Operation Payback: Il fine non giustifica i mezzi

16 dicembre 2010 Massimo Famularo

La rappresaglia organizzata da alcuni sostenitori di Julian Assange ai danni dei siti di alcune società, che hanno interrotto i rapporti con wikileaks, non può in alcun modo essere giustificata.

Mettiamo che l'emittente della mia carta di credito compia delle azioni che io considero deprecabili tipo finanziare la vivisezione dei panda o il narcotraffico. Esistono una serie di modi in cui posso civilmente manifestare il mio disappunto:

  1. Disdico il mio contratto e invito i miei amici a fare lo stesso
  2. Scrivo un bell'articolo in cui denuncio la cosa, lo spedisco in giro e metto un link sulla mia pagina di Facebook
  3. Prendo un bel giorno di ferie e mi piazzo sotto la sede sociale vestito da carnevale con un bel cartello che sintetizza le mie ragioni

Quello che non è giusto né civile fare è provocare direttamente dei danni alla società in questione per appagare il mio senso di giustizia. Messa così la situazione sembra chiara come la differenza tra il bianco e il nero; tuttavia un ideale importante come la difesa della libertà, la certezza dell'impunità delle proprie azioni e la non materialità dei danni arrecati possono contribuire a rendere lo scenario più grigio come lo definisce uno degli attentatori che si fa chiamare 'coldblood' e che è stato ascoltato dalla BBC (qui l'audio).

Come spiegato qui e qui, infatti, la protesta contro le società che hanno interrotto i rapporti con wikileaks, non è stata realizzata da un ristretto gruppo di hacker diffondendo dei virus informatici o forzando un sistema protetto, bensì da Hacktivist (qui una definizione) ossia individui che non necessariamente possiedono competenze da pirati informatici e hanno semplicemente lanciato un programma sul proprio PC e messo a disposizione la propria connessione ad internet (la tecnica si chiama DDoS), certi che quest'azione non potrà mai essere ricondotta a loro. Quest'ultimo profilo esclude che queste azioni possano essere qualificate come "disobbedienza civile", come ben sottolinea l'Economist (mio grassetto):

in a free society the moral footing for peaceful lawbreaking must be an individual’s readiness to take the consequences, argue in court and fight for a change in the law. Demonstrators therefore deserve protection only if they are identifiable. Some countries (like Germany) even prohibit protesters from wearing masks.

A mio modesto avviso, l'aspetto più critico e potenzialmente pericoloso è la facilità con cui si può danneggiare qualcun altro a distanza confidando di rimanere impuniti. Pensiamoci per un secondo che succederebbe se ognuno di noi avesse un telecomando per spegnere i siti che ci stanno antipatici?

Con questo, non intendo invocare misure restrittive o controlli speciali che, peraltro, sarebbero difficilmente praticabili. Voglio solo suggerire una riflessione: per quanto nobile possa essere il fine, determinati mezzi non dovrebbero essere impiegati.

94 commenti (espandi tutti)

Quello che non è giusto né civile fare è provocare direttamente dei danni ad una persona per appagare le voglie di giustizia di uno stato che non ha formalizzato alcuna accusa.

Pensiamoci per un secondo che succederebbe se ognuno di noi avesse un telecomando per spegnere le carte di credito/paypal di persone che si battono per la liberta' di informazione?

Ci sono imprecisioni in questo articolo:

1) chi ha creato l'attacco DDOS è identificabile, soprattutto se poco esperto in informatica. (l'indirizzo IP questo sconosciuto)

2) la protesta ha messo solo in "down" i siti delle carte di credito ovvero non li ha violati/"incasinati" mettendo per es. al pubblico dominio numeri delle carte di credito o rendendo necessarie complicate reinstallazioni del software.

In sostanza questa protesta non è altro che un corteo che ha bloccato una strada per poi fare un sit-in davanti allo sportello della banca, niente di più. Nessun danno se non la momentanea interruzione del servizio. Come per es. fecero i camionisti 3 anni or sono bloccando le autostrade per il prezzo troppo alto del gasolio.

Mi sembra che ci siano delle imprecisioni nel tuo commento piuttosto.

1) Chi crea un attacco DDOS (difficile che sia poco esperto di informatica) non è facilmente identificabile, esistono molte tecniche per nascondere la propria identità durante un attacco DDOS.

2) A questo si aggiunge che è difficilmente perseguibile: non solo le indagini (rogatorie ecc. ecc.) sono complicate ma è anche difficile stabilire CHI deve essere perseguito: ho partecipato volontariamente all'attacco o la mia macchina era una macchina zombie utilizzata da un botnet?

Ora non mi addentro nella questione, è chiaro che non è impossibile ma dire che è facile quanto guardare l'indirizzo sorgente di un pacchetto è una stupidaggine.

3) Metter in down un sito è COMUNQUE un danno economico, metterlo in down con DOS o DDOS può anche creare danni software/hardware importanti.

 

Io sono sostanzialmente d'accordo con il redattore dell'articolo, tuttavia i monopoli (come quello Visa) creano effettivamente dei problemi altrettanto grandi: ok, per protesta disdico il contratto con Visa, da chi vado? (dai su, non ditemi American Express...).

1) Chi crea un attacco DDOS (difficile che sia poco esperto di informatica) non è facilmente identificabile, esistono molte tecniche per nascondere la propria identità durante un attacco DDOS.

Tipo sistemi anonymizer? con un attacco di quella portata sarebbero saltati prima loro dei (mega) siti target. PS agli attacchi DDOS puo partecipare anche il pischello smanettone, non è così difficile.

2) A questo si aggiunge che è difficilmente perseguibile: non solo le indagini (rogatorie ecc. ecc.) sono complicate ma è anche difficile stabilire CHI deve essere perseguito: ho partecipato volontariamente all'attacco o la mia macchina era una macchina zombie utilizzata da un botnet?

intanto indaga poi i colpevoli (come già successo) saltano fuori.

Comunque questa è la forma di sciopero/manifestazione nella versione virtuale del web e spero nessuno venga incriminato. 

3) Metter in down un sito è COMUNQUE un danno economico, metterlo in down con DOS o DDOS può anche creare danni software/hardware importanti.

Ovvio che il disservizio è un danno,  senno ti vesti da pagliaccio e vai a fare la pagliacciata davanti alla sede della Visa? Ma per favore... Danni HW? A ri-per favore, magari in sistemi di 10 anni, adesso nella progettazione di un sistema web si tiene sempre conto dell'attacco DDOS. (se fatto bene eh...)

Se avessi letto per bene l'articolo che riporti avresti trovato facilmente risposta alle tue domande, se avessi letto bene il mio commento avresti letto che non ho detto che è impossibile trovare i responsabili degli attacchi DDOS, ho detto semplicemente che non è facile come guardare l'indirizzo sorgente di un pacchetto come hai sostenuto tu.

Un'operazione di cui Trend Micro si scomoda a sottolineare "quanto sia significativo il successo registrato" per te sarebbe semplice come guardare il source address di un pacchetto. Vabbe'...

Riguardo al danno creato (Pastore Sardo), dipende dall'infrastruttura , in questo caso era Visa, se decido di prendermela con l'aziendina che secondo me sta licenziando ingiustamente degli operai che non può permettersi una infrastruttura adeguata a questo tipo di attacchi le cose sono diverse.

Non è l'equivalente dello sciopero, è l'equivalente del sabotaggio e dello sciopero violento, l'equivalente dello sciopero sul mercato, nello stato di diritto, è il boicottaggio.

1) Chi crea un attacco DDOS (difficile che sia poco esperto di informatica) non è facilmente identificabile, esistono molte tecniche per nascondere la propria identità durante un attacco DDOS.

Chi crea un attacco DDOS è difficile che sappia mascherare l'IP indipendentemente da quante tecniche ci siano di mascheramento, non è un disocrso di quantità  ma di livello di competenza.

 

2) A questo si aggiunge che è difficilmente perseguibile: non solo le indagini (rogatorie ecc. ecc.) sono complicate ma è anche difficile stabilire CHI deve essere perseguito: ho partecipato volontariamente all'attacco o la mia macchina era una macchina zombie utilizzata da un botnet?

