Le pene degli avvocati

4 ottobre 2009 sabino patruno

E' in discussione al Senato il progetto di riforma per la professione forense.

E' in discussione al Senato il progetto di riforma della avvocatura. Si tratta di una riforma fortemente voluta ed allo stesso tempo temuta dalla categoria, che, come tutte le libere professioni, sta  vivendo un momento  di profonda trasformazione.

Gli avvocati, infatti, così come molti altri professionisti, sentono le conseguenze della crisi economica, che causa contrazione dell'attività, riduzione dei margini di profitto e aumento degli insoluti. Il momento economico è però  transitorio e destinato prima o poi a finire (del resto, non ci sono forse Berlusconi, Tremonti e tutti i TG d'Italia a ricordarci che stiamo riuscendo meglio degli altri paesi?), quindi, se fosse solo questo, si tratterebbe solo di stringere i denti per un po' ed aspettare tempi migliori. Il punto, però, non riguarda tanto gli aspetti economici immediati dell'attività, quanto l'organizzazione ed il modo di lavorare dei professionisti, che stanno subendo trasformazioni radicali.

E' infatti forte la tendenza ad assimilare la prestazione professionale all'attività d'impresa.

L'antitrust, in particolare, spinge da tempo su questa strada e, conseguentemente, fa sentire il peso dei suoi interventi sulle varie categorie, sollecitando la modifica dei codici deontologici, l'abrogazione di esclusive, il ridimensionamento degli ordini, l'eliminazione dei minimi tariffari e del divieto di società interprofessionali, un più facile accesso dei giovani alla professione. L'assimilazione all'impresa, come ovvio, trova forti resistenze tra i professionisti, i quali, in particolare, contrastano il fatto che si possa equiparare il servizio professionale - basato sulla personalità della prestazione e sul rispetto di regole specifiche e peculiari - ad una qualsiasi merce da  vendere.

Il dibattito è acceso  e complicato, coinvolge anche  l'Unione Europea e varie corti di giustizia, per cui non mi arrischio neppure a farne qui un riassunto, ma quello sopra delineato è però il quadro d'insieme. Le idee dell'antitrust avevano trovato una sponda nel precedente governo e in particolare nell'attività del ministro Bersani, il quale, in una delle sue lenzuolate, aveva eliminato l'obbligo di rispettare tariffe minime vincolanti, abrogato il divieto di pubblicità, consentito le società tra professionisti, sottratto alcune esclusive ai notai e così via.

Le riforme Bersani, a distanza di alcuni anni, risultano ancora notevolmente indigeste per le varie categorie e tutte, con più o meno successo a seconda dei mezzi a disposizione, fanno lobbying per cercare di tornare - se possibile - allo status quo ante. In particolare, la misura che raccoglie le maggiori lamentele è l'abrogazione dell'obbligo di rispettare dei minimi tariffari per il pagamento delle prestazioni. Come intuitivo, il fatto che non si debbano  per forza rispettare delle tariffe minime fissate per legge rende flessibile il costo del servizio professionale con indubbi vantaggi per il cliente, che può fare shopping al ribasso.

Intendiamoci, la sotto-tariffazione è sempre esistita: quindi, sotto questo aspetto, Bersani ha solo sollevato il velo dell'ipocrisia, ma è tuttavia vero che, abrogando il divieto, si è creato un mercato maggiormente e "legalmente" concorrenziale.

La principale critica mossa alla eliminazione dei minimi tariffari è che così si metterebbe a rischio la qualità della prestazione.

Al sottoscritto,  la tesi che ad una tariffa bassa corrisponda necessariamente una qualità scadente della prestazione, lascia dubbioso. Non necessariamente, infatti, una tariffa conforme ai minimi garantisce che chi ha redatto quel progetto architettonico o predisposto quell'atto di citazione, abbia - per ciò solo - eseguito una prestazione di qualità, così come il fatto che, magari grazie ad una efficiente organizzazione dello studio o alla capacità di generare di economie di scala, un professionista sia capace di proporre una prestazione a prezzi più bassi, non vuol dire affatto che quella prestazione sia, per ciò solo, scadente.

E' però vero che che alla fine spesso si ha ciò che si paga. Quindi, mentre alcune prestazioni più standardizzate possono anche essere anche fornite a costi ridotti, altre prestazioni, che magari coinvolgono diritti costituzionali (come la salute o il diritto alla difesa), se fornite a prezzi stracciati, possono generare il dubbio che lascino scoperti alcuni aspetti di tutela.

Va anche detto che, spesso, a mancare è proprio la selezione preventiva di qualità, dato che, mentre in passato il professionista era sostanzialmente selezionato nell'ambito di una ristretta èlite, oggi le cose sono cambiate e così come si è avuta una università di massa, si assiste anche al fenomeno del "professionista di massa", con numeri di tutto rispetto, dato che si va dai circa 200.000 avvocati ai circa 100.000 commercialisti-ragionieri, il che lascia pensare che non è così difficile conseguire il titolo e che vi sia tutto sommato scarsa selezione in entrata.

E' poi evidente che, sui grandi numeri, la possibilità che gli ordini professionali possano tutelare la qualità della prestazione rimane una chimera, nè può affermarsi che la selezione la possa fare il mercato, dato che - come detto - in presenza di asimmetrie informative il cliente/consumatore medio non è in grado di percepire se un professionista fa bene o male il proprio lavoro, sicchè ad essere prevalenti, alla fine, risultano anche elementi che con la qualità della singola prestazione nulla hanno a che fare, come per esempio la reputazione o la capacità di fare "marketing", creando una rete di relazioni e di agganci con chi può procacciare lavoro.

Fatta questa lunga e forse prolissa introduzione, senza la quale però non si capirebbero le ragioni che stanno dietro alla riforma, veniamo ora agli avvocati, per i quali valgono anche delle considerazioni specifiche legate alla loro attività. La professione legale, come chiunque intuitivamente capisce, ha una posizione di particolare delicatezza, dato che concorre a tutelare interessi di rilevanza costituzionale e gli avvocati si trovano oggi stretti tra le inefficienze della giustizia, il numero eccessivo degli iscritti all'ordine e la spinta ad eliminare il loro ruolo nel campo che non sia strettamente processuale.

Sul primo aspetto, l'inefficienza del sistema giustizia, c'è poco da dire se non rimandare agli articoli del nostro Axel. Sul secondo aspetto, ossia il numero, riporto le parole di Draghi pronunciate durante le considerazioni finali dell'anno scorso:

«Nel confronto internazionale il nostro Paese si segnala per l' elevato numero di avvocati in rapporto alla popolazione».

In effetti, i dati parlano di circa 213.000 avvocati italiani rispetto ai 48.000 francesi, 146.000 tedeschi e 150.000 inglesi (includendo nella categoria sia i solicitors che i barristers).

Insomma, la professione appare inflazionata, segno, da un lato, che i filtri di accesso sono molto blandi (del resto tutti ricordano i casi di esami di abilitazione con il 90% e più di promossi, dei quali ha approfitato anche l'avvocato ministro Gelmini) e, dall'altro, che rischia di non esserci "pane per tutti", sicchè alcuni finiscono per incitare i clienti a fare cause per le quali non ci sarebbero neanche i presupposti, con ciò incrementando l'inefficienza della giustizia, in un circolo vizioso che si autoalimenta.

Il terzo elemento, ossia, la riduzione delle competenze è un fenomeno comune a tutte le professioni, dato che si cerca nei diversi settori di semplificare e di limitare l'intervento obbligato del professionista ai soli casi strettamente necessari. Per gli avvocati una perdita secca di lavoro, per esempio, è stata la possibilità, data da un decreto Bersani, del risarcimento diretto dei danni da incidente stradale, con una procedura direttamente gestita tra le assicurazioni che, in molti casi, ha reso di fatto antieconomico l'intervento di un legale.

Gli avvocati, poi, si lamentano anche per la possibilità del così detto "patto di quota lite" ossia l'accordo (reso anche questo possibile dalla riforma Bersani) raggiunto tra il legale ed il cliente in base al quale l'avvocato viene pagato in base ad una percentuale dell'eventuale rirascimento ottenuto a fine causa, secondo un meccanismo tipicamente amerikano

Il patto di quota lite, secondo molti, sarebbe lesivo del decoro della professione e spingerebbe ad una sorta di società tra cliente e avvocato, il quale  potrebbe essere incentivato a comportamenti deontologicamente non corretti pur di ottenere il risultato, mentre secondo altri sarebbe invece un incentivo a far ottenere al cliente il miglior risultato possibile nel più breve tempo possibile.

Insomma, è su questa situazione si innesta il progetto di riforma all'esame del Senato. Come tutti sanno il Parlamento è composto prevalentemente di avvocati, quindi il sospetto che la categoria possa confezionarsi una riforma su misura è molto forte ed in effetti il progetto conferma i sospetti.

Senza entrare troppo nel dettaglio, tre sono gli interventi maggiormente significativi:

a - una conferma ed anzi un ampliamento delle attività riservate in esclusiva agli iscritti all'ordine;

b - un filtro più stringente per l'accesso alla professione, rendendo più complicato il periodo di praticantato, per il quale si prevedono test di accesso al tirocinio e test per poter sostenere l'esame di abilitazione;

c - un ritorno alle tariffe minime vincolanti e inderogabili.

Con tutta evidenza, si tratta di una vera e propria controriforma rispetto alle inziative di Bersani, che l'antitrust ha prontamente condannato lo scorso 21 settembre ricevendo a stretto giro di posta la replica del Consiglio Nazionale Forense; non tedio i lettori con il copia/incolla e rimando ai documenti linkati: ciascuno di noi può così farsi un'opinione al riguardo. I prossimi mesi ci diranno se le spinte protezionistiche avranno avuto successo: per il momento non si accettano scommesse.

