La nuova Pravda

27 giugno 2010 fausto panunzi

Non mi sto riferendo all'agenzia di stampa statale della Corea del Nord, la Kcna, ma al sito web della Fifa.

Chi ha visto la partita Germania - Inghilterra, finita 4-1 per i tedeschi, si è accorto di un incredibile errore di arbitro e guardalinee. Sul 2-1, Lampard ha tirato da fuori area, la palla ha colpito la traversa ed è entrata di un metro abbondante. L'effetto era tale che la palla poi è uscita, ma il gol era evidente a occhio nudo a chiunque. Si potrebbe parlare adesso dell'assurdità di non usare la moviola  (senza la quale Zidane non sarebbe probabilmente stato espulso 4 anni fa nella finale con l'Italia) in questi casi. Ma quello che io trovo ridicolo è che il sito della Fifa non ammetta l'evidente errore. Ecco l'articolo di commento alla partita. E questa è la frase che descrive l'episodio:

Meetings between these two sides often provide talking points and this one's came 60 seconds after Upson's goal when Lampard's shot from the edge of the box struck the underside of the crossbar and bounced down – Uruguayan referee Jorge Larrionda ruling the ball had not crossed the goalline.

Dice in sostanza: l'arbitro Larrionda ha deciso che la palla non ha attraversato la riga di porta. Omette di dire che l'arbitro ha evidentemente sbagliato. Sembra di essere tornati ai tempi della Pravda. E pensare che Blatter, il Presidente della Fifa, che si è sempre opposto all'uso della tecnologia in campo, verrà quasi certamente rieletto per altri quattro anni. Complimenti alle federazioni che lo hanno votato e lo voteranno.

Aggiornamento: Rosetti ha concesso un gol palesemente irregolare all'Argentina contro il Messico. Due partite decise da errori arbitrali nelle stessa giornata è un record completamente inaccettabile ad un Mondiale. La moviola ormai è indispensabile. Vediamo cosa dice la Pravda sull'errore di Rosetti.

68 commenti (espandi tutti)

Mi dispiace, Mario. Vuoi che cancelli il post per farmi perdonare?

Mi hai fatto talmente ridere che non ho replicato al tuo reply ma ho messo un commento isolato :)

Siamo in ottima compagnia...

 

Aspetto fiducioso l'inevitabile comunicato di Gasparri.

La nuova Pravda

Tooby 27/6/2010 - 22:01

Non riesco ad essere totalmente d'accordo. Ho appena scritto un pezzo a riguardo in cui mi sono detto favorevole con ma.

E questo ma è che poi le partite comincerebbero a durare ore: l'introduzione della moviola in campo rivoluzionerebbe seriamente il gioco (diventerebbe come altri sport che prevedono la moviola) e non so se sia un bene, visto che il calcio non è altri sport.

Si può proporre una via di mezzo: uso della moviola solo in caso di rete o di rete fantasma, ma mi pare anche questa di difficile implementazione.

L'IFAB ha già previsto di continuare la sperimentazione degli arbitri d'area, e mi sembra un buon compromesso fra l'esigenza di gioco pulito e quelle di conservazione del calcio come lo conosciamo. La presenza di questi due arbitri avrebbe probabilmente evitato i due pesanti errori che stiamo commentando adesso.

C'è di buono che, essendo la vittima l'Inghilterra, l'errore di oggi pomeriggio potrebbe dare una spinta alla pratica l'anno prossimo, visto che Londra è uno degli otto membri dell'organo che regola il calcio.

Di certo così non si può andare avanti, e mettere la testa sotto la sabbia come ha fatto la FIFA non servirà: oggi è stato un ottavo di finale (anzi due), domani potrebbe essere un altro 1966.

Gli arbitri dietro la porta sarebbero perfettamente inutili per i gol come quello di Tevez di stasera perché non avrebbero la visione giusta. 

Come quello di Tevez io credo di sì, visto che la distanza dall'ultimo uomo era enorme. Per i fuorigioco meno evidenti ti do ragione, ma già eliminare i primi sarebbe una grande conquista.

(Due precisazioni: l'arbitro di porta non sarebbe dietro, ma di fianco, come il guardalinee durante i calci di rigore; leggo che fra i compiti di questo arbitro non v'è esplicitamente la segnalazione della posizione di fuorigioco, probabilmente per la ragione che porti tu, ma non dubito che possa rientrarvi per estensione - tenere d'occhio l'area di rigore)

In quasi tutti gli sport in cui si usa la tecnologia, si ha una possibilita' limitata di uso da parte di ogni squadra. Vale a dire che ogni squadra puo' appellarsi alla tecnologia non piu' di (metti) tre volte per partita. Poi e' questione di secondi. Lo fa il rugby, il cricket, il tennis, non ci sono davvero ragioni per cui non possa farlo il calcio. La UEFA vorrebbe pure che nelle squadre di club ci fosse un numero minimo di giocatori della stessa nazionalita' della squadra (cioe' almeno tot giocatori italiani nell'inter).

In piu', in Argentina-Messico, dopo la decisione arbitrale e' stato mostrato sullo schermo dello stadio l'episodio incriminato. Rosetti non ha potuto annulare il gol perche' il regolamento non consente di ricredersi di fronte all'evidenza.(cosi' come il quarto uomo di Italia-Francia del 2006 disse di aver visto la testata di Zidane in diretta e non sul video)

Piccola nota su Ayroldi, il guardalinee che non ha visto il fuorigioco di Tevez: era lo stesso che a seguito di un Inter-Fiorentina (di coppa Italia, se non erro) si mise ad esultare, allegedly perche' la terna arbitrale aveva "arbitrato bene".

