Paginetta di appunti: (II) Le colpe dei tedeschi

10 dicembre 2011 alberto bisin

Continuo con gli appunti sulla crisi debitoria europea per compiacere i collaboratori vicini e lontani dai volti e menti inquietanti.

I tedeschi non piacciono agli italiani. Mai piaciuti, troppo presuntuosi e duri. E poi amiamo prenderli in giro, che ci paiono un po' sempliciotti (Fragole, bone - maionese, bona - insieme: wunderbar!). In questi giorni piacciono ancora meno del solito, che stanno facendo crollare l'Euro.

Lo stereotipo del tedesco duro ma un po' semplice e' popolarissimo in Italia. Non mi interessa discutere lo stereotipo per se', ma mi interessa notare come esso sia usato oggi - immagino inconsciamente, come quasi sempre sono usati gli stereotipi - come strumento retorico per suggerire che proprio i tedeschi siano gli affossatori dell'Euro. Due semplici esempi usati spesso nel dibattito corrente. (Avevo un paio di citazioni, ma questi esempi sono cosi' comunemente utilizzati che non vale la pena riportarle - ai lettori il compito di produrre una lista)

Esempio 1.

I tedeschi vogliono punire i paesi indisciplinati.  Imporre l’austerità di bilancio a paesi in recessione.

Esempio 2.

i tedeschi rifiutano di monetizzare il debito perche' memori/terrorizzati/ossessionati dell`iperinflazione tra le due guerre.

Ripeto, non mi interessa l'uso dello stereotipo. Essere politically correct non e' un mio obiettivo - i tedeschi non mi piacciono e mi fanno spesso paura - e non dubito che in questo momento i tedeschi sui loro giornali stiano usando a piene mani gli stereotipi su greci e italiani - che non lavorano, si divertono, e poi vogliono far pagare il conto agli altri.

Quello che mi interessa e' provare a scardinare la patina di verita' che lo stereotipo da' alla posizione di coloro che adducono ai tedeschi la colpa della fine del mondo prossimo venturo. Gli stereotipi saranno anche veri, ma in quello che sta succedendo non c'entrano proprio nulla, anzi portano a conclusioni secondo me errate.

No, i tedeschi saranno duri, ma non stanno punendo "i paesi indisciplinati" per proprio personale moralismo o sadismo. Sono "i paesi indisciplinati" che hanno fatto casino e stanno scappando dalle proprie responsabilita'. Non siamo Alice nel Paese delle Meraviglie - semplicemente i tedeschi non vogliono pagare per una festa cui non hanno partecipato.

E i tedeschi saranno sempliciotti, "terrorizzati" dall'iperinflazione di Weimar. Ma siamo noi a non ricordare l'inflazione degli anni 70, in Italia, in Israele, in America Latina, negli Stati Uniti....Dovrebbe bastare questo, senza bisogno di andare a prima della guerra come i semplici tedeschi, a farci temere una BCE non indipendente dalla politica dei governi.

Concludo: la vera colpa dei tedeschi (e dei francesi), in tutta questa crisi, mi pare consista nel non aver lasciato la Grecia al proprio destino di paese irresponsabile all'inizio - e di non averlo fatto, forse, per proteggere il proprio sistema bancario.

PS: Ex post, il sistema bancario di Francia e Germania naturalmente si e' fatto un baffo del 50% di default della Grecia. La difesa del sistema bancario che spesso ci vogliono far credere e' difesa del sistema dei pagamenti di una nazione, e' spesso piu' semplicemente solo difesa degli interessi degli azionisti delle banche.

86 commenti (espandi tutti)

E i tedeschi saranno sempliciotti, "terrorizzati" dall'iperinflazione di Weimar. Ma siamo noi a non ricordare l'inflazione degli anni 70, in Italia, in Israele, in America Latina, negli Stati Uniti

 

Dal 1973 al 1985 tasso incremento prezzi ingrosso (i primi che ho trovato) 14.5% Italia, 11.5% UK, 9.9% Francia, 7.8% USA 6.5% Giappone e 4.5% Germania - il pù basso, ma non proprio zero

 

Perché questo post non si vede in homepage?

Perché questo post non si vede in homepage?

Confermo, neanch'io.

Perchè Giovanni federico ha un link temporale con Alberto Bisin e noi no -).

A dirla tutta se non si è loggati non si vede proprio l' articolo nemmeno venendo su questa pagina.

 

Edit: credo sia l' errore che si ripete spesso dei permessi di visualizzazione delle bozze, l' articolo ha la data di domani...

credo sia l' errore che si ripete spesso dei permessi di visualizzazione delle bozze, l' articolo ha la data di domani...

e che i malvagi economisti neo liberisti al soldo della CIA e di Bildencomeca*osidice hanno accesso a tecnologie militari segrete quali la macchina del tempo :-)

PS quando l'articolo sarà pubblicato questo thread (ad eccezioni del commento di Giovanni) direi che può essere tranquillamente eliminato

Non lo so, a me pare che la critica ai tedeschi sia che si oppongono a qualcosa che avrebbe dovuto essere fatto anni fa (almeno in concomitanza con l'entrata in vigore dell'euro, se non prima): l'unione delle politiche fiscali, e il rafforzamento del ruolo della BCE, l'emissione di eurobond. In sostanza, passi in avanti verso un'unione federale più stretta. Non lo si è fatto allora, ed è uno dei motivi per cui i paesi i paesi indisciplinati hanno potuto fare casino: è probabilmente ingiusto che adesso possano scappare dalle proprie responsabilità, ma è ora di farlo. Altrimenti, l'unione europea non può funzionare come si deve.

E la posizione di Mario Seminerio, che critica la Germania perché sarebbe dietro allo stress test della European Banking Authority di Ottobre, che penalizzò fortemente le banche Italiane?

E' chiaro che la Germania non deve pagare per le feste alle quali non ha partecipato, ma unire una stretta fiscale dopo l'altra ai mercati sfiduciati non è semplicemente una ricetta per il fallimento?

 

 

L'inflazione degli anni 70' in Italia era eccessiva, negli altri paesi era tollerabile. E anche da noi, è forse morto qualcuno d'inflazione? In Cina, in questi ultimi anni, risulta almeno doppia della nostra, qualcuno se ne lamenta?
Se si mettono insieme paesi con un'inflazione del 5-10% e paesi sudamericani dove era del 100%, si mettono insieme situazioni diametralmente opposte, non facendo un buon servizio alla tesi. E la tesi è che l'inflazione va combattuta ad ogni costo, prima di ogni considerazione.

Invece l'inflazione della moneta è solo uno dei tanti elementi che compongono il benessere di una popolazione, e laddove il benessere lo richieda, può essere pragmaticamente trascurata, permettendo una pragmatica risalita.

Esistono diverse falsità, accettate acriticamente, sull'inflazione.
Per esempio, che è una tassa sui poveri. Scusate, ma se uno non ha niente, cosa ci perde se il denaro vale di meno? La sua situazione può solo migliorare.
L'inflazione viene invece combattuta da coloro che hanno raggiunto alte rendite di posizione garantite giuridicamente, che poi sono quelle che compongono le nostre burocrazie. Vedrebbero valer meno il valore di quelle posizioni, che in una situazione di inflazione stabile sarebbe garantita.
L'inflazione strisciante inoltre è uno stimolo ad investire, ad ingegnarsi affinché il futuro sia garantito dall'abilità e dall'iniziativa, non dal denaro accumulato o dalla posizione raggiunta.