Nel frattempo, se qualcuno ha voglia di approfondire la questione "liberalizzazione nei servizi legali", invito a leggersi questo articolo che racconta l'esperienza dell'Inghilterra, che per prima ha visto la radicale apertura al mercato della professione legale. Sotto molti aspetti, si tratta di risultati sorprendenti, dato che, alla prova dei fatti, la liberalizzazione non ha visto una clamorosa riduzione dei compensi, nè un massiccio ingresso di nuovi soggetti sul mercato, mentre la principale misura di successo si è rivelata la possibilità per i legali di fare pubblicità ai propri servizi; segno che, probabilmente, il mercato dei servizi legali ha una propria dinamica ed una propria vischiosità che lo rende poco permeabile alle leggi che regolano altri tipi di mercati, ma qui si tratta di fare valutazioni da economista, quindi mi zittisco da solo.

67 commenti (espandi tutti)

Sono troppo demagogico e semplificativo se voto per una abolizione assoluta dell'albo degli avvocati? (lo so che non si realizzerà mai ma la speranza è l'ultima a morire)

c - un ritorno alle tariffe minime vincolanti e inderogabili.

Per prestazioni puntuali mi può anche stare bene.

In caso di processi però non mi pare sia la cosa più saggia da fare, considerato che la strategia media è quella di tirare alla lunga aspettando la prescrizione che arriva per tutti. Tutti quelli che hanno i soldi per tirarle alle lunga.

Interrompendo il termine della prescrizione (si dice così?) al momento del rinvio a giudizio e permettendo accordi tra cliente e avvocato con pagamento al termine del processo (e magari solo se vinto) si potrebbero risolvere moltissimi i problemi. Gli avvocati avrebbero tutto l'interesse a non perdere tempo e a lavorare bene. Così su due piedi mi sembra possa avere senso, spero non di aver scritto bestialità. Saluti

Una sola nota sulle funzioni dell'ordine in tema di deontologia professionale. Cesare Previti, condannato in via definitiva è ancora iscritto all'albo degli avvocati. 

L'assimilazione all'impresa, come ovvio, trova forti resistenze tra i professionisti, i quali, in particolare, contrastano il fatto che si possa equiparare il servizio professionale - basato sulla personalità della prestazione e sul rispetto di regole specifiche e peculiari - ad una qualsiasi merce da  vendere.

La ragione, diciamocela tutta, é semplicemente che se di impresa si tratta, le regole antitrust si applicano, altrimenti no. Quindi richiedere la non assimilazione all'impresa significa semplicemente impedire che a loro si applichino quelle regole. Fino ad ora i pochi casi che li riguardano hanno assunto questa impostazione ed i giudici amministrativi l'hanno confermata. Quindi, per evitare rogne, basta scriversi una legge ad hoc e continuare a fare gli impuniti.

non solo impuniti, anche abusivi

In Francia ci sono 48.000 avvocati perche' la legge francese dice che " i canarini devono essere gialli " punto.

In Italia ci sono 213.000 avvocati perchè la legge italica dice che " I canarini devono essere gialli;tuttavia deroghe sono ammesse,fermo restando sia preferibile ch'essi siano gialli " 

.....E giu avvocati !

E' però vero che che alla fine spesso si ha ciò che si paga. Quindi, mentre alcune prestazioni più standardizzate possono anche essere anche fornite a costi ridotti, altre prestazioni, che magari coinvolgono diritti costituzionali (come la salute o il diritto alla difesa), se fornite a prezzi stracciati, possono generare il dubbio che lascino scoperti alcuni aspetti di tutela.

Be', ma sara' pure diritto del cliente decidere se essere piu' tutelato vale la maggiore spesa, no?

Come su altre questioni, anche qui il vecchio Adam Smith ci aveva visto ben chiaro:

"Raramente gente dello stesso mestiere si ritrova insieme, anche se per motivi di svago e di divertimento, senza che la conversazione finisca in una cospirazione contro il pubblico, o in un qualche espediente per far alzare i prezzi."

A nessuno viene in mente che ci sarà pure un motivo per cui l'Italia non è la sede adatta per gli investimenti stranieri: uno dei tanti è la farraginosità burocratica e la lentezza di un qualsiasi procedimento. Ma nache che le aziende multinazionali ragionano in maniera semplice: ho bisogno di servizi (legali, commerciali, tecnici, amministrativi, fiscali, del lavoro, legali, etc..), e cercano un'azienda che risponda alla loro domanda di servizi, e trovano 10 figure professionali diverse e, soprattutto, dieci uffici diversi.

Noi italiani ci siamo abituati, gli altri no, e scappano.

L'evoluzione dei professionisti in "aziende" al servizio delle altre aziende lo domanda il mercato (gli imprenditori), non è uno sfizio di Bersani. Oppure provateci voi a: mandare tutti i mesi le fatture al commercialista che vi prepara gli F24 con i versamenti tributari, attendere le buste paga dal consulente del lavoro, con gli F24 delle ritenute e gli oneri previdenziali, stare dietro all'avvocato per quei decreti ingiuntivi verso chi non ha pagato o i problemi di condominio dell'ASI, il "consulente della sicurezza" (obbligatorio, o quasi, per legge), il consulente di marketing, etc. etc.

Fai in tempo a finire il primo giro che devi ricominciare.

Ma l'Italia è l'unico paese al mondo (o quasi), che anzichè evolvere verso società evolute con elevata mobilità sociale (che garantisce forze fresche) involve verso l'India medievale: caste rigidamente divise, il figlio che continua la "nobile arte" del padre, e soprattutto nessuna concorrenza, non sia mai che qualcuno giovane e in gamba mi rubi i clienti proponendo prezzi più bassi, o che riunendosi in gruppo proponga un servizio globale a costi competetivi: io ho studiato per fare il professionista, mica l'imprenditore..

Io sono avvocato. 

Vado a ruota libera, senza preoccuparmi della forma, perchè ho poco tempo.

Mi spiace dirlo, ma dalla lettura dei commenti e di alcuni passi dell'articolo, ho avuto l'impressione che non sappiate di cosa state veramente parlando.

Premessa: per quello che mi riguarda, l'ordine - come istituzione - potrebbero anche abolirlo del tutto, considerato il fatto che l'unica influenza che ha sulla mia vita professionale consiste nel fastidio di dover versare 200€ all'anno, per avere in cambio un sito ricco di informazioni che potrei facilmente reperire altrove ed una casella email con nome e cognome che, anch'essa, potrei facilmente ottenere in altra maniera.

La palese inutilità dell'ordine, tuttavia, non deve trarre in inganno. La professione di avvocato, quanto meno in Italia, non ha NULLA, NULLA a che vedere con l'attività imprenditoriale e pertanto credo sia assolutamente idiota incaponirsi a tutti i costi a volerla trattare come tale. E non è un discorso sulla nobiltà della professione, sulla sua dignità e boiate similari... è un problema PRATICO.

Sembra che secondo chi ha scritto i commenti che precedono, uno si svegli una mattina e decida di fare l'avvocato... legga i giornali, noti che secondo la legge italiana il canarino giallo può essere anche arancione e allora apra uno studio legale, come un qualsiasi imprenditore che maturi un'idea commercialmente sfruttabile e investa su di essa... siete ASSOLUTAMENTE FUORI STRADA!

Ogni singolo avvocato d'Italia (e ripeto: ogni SINGOLO) si ritrova a fare questo mestiere perchè quando aveva diciannove (19!) anni (o giù di lì) ha avuto la disgraziata idea di iscriversi alla facoltà di giurisprudenza! Posso assicurare l'utente m.paratore che il colore del canarino interessa POCHISSIMO ai diciannovenni che scelgono la propria facoltà...

Sia chiaro che, almeno secondo la mia personale esperienza, solo una parte delle matricole delle facoltà di giurisprudenza ha intenzione di fare l'avvocato. Molti vogliono fare i magistrati (credo siano la maggioranza), molti altri i notai e altri ancora vogliono semplicemente un titolo di studio che gli permetta di fare carriera nelle amministrazioni. Purtroppo, però, appena conseguita la laurea, l'ex matricola ormai venticinquenne (quando gli è andata bene) si accorge che i concorsi in magistratura sono tutt'altro che frequenti e quando ci sono, si presentano 40.000 candidati per 300 posti ed è molto difficile prepararsi se non hai una famiglia benestante alle spalle... e credo non sia necessario parlare dell'accesso alla professione di notaio e degli altri concorsi per la P.A.

In altre parole, la professione di avvocato è semplicemente l'unica cosa che puoi fare con la laurea in giurisprudenza e hai scelto di conseguire quella laurea quando avevi 18/19 anni... cioè, a 19 anni ti sei "condannato" da solo a svolgere questa professione... altro che canarino giallo o arancione! E come ci diventi avvocato?

Quando a 25 anni (o più) ti sei appena laureato, devi iniziare un periodo di tirocinio di 2 anni, che significa che devi lavorare gratis per un altro avvocato. Terminato questo periodo, devi sostenere un esame di abilitazione che dura più di un anno già di suo... mi spiego: a dicembre di ogni anno sostieni lo scritto, verso giugno dell'anno successivo conosci i risultati e sai se sei stato ammesso all'orale... sostieni l'orale da settembre in poi e se lo superi finalmente hai il diritto di fregiarti del titolo... il tutto sempre che non sei stato bocciato allo scritto, cosa che avviene di frequente (il 90% di promossi era una caratteristica di una particolare sede d'esami... nel resto d'Italia le cose stavano e stanno diversamente)... e ciò è paradossale se si pensa che l'esame NON assicura assolutamente la preparazione minima richiesta ad un avvocato!