In quasi tutti gli sport in cui si usa la tecnologia, si ha una possibilita' limitata di uso da parte di ogni squadra. Vale a dire che ogni squadra puo' appellarsi alla tecnologia non piu' di (metti) tre volte per partita.

E' vero, ma il calcio tende ad essere piu' fluido di -- ad esempio -- rugby e basket. Cosa succede se dopo un presunto fallo di rigore non fischiato od un gol fantasma scatta il contropiede e l'altra squadra va in porta? Devi lasciarli giocare, perche' se no la gente si metterebbe ad usare gli intervalli moviola come time-out per evitare i contropiede. E se lasci giocare, ha senso poi annullare retroattivamente un paio di minuti di gioco?

Molto meglio gli arbitri d'area.

Cosa succede se [...]? [...] la gente si metterebbe ad usare gli intervalli moviola come time-out per evitare i contropiede.

Appunto, basta limitarli nel numero. Gli arbitri d'area sono una buona cosa, per carita', ma sono solo altri occhi che possono sbagliare in tempo reale.La tecnologia esiste, il modo di applicarla si trova, se solo si vuole. Forse basterebbe dare una moviola al quarto uomo. Vede il gol fantasma (ci mette non piu' di un secondo o due), comunica all'arbitro (altro secondo) e fine del discorso.

A me pare che Blatter e Platini siano semplicemente dei conservatori estremisti. (Il loro punto, ricordiamocelo, non e' razionale come il tuo: sostengono che l'uso della tecnologia renderebbe diverse le partite - ad esempio quelle dei mondiali da quelle di serie C. Ovviamente il discorso non sta in piedi, non si vede perche' si debba livellare verso il basso.) E il modo di trattare il tutto sul sito FIFA mi pare lo dimostri.

Questa storia delle interruzioni che danneggerebbero lo spettacolo non la capisco. Ieri Rosetti ha di fatto interrotto per due minuti il gioco dopo avere visto il replay sullo schermo dello stadio. Cosa potrebbe accadere di peggio?

Io non capisco perché si continui a dire "il calcio non è come gli altri sport".

In un certo senso è vero, è peggio, molto peggio.

Tra gol fantasma, fuorigioco inesistenti, simulatori ecc... si rischia l'esplosione della milza.

In tantissimi altri sport (di diverse tipologie e di tradizioni anche più radicate) è prevista la tecnologia.

Tempo fa si era anche proposto un tentativo "non tecnologico", inclinare il fondo della porta dopo la riga verso la fine del campo in modo che il rimbalzo finisse verso fondo campo. Non so se potesse funzionare ma non è nemmeno stato tantato perché "rovina lo spirito del calcio"...

Bah...

Tempo fa si era anche proposto un tentativo "non tecnologico", inclinare il fondo della porta dopo la riga verso la fine del campo in modo che il rimbalzo finisse verso fondo campo. Non so se potesse funzionare ma non è nemmeno stato tantato perché "rovina lo spirito del calcio"...

Io avrei detto che rovina le caviglie del portiere...

Appunto, basta limitarli nel numero.

Mica troppo, anche se ne avesse a disposizione solo tre non mi dire che un allenatore non sarebbe tentato dall'usarne uno surrettiziamente per interrompere un contropiede pericoloso (come quello del quarto gol tedesco).

Forse basterebbe dare una moviola al quarto uomo. Vede il gol fantasma (ci mette non piu' di un secondo o due), comunica all'arbitro (altro secondo) e fine del discorso.

Funzionerebbe per i casi macroscopici, come quelli di ieri, ma se ci fai caso la maggior parte dei casi dubbi sono aperti a piu' interpretazioni anche se sezionati alla moviola per decine di minuti. Ad esempio, quanti rigori per il Barca c'erano nella semifinale con l'Inter? Trovami due persone (di fede calcistica differente) che ti sappiano dare la stessa risposa... E molti contatti appaiono diversi se visti a velocita' reale o in moviola.

A me pare che Blatter e Platini siano semplicemente dei conservatori estremisti.

Blatter e' lo stesso che a suo tempo aveva proposto di allargare le porte, quindi tutto questo conservatorismo non lo vedo. Diciamo pure che avra' la sua agenda per cui gli conviene mantenere un'alta percentuale di errore umano, tant'e' che sta cercando pure di affossare la proposta Platini.

Platini invece nun me lo toccare eh. Ha migliorato la Champions League e sta portando avanti la migliore proposta per risolvere il problema arbitrale. Ed e' ovvio constatare che ne capisca piu' lui di calcio di tutti noi messi insieme qua dentro, quindi tendo a fidarmi del suo giudizio.

Non so quanti rigori ci fossero per il Barca, ma se un allenatore contestasse un rigore non dato rischierebbe di far notare la possibile simulazione con conseguente ammonizione dell'attaccante. Quindi non solo l'allenatore potrebbe contestare solo due o tre episodi, ma se si tratta di un episodio del genere lo fa con rischio.

Poi, la probabilita' che ci sia qualcosa da contestare esattamente prima di un contropiede letale e' piuttosto bassa. O certamente piu' bassa della probabilita' di qualche errore macroscopico. Guarda gli errori macroscopici in questi mondiali (una cinquantina di partite, finora): palleggi di mano di Luis Fabiano contro la Costa d'Avorio con conseguente gol, espulsione folle di Kaka nella stessa partita, espulsione folle di Klose contro la Serbia, gol non visto di Lampard contro la Germania, gol di Tevez in fuorigioco contro il Messico (e forse ce ne sono altri che non mi vengono in mente). Ad ogni modo uno ogni dieci partite. Sono tanti!

