Una passera non fa primavera

9 dicembre 2011 marco esposito

Ha fatto molto discutere l'idea lanciata dal Ministro per lo Sviluppo Economico, Corrado Passera, di pagare i debiti pregressi che lo Stato ha nei confronti delle Piccole e Medie Imprese (PMI), e che ammonterebbero a una cifra compresa fra 70 e 90 miliardi di €, con titoli del debito pubblico.

Le reazioni sono state varie (come la solito), ma stupisce il fatto che manchi in toto un'analisi del problema visto da tutti i punti di vista, per cui questo post sarà articolato per punti, in modo da facilitare la comprensione dei pro e i contro.

  1. Premessa: il problema viene da lontano e dalle promesse del governo mai attuate, e bisogna dare atto a Passera che la sua è una proposta di uno che conosce il problema dei mancati pagamenti dello Stato. Il problema e' serio: rischia di farci entrare in una profonda fase recessiva per l'avvitarsi delle insolvenze, perché quei debiti dello Stato sono diventati per i fornitori debiti verso le Banche, e anche debiti verso l'Erario, perché lo Stato non ti paga, ma tu su quel non incassato ci devi pagare le tasse, oltre che stipendi, materiali, etc., etc., quindi quei 70-90 miliardi di debiti sono un macigno che pesa sul sistema bancario e imprenditoriale.

  2. Il sistema Europa è in una fase di mancanza di liquidità, che si riflette su tutti i mercati finanziari, sia quelli dei titoli di stato, sia quelli azionari, e le banche hanno necessità di rientro dei prestiti verso i clienti che meno “movimentano” i conti, e che, guarda caso, sono proprio le aziende che lavorano con lo Stato. Il rischio è che si chiudano i rubinetti ad aziende che non sono “marce” di sé, ma che hanno solo avuto la sventura di lavorare con un pessimo pagatore, che si inneschi una serie di fallimenti a catena, e che le banche debbano iscrivere a incagli e perdite importi notevoli, abbassandone ulteriormente la liquidità, e dando una bella avvitata senza fine a tutto il sistema. Qui i dati percentuali sull'aumento delle insolvenze nel 2011, pari a 74,5 mld nel 2010 (fonte: Banca d'Italia) qui quello sui fallimenti nel 2010.

Stabilito che il quadro non è roseo e che quei 70-90 miliardi farebbero tanto comodo, sia alle banche che alle imprese, veniamo all'idea di Passera. Cosa significherebbe da un punto di vista strettamente finanziario per le imprese? Significherebbe essere pagati con dei pagherò, delle cambiali al portatore, che nella partita di bilancio “crediti” sparisce XYZ e appare lo stesso importo nella colonna “crediti finanziari”. Cio' avrebbe importantissimi riflessi anche per le banche, che potrebbero scontare quei titoli di Stato (che recano un interesse) ad un tasso maggiore del semplice “sconto commerciale”. Significherebbe poi che la linea di affidamento cambia da “primo rischio assoluto” a “affidamento con garanzia”. Infine da un punto di vista delle imprese si potrebbe avere anche un aumento dei fidi, o, in alternativa, la cessione “pro soluto” dei BTP con rientro sull'affidamento bancario. E' una idea che salva capra (le imprese) e cavoli (le banche), almeno nel breve periodo.

Una delle obiezioni maggiori è che si tratterebbe (quasi) della stampa di carta-moneta. E' una obiezione che faccio anche io, ma che formalmente non è corretta: i debiti verso le PMI sono iscritti al bilancio dello Stato, quindi il pagamento con BTP cambierebbe la composizione del debito pubblico, non l'ammontare del debito stesso, e la circolazione dei BTP rimarrebbe quasi sicuramente sterilizzata nell'ambito imprese/banche. Ripeto, formalmente, è il pagamento di un debito attraverso un pagherò cambiario, per i monetaristi puri il cambiamento avverrebbe in M3 e non in M0.

Quindi, dov'è il problema? Beh, secondo me innanzitutto nei contorni e nei dettagli, visto che il quadro è chiaro: stiamo entrando in una fase recessiva e di scarsità di liquidità, quindi qualunque cosa aumentasse l'aggregato monetario sarebbe la benvenuta, ma il contorno è:

  1. Valore facciale o valore di mercato? (Domanda che si è posto anche Michele Boldrin) Interesse fisso o variabile? Insomma che tipo di titoli di Stato vuol rifilare, ehm, utilizzare Passera?

  2. Intende Passera pagare il debito a prescindere, o utilizzare quella immonda regola, per cui se hai dei debiti con l'erario non puoi, ad esempio, compensare i crediti che hai verso lo Stato con i debiti?

  3. Le banche, con cui Passera ha un conflitto/comunione di interessi grossi come una casa, cosa faranno? Non è che questa sia solo una partita di giro nata proprio per favorire gli interessi delle banche che guadagnerebbero sia dal rientro degli incagli, che dallo sconto dei BTP a prezzi (per loro) di favore? Non sarebbe il caso di pensare a un sistema meno arzigogolato, del tipo, emissione di BTP per 70 miliardi, vendita degli stessi sul mercato, e con il ricavato pagare i debiti verso le PMI al loro valore? Ma magari il mercato non li vuole comprare, i BTP, e Passera forse  pensa a come rifilarli (-)) senza passare per il mercato, da qui poi il problema (di cui CP non parla)  di come sarebbero/potrebbero essere utilizzati questi BTP. Forse ha fatto il vago su questo punto apposta, proprio perchè vorrebbe ritagliare un ruolo per le banche in questa operazione, almeno questo sembra il senso di questa paventata operazione.

Ecco, il problema alla fine è questo: posto che per le imprese "piuttosto che niente è meglio piuttosto" (detto meneghino, quindi, da buon napoletano, lo ripeto in lingua comune, Calderoli se ne farà una ragione), è il caso che un Ministro dello Sviluppo Economico, organizzi una manovrina finanziaria di cui i maggiori beneficiari (ma non gli unici, ripeto: va bene anche per le imprese) sarebbero proprio gli Istituti Bancari, che fra interessi, sconti, anticipi, tenuta titoli, e chi più ne ha più ne metta, hanno tutto da guadagnare? Non è che c'è la solita, italianissima, concordia di interessi fra politica e beneficiario?

 

77 commenti (espandi tutti)

"piuttosto che niente è meglio piuttosto" (detto meneghino, ...)

Meneghino?

A me sembra che il vero punto sia la tua prima obiezione. Credo che l'idea di fondo della proposta sia quella di non ripagare completamente i debiti dello Stato verso le imprese, ma di ripagarli con un "taglio". Il pagamento in titoli ha lo svantaggio (o il vantaggio, se vuoi) di non rendere trasparente l'entità del taglio operato. Piuttosto che niente meglio piuttosto (ovviamente è un proverbio marchigiano) dici tu. Vero. Ma meglio ancora non tagliare sulla trasparenza. 

Sì, questo lo penso pure io, pagando in BTP puoi fare un haircut del debito anche non visibile, perchè stai pagando con una cambiale di cui tu stabilisci il valore. Uno dei tanti problemi che reca questa proposta, se non fosse per quel detto in lingua straniera (per me , che sono napoletano -)).

 

E, a parte ciò, mi chiedo se l'UE accetterebbe questa "nuova moneta" che circolerebbe in parallelo all'euro. A mio avviso, infatti, tale sarebbe perché lo Stato che saldasse le fatture con BTP - a valore nominale, per evitare contenziosi - non potrebbe esimersi dall'accettare la medesima carta pubblica in pagamento di imposte, multe o quant'altro.

La proposta del neo-ministro sposterebbe semplicemente il problema dal mercato primario (asta dei tioli pubblici) a quello secondario. Se lo stato pagasse cash le imprese creditrici dovrebbe andare a prendere i soldi che non ha attraverso l'emissione di nuovi titoli in asta. Notoriamente le aste di titoli italiani per il 2012 sono assai superiori ai 200 mld di euro (all'incirca il 15% del debito complessivo) e sono considerate un passaggio piuttosto critico da superare. Aumentare questo importo del 30% aggiungerebbe ulteriori complicazioni.  Passera propone sostanzialmente di fare sottoscrivere automaticamente qs importo aggiuntivo alle imprese credititrici (ipotizzando che vengano consegnati titoli con cedole pari ai tassi correnti per le scadenze utilizzate). Naturalmente qs ultime, avendo bisogno dei contanti, correranno a vendere i titoli ricevuti sul mercato secondario. Ovviamente, dati gli importi in questione, gli effetti non sarebbero irrilevanti. tutto dipenderebbe dall'entità dei flussi che si riverserebbero sul mercato che, a loro volta sono a) una funzione crescente delle necessità di contanti delle imprese e b) una funzione crescente delle perdite che sarebbero disposte a sopportare pur di realizzare: anche ricevendo dei titoli correttamente valutati al momento della consegna è probabile che grossi flussi di vendita farebbero scendere i prezzi. Ma magari, nel frattempo, se tutti si aggiusta potrebbero pure fare degli utili...

Probabilmente Passera spera nell'aiuto del Mario che sta a Frankfuert, la BCE infatti, finora non è mai arrivata al punto di acquistare i titoli direttamente in asta, ma sul secondario, un po' alla volta, sta comprando. Anche il ministro Passera starà pensando di consegnare i titoli un po' per volta.

 

Se il punto 1 vosse gestito seriamente (emissione di nuovi titoli "a latere" della prossima asta e contati al valore d'asta andrebbe bene?) sarei favorevole alla proposta.

Soprattutto se fosse possibile usare i titoli per pagare i debiti con gli enti pubblici (non solo lo stato centrale).

Ovvio che il pagamento immediato cash sarebbe meglio, ma se non è ancora stato fatto temo sia una sorta di utopia, quindi come "piuttosto" si può accettare.

ps: pensavo fosse un detto emiliano.