Morale della favola: verso i 28/30 anni, dopo un percorso di circa 10 anni, finalmente sei avvocato... bene puoi cominciare a cercarti i clienti!

Qualcuno di buon cuore qui dentro potrebbe spiegarmi cosa DIAVOLO ha in comune un percorso come quello che ho appena descritto con l'accesso all'attività imprenditoriale!?

Ma andiamo avanti:

Dopo che, a 30 anni o quasi, hai ottenuto l'accesso alla professione devi affrontare il problema più grande: crearti la clientela. Ammesso che non sei figlio di un avvocato già avviato, infatti, ti ritroverai solo con i tuoi splendidi biglietti da visita appena stampati, senza nessuno a cui consegnarli!

Mi sembra superfluo dovere ribadire che la pubblicità (di qualsiasi forma e tipo) ha un'incidenza irrilevante nella creazione della clientela per un avvocato in Italia. Nell'articolo questo è trattato quasi come un problema marginale, ma in realtà è un problema FONDAMENTALE. Io non so cosa avvenga negli USA o in GB, ma so per certo che, in Italia, la gente l'avvocato NON se lo sceglie leggendo le pagine gialle nè guardando uno spot su una rete locale o un manifesto appeso sotto casa... la scelta ricade sempre e comunque sull'amico di famiglia o sull'amico dell'amico ecc. ecc.

Non solo... io ho un aspetto piuttosto giovanile (cioè non dimostro più di 27/28 anni, pur avendone 33...) e spesso ho avuto l'impressione che alcuni clienti fossero infastiditi dalla cosa... preoccupati per la giovane età. In Italia sembra che se non hai i capelli bianchi non puoi essere un bravo avvocato! Mia sorella, anche lei avvocato, è più piccola di me e pure donna e ha problemi enormi, perchè per quanto possa sembrare assurdo ci sono ancora moltissimi italiani che non si fidano di un avvocato donna!

Pertanto a me della possibilità di farmi pubblcità NON ME NE FREGA NULLA! Intendiamoci, ho approfittato della Bersani per fare mettere dei cartelloni presso degli studi di altri professionisti miei amici... fino ad ora quei cartelloni non mi hanno procurato alcun cliente... sarò felice di avvertirvi quando succederà! Ma non venitemi a raccontare che la soluzione era permettere la pubblicità o eliminare i minimi tariffari (come se non fossero già stati eliminati de facto!) perchè mi viene da ridere!

I clienti ho imparato a trovarmeli coltivando le amicizie, sfruttando il passaparola degli amici ecc. ecc. E per la cronaca, uno dei motivi per i quali molti avvocati fanno politica è che questa è un ottimo modo per crearsi il giusto giro di clientela...

Questo essendo lo stato di fatto, le c.d. liberalizzazioni di Bersani hanno avuto l'utilità che avrebbe un cerotto sul naso, quando ti sei ferito alla gamba!

Altra cosa che nell'articolo è appena accenata ed invece è di fondamentale importanza per capire le pecurialità del mercato degli avvocati è l'impossibilità per il cliente di capire se il suo avvocato è bravo oppure no. Se io compro un paio di scarpe che mi si rompono dopo un mese, posso senza dubbio dedurne che il produttore di quelle scarpe è più scarso di quell'altro produttore, le cui scarpe  si sono rotte dopo 2 anni e posso dedurlo anche se non sono un calzolaio. Se il medico Tizio riesce sempre a farmi passare il raffreddore in due giorni, mentre le cure del medico Caio non sortiscono alcun effetto, posso dedurre che Tizio è un medico più bravo di Caio, anche se non ho mai studiato medicina. Per l'avvocato, purtroppo, le cose stanno diversamente, perchè il risultato del suo lavoro, cioè la vittoria o la sconfitta in una causa, dipende solo parzialmente dalla sua preparazione... ci sono avvocati bravissimi che fanno tutto benissimo eppure perdono la causa, mentre avvocati scarsissimi che lavorano malissimo, i quali la vincono! A voi sembra cosa di poca importanza il fatto che la mia personale bravura (o imperizia) non abbia alcuna rilevanza sulla mia capacità di attrarre e mantenere la clientela?!

Ricapitolando:

1) Alla professione di avvocato si accede dopo un percorso di studi che si sceglie di intraprendere quando si è appena maggiorenni (e quindi non si fanno scelte guardando al "mercato") e che dura circa 10 anni;

2) La pubblicità (di qualsiasi tipo) non ha alcun effetto, in Italia, sull'acquisizione della clientela per un avvocato;

3) La qualità del servizio fornito dall'avvocato, non essendo percepibile in alcun modo dal cliente, non ha alcun effetto sull'acquisizione di clientela.

Devo nuovamente fare quella domanda: cosa ha in comune tutto questo con l'attività imprenditoriale?! NULLA, assolutamente NULLA!

E quindi io mi chiedo: se la professione di avvocato è totalmente diversa da quella di imprenditore nella fase dell'accesso; se è totalmente diversa nella fase di creazione e mantenimento della clientela, per quale diabolico motivo vi ostinate a cercare soluzioni ragionando in termini di impresa, di concorrenza... di qualità e costo del servizio!? Non so, forse va di moda così di questi tempi? Siccome cosi fanno in ameriKa allora così dobbiamo fare anche noi?! Io ci sto a fare l'avvocato all'americana, però prima, cortesemente, qualcuno faccia in modo che anche i miei potenziali CLIENTI adottino una mentalità all'americana! Qualcuno spieghi agli italiani che anche l'avvocato può essere scelto tenedo d'occhio la pubblicità e non solo dietro indicazione dell'amico dell'amico... qualcuno spieghi agli italiani che se non ho i capelli bianchi magari vuol dire che ho assimilato la recentissima modifica del codice di procedura civile un poco meglio del mio collega settantenne che ancora detta gli atti alla segretaria che li scrive con la olivetti... fate tutto questo e poi possiamo anche parlare di libero mercato, di avvocati/imprenditori, di pubblicità e di politica dei prezzi...

Nel frattempo, siccome viviamo in Italia e sono tutti italiani i miei clienti e potenziali tali, vi dico quale è il problema e quali potrebbero essere le soluzioni vere.

Il problema è semplice e almeno su questo siamo tutti d'accordo: il numero! Ci sono troppi avvocati. La soluzione, spero sia chiaro dopo quanto ho scritto sinora, non è certamente la c.d. liberalizzazione, la pubblicità o l'abolizione dell'ordine... badate bene, tutte queste cose si possono anche fare... semplicemente NON risolvono il problema.

La prima cosa da fare è restituire il proprio ruolo alla laurea in giurisprudenza. Questo significa non solo risolvere i problemi di qualità che la facoltà condivide con tutti gli altri corsi, ma anche aprire i "mercati" delle professioni di notaio e di magistrato (il numero insufficiente di questi ultimi è, del resto, uno dei motivi principali dello sfascio del nostro sistema-giustizia). Oggi come oggi, su 10 avvocati (stima personale derivata da rapporti di amicizia con i colleghi) almeno 7 farebbero volentieri tutt'altro (il notaio, il giudice, il PM o anche solo il burocrate di alto livello) se ne avessero la possibilità.

La seconda cosa da fare è rivedere il sistema di accesso alla professione in senso restrittivo. Diventare avvocato deve essere tremendamente difficile! Questa selezione, mi spiace deludervi, non può essere operata dal mercato (per i motivi che ho già esposti) e quindi ci devono pensare le università! E la pratica deve essere svolta sul serio (oggi come oggi è una ridicola farsa!). Se le facoltà di giurisprudenza ed il sistema della pratica fossero strutturate in maniera seria, si potrebbe anche fare a meno dell'esame di abilitazione.

Queste sono le cose da fare, non riempirsi ancora la bocca con il mercato, con la pubblicità, con le liberalizzazioni e tutta quella serie di amenità che non hanno nulla a che vedere con la professione di avvocato...

 

Da ultimo vorrei precisare che il dato di 213.000 avvocati deve essere letto correttamente... nel senso che moltissimi iscritti hanno il titolo ma non svolgono la professione...

La seconda cosa da fare è rivedere il sistema di accesso alla professione in senso restrittivo. Diventare avvocato deve essere tremendamente difficile! Questa selezione, mi spiace deludervi, non può essere operata dal mercato (per i motivi che ho già esposti) e quindi ci devono pensare le università!

E perche', esattamente? Io, se ho bisogno di un avvocato, voglio poter scegliere il compromesso che mi aggrada tra costo e qualita' del servizio. Restringere l'accesso farebbe solo lievitare i costi senza garantire l'mpegno del fornitore di servizio. Io voglio milioni di avvocati che si facciano concorrenza sui prezzi, altro che restrizioni. E lo stesso ovviamente vale per qualunque altro fornitore di servizi o di merci.

Da ultimo vorrei precisare che il dato di 213.000 avvocati deve essere letto correttamente... nel senso che moltissimi iscritti hanno il titolo ma non svolgono la professione...

Quindi dov'e' il problema? In America dicono: se non sopporti il caldo, esci dalla cucina.

 

 

1) Alla professione di avvocato si accede dopo un percorso di studi che si sceglie di intraprendere quando si è appena maggiorenni (e quindi non si fanno scelte guardando al "mercato") e che dura circa 10 anni;

2) La pubblicità (di qualsiasi tipo) non ha alcun effetto, in Italia, sull'acquisizione della clientela per un avvocato;

3) La qualità del servizio fornito dall'avvocato, non essendo percepibile in alcun modo dal cliente, non ha alcun effetto sull'acquisizione di clientela.