Gli zombie al massimo li trovi definiti generalmente nei processi che si incasinano nelle piattaforme unix/linux, gli altri li trovi generalmente  nei film di horror.

 

3) Metter in down un sito è COMUNQUE un danno economico, metterlo in down con DOS o DDOS può anche creare danni software/hardware importanti.

Mettere down un sito con DDOS significa arrecare danno a causa di uno dei tre cardini della sicurezza dei dati, ovvero la disponibilità del dato, l'integrità e confidenzialità non sono minimamente toccati.

Inoltre se DDOS ha effetto è generalmente perchè il software è scritto a membro di segugio e/o non si investe in apparati ormai comuni che limitano tali attacchi, e/o l'infrastruttura tecnologica e di rete non è dimensionaa in grazia di DIO, dal balancig ai server.

Nella ma città c'è un corteo/manifestazione che blocca una delle DUE strade di attraversamento una volta la settimana. Io non credo che questo sia legittimo e, comunque, non voterò mai per chi lo permette. Prendersela con Visa/Mastercard può essere sacrosanto, nel caso di Assange ancora di più, ma bloccare le mie transazioni è un sopruso intollerabile.

bloccare le mie transazioni è un sopruso intollerabile.

uella che problemone, ti toccherà rimandare di un giorno l'acquisto online della nuova iCazzata 

Per i cortei nella mia città mi è qualche volta toccato di mancare appuntamenti fondamentali. Problemone o no? Quanto alle icazzate, è un po' difficile che mi becchino ma il sopruso è ugualmente intollerabile, in quanto sopruso, così come il corteo. O devo tollerarli?

togliamo il diritto di manifestare e scioperare, che devi fare allora? il debole non mi sembra abbia grandi possibilità di farsi valere (ps. ovviamente dico no alle baldorie teppiste di Roma)

Scioperare non è manifestare, nel senso dei cortei. Si può manifestare in un parco o in una piazza, non su un'autostrada o sui binari della ferrovia, e, comunque, nell'era dei media, la visibilità non manca. Nel caso dei blocchi, poi, mi chiedo chi sia il debole e chi sia il prepotente.

Scioperare porta lo stesso disservizio dell'operazione payback, ovvero treni fermi per esempio. Anzi nel secondo caso minore, le tue attività possono continuare, non puoi pagare con la carta di credito? C'è il bancomat, il bonifico bancario, il vaglia postale....

Il disservizio può essere lo stesso ma sciopero e payback non sono la stessa cosa. L'operazione payback è più simile al blocco di un'autostrada o di una ferrovia da parte di un corteo.

tipo a Napoli con l'immondizia, se i cittadini non avessero bloccato strade il fatto sarebbe ancora cronaca locale.

altro esempio: se io mi lego al cancello di una fabbrica/ospedale/pippo/pluto per motivi xyz dovranno intervenire le forze dell'ordine portando di conseguenza via risorse per magari la tua salvaguardia quindi che facciamo non protestiamo mai?

qualsiasi protesta arreca un minimo di danno, altrimenti non sarebbe efficace

sotto si è fatto l'esempio dell'inviare 3000 lettere agli inserzionisti mediaset, che di fatto rallenterebbero l'ufficio posta/spedizione dell'azienda target creando disservizi.

quindi? zitti e buoni?

Capisco il tuo punto e per questo non intendo ovviamente avversare lo sciopero, neppure nei servizi pubblici, bensì la dilatazione dei suoi effetti sui cittadini inermi mediante azioni collaterali che mi ostino a considerare illegittime.

Di Napoli sono informato soltanto attraverso la televisione, quindi poco e male. Chissà chi ha ragione, probabilmente nessuno e i blocchi non mi dicono niente, oltre ai disagi che provocano, se non: "Napoli" (o, se vogliamo, "Italia"). Comunque basterebbe la spazzatura nelle strade.

Il poveretto legato al cancello mi dice almeno che è disperato oppure è matto ma non mi sembra paragonabile, nell'intenzione e negli effetti, a un'azione deliberata contro qualcuno, come nel caso di un blocco stradale o di un'azione di spamming, che crea disagio diffuso e può portare a conseguenze inaspettate. In questo caso, si tratta di un'aggressione, secondo me illegittima, rivolta quasi sempre contro chi non c'entra.

Cercavo di far capire lo stesso concetto a quelli che avevano posizioni ambigue o approvavano apertamente il comportamento di quei lavoratori francesi che sequestravano i manager e mi guardavano di traverso perchè dicevo che sarebbero dovuti intervenire i reparti speciali.

Per farsi ascoltare ci sono millemila modi, oggigiorno soprattutto: giornali, tv, azioni sindacali, scioperi, manifestazioni, blog, forum, volantinaggio, comizi, pagliacciate, isola dei cassintegrati, etc. Così com'è proprio diritto far conoscere la propria situazione e le proprie ragioni è diritto degli altri non volerle ascoltare e fottersene bellamente.

Che un corteo sia un sopruso mi sembra un’affermazione esagerata (non sono i cortei annunciati ed organizzati in anticipo?). Riguardo al bloccare le transazioni questo sembra quello che hanno fatto Visa/Mastercard nei confronti dei sostenitori di wikileaks. Secondo me quindi è ugualmente intollerabile bloccare le sue transazioni così come quelle dei sostenitori di wikileaks, però dal suo commento precedente “Prendersela con Visa/Mastercard può essere sacrosanto, nel caso di Assange ancora di più, ma bloccare le mie transazioni è un sopruso intollerabile” sembra che le cose non siano poste sullo stesso piano, e sinceramente non capisco perchè.

Una volta su due i cortei/blocchi non sono annunciati in anticipo e, comunque, due volte su tre, io non ne sono informato. Quanto al blocco delle transazioni, hai ragione, io valgo quanto wikileaks.

Si, capisco perfettamente che quello dei cortei è un disagio forte, e se poi la situazione è quella che descrive in termini di frequenza diventa quasi insostenibile (ancor più grave tenendo conto della sua professione). Purtroppo però sembra oramai che l'unica soluzione per dimostrare il dissenso sia creando caos altrimenti non si viene ascoltati, ed questo secondo me è la cosa più grave, perchè chi si comporta correttamente, nel concreto, ha bassissime possibilità di far valere i propri diritti.

Sulla frequenza nel corso dell'anno forse ho esagerato ma non di molto se si tiene conto di tutti i blocchi, inclusi quelli annunciati e revocati all'ultimo istante. Diciamo almeno una volta ogni quindici giorni? Da oggi ne terrò nota e riprenderò il commento a questo articolo tra un anno.

Guardi, io le credo sulla parola. Quello che volevo sostenere è che quando si verificano episodi così frequenti è difficile attribuire ad una sola parte le responsabilità. Se si avesse la possibilità di far valere i prorpi diritti in maniera più consona magari la frequenza dei cortei si ridurrebbe, perchè non credo sia un divertimento fare cortei a ripetizione. Per me il vero problema è che non si riescono a far valere i diritti e tutto ciò innesca un meccanismo di rappresaglie continue

Capisco, e neppure voglio attribuire la responsabilità a una sola parte. Voglio dire che io non c'entro. Per lo sciopero va bene, è rivolto contro il padrone e può coinvolgere anche me, più o meno di striscio, ma il blocco stradale è rivolto proprio contro di me. Se quelli del corteo si distribuissero a volantinare in tutti gli angoli della città non sarebbero anche più visibili?

Non so se sarebbero più visibili, ma sono certo che sarebbero più civili, su questo non c’è dubbio. Probabilmente al suo posto sarei ugualmente esasperato, ripeto la capisco.

Dubito però allo stato attuale che volantinando solamente si possa risolvere un problema (ma forse è solo una mia impressione). La questione di fondo è che c’è tanta gente che protesta e alla quale non viene data spesso una risposta; ed è proprio l’assenza di tale risposta che genera forme di protesta sempre più incivili. So che è una cosa negativa protestare in maniera scomposta ma allo stesso tempo penso anche se le istituzioni affrontassero con maggior serietà i problemi, di questi fenomeni ne vedremmo sempre di meno. Io penso (o meglio spero) che le istituzioni siano rappresentate da persone che hanno una visione collettiva più accentuata, ed è per questo che in situazioni del genere non posso non vedere e sottolineare le loro forti corresponsabilità.