 

Io sapevo che era lombardo, dai tre commenti di sopra sto scoprendo che è veneto, marchigiano ed emiliano,ma di una cosa son sicuro : non è napoletano.

Interessante notare che i "Lombardi nel mondo" sono finanziati dalla Regione Lombardia,e che i modi in cui la politica butta i soldi nel gabinetto sono quasi infiniti.

Da oriundo padovano: io lo sempre sentito a Milano e mai nella città del Santo. Mi sembra anche si addica molto al pragmatismo/cinismo dell'estinta popolazione meneghina.

La presidenza il governatorato Formigoni da anni sta lavorando per colmare il gap che la regione Lombardia aveva accumulato sugli sprechi con le altre regioni italiane.

I risultati sono mirabolati ma non sarebbe stato possibile ottenerli senza l'appoggio ed il senso di responsabilità delle opposizioni.

PS

Intende Passera pagare il debito a prescindere, o utilizzare quella immonda regola, per cui se hai dei debiti con l'erario non puoi, ad esempio, compensare i crediti che hai verso lo Stato con i debiti?

Veramente? E' uno scandalo!

Io sapevo che era lombardo, dai tre commenti di sopra sto scoprendo che è veneto, marchigiano ed emiliano

In realtà linguisticamente quelli Lombardi ed Emiliani (insieme a quelli Romagnoli, Liguri e Piemontesi) sono dialetti della stessa lingua, quella comunemente chiamata Galloitalica (immagino che Bossi & co. preferirebbero lingua Padana). Anche i dialetti Marchigiani parlati nelle province di Pesaro ed Urbino ed attorno a Senigallia fanno parte dello stesso continuo linguistico (più una serie di isole linguistiche, tra cui alcune addirittura in Sicilia, come il comune di San Fratello).

La lingua Veneta invece no (anche se in qualsiasi classificazione linguistica, è raggruppata più vicino alla Galloitalica che al Toscano o al Napoletano).

In realtà linguisticamente quelli Lombardi ed Emiliani (insieme a quelli Romagnoli, Liguri e Piemontesi) sono dialetti della stessa lingua, quella comunemente chiamata Galloitalica (immagino che Bossi & co. preferirebbero lingua Padana). Anche i dialetti Marchigiani parlati nelle province di Pesaro ed Urbino ed attorno a Senigallia fanno parte dello stesso continuo linguistico (più una serie di isole linguistiche, tra cui alcune addirittura in Sicilia, come il comune di San Fratello).

Cosa sia una lingua e cosa sia un dialetto e' materia di discussione, certamente le lingue che elenchi sono molto collegate e provengono dal latino su substrato celtico, con buona probabilita'. In alcune classificazioni comunque piemontese, lombardo occidentale, lombardo orientale, ligure, eccetera sono considerate lingue.  Cosi' credo anche dall'UNESCO.

La lingua Veneta invece no (anche se in qualsiasi classificazione linguistica, è raggruppata più vicino alla Galloitalica che al Toscano o al Napoletano).

La lingua veneta ha substrato venetico invece che celtico ma ha condiviso molto con le lingue galloromanze, anche per vicinanza / mescolamento, in particolare ha in comune una serie di innovazioni di provenienza francese, per cui viene solitamente raggruppata alle prime nella famiglia cisalpina. La famiglia cisalpina a sua volta condivide tratti comuni anche di origine con la famiglia cosiddetta retoromanza (ladino, friulano) e costituisce con essa la famiglia reto-cisalpina (vedi ad es. gli atti del convegno di linguistica romanza di Trento del 1993). La famiglia reto-cisalpina corrisponde al "padanese" di G.Hull (citato negli atti menzionati) e quindi e' la lingua padana cui la LN dovrebbe fare riferimento, se e' in grado di comprendere i presupposti.

In alcune classificazioni

Con un paio di caveat (io metterei Toscano e "Mediano" nella stessa lingua, il Toscano appunto, ed invece che "Meridionale" userei il ben più comune Napoletano), quella che personalmente ritengo la più valida, è quella descritta (in maniera molto semplificata) da questa mappa:

 

piemontese, lombardo occidentale, lombardo orientale, ligure

Per me sono chiaramente tutti gruppi di dialetti di un'unico continuo linguistico.

La lingua veneta ... cui viene solitamente raggruppata alle prime nella famiglia cisalpina

Sì, anch'io raggrupperei il Veneto nella stessa famiglia linguistica del Galloitalico, come raggrupperei Toscano, Siciliano e Napoletano in un'altra famiglia linguistica, ma per me i citati rimangono 5 lingue (o se preferisci 5 insiemi di dialetti) differenti.

La versione ferrarese è "Piutost che gnent l'è mej un tost" (nel senso di toast, panino)

L'orginale però era anche qui Piutost che gnent l'è mej piutost.

Anche perché dubito che i ferraresi sapessero cosa fosse in toast prima degli anni 70/80 ;-)

Con un paio di caveat (io metterei Toscano e "Mediano" nella stessa lingua, il Toscano appunto, ed invece che "Meridionale" userei il ben più comune Napoletano), quella che personalmente ritengo la più valida, è quella descritta (in maniera molto semplificata) da questa mappa:

Bella mappa, mi sembra accurata. Il toscano secondo me si differenzia dal mediano perche' ha substrato etrusco invece che latino-falisco. Da quello che sento io c'e' una certa differenza tra toscano e parlata delle Marche centrali.

piemontese, lombardo occidentale, lombardo orientale, ligure

Per me sono chiaramente tutti gruppi di dialetti di un'unico continuo linguistico.

A parte il ligure, le altre sono effettivamente padano continuo, una serie di dialetti intercomprensibili localmente, senza i confini netti che invece ci sono tra lombardo e veneto e tra veneto e friulano ad esempio.  Tuttavia, passando per un continuum di dialetti intercomprensibili si accumulano differenze che portano alcuni ad individuare una serie di lingue definite.

Sì, anch'io raggrupperei il Veneto nella stessa famiglia linguistica del Galloitalico, come raggrupperei Toscano, Siciliano e Napoletano in un'altra famiglia linguistica, ma per me i citati rimangono 5 lingue (o se preferisci 5 insiemi di dialetti) differenti.

Piu' o meno si tratta della tassonomia prevalente oggi:

romanzo occidentale
castigliano, portoghese
francese occitano-catalano franco-provenzale
reto-cisalpino
cisalpino
gallloromanzo padano
veneto
retoromanzo
romanzo orientale
italiano
toscano
italico centrale di transizione
lingue meridionali napoletano, pugliese, siciliano...

La mappa mette in luce la varietà linguistica delle Marche che è effettivamente divisa in tre aree. In quella Nord si parla un dialetto vicino al romagnolo. Poi c'è la parte vicina all'umbro e a Sud quella che è quasi indistinguibile dall'abruzzese. In meno di 300 km tre accenti molto diversi.

Piu' o meno si tratta della tassonomia prevalente oggi:

romanzo occidentale
castigliano, portoghese
francese occitano-catalano franco-provenzale
reto-cisalpino
cisalpino
gallloromanzo padano
veneto
retoromanzo
romanzo orientale
italiano
toscano
italico centrale di transizione
lingue meridionali napoletano, pugliese, siciliano...

Scusa Alberto, vedo che scrivi spesso di lingua, ma non capisco quale sarebbe la fonte di questa "tassonomia prevalente oggi". Ci mette il veneto (che non è neanche una lingua) e il gallopadano (??) e poi pareggia italiano con toscano, fino a raggruppare  napoletano e siciliano insieme, quando queste due sono lingue riconosciute e distinte per quanto mutualmente comprensibili nella loro versione scritta.

Scusa Alberto, vedo che scrivi spesso di lingua, ma non capisco quale sarebbe la fonte di questa "tassonomia prevalente oggi". Ci mette il veneto (che non è neanche una lingua) e il gallopadano (??) e poi pareggia italiano con toscano, fino a raggruppare  napoletano e siciliano insieme, quando queste due sono lingue riconosciute e distinte per quanto mutualmente comprensibili nella loro versione scritta.

La fonte l'ho scritta, gli atti del convegno di linguistica romanza di Trento del 1993, te lo scrivo per esteso:

Italia Settentrionale: Crocevia di Idiomi Romanzi – Atti del convegno internazionale di studi – Trento, 21/23 ottobre 1993", a cura di Emanuele Banfi, Giovanni Bonfadini, Patrizia Cordin, Maria Iliescu. Tübingen: Niemayer, 1995. ISBN 3-484-50304-1

Non capisco le differenze che esponi su quali siano lingue e quali no, mi sembra che tu faccia leva su aspetti formali piu' politici che linguistici. Dal punto di vista linguistico si puo' facilmente considerare il Veneto una lingua, come fa per esempio l'Ethnologue. Ovviamente nello Stato italiano molti sono in trincea a negare che il Veneto sia una lingua, perche' in tal caso la Costituzione obbligherebbe  piu' o meno a dare al Veneto l'autonomia speciale, come al Friuli-VG. Ma queste sono posizioni politiche che hanno poco a che fare con la linguistica.

La classificazione di ciò che è lingua dovrebbe essere competenza dei linguisti sulla base di criteri oggettivi e sensati. Ethnologue è una organizzazione che non fissa nessun criterio per includere una parlata nel suo dataset, e infatti include migliaia di parlate. La classificazione standard è la 639.2 gestita dalla Library of Congress a Washington. Essa include napoletano, sardo, siciliano ma non il veneto. Ci sarà un motivo linguistico che non sono in grado di apprezzare data la mia ignoranza, ma non credo vi siano motivi politici. In fondo, gli stessi veneziani dal '500 hanno usato l'italiano, al posto del desueto latino, in quasi tutti gli atti scritti che avevano un qualche valore legale (atti processuali, trascrizioni, testimonianze), e relegavano il veneziano al parlato per i dibattimenti nei processi e nelle discussioni pubbliche. Anche loro "in trincea a negare" lo status di lingua?