Ho anche l'impressione che gli errori arbitrali aumentino nel tempo, forse perche' il calcio di oggi si gioca a velocita' ben superiori a quelle di un tempo (vedetevi una qualsiasi partita degli anni 80 o, peggio ancora, degli anni 60 o 70...) ed e' piu' difficile giudicare. E allora diamo una mano a questi arbitri che - do per scontato che almeno media - sono in buona fede.

Riguardo Platini, e' vero che e' un po' meglio di Blatter (non ha disertato la premiazione degli ultimi campionati del mondo solo perche' la squadra per cui tifava aveva perso), ma la scuola non e' cosi' differente dal punto di vista della tecnologia. E poi posizioni come quelle di imporre un numero minimo di giocatori di una data nazionalita' sono grottesche, realmente impensabili. Che faccia ed abbia fatto cose buone non lo metto in dubbio, lo apprezzo anch'io, ed apprezzo la sua onesta' intellettuale (mentre Blatter li' e' penoso).

Poi, la probabilita' che ci sia qualcosa da contestare esattamente prima di un contropiede letale e' piuttosto bassa

Si', ma siccome sarebbero l'allenatore od il capitano a decidere se chiamare una contestazione, possono chiamarla anche se non e' successo niente e cosi' fermare tatticamente il gioco.

Ho anche l'impressione che gli errori arbitrali aumentino nel tempo, forse perche' il calcio di oggi si gioca a velocita' ben superiori a quelle di un tempo

Assolutamente si', infatti gli arbitri sono mediamente piu' lontani dall'azione e probabilmente anche meno lucidi (anche se si allenano di piu' al giorno d'oggi). Per questo servono due arbitri fermi dietro l'area, in grado di giudicare meglio perche' sempre vicini alle azioni determinanti.

Ad ogni modo, il punto e' un altro. La mia posizione pro-tecnologia e la tua anti-tecnologia possono non concordare, ma per lo meno si discute. La FIFA decide di non discutere e poi si comporta in modo vergognoso, da cui il titolo perfetto scelto da Fausto. Si cela dietro frasi ridicole come "vogliamo che il calcio rimanga quello che e'" e non risolve il problema

 Si', ma siccome sarebbero l'allenatore od il capitano a decidere se chiamare una contestazione, possono chiamarla anche se non e' successo niente e cosi' fermare tatticamente il gioco.

Basterebbe inserire un'adeguata penalty in caso di chiamata moviola senza giusta causa, es. espulsione del giocatore o dell'allenatore che l'ha chiamata; sarebbe come un fallo in chiara occasione da rete

campionato. era il giorno del sorpasso. Poi ci fu il controsorpasso :D

Ah, pensavo si parlasse del Tg1. Comunque

L'ISAB ha già previsto di continuare la sperimentazione degli arbitri d'area, e mi sembra un buon compromesso fra l'esigenza di gioco pulito e quelle di conservazione del calcio come lo conosciamo. La presenza di questi due arbitri avrebbe probabilmente evitato i due pesanti errori che stiamo commentando adesso.

Gli arbitri d'area -- stanno dietro le porte -- proposti da Platini sono senza dubbio la soluzione migliore, e hanno gia' dato buona prova in Europa League che e' pur sempre la seconda competizione per club UEFA. Non capisco a cosa serva continuarne la sperimentazione. Incidentalmente avrebbero sicuramente visto il goal dell'Inghilterra e probabilmente pure il fuorigioco di Tevez.

Per quanto riguarda la moviola in campo, per evitare troppi tempi morti sarebbe necessario limitarne l'uso a 2-3 chiamate per capitano a partita (e se te le sei gia' giocate per fesserie peggio per te). Ma poi che si fa se l'azione e' proseguita tipo dopo il celebre scontro Iuliano/Ronaldo? E dovremmo dare addio all'uniformita' delle regole (la moviola mica la puoi mettere in interregionale)? Molto meglio la proposta di Platini.

La nuova Pravda

ne'elam 27/6/2010 - 22:32

caro fausto non sono d'accordo sul titolo.

How it is possible that the refereeing team at this level cannot see a perfectly legitimate goal (which would have drawn England level on 2-2) defies logic. Today at Bloemfontein there wasn’t a soccer match; there was a circus and the clown was the refereeing team led by one Jorge Larrionda. Their ineptitude had a direct bearing on the result.

Dove è scritto? Sorpresa. Sulla nuova pravda.

 

QED

fausto panunzi 27/6/2010 - 22:45

Fifa senza vergogna:

Carlos Tevez might have thought his chance had gone when Perez raced out to block bravely at his feet, but Messi was quick-witted enough to return the ball towards goal, where the Manchester City striker was waiting to head home. Breaking the deadlock enabled Argentina to take a firm grip on proceedings, and within seven minutes that hold was strengthened as Mexico reached for the self-destruct button.

La nuova Pravda

matteo 27/6/2010 - 22:55

La Fifa ha fatto anche di peggio: negli highlights ufficiali sul sito (http://www.fifa.com/worldcup/highlights/video/video=1261437/index.html) l'azione incriminata è completamente assente

Due considerazioni da non (o quasi) tifoso di calcio:

1)  Gli errori arbitrali ci sono sempre stati, e da sempre fanno parte "del gioco", purchè non avvengano a senso unico... Probabilmente il fatto che, rispetto ad un tempo, le prestazioni di molte più nazioni (o team) sono molto più livellate fa sì che episodi diventino importanti all'interno di una partita. O forse siamo noi a dare troppo importanza a ciò che è il calcio? vale a dire semplicemente un gioco? (che purtroppo muove interessi economici enormi)

2) L'introduzione della tecnologia sarebbe, secondo me, auspicabile e facile: ma perchè non si mette un arbitro a fianco del campo, davanti ad una moviola? bastano 1-2 minuti per decidere ed informare l'arbitro (anche via radio)

Altra cosa analoga, scndalosa, è quella successa al GranPremio di Valencia (F1, che a me piace di più): Hamilton ed altri 9 piloti non hanno seguito le regole stabilite in caso di uscita della safety car. Hamilton l'ha addirittura superata. Il tutto è successo al giro 9. In seguito a questo Alonso e Massa, che erano 3 e 4, sono precipitati in 10 e 18 posizione, solamente perchè hanno rispettato le regole.