La spropositata crescita della finanza parassitaria, rispetto alle attività produttive, è figlia della cultura della stabilità dei prezzi, questo è innegabile. L'enorme massa di debiti e crediti esistente a livello mondiale non si sarebbe potuta creare in una situazione di incertezza sul valore della moneta. E avremmo molti problemi in meno.

 

Per capire la pericolosità dell'inflazione invito a leggere l'ottimo libro (scritto nel 1975) di Adam Fergusson "Quando la moneta muore" sull'iperinflazione tedesca all'epoca della Repubblica di Weimar.

Il titolo originale è "When Money Dies: The nightmare of the Weimar hyper-inflation"

Il che è come dire: se volete convincervi della pericolosità delle cibarie, guardate il film "la grande abbuffata". Tutto può essere dannoso, se spinto all'eccesso.
L'inflazione galoppante comporta disagi tali per i cittadini da essere giustamente temuta. Ma non ci siamo mai arrivati.

 

 

L'inflazione galoppante comporta disagi tali per i cittadini da essere giustamente temuta. Ma non ci siamo mai arrivati.

Mia moglie una volta ha comprato un'auto per 9 miliardi, e dopo 4 anni l'ha venduta di seconda mano per 11 miliardi. Aveva perduto oltre il 50% del valore reale nel frattempo. Era una Renalt Clio tre volumi. Ah, e l'aveva comprata a rate ad un ottimo tasso, il 10% mensile.

In Cina se ne lamentano e come!!! Infatti ci sono e ci sono state periodiche rivolte di operai contro il caro vita. In India dove il prezzo del latte e' raddoppiato in poche settimane se ne lamentano e come. 

Affermare che l'inflazione sia uno stimolo ad investire equivale ad affermare che gli asini volano.

Quanto alla finanza parassitaria e l'inflazione, sappi che in paesi tipo la Turchia o il Brasile ai tempi d'oro (dal tuo punto di vista), le banche facevano profitti da favola. Il perche' dovrebbe essere chiaro a qualsiasi persona di buon senso.

Forse perchè la struttura del mercato creditizio braziliano e turco non era poi così sviluppata in quegli anni [e forse anche oggi]. 

Ceteris paribus, la deflazione o una bassa inflazione favoriscono i creditori rispetto ai debitori.

Ti sbagli completamente. le banche brasiliane erano (e forse sono ancora) le piu' efficienti al mondo in termini di operativita' proprio perche' la velocita' significava un mare di soldi. E anche quelle turche non scherzavano. 

In una situazione di alta inflazione le banche strappano dei margini stratosferici.

Mea culpa. In effetti ho letto che in Brasile, le banche arrivavano ad avere entrate da inflazione per circa il 4% del PIL.  Rimango abbastanza scettico sul fatto che al crescere dell'inflazione i profitti delle banche aumentino. Cercherò di documentarmi meglio.

Qualcuno saprà certamente dare una spiegazione più rigorosa, ma da ex-bancario la metterei cosí: in situazione di elevata inflazione i tassi di interesse nominali sono altrettanto elevati; se il tasso d'interesse è il prezzo del denaro il prodotto del tasso per il volume dei prestiti è il fatturato della banca. Con un fatturato alto è più facile fare utili anche se non sempre va bene. Sarebbe come dire che se faccio di mestiere il commerciante di cipolle e il prezzo delle cipolle va alle stelle è più facile fare profitti, anche se se non so fare il mio mestiere ci posso anche perdere.

A me piace anche pensare che il grosso calo dell'inflazione dagli anni '90 in poi possa avere a che fare con i guai del sistema bancario mondiale di oggi. Non essendo più possibile fare utili con il modello tradizionale di business si sono buttate sulla finanza "innovativa".

La spropositata crescita della finanza parassitaria, rispetto alle attività produttive, è figlia della cultura della stabilità dei prezzi, questo è innegabile.

 

Forse più che di una maternità si dovrebbe parlare di una condizione maieutica, cioè ausiliare ma non originante? Secondo me la crescita della finanza parassitaria (che molti però ritengono la più grande innovazione dell'ingegno umano) è legata a molte altre cose...

Fermo restando che di cavolate ne girano tante, troppe, vorrei far notare che non solo le banche francesi e tedesche sono ben lontane da un modello di efficienza, ma che le stesse stanno scaricando titoli di stato italiani e spagnoli e di altri paesi "periferici" contribuendo non poco alla pressione sui titoli di stato dei paesi area "euro", questo perchè la liquidità internazionale sta lasciando l'area euro, e Francia e Germania hanno comunque da finanziare i loro pesanti deficit, e chi lo spiega a un tedesco che lui paga più interessi sui "bund" perchè la liquidità è poca e quando una merce scarseggia la si paga di più, anche se sei la "grande germania" ?

L'area euro è grande, molto grande, non può essere preda di attacchi "speculativi", ma ha un problema di debiti degli stati che drenano liquidità, se per motivi esterni (i debiti degli stati sono aumentati a livello mondiale) la liquidità scende chi ha soldi preferisce investirli su titoli più "sicuri", parliamo ovviamente di fondi che investano in monetario, gli speculativi investono in altro, e in questo giro non c'entrano.

Il cerchio è quindi questo: poca liquidità in giro, le banche nazionali investono soprattutto nei titoli domestici o a sicurezza elevata (?), disinvestendo negli altri titoli monetari, le nazioni i cui titoli sono disinvestiti sono nazioni ad elevato debito accumulato, o con fragilità (dal punto di vista dell'investitore), da qui i differenziali sui tassi. Nessun complotto o stupidità, provate voi a vendere le albicocche a giugno, o a dicembre, e scoprite da soli le differenze.

Non è la colpa dei tedeschi o dei francesi, ma la nostra vigliaccheria la causa dei nostri problemi: quando nel 2007 eravamo al 103.6 %, nel 2008 al 106,2 % noi accettammo di violare il rapporto deficit/Pil insieme agli altri paesi UE perchè si doveva abolire l'ICI per motivi elettorali, senza fare alcuna ristrutturazione o taglio delle spese. Nel 2009 siamo arrivati al 116%. I colpevoli sono ancora lì, e qualcuno parla pure.

aggiungo: ferme restando le nostre pesanti e innegabili responsabilità, anche l'ondivaga gestione della crisi da parte della Merkel ha contribuito ad aggravare le cose. Prima gli stati se la dovevano cavare da soli, poi i debiti verso l'efsf sono senior, poi le banche devono essere compartecipi delle perdite, ora ha fatto retromarcia. un casino.

Ancora, imporre politiche di bilancio restrittive a tutta l'area euro  in periodo recessivo  non  mi sembra una gran pensata, come non lo è cercare di far adottare a tutti il modello tedesco. Sia chiaro non sto dicendo che il modello mediterraneo va bene, ma se tutti diventiamo paesi export oriented, a chi esportiamo, verso la luna?

Infine l'accordo raggiunto ieri a me pare pessimo. Come più volte ampiamente documentato qui, non è necessaria una unione fiscale, semmai un vero mercato unico a cominciare da quello del lavoro. Soprattutto se si cede una tale fetta di sovranità, questo può esser fatta solo verso una istituzione federale che risponda democraticamente ai cittadini non verso un'elite intergovernativa. E' una rottura dei più basilari principi di rappresentanza, enorme dal mio punto di vista.