Grazie per la citazione, effettivamente l'avevi già indicata, anche se mi aspettavo di più come  "tassonomia prevalente". Comunque mettere in parallelo Toscano e Italiano (che sono stati usati come sinonimi per secoli) mi pareva una topica.

La classificazione di ciò che è lingua dovrebbe essere competenza dei linguisti sulla base di criteri oggettivi e sensati.

La classificazione per la comunita' dei linguisti accademici dovrebbe essere cosi'. Le classificazioni esistenti non necessariamente rispettano questi criteri, perche' il riconoscimento di una lingua viene influenzato da motivazioni anche politiche o socio-linguistiche.,

Ethnologue è una organizzazione che non fissa nessun criterio per includere una parlata nel suo dataset, e infatti include migliaia di parlate. La classificazione standard è la 639.2 gestita dalla Library of Congress a Washington.

Direi che entrambe le affermazioni sono errate, quantomeno non viene data alcuna referenza autorevole che le sostenga.

Esistono alcune classificazioni ISO standard dei linguaggi, che non necessariamente sono basate su criteri linguistici, ma danno piu' importanza semmai alle lingue con una definita codificazione scritta.

La classificazione da te citata risale al 1998 (ISO language standards) ma ne esiste una serie di piu' recenti:

<em><em>

ISO 639-3:2007, Codes for the representation of names of languages –
Part 3: Alpha-3 code for comprehensive coverage of languages

ISO 639-4:2010, Codes for the representation of names of languages -
Part 4: General principles of coding of the representation of names of languages and related entities, and application guidelines

ISO 639-5:2008, Codes for the representation of names of languages –
Part 5: Alpha-3 code for language families and groups

ISO 639-6:2009, Codes for the representation of names of languages –
Part 6: Alpha-4 code for comprehensive coverage of language variants

Come puoi facilmente verificare il veneto e' una lingua riconosciuta a partire credo dalla iso639-3, e anche l'ultima la contiene (iso639-6). Ironicamente, la iso693-3 fa riferimento proprio all'Ethologue:

Identifier: vec
Name: Venetian
Status: Active
Code set:  639-3
Scope: Individual
Type: Living
Denotation:  See corresponding entry in Ethnologue.

che invece secondo te sarebbe un'organizzazione piu' o meno di buontemponi.

F.Lovecchio: Ethnologue è una organizzazione che non fissa nessun criterio per includere una parlata nel suo dataset, e infatti include migliaia di parlate. La classificazione standard è la 639.2 gestita dalla Library of Congress a Washington. Essa include napoletano, sardo, siciliano ma non il veneto.

Come vedi da quanto documentato, non solo risulta sbagliato affermare che il Veneto non sarebbe una lingua in base a criteri linguistici (vedi Ethnologue) ma anche la classificazione formale usata per "riconoscere" le lingue che tu usi e' superata da altre piu' aggiornate, che includono il Veneto.

Mi risulta anche errata la tua affermazione che l'Ethnologue "non fissa alcun criterio". L'Ethonlogue in linea di massima considera "lingua" un idioma non intercomprensibile con altri (es. veneto vs. friulano) e "dialetto" un idioma intercomprensibile con altri di una stessa lingua (es. padovano e veneziano).

gli stessi veneziani dal '500 hanno usato l'italiano, al posto del desueto latino, in quasi tutti gli atti scritti che avevano un qualche valore legale (atti processuali, trascrizioni, testimonianze), e relegavano il veneziano al parlato per i dibattimenti nei processi e nelle discussioni pubbliche. Anche loro "in trincea a negare" lo status di lingua?

Resoconto abbastanza corretto, la storia delle lingue e' interessante. La Serenissima piu' o meno come altri Stati italiani ha adottato il toscano nei documenti scritti, ma come altrove fino ai tempi di Manzoni tutti parlavano veneto (o lombardo in Lombardia) e una discreta percentuale lo fa ancora.  Anche nei Paesi Baschi oppure in Norvegia e' accaduto qualcosa di simile, c'era una lingua scritta diversa dalla lingua parlata, il castigliano e il danese rispettivamente. Il basco scrittto e' stato codificato solo a partire dai primi decenni 1900, il norvegese locale ancora dopo, ora sono lingue scritte, riconosciute, con status ufficiale anche a livello di Stato. Nulla vieterebbe ai Veneti di fare lo stesso, da un punto di vista linguistico, anzi i veneti sono avvantaggiati linguisticamente rispetto a baschi e norvegesi dall'esistenza di una tradizione scritta secolare, anche se di letteratura per alcuni aspetti minore.

Grazie per la citazione, effettivamente l'avevi già indicata, anche se mi aspettavo di più come  "tassonomia prevalente". Comunque mettere in parallelo Toscano e Italiano (che sono stati usati come sinonimi per secoli) mi pareva una topica.

Quello era un riassunto scritto in due minuti, impreciso, anche perche' l'argomento era off-topic. Ma ribadisco che la tassonomia che raggruppa veneto col padano continuo nel cisalpino, e questo col retoromanzo nel reto-cisalpino, famiglia del romanzo occidentale, e' la tassonomia prevalente oggi, per quanto risulta a me.

Attenzione a citare liste! Le classificazioni 639.x della ISO non sono aggiornamenti successivi di raggruppamenti linguistici, ma liste tra loro completamente diverse. Il 639.4 e 639.6 sono metodologie di classificazione bibliografica, non liste di parlate o lingue. Il 639.5 è una lista di famiglie linguistiche molto ampie. Fin qui non vi è nulla. Le lingue sono identificate nelle liste 639.1 e 639.2 gestite dalla Library of Congress a Washington con criteri oggettivi, e cioè per entrare in una di queste liste deve esistere un significativo corpus di letteratura in quella lingua o che descrive quella lingua.  Per entrare nella lista 639.3, gestita da Ethnologue, un'organizzazione evangelica che vuole tradurre la Bibbia in tutte le lingue del mondo, non vi è invece nessun criterio apparente, come pure per entrare nella neonata lista 639.6 gestita da GeoLang Ltd.

In sintesi, l’unica lista con dei criteri oggettivi è la 639.2 gestita dalla Library of Congress che non prevede il veneto. Il criterio di inclusione in questa lista non è linguistico ma bibliografico: non c’è abbastanza letteratura per includere il veneto. Ethnologue e GeoLang non usano alcun criterio selettivo, quindi nulla si può dire sulla qualità di quello che c’è dentro. Spero che questi possano avere lo status di fatti. Per quanto mi riguarda può essere lingua super, ma la fonte non è certo Ethnologue.

Ethnologue in linea di massima considera "lingua" un idioma non intercomprensibile con altri (es. veneto vs. friulano).

Se questo fosse il test allora molte parlate riportate in Ethnologue dovrebbero essere escluse. Mi pare che il veneto di “lingua veneta” sia comprensibile a chiunque sia nato in un’altra regione. Il test è proprio suggerito da un sostenitore della lingua veneta (il test è descritto alla fine di questo video, la risposta al test nella seconda parte del video; non credo il tizio sia rappresentativo ma spiega bene la posizione).

Sulla codificazione di lingue….”Nulla vieterebbe ai Veneti di fare lo stesso, da un punto di vista linguistico, anzi i veneti sono avvantaggiati linguisticamente rispetto a baschi e norvegesi dall'esistenza di una tradizione scritta secolare, anche se di letteratura per alcuni aspetti minore.”

Nulla lo vieta, ma nulla lo giustifica se non la politica. I veneziani della Serenissima scelsero diversi secoli fa.

Per quanto riguarda la tassonomia che ha dato il via a questo scambio devo passare la mano perché sull’argomento ho trovato invece una babele di classificazioni. Se il veneto è parte del gruppo retoromanzo o retocisalpino non saprei; non era il punto da me sollevato.

Grazie per l'approfondimento ma noto che non la racconti per niente giusta.  Ti ho detto e ripetuto che nelle classificazioni esistenti i criteri linguistici contano molto relativamente e spesso sono subordinati alla presenza di codificazione scritta e alla condizione di supporto politico - statale che una lingua ha. Ora ammetti che per la classificazione che preferisci, la 639.2:

Le lingue sono identificate nelle liste 639.1 e 639.2 gestite dalla Library of Congress a Washington con criteri oggettivi, e cioè per entrare in una di queste liste deve esistere un significativo corpus di letteratura in quella lingua o che descrive quella lingua.

Il tuo riassunto dei "criteri oggettivi" e' sostanzialmente fuorviante, perche' i criteri oggettivi del link richiedono esplicitamente una qualche forma di riconoscimento giuridico - politico - statale.

  • National or regional support
    The proposal should preferably be explicitly supported by a national or regional language authority or standardizing body. If such support for some reason is unobtainable, a recommendation from another authority or language organization will be taken into account.
  • Formal or official status
    If the language in question has some sort of “official” status, documentation of this status will greatly support the proposal. The assignment of formal status to languages is in no way consistently practiced throughout the world, and the lack of such status is not a negative argument if other requirements are met.
  • Formal education
    If the language is used as a means of instruction in formal education on any level, documentation of this use will support the proposal. Teaching of the language is also relevant, in particular if the teaching is extensive.

Sono questi i criteri che probabilmente escludono il Veneto dalla 639.2. Criteri puramente linguistici non possono che attestare che il Veneto e' una lingua, a mio parere.

Sulla codificazione di lingue….”Nulla vieterebbe ai Veneti di fare lo stesso, da un punto di vista linguistico, anzi i veneti sono avvantaggiati linguisticamente rispetto a baschi e norvegesi dall'esistenza di una tradizione scritta secolare, anche se di letteratura per alcuni aspetti minore.”

Nulla lo vieta, ma nulla lo giustifica se non la politica. I veneziani della Serenissima scelsero diversi secoli fa.