Hanno sanzionato Hamilton con un drive-through, ma al 24 giro. Dal 9 al 24 giro Hamilton è riuscito a giadagnare 20 secondi, causa "tappo" dietro, in una pista dove non era possibile superare. Risultato: la sanzione non è servita a nulla, in quanto hamilton ha conservato la seconda posizione. Gli altri 9 piloti sono stati sanzionati con 5 secondi di penalità. Anche qui scarso effetto. Morale: anche qui non conviene seguire le regole, tanto la sanzione ha scarso effetto.

Problema di regole? Forse, ma se i commissari di gara avesserero agito entro pochi minuti (e non dopo mezz'ora) le cose sarebbero state più giuste. Problema di pista in cui non si può superare? vero, gara noiosa, ma vedi punto precedente.

Anche in questo caso si tratta di un gioco, forse con ricadute tecnologiche un pochino superiori a quelle del calcio, ma pur sempre un gioco, che comunque muove una bella massa di denaro.

1)  Gli errori arbitrali ci sono sempre stati, e da sempre fanno parte "del gioco", purchè non avvengano a senso unico...

Vero, ma io sottolinerei il fatto che negli ultimi decenni il gioco è molto cambiato, tutto è diventato più frenetico, i difensori sono costantemente in corsa per anticipare gli attaccanti. Basta guardare una partita degli anni '70 per vedere quanto è cambiato il gioco: allora si correva molto meno. Secondo me chi afferma che il compito dell'arbitro è diventato molto più difficile non ha tutti i torti.

Vero, ma stiamo parlando di un gioco in cui 22 in mutande corrono dietro ad una palla. Va bene, dotiamioli di tecnologia. Ma ridimensioniamo il caso. La nostra società dovrebbe avere  il coraggio di ammettere che le cifre che circolano attorno a tale "circo" sono senza senso. Se solo una frazione di quei soldi fosse impiegata in ricerca & sviluppo.....

Oppure i "casi" arbitrali sono utili alla causa alimentando discussioni inutili stile "Grande Fratello"?

Vero, ma stiamo parlando di un gioco in cui 22 in mutande corrono dietro ad una palla.

Seguendo questo tipo di ragionamento Michelangelo sarebbe stato un bischero che passava il tempo a prendere a martellate un blocco di calcare. Corretto ma un po' riduttivo a mio avviso.

La nostra società dovrebbe avere  il coraggio di ammettere che le cifre che circolano attorno a tale "circo" sono senza senso.

Le cifre non hanno mai alcun senso, sono solo degli indicatori. In questo caso del valore che alcuni uomini danno al calcio. Così come ci son persone disposte a farsi 10000 km per vedere il David, persone disposte a spendere milioni di euro per schizzi di vernice su tela o più semplicemente 300 euro per un videogioco ci son persone disposte a spendere per il calcio.

Se solo una frazione di quei soldi fosse impiegata in ricerca & sviluppo.....

Potremmo dirlo dei soldi impiegati in qualsiasi altro campo: macchine, musica, letteratura, moda, droga, prostituzione.... e poi chi dice che quei soldi si possano spostare così facilmente? Magari altrimenti non esisterebbero...

 

Accetto i commenti, ma paragonare Michelangelo al calcio mi pare un po' eccessivo... Michelangelo ci ha lasciato, per mezzo delle sue opere, una prova tangibile che il suo impegno ha reso un servizio alla comunità. Il calcio mi sembra stia dando un segnale che l'impegno potrebbe rendere (subito) un mare di soldi all'individuo. Oggi la gente sogna di diventare calciatori e veline, mica un Michelangelo (o uno che si occupa di scienza e tecnologia). Secondo me è un impoverimento della società.

Che il calcio abbia anche una funzione sociale non lo nego, ci mancherebbe. Esistono realtà povere in cui il gioco del calcio rappresenta un momento unificatore, socializzante ed aggregante. Cosi' come in molti altri sport. Il mio commento era banalizzante, d'accordo, ma continuo a sostenere che si dia troppa importanza economica ad un gioco.

Provo a porre la domanda in altro modo: ma la funzione benefica del calcio cresce con l'ammontare di denaro investito? Non credo. La felicità dei cittadini cresce con il PIL? Neppure. (Vabb'è sto divagando...). Oltre un certo limite diventa controproducente.

Va bene, le cifre sono degli indicatori. A me preoccupa che questi indicatori "indichino" che il valore che gli esseri umani attribuiscono al calcio sia cosi' elevato rispetto ad altre cose. Per anni in tutte le olimpiadi i frateli Abbagnale salivano alla ribalta, salvo poi dimenticarsene poco dopo. Beh, diciamo che comprendo meglio il valore che i fratelli Abbagnale ci hanno lasciato.

Chiudo qui.. Sorry per l'OT .

Quello che volevo far notare è che la "funzione benefica" è misurabile solo attraverso parametri decisi su valori soggettivi...Chiudo qui anch' io! :)

PS: io poi il calcio lo seguo poco, sopratutto da quando non c' è più Gianfranco...