L'ultima chicca, e concludo il mio pistolotto, è la perla dell'accoppiata noyer sarko, il carry trade banche titoli di stato: non è proprio il meccanismo col quale la crisi s'è propagata ed incancrenita?

 

imporre politiche di bilancio restrittive a tutta l'area euro  in periodo recessivo  non  mi sembra una gran pensata

 

Questa opinione e' tanto diffusa quanto per molti versi fallace. La disciplina di bilancio ha varie dimensioni. Chiaro che se si riducono investimenti in infrastrutture necessarie questa affermazione e' condivisibile.

Pero' nella realta' odierna il bilancio dello Stato in Italia e' un meccanismo di travaso di risorse da settori produttivi ad una pozzo senza fondo che distrugge valore. Quindi la disciplina di bilancio e' il modo attraverso cui si spera che la palude dell'inefficienza e dei sussidi venga almeno parzialmente prosciugata. 

Certo se si aumentano le tasse per alimentare ulteriormente gli sprechi, come sta facendo Monti, allora e' vero che il rigore fiscale e' controproducente.

mi spiega in cosa il decreto die Monti/Giarda/etc. "aumenta gli sprechi"? ha in mente un'idea precisa?

Intendevo dire che il governo aumenta le tasse per coprire i buchi di un sistema pubblico dedito agli sprechi. Non che la manovra di per se' contenga misure che aumentino gli sprechi.

per la verità parlavo della stretta contemporanea di più paesi ue. Non ricordo quale giornale anglosassone paralva di 27 Hoover. Magari era impreciso e non sono proprio 27, ma il senso è quello.

 

L'Italia ha bisogno d'interventi radicali, ma credo che tutti siamo d'accordo che senza crescita non se ne esce. Ieri sentivo su radio24 che il cuneo fiscale in italia è mediamente più alto del 5.5% rispetto alla ue. Ecco mi sarei aspettato un intervento drastico in questo senso.

Anche io. E comunnque ai tempi di Hoover la spesa pubblica era se non erro intorno al 15% del Pil. Oggi e' un pozzo senza fondo in cui attingono i Bisignani, Verdini, Tedesco, Penati e mille altri tizi di cui nemmeno sentiremo mai parlare.

ma che vada tagliata la spesa pubblica italiana di quel tipo e che vada ridotta la sfera d'influenza del pubblico proprio per ridurre questi scempi, non credo che qui lo metta in discussione qualcuno.

 

Ennesimo esempio di colpe italiche : via la stampa  stop al taglio degli stipendi dei parlamentari e attesa dei risultati dello studio di una commissione sul confronto con lo stipendio degli altri parlamentari europei. Basterebbe dare un'occhiata al grafico che presentò fausto panunzi a suo tempo su lavoce.

Giusto. Diamo a Matteo quello che è di Matteo. 

E comunnque ai tempi di Hoover la spesa pubblica era se non erro intorno al 15% del Pil. Oggi e' un pozzo senza fondo in cui attingono [...]

In Isvezia ammonta al 53-54% del PIL, il quale è pure cresciuto del 5,5% nel 2010. Si vede che attingono bene, là.

RR

Sono andato a vedere sul sto BCE le serie storiche dei tassi di interesse dei vari bond europei.

La crisi ha iniziato a dare i suoi effetti sui conti pubblici degli stati euro a partire da agosto-ottobre 2008, quando "nasce" lo spread intra-euro: nel settembre 2008 lo spread grecia-germania supera la soglia psicologica (come la crisi) dei 100 punti. Prima di questa data lo spread non ha mai superato per nessun paese questa cifra.

A partire da questa data, mentre alcuni paesi europei si sono trovati regolarmente a pagare interessi superiori a quelli pre-crisi (Grecia, Irlanda), altri invece hanno iniziato a pagare interessi inferiori.
Il Portogallo ha iniziato a vendere bond a interessi superiori nella primavera 2010, la Spagna nell'autunno, l'Italia nella primavera 2011, la Slovacchia nell'estate 2011.
Gli altri pagano di meno.

Tutto questo per dire che quello che ho trovato io è coerente con quello che scrivi tu.

I tedeschi saranno anche sempliciotti ma hanno integrato i laender orientali in una decina d'anni, noi da 150 anni non abbiamo avvicinato il nord e il sud. Quello che i tedeschi non faranno mai è pagare il ns. tenore di vita, e le nostre ingiustizie che tutti all'estero conoscono.

Dovremmo essere noi a mettere ordine in casa nostra, non tanto con nuove tasse sui soliti noti, ma con maggior giustizia: per esempio perchè nessuno parla delle regioni a statuto speciale? i trentini pagheranno le accise sulla benzina, ma quello che pagano non andrà a ridurre il fabbisogno statale (peraltro fatto di spese clientelari e inutili), andrà invece sperperato dalla Provincia in spese assurde ancora maggiori (contributi pubblici a chi imbianca la casa, pubblicità alle mele, contibuti a pioggia).

Non aggiungo altro di altre regioni su cui gli aneddoti si sprecano

La vera colpa dei tedeschi consiste nell'aver buttato a mare il Patto di Stabilita' quando loro avrebbero dovuto dare il buon esempio. Adesso e' dura mettere insieme i cocci del vaso di Pandora. 

E' quello che ho detto pure io sopra. La nostra colpa è stata di non aver detto nein.

Non potevamo dire "nien".

Eravamo governati da un delinquente e come ministro del tesoro avevamo un imbecille di cui il mondo ride.

Beh, questo è come dire "non potevo evitare il pedone, ero ubriaco!": non cambia di molto la questione, abbiamo (e non solo noi, gli altri paesi dov'erano?) la colpa di aver fatto quelle scelte, il modo in cui ci siamo arrivati conta poco, al massimo è un'aggravante.

Non ho capito, davvero.

In ogni caso, forse è colpa della mia risposta troppo sintetica. Volevo semplicemente far osservare che il governo italiano in quegli anni gradiva il comportamento tedesco e francese perché gli offriva una foglia di fico per coprire eventuali proprie nefandezze future, previste o meno.  In questo senso "non potevamo" (come paese) farlo perché al nostro governo, in un certo senso, conveniva.

Mi riferivo al fatto che anche quando Tedeschi e francesi hanno sforato il 3% di deficit e' finito tutto a tarallucci e birra. Quindi i Tedeschi stessi hanno rifiutato di sottostare ai parametri di Maastricht. A quel punto si e' capito che il Patto di Stabilita' era diventato una barzelletta.

Agreed. Tutto il resto è aria fresca para-fascista.

Mi intrometto qua perchè non mi pare troppo out topic: nella trasmissione "A conti fatti" lei afferma che la Germania ha fatto in passato alcuni sacrifici e che ora, dal punto di vista politico, sia piuttosto normale il comportamento tenuto dal loro governo.

Di quali sacrifici si è trattato e che risultati hanno avuto sulla contabilità nazionale?

"A conti fatti" lei afferma che la Germania ha fatto in passato alcuni sacrifici

Imagino lei (e Boldrin) si riferiscano al piano "Agenda 2010" del cancelliere Schroeder varato nel 2003 (detto anche Riforme Hartz). Non lo conosco bene, ma non e' difficile trovare informazioni in rete.

La vera colpa dei tedeschi consiste nell'aver buttato a mare il Patto di Stabilita' quando loro avrebbero dovuto dare il buon esempio. Adesso e' dura mettere insieme i cocci del vaso di Pandora.