Faccio il chirurgo, sai?

O  magari mi tocca andare in stazione a piedi per fare una prenotazione e perderci due ore invece di farlo da casa. Sono 100% d'accordo con dario: tutte le manifestazioni che danneggiano gli  utenti, compresi i blocchi stradali sono un sopruso. Il fatto che in Italia siano tollerate è un pessimo lascito del Sessantotto.

La questione secondo me è un poco diversa: perchè se si comportano così ad esempio Visa e Mastercard non viene considerato alla stregua del comportamento dei cittadini?

Se lo fanno quest'ultimi è un pessimo lascito del 68 se lo fanno Visa e Mastercard cos'è?

Un pessimo lascito di tempi più antichi.

Sottoscrivo al 100%.

Ma è per questo che penso che la soluzione dovrebbe essere più complessa della sola critica a chi ricorre alla rappresaglia e coinvolgere anche chi la ha provocata.

chi ha creato l'attacco DDOS è identificabile

Non è vero. Secondo la descrizione fatta dall'anonimo che si fa chiamare coldblood alla BBC (si può ascoltare nel podcast linkato nell'articolo) in pratica il volontario scarica un software e lo lancia dal proprio pc mentre è connesso a internet. A quel punto il programma "bot" invia una grande quantità di dati al sito che viene sommerso. I dati vengono frammentati e criptati e seguono percorsi diversi e indipendenti per arrivare al sito. In questo modo diventa quasi impossibile risalire a chi li ha inviati. Inoltre fa tutto il software scaricato, quindi anche un utente non esperto può partecipare alla manifestazione. 

chi ha creato l'attacco DDOS è identificabile

Non è vero

Non e' vero un par de palle. Coldblood si riferisce al caso estremo di usare LOIC attraverso TOR che e' una cosa che non fa nessuno o fare ipspoofing che loic non fa e che comunque funziona raramente. Chi fa DDOS di questo tipo la passa franca semplicemente perche' gli attacchi arrivano in massa da 80-100 mila utenze nello stesso momento e non e' molto utile andare a pescare nel mucchio. Lo stesso discorso si applica alle manifestazioni di piazza o allo scaricare musica pirata online: tecnicamente ognuno e' rintracciabile ma non c'e' la volonta' o le risorse di punire tutti.

Fare DDoS e' politicamente inutile. E' illegale in quasi ogni paese e chi lo fa se ne assume il rischio. La morale che trasuda dal tuo articolo pero' lascia il tempo che trova, lasciatelo dire.

Esistono una serie di modi in cui posso civilmente manifestare il mio disappunto:

  1. Disdico il mio contratto e invito i miei amici a fare lo stesso
  2. Scrivo un bell'articolo in cui denuncio la cosa, lo spedisco in giro e metto un link sulla mia pagina di Facebook
  3. Prendo un bel giorno di ferie e mi piazzo sotto la sede sociale vestito da carnevale con un bel cartello che sintetizza le mie ragioni

Quale effetto ci si può attendere da tali pratiche dimostrative, se i soggetti bersagliati sono monopolisti di fatto del sistema internazionale dei pagamenti al dettaglio, ovvero Visa, Mastercard (quasi monopolisti nel settore delle carte di credito e di debito) e Paypal (nel settore dei pagamenti P2P)?

Se disdico il mio contratto con i suddetti (o meglio, con l'intermediario che ha emesso la mia carta di credito, la quale si appoggia a tali circuiti), poi quando voglio acquistare un servizio su internet sono di fatto costretto a mandare i soldi a mezzo posta (i siti di e-commerce che accettano bonifici bancari non sono certo una maggioranza, fanno eccezione solo alcuni paesi nordeuropei). Visa e Mastercard nel 2008 gestivano globalmente 7.9 $/trillions in transazioni contro appena 0.6 di American Express (cfr. QUI). Paypal nel 2008 (fonte Wikipedia) gestiva 60 $/billions di transazioni. La proposta quale sarebbe, di passare tutti ad American Express? Che, per inciso, non è stata coinvolta nell'affaire Wikileaks semplicemente perché non era tra i sistemi di pagamento accettati sul loro website, proprio per la minore diffusione di AE rispetto ai competitors.

Il fatto che sia stata violata la libertà dei cittadini di tutto il mondo a fare dei propri denari quel che desiderano, nello specifico donarli ad Assange e soci, è un fatto immensamente più grave ed un danno alla libertà che mi pare decisamente maggiore delle perdite subite da Visa-Mastercard-Paypal per il periodo di downtime. Mi stupisce che un libertario come M. Famularo sia prioritariamente preoccupato del male minore.

NOn e- questione di quale sia il "male minore", il fatto e' che il fine non giustifica i mezzi. Mai. I camionisti che hanno bloccato l'autostrada andavano spostati con le ruspe e non e' certo una giustificazione che loro hanno fatto peggio e nessuno ha reagito.

E sempre il solito problema: neessuno si assume le responsabilita' delel proprie azioni, tanto si conta sul fatto di restare impuniti. E va a finire male, se continua cosi'.

Va bene che il fine non giustifica i mezzi, siamo d'accordo, anche sull'esempio del'autostrada occupata dai camionisti contro i quali le forze di polizia dovrebbero intervenire senza remore. Ma nel caso in esame vedo una sproporzione enorme tra la situazione, in cui uno stato estero sfrutta la concomitanza di un monopolio e della propria forza politica per impedire a cittadini di quasi tutto il mondo di utilizzare liberamente un servizio per il quale pagano, ed un danno economico privato e limitato dovuto alle poche ore di downtime seguenti all'attacco DDOS. Strano concentrare un intervento sul secondo punto.

Poi certo, si può dire che casi del genere ben si presterebbero ad una azione legale collettiva di risarcimento, piuttosto che a pratiche "incivili" come quella discussa. Ci sono difficoltà pratiche però, ad es. il fatto che la maggior parte delle carte di credito/debito su circuiti Visa/Mastercard sono emesse da terze parti. Ad ogni modo, suggerire quale alternativa di protesta di andare sotto alle sedi aziendali coi cartelli, o disdire il servizio, mi pare un po' ingenuo e riduttivo.

Non potrebbe essere un caso da class action? Comunque, esistono anche i tribunali.

Si esatto, è quel che intendevo parlando di azione legale collettiva.

Il problema che potrebbe sorgere e che accennavo brevemente nel commento più su, è che molte carte di pagamento sono emesse da banche o altri intermediari, i quali garantiscono al cliente l'accesso al circuito Visa (o Mastercard). Tuttavia, il cliente stesso non sottoscrive un contratto direttamente con i gestori di tali circuiti. Perlomeno, così è secondo la mia personale esperienza.

Di conseguenza, se Visa un bel giorno decide che non devono più arrivare pagamenti agli IP che iniziano con una certa sequenza numerica, i clienti non possono rivalersi contrattualmente su Visa. Possono tentare la strada dell'inadempimento contrattuale nei confronti dell'intermediario emittente, ma è probabile che questi opporrà come "giustificato motivo" il fatto che la gestione del network Visa non dipende da lui, e che tale disservizio non è prevedibile né eliminabile. Si noti che gli intermediari emittenti le carte di credito/debito non fanno "promesse del fatto altrui" (il fatto altrui sarebbe la corretta veicolazione di un ordine di pagamento sul circuito Visa o Mastercard, ed il buon fine di tali operazioni), ma garantiscono solo un "accesso", o una "abilitazione" a tali circuiti.

Un'opinione legale sarebbe molto gradita a questo punto. ;)

E sempre il solito problema: neessuno si assume le responsabilita' delel proprie azioni, tanto si conta sul fatto di restare impuniti. E va a finire male, se continua cosi'.

Chi si assumera' la resposabilita' dell'interruzione del servizio senza nessun motivo al sig Assange ad ai suoi sostenitori?

Riparati dietro il monopolio ed il sostegno dell'USA resteranno impuniti.