Beh, concordo che Gianfranco ci abbia lasciato un valore ed un esempio da seguire ;)

Secondo me Blatter (e chissa' forse anche Platini) non vogliono introdurre la moviola o altre tecnologie che impediscano errori arbitrali perche' grazie a quegli errori (o per meglio dire alla possibilita' di assegnare arbitri piu' o meno brocchi o piu' o meno compiacenti in partite chiave) possono favorire gli amici o danneggiare chi sta loro antipatico. O magari farlo solo credere. 

Lo stesso ragionamento (qualcuno magari dira' la stessa conspiracy theory) secondo me vale anche per i vertici delle Federazioni Nazionali. Il sistema Moggi (che qualcuno ancora oggi nega sia mai esistito) dovrebbe aver insegnato qualcosa al tifoso bue.

Ho gia' risposto sopra. Blatter penso di si', Platini direi proprio di no.

Credo che più di ogni altra cosa valga la faccia di Rosetti: sperava che qualcuno gli dicesse ho visto in diretta il fuorigioco: annulla. Ma nessuno si è preso la responsabilità, e da regolamento ha convalidato.

Anzi io gli farei un monumento, perchè pur sapendo di aver sbagliato ha continuato ad arbitrare, ed anche abbastanza bene. Ho fatto l'arbitro di basket per anni, e so cosa vuol dire arbitrare, nel basket eravamo due (adesso tre, sia pure solo nei campionati maggiori..) proprio per evitare errori, ciò nonostante le partite filmate (ed erano filmate anche a basi livelli..) mostravano una media di errori in serie A di dieci-dodici errori a partita, nell'NBA erano sei, a bassi livelli raggiungevamo anche i diciotto (di media, io ero bravo e ne facevo molto pochi), quindi gli errori arbitrali, come quelli del portiere, ci stanno tutti.

Dov'è il problema di mettere una moviola nel calcio ? Da nessuna parte, basta limitarla a casi ben definiti e di gioco fermo: un rigore non dato non è causa di moviola, punto e basta, un fuorigioco fischiato, anche se inesistente, non dà luogo a moviola, un fuorigioco non fischiato e con successiva rete sì, perchè abbiamo il gioco fermo e l'azione non è stata interrotta.

L'errore arbitrale è ineliminabile, ma si può ridurre con l'uso della moviola e solo in determinati casi, con gioco fermo, non volerlo fare è sinonimo di stupidità, quella sì ineliminabile.

Piccolo P.S. sull'episodio di Zidane: la ripetizione della testata è stata ritrasmessa solo dopo che Zidane era stato espulso, per cui o il quarto uomo aveva doti divinatorie, o l'ha veramente vista, anche se per "meccanica arbitrale" (il modo in cui l'arbitro e i guardialinee si devono muovere a seconda della posizione della palla e dei giocatori) è più probabile che l'abbia vista il guardialinee.

Così, giusto per la precisione.

No, non è vero. Zidane è stato espulso dopo il replay.

No, non e' vero, almeno dal punto di vista ufficiale. Il replay non fu mostrato allo stadio (giustamente) e nel referto il quarto uomo ha dichiarato di aver visto la testata (non ho qui un link per dimostrarlo, ma lo cerchero'). Il quarto uomo per regola FIFA non avrebbe potuto comunicare all'arbitro di aver visto qualcosa sul replay e l'arbitro non avrebbe potuto espellere Zidane.

Che poi magari il quarto uomo abbia visto il replay e usato il buon senso, me lo auguro :-)

Dopo il replay in TV, non quello sugli schermi dello stadio (difatti lo stadio è quasi in silenzio quando l'arbitro và dal guardialinee). E l'arbitro parla con il guardialinee, non con il quarto uomo, poi espelle Zidane, dal filmato si vede benissimo anche Buffon che si rivolge al guardialinee dicendogli: "tu hai visto tutto".

Qui il filmato in inglese, con un commento anche per la Fifa, per evitare discriminazioni.

Il fatto che l'abbia visto il guardialinee è perfettamente coerente con la meccanica arbitrale del calcio, dove l'arbitro si deve disinteressare a quello che avviene oltre la linea della palla, che invece deve essere coperta dal guardialinee.

Poi, se vogliamo convincerci che Zidane è stato espulso grazie a un replay di cui non c'è evidenza, che l'ha visto il quarto uomo, anche se l'arbitro parla con il guardialinee, non so che dire, a questo punto viva il replay..

 

L'espulsione segue il replay in tv. Il quarto uomo (o il delegato Uefa) era davanti allo schermo. Non so dire cosa sia accaduto sullo schermo dello stadio di Berlino, ma non è rilevante.

Dov'è il problema di mettere una moviola nel calcio ? Da nessuna parte, basta limitarla a casi ben definiti e di gioco fermo: un rigore non dato non è causa di moviola, punto e basta, un fuorigioco fischiato, anche se inesistente, non dà luogo a moviola, un fuorigioco non fischiato e con successiva rete sì, perchè abbiamo il gioco fermo e l'azione non è stata interrotta.

Giusto, pero' con queste regole il gol fantasma dell'Inghilterra non sarebbe stato comunque corretto dalla moviola (il gioco e' continuato, e la Germania per poco non segnava nel prosieguo). Resto convinto che due arbitri d'area correggerebbero il 75% degli errori piu' evidenti e determinanti.

ma scusami nel caso dell'Inghilterra il gioco lo avrebbe fermato l'arbitro fischiando appena il portiere tedesco prendeva la palla e poi sarebbe andato a rivedere con calma l'azione...

insomma il modo ci sarebbe, non dico per il 100% dei casi, ma almeno gli errori piu' clamorosi verrebbero evitati...

io ho l'impressione che tanta contrarieta' sia dovuta solamente alla volonta' di riservarsi la possibilita' di "aggiustare" il risultato quando gli fa comodo. 

ma scusami nel caso dell'Inghilterra il gioco lo avrebbe fermato l'arbitro fischiando appena il portiere tedesco prendeva la palla e poi sarebbe andato a rivedere con calma l'azione...