Sono in totale disaccordo. In base criteri linguistici il Veneto e' una lingua e in base a tutte le piu' moderne pratiche di democrazia e tolleranza sarebbe indicato che tutti i Veneti madrelingua potessero ricevere, a loro scelta, educazione formale nella loro madrelingua, oltre che tutti gli altri diritti garantiti alle minoranze linguistiche interne ad uno Stato moderno. Solo la politica, e il desiderio di continuare negare autonomie anche fiscali ai Veneti invece conduce a negare lo status di lingua al Veneto, con la collaborazione peraltro per ignoranza o obnubilazione fascistoide-nazionalista di buona parte dei Veneti stessi.

In base a quali criteri linguistici? Non vi è tradizione scritta perchè la scelta dell'italiano i veneziani la fecero per ragioni pratiche e oggettive secoli addietro, anche perchè fino al '300 padovani e veronesi non pare parlassero "veneto", ma "lombardo". Non vi è nessun cadavere da disotterare. 

 

Insomma, né Euskera né Catala' sono una lingua.

Una logica ineccepibile. Timbrino e via. Case closed.

In base a quali criteri linguistici? Non vi è tradizione scritta perchè la scelta dell'italiano i veneziani la fecero per ragioni pratiche e oggettive secoli addietro, anche perchè fino al '300 padovani e veronesi non pare parlassero "veneto", ma "lombardo". Non vi è nessun cadavere da disotterare. 

Il Veneto ha tradizione linguistica, il pavano del Ruzante ad esempio puo' essere considerato abbastanza indicativo della lingua effettivamente parlata nella provincia veneta del suo tempo. Sicuramente il Veneto ha tradizione linguistica secolare molto superiore a quella inesistente del norvegese locale e del basco, ora lingue ufficiali, te lo ripeto.

Quale lingua parlassero i veneti del '300 non lo sa nessuno per certo. Da quanto si puo' capire dalle testimonianze scritte, parlavano una lingua intermedia tra il veneto di oggi e il cisalpino e del reto-cisalpino del medioevo, che secondo le ipotesi correnti era meno differenziato di quanto siano oggi gli idiomi padani. Da cosa derivi che parlassero lombardo?  I veronesi, forse, in qualche misura, perche' il confine del Veneto si e' ampliato storicamente in area sia lombarda sia friulana. In ogni caso quanto scrive Giacomino da Verona non puo' essere indicativo della lingua effettivamente parlata perche' tutti gli scritti volgari, anche quelli di Dante, distorcono la lingua parlata sia per cercare una maggiore corrispondenza col latino, oppure, nel caso di Giacomino, per ricercare una maggiore aderenza ad una lingua di comunicazione di massa del tempo, che era il provenzale o la sua variante padana continua.

Chiunque capisca qualcosa della realta' che lo circonda dovrebbe essere in grado di capire che perfino oggi non necessariamente quanto si scrive ha corrispondenza con la lingua parlata, in maggiore o minore misura, basta pensare al burocratese italiano. In passato la discrepanza era spesso maggiore.

ha tradizione linguistica secolare molto superiore a quella inesistente del norvegese locale e del basco, ora lingue ufficiali, te lo ripeto.

Sei sicuro? Mi sembra anzi che il basco sia molto antico, se non una delle lingue più antiche d'Europa ancora parlate, a riguardo ho solo ricodi di Alberto Angela quindi fai te che fonti cito, la mia memoria e un documentario RAI.

ha tradizione linguistica secolare molto superiore a quella inesistente del norvegese locale e del basco, ora lingue ufficiali, te lo ripeto.

Sei sicuro? Mi sembra anzi che il basco sia molto antico, se non una delle lingue più antiche d'Europa ancora parlate, a riguardo ho solo ricodi di Alberto Angela quindi fai te che fonti cito, la mia memoria e un documentario RAI.

Il tema e' la tradizione linguistica scritta, non l'esistenza della lingua. Non c'e' basco scritto fino ai primi decenni del 1900.

Grazie della precisazione, rimango cmq molto stupito, neanche una bibbia tradotta in basco o una poesia d'amore o un atto notarile? 

Grazie della precisazione, rimango cmq molto stupito, neanche una bibbia tradotta in basco o una poesia d'amore o un atto notarile?

Hai presente quando in Italia la messa non e' stata piu' letta e recitata in latino?

Ci si sta riferendo alla solo lingua scritta. Il basco è una lingua antica addirittura alcuni studi la fanno discendere dalle parlate pre Indoeuropee

Il Veneto ha tradizione linguistica, il pavano del Ruzante ad esempio puo' essere considerato abbastanza indicativo della lingua effettivamente parlata nella provincia veneta del suo tempo. Sicuramente il Veneto ha tradizione linguistica secolare molto superiore a quella inesistente del norvegese locale e del basco, ora lingue ufficiali, te lo ripeto.

Il veneziano ha tradizione non il veneto. Il pavano del Ruzzante non è lingua veneta nel senso che intendi tu. Il pavano era una parlata di Padova imparentata con il ferrarese e il lombardo e che è stata soppiantata dal veneziano. Quindi il pavano non entra nella saccoccia della tradizione linguistica della parlata veneta corrente, ma del territorio veneto. Che ci siano lingue ufficiali meno meritevoli del veneziano (e non del veneto) sono d’accordo e sottoscrivo.

Quale lingua parlassero i veneti del '300 non lo sa nessuno per certo...Da cosa derivi che parlassero lombardo?  I veronesi, forse, in qualche misura, perche' il confine del Veneto si e' ampliato storicamente in area sia lombarda sia friulana. In ogni caso quanto scrive Giacomino da Verona non puo' essere indicativo della lingua effettivamente parlata perche' tutti gli scritti volgari, anche quelli di Dante, distorcono la lingua parlata sia per cercare una maggiore corrispondenza col latino, oppure, nel caso di Giacomino, per ricercare una maggiore aderenza ad una lingua di comunicazione di massa del tempo...

 Come si parlava si desume dai testi scritti bassi e popolari.  In realtà volevo spingermi fino a Treviso. Visto che citi Dante, nel “de vulgari” Dante mette la parlata di Vicenza, Verona, Padova e Brescia da una parte e quella di Venezia dall’altra. Giacomino da Verona, che hai citato, scrive in un volgare che non è veneziano o veneto per quanto stia in territorio veneto. Usava un volgare popolare alla portata di tutti, comprensibile anche dai calabresi di oggi.

 

Un esempio giuridico dal Friuli del 1484. Un tizio, Pietro Edo dal Zoccolo di Udine, deve tradurre dal latino al volgare le Costitutiones Patrie Fori Iulii e deve scegliere tra "lingua" toscana, friulana e trevigiana (il trevisano dell’epoca non quello di oggi!). Ecco cosa scrive per motivare la sua scelta linguistica: “sono varie anchora le lingue italiane; però volendone io elezer una che fosse condecente et conforme non tanto a la materia del volume, quanto a le persone a chi per alguna casone tal constitutioni ponno essere necessarie. Et non me parendo conveniente la elegantia de la toschana lengua, per esser troppo oscura a li populi furlani, né anchora la furlana, tra perché non è universale in tutto il Friuli, e tra perché mal se può scrivere e, pezo, lezendo pronunciare et specialmente da chi non è praticho ne li vocabuli et accenti furlani; immaginai in tal translatione dovermi acostar più tosto a la lengua trivisana che ad altra, per essere assai expedita e chiara e intelligibile da tutti, come quilla, che segondo il mio giudicio participa in molti vocabuli con tutte le lingue italiane.” Ora tenuto conto della toscanizzazione inconsapevole dell’autore, il trivisano di Pietro Edo di fine ‘400 è questo.

 

Come si parlava si desume dai testi scritti bassi e popolari.  In realtà volevo spingermi fino a Treviso. Visto che citi Dante, nel “de vulgari” Dante mette la parlata di Vicenza, Verona, Padova e Brescia da una parte e quella di Venezia dall’altra. Giacomino da Verona, che hai citato, scrive in un volgare che non è veneziano o veneto per quanto stia in territorio veneto. Usava un volgare popolare alla portata di tutti, comprensibile anche dai calabresi di oggi.

Dante come linguista non e' attendibile, la materia non era nemmeno sviluppata ai suoi tempi. Dante sbaglia radicalmente la sua classificazione delle lingue parlate in Italia adottando come linea discriminante primaria una partizione est-ovest (inappropriata e non adottata da nessun linguista serio) invece che nord-sud (linea Massa-Senigallia) come consolidato nella linguistica di oggi. Quello che Dante dice sui dialetti veneti del tempo avra' avuto qualche labile connessione con la realta' ma non puo' essere considerato attendibile.

Un esempio giuridico dal Friuli del 1484. Un tizio, Pietro Edo dal Zoccolo di Udine, deve tradurre dal latino al volgare le Costitutiones Patrie Fori Iulii e deve scegliere tra "lingua" toscana, friulana e trevigiana (il trevisano dell’epoca non quello di oggi!). Ecco cosa scrive per motivare la sua scelta linguistica: “sono varie anchora le lingue italiane; però volendone io elezer una che fosse condecente et conforme...  Ora tenuto conto della toscanizzazione inconsapevole dell’autore, il trivisano di Pietro Edo di fine ‘400 è questo.

Grazie per la citazione, sempre interessante. Ti ricordo tuttavia che l'intercomprensibilita' tra due lingue diverse si fa sulla lingua parlata, non su quella scritta.  L'intercomprensibilita' sulla lingua scritta, specie se scritta con lo stesso criterio e "attratta" dalla lingua di riferimento dotta (latino o italiano) e' molto piu' facile. Se poi vai a leggere il Ruzante vedrai che avrai problemi di incomprensibilita' anche con la lingua scritta.

Dante come linguista non e' attendibile,...