Ringrazio chi ha voluto commentare il post. Credo che però soffermarsi eccessivamente sugli aspetti tecnici (tipo se i siti bersaglio avesse avuto le necessarie protezioni avrebbero resistito all'attacco) allontanino dal centro della questione:

  1. la facilità con cui è possibile danneggiare qualcuno a distanza 

  2. l'impossibilità di ricondurre le azioni a chi le ha compiute

Il paragone con altri tipi di proteste come  i blocchi dei camionisti e l'efficacia delle proteste 'pacifiche' mi sembrano spunti interessanti di discussione, per cui espongo  il mio punto di vista in dettaglio in commenti specifici.

Guarda ci ho pensato, il paragone che mi viene in mente è questo:

Pensiamo a un gruppo di persone che vuole protestare per un lecito motivo contro la propria compagnia telefonica (ha contribuito alla vivisezione, anche se assurdo per una telco ma ammettiamo sia vero). Questi si mettono d'accordo tra loro e in un prestabilito giorno chiamano in massa il centralino automatico. (tecnicamente è quello che è stato fatto, un'azione volontaria dei singoli, non mi sembra abbiano usato rete di pc zombie infettati - quello sì è un reato e grave).

A me sembra come il caso del corteo, lecito dissenso.

Poi che reato è chiedere una maggior quantità di dati da un sito?

 

Il paragone non funziona al 100% perché un utente normale può inviare una telefonata alla volta e comporre il numero e stare al tel complicherebbe la cosa.

Dovremmo immaginare un congegno che attacco alla mia linea e spara 1000 telefonate al minuto mentre io non ci sono.

In ogni caso io faccio un discorso di principio:

1 non è civile  farsi giustizia da se

2 il potere di danneggiare gli altri a distanza e in forma anonima solleva questioni morali

 

Tornando all'esempio l'uso di un congegno spara telefonate contro un privato non sarebbe una bella cosa: realizzato per la protesta, chi ti impedisce di usarlo contro i laziali, i cattolici oppure altra categoria che odi? L'esistenza dello strumento pone problemi.

 

Anche la protesta va inquadrata: se ognuno si mette a tirare giù i siti che non gli piacciono che fine facciamo? Stiamo parlando di uno strumento che consente a poche persone non esperte di farlo (l'intervista alla BBC parla di 200 pc sufficienti a tirare giù il sito della MasterCard)

 

La mia opinione per quanto riguarda i principi:

In ogni caso io faccio un discorso di principio:

1 non è civile  farsi giustizia da se

2 il potere di danneggiare gli altri a distanza e in forma anonima solleva questioni morali

1)  anche le persone civili a seconda del contesto e  da quanto sei esasperato e poco tutelato possono arrivare a comportarsi in modalità poco civile, ovvero visto che certe persone hanno dei comportamenti incivile ansoprattutto perchè il costo di tale inciviltà è tendente a zero allora puoi cercare di creare loro un costo affinchè cessani il loro comportamento: visto che sotto casa mia i fighetti di una palestra parcheggiano in mezzo ad una carreggiata in zona rimozione, io sto arrivando a pensare di fermare la macchina nella carreggiata rimasta libera e a questo punto vediamo se arrivano i vigili o questi muovono il culo e parcheggiano a 50m di distanza dove c'è tutto il parcheggio che vogliono, sto diventando incivile è vero ma sinceramente non mi sento in colpa e sto pensando di andare a vivere in un paese più civile perchè qui non hai strumenti per essere tutelato!!

2) il danneggiare anche in forma non anonima e da vicino solleva problemi morali

 

Dal punto di vista del contesto:

a mio parere mette in risalto delle problematiche, perchè anche se su ambiti tecnici in realtà questi dovrebbero essere ben evidenziati, per rendere coscenti le persone di come funzionano le cose:

2 il potere di danneggiare gli altri a distanza e in forma anonima solleva questioni morali

Il contesto generale dei DDOS è che se lo vuoi utilizzare in massa per creare potenzialità di danno devono usarlo in tanti e questi tanti NON MASCHERANO L'IP E SONO IDENTIFICABILI, tolto lo smart di settore, poi se stanno in nazioni diverse è una rottura punirli ma questo deve essere fatto sempre per il discorso che se non sanzioni allora diventa un pericolo fare danni a costo zero;

 

.........

Anche la protesta va inquadrata: se ognuno si mette a tirare giù i siti che non gli piacciono che fine facciamo? Stiamo parlando di uno strumento che consente a poche persone non esperte di farlo (l'intervista alla BBC parla di 200 pc sufficienti a tirare giù il sito della MasterCard)

Se bastano 200 pirla/smart VUOL DIRE CHE C'è UN PROBLEMA GRAVE IN MASTERCARD, CHE GUADAGNA UN BOTTO DI SOLDI E CHE NON INVESTE, MA NON IL "NECESSARIO" MA IL MINIMO (oppure ha sbagliato gli investimenti IT le motivazioni le cerchi all'interno e licenzi qualcuno che sarebbe anche ora).

Il contesto è grave perchè se duecento persone  pisciano sul muro del palazzo Mastercard e il palazzo crolla, per il cliente è un danno perchè gli viene venduto un servizio che può essere bloccato in qualsiasi momento dai pirla di turno, difficilmente uno ha interesse a bloccare il sito di qualcuno poco importante, tra le fondamenta dell'analisi dei rischi nella sicurezza ci sono i valori degli asset che devono essere protetti in base al loro valore!!

Il contesto è ancora più grave perchè pisciano sul muro del palazzo mastercard senza neanche alzarsi dalla sedia, più facile che andare davanti il cesso di casa loro!!

 

Il contesto generale dei DDOS è che se lo vuoi utilizzare in massa per creare potenzialità di danno devono usarlo in tanti e questi tanti NON MASCHERANO L'IP E SONO IDENTIFICABILI,

 

mettetevelo bene in testa: questa affermazione in generale è F A L S A. E attenzione non è falsa perché ci sono alcuni "smart" che riescono a nascondere gli IP ma perché è falsa per la maggior parte degli attacchi DDOS che avvengono nel mondo reale.

Si può poi ipotizzare sulla legittimità o meno di attacchi DDOS (l'eccezione, non la regola) in cui semplicemente un numero molto grande di persone (molte più di 200? dipende dal servizio che si vuole tirare giù...) si danno appuntamento alla tal ora e si mettono tutti insieme a rompere le scatole al tal servizio senza in alcun modo mascherare la provenienza dell'attacco (ma allora tanto vale creare un piccolo sito del DDOS del giorno e dichiarare pubblicamente con tanto di nome e cognome che si parteciperà alla manifestazione...)

Continuo a pensare che l'unica alternativa civile è il boicottaggio (e che nel caso di monopoli di fatto come Visa il boicottaggio è difficile se non impossibile).

 

 

mettetevelo bene in testa: questa affermazione in generale è F A L S A. E attenzione non è falsa perché ci sono alcuni "smart" che riescono a nascondere gli IP ma perché è falsa per la maggior parte degli attacchi DDOS che avvengono nel mondo reale.

Guarda che l'ho detto anche io che pochi smart non fanno danno DDOS, devono usare quantità di persone per fare danno e che non mascherano l'IP, Mastercard è andata giù non perchè ci sono stati tanti utenti che hanno fatto DDOS, quindi non è stato il peso della minaccia ma il peso della vulnerabilità e come ho scritto bastavano pochi pirla/smart. Ripeto se pochi fanno danno con modalità DDOS che siano smart o pirla allora è un problema di peso della vulnerabilità e non peso della minaccia.

SCusa perchè è falsa per la maggior parte degli attacchi DDOS, non l'hai mica spiegato e ho serie difficolta a mettermelo in testa :)

 

Si può poi ipotizzare sulla legittimità o meno di attacchi DDOS (l'eccezione, non la regola) in cui semplicemente un numero molto grande di persone (molte più di 200? dipende dal servizio che si vuole tirare giù...) si danno appuntamento alla tal ora e si mettono tutti insieme a rompere le scatole al tal servizio senza in alcun modo mascherare la provenienza dell'attacco (ma allora tanto vale creare un piccolo sito del DDOS del giorno e dichiarare pubblicamente con tanto di nome e cognome che si parteciperà alla manifestazione...)