Bravo, cosi' il contropiede tedesco (che quasi segnavano loro) andava a farsi benedire. E se poi non era gol che si faceva? Ripeto, gli errori piu' clamorosi li eviterebbero anche gli arbtri d'area, senza le controindicazioni della moviola.

Sinceramente non sono proprio d'accordo. Considero certamente prevalente l'interesse a conoscere se la palla era entrata o no rispetto ad una potenziale azione da gol che parte col rinvio del portiere.

Del resto quante volte l'arbitro per errore ferma il gioco (ogni volta che fischia una punizione che non c'e' o un fuorigioco inesistente o non dando la regola del vantaggio, ecc.) magari interrompendo, questa volta si', una chiara occasione da gol?

Almeno nel caso del gol fantasma ci sarebbe un buon motivo... e poi gli arbitri d'area possono sbagliare anche loro: mica sono delle macchine con la telecamera al posto degli occhi!!! Poi e' chiaro che sono meglio di niente.

Dando per scontato che le partite siano regolari, ovvero che nessuno si sia fatto comprare, non capisco tutta questa smania sull'arbitraggio. Gli arbitri sono persone e anche con l'aiuto della tecnologia possono sbagliare (quante moviole hanno generato discussioni infinite?). Perché non accettare che ci siano degli errori e che facciano parte del gioco?

Ti prepari quattro anni per un Mondiale, l'evento più importante del mondo calcistico. Puoi arrivarci fuori forma, puoi prendere il palo al posto di fare gol, puoi avere un sorteggio sfigato. Questo impatto della sorte è inevitabile. Ma c'è una cosa che si può facilmente evitare: alcuni macroscopici errori arbitrali (non tutti). Allora giro la tua domanda: perché dovremmo accettarli? A cosa serve?  

Una delle motivazioni ufficiale della FIFA e' che il bello del calcio e' che la partitella di serie C di un paese povero si gioca allo stesso modo della finale di coppa del mondo, unica differenza il fattore umano (giocatori e arbitri). Mi sembra un'idea romanticamente condivisibile. Le squadre/leghe minori non avrebbero i mezzi tecnologici che hanno le leghe maggiori, si creerebbero due tipi di partite. La filosofia del calcio cambierebbe.

Io sono d'accordo con la FIFA. Quello che mi da fastidio del calcio attuale sono le interminabili discussioni sull'arbitro corrotto/il fallo che c'era o non c'era e sebbene la moviola in campo contribuirebbe a diminuirle in teoria, non sono sicuro che funzionerebbe in pratica. Il problema dei vari "processi del lunedi" sta altrove.

 

 

Ma questa e' un'argomentazione ridicola. Davvero credi che una partita in un mondiale sia lontanamente paragonabile ad una partita di serie C? (e non dico la serie C italiana, ma in un paese dell'est Europa dove la cultura calcistica c'e' ma i soldi mancano). I due tipi di partite gia' esistono, e sono - a grandi linee - le partite che vanno in televisione contro quelle che non ci vanno. L'argomentazione della FIFA potrebbe andar d'accordo con quello che si diceva un tempo: "il calcio vero e' quello della serie B".

Negli altri sport non ci si pone questi problemi ridicoli, eppure il 6 nazioni di rugby e' ben diverso dalla serie B italiana. E la tecnologia si usa nell'uno e (credo sia ancora cosi') non nell'altro.

Bisogna guardare in faccia alla realta' ed accettare che il calcio di prima fascia sta cambiando ed ha bisogno di modifiche. Che siano puramente tecnologiche o aggiunta di arbitri poco importa (o meglio importa, ma in un secondo momento).

Una delle motivazioni ufficiale della FIFA e' che il bello del calcio e' che la partitella di serie C di un paese povero si gioca allo stesso modo della finale di coppa del mondo,

Ma questa è una non-motivazione. Una vera motivazione sarebbe spiegare perché così è bello e non altrimenti.

Le squadre/leghe minori non avrebbero i mezzi tecnologici che hanno le leghe maggiori, si creerebbero due tipi di partite.

Questo non è mai stato un problema in qualsiasi sport, chi vuole che il calcio faccia eccezione dovrebbe accollarsi l'onore di spiegare il perché.

La filosofia del calcio cambierebbe.

Prima di tirare in ballo una fantomatica "filosofia del calcio" bisognerebbe spiegare:

  • In che cosa consiste tale filosofia
  • Chi l'ha stabilita e quando

 

Ma loro la motivazione te la danno: il calcio e' quello sport in cui la partita che giocano gli scapoli contro gli ammogliati al circolo della stazione il mercoledi' sera non e' diversa, fondamentalmente, da quella che giocano Germania e Inghilterra. Cambia l'abilita' dei giocatori e cambia l'abilita' degli arbitri.

Per altro se c'e' un'organizzazione che ha diritto a pontificare sulla filosofia del gioco calcio non puo' che essere la FIFA quindi non vedo lo scandalo.