Vediamo di mantenere uno standard di informazione almeno comparabile con quello che tipicamente usi nei tuoi articoli.

Il Patto di Stabilità venne "sforacchiato" nel 2003 per il fatto che sia la Francia sia la Germania bloccarono, nel Consiglio, l'adozione delle sanzioni proposte (giustamente e doverosamente) dalla Commissione, in applicazione delle "rigide" prescrizioni dei Trattati, relativamente al limite del "3%". Lo fecero, da una parte perchè in primis la Francia e in secundis Schroeder volevano considerare il ciclo economico (che, come si ricorderà, fra il 2001 e il 2002 era stato abbastanza negativo), e dall'altra intendevano fare uno sberleffo a Prodi e alla Commissione, per far capire chi era che comandava (loro, gli Stati). Certamente l'Italia di Berlusconi sostenne codesto "sberleffo".

Però va notato che (1) lo sforacchiamento, da un punto di vista quantitativo, era decisamente limitato, e (2) il Patto rimase sempre in vigore, seppure con una modifica formale per incorporare "più flessibilità". Ad esempio, nel 2005, erano 13 i paesi sottoposti alla procedura di deficit eccessivo (tuttavia, appunto, senza le sanzioni pecuniarie), e nel giugno 2007, ne rimanevano sette: l'Italia e il Portogallo fra gli Stati membri dell'area dell'euro, nonché il Regno Unito, la Repubblica ceca, l'Ungheria, la Polonia e la Slovacchia.

Certamente il punto politico fu rilevante, come lo stesso Monti tiene a ricordare, però sarebbe al di fuori della realtà far discendere da quella decisione tutte le difficoltà odierne. E' stata la mega-crisi che, dal 2008, ha slavazzato via le capacità di controllo dei conti in molti Paesi - basti solo ricordare il caso della Spagna che era addirittura in surplus, con una crescita superiore al 3%, e vedere come si trova adesso.

In realtà riaffermare il limite del 3% significa tornare al vero spirito del Patto secondo il quale bisogna mantenere idealmente il pareggio di bilancio, ordinariamente (infatti è stata introdotta la nuova regola d'oro dello 0,5%, da inserire nelle Costituzioni), e poi il limite del 3% diventa eventualmente accettabile come barriera rigida in caso di "ciclo negativo", al di là del quale c'è invece una colpa dello Stato in questione.

Si noti che la questione teorico-politica non è affatto risolta per bene, con il consenso che serve, basti pensare alle dichiarazioni di Hollande, candidato socialista all'Eliseo, che ha detto di non voler accettare alcun giudizio "giuridico" della Corte di Giustizia su questa "regola d'oro", ma rimanere sempre a livello di istanze politiche. 

RR  

 

  

Concludo: la vera colpa dei tedeschi (e dei francesi), in tutta questa crisi, mi pare consista nel non aver lasciato la Grecia al proprio destino di paese irresponsabile all'inizio - e di non averlo fatto, forse, per proteggere il proprio sistema bancario.

Molto umilmente a me non sembra una colpa da poco: cambiare idea tre o quattro volte all'anno nel bel mezzo di una crisi finanziaria planetaria non mi sembra molto brillante. Spero che gli elettori ci liberino da Merkel e Sarkozi il più presto possibile. E poi Francia e Germania non ce l'hanno una banca centrale con il compito di vigilare sulle intemperanze dei banchieri che si sà, sono un po' discoli?

E' una colpa enorme. Ma non e' cattiveria germanica, e' un misto di opportunismo e di incompetenza che purtroppo attanaglia tutti in Europa. 

E' una colpa enorme.

Se non avessimo costruito la struttura di sostegno, la Grecia non sarebbe stata in grado di pagare stipendi e pensioni - contrariamente ad altri Paesi, come l'Italia, che invece hanno un avanzo primario e possono anche dichiarare default. Non è una colpa enorme, è un merito.

RR

 

Non mi è chiaro quale sarebbe la "struttura di sostegno", ma quando tutto questo è cominciato, con la decisione di fare entrare la Grecia nell'area euro sulla base di conti pubblici poi rivelatisi falsi il premier greco era Costas Simitis (socialista) il commissario europeo competente sulla valutazione era Pedro Solbes (socialista), il presidente della Commissione UE Romano Prodi (socialista?). Mario Monti era commissario al mercano interno, ma neanche lui si è accorto di niente, eppure la Commissione Europea sarebbe un organo collegiale. L'attuale premier greco, Lucas Papadimos (socialista) era all'epoca governatore della banca centrale greca, ma anche lui ha preferito tenere la bocca chiusa. Sempre all'epoca il presidente della BCE era Wim Duisenberg (socialista) e anche lui non ha visto, non ha sentito, non ha parlato. D'accordo che siamo tutti uomini di mondo e abbiamo fatto il militare a Cuneo, ma non mi si venga a raccontare che siamo in mezzo a questa crisi per colpa dei "liberisti selvaggi".

ma quando tutto questo è cominciato, con la decisione di fare entrare la Grecia nell'area euro sulla base di conti pubblici poi rivelatisi falsi il premier greco era

Piano, piano. Tu sai da quanto tempo i dati erano falsi? Nella tua foga ideologica, ritengo che tu abbia fatto un po' di confusione. Comunque, al momento dell'entrata nell'Euro vi era certamente un parametro non in linea, il debito/PIL. Esattamente come per l'Italia - se lo abbuonarono a noi hanno dovuto abbuonarlo anche a loro, no?

RR

No, francamente non lo so con certezza. Secondo l'ex Direttore Generale di Eurostat, Michel Vanden Abeele, almeno dal 1997. Costas Simitis è diventato primo ministro nel 1996, succedendo ad Andreas Papandreou (socialista).

Quale sarebbe di grazia la mia "foga ideologica"? Io ho solo esposto dei fatti facilmente controllabili da chiunque.

É stato probabilmente un errore lasciare entrare paesi non in regola con i parametri, ma gli altri  (Italia, Belgio etc.) almeno avevano presentato conti problematici, ma non fasulli. 

 

 

Ma non e' cattiveria germanica, e' un misto di opportunismo e di incompetenza che purtroppo attanaglia tutti in Europa. 

Che sia cattiveria o meno, si può discutere. Sull'idiozia e l'incompetenza, no.

Erano un paio d'anni che a chiunque mi capitasse a tiro ripetevo che la crisi era essenzialmente colpa di "a bunch of idiots", ma che se proprio bisogna indicarne qualcuno, ce n'erano essenzialmente tre che sovrastavano tutti gli altri di qualche spanna (nonostante siano tutti e tre di bassa statura). Ora che la capacità di far danno di uno dei tre è stata almeno momentameamente mitigata, sono rimasti "a bunch of two".

Spero che gli elettori ci liberino da Merkel e Sarkozi il più presto possibile.

Scarsotto. Spero che gli elettori di mantengano Merkel e Sarkozy il più a lungo possibile, al riparo dalle povere menti che non sanno ciò di cui parlano.

RR

 

Ma esattamente di quale festa stiamo parlando ?

La festa dell'Italia che ha tenuto un avanzo primario mediamente superiore alla media della zona Euro, molto superiore a Germania e Francia ? La festa dei "tassi bassi dell'Euro" quando dai dati storici emerge che i tassi di interesse italiani si allineano a quelli della zona euro PRIMA dell'ammissione dell'Italia alla moneta unica (gia' nel 1997-98 la differenza e' risibile) ?