Dante è the truth on the ground, il nostro agente in missione speciale che ci ha fatto il suo resoconto, che da inventore della lingua, un minimo di credito ce l’ha, e così pare pure per i linguisti contemporanei. Infatti, non ti ho citato Shakespeare che colloca Padova in Lombardia. La linea rimini-laspezia è in ogni caso quella che si sente oggi, e non quella che si sentiva 800 anni fa. Il processo di uniformazione dei dialetti del Veneto sotto l’influenza del Veneziano si è avuta a partire dal trecento; questo dicono i linguisti (Cortellazzo è un riferimento contemporaneo, Folena uno ancora precedente), nonostante ciò che dica wikipedia che sull’argomento prende topiche visibili a occhio nudo. I testi scritti confermano.

 

Infatti, non ti ho citato Shakespeare che colloca Padova in Lombardia.

A quel tempo Lombardia significava piu' o meno terra dei Longobardi e arrivava al Friuli. Non mi risulta poi che a quel temo si desse importanza alle differenziazioni linguistiche, ne che se ne capisse qualcosa di serio.

La linea rimini-laspezia è in ogni caso quella che si sente oggi, e non quella che si sentiva 800 anni fa.

La linea Massa Senigallia c'era anche 1000 anni fa, ovviamente tutte le lingue sono evolute nel frattempo ma le cosiddette isoglosse e il loro accumulo erano la' 1000 anni fa come sono oggi, secondo i linguisti contemporanei.  Perche' ti ostini a cercare di intorbidare le acque?

Invece di citare Dante e Shakespeare come improbabili linguisti leggi cosa scrivono i linguisti di oggi, incluso Tullio De Mauro.

GB Pellegrini, "Il cisalpino e il retoromanzo" (atti del convegno di Trento del 1993):

> "L'Italia settentrionale nei secoli del tardo impero ed
> in quelli successivi sino al 1000 (forse anche dopo) risulta
> strettamente collegata con la Gallia sul piano politico e linguistico;
> si puo' parlare senza tema di errore di un'ampia `Galloromania' che
> include non soltanto la Rezia ma anche la Cisalpina con buona parte
> del Veneto."

 

Tullio De Mauro in P.Ginsborg "Stato dell'Italia" (1995) scrive:

> Rispetto ad altre aree europee lo spazio italiano e'
> solcato da confini naturali interni, appoggio formidabile alle
> partizioni etnico-linguistiche [...].  "Appennin parte": gli etruschi
> dai galli, piu' tardi le popolazioni federate alla repubblica romana
> dai galli e dai venetici, piu' tardi ancora [...] l'Italia centrata su
> Mediolanum e aperta ai traffici europei e nordoccidentali dall'Italia
> centrata su Roma e aperta al Mediterraneo e all'Oriente. E molto piu'
> tardi, nei nostri anni, l'Appennino e' stato il naturale supporto
> geografico di quella "linea gotica" che blocco' l'avanzata delle
> truppe alleate su quella stessa soglia che i linguisti conoscono come
> "linea La Spezia - Rimini". Questa divide non solo i dialetti italiani
> del Nord, galloromanzi, da quelli centromeridionali, ma divide
> l'intero dominio neolatino, separando gli idiomi romanzi occidentali e
> settentrionali (inclusi i dialetti italoromanzi della Padania) da
> quelli sudorientali (inclusi i dialetti dell'Italia centrale e
> meridionale).

 

TDM conferma che si tratta di una linea di confine geografico-linguistico-politico perdurante fin dal tempo degli etruschi.

Max Pfister, negli atti del convegno di Trento, doi:10.1515/9783110910346.189 parla di Gallia Cisalpina linguisticamente galloromanza e poco differenziata gia' nella tarda antichita', ovviamente distinta dai sistemi linguistici peninsulari.

 

Invece di citare Dante e Shakespeare come improbabili linguisti leggi cosa scrivono i linguisti di oggi, incluso Tullio De Mauro.

 

TDM e pure tutti gli altri linguisti (ad esempio, Migliorini, Bruni etc.) citano il “de vulgari” quando si riferiscono al periodo in questione. Comunque la demarcazione east/ovest non era centrale né in Dante né nello spiegare l’espansione del veneziano dal ‘300. Citando Cortellazzo e Paccagnella*,

 

“Un dato va immediatamente messo in evidenza, e cioè che a quest’altezza cronologica Venezia non ha ancora portato a termine la conquista linguistica dell’entroterra veneto, per cui le differenziazioni delle varietà vernacole (e delle tradizioni letterarie) risultano più marcate di quanto non siano dopo l’uniformazione...Questa espansione in primo luogo politico-economica nella terraferma veneta, con la conseguente sovrapposizione del proprio tipo linguistico sugli altri dialetti in una nuova entità, è posteriore alla sua affermazione come potenza marinara e alla costituzione del suo impero coloniale”.

 

L’interpretazione letterale è chiara. I dialetti veneti di oggi vengono da Venezia di allora per motivi politici ed economici dopo l’espansione della Serenissima nella terraferma. Da qui si capisce perché Ruzzante e gli altri scrivevano come scrivevano.


*(Cortellazzo e Paccagnella) Il Veneto, in L'italiano nelle regioni, a cura di Francesco Bruni, Torino, UTET, 1992, pp. 220-281.

*(Cortellazzo e Paccagnella) Il Veneto, in L'italiano nelle regioni. Testi e documenti, a cura di Francesco Bruni, Torino, UTET, 1994, pp. 262-310.

 

 

TDM e pure tutti gli altri linguisti (ad esempio, Migliorini, Bruni etc.) citano il “de vulgari” quando si riferiscono al periodo in questione. Comunque la demarcazione east/ovest non era centrale né in Dante né nello spiegare l’espansione del veneziano dal ‘300. Citando Cortellazzo e Paccagnella*,

Non so cosa citi TDM di Dante, saranno citazioni dotte, per quanto mi risulta TDM segue Rohlfs che credo per primo ha individuato con l'accumulo dei confini delle isoglosse la partizione tra romanzo occidentale sopra Massa-Senigallia e romanzo orientale sotto. Come ti ho citato quella non e' una partizione recente come affermavi ma radicata da tempi antichi.

I dialetti veneti di oggi vengono da Venezia di allora per motivi politici ed economici dopo l’espansione della Serenissima nella terraferma. Da qui si capisce perché Ruzzante e gli altri scrivevano come scrivevano.

Ruzante comunque scrive nel ~1530, ~125 anni dopo che Venezia aveva definitivamente acquisito Padova. Non c'e' dubbio che il veneziano avra' influenzato i dialetti veneti, storicamente i confini della lingua Veneta si sono estesi sia ad est che ad ovest, forse anche a nord. Tuttavia ai fini del riconoscimento della lingua Veneta quale sia la storia dettagliata della sua origine conta poco. Tutte le lingue si evolvono storicamente, anche l'Italiano sia pure meno di altre perche' lingua prevalentemente morta, non parlata, e solo scritta fino a tempi recenti, cio' che conta oggi e' la lingua parlata oggi, e per es. L'Ethnologue documenta che esiste una lingua "Veneta", con varianti dialettali territoriali.

anche perchè fino al '300 padovani e veronesi non pare parlassero "veneto", ma "lombardo"

Quindi Ruzante recitava in una lingua sconosciuta al suo pubblico?

Poi: a me sembra che sia stato il veneto ad influenzare la parlata della Lombardia orientale piuttosto che il Lombardo quella del veneto occidentale.
Esempio a caso:

"Forchetta" in milanese "Forzellina" (o furchetta), in padovano "Piron" in Bergamasco "Piru"

la classificazione che preferisci, la 639.2

Preferisco anch'io la 639.2.

Ad ogni modo, il codice per il Siciliano l'ho chiesto io, fornendo tutta la documentazione richiesta, una dozzina di anni fa, e sinceramente non vedo alcuna ragione per cui non si potrebbe richiedere anche per il Veneto (BTW, se me ne fossi accorto, l'avrei chiesto in prima persona, m'ero accorto della mancanza del Siciliano perché lavoravo ad un software per una biblioteca con molti libri in Siciliano e Napoletano, e c'era il codice per il secondo, ma non per il primo!)

la classificazione che preferisci, la 639.2

Preferisco anch'io la 639.2.

Ad ogni modo, il codice per il Siciliano l'ho chiesto io, fornendo tutta la documentazione richiesta, una dozzina di anni fa

ottimo lavoro, anche se cosi facendo dai spago a quelli che credono che una lingua esiste solo se sta in un determinato standard ISO, altrimenti no.

ottimo lavoro, anche se cosi facendo dai spago a quelli che credono che una lingua esiste solo se sta in un determinato standard ISO, altrimenti no.

Sì, ma in realtà io l'ho fatto per motivi prettamente tecnici (scrivevo un software, c'era uno standard, perché non usarlo per una determinata tabella? Confesso tra l'altro che l'idea mi venne vedendo che c'era già il Napoletano!). Anni dopo, mi sono fatto le migliori risate quando ho iniziato a vedere che ad esempio veniva usato su posti come Wikipedia per dirimere questioni su cosa sia o meno una lingua o un dialetto.

Ad ogni modo, su Wikipedia stessa ad esempio il 639.3 è stato aggiunto come discriminante nella definizione tra lingua e dialetto soltanto nel 2006, con questo commit:

http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Template%3AISO639&action=historysubmit&diff=2609383&oldid=1960461

In cui il committer ha semplicemente commentato "aggiunta l'ultimo iso" e firulì firulà :)

Ad ogni modo, IMVHO il Veneziano (com'è indicato nel 639.3), o Veneto che dir si voglia, meriterebbe l'inclusione nel 639.2 a pieno titolo.

Nulla lo vieta, ma nulla lo giustifica se non la politica. I veneziani della Serenissima scelsero diversi secoli fa.

Codificare una lingua (anche creando un sistema ortografico) ha molti benefici, anche al di là delle considerazioni politiche e persino del desiderio di conservare la propria cultura.  Intanto è un lavoro che si può fare solo ora, perché molte delle 6000 lingue parlate al mondo sono in via di estinzione.  Poi è l'unica cosa che consente di mettere per iscritto sia la lingua in sé (così da conservare un esempio per la filologia, che ne fa uso per capire i tratti comuni delle diverse lingue), sia il corpus di racconti, idiomi, proverbi ecc. ecc. che si è sedimentato nelle generazioni ed è di ovvio interesse culturale.  Sono considerazioni importanti, che in molti paesi vengono prese sul serio, tanto che in molti casi questo lavoro è sovvenzionato anche da privati.