 

Lo stesso, piu' o meno, vale anche per altre categorie (es. i medici *): e allora?

La seconda cosa da fare è rivedere il sistema di accesso alla professione in senso restrittivo. Diventare avvocato deve essere tremendamente difficile! Questa selezione, mi spiace deludervi, non può essere operata dal mercato (per i motivi che ho già esposti) e quindi ci devono pensare le università! E la pratica deve essere svolta sul serio (oggi come oggi è una ridicola farsa!). Se le facoltà di giurisprudenza ed il sistema della pratica fossero strutturate in maniera seria, si potrebbe anche fare a meno dell'esame di abilitazione.

Scusa, ma non ti seguo: se gli avvocati sono "troppi", in un mercato libero il costo delle loro prestazioni dovrebbe scendere, e gli avvocati trovare altre attivita' piu' lucrose...

Perche' questo deve valere per tutti meno che per la "nostra" categoria?  (dove "noi" e', aseconda dei casi, imprenditori, dipendenti, avvocati, architetti)

In Italia sembra che se non hai i capelli bianchi non puoi essere un bravo avvocato! Mia sorella, anche lei avvocato, è più piccola di me e pure donna e ha problemi enormi, perchè per quanto possa sembrare assurdo ci sono ancora moltissimi italiani che non si fidano di un avvocato donna!

Mi spiace (sinceramente) per voi, ma in genere sono i clienti che decidono a chi rivolgersi per un servizio, non il contrario...

Questo significa non solo risolvere i problemi di qualità che la facoltà condivide con tutti gli altri corsi, ma anche aprire i "mercati" delle professioni di notaio e di magistrato (il numero insufficiente di questi ultimi è, del resto, uno dei motivi principali dello sfascio del nostro sistema-giustizia).

Domande:

1) Perche' gli avvocati dovrebbero essere "tutelati" dalla libera concorrenza e i notai no?

2) La selezione dei magistrati non e', per definizione, un mercato: mica si mettono all'asta le loro prestazioni: lo Stato decide (in base al rapporto costo/benefici)  che gli servono X magistrati a Napoli ed Y a Milano, e li seleziona. Che poi la selezione sia fatta male o che ne servano tot in piu', questo non c'entra col discorso avvocati (che anche chi oggi lavora in bacna potrebbe decidere di fare il magistrato altrimenti)

Questo essendo lo stato di fatto, le c.d. liberalizzazioni di Bersani hanno avuto l'utilità che avrebbe un cerotto sul naso, quando ti sei ferito alla gamba!

Sono inutili? Bene, perche' abolirle?

In altre parole, la professione di avvocato è semplicemente l'unica cosa che puoi fare con la laurea in giurisprudenza e hai scelto di conseguire quella laurea quando avevi 18/19 anni... cioè, a 19 anni ti sei "condannato" da solo a svolgere questa professione... altro che canarino giallo o arancione! E come ci diventi avvocato?

Cioe', se tutti gli Italiani si iscrivessero a Medicina, solo per questo, dovremmo avere 58 milioni di medici?

Anche io ho studiato anni all'Universita', ma non pensavo mica che ottenere la laurea obbligasse lo stato a pormi in una situazione che la rendesse proficua...

Altra cosa che nell'articolo è appena accenata ed invece è di fondamentale importanza per capire le pecurialità del mercato degli avvocati è l'impossibilità per il cliente di capire se il suo avvocato è bravo oppure no.

E quindi? Cosa c'entra questo con la Pubblicita' o le tariffe minime? Forse che sapere che dovro' pagare Tizio almeno X euro mi da qualche garanzia in piu'?

Ma non venitemi a raccontare che la soluzione era permettere la pubblicità o eliminare i minimi tariffari (come se non fossero già stati eliminati de facto!) perchè mi viene da ridere!

Anche qui: se i minimi tariffari non vengono rispettati, perche' ripristinarli?

DISCLAIMER: non sono un medico :)

1) Alla professione di avvocato si accede dopo un percorso di studi che si sceglie di intraprendere quando si è appena maggiorenni (e quindi non si fanno scelte guardando al "mercato") e che dura circa 10 anni;

2) La pubblicità (di qualsiasi tipo) non ha alcun effetto, in Italia, sull'acquisizione della clientela per un avvocato;

3) La qualità del servizio fornito dall'avvocato, non essendo percepibile in alcun modo dal cliente, non ha alcun effetto sull'acquisizione di clientela.

Devo nuovamente fare quella domanda: cosa ha in comune tutto questo con l'attività imprenditoriale?! NULLA, assolutamente NULLA!

Facciamo un esempio diverso e vediamo se i tuoi ragionamenti reggono. Prendiamo un geologo. Ora, io non sono un geologo ma direi che si tratta di una professione di una certa importanza; alla fin fine sono (dovrebbero essere) loro a dire se il terreno su cui stanno costruendo casa tua è sicuro o no. Anche i geologi scelgono di iscriversi a geologia a 19 anni e, quando finalmente riescono a laurearsi, non hanno altra scelta che fare i geologi. In più una laurea in geologia raramente offre grandi possibilità nella pubblica amministrazione e di politici geologi ne ho visti pochissimi. Anche per i geologi c'è un albo inutile attraverso il quale devi forzosamente passare se vuoi sperare di avere un lavoro e la poco allettante prospettiva di poter lavorare come un mezzo schiavo nello studio di qualcun altro perché tanto i lavori per controllare questo o quel terreno vengono sempre affidati all'amico del politicante di turno. Per concludere direi che nessun non-geologo ha la benché minima possibilità di giudicare la qualità del singolo geologo (inutile calcolare il numero di case cadute dato che la colpa potrebbe essere dell'architetto, dell'ingegnere o della ditta di costruzioni).

Cosa ha in comune l'attività di geologo con l'imprenditoria? Dal punto di vista del povero neo-laureato che lavora come uno schiavo pochissimo. Dal punto di vista di come "dovrebbe funzionare" il sistema parecchio. Se io devo verificare un terreno per costruirci, cercare una falda d'acqua, cercare il petrolio in mezzo al deserto ecc mi devo affidare ad un geologo e, in un mondo ideale, mi rivolgerei al mercato cercando il geologo meno costoso fra quelli che rispondono alle mie esigenze. È pur vero che io povero mortale di geologia non ci capisco nulla ma anche di meccanica son messo malino eppure un disgraziato in grado di ripararmi la frizione senza farmi spendere un capitale l'ho trovato. Se dovessi cercare un geologo fari nello stesso modo: chiederei a giro. Magari non troverei veramente il più economico ma, facendo una ricerca ragionata, qualcuno con le competenze che mi servono e che non mi spenni sono sicuro che lo troverei. Non è un caso che fra i geologi diventare "imprenditori di se stessi" sia una cosa forse non automatica ma almeno possibile.

Insomma, visto e considerato che laurearsi in geologia non mi pare particolarmente più facile che laurearsi in legge mi suona abbastanza difficile da digerire l'idea che un avvocato debba avere una sorta di "protezione" solo perché a 19 anni ha fatto una data scelta ed un geologo no.

Tra le altre cose la morale di tutte queste considerazioni secondo me resta il fatto che l'albo degli avvocati, così come l'albo dei geologi, sia una sovrastruttura assolutamente inutile e che quindi andrebbe eliminata spargendoci sopra del napalm.

Porca di quella miseriaccia infame, ma la volete finire con questa storia delle PROTEZIONI!

NON ME NE FREGA NULLA COME AVVOCATO DI AVERE ALCUNA PROTEZIONE DA PARTE DI NESSUNO!

Le protezioni non c'entrano NULLA! Non è perchè ci sono le protezioni che la professione di avvocato FA SCHIFO! In primis perchè in realtà NON CI SONO... L'unica cosa che può essere fatta esclusivamente dagli avvocati è l'attività giudiziale! Tutto il resto lo può fare chiunque.... La classica letterina, se ti fa piacere, te la puoi fare scrivere anche dal tuo estetista, sarà perfettamente valida ed il contratto, se vuoi, te lo puoi fare redigere dal ragioniere... sarà valido come la dotta letterina del tuo estetista! Ed è così da sempre! E ti dirò che anche l'attività giudiziale, da sempre, se inferiore ad un certo limite te la puoi fare anche da solo!

Ora tu, ma la domanda è rivolta a tutti, dovresti spiegarmi di quale diamine di protezioni io avrei il godimento, perchè vi sembrerà strano, ma io ancora non l'ho capito! Che io sappia per curare la gente devi essere medico... e sempre che io sappia, nessuno si è mai sognato di sostenere che questa sia una intollerabile forma di protezione nei confronti dei medici! Non capisco perchè il problema sorga per gli avvocati...

Anche se, a quanto pare, è un concetto difficilissimo da comprendere, il problema degli avvocati NON è la protezione o la sua assenza, ma il fatto che il relativo mercato, per i motivi che ho spiegato prima, non è in grado di assicurare il giusto equilibrio e qualità dei servizi e quindi ci sono più avvocati di quanti ce ne dovrebbero essere e sono più scarsi di quello che dovrebbero essere.

E non vedo che rilevanza possa avere il fatto che altre professioni siano nella stessa condizione...