No perche' qui si continua a parlare di feste, ma io invece vivo in un Paese che si dibatte nel rigore fiscale da 15 anni senza cavare un ragno dal buco.

La colpa dei tedeschi e' di pensare che il rigorismo fiscale da solo risolva qualcosa. Al contrario, da solo non risolve assolutamente nulla, e l'Italia e' l'esempio perfetto.

Nei commenti leggo di gente che attribuisce la debacle italiana alla rimozione dell'ICI. Rimango senza parole.

No perche' qui si continua a parlare di feste, ma io invece vivo in un Paese che si dibatte nel rigore fiscale da 15 anni senza cavare un ragno dal buco.

L'Italia ha sprecato i soldi dei contribuenti con provvedimenti demenziali negli anni '70 - '80 principalmente, accumulando un debito del 100% del PIL e ponendo le basi per una spesa pubblica eccessiva, per coprire la quale dagli anni '90 lo Stato sta strangolando l'economia privata che sopporta competizione internazionale.

L'avanzo primario non ha alternative, con un debito al 100-120% del PIL, l'unica alternativa e' il default. La vera cura e' ridurre la spesa pubblica, e il il molto collegato potere dei politici e dello Stato nell'economia.

Nei commenti leggo di gente che attribuisce la debacle italiana alla rimozione dell'ICI. Rimango senza parole.

Su questo hai ragione, sono gli effetti della demenza / disonesta' che caratterizza la propaganda politica italiana.

I veri problemi sono l'eccesso di spesa pubblica, la bassa e scadente produttivita' dei dipendenti pubblici, il fatto che lo Stato provvede a fronte di spese elevate servizi miserabili, particolarmente nel settore della giustizia civile, e poi anche nell'istruzione, ordine pubblico, sussidi per disabili e disoccupati, poi c'e' la produzione eccessiva di leggi stupide e nocive che complicano la vita dei sudditi e delle imprese per garantire potere, soldi e quando possibile tangenti ai politici.

Posto che gli sprechi degli anni '70 - '80 sono una triste realta', il mio problema e' che non vedo come il rigore fiscale da solo possa risolvere qualcosa.

In primo luogo, il pareggio di bilancio si puo' bene ottenere tassando a tutto spiano (come ha fatto - fino ad ora - Monti), peccato che questo conduca alla diminuzione del PIL con conseguente avvitamento del debito (non a caso e' proprio il crollo del PIL che ha riportato il debito italiano a livelli che si speravano dimenticati).

In secondo luogo, negli ultimi 15 anni il debito pubblico e' esploso in mezzo mondo, inclusa l'efficientissima Germania. Ridurre il tutto a "siamo stati bambini cattivi" mi pare una cosa fuori dal mondo. 

Insomma: i tedeschi ce l'hanno la ricetta per far salire il PIL mantenendo il 2,5% di avanzo primario ? E per farlo salire con il 5% di avanzo primario, ce l'hanno la ricetta ?

Continuando a porre la questione in termini di rigore fiscale, i tedeschi mancano il punto di un chilometro. Il problema dell'Eurozona e' che tutti si aspettavano la grande crescita economica, e invece non c'e' niente, la Germania ha recuperato qualcosina mazzuolando i lavoratori, ma anche loro non e' che abbiano brillato.

L'Italia ad esempio a livello di costo unitario del lavoro gia' ha cessato di essere competitiva, quindi la carta dell'inflazione interna ce la siamo giocata, non puo' indebitarsi per evidenti ragioni, in definitiva cosa ci resta ? Inventarci dal nulla un nuovo boom economico ? Cioe' tiriamo fuori il Sacro Graal della politica economica cosi', dal nulla ? L'Italia e' vero che e' un Paese di sprechi e potenziali inespressi, ma e' pur sempre un'economia molto sviluppata, io la vedo dura a tirare fuori conigli dal cilindro.

Personalmente il mio timore e' che le indicazioni della lettera BCE in termini di flessibilita' vengano interpretate nel senso di una versione all'italiana della cura tedesca per i lavoratori, a quel punto buonanotte: il PIL crescerebbe pure, ma ad un prezzo decisamente sgradevole.

Insomma: i tedeschi ce l'hanno la ricetta per far salire il PIL mantenendo il 2,5% di avanzo primario ? E per farlo salire con il 5% di avanzo primario, ce l'hanno la ricetta ?

Se la banca centrale si adegua alla politica di bilancio con una espansione monetaria, si può crescere anche con il 15% di avanzo.  È ciò che è avvenuto negli Stati Uniti di Clinton/Greenspan, in Canada e in generale in tutti i paesi che hanno fatto strette di bilancio con economia in crescita.  Al momento questa stessa politica è in atto nel Regno Unito (contestualmente ai provvedimenti di austerità di Cameron), quindi ne potremo valutare gli effetti a breve.  Purtroppo sembra che i tedeschi non lo sappiano, e questo è un serio problema per il sistema europeo.

in definitiva cosa ci resta ? Inventarci dal nulla un nuovo boom economico ?

Se la BCE non dovesse collaborare, l'unica politica seria a breve sarebbe attrarre capitali dall'estero (e dal sistema bancario) favorendo gli investimenti.  Del resto sta avvenendo in molti paesi dell'Est europeo (anche in Eurozona, se non sbaglio) e potrebbe avvenire anche da noi.  I provvedimenti "per la crescita" che molti economisti sostengono sarebbero efficaci anche sotto questo aspetto, ma se non bastasse occorre pensare a sussidi veri e propri.

quando dai dati storici emerge che i tassi di interesse italiani si allineano a quelli della zona euro PRIMA dell'ammissione dell'Italia alla moneta unica (gia' nel 1997-98 la differenza e' risibile) ?

guarda che l'Italia venne ammessa ufficialmente nell'U.M.E. il primo maggio del 2008; i miglioramenti degli spreads anteriori sono dovuti al progressivo allineamento ai parametri richiesti.

O tu pensi che l'euro sia iniziato da quando ne hai palpato una moneta o banconota?  

E i soldi per rientrare nei parametri ce li ha messi Herr Muller o il Signor Rossi ?

O forse tu sostieni che i tassi pagati dall'Italia scendevano non perche' i parametri economici diventavano oggettivamente migliori ma perche' rendevano piu' probabile l'entrata nell'euro ? Nel caso direi che si tratta di un'affermazione piuttosto forte e che andrebbe sottoposta a qualche tipo di verifica. 

Sono stato io a legare l'esplosione del rapporto debito/PIL all'abolizione dell'ICI. I dati parlano chiaro, l'abolizione dell'ICI sulla prima casa, oltre all'esenzione per alcuni (?) immobili di proprietà ecclesiastica è costata circa 5 miliardi di €, che sono andati direttamente ad aumentare il disavanzo dello Stato, nel 2009 il rapporto debito/PIL è salit dal 106 % al 119% per effetto della contrazione del PIL e dell'aumento delle spese, non compensate da tributi.

E' ovvio che non è stato solo l'abolizione a far esplodere il rapporto debito/PIL, ma il segnale è devastante: abolizione di un'imposta senza correzioni sul bilancio.

Marco, l'abolizione totale dell'ICI sulla prima casa - già ridotta dal precedente governo Prodi - è stata sicuramente un ulteriore mattone aggiunto alla costruzione del debito attuale, proprio perché non compensata da altre azioni. Sappiamo bene che è stata una manovra elettorale e che non si sarebbe dovuta fare, almeno senza sterilizzarne gli effetti sul bilancio pubblico. E non con l'introduzione o l'aggravio di altre imposte, bensì con la riduzione della spesa.