Per entrare nella lista 639.3, gestita da Ethnologue, un'organizzazione evangelica che vuole tradurre la Bibbia in tutte le lingue del mondo, non vi è invece nessun criterio apparente, come pure per entrare nella neonata lista 639.6 gestita da GeoLang Ltd.

Anche queste affermazioni sull'Ethnologue sono a mio giudizio completamente errate, e presumo lo siano anche per GeoLang. Il fatto che Ethnologue sia usato per codificazioni ISO, e citato da linguisti come Tullio De Mauro, il fatto che GeoLang sia usato da ISO comporta che si tratta di organizzazioni con standard ragionevoli di serieta' e credibilita'.

Ethnologue cosi' introduce il suo elenco di lingue:

The purpose of the Ethnologue is to provide a comprehensive listing of the known living languages of the world. The Ethnologue is intended more as a catalog than as an encyclopedia and so provides summary data rather than more extensive descriptions of identified languages. Information comes from numerous sources and is confirmed by consulting both reliable published sources and a network of field correspondents. Even a relatively limited range of information on all of the world’s languages is not available, so the scope of Ethnologue’s descriptions varies. The information is organized within specific categories as described below in “Layout of Language Entries”  and no effort is made to gather data beyond those categories. Much of the focus of Ethnologue is on the less commonly known languages. Greater detail and depth of description of many of the languages, especially the larger, more commonly studied languages, can be found in other works such as the International Encyclopedia of Linguistics (Frawley 2003), The World’s Major Languages (Comrie 1987), and The Atlas of Languages (Comrie, Matthews, and Polinsky 1997).

Cercando "Bible" arrivo al seguente brano, totalmente difforme da quanto scrivi:

Publications and use in media. The existence of materials that have been produced in the language such as dictionaries, grammars, and broadcast media are indicated when known. We report the existence of such materials but do not list titles individually. Where extensive literature and media exist, we identify the language as “Fully developed”. For many languages this information is very incomplete at this time. More information is welcomed though it is unlikely that the Ethnologue will ever be able to document existing literature in a comprehensive way.

The most widely published book in the world is the Bible with at least portions having been translated and published in 2,546 or 37% of the living languages listed in the Ethnologue. This figure is based on the thorough archival efforts of the United Bible Societies and the American Bible Society. Information about Bible publication for each language is given with the dates of the earliest and most recent published Bible, New Testament (NT), Old Testament (OT), or complete books (portions).

L'esistenza di una Bibbia scritta nel linguaggio descritto viene usata per quantificare il livello di codificazione scritta. Nel caso del Veneto:

Venetian

ISO 639-3vec

Population  2,180,000 in Italy (2000). Population total all countries: 6,230,000.
Region  North, Venice, Tre Venezie area; Venezia Eugànea west to Verona, south to the Po, east to the border of the Fruili; Trentino-Alto Adige (Suedtirol); Venezia Giulia, east of the Friuli including Trieste. Bisiacco is in Gorizia Province. Also in Brazil, Croatia, Slovenia.
Alternate names   Talian, Venet
Dialects  Istrian, Triestino, Venetian Proper, Bisiacco. Distinct from Standard Italian.
Classification  Indo-European, Italic, Romance, Italo-Western, Western, Gallo-Iberian, Gallo-Romance, Gallo-Italian
Language use  Vigorous. Also use Italian.
Language development  Magazines. Newspapers. Radio programs. TV. Bible portions: 1859.
Writing system  Latin script.

Su nFa alcune discussioni sono come fiumi carsici: emergono in un post, si sviluppano con scambio di battute e citazioni (più o meno dotte) e scompaiono per poi riapparire tal quali in un post completamente deverso.

La discussione sullla lingua veneta è una di queste.

Molto di quello che è stato detto qui sopra è già apparso in precedenti post: come per esempio  nei commenti a questo,

nei quali, a sua volta si fa riferimento a precedenti commenti in precedenti post e così via, come il Timavo

@font-face { font-family: "Times"; }@font-face { font-family: "Cambria"; }p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal { margin: 0cm 0cm 10pt; font-size: 12pt; font-family: "Times New Roman"; }div.Section1 { page: Section1; }

Il fiume carsico lo vedono in pochi e ogni tanto qualcuno ci casca dentro. La mia nota polemica con Lusiani nasceva da un dettaglio che poi si è esteso all’ipotetica lingua veneta e al fatto che i veneziani (come rappresentanti del Veneto), liberi di scegliere, scelsero l’italiano più volte come lingua quando nessuno li obbligava. L’italiano fu scelto e usato dai veneziani per scrivere a livello politico, militare, giudiziario, letterario, mercantile e cancelleresco. Insomma a tutti i livelli, dall’alto e dal basso, si scriveva in italiano/toscano sempre e si parlava il veneziano (e non la lingua veneta). L'evidenza è abbondante, specialmente quella notarile.

Francesco, con me sfondi non una porta, ma un portone aperto.

In passate discussioni "carsiche", ho riportato esempi e idee molto simili a quelle che tu hai riportato, richiamando anche io gli esempi dei documenti notarili e, aggiungo, anche la memorialistica privata.

In realtà, salvo fenomeni di nicchia, anche di altissimo livello culturale, la lingua scritta nella penisola è sempre stata prevalentemente l'italiano, nella sua variante petrarchesca prima e, dal rinascimento in poi, nella sua variante cancelleresca e letterearia, codificata dal veneziano Bembo.

In realtà parlare di peniosola è limitativo, visto che l'italiano, per secoli, fu lingua commerciale e diplomatica in tutto il mediterrane, oltre ad essere parlato e scritto in numerose isole del levante, a Malta, in Dalmazia

In realtà parlare di peniosola è limitativo, visto che l'italiano, per secoli, fu lingua commerciale e diplomatica in tutto il mediterrane, oltre ad essere parlato e scritto in numerose isole del levante, a Malta, in Dalmazia

Da Marsiglia a Barcelona a Sevilla, Palermo e Tripoli: dal 1000 in poi, tutto un ciarlar in toscano.

Sabino, a te voglio anche bene mentre invece quell'altro storico della lingua fatto in casa (quello secondo cui né l'euskera né il catalano sono una lingua ...) non lo conosco. Ma ad entrambi dico: volete darvi una calmatina e rilassarvi un attimo? Il 150esimo sta quasi per finire, la patria è salva e l'italiano impera. Non serve esagerare e farlo parlare anche ai musulmani di Granada ...

Non vi rendete conto del ridicolo, no? Vabbeh ...

Sabino, a te voglio anche bene mentre invece quell'altro storico della lingua fatto in casa (quello secondo cui né l'euskera né il catalano sono una lingua ...) non lo conosco.

Mai scritto o pensato che l'euskera e il catalano non fossero una lingua. Da parte mia nessuna trattazione generale o pontificazione da storico della lingua fatto in casa, ho iniziato con domande e poi proseguito con esempi per sottolineare le contraddizioni palesi a chi vuol dare alla lingua veneta un fondamento storico ed etnico oltre il verosimile.

Michele, sperando di non cadere nel ridicolo, ho solo ricordato che l'italiano ebbe una diffusione al di fuori dell'Italia geograficamente intesa. Ho parlato di Malta, Dalmazia e isole del levante

Che tutta la costa dalmata fosse "italiana" è cosa ben evidente anche solo a chi ci va in vancanza, se poi ci capiti, fatti un giro al museo del mare a Dubrovnik (un tempo Ragusa). Si trova sulle mura della città vecchia e potrai constatare che, sino alla fine dell'800 tutti i documenti sono scritti in italiano.

A Malta l'italiano è stata lingua ufficiale sino al 1934

Nelle isole del levante c'è stata una presenza italofona costante e corposa ( qui qui e qui per qualche esempio di ciò che intendo).

Per quanto riguarda la fortuna dell'italiano come lingua diplomatica e commerciale nel mediterraneo  durante il medioevo e per gran parte dell'età moderna, la cosa è ben nota a qualsiasi studente di storia.

Per una rapida verifica, puoi leggere gli studi di Francesco Bruni  (insegna a Ca' Foscari) oppure dare una lettura a questo articolo

Tra l'altro, come confermato dall'articolo di cui sopra, sino al 1700 l'italiano fu la lingua diplomatica usata dall'impero ottomano.

In tutto ciò, i 150 anni dell'Italia non c'entrano nulla.

P.s.

con valore del tutto anedottico e quindi senza la cosa nulla aggiunga a quanto dicevo, riporto una piccola esperiezna personale. L'anno prima che scoppiasse la guerra civile in Jugoslavia, visitai Mostar e nella città vecchia mi colpì una vecchia targa in pietra sul muro di un magazzino: "negozio dei fratelli Om":  cognome turco, insegna in italiano.

A Malta l'italiano è stata lingua ufficiale sino al 1934

Senza scordarci però che il Siciliano romanzo lo era stato per secoli (dal 1091 al 1530), per poi essere lentamente soppiantato (probabilmente più nello scritto che nel parlato) dal Toscano per l'influenza dell'Ordine di San Giovanni, e che il Maltese moderno è fondamentalmente l'ultimo dialetto estante del Siciliano arabo (che era la madrelingua, tra gli altri, di Jawhar, uno dei più illustri siciliani di tutti i tempi, per quanto oggi piuttosto oscuro ai siciliani moderni, noto sia per aver conquistato l'Egitto, sia come il fondatore de Il Cairo e sia come l'edificatore della moschea di Al Azhar).

il maltese è un caso linquistico affascinante. A tutti gli effetti è un dialetto/lingua araba/siciliana, infarcito di parole italiane e siciliane.