In ogni caso ho un amico geologo (che fa il ricercatore a Palermo) e ti posso assicurare che quella categoria è messa molto meglio di noi avvocati e sai perchè? Perchè sono POCHISSIMI... e uno dei motivi per i quali sono pochissimi è che quando a 19 anni scelgono di fare geologia è perchè, guarda caso, vogliono fare i geologi... al contrario, la laurea in giurisprudenza, raccoglie tutti quelli che vogliono fare il notaio, tutti quelli che vogliono fare il magistrato, tutti quelli che vogliono fare l'ispettore di polizia ecc. ecc. salvo poi scoprire che l'accesso a tutte queste professioni è quasi impossibile... tranne che ad una... c'è una professione che, sarà anche protetta (sic!), ma stranamente ogni idiota d'Italia può intraprenderla... e se poi tutti gli idioti d'Italia, prevedibilmente, la intraprendono trasformandola in una FARSA, non si dica mai che il problema consiste nel fatto che ad ogni idiota d'Italia è data la possibilità di svolgere quella professione! No, no... qualunque ingegnere, economista, ragioniere, imprenditore, fisico, commercialista, pur non avendo mai visto un avvocato in vita sua nè un'aula di tribunale, sa perfettamente che il problema è che non possono farsi pubblicità e che hanno il minimo tariffario... eh si, è proprio quello il problema! Ma come ho fatto a non pensarci prima!

 

 

Se io vivo in Francia e ho un canarino arancione so benissimo di essere controlegge ! se mi fanno la multa la pago perchè nessun avvocato mi potrà salvare. In Italia invece chissà? magari un buon avvocato...

 

Trovo gli esseri umani pieni di certezze assolute, sostenute dal nulla e mai documentate con dati obiettivi, quasi affascinanti: per ragioni che ora mi sfuggono essi ricordano tremendamente i palloni gonfiati ...

Che molti di essi, poi, facciano gli avvocati è, come dire, non sorprendente.

Hai per caso fatto anche il liceo classico?

È il segno di un pregiudizio continentale, l'idea che la scuola tecnica con i suoi aggiornamenti, i suoi mezzi e la sua contemporaneità con le cose sia consustanziale al dogma dell'utile utilità. E forse è la messa in pratica di un'infelice battuta da cummenda, quella di Gianni Agnelli su Ciriaco De Mita («intellettuale della Magna Grecia») per cui ogni provinciale che non osa mettersi l'orologio sul polsino della camicia, per fare la sua figura si tiene alla larga dalle declinazioni. Ai politici in genere fa schifo interessarsi ai problemi della scuola, ma certamente c'è anche una forma di pregiudizio politico sul modello di studio umanistico, quello di un'Italia bigotta (e democristiana) che non ha mai veramente accettato una fabbrica di arbitrio pagano, di logica e teoretica quale sostanzialmente il liceo è.

 

Era l'unica fabbrica di universalismo a disposizione degli angusti confini italiani. Vittima di una macchinazione inconscia, il liceo classico — inaspettato e prezioso approdo nella patria del lazzaronismo —, gioiello dell'insuperata riforma di Giovanni Gentile, è appunto la fotografia di gruppo di un'Italia importante. A guardare, nella foto, si riconoscono i volti di tutti gli italiani dell'eccellenza trasversale: il latinista Palmiro Togliatti, il trascinatore don Luigi Giussani, il poeta Giuseppe Bottai, il cospiratore Augusto Monti, l'allampanato Raimondo Vianello, il timido Vittorio Gassman, la dispettosa Zanzara infine. Indro Montanelli è il ginnasio, la scuola solida, Enzo Biagi no. Valter Veltroni darebbe l'anima per essere annoverato nella schiera del liceo classico, e invece no, era al Tasso solo di passaggio.

i palloni gonfiati ...

Sui palloni gonfiati conosco una simpatica storiella.

Si dice che alcuni di essi possano volare. Si chiamano mongolfiere. Bene, a quanto pare, due tizi tentarono di attraversare il deserto a bordo di uno di questi palloni gonfiati. Purtroppo, persero l'orientamento e così, individuato un beduino sotto di loro, decisero di scendere e chiedere un'informazione.

Toccato il suolo, restando entrambi all'interno del cesto, urlarono al beduino: "Buon uomo, saprebbe per caso dirci dove ci troviamo?".

Il beduino prese ad osservarli attentamente... li fissò per interminabili minuti, tirò fuori carta e penna e cominciò a disegnare grafici... mentre i due, attoniti, si guardavano l'un l'altro... dopo circa un'ora, finalmente, il beduino parlò: "Direi che vi trovate all'interno del cesto di una mongolfiera!" si girò dall'altra parte e riprese il suo cammino.

Allora, uno dei due uomini si rivolse all'altro: "Questo deve essere un pazzo!".

"Assolutamente no!", replicò deciso l'altro. "Ci ha dato un'informazione ovvia ed inutile... deve essere un economista!"

Ma la vera domanda è:

e tu il liceo lo hai fatto o no?

Ma la vera domanda è:

e tu il liceo lo hai fatto o no?

No, avvocato in Palermo. Io sono uno zotico illiterato, ho dovuto accontentarmi di fare l'istituto professionale serale e l'università l'ho fatta lavorando al porto il turno delle 4 (a.m.). Contento?

Grazie, comunque, per la tua "vera domanda": serve a confermare con che qualità di (anonimo) pallone gonfiato stanno (gli altri) perdendo tempo a discutere ...

P.S. Io, come forse si notava, voglia di discutere con un azzeccagarbugli scarsamente acculturato e logicamente "challenged" non ne ho proprio, se mai ne avessi avuta. Roger and over.

 

 

 

Grazie, comunque, per la tua "vera domanda": serve a confermare con che qualità di (anonimo) pallone gonfiato stanno (gli altri) perdendo tempo a discutere ...

Grazie per la vera risposta: anche a me ha confermato qualcosa che già sospettavo... qualcosa che ha a che fare con il fatto di starsene a studiare economia dall'altra parte dell'oceano e pretendere di conoscere i meccanismi della professione forense in Italia meglio di chi quella professione la vive ogni giorno.

Tuttavia, non credo sia stata, per me, una perdita di tempo. Infatti, c'è sempre qualche insegnamento da trarre da un pur breve scambio di battute con un idiota che si sopravvaluta.

 

 

in effetti

palma 8/10/2009 - 09:37

"feci" pure il liceo, non lo costruii io. Lo fece Marco Foscarini, RSF (Royal Society Fellow.) E' ancora li', in fondamenta di Santa Caterina, per chi abbia dubbi in merito e voglia sincerarsi della affidabilita' delle informazioni.

Io andai solo in classe, quando non ero con Boldrin a gridar contro il regime di Ciccio Franco (non il cretino di reggio calabria, f. franco de bayamonte, gli iberisti mi correggerranno lo spelling, no doubt, ma devo insegnare.

Ma che domande sono? Ricordano molto "io sono un uomo di mondo, ho fatto tre anni di militare a Cuneo!"-

Antonio Gramsci ebbe pagine folgoranti sulla figura del "paglietta" avvocato, retore, certo di incerte certezze e sopra tutto e prima di tutto, in possesso di soluzioni semplici, intuitive, ed assolutamente demenziali (cfr. visto che ci sono molti avvocati che fanno male il loro mestiere, restringiamo gli accessi all'universita', producendo un cafarnaum di selezioni, esami, controesami, marchette da sottoscrivere al local baronato, e meraviglia delle meraviglie un tariffario)

 

Re: in effetti

Capaneo 8/10/2009 - 10:10

Antonio Gramsci ebbe pagine folgoranti sulla figura del "paglietta" avvocato, retore, certo di incerte certezze e sopra tutto e prima di tutto, in possesso di soluzioni semplici, intuitive, ed assolutamente demenziali (cfr. visto che ci sono molti avvocati che fanno male il loro mestiere, restringiamo gli accessi all'universita', producendo un cafarnaum di selezioni, esami, controesami, marchette da sottoscrivere al local baronato, e meraviglia delle meraviglie un tariffario)

Mi è appena venuta in mente una soluzione articolatissima, pochissimo intuitiva e di assoluta inteligenza per risolvere il problema del mercato degli avvocati in Italia: facciamo fare gli avvocati a tutti, ma proprio a tutti e aboliamo qualsiasi regola per l'accesso e lo svolgimento della professione! Ci peserà il mercatoh a mettere tutto a posto! Con il mercato delle prostitute ha funzionato... ma soprattutto facciamo gestire ogni singolo aspetto della professione agli economisti, e in particolar modo a quelli che stanno in america da così tanto tempo da avere dimenticato anche l'italiano, perchè loro conoscono il VERBO, loro sono gli illuminati! Ma cosa vuoi che ne sappiano i medici dei loro stessi problemi, come credi che possano comprendere gli ingegneri le difficoltà dei primi tempi e cosa vuoi che ne sappia un avvocato che ogni giorno fa... l'avvocato delle possibili soluzioni ai problemi che lo affliggono!? Solo gli economisti, esseri umani eletti cui è stata concessa la visione della mano invisibile di Adam Smith, sono in grado di venirci in aiuto...

 

 

Hai per caso fatto anche il liceo classico?

:-(

dolore...qui... qui...che cosa c'è qui sotto la spalla sinistra?

chi persevera anche dopo il liceo è diabolico, suppongo

(...) è l'impossibilità per il cliente di capire se il suo avvocato è bravo oppure no(...) Se il medico Tizio riesce sempre a farmi passare il raffreddore in due giorni, mentre le cure del medico Caio non sortiscono alcun effetto, posso dedurre che Tizio è un medico più bravo di Caio, anche se non ho mai studiato medicina.