 

Io, come ho gia' detto, la penso come la FIFA. L'unico motivo per cui potrei favorire la moviola e' diminuire le simulazioni e diminuire le chiacchere a' la Biscardi e u moviolone. Pero', non sono sicuro che la prova televisiva aiuti in questo senso. Esempio: su un altro forum qualcuno ha postato questo episodio:

E' davvero simulazione? E' partita una discussione inconclusiva sul fatto che il ginocchio del chileno abbia toccato Torres o no. Se l'arbitroo avesse avuto accesso alle immaggini, la discussione e il dubbio sarebbero comunque rimasti.

La tecnologia non e' la risposta a tutto. E' solo uno strumento in piu'. Nel caso specifico chiarisce poco, ma in generale puo' essere fondamentale. Dare a un arbitro uno strumento in piu' non snatura nulla. Magari avessi la tecnologia disponibile quando gioco con certi amici...

E se prendi sport come il cricket, c'e' ancor meno differenza tra due nazionali che fanno una partita di cinque giorni a Lord's a Londra e i milioni di ragazzini che giocano per strada a Delhi. Eppure la tecnologia (in modo misurato) si usa ai livelli alti. Prendo il cricket come esempio perche' il numero di persone che gioca e' paragonabile, benche' minore, al numero di persone che giocano a calcio: tutto il subcontinente indiano piu' l'intero commonwealth ne va pazzo (e quindi saremo sopra il miliardo e mezzo di persone contro i due o tre del calcio) ora per tornare a casa passo per Regent's park e mi sa che mi prendo una birra vedendo una partita tra bachelors e married men.

L'argomento davvero non regge. Apprezzo il tuo romanticismo, ma non quello di Blatter :-)

non capisco l'argomento secondo cui, siccome alcuni episodi rimmarrebbero comunque dubbi, allora tanto vale non introdurre nessuna nuova tecnologia. Se l'episodio è dubbio anche dopo il review alla moviola, allora facciamo che resta la decisione sul campo. Se invece l'episodio si può chiarire con la moviola, allora siamo tutti meglio. Worst case scenario, siamo come prima. E stiamo meglio nell'altro stato del mondo.

Accettare gli errori mi sembra molto educativo o, come direbbe Watterson nel suo Calvin & Hobbes, "forma il carattere".

Serve a ricordarci che non siamo onnipotenti.

Serve a ricordarci che stiamo giocando, cosa che si dimentica spesso, specie nel calcio.

Potrebbe aiutare per affinare lo spirito di squadra, la cooperazione, l'affiatamento fra i giocatori e spronare a giocare meglio.

Potrebbe anche ricordarci che nonostante tutta la tecnologia e le soluzioni che si metteranno in campo per limitare gli errori, questi continueranno ad esserci sempre per quel motivo di onnipotenza che ci difetta.

Accettare gli errori altrui non ha nulla a che fare con il cercare di minimizzarli. Nel rugby - sport che "forma il carattere" ben piu' che il calcio; sport in cui ci si ricorda spesso che non siamo onnipotenti; sport in cui di rado si perde di vista che si stia solo giocando; sport fatto quasi esclusivamente di spirito di squadra, cooperazione, affiatamento - la tecnologia c'e' e gli errori arbitrali sono, conseguentemente molti di meno.

Mi stai dicendo che nessuno protesta e discute all'infinito sugli errori che si commettono nonostante la tecnologia? Non seguo il rugby, ma se così fosse che si provveda immediatamente anche nel calcio!

Nel rugby anche prima della tecnologia nessuno protestava. La tecnologia ha solo reso l'arbitro piu' affidabile.

Cosa c'entri  l'onnipotenza con il correggere errori evidenti a tutti mi sfugge. 

Ti sfugge perché pensi che gli errori siano evidenti anche per l'arbitro. Se così fosse non si parlerebbe di errore ma di "partita truccata", un atto doloso, un errore di altra natura che non discuterei qui. Io do per scontato che gli arbitri siano in buona fede.

nessuno mette in dubbio la buona fede degli arbitri. Eppure le immagini trasmesse dopo pochi istanti hanno levato il dubbio a chiunque che il gol dell'Inghilterra fosse regolare e quello dell'Argentina fosse irregolare. Rosetti e Ayroldi che hanno visto le immagini sul maxi-schermo avevano un'aria a dir poco imbarazzata (ma non potevano tornare indietro sulla decisione, per le regole FIFA)

Rosetti e Ayroldi che hanno visto le immagini sul maxi-schermo avevano un'aria a dir poco imbarazzata (ma non potevano tornare indietro sulla decisione, per le regole FIFA

Il gioco era fermo e tale è rimasto per un paio di minuti durante i quali la decisione di concedere il gol non era ancora definitiva. Non c'è dubbio che la reazione immediata dell'arbitro sia stata quella di concedere il gol (in fondo il pallone aveva varcato la linea di porta...), ma il gioco non era ancora ripreso. In teoria avrebbe potuto consultarsi con l'assistente e modificare la decisione iniziale (nessuno sa cosa si siano detti). L'arbitro non deve fare una conferenza stampa a fine partita in cui giustificare il proprio operato e spiegare il perchè delle proprie decisioni, nonchè eventuali "over-rule". Inoltre dal punto di vista probabilistico c'erano due scenari: a) in caso di vittoria finale delll'Argentina non ci sarebbero stati motivi per polemizzare e b) in caso di vittoria del Messico sarebbe stato comunque difficile per gli argentini lamentarsi per l'annullamento di un gol palesemente irregolare; in fondo Rosetti/Ayroldi avrebbero dovuto ricordarsi della mano di Maradona (che stava in panchina come CT) nella partita Argentina - Inghilterra del mondiale 1986. In generale: può un ladro lamentarsi di essere stato derubato ?