Con i dovuti distinguo, nel maltese c'è la stessa ricchezza lessicale dell'inglese, dove molte parole possono essere rese indifferentemente con termini di origine sassone oppure franco-normanna.

Analogamente, nel maltese molti termini hanno sia una variante semitica, che una italo-siciliana.

 

In realtà parlare di peniosola è limitativo, visto che l'italiano, per secoli, fu lingua commerciale e diplomatica in tutto il mediterrane, oltre ad essere parlato e scritto in numerose isole del levante, a Malta, in Dalmazia

C'e' qualche approfondimento quantitativo di questa diffusione? C.Duggan riporta documenti storici sabaudi in cui si afferma che nel Piemonte nel ~1850 era difficile trovare qualcuno che parlasse italiano, perche' tutti parlavano o piemontese, o ligure e in aggiunta il francese. Ma quasi nessuno parlava l'italiano, ne' come prima ne' come seconda o n-ma lingua...

Per quanto riguarda la questione della lingua in Piemonte, Emanuele Filiberto, nel 1561, vietò l'uso del latino e ordinò che tutti gli atti ufficiali e giudiziari fossero redatti in lingua francese nelle provincie sabaude, la Valle d'Aosta e le valli occitane ed in italiano nella parte piemontese del ducato, ad eccezione delle zone di montagna.

 

"Non saranno admesse alcune suplicatione et libelli o sia dimande, cedule o altre scritture, nelle quali si deduca alcuna cosa in giudicio, se elle non sono scritte in bona lingua volgare, cioè italiana nei nostri stati in Italia e francese in quella di là dei monti"

La ragione di tale disposizione fu quella di dare maggior "trasparenza" all'azione giudiziaria, come si legge in un altro editto del 1577

"Volendo che le parti possano udiere e intendere quello che si dice nelle cause loro, acciocchè, come meglio informate delle loro ragioni e come quelli a chi tocca principalmente possano ricordare alli avvocati e procuratori le omissioni, se alcune le faranno, massime nella narratione del fatto ... d'hr inanti tutti gli avvocati e procuratori li quali litigheranno si davanti  il senato, Camera de' conti, prefetti, delegati, giudici ordinari e d'appellatione, o delegati e arbitri, haveranno da esplicarsi tanto in voce che per iscritto, massime nelle narrationi del fatto, senza tramezzarvi parole latine, eccetto nelle allegationi de' Dottori e recitationi delle leggi"

Caro Sabino  grazie per la documentazione storica, sempre utile e interessante. Concorderai che non smentisce ma e' compatibile con quanto emerge dai documenti di C.Duggan.

Questa tradizione culturale ostinata ad usare/ imporre lingue morte e/o non parlate come latino, italiano e oggi il burocratese per l'amministrazione della giustizia o (in passato) la pratica religiosa costituisce nella mia visione proprio uno degli aspetti deteriori dell'italianita' ed e' connesso, sempre nella mia valutazione, sia alla scadente e tardiva alfabetizzazione di massa degli italiani, che ha strascichi evidenti e gravi fino ad oggi, sia al livello da terzo mondo, o da quarto mondo dell'amministrazione della giustizia in Italia.

Direi i documenti storici sulle scelte linguistiche italiane concordano sulla fissazione delle classi dirigenti italiane a voler usare, a livello del potere e delle elites, lingue astruse incomprensibili dai sudditi, in modo da poterli meglio prendere per i fondelli, deduco io, o intenzionalmente, oppure come conseguenza naturale di una scelta comunque stupida e di scadente sensibilita' democratica. Si tratta di qualcosa di sbagliato, nocivo, obsoleto, ma vedo che purtroppo la tradizione rimane ben viva fino ad oggi.

ma quale è il fine di questo thread?

differenziare lingue da dialetti? ci sono gli studiosi  e, perdonatemi, ma non vedo quale valenza pratica possa avere oggi definire il napoletano o quello che volete,come lingua o come dialetto.

 

Ci mette il veneto (che non è neanche una lingua)

Il Veneto per me è una lingua.

e il gallopadano (??)

Galloitalico, padano, gallopadano, cisalpino, diciamo che la giuria sul nome non s'è ancora accordata, ma non è quello il punto.

e poi pareggia italiano con toscano, fino a raggruppare  napoletano e siciliano insieme, quando queste due sono lingue riconosciute e distinte

Qui sono anch'io in disaccordo, per me Siciliano e Napoletano sono due lingue (insiemi di dialetti) chiaramente distinti. 

Con Siciliano si intendono le lingue parlate in Sicilia, Salento e Calabria centromeridionale, per Napoletano tutte le lingue parlate da Taranto ad Ascoli. BTW, Taranto è un caso speciale, se dividessero l'Italia su basi linguistiche, Taranto sarebbe l'unica città stato.

Aneddoto a confermare: dopo 15 giorni in Spagna dove, con un po' di buona volonta, mi ero accorto che cominciavo a capire molto e a farmi capire, sono andato proprio a Taranto. Ero sconvolto! Non capivo un accidente di niente di un dialetto italiano e quasi capivo una lingua straniera!

sono andato proprio a Taranto. Ero sconvolto! Non capivo un accidente di niente di un dialetto italiano e quasi capivo una lingua straniera!

Sarà perché per santo patrono si sono scelti un Irlandese, di madrelingua celtica?

Piu' o meno si tratta della tassonomia prevalente oggi:

Nella tassonomia per come l'hai riportata, credo che certi livelli siano appiattiti o semplificati (o comunque, vada al dettaglio soltanto per il ramo cisalpino).

Per me le rappresentazioni ad albero non modellano bene quello che si deve rappresentare, tempo fa ho visto una bellissima rappresentazione insiemistica (derivata da Venn) di tutta la famiglia indoeuropea, se trovo un link te lo propongo.

Questo premesso, se proprio mi dovessi limitare all'albero, personalmente metterei Veneto, Friulano, Galloitalico (o Padano che dir si voglia), Napoletano, Toscano, Siciliano e Sardo allo stesso livello.



Piu' o meno si tratta della tassonomia prevalente oggi:

Nella tassonomia per come l'hai riportata, credo che certi livelli siano appiattiti o semplificati (o comunque, vada al dettaglio soltanto per il ramo cisalpino).

E' possibile che ci siano approssimazioni e imprecisioni, sono andato a memoria e comunque conosco meglio la parte reto-cisalpina.

Questo premesso, se proprio mi dovessi limitare all'albero, personalmente metterei Veneto, Friulano, Galloitalico (o Padano che dir si voglia), Napoletano, Toscano, Siciliano e Sardo allo stesso livello.

Il galloromanzo padano puo' ragionevolmente essere considerato lingua articolata in dialetti nel passato (ma difficile definire quando) ma oggi come oggi, col criterio di intercomprensibilita' a livello di lingua parlata mi sembra piu' ragionevole suddividerlo in lingue, ligure, piemontese, emiliano-romagnolo, eccetera. E' vero comunque che un parlante colto e cooperativo puo' probabilmente comprendere con un po' di sforzo altri parlanti della famiglia romanza padana.

mi sembra piu' ragionevole suddividerlo in lingue, ligure, piemontese, emiliano-romagnolo

Allora scriviamolo bene senza trattino, così: "emiliano, romagnolo" ;-)

Il discorso è interessante (ancorchè completamente inutile chè trovo più importante capire dove va una lingua che saper da dove viene) tuttavia devo confessare che quando leggo WIKI versione italiana e, nelle schede di paesini di 2000 anime scarse, trovo specificata come fosse la cosa più importante del mondo la pronuncia del nome del paese in: italiano, tedesco, cimbro padano, e celtico dell'insubria del nord, inizio a rimpiangere Mussolini e l'italianizzazione forzata dei toponimi.

 

Lascia stare, noi in Emilia abbiamo la consulta degli italiani del mondo che ci costa un pacco di soldi, di cui una bella fetta servono per fare viaggiare per il mondo verso congressi inutili o ridicoli la candidata trombata alle elezioni da sindaco di Bologna quando vinse Guazzaloca.

 

Il mondo delle forniture e appalti pubblici è un vero e prorpio porto delle nebbie.

L'Italia ha l'invidiabile primato dei più lunghi tempi di pagamento in Europa, con effetti gravi anche sul bilancio dello stato, dato che la dilatazione dei tempi fa decorrere gli interessi di mora a carico dello stato stesso.

Per una delle bizzarie tipiche del nostro paese, tempi e interessi sono differenti a seconda che si sia un fornitore o un appaltatore.

Nel primo caso (crediti da forniture) vige il D.Lgs. 231/2002 che oltre a far scattare automaticamente la mora dopo trenta giorni dalla scadenza del termine di pagamento, fissa anche un tasso di mora in misura pari al saggio di interesse del principale strumento di rifinanziamento della BCE, applicato alla sua più recente operazione di rifinanziamento principale, effettuata il primo giorno di calendario del semestre in questione maggiorato di sette punti percentuali, salvo patto contrario, oltre al maggior danno e ad una serie di altre penalità per la PA

Nel caso di appalto, invece, la normativa (D.M. 145/2000) oltre fissare tempi più lunghi per il pagamento e la conseguente messa in mora, limta il tasso di mora, che  è annualmente determinato con apposito decreto ministeriale, ed è comprensivo del maggior danno ai sensi dell’art. 1224, comma 2, del Codice Civile, per l’anno 2010 ad esempio, il tasso di mora è stato fissato nella misura del 4,28%.

Stando così le cose, se lo stato pagasse debiti per i quali è già in mora con BTP, ove pure questi scontassero un tasso del 6% mi sembra ci potrebbe essere un risparmio sui debiti per forniture e una parziale perdita per quelli sugli appalti, anche se bisogna vedere quale tasso di mora fisserà per quest'anno il governo.



Ho visto che i commenti hanno preso una strana piega dialettologico-etnografica, quindi faccio anche io un commento abbastanza OT: col titolo di questo pezzo vi siete messi su una china scivolosissima...