Se sono pubblici e fanno un sito o sono identificabili tramite l'IP ne prendi un pò di questi ragazzini e li sanzioni  e vedrai che gli altri ci penseranno due volte. Il tutto è alimentato come al solito a causa dell'impunità generale

 

SCusa perchè è falsa per la maggior parte degli attacchi DDOS, non l'hai mica spiegato e ho serie difficolta a mettermelo in testa

 

Caro Pastore Sardo ma secondo te veramente per ogni attacco DDOS 100.000 e più persone si mettono d'accordo e cominciano  a cliccare "refresh" sul bottone del loro browser alla stessa ora? :-)

Ho rapidamente trovato in rete questa introduzione della Trend Micro al problema: . Può essere un buon punto di partenza per te e per Steve Robinson Hakkabee. Diciamo che quando hai parlato di "anonymizer" mi hai fatto un po' sorridere, quelli al massimo servono a mandare una mail di insulti al boss senza farti scoprire ;-)

Il documento è del 2007, ora ci sono anche nuovi trend tipo gli attacchi "a bassa intensità" ovvero cerco di nascondere l'origine dell'attacco anche confondendo il traffico DDOS con il traffico normale.

 

 

 

 

 

Non voglio tediare gli altri, che comunque possono leggere questo articolo

http://www.wolfstep.cc/2010/12/conversione-materia-merda-11.html

dove ci sono anche delle note interessanti che riguardano molte persone te compresa.

 

Se riesci a fare uno sforzo e collegare il concetto minimale tra minacce, vulnerabiltà e impatti che sono tra le fondamente del concetto di rischio e quindi della sua analisi forse capirai quello ho cercato di spiegare. AUGURI :)

No, veramente non capisco. Ti sarei grato se volessi spiegarmi per esteso quello che hai voluto dire perché per me è totalmente incomprensibile.

Il paragone tra Figth Club e Marinetti può essere suggestivo anche se non sottovaluterei (sia per Phalaniuk che per Marinetti) un fatto non proprio secondario che nota l'autore stesso dello scritto:

anziche' proporre il sole dell'avvenire nel futuro di macchine e di velocita' e tecnologia, l'obiettivo dei rivoltosi e' di tornare alle caverne, di stendere pelli ad asciugare ove prima c'erano moderne strade e citta'

 

 

 

 

[chi ti impedisce di usarlo contro gli interisti, o i cattolici...]

 

è una vecchia critica che secondo me non sta in piedi.

la controprova è che questi apocalittici scenari da giustizia sommaria quotidiana nella storia non sono mai avvenuti. non ci sono attacchi ai siti dei cattolici tutti i giorni, né a quelli dei laziali, e nemmeno contro la mastercard. sarebbe bello se tutti si mobilitassero tutti i giorni contro le piccole ingiustizie del mondo, ma ti fatto questo non avviene.

non si tagliano teste ai nobili ogni giorno, in francia, e quando lo si è fatto, bé, c'erano tutta una serie di cause che hanno portato ad eventi così traumatici. sono le azioni spropositate a portare a reazioni spropositate. la statistica ci dice questo, aldilà delle grida d'allarme: che se ti chiudono il sito con un attacco hacker del genere, bé, allora qualcosa grande abbastanza da provocare tale azione l'hai compiuta (tralasciando giudizi sulla legittimità o meno di quest'azione).

poi che c'entra, colpire gli interisti andrebbe fatto ogni giorno, ma questa è un'altra questione... :-)

Contro gli interisti mi sembra comunque un'idea eccellente, magari risparmiando gli espatriati.

Sono d'accordo con il messaggio: se per esprimere le tue ragioni arrivi a danneggiare gli altri, se come chi ti ha danneggiato, nnè più nè meno,

 

Per questo non appoggio in nessun modo coloro i quali protestano contro una riforma (anche con le ragioni del caso) mettendo a ferro e fuoco la città e danneggiando coloro i quali ci abitano. 

riflessione interessante, ma che non posso condividere. ciò che si sostiene in questo articolo è tanto bello e nobile in teoria quanto ingenuo (per essere gentili) in pratica. certo sarebbe bello se il mondo fosse un mercato perfettamente libero, con perfetta mobilità e perfetta informazione. purtroppo questi presupposti classici del liberismo (quelli in cui funzionerebbero le strategie enumerate dall'autore: informazione presso amici\disdetta del contratto\clownismo sotto la sede della compagnia) nella realtà non esistono. non ci andiamo nemmeno lontanamente vicini.

contro monopoli di fatto, o cartelli, lobbismi e, soprattutto, intrusioni degli stati in questioni economiche, è difficile farsi valere in quanto privati cittadini. e qui non si parla solo di assange - l'attacco a visa e mastercard è stato organizzato perché queste compagnie hanno "ubbidito" al governo USA che ha loro "suggerito" di bloccare i pagamenti di un cliente (altro enorme fallimento del mercato: da quando in qua le compagnie rinuncerebbero ai guadagni derivanti da un client come wikileaks se non obbligati da una superpotenza?) ed è solo l'avvisaglia di quelle che potrebbero essere le "manifestazioni" dei prossimi anni.

manifestazioni (rivolte, piraterie, chiamamiole come vogliamo) che saranno magari poco nobili, poco simpatiche e poco corrette - ma che al momento sono l'unico strumento per opporsi allo strapotere di un governo che si comporta come si è comportato quello americano. questa non è una scaramuccia informatica o economica, è una guerra, e non si può sempre combattere lealmente quando gli altri non lo fanno - né far finta di non vedere quali sono state le cause di quest'attacco e giudicarlo come un atto di pirateria informatica.

dire in questo caso che "il fine non giustifica i mezzi" è semplicemente un modo elegante di difendere soltanto chi i mezzi li ha, e condannare tutti gli altri all'impotenza.

clà

dire in questo caso che "il fine non giustifica i mezzi" è semplicemente un modo elegante di difendere soltanto chi i mezzi li ha, e condannare tutti gli altri all'impotenza.

Mi piace ed e` quello che in fondo pensavo anche io. Quando il semplice cittadino e` vittima di un soppruso o di un abuso di potere o di azioni ingiustificate (come nel caso del blocco dei conti di Assange sulle basi del nulla) e questo semplice cittadino si incazza e con lui altri semplici cittadini che percepiscono l'ingiustizia ed il rischio che possa capitare anche a loro, allora questi sono nel torto...

sempre allegri dobbiamo stare che il nostro piangere fa male al Re, fa male alla Visa ed alla Mastercard

E soprattutto stai al tuo posto, che` se a noi che abbiamo i mezzi ci girano, tu sparisci dall'esistenza... niemte documenti, niente soldi, niente proprieta`... farai la fine di quello studente cinese davanti ai carrarmati... SPARITO!

Allora forse il fine giustifica i mezzi, se il fine e` affermare che non si vuole sparire, che si e` una persona, che si esiste, nonostante Visa e Mastercard, colossi senza faccia che per primi colpiscono col volto coperto dal passamontagna della "gerarchia", vogliono il contrario.

 

Dissento:

Se non vivi sotto un regime sanguinario ci sono sempre mezzi alternativi al vandalismo e alla distruzione. Anzi, si possono trovare forme di protesta anche più efficaci. Se scriviamo 3000 lettere di protesta agli inserzionisti Mediaset minacciando di non comprare otteniamo di più che portando in piazza 1 milione di manifestanti: la parola magica è toccare il portafogli.

 

Secondo me quando uccidi per difendere la tua vita in condizioni estreme non è il fine che giustifica i mezzi, ma l assenza di alternative che rende la scelta obbligata. Finche l alternativa esiste non c'è storia che tenga

 

tutto vero, ma secondo me non coglie del tutto il punto della questione.

per due motivi:

1) nessuno è arrivato all'omicidio. la risposta, per certi versi, si è mantenuta in una sorta di interessantissimo contrappasso dantesco: si parla di hackeraggi di documenti riservati, mastercard ha chiuso i conti di un sito internet, e gli hackers hanno mandato il sito di mastercard in down. mica hanno fatto esplodere la sede o stuprato le centraliniste.