Questo è falso sicuramente, capisco che hai scritto di getto, ma rifletti attentamente su questa parafrasi:

Per il medico, purtroppo, le cose stanno diversamente, perchè il risultato del suo lavoro, cioè la guarigione o meno dalla malattia, dipende solo parzialmente dalla sua preparazione... ci sono medici bravissimi che fanno tutto benissimo eppure i loro assistiti peggiorano, mentre medici scarsissimi che lavorano malissimo, i cui assistiti migliorano

(ne potrei scrivere una sui calzolai, pure, ma sono medico e questa mi viene meglio.)

Allora? Allora il punto è che gli avvocati bravi sono quelli che fanno ottenere i migliori risultati in termini di tempo e soldi e qualsivoglia altro parametro rilevante, magari specifico al settore. Ma l'idea che la qualità non sia misurabile a me pare falsa, per i medici come per gli avvocati.

Dibattiamo su quali siano i parametri da misurare, se ce ne è bisogno, ma discutere se questo sia possibile o opportuno nel XXIesimo secolo mi pare una perdita di tempo e una battaglia retrograda.

E perche', esattamente? Io, se ho bisogno di un avvocato, voglio poter scegliere il compromesso che mi aggrada tra costo e qualita' del servizio. Restringere l'accesso farebbe solo lievitare i costi senza garantire l'mpegno del fornitore di servizio. Io voglio milioni di avvocati che si facciano concorrenza sui prezzi, altro che restrizioni. E lo stesso ovviamente vale per qualunque altro fornitore di servizi o di merci.

Eppure mi sembra di essere stato chiaro: ammesso che anche tu non sia un giurista, che tu ci creda o no, non sarai mai in grado di capire se il servizio offerto dal tuo difensore è di qualità oppure no... e quindi non potrai mai e poi mai scegliere il compromesso che preferisci tra costo e qualità del servizio...

Restringere l'accesso permetterebbe il controllo sulla qualità del servizio. Che tu ci creda o no, infatti, oggi come oggi una parte enorme di avvocati ha una preparazione assolutamente inferiore alla minima richiesta, perchè siamo così tanti che nessuno ci può controllare... questi avvocati poco preparati, proprio perchè il nostro NON è un normale mercato, riescono ad avere anche tanti clienti e fanno danni enormi... i clienti, ovviamente, non hanno alcun mezzo per capire che il loro avvocato è scarso e li ha danneggiati... potrei farti esempi a decine.

Quindi dov'e' il problema? In America dicono: se non sopporti il caldo, esci dalla cucina.

Nessun problema... solo per chiarire che il fatto che ci siano 213.000 iscritti negli albi non vuol dire che ci siano 213.000 soggetti operanti nel mercato... molti di loro sono manager, impiegati, professori, casalinghe, magistrati onorari ecc. ecc.

 

 

Dal mio punto di vista contano i risultati ottenuti, un avvocato è bravo se vince le cause affidategli, all'opposto è un cattivo avvocato se le perde. Per vedere la sua qualità è quindi semplice comparare il n°di cause vinte col numero di cause perse. Imho quella è la qualità di un avvocato ovviamente i processi possono avere peso diverso a seconda del tipo(un processo in cassazione dovrebbe è diverso da un processo dal giudice di pace), ma è cmq l'unica proxy variable per la qualità di un avvocato.

 

Dal mio punto di vista contano i risultati ottenuti, un avvocato è bravo se vince le cause affidategli, all'opposto è un cattivo avvocato se le perde. Per vedere la sua qualità è quindi semplice comparare il n°di cause vinte col numero di cause perse. Imho quella è la qualità di un avvocato ovviamente i processi possono avere peso diverso a seconda del tipo(un processo in cassazione dovrebbe è diverso da un processo dal giudice di pace), ma è cmq l'unica proxy variable per la qualità di un avvocato.

 

Vincere o perdere una causa non è indicativo della bravura dell'avvocato. Facci caso, Giulia Bongiorno ha  perso molte delle sue cause (note al pubblico), eppure dubito possa dirsi che non è brava.

 

ma se si puo' dire che e' brava, ti contraddici: vedi che si puo' misurare il valore di un avvocato e delle sue prestazioni professionali?

Certo io posso dirlo che Giulia Bongiorno è brava... come può dirlo qualsiasi altro avvocato... sono i cittadini non giuristi che avrebbero qualche difficoltà... molti, per esempio, ritengono che la Bongiorno non sia affatto brava perchè ha perso praticamente tutte le cause per le quali è nota (Prescrizione Andreotti, lo sputo di Totti ecc. ecc.)... infatti non ho citato la Bongiorno per caso... l'ho fatto proprio perchè ho sentito dire a della gente che, avendo perso delle cause, è scarsa. E se addirittura la fama enorme di un avvocato non riesce a bilanciare la sconfitta in alcune delle sue cause, agli occhi di alcuni, figurati cosa succede ad un avvocato poco famoso...

Capaneo scrive: <<...ammesso che anche tu non sia un giurista, che tu ci creda o no, non sarai mai in grado di capire se il servizio offerto dal tuo difensore è di qualità oppure no... e quindi non potrai mai e poi mai scegliere il compromesso che preferisci tra costo e qualità del servizio...>>

Quindi: per te il servizio dell'avvocato è un credence good (p.e., anche in caso di causa vinta, rispetto all'entità del risarcimento ottenuto), ma per altri - incluso l'AGCM - è un experience e forse anche un search good.

Il bello è che, IMHO, può essere tranquillamente entrambe (o entrantre?) le cose. Dipende da chi è l'acquirente del servizio (impresa con acquisti ripetuti di servizi legali vs famiglia che va dall'avvocato una volta o due nella vita) oltre che dal tipo di prestazione richiesta. La difficoltà del regolare o liberalizzare le professioni sta proprio in questa ineliminabile ambiguità.

Quindi: per te il servizio dell'avvocato è un credence good (p.e., anche in caso di causa vinta, rispetto all'entità del risarcimento ottenuto), ma per altri - incluso l'AGCM - è un experience e forse anche un search good.

Il bello è che, IMHO, può essere tranquillamente entrambe (o entrantre?) le cose. Dipende da chi è l'acquirente del servizio (impresa con acquisti ripetuti di servizi legali vs famiglia che va dall'avvocato una volta o due nella vita) oltre che dal tipo di prestazione richiesta. La difficoltà del regolare o liberalizzare le professioni sta proprio in questa ineliminabile ambiguità.

Mi è estranea quella terminologia, pur essendo facilmente intuibile il significato dei termini. In ogni caso, generalmente, in Italia l'impresa con acquisti ripetuti di servizi legali (cioè un cliente IDEALE per qualsiasi avvocato...) conferisce i suoi incarichi sostanzialmente su base politica. Cioè l'amico dell'amico indicato dal politico di turno sarà l'avvocato che si farà i baffi con gli incarichi della importante società X... in Italia funziona così (ah già, ma dimenticavo che il problema sono le tariffe e la pubblicità...). Ovviamente una società di questo tipo, probabilmente dotata di ufficio legale, è perfettamente in grado di capire se il suo avvocato è bravo, oppure non lo è... a differenza del privato (magari anche plurilaureato) che difficilmente sarà in grado di capire se ha perso la casa perchè il suo avvocato non ha capito nulla dell'istituto dell'usucapione, oppure perchè, pur essendo stato perfetto il suo procuratore, il testimone, imprevedibilmente, ha dichiarato X invece che Y, oppure il giudice ha deciso di fare propria un'interpretazione dell'istituto del tutto stravagante...

 

 

 

Tu dici

In Italia l'impresa con acquisti ripetuti di servizi legali (cioè un cliente IDEALE per qualsiasi avvocato...) conferisce i suoi incarichi sostanzialmente su base politica. Cioè l'amico dell'amico indicato dal politico di turno sarà l'avvocato che si farà i baffi con gli incarichi della importante società X...

ma io, da piccolo imprenditore manifatturiero, ti rispondo (sulla base della mia lunga esperienza) che quest'affermazione mi pare assolutamente fuori dalla realtà. Le aziende hanno tutte bisogno di merci e servizi di vario tipo, compresi quelli di carattere legale che - purtroppo - non possono mancare. Per tutto ciò che serve, dunque, l'approccio è il medesimo: i fornitori si cercano inizialmente su base reputazionale - a partire dall'immagine sul mercato e dal tipo di clientela, ma anche in seguito a conoscenza personale, piuttosto che a consiglio d'altri cui si attribuisca credibilità - e se ne valuta la qualità nel tempo. La continuità, dunque, consente di giudicare la validità della scelta e di modificarla - se si ritiene utile farlo - a prescindere anche da rapporti di amicizia che, però, potrebbero entrare nel conto se si attribuisse ad essi un vantaggio in termini di sollecitudine o comodità di fruizione del servizio.

Nel caso in esame, perciò, a nulla serve vincolare il numero dei professionisti (qualunque sia il campo d'azione, notai compresi ovviamente ....) così come una tariffa minima non garantisce chicchessia in merito alla qualità della prestazione. Molto meglio sarebbe poter accedere facilmente ad un database che racchiuda i risultati ottenuti, che costituirebbe un utile strumento per la valutazione iniziale. Non l'unico, s'intende, giacché ci si potrebbe basare anche sulla tipologia della clientela, sull'esperienza dimostrata in specifici ambiti or whatever (ciascuno a sua libera ed insindacabile scelta).

La pubblicità a questo potrebbe essere utile, dal momento che - ad esempio - un avvocato che dichiarasse un record molto positivo nell'ambito delle cause di lavoro attirerebbe, nel tempo, clienti interessati a tali situazioni, più che a specialità differenti. Inoltre, l'accordo tra cliente e fornitore di servizio legale in merito ad un compenso legato al successo dell'azione mi pare un'ottima dimostrazione di fiducia nelle proprie possibilità e, pur se ciò fosse proposto da un professionista certo di tale risultato per "asimmetria informativa", la soddisfazione del cliente non ne verrebbe inficiata.