Ma attribuire ad essa un peso così rilevante suona come giudizio politico, ed è scorretto perché si tratta solamente del più recente tassello del mosaico: ha perfettamente ragione, invece, Alberto Lusiani che ricorda come il nostro problema sia l'eccesso di spesa pubblica. Problema comune, nel mondo occidentale odierno, ma qui spettacolarmente evidente.

E la vera colpa del precedente governo, in comune anche con tutti quelli che si sono avvicendati ma certamente rilevante - e particolarmente condannabile perché in netto contrasto con le promesse - è allora proprio non aver agito per contenere gli enormi e non di rado ingiustificati esborsi del settore pubblico, in particolare di quella parte direttamente legata alla politica e/o che ad essa porta vantaggi.

Marco, l'abolizione totale dell'ICI sulla prima casa - già ridotta dal precedente governo Prodi - è stata sicuramente un ulteriore mattone aggiunto alla costruzione del debito attuale, proprio perché non compensata da altre azioni.

Purtroppo e' stata compensata con altre misure, per esempio con l'aumento dei bolli su conti correnti e depositi titoli. Sono stati particolarmente cialtroni in quella manovra: avrebbero dovuto ridurre la spesa pubblica almeno per l'importo del gettito ICI azzerato, e invece hanno aggravato una tassa particolarmente stupida e regressiva, mantenendo o aumentando la spesa pubblica.

Sinceramente non vedo altra soluzione che il default all'eccesso di spesa pubblica italiana. Vedo che Monti fino ad oggi opera come Andreotti, Prodi e Berlusconi. Fortemente spero che non finisca in farsa all'italiana almeno il livellamento dei compensi dei politici e dei dirigenti pubblici, oggi come oggi piovono tasse da tutte le parti mentre lo Stato continua a ricoprire d'oro tutti i suoi vertici e i di loro parenti e amici.

L'abolizione delle province in base ai decreti attuali fara' risparmiare (stima mia personale) forse 0.06 miliardi di Euro, il disavanzo da recuperare e' 30-50 miliardi di euro, che oggi come oggi appaiono essere quasi tutti coperti da nuove o maggiori tasse.

 la nostra vigliaccheria la causa dei nostri problemi: quando nel 2007 eravamo al 103.6 %, nel 2008 al 106,2 % noi accettammo di violare il rapporto deficit/Pil insieme agli altri paesi UE perchè si doveva abolire l'ICI per motivi elettorali, senza fare alcuna ristrutturazione o taglio delle spese. Nel 2009 siamo arrivati al 116%. I colpevoli sono ancora lì, e qualcuno parla pure.

Queste sono state le mie parole. Non ho detto che l'abolizione dell'ICI ci ha fatto sfondare il rapporto debito/PIL, dico che non si è fatta alcuna ristrutturazione delle spese. Mi dà fastidio quando qulacuno travisa le parole per fare facile demagogia. Non sto rispondendo a te, ma a chi ha detto che io lego ICI e rapporto debito/PIL in maniera univoca.

Abolire l'ICI è stata in ogni caso una pessima politica, perché le imposte immobiliari sono poco distorsive.  Se proprio si volevano tagliare spesa pubblica e tasse, meglio qualche punto di IRPEF o di imposte sui capitali.

Abolire l'ICI è stata in ogni caso una pessima politica, perché le imposte immobiliari sono poco distorsive.

Ricordo che l'ICI e' stato abolito per la prima casa e non in generale. Sara' bello / utile tassare il possesso della prima casa ma a me non piace. Accetto una tassa corrispondente ad precisi servizi, per es. quella sull'immondizia, che si applica anche sulla prima casa. Mi sembra invece errato tassare cio' che serve ad un livello minimo dignitoso di vita, cioe' secondo me il possesso di una casa e i primi 12keuro di reddito per esempio, e un reddito maggiore a chi non ha una casa.

Uno dei maggiori problemi italiani e' che lo Stato tassa troppo, anche chi ha redditi molto bassi deve veramente sacrificare parti essenziali del suo reddito per finanziare  tutta la baracca italiana, inclusi i lussi di una massa di ladri e cialtroni ai suoi vertici, incluso il costo esorbitante delle loro sterminate clientele.

Uno dei maggiori problemi italiani e' che lo Stato tassa troppo, anche chi ha redditi molto bassi deve veramente sacrificare parti essenziali del suo reddito per finanziare  tutta la baracca italiana, inclusi i lussi di una massa di ladri e cialtroni ai suoi vertici, incluso il costo esorbitante delle loro sterminate clientele.

Su questo siamo tutti d'accordo, ma non è tagliando le imposte immobiliari che si risolve il problema, anzi lo si aggrava. Ce lo dicono le esperienze di altri Paesi:  solo per fare un esempio, nel 1978 la destra repubblicana impose un tetto alle imposte immobiliari in California (la famigerata Prop. 13, che ormai si è consolidata e nessun politico riuscirebbe a toccare), illudendosi di tagliare la pressione fiscale ed "affamare la bestia", cioè stimolare la riduzione della spesa pubblica.  Le cose andarono diversamente: i prezzi degli immobili aumentarono -- accentuando i problemi sociali -- e lo stato si vide costretto ad imporre altre tasse (ad esempio sui consumi) per finanziare le spese essenziali.  Ciò fece peggiorare le condizioni economiche, col risultato di aumenti ulteriori di spesa, finanziati sia con aumenti delle tasse che con emissione di debito.  Oggi la posizione finanziaria della California è considerata disastrosa.  In generale, sempre negli Stati Uniti, esiste una chiara relazione tra livello delle imposte immobiliari e benessere generale: gli stati con imposte più basse sono in condizioni peggiori.

Per fortuna, la tassazione degli immobili in Europa occidentale è abbastanza ragionevole: l'Italia spiccava come esempio negativo, fino ai provvedimenti di poco tempo fa.

Su questo siamo tutti d'accordo, ma non è tagliando le imposte immobiliari che si risolve il problema, anzi lo si aggrava.

Il problema dei lussi della Casta e' indipendente dalle tasse immobiliari, secondo me. Se ci sono vengono utilizzate per aumentare gli sprechi, tuttavia, almeno in Italia.

Ce lo dicono le esperienze di altri Paesi:  solo per fare un esempio, nel 1978 la destra repubblicana impose un tetto alle imposte immobiliari in California (la famigerata Prop. 13, che ormai si è consolidata e nessun politico riuscirebbe a toccare), illudendosi di tagliare la pressione fiscale ed "affamare la bestia", cioè stimolare la riduzione della spesa pubblica.  Le cose andarono diversamente: i prezzi degli immobili aumentarono -- accentuando i problemi sociali -- e lo stato si vide costretto ad imporre altre tasse (ad esempio sui consumi) per finanziare le spese essenziali.

La California ha problemi simili a quelli dell'Italia, governi di orientamento sinistro che prediligono elevata spesa pubblica, ma poi non sono onesti abbastanza da addebitarne il costo completo agli elettori. La prop.13 blocca l'aumento delle tasse immobiliari dovuto all'aumento del prezzo di mercato per chi possiede una casa, ma in caso di compravendita le tasse sono adeguate al prezzo di acquisto (ritengo onestamente dichiarato, negli USA) quindi proprio non capisco la relazione tra prop.13 e aumento dei prezzi degli immobili, che con ogni probabilita' dipende da ben altri fattori, come credito facile a tutti, e stupidita' collettiva degli investitori, che comperavano seconde case a prezzi esorbitanti perche' "tanto il prezzo delle case aumenta sempre".