2) non solo i regimi sanguinari sono responsabili di sopraffazioni e soverchierie. ce ne sono di peggiori, di più sottili - credere che, finché certi "requisiti formali" sono rispettati, allora bisogna attenersi alle regole (scritte da chi, poi?) è un troppo castrante. e, ripeto, alla fine va a tutto vantaggio di chi decide chi queste regole le ha scritte.

se poi parliamo di efficacia - ecco, lì possiamo trovarci d'accordo. magari il down di mastercard è stato inutile, o forse deleterio. ma questo è un altro discorso.

Mah! Ho letto giudizi morali, indicazioni di cosa è giusto e non lo è a seconda delle preferenze, disquisizioni tecniche. Farsi giustizia da sé non è pratica accettabile né è accettabile per le proprie vendette arrecare danno o disturbo ad altri. Sono prassi minime di civile convivenza rispetto alle quali trovo strano ci siano opinioni discordanti.

la civile convivenza implica che chi è più potente non possa abusare del suo potere e venga adeguatamente sanzionato quando abusa, altrimenti la convivenza è incivile. Nel caso specifico non dovrebbe essere prevista una forma di sanzione per Visa e Mastercard?

Nel caso specifico non dovrebbe essere prevista una forma di sanzione per Visa e Mastercard?

Sì sarebbe giusto. Il mio commento si riferiva al tema del post che era l'azione compiuta in danno dei siti coinvolti.

in generale, sembra che molti diano per scontato che il fine non giustifichi i mezzi: senza dubbio è un punto di vista nobile e  cristiano, ma per quelli che non sono avviati sulla strada della santità (o sulle tracce di Gandhi) capita che, prima o poi, qualche fine riesca a giustificare tutti i mezzi, eccome; immagino che non sia difficile, per ciasccuno di voi, individuare qualche obiettivo che possa essere (o essere stato) legittimamente conseguito con le armi (quelle tradizionali, intendo, non quelle informatiche). una questione di utilità marginale, direi.

se poi vogliamo parlare di danni, che dire del diritto allo sciopero?

immagino che non sia difficile, per ciasccuno di voi, individuare qualche obiettivo che possa essere (o essere stato) legittimamente conseguito con le armi (quelle tradizionali, intendo, non quelle informatiche). una questione di utilità marginale, 

Se è per quello c'è gente che ritiene legittimo usare una pistola per farsi dare soldi dalle banche che non sono disposte a regalarglieli, giustifichiamo anche questi?

Personalmente, credo che nei casi in cui può essere accettabile ottenere un obiettivo con le armi, non è il fine a giustificare i mezzi, ma la mancanza di alternative. Quando esiste una strada pacifica va sempre preferita, altrimenti si finisce per giustificare i comportamenti criminali.

Una bella canzoncina che racconta (in parte) la vita o una dichiarazione di guerra?

Non la mia vita e nemmeno una dichiarazione di guerra, che sono troppo giovane per avere visto il '68 e comunque non violento (o non abbastanza stupido, o non abbastanza coraggioso, fate un po' voi).

Solo uno spunto di riflessione sul fatto che non sempre sia giusto o possibile ignorare i problemi e le istanze altrui. Ignorare, spesso, e' gia' una scelta che forzatamente ci coinvolge (come gia' immortalato da Martin Niemoeller).

<em>

 

Non credo sia decente ignorare i problemi e le istanze altrui (non tutti almeno), non credo neppure che una rivolta non possa, alla fine, essere giusta. Ognuno  è coinvolto e, in qualche modo, deve prendere partito. Si vorrebbe soltanto non essere tutti bloccati, ogni meno, da un corteo o da un picchetto quasi sempre inutile se non ingiustificato.

go capìo gninte, ma il grattar del vinile mi ricorda l'infanzia e mi ha messo di buon umore.

sandro, pensa alla canzone del maggio francese di de andre e capirai anche senza conoscere il francese

Questa. Piu' o meno libera traduzione dell'originale francese.

 

E vai con i ricordi dell'infanzia! Sono sempre più di buon umore. Ora, se solo il mondiale per club ... Ma stiamo zitti e aspettiamo.

Sì. decisamente oggi è una gran bella giornata

[inter 4 ]

http://www.youtube.com/watch?v=LVyM8i5mUAM&feature=youtube_gdata_player

Al di là delle questioni tecniche sollevate in merito alle procedure di protesta utilizzate, io sono d'accordo con Massimo F.

Una posizione di protesta politica/sociale che non sia disposta a svolgersi pubblicamente si espone a mille critiche, non ultimo lìimpossibilità, come dice l'Economist, di divenire una riflessione aperta nella quale è chiaro CHI chiede cosa e il CHE COSA si sta chiedendo. Nascondersi dietro un cappuccio, nascondere IP e quant'altro espone alla facile accusa di doppio-giochismo, vigliaccheria e cose del genere.

Almeno questo vale in maniera definitiva quando non si sia in mezzo a uno scontro campale dove il nemico, se ti trova, ti ammazza.

Poi qui la questione non è solo di liceità o meno dell'obiezione di coscienza di principio che potrebbe indirettamente cagionare danni a terzi non consenzienti. Qui mi pare evidente il tentativo di arrecare direttamente dei danni...e messa così la cosa si complica troppo in sfavore del gesto di disobbedienza civile.

Lo so, non c'entra nulla. Ma pezzi come questo mi danno il voltastomaco.

L'ipocrisia di questi cattivi maestri è esasperante.

Re: Fuori tema

Marcks 18/12/2010 - 10:29

E questo delirio? Il ministro che sbraita e difende le sue posizioni che non si capisce quali siano; il masaniello che, richiesto di non fare chiarezza sul suo giudizio sulla violenza, fa sociologia neanche da bar, ma da tram in mezzo a due fermate; Casini che, al solito, crede che essere moderato significhi dare un colpo al cerchio e una alla botte; Santoro che chiede di capire le ragioni di quella teppaglia...

Boh io non capisco.

C'è un pezzo di Travaglio su questo episodio:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2010/12/18/molti-sono-rimasti-colpiti-da...

io trovo che Travaglio sia tra i pochi in grado di fare una indagine lucida della situazione in questo momento, e di cogliere il punto cruciale: la "massa" (scusate la vaghezza) non si dissocia dalla violenza in piazza. Più precisamente: non si dissocia più dalla violenza. Gli studenti e i colleghi, quegli stessi studenti che ascoltano le mie lezioni, quei colleghi che siedono accanto a me nei consigli di dipartimento, "capiscono".

Non è il 68, non sono gli anni di piombo. E io allora non c'ero, quindi non mi permetto di giudicare. Ho letto qualche libro però. La mia sensazione è che non saranno gli anni di piombo, ma ogni mese che passa ci assomigliano un po' di più.

Smettila di comprare la Repubblica che ti fa solo incazzare ! :-)

A proposito di ipocrisia, due settimane fa su Venerdì, lo stesso "maestro" scrisse un'articolo in cui, nelle sue critiche moralizzatrici sempre unidirezionali, criticava Giannino (come esperto economico) pesantemente.

Le critiche son legittime quando sono nel merito ma, criticare uno perchè scrive su certi giornali o per come si veste lo trovo un metodo da fascisti.

E' il maestro dovrebbe saperlo perchè aveva scritto "pezzi infuocati" quando questo metodo era applicato ai suoi.

PS

Evidentemente l'articolo era troppo lungo altrimenti avrebbe sicuramente trovato spazio anche per criticare gli esperti economici del suo giornale che si limitano a tradurre articoli dall'inglese all'italiano :-)

E' incredibile come la protesta corporativa e conservatrice dei ricercatori contro una (brutta) legge di riforma sia stata ripresa ed amplificata proprio da quelli che avrebbero avuto più interesse ad una riforma. In parte è un riflesso pavloviano di anti-berlusconismo, in parte il controllo dei media di  riferimento per il popolo di sinistra (Repubblica, RAI Tre) etc. Poi magari Curzio Maltese crede davvero in buonafede che la riforma Gelmini miri alla distruzione dell'università pubblica e della cultura in Italia.