Tempo fa lessi un articolo dove si sosteneva che il calcio ha molto successo perché è imprevedibile: è relativamente facile che la squadra favorita perda la partita. Insomma, paradossalmente è proprio il fatto che il risultato sia il frutto di pochi episodi ad attirare gli spettatori.

Se fosse vero, questo spiegherebbe come mai la FIFA è così contraria a prendere contromisure per gli errori arbitrali, e senza tirare in ballo complotti contro o a favore di singole squadre.

Ogni soluzione ha i suoi pro ed i suoi contro, ma qualunque cosa si faccia sarà sempre meglio di quello che c'è ora. Mettete due o tre arbitri come nel basket, o i guardalinee come nel tennis e nella pallavolo, i chip dentro la palla, telecamere dentro la porta... qualsiasi cosa! Se si trattasse di uno sport normale, le cose sarebbero già cambiate da dieci anni e forse più.

Leghe professionistiche come NBA, NFL e ATP, hanno introdotto tecnologie di vario tipo in tempi recenti. Con la soddisfazione di tutte le parti coinvolte.

Major Leagues Baseball sono tra i refrattari. Si ostinano a non utilizzare il computer per chiamare gli strikes.

La nuova Pravda

ed.perez 28/6/2010 - 12:50

perchè si parla di moviola e arbitri d'area e non si parla più dei sensori alla porta? 

li ritengo la soluzione migliore per i così detti gol fantasma, e farebbero contenti sia quelli pro che quelli contro la moviola in campo, perchè di fatti non si interromperebbe il gioco, sarebbe la porta a suonare e illuminarsi in caso di gol

tra l'altro con pochi spiccioli (due sensori e un chip di pochi milligrammi) potrebbero permetterselo tutti, dai mondiali alla serie dilettanti

 

Edoardo

ops! Ecco dov'era finito il mio commento! Da cancellare, grazie.

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Ti sfugge perché pensi che gli errori siano evidenti anche all'arbitro. Se così fosse non si discuterrebbe di errore, ma di "partita truccata", di un atto doloso, che è un altro tipo di errore di cui non parlerei qui.

JOHANNESBURG - Bocche cucite alla Fifa il giorno dopo i clamorosi errori arbitrali che hanno macchiato il mondiale in Sudafrica. Nel consueto appuntamento con la stampa la federcalcio internazionale ha fatto sapere di non voler aprire alcuna discussione sull'operato degli arbitri, protagonisti in negativo durante Germania-Inghilterra e Argentina-Messico. ''Non abbiamo intenzione di aprire una discussione sull'operato degli arbitri nella conferenza stampa quotidiana", ha spiegato il portavoce Nicolas Maingot. Larrionda e Rosetti, aiutati dai rispettivi assistenti, ne hanno combinate di tutti i colori. Il primo non ha visto che su un tiro dell'inglese Lampard la palla aveva superato abbondantemente la linea di porta, il secondo ha convalidato la prima rete dell'argentino Tevez segnata in netta posizione di fuorigioco. Due errori che hanno riaperto il dibattito sull'uso della moviola in campo. Ma la Fifa, su questo argomento, non ha alcuna intenzione di pronunciarsi. Anzi, la federazione internazionale ha criticato la scelta di diffondere sui maxi schermi dello stadio di Johannesburg le immagini che hanno evidenziato il gol in fuorigioco segnato da Tevez. "Non avrebbero dovuto mostrarle", ha tagliato corto Maingot.

Ma in termini di incentivi come si spiega il no alla moviola? Voglio dire: se per diversi aspetti usarla potrebbe essere abbastanza complesso (ad esempio per evitare che occasioni da goal vengano perse per fuorigioco inesistente), per altri mi sembra invece molto semplice (appunto i due casi di Argentina-Messico e Inghilterra-Germania).

Ora io non ho idea di come funzioni la governance nel calcio a livello internazionale (quindi forse sto domandando cose ovvie al resto del mondo, nel qual caso mi scuso), ma mi sembra ragionevole assumere che usare la moviola per correggere quel tipo di errori possa dare benefici ai tifosi e anche direttamente alle istituzioni "responsabili". Per cui se l'atteggiamento dopo gli errori mi pare razionale (hanno preso una decisione in un certo momento prima dei mondiali e ora la difendono), non capisco come sia giustificato ex ante: il signor Blatter o chi per lui è in una posizione tale per cui se ne può fregare della "credibilità" o ci sono costi della moviola che mi sfuggono?

La nuova Pravda

gano64 28/6/2010 - 21:40

Un'altra cosa buffa e "medievaleggiante" è essere ostaggi , soprattutto negli ultimi minuti di gara, dei furbetti che , appena toccati, stanno a terra minuti, come fulminati....se ci fosse il tempo effettivo eliminerebbe questi episodi e la partita sarebbe più fluida  e dinamica (altro che 3-4 episodi visti alla moviola per ridurre l'errore umano)

Poi parlare di romanticismo in un sito a vocazione economica come nfA... c'è ben poco di romantico nell'investire cifre importanti e mesi di lavoro e vederli vanificati da un gol in fuorigioco di 2 metri...

Altro discorso è ragionare sui compensi e sulla terrificante situazione debitoria di tutti i massimi club europei, oppure esultare per aver vinto un trofeo (o 3, parlo da interista) avendo speso decine di milioni di € più degli altri (più o meno come vincere i 100 mt piani partendo 30 metri avanti..) ma non è il tema del post

Comunque un plauso a Federico, opininioni condivisibili al 100%

La Pravda non lo so, ma pare che Blatter abbia detto che la tecnologia non è sufficientemente affidabile.

Basterebbe prendere esempio dal TMO del rugby o l'instant replay della pallacanestro. Con le stesse regole restrittive.

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