La prop.13 e' un tipico provvedimento che va incontro alle preferenze degli elettori, molto umano e comprensibile in un luogo dove le tasse sugli immobili sono molto pesanti e il prezzo degli immobili cresce molto piu' del costo della vita per decenni (almeno fino allo scoppio finale della bolla). Il vero problema della  California e' uno Stato che eccede nella spesa pubblica.  La prima regola per chi amministra dovrebbe essere non spendere piu' di quanto si ha il coraggio di spremere dagli elettori, inclusi i costi futuri corrispondenti i debiti. E' violare questa regola che causa problemi, ed e' sempre, ritengo, un problema di incompetenza e disonesta' di chi amministra la cosa pubblica.

In generale, sempre negli Stati Uniti, esiste una chiara relazione tra livello delle imposte immobiliari e benessere generale: gli stati con imposte più basse sono in condizioni peggiori.

Questa e' un'affermazione interessante. Peraltro non mi risulta per nulla che in California si stia male, eccetto il rischio di bancarotta, ha uno dei sistemi universitari statali di miglior qualita' fra l'altro. C'e' evidenza empirica studiata di questa relazione?

proprio non capisco la relazione tra prop.13 e aumento dei prezzi degli immobili

La relazione esiste eccome ed è dovuta a due motivi essenziali:

  1. Il sistema per cui la base imponibile aumenta vendendo l'immobile scoraggia le transazioni: chi ha un immobile con una base imponibile bassa se lo tiene ben stretto e lo vende solo ad un prezzo maggiorato.  Peraltro sembra che le imprese (a differenza delle persone fisiche) abbiano a disposizione dei cavilli per scambiarsi gli immobili senza far scattare la rivalutazione.
  2. Le imposte immobiliari (attese per il futuro) sono capitalizzate nel valore degli immobili, almeno per la componente relativa al valore del suolo.  Quindi se l'aliquota aumenta il valore diminuisce.

Sulla relazione tra benessere e imposte immobiliari, bastino le seguenti considerazioni (che mi riservo di ampliare).  Peraltro non sto affermando che in California si stia malissimo, però in quel caso si può fare un confronto e gli effetti della limitazione sono a dir poco lapalissiani.

Negli Stati Uniti, le imposte immobiliari vanno dallo 0.4% dell'Alabama al 4% del New Hampshire.  Tra gli stati con la tassazione più alta troviamo New Hampshire (considerato lo stato più "libertario" in assoluto), New Jersey, Texas, Wisconsin, Connecticut e Oregon.  Di massima, questi stati hanno economie ben funzionanti, redditi elevati, poca disoccupazione, poca assistenza sociale, buoni sistemi educativi, buone infrastrutture, bassa criminalità, bassa pressione fiscale, bassi livelli di corruzione, alloggi a buon mercato e pochi senzatetto.  Tra gli stati con le tasse immobiliari più basse vi sono Alabama, Arkansas, California, Massachusetts, Mississippi, e il D.C. (città di Washington).  Per questi stati, gli indicatori di cui sopra volgono in senso opposto.

Si potrebbe dire che negli Stati Uniti convivono due o tre "paesi" di cui il primo--cioè gli stati con le imposte immobiliari più alte--concorre a pieno titolo con le economie più avanzate della UE, mentre l'ultimo arranca.

Volendo fare un confronto internazionale, economie sviluppate come Stati Uniti, Regno Unito, Giappone, Canada, Australia e Svizzera basano la loro tassazione in buona misura sulle imposte immobiliari.  L'opposto vale per paesi sottosviluppati come le Filippine, il Bangladesh, il Messico, lo Zimbabwe e il Pakistan.

P.S. Nel messaggio precedente si parlava di garantire un livello dignitoso di vita a tutti, compresa la disponibilità di un alloggio.  Io non contesto assolutamente questa necessità, ma ritengo che debba essere affrontata con politiche sociali che abbiano una valenza generale.  Altrimenti, l'unico risultato che si ottiene è di privilegiare i proprietari di casa (e tra essi chi occupa case di valore elevato) a spese di chi è in affitto (come se non bastassero gli ostacoli che il nostro sistema pone alle locazioni).

Negli Stati Uniti, le imposte immobiliari vanno dallo 0.4% dell'Alabama al 4% del New Hampshire.  Tra gli stati con la tassazione più alta troviamo New Hampshire (considerato lo stato più "libertario" in assoluto), New Jersey, Texas, Wisconsin, Connecticut e Oregon.  Di massima, questi stati hanno economie ben funzionanti, redditi elevati, poca disoccupazione, poca assistenza sociale, buoni sistemi educativi, buone infrastrutture, bassa criminalità, bassa pressione fiscale, bassi livelli di corruzione, alloggi a buon mercato e pochi senzatetto.  Tra gli stati con le tasse immobiliari più basse vi sono Alabama, Arkansas, California, Massachusetts, Mississippi, e il D.C. (città di Washington).  Per questi stati, gli indicatori di cui sopra volgono in senso opposto.

Ma questo è fantastico! Perchè non lo hai detto a Bill Clinton quando faceva il governatore dell'Arkansas (12 anni)? Sarebbe bastato alzare l'aliquota delle imposte immobiliari al 4% ed ora in Arkansas avremmo un'economia ben funzionante, redditi elevati, poca disoccupazione, poca assistenza sociale, buoni sistemi educativi, buone infrastrutture, bassa criminalità, bassa pressione fiscale, bassi livelli di corruzione, alloggi a buon mercato e pochi senzatetto. ;-)

Negli Stati Uniti, le imposte immobiliari vanno dallo 0.4% dell'Alabama al 4% del New Hampshire.  Tra gli stati con la tassazione più alta troviamo New Hampshire (considerato lo stato più "libertario" in assoluto), New Jersey, Texas, Wisconsin, Connecticut e Oregon.  Di massima, questi stati hanno economie ben funzionanti, redditi elevati, poca disoccupazione, poca assistenza sociale, buoni sistemi educativi, buone infrastrutture, bassa criminalità, bassa pressione fiscale, bassi livelli di corruzione, alloggi a buon mercato e pochi senzatetto.  Tra gli stati con le tasse immobiliari più basse vi sono Alabama, Arkansas, California, Massachusetts, Mississippi, e il D.C. (città di Washington).  Per questi stati, gli indicatori di cui sopra volgono in senso opposto.

Credo che bisognerebbe vedere i dati quantitativi per avere un'idea migliore. Siamo sicuri che il Texas sia meglio della California? Mario Seminerio ha recentemente confrontato una serie di indicatori di benessere del Texas con la media USA e il quadro risultante era piuttosto gramo per il Texas. Bisognerebbe fare una analisi che credo si chiami "difference in difference" che confronti Stati altrimenti comparabili ma che differiscono piu' o meno solo per la tassazione degli immobili. Comunque se c'e' uno studio serio peer reviewed che mostra questa correlazione si tratta di una informazione effettivamente utile.