Lo stesso si applica, più in grande, al più ampio tema della protesta dei giovani. Quelli non raccomandati (specie se del Sud e con una laurea non spendibile) sono veramente in una brutta situazione

Re: Fuori tema

Marco 19/12/2010 - 15:25

Lo so, non c'entra nulla. Ma pezzi come questo mi danno il voltastomaco.

Io invece ho più il voltastomaco per pezzi come questo, tuttavia entrambi si reputano indispensabili in un paese che hanno contribuito ad affondare.

Ma Calearo è un fenomeno transitorio, Curzio Maltese invece è permanente e gode di maggiori possivbilità di diffondere quello che crede essere un pensiero.

 

 

Mi sembra il caso di chiarire che il contesto a cui facciamo riferimento fa tutta la differenza del mondo:

 

Se sono nella giungla, oppure nella periferia degradata di una metropoli occidentale e qualcuno cerca di uccidermi devo difendermi, anche la legge dei paesi civili,  in genere contempla questo caso e si chiama legittima difesa. Parimenti, se devo lottare contro un regime sanguinario che ammazza la gente non posso seguire proteste civili, finirei ammazzato subito.

 

Dato per assodato questo, se vivo in un paese civile, in cui esistono mezzi civili per manifestare il dissenso Ë a maggior ragione sbagliato e deprecabile che io mi comporti come fossi nella giungla. I camionisti e i taxisti che tengono in ostaggio una nazione, a mio modesto avviso sbagliano. Non stanno difendendo la loro vita o combattendo una dittatura. Stanno abusando della possibilit‡ che hanno di danneggiare gli altri per far sentire le proprie ragioni.

 

Se sono governati di merda a livello locale o centrale, ci pensassero quando vanno a votare invece di impedire al latte per neonati di arrivare al supermercato. 

 

 

E' tutto molto condivisibile, tuttavia mi sembra che Le sia sfuggito completamente il punto focale.

E' stato arbitrariamente impedito a liberi cittadini (di paesi cosiddetti civili) si sostenere economicamente un'iniziativa che ritengono meritoria.

A questa violazione si è reagito e la modalità scelta è tra le poche efficaci (bello il discorso su "boicotto VISA" sotto Natale, non se ne accorgerebbero neppure se aderissero in migliaia...).

Mi sembrano discorsi da anime candide che pensano che le proteste vengano sempre ascoltate; non è vero in Italia, non è vero da nessun'altra parte.

E' stato arbitrariamente impedito a liberi cittadini (di paesi cosiddetti civili) si sostenere economicamente un'iniziativa che ritengono meritoria.

Non voglio difendere chi ha interrotto i rapporti con wikileaks,sebbene queste imprese  non avessero un obbligo di servizio universale. Mi domando però, Mastercard può  scegliere liberamente con chi fare affari o no? O solo perché è una grande Corporation cattiva chiunque può bersagliarla a piacimento? Se invece di wikileaks fosse stata una società sospetta di terrorismo che avremmo detto? Dove sta il confine? Io penso che Mastercard sia libera di fare come crede nel rispetto della legge e ne paga le conseguenze in termini di discredito e danni di immagine. 

A questa violazione si è reagito e la modalità scelta è tra le poche efficaci (bello il discorso su "boicotto VISA" sotto Natale, non se ne accorgerebbero neppure se aderissero in migliaia...).

Ok allora il "diritto ad essere ascoltati" prevale su tutto? In quale ordinamento giuridico? Si è reagito ad una violazione in modo efficace? Di che parliamo, occhio per occhio dente per dente? Anche se ho tutte le ragioni del mondo, in uno stato di diritto non posso farmi giustizia da solo. Quest'idea che in nome della libertà posso infischiarmene delle regole(e non pagare le tasse, non rispettare le leggi) è contorta e pericolosa. 

Mastercard e Visa potrebbero aver violato i contratti con i propri clienti?

Esiste qualche clausola nei contratti delle carte di credito che prevede la possibilità da parte della società emittente di rifiutare un pagamento? Se sì a quale condizioni?

Ammesso che ci sia un obbligo di eseguire tutti gli ordini di pagamento  - ne dubito - vi sarebbe un'enorme sproporzione tra l'inadempimento e la reazione, tale da porre i clienti dalla parte del torto.

però è anche vero che non esistono solo i due estremi opposti delineati nell'esempio: non ci sono solo le giungle urbane dove posso venire ucciso OPPURE il migliore dei mondi possibili dove una lettera cambia le politiche delle multinazionali. ci sono zone grigie in mezzo in cui magari nessuno viene ucciso ma certe libertà vengono comunque negate, e nelle quali dell reazioni illecite (ma non spropositate) possono avere più effetto di mille letterine di natale.

forse il punto è che io non ritengo questo mondo così civile e questa politica così pronta ad ascoltare come la ritiene l'autore del post. per il resto, quoto in pieno marco del commento sopra.

 

forse il punto è che io non ritengo questo mondo così civile e questa politica così pronta ad ascoltare come la ritiene l'autore del post.

Forse non ci siamo capiti. Non sono il candido di Voltarie e vivo su questa terra. Però credo che ci sia differenza tra discutere del principio generale e di singoli episodi.

Potrei parcheggiare in divieto perché sto andando al pronto soccorso e ho altre priorità. Oppure una mattina potrei decidere che voglio regalare al comune i soldi della multa. Mi pare che sia un discorso diverso teorizzare che le multe  per divieto non vanno pagate.

ci sono zone grigie in mezzo in cui magari nessuno viene ucciso ma certe libertà vengono comunque negate, e nelle quali dell reazioni illecite (ma non spropositate) possono avere più effetto di mille letterine di natale.

E' proprio nel grigio che occorre ragionare in modo più generale esulando dal caso specifico. Che obbligo aveva Mastercard di fare da intermediario tra te e wikileaks? Che diritto ti ha negato? Che diritto hai tu rappresentare le tue ragioni danneggiando qualcun altro? Sono discorsi affetti da "ottimismo lunare"? Cosa succederebbe accettassimo come principio generale "posso danneggiare anonimamente chi voglio, purchè abbia avuto un comportamento che non condivido"?

Il tuo obbiettivo è sostenere wikileaks o rompere alle multinazionali? Le energie che impieghi per attaccare mastercard potevi indirizzarle verso la ricerca di un modo per sostenere wikileaks? L'estremo del pericolo di vita non era messo lì per amore di paradosso, ma per segnalare l'assenza di alternative. Quando sei in guerra uccidi perché non hai alternative.  Domanda: uno che vive in un paese civile ce le ha alternative al ddos oppure no? 

Anche sull'efficacia ho i miei dubbi. Tirare giù un sito fa un pò di rumore, ma rimane la bravata di un numero di attivisti molto limitato. Scommettiamo che una bella petizione di facebook dove titolari di mastercard, con nome e cognome, minacciano che entro un mese restituiranno la carta se non si riaprono i contatti con wikileaks? Secondo me anche poche migliaia di adesioni avrebbero un effetto di pressione ben superiore a qualunque attacco informatico.

Si tratterebbe di cittadini normali che manifestano disappunto in modo civile e la minaccia sarebbe concreta.  

vorrei modificare un attimo la prospettiva da cui guardiamo la questione. il punto focale secondo me non è né mastercard né le multinazionali. perché non è vero che mastercard ha deciso di interrompere il servizio a wikileaks: quello che è successo, e di cui qui non si è ancora parlato, è che il governo americano ha fatto pressioni su mastercard per interrompere il contratto con wikileaks, minacciando ritorsioni.