Una risposta a parte merita l'obiezione relativa all'indipendenza di taluni (od anche non pochi) risultati processuali dall'abilità del legale. C'è del vero in essa, naturalmente, ma bisogna anche ricordare il diffuso malvezzo di accettare cause senza speranza o quasi, al solo fine di garantirsi comunque un compenso, magari per un patrocinio di lunga durata, a scapito di un cliente con il quale giustificare la sconfitta attribuendone sempre la responsabilità ai magistrati o ad ipotetiche connivenze: se la percentuale di successi fosse importante per avere un curriculum positivo da pubblicizzare, ci sarebbe un'interessante spinta a rifiutare il supporto a liti inutili, nonché a cercare rapide transazioni nelle situazioni molto dubbie, con grande beneficio per il funzionamento generale della giustizia. Aspetto, questo, tutt'altro che trascurabile.

ma io, da piccolo imprenditore manifatturiero, ti rispondo (sulla base della mia lunga esperienza) che quest'affermazione mi pare assolutamente fuori dalla realtà. Le aziende hanno tutte bisogno di merci e servizi di vario tipo, compresi quelli di carattere legale che - purtroppo - non possono mancare. Per tutto ciò che serve, dunque, l'approccio è il medesimo: i fornitori si cercano inizialmente su base reputazionale - a partire dall'immagine sul mercato e dal tipo di clientela, ma anche in seguito a conoscenza personale, piuttosto che a consiglio d'altri cui si attribuisca credibilità - e se ne valuta la qualità nel tempo. La continuità, dunque, consente di giudicare la validità della scelta e di modificarla - se si ritiene utile farlo - a prescindere anche da rapporti di amicizia che, però, potrebbero entrare nel conto se si attribuisse ad essi un vantaggio in termini di sollecitudine o comodità di fruizione del servizio.

Nel caso in esame, perciò, a nulla serve vincolare il numero dei professionisti (qualunque sia il campo d'azione, notai compresi ovviamente ....) così come una tariffa minima non garantisce chicchessia in merito alla qualità della prestazione. Molto meglio sarebbe poter accedere facilmente ad un database che racchiuda i risultati ottenuti, che costituirebbe un utile strumento per la valutazione iniziale. Non l'unico, s'intende, giacché ci si potrebbe basare anche sulla tipologia della clientela, sull'esperienza dimostrata in specifici ambiti or whatever (ciascuno a sua libera ed insindacabile scelta).

La pubblicità a questo potrebbe essere utile, dal momento che - ad esempio - un avvocato che dichiarasse un record molto positivo nell'ambito delle cause di lavoro attirerebbe, nel tempo, clienti interessati a tali situazioni, più che a specialità differenti. Inoltre, l'accordo tra cliente e fornitore di servizio legale in merito ad un compenso legato al successo dell'azione mi pare un'ottima dimostrazione di fiducia nelle proprie possibilità e, pur se ciò fosse proposto da un professionista certo di tale risultato per "asimmetria informativa", la soddisfazione del cliente non ne verrebbe inficiata.

Ok, va bene, mi fa piacere. Ma a conti fatti, tu, quando hai avuto bisogno di un avvocato hai indetto un concorso per selezionare il migliore in rapporto al prezzo richiesto o ti sei semplicemente rivolto all'amico dell'amico? E nella seconda ipotesi, sei proprio sicuro sicuro che l'avvocato che hai scelto sia il migliore in relazione a quanto ti ha fatto pagare?

C'è del vero in essa, naturalmente, ma bisogna anche ricordare il diffuso malvezzo di accettare cause senza speranza o quasi, al solo fine di garantirsi comunque un compenso, magari per un patrocinio di lunga durata, a scapito di un cliente con il quale giustificare la sconfitta attribuendone sempre la responsabilità ai magistrati o ad ipotetiche connivenze: se la percentuale di successi fosse importante per avere un curriculum positivo da pubblicizzare, ci sarebbe un'interessante spinta a rifiutare il supporto a liti inutili, nonché a cercare rapide transazioni nelle situazioni molto dubbie, con grande beneficio per il funzionamento generale della giustizia. Aspetto, questo, tutt'altro che trascurabile.

Il diffuso vezzo di accettare cause perse dipende dal fatto che i giudici italiani, per motivi che non sono mai riuscito a comprendere, hanno di fatto abrogato gli art. 91 e ss del c.p.c. e in particolar modo l'art. 96... detta in Italiano, se leggi il codice, trovi scritto che se qualcuno ti fa causa (o resiste in giudizio) temerariamente (cioè sapendo o dovendo sapere di non avere speranze) il giudice dovrebbe condannarlo, oltre che a rifondere le spese del giudizio, anche ad un ulteriore risarcimento del danno... non conosco nessun avvocato a cui sia capitato in carriera di vedere qualcuno condannato a norma del 96... il motivo devi chiederlo ai giudici...

 

 

 

 

 

 

 

 

bisogna anche ricordare il diffuso malvezzo di accettare cause senza speranza o quasi, al solo fine di garantirsi comunque un compenso, magari per un patrocinio di lunga durata, a scapito di un cliente con il quale giustificare la sconfitta attribuendone sempre la responsabilità ai magistrati o ad ipotetiche connivenze: se la percentuale di successi fosse importante per avere un curriculum positivo da pubblicizzare, ci sarebbe un'interessante spinta a rifiutare il supporto a liti inutili, nonché a cercare rapide transazioni nelle situazioni molto dubbie, con grande beneficio per il funzionamento generale della giustizia. Aspetto, questo, tutt'altro che trascurabile.

Il diffuso vezzo di accettare cause perse dipende dal fatto che i giudici italiani, per motivi che non sono mai riuscito a comprendere, hanno di fatto abrogato gli art. 91 e ss del c.p.c. e in particolar modo l'art. 96... detta in Italiano, se leggi il codice, trovi scritto che se qualcuno ti fa causa (o resiste in giudizio) temerariamente (cioè sapendo o dovendo sapere di non avere speranze) il giudice dovrebbe condannarlo, oltre che a rifondere le spese del giudizio, anche ad un ulteriore risarcimento del danno... non conosco nessun avvocato a cui sia capitato in carriera di vedere qualcuno condannato a norma del 96... il motivo devi chiederlo ai giudici...

Il fatto che i giudici non condannino chi resiste temerariamente è certamente sbagliato e contribuisce a far sì che .......... troppi avvocati decidano che valga la pena di farsi pagare da clienti ignari - o troppo arrabbiati per rendersi conto dei fatti - anziché dissuaderli dall'intraprendere un'azione legale ben difficilmente vincente. Dunque, la tua spiegazione non contrasta con la mia osservazione e - ancora una volta - l'imposizione di tariffe minime e di vincoli al numero dei professionisti hanno nulla a che fare con la qualità del servizio offerto, così come con la possibilità di valutarla da parte di un non addetto ai lavori, il quale sarebbe grandemente agevolato, invece, dalla pubblicazione degli scores che citavo prima.

tu, quando hai avuto bisogno di un avvocato hai indetto un concorso per selezionare il migliore in rapporto al prezzo richiesto o ti sei semplicemente rivolto all'amico dell'amico? E nella seconda ipotesi, sei proprio sicuro sicuro che l'avvocato che hai scelto sia il migliore in relazione a quanto ti ha fatto pagare?

Suvvia, non nasconderti dietro a tali espedienti retorici di bassa lega! Nessuno deve indire concorsi per selezionare il migliore avvocato sulla piazza, né per acquisire il miglior fornitore di software gestionale, il miglior costruttore di apparecchiature sofisticatissime od il migliore servizio di pulizia degli uffici ....... semplicemente - come ho già detto - la prima opzione sarà qualcuno che, per qualunque motivo (prestigio acquisito, stima personale, consiglio credibile, quellochevuoi .....) si ritenga adatto alla bisogna e, successivamente, se ne valuta la prestazione e si decide di conseguenza. Non vale dire che non è possibile essere sicuri della massimizzazione di un ipotetico rapporto qualità/prezzo, tanto in campo legale quanto - ad esempio - in campo informatico.

Ma, alla fine, perché mai non dovrei poter scegliere il fornitore che voglio in una libera competizione di mercato e contrattare il prezzo? Dicendo per sorridere - e nemmeno poi tanto .... - non credi che potrei anche scegliere qualcuno che mi mette di buon umore oppure - che ne so - una "gnocca della madonna"? Saran fatti miei o no?

 

Lo stesso, piu' o meno, vale anche per altre categorie (es. i medici *): e allora?

Non è un caso, infatti, che anche la categoria dei medici abbia problemi similari a quella degli avvocati... Alberto Sordi ci ha fatto un paio di film... che io sappia alemno noi avvocati ancora non siamo stati protagonisti di alcun film come categoria... ma c'è tempo!

Scusa, ma non ti seguo: se gli avvocati sono "troppi", in un mercato libero il costo delle loro prestazioni dovrebbe scendere, e gli avvocati trovare altre attivita' piu' lucrose...