Non sono a conoscenza di studi peer-reviewed aggiornati su questa particolare tematica, che a ben vedere è alquanto di nicchia, ma se dovessi trovare riferimenti più affidabili lo farò presente.  Per una analisi agevole si può far riferimento al rapporto Who Pays? dell'Institute on Taxation and Economic Policy, che include fra i dati la percentuale di gettito derivante dalla property tax.  Il rapporto in sé è abbastanza partisano (analizza la progressività dell'imposizione fiscale) ma cita dati ufficiali, e in più documenta la distribuzione del reddito nei vari stati dell'Unione.  Con l'aggiunta di dati sulla situazione socio-economica, è abbastanza semplice condurre una analisi seppur informale.

A livello internazionale esiste invece un'analisi OCSE risalente al 2008, i cui risultati sono molto favorevoli alla tassazione degli immobili.

  • Arnold, Jens (2008) Do tax structures affect aggregate economic growth? Empirical evidence from a panel of OECD countries.

L'assunzione fondamentale di un diff-in-diff é la cosí detta common trend assumption.

In parole povere dice che, perché le stime siano robuste, le uniche differenze tra il gruppo di agenti (in questo caso stati) trattati prima e dopo il trattamento che si vuole analizzare (che in questo caso immagino sia un'aumento/diminuzione della tassazione sulla casa) siano dovute al trattamento stesso.

Cosí a naso mi sembrerebbe alquanto violata se applicata ad uno studio del genere.

Mah non so, ma cosí ad occhio non mi pare che in Massachussetts si stia cosí male almeno a giudicare da crime rate e gdp per capita.

State-by-State Property Tax Rates (2007)

States by American HDI (2010/2011)

Banale linear regression tra le due: HDI = 4.76 + 0.17*(Property Tax Rate). Praticamente piatta (non riesco ad incollare il grafico).

 

 

Va anche ricordato che in Italia i tartassati votano entusiasticamente per i tartassatori (da prima del Banana), accontentandosi delle briciole di servizi pubblici penosi e convincendosi in modo frustrante che la colpa sia sempre di qualcun altro.

La situazione attuale è un'applicazione banale della regola per cui la tassa sulla stupidità deve essere la più elevata possibile.

Onestamente non fatico a credere di averti frainteso.

Di solito scrivi cose sensate, per cui quel commento (da come l'avevo inteso) stonava non poco, ma d'altro canto (sempre per come l'avevo inteso) leggerlo mi aveva stizzito ad un punto tale che non potevo non citarlo.

il costo dell'abolizione totale dell'ICI per tutti da parte del governo Berlusconi è costato circa 2 miliari di euro,che sono stati coperti nello stesso decreto di maggio 2008.

http://www.parlamento.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=...

Non mi è chiaro, il costo in questione è stato di 2 miliardi ?

2 miliardi nel 2008, e quelli la legge li copriva con ipotetici tagli di spesa ma gli ani successivi il minor gettito c'era  comunque e quello nella legge in questione non è specificato......

 

abolizione di un'imposta senza correzioni sul bilancio

Abolire un'imposta in quel modo è sempre un crimine: un crimine ideologico. Rincorrere i colpevoli e fustigarli.

RR

Qui il paper in italiano, per i nerds qui i dati sull'interbancario. Riassuntino: i fondi monetari statunitensi hanno praticamente abbandonato l'area Euro, le banche europee hanno difficoltà a reperire dollari sul mercato, la leva finanziaria in Europa si è abbassata and so on.

Nulla di nuovo rispetto a quello che abbiamo detto sopra, solo dati che confermano, da notare che l'analista della BIS pone l'inizio della vera crisi dalla data della decisione tedesca di non aumentare l'EFSF (non ne dà un giudizio politico, segnala che i mercati rimangono delusi e cominciano a vendere massicciamente titoli di stato dell'area euro).

Tutto nasce (ed è ripetuto più volte) dalla mancata crescita di USA ed Europa, e sarebbe ora di domandare ai governanti quali strumenti pensino di avere per stimolare la crescita, visto che anche il piano di Obama da 447 mld di $ ha lasciato freddi i mercati.

Comunque un'interessante lettura per la domenica mattina, consigliata ai non economisti per la semplicità di linguaggio (l'ho capita perfino io).

Mi pare di aver capito che uno dei problemi che ha ingarbugliato la crisi attuale è che le banche, salvate dagli stati nel 2008, sono anche piene di titoli di debito pubblico ... i quali hanno perso valore, incasinando di nuovo le banche. Si discute della proposta di inserire limiti e vincoli costituzionali al debito pubblico e mi chiedo se non sia il caso anche di prevedere un limite massimo di titoli di debito pubblico (domestico e estero) che ogni banca UE puo' detenere.

Non so quale possa essere questo limite ed immagino che i politici non siano molto inclini a stabilire limiti del genere (dopo aver per anni spacciato la tesi che il debito pubblico da loro emesso era il piu' sicuro al mondo). Tuttavia la vedo come una pratica misura atta a diminuire i rischi per attività troppo grandi per fallire e troppo grandi per essere salvate.

Che ne pensate?

 

Si discute della proposta di inserire limiti e vincoli costituzionali al debito pubblico e mi chiedo se non sia il caso anche di prevedere un limite massimo di titoli di debito pubblico (domestico e estero) che ogni banca UE puo' detenere.

avevo pensato pure io qualcosa del genere, ma forse il rimedio è peggiore del male. O vale per tutte le banche del mondo, o il debito pubblico potrebbe finire nelle mani di istituzioni finanziarie non tenute nelle loro giurisdizioni a rispettare quei tetti.


Ok, cominciamo a definire la regola per i paesi dell'Euro, cosi' le banche della eurozona hanno un ammontare limitato e non pericoloso di titoli di debito pubblico. Da quanto sentito il giochetto che potrebbe ricominciare, dopo l'accordo di domenica, è questo:

Una banca ha 1 milione di euro di depositi. Ne tiene 100 mila a riserva e compra 900 mila euro di BTP che rendono il 6% . Poi li deposita alla BCE che gli presta all’1% , 800 mila euro. La banca con la nuova liquidità compra altri 800 mila euro di BTP, li ri-deposita alla BCE che gli presta altri 700 mila euro, con la quale la banca ricompra altri BTP ecc. ecc. Esagero, ma il meccanismo nella sostanza è questo.
Risultato se i mercati avevano paura che il default di uno Stato sovrano si trasmettesse alle banche, ora hanno il terrore che questo possa accadere, il legame debitorio Stato-Banche viene rafforzato.

La seconda parte del “nocciolo della manovra” è che la BCE “accetterà come collaterali di garanzia i mutui e i debiti della clientela certificati dalla banca creditrice”. Non vi ricorda niente questo meccanismo?

Ricorda per caso i CDO?

Articolo pienamente condivisibile.

Ma in Italia come ne usciamo se non riusciamo nemmeno a liberalizzare la vendita dei farmaci e i taxi (questa poi le batte tutte), tanto per dirne un paio?

E le professioni? 

Qualcuno che mi dia ottimismo please!

eh le professioni... è più facile che un cammello ecc.ecc.

 

Tornando al tema del post, non aiuta nè alla credibilità della Merkel nè alla situazione, che una settimana dopo quanto deciso nell'eurovertice, la Germania abbia già affossato le uniche due decisioni concrete. Senza entrare nel merito, o quanto deciso era corretto, e allora perchè ci si rimangia la parola, o era errato, e allora perchè hai accettao senza far valere il tuo peso.

qui i dettagli

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