è un diritto negato? sì. sono stati negati i diritti al liberismo economico e quello alla pacifica adesione ad istituzioni pacifiche (wikileaks NON è un'associazione terroristica né nei mezzi né nei fini) - e questo è stato fatto da un governo che ha questi principi nella propria costituzione (tralasciando il fatto che li esporta anche in mezzo mondo). è un diritto negato? sì. è la legge del più forte, così simile a quella della giungla? sì.

allora la questione si può affrontare in due modi, volendosi astrarre dall'esempio specifico. o siamo realisti, ammettiamo che le regole sono fatte dal più forte e valgono soltanto finché a lui conviene e che in ogni caso homo homini lupi: e allora troviamo perfettamente normale (e umano) che un governo in difficoltà applichi una misura del genere, ma allora è anche normale che chi sta "dall'altra parte" cerchi di controbattere come può.

oppure siamo liberali (in senso politologico), crediamo nel rispetto delle regole e quindi un'azione come quella degli hackers va contro le regole del comune vivere civile. però dovremmo anche affrontare il fatto che non stiamo parlando di mastercard o di un servizio economico negato - bensì di assange, del governo USA, della CIA e di un espediente politico per far fuori un avversario politico. e questo non c'entra nulla con i diritti e le prerogative tipiche di un sistema democratico.

per quanto mi riguarda, in realtà ho ua posizione più semplice. l'obiettivo non è né proteggere wikileaks né danneggiare mastercard. si tratta solo di indignarsi per un'evidente, colossale ingiustizia - che potrebbe avere serie ripercussioni sui prossimi tentativi di riportare fatti e notizie "scomode".

(quanto all'efficacia... quanto è facile cliccare su un "mi piace" su facebook? siamo sicuri che sarebbe stato così utile?)

 

 

[Potrei parcheggiare in divieto perché sto andando al pronto soccorso e ho altre priorità. Oppure una mattina potrei decidere che voglio regalare al comune i soldi della multa. Mi pare che sia un discorso diverso teorizzare che le multe  per divieto non vanno pagate.]

mi piace l'esempio e quindi lo riprendo per chiarire un attimo il mio pensiero. io non dico di non pagare le multe in generale. dico solo che intorno all'ospedale hanno deciso di togliere tutti i parcheggi tranne due o tre. che il sindaco ha rilasciato permessi per quei 2\3 parcheggi solo ai suoi figli e alla sua mamma malata. che il capo dei vigili è suo fratello e che il giudice è suo nipote. e io a chi diavolo mi rivolgo? posso armarmi di pazienza e andare all'ospedale a piedi, oppure arrabbiarmi e spaccare la ferrari del sindaco e fargli 20.000 euro di danni. magari non è un bel gesto. ma se è l'unico che mi è rimasto la colpa è del sindaco e della situazione in cui mi ha messo. e magari la prossima volta ci pensa un po' a dove parcheggia.

Prova a farlo e poi raccontaci come va a finire il processo!

 

Una osservazione.

Assange, il quale a me personalmente piace pochissimo, grido' il re e' nudo, e quando e' vestito e' ipocrita piu' di quanto si pensi.

Alcune istituzioni (paypal, CC e altre) hanno applicato un modo barbarico di repressione economica, impedendo a chi volesse semplicemente esprimer sostegno a wLeAkS-

a questo punto nessuno venne ucciso, e nessuno esplose, ma vaste istituzioni hannio preso coscienza che sono sotto osservazione..

chi era a sostenere che 

di tanto in tanto l'albero delle liberta' va iriigato con un qualche sangue?

e qui nemmeno sangue fu, ma un ritardo nelle compere natalizie di chi usava visa...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=9E719n4bz_4

 

 

 

chi era a sostenere che di tanto in tanto l'albero delle liberta' va iriigato con un qualche sangue?

Fu Thomas Jefferson e si riferiva al sangue dei patrioti e dei tiranni.

Per come ho capito io neanche ritardo nelle compere, ma semplice non funzionamento del sito istituzionale. Ragionando sul principio, l'entità del danno arrecato non è rilevante. Due domande: 

1.Se accettiamo il principio per cui ognuno anonimamente può fare casino come vuole, non stiamo aprendo la strada al fatto che domani i milanisti si sentiranno in diritto di tirare giù il sito dell'Inter che vince immeritatamente (dico così per non fare esempi di religione o politica) oppure che gli economisti neomelodici si sentiranno autorizzati a tirare giù nFA per protesta contro i mercatisti senza cuore?

2.Ammesso e non concesso che lo strumento ddos sia stato usato legittimamente in questo caso specifico, la sua esistenza non dovrebbe spingerci a riflettere sui possibili abusi? 

 

Caro Massimo, l'esempio con Milan ed Inter è un esempio religioso :-)

Leggendo i commenti a questo articolo, o i commenti relativi alla protesta studentesca, mi stupisco di come si debbano ogni volta ridiscutere i principi.

Evidentemente per noi italiani i "principi" tali non sono, valgono e si applicano esclusivamente in base al contesto.

Al rosso ci si ferma ? Certo! Pazzi incoscienti quelli che non lo fanno; sì, noi siamo passati col rosso ma è diverso perchè era un rosso troppo lungo, avevo importanti motivi familiari e poi non era un incrocio pericoloso e poi bisognerebbe fare le rotonde come all'estero e comunque mettere le telecamere è da fascisti.

Mastercard ha sbagliato ? Esistono sistemi legali per farglielo capire. Si ritiene di aver capito tutto ? Di aver capito chi sono i buoni e chi sono i cattivi e di aver capito da che parte siamo noi e che la democrazia è in pericolo e che questi sistemi non sono sufficienti ? Bhe, si passi ai sistemi "illegali" ma è terrorismo.

Se poi alla fine, le nostre idee vinceranno da "terroristi" si diventerà "rivoluzionari" o martiri della libertà.

Come faceva notare l'umorista Romano Bertola: non esistono martiri della dittatura, tutti questi con la verità in tasca, che sanno loro cosa bisogna fare, si sono battuti per rendere il mondo un posto migliore e più libero.

Guardando la storia il sospetto che qualcuno di questi si sia sbagliato sorge spontaneo, sarà per questo che si sconsiglia di farsi giustizia da soli e di rivolgersi alla legge ?

 

"Mastercard ha sbagliato ? Esistono sistemi legali per farglielo capire."

Quali sono in concreto questi sistemi legali che abbiano un minimo di efficacia?  

Una bella lettera di disdetta dicendo che ci si rivolgerà ad un concorrente, ad esempio, spiegando le motivazioni e dicendo che si chiederà ad amici e conoscenti di fare altrettanto.

Sono cose che possono funzionare, non è che la Nike abbia smesso di far cucire scarpe ai bambini perchè i manager son diventati buoni di colpo.

PS

Se Mastercard ha sbagliato, perchè non mi è ancora completamente chiaro.

 

In questo caso però non parliamo di un mercato concorrenziale dove questa forma di protesta avrebbe senso, ma di un oligopolio, in cui gli altri operatori si sono comportati allo stesso modo. Quindi al massimo si può pensare di disdire e basta, ma a questo punto alla maggior parte delle persone non resta che ingoiare il boccone amaro. Servirebbero sistemi legali di protesta più efficaci, che disincentivino i comportamenti scorretti in maniera adeguata, e che prevedano forti sanzioni economiche, ma secondo me al momento non esistono.

PS Dal quel poco che sono riuscito a leggere Mastercard ha sospeso le transazioni perché ha giudicato “illegali” le attività di Wikileaks.

Certo un oligopolio rendequesto tipo di protesta magari meno efficace, ma non è detto: un'opinione pubblica schierata "contro" ha comunque un peso, che un prodotto commerciale non può, alla lunga, ignorare.

Non so se in USA sia possibile una class action con motivazioni "morali", magari chiedendo un risarcimento per Assange o comunque una multa.

Ad ogni modo, nel caso specifico, la vittima del presunto comportamento doloso di Mastercard è Assange, lui potrebbe far causa a Mastercard e gli altri utenti potrebbero supportarlo (qui l'opinione pubblica diventa importante dato che, ad avvocati, credo Mastercard sia messa bene)

Scusa ma le motivazioni di un'eventuale class action non mi sembrano soltanto morali. Mastercard, ha sospeso senza motivo sia le operazioni di Assange (che non mi è simpatico, sono d'accordo con Palma) sia le eventuali operazioni mie a favore di Assange. La sospensione del servizio mi sembra ingiustificata, se non illegale, perché Assange non ha (ancora) subito alcuna condanna.

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