Sempre meglio del classico "Profumo di Passera", nomignolo dato ad una giornalista economica della Stampa, se ricordo bene.

Buoni, state buoni.... 

Qui l'odierna dichiarazione del ministro. Il fatto che intenda "ridurre" gli aereoporti fa solo pensare che possa voler favorire la nuova  Alitalia, di cui Passera è stato il collettore, visto che, ad esempio, RyanAir vola solo su aereoporti periferici.

Insomma, si possono avere opinioni diverse sui provvedimenti specifici, ma il dubbio che voglia favorire alcuni operatori al posto di altri c'è sempre.

Sugli aereoporti (come per la segnalazione dell'articolo) faccio riferimento ad alcune mail private, e il commento che ne viene è: non dessero più un euro di sovvenzioni agli aereoporti, chi sta in piedi da solo rimane. Ovvero, che sia il mercato a decidere, e non un ministro i cui conflitti di interesse (non economico, attenzione !) son sempre lì.

Ehm, parlami del senso di avere tre qereoporti (Bologna, Forli e Rimini) nell'arco di 30 km. Per me- e' un'assurdita'.

 

Non ha alcun senso solo in presenza di sovvenzioni pubbliche: se queste mancassero, sarebbe la concorrenza tra gli aeroporti medesimi a stabilire quale - o quali - avere. E non è affatto detto che sopravvivrebbe lo scalo che fa diretto riferimento alla città maggiore, perché entrerebbero in campo fattori di efficienza e la possibilità di proporre offerte vantaggiose alle compagnie aeree, che potrebbero compensarne o sopravanzarne altri, legati ai collegamenti ed alla (attuale) proprietà.
Paradossalmente - ma neppure poi tanto - se non ostante tutto ci si trovasse ancora nell'apparentemente improbabile situazione con tre aeroporti indipendenti, vorrebbe dire che c'è spazio per tutti senza costi per il contribuente ed il problema neppure si porrebbe.

End of story.

P.S. Penso che queste siano le conversazioni private, via email, a cui Marco Esposito faceva riferimento ....

E secondo te, perche' l-aereoporto di Forli sta in piedi, con due aereoporti collegati col mondo a pochi km? E' scattato un casino quando si e- deciso che Forli non e- strategico e che non stava in piedi neanche coi sussidi. Ora dipende da Rimini, ma ha pochi voli, e' irraggiungibile ed e' palesemnete destinato alla chiusura. Oh, l'Emilia Romagna, nonostante le manie di grandezza, non e- new york, in cui tre aereoporti sono pochi.

 

Gilberto, ma è chiaro che tutto si regge su logiche di potere che nulla hanno a che fare con il mercato.
Il mio punto, infatti, è che l'eliminazione dei sussidi pubblici farebbe chiarezza e toglierebbe costi per il contribuente che vanno a finanziare - appunto - strutture (e poltrone) ingiustificate: ad esempio, se lo scalo di Forlì si può reggere solo con RyanAir starà in piedi, altrimenti chiuderà. A meno che - per provare a rimanere sul mercato - non diventi più efficiente dei suoi concorrenti che raccolgono clienti nello stesso bacino territoriale e magari offra servizi migliori. Nel qual caso, magari, sarà Rimini a saltare, o persino Bologna.

i debiti verso le PMI sono iscritti al bilancio dello Stato, quindi il pagamento con BTP cambierebbe la composizione del debito pubblico, non l'ammontare del debito stesso, e la circolazione dei BTP rimarrebbe quasi sicuramente sterilizzata nell'ambito imprese/banche.

Vorrei una conferma da un esperto di contabilità dello stato sul fatto che i debiti delle pubbliche amministrazioni siano iscritti nel bilancio dello stato ed abbiano quindi la stessa visibilità del "debito pubblico". A me sembra improbabile che i ritardi dei pagamenti da parte degli enti pubblici (territoriali e non) siano registrati nel bilancio dello stato come debiti. La proposta di Passera potrebbe avere come effetto l'effettiva iscrizione nel bilancio dello stato dei debiti dovuti a ritardi nei pagamenti (diciamo ritardi superiori a 30 giorni dopo i quali scatterebbe il pagamento attraverso titoli di stato). Contribuirebbe quindi ad una maggiore chiarezza, ma formalmente il debito pubblico aumenterebbe. Non sarebbe più possibile il "trucco" utiizzato negli anni novanta (95 mi sembra) per ridurre il debito pubblico in vista dell'entrata nell'euro. Il trucco consisteva nel proibire (bloccando la tesoreria unica) agli enti pubblici di spendere mese per mese più del 90% di quanto avevano speso l'anno precedente, riducendo così il "fabbisogno". Gli enti pubblici naturalmente rispondevano ritardando i pagamenti ai fornitori. In questo modo il "debito" si spostava ma diveniva invisibile. Credo che il cosiddetto "patto di stabilità" abbia la stessa funzione del trucco del 1995. Ma io non sono un economista, né un esperto di contabilità di stato. Ero però il presidente di un minuscolo ente di ricerca nella seconda metà degli anni novanta.

In effetti qui:

http://www.futurolibero.it/?p=1774

leggo che il debito pubblico è calcolato come dato "di cassa" e non di competenza, cosa significa, che fichè una fornitura non viene pagata la spesa non influisce sul debito pubblico?

Su nFA ne avevo già parlato, il bilancio è sia previsionale, di competenza, e per cassa, ma quello che fa fede è il bilancio per competenza, lì i debiti ci sono, eccome. E' un pò problematico, ma l'indebitamento c'è, e si vede, sia quello finanziario (che fa la parte del leone), sia quello verso terzi.

Le cifre sono ballerine (70 a 90 c'è una bella differenza) perchè credo abbiano sommato i debiti sanitari regionali, di cui, però, c'è scarsa rendicontazione (la colpa poi è delle ASL).

Concludo questo excursus sulla "Contabilità di Stato" ricordando che così come le aziende, anche lo Stato ricorre più o meno a trucchi contabili, più o meno leciti (tremonti era un maestro di conti truccati), ma i debiti, tranquilli, ci sono.

Dipende. Ad esempio i crediti vantati nei confronti delle ASL o di Ospedali non hanno garanzia esplicita delle regioni e sono pertanto considerati crediti commerciali.

I debiti commerciali non rientrano nel computo del debito pubblico.

In base al decreto legislativo 231/02 il debitore deve pagari interessi di mora sui debiti commerciali pari al tasso ECB + 7%, oltre alle spese legali.

http://www.parlamento.it/parlam/leggi/deleghe/02231dl.htm

Nel passato sono state fatte delle cartolarizzazioni di questi debiti, in cui il ministero di competenza (spesso quello della sanita') rilasciava una "delega di pagamento". Questa delega ha faceva si' che le agenzie di rating considerassero tali cartolarizzazioni alla stregua di debito pubblico.

Successivamente Eurostat ha comunicato che, in presenza di tali garanzie (anche "leggere") i suddetti debiti sarebbero rientrati nel computo del debito pubblico.

 

In base al decreto legislativo 231/02 il debitore deve pagari interessi di mora sui debiti commerciali pari al tasso ECB + 7%, oltre alle spese legali.

Nel post di sabino patruno, 09 Dicembre 2011, 11:07 leggo "salvo patto contrario, oltre al maggior danno e ad una serie di altre penalità per la PA". Non è che un siffatto patto contrario è standard in tutti i contratti di fornitura degli enti pubblici?

Una nuova proposta è sul tavolo. Stavolta non ci sarebbe il pagamento dello Stato direttamente per chiudere la partita, ma addirittura una triangolazione, con una operazione smaccatamente di factoring, che peraltro le imprese già fanno.

La novità sarebbe che, mentre le operazioni di factoring sono a max 180 gg., poi devi rientrare, o sostituire la fattura con una più nuova, questa sembrerebbe una operazione definitiva.

Non sono uso a usare epiteti, quindi dirò che è la più colossale fesseria dopo il big bang, ed è frutto della cultura bancaria del Ministro Passera, oltre che di un suo evidente coinvolgimento nella lobby bancaria, perchè non ho altre parole.

Quoto tutto il passaggio:

Il nuovo piano Monti parte dall'imprenditore che con le sue fatture, si recherà presso la sua banca, che valuterà l'ammontare del credito e soprattutto la sua esigibilità.

L'istituto valuterà poi quanto è disposto a pagare quel credito e il relativo rischio, perché è il rischio che il creditore non paghi che effettivamente acquista la banca. L'azienda di credito non pagherà, infatti, tutto l'ammontare del credito all'imprenditore, ma solo una parte, l’altra sarà l'assunzione del rischio.

Allora:

1. "La banca valuterà l'esigibilità". Come ? E' un'altra istruttoria di fido con i relativi costi ? Cosa vale di più di una fattura , ordine, contratto e accettazione del cliente ? Quale è il magico bollino della banca (che sarà a pagamento, accetto scommesse).

2. "La banca valuterà il rischio". Di che ? Che lo Stato non paghi ? E poi comprano a mani basse i Titoli di Stato ? Ma siamo seri, per favore...

3. "La banca non pagherà l'intero ammontare, ma solo la parte del credito detratto il rischio" Vedi punto 2. Sintetizzo: cetriolo in arrivo per le imprese.

4. "La Banca sconterà poi l'importo all'1% presso la Banca d'Italia", etc, etc. Son debole di  stomaco, non continuo. Anzi, specifico: la Banca d'Italia sconterà all'1% obbligatoriamente i debiti dello Stato verso le imprese, le Banche intermediano a rischio zero e cetriolame vario, le imprese riceveranno una parte del dovuto. Di fatto la Banca d'Italia acquisterà obbligatoriamente debito pubblico (proibito da una legge), le Banche guadagneranno follie blu garantiti da una legge, le imprese che hanno avuto la sfortuna di lavorare per lo Stato possono anche fallire, così imparano.

Questo piano è una vergogna.

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