Perche' questo deve valere per tutti meno che per la "nostra" categoria?  (dove "noi" e', aseconda dei casi, imprenditori, dipendenti, avvocati, architetti)

Infatti il costo delle prestazioni degli avvocati è molto, molto basso... ben più basso dei minimi tariffari (quando esistevano). Purtroppo però, non viviamo all'interno di un piano cartesiano attraversato da due rette che simboleggiano, rispettivamente, l'offerta e la domanda... viviamo in una realtà nella quale se hai trenta anni ed una laurea in giurisprudenza, difficilmente hai una qualche forma di alternativa alla professione di avvocato... ed è piuttosto complicato spiegare ad un trentenne che i suoi 10 anni di studio se li può mettere in quel posto e deve dedicarsi a qualcosa di più lucroso... sarebbe più giusto, e con questo rispondo anche alla seconda domanda, che quel trentenne fosse "eliminato" dalla concorrenza quando aveva venti anni... alla facoltà di giurisprudenza, in un epoca in cui avrebbe avuto ancora la possibilità di scegliersi un'altra strada... qualunque essa fosse. In alte parole la concorrenza DEVE valere anche per noi, ma siccome il mercato non è in grado di fare la selezione (e spero che su questo nessuno abbia più alcun dubbio) essa deve essere fatta PRIMA... nelle università e durante la pratica... in questo modo assicuri anche maggiore qualità.

Domande:

1) Perche' gli avvocati dovrebbero essere "tutelati" dalla libera concorrenza e i notai no?

2) La selezione dei magistrati non e', per definizione, un mercato: mica si mettono all'asta le loro prestazioni: lo Stato decide (in base al rapporto costo/benefici)  che gli servono X magistrati a Napoli ed Y a Milano, e li seleziona. Che poi la selezione sia fatta male o che ne servano tot in piu', questo non c'entra col discorso avvocati (che anche chi oggi lavora in bacna potrebbe decidere di fare il magistrato altrimenti)

A me risulta che, allo stato, di fatto gli avvocati NON siano tutelati dalla concorrenza, mentre i notai lo sono ECCOME! Comunque rileggi appena sopra...

Non ti sarà sfuggito che ho messo il termine "mercato" tra virgolette... la questione, comunque, c'entra eccome, perchè, come ho già detto (forse non abbastanza chiaramente) uno dei motivi per i quali la professione di avvocato è inflazionata è che raccoglie anche quei laureati in giurisprudenza che, in uno Stato civile, dovrebbero fare i magistrati...

Sono inutili? Bene, perche' abolirle?

Se mi indichi dove avrei scritto che vanno abolite ti do 100 euro!

Cioe', se tutti gli Italiani si iscrivessero a Medicina, solo per questo, dovremmo avere 58 milioni di medici?

Anche io ho studiato anni all'Universita', ma non pensavo mica che ottenere la laurea obbligasse lo stato a pormi in una situazione che la rendesse proficua...

Eh!? Ma mi prendi in giro o cosa?!

Dovrei diavolo avrei scritto che lo Stato deve pormi in una condizione ecc. ecc.

Ho solo scritto che se una laurea mi da accesso, teoricamente, a 4 professioni e di queste 4 tu, in pratica, ne CHIUDI LETTERALMENTE 3, non ti devi stupire se tutti i laureati di quel corso si riversano sulla quarta professione rendendola un colabrodo!

Anche qui: se i minimi tariffari non vengono rispettati, perche' ripristinarli?

E chi li vuole ripristinare? Non li ho mai rispettati figurati se ho interesse a ripristinarli... ma questo cosa c'entra con il fatto che qualunque cosa tu faccia alle tariffe, i problemi degli avvocati sono ben altri?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Sono inutili? Bene, perche' abolirle?

Se mi indichi dove avrei scritto che vanno abolite ti do 100 euro!

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Anche qui: se i minimi tariffari non vengono rispettati, perche' ripristinarli?

E chi li vuole ripristinare? Non li ho mai rispettati figurati se ho interesse a ripristinarli... ma questo cosa c'entra con il fatto che qualunque cosa tu faccia alle tariffe, i problemi degli avvocati sono ben altri?

Non ho dubbi che i problemi degli avvocati siano ben altri, ma l'articolo parlava di tutt'altro: ovvero, delle tentativo di ripristinare dei "privilegi" per la categoria (che, se capisco bene, non ti interessano...meglio cosi!)

Cioe', se tutti gli Italiani si iscrivessero a Medicina, solo per questo, dovremmo avere 58 milioni di medici?

Anche io ho studiato anni all'Universita', ma non pensavo mica che ottenere la laurea obbligasse lo stato a pormi in una situazione che la rendesse proficua...

Eh!? Ma mi prendi in giro o cosa?!

Dovrei diavolo avrei scritto che lo Stato deve pormi in una condizione ecc. ecc.

...

viviamo in una realtà nella quale se hai trenta anni ed una laurea in giurisprudenza, difficilmente hai una qualche forma di alternativa alla professione di avvocato... ed è piuttosto complicato spiegare ad un trentenne che i suoi 10 anni di studio se li può mettere in quel posto e deve dedicarsi a qualcosa di più lucroso... sarebbe più giusto, e con questo rispondo anche alla seconda domanda, che quel trentenne fosse "eliminato" dalla concorrenza quando aveva venti anni... alla facoltà di giurisprudenza, in un epoca in cui avrebbe avuto ancora la possibilità di scegliersi un'altra strada... qualunque essa fosse.

Forse, nel tentativo di essere sintetico, mi son spiegato male.

Il mio pensiero era che qualsiasi corso di studi tu segua puo' succederti di non riuscire ad accedere ad una professione direttamente correlata ai tuoi studi: pensa ai laureati in Lettere Antiche, tanto per dire: non meriterebbero anche loro degli sbocchi professionali in più? 

Vuoi dire che bisognava "filtrare" i laureati per il loro bene? Può essere. Anzi, e' probabile.

Ma non vedo perché questo dovrebbe spingere il resto della societa' a "pagarne il fio", a meno che non sia disposto a farlo anche per noi Ingegneri, ovviamente!! :)

Poi, scusa, i 19enni di oggi saranno pure dei sognatori che non pensano al mercato, ma già quando studiavo io (e si parla di circa venti anni fa :( ) si sapeva che,  almeno a Napoli, Giurisprudenza era molto affollata e tanti laureati avrebbero dovuto fare altro nella vita, anche se poi correvano ad iscriversi comunque!!

E se a 19 anni sei ancora un sognatore, è ora che un poco cresci...

Ho solo scritto che se una laurea mi da accesso, teoricamente, a 4 professioni e di queste 4 tu, in pratica, ne CHIUDI LETTERALMENTE 3, non ti devi stupire se tutti i laureati di quel corso si riversano sulla quarta professione rendendola un colabrodo!

E chi si stupisce? Solo che, mi ripeto, possono sempre scegliere di fare "altro" nella vita; mi spiace per loro, ma cosa ci vuoi fare? 

"I sogni non coincideranno mai con la realtà", cantava Meg qualche anno fa...

Ah certo se ti fa piacere puoi fare tutto quello che vuoi... l'importante che non dici in giro che hai risolto il problema...

Ecco il punto: quale E' il problema(e quindi la soluzione)?

Secondo te (semplifico brutalmente): "gli avvocati sono troppi per essere tutti bravi e quindi bisogna impedire a qualcuno di fare la professione"

Secondo me (semplifico altrettanto): "liberalizzare dovrebbe rendere NON conveniente all'azzeccagarbugli di turno di fare l'avvocato e convincerlo a fare, per esempio, 'addetto allo sportello in banca, invece di fare quello che a Napoli è il cosiddetto "avvocato tozzi tozzi" che (soprav)vive di incidenti stradali in serie..."

P.S.: vuoi proporre di liberalizzare l'accesso al notariato, eliminando numero chiuso e tariffe? E, magari, ridurre le attività loro riservate? Ok, dove si firma?

Il mio pensiero era che qualsiasi corso di studi tu segua puo' succederti di non riuscire ad accedere ad una professione direttamente correlata ai tuoi studi: pensa ai laureati in Lettere Antiche, tanto per dire: non meriterebbero anche loro degli sbocchi professionali in più?

Ripeto, il fatto che esistano categorie messe addirittura peggio, non cambia i termini della questione. L'azzeccato esempio dei laureati in lettere, però, mi da lo spunto per cercare di spiegarti come mi sento io (e qualsiasi altro avvocato), quanto leggo certi commenti da parte di persone, senza offesa, che forse, ma dico forse, non hanno una conoscenza approfondita della realtà di certe professioni in Italia.

Immagina di andare da un laureato in lettere ed accusarlo di fare parte di una categoria protetta, chiusa al libero mercato e di spiegargli che la soluzione a tutti i suoi problemi è dargli la possibilità di mettere cartelloni con i quali pubblicizzare l'offerta di ripetizioni a prezzi stracciati... perchè così vuole il mercatoh (l'h" non è un errore di battitura...). Non credi che quel laureato in lettere abbia tutto il diritto di mandarti a quel paese!?

Vedi, una cosa è il normale fallimento professionale di chi voleva fare il giudice, il notaio o l'ispettore di polizia, altra cosa è un sistema incancrenito che chiude l'accesso a tutte queste professioni e lascia aperto solo quello alla professione di avvocato... e tu non hai idea di quanto quell'accesso sia aperto... non avete idea di quanto sia facile diventare avvocato.

Vuoi dire che bisognava "filtrare" i laureati per il loro bene? Può essere. Anzi, e' probabile.

Ma non vedo perché questo dovrebbe spingere il resto della societa' a "pagarne il fio", a meno che non sia disposto a farlo anche per noi Ingegneri, ovviamente!! :)

La selezione dei migliori a livello universitario non andrebbe a vantaggio dei soli futuri avvocati, ma anche, e soprattutto, dei futuri clienti... ribadisco che una porzione enorme di avvocati non ha le competenze e capacità minime per assicurare un servizio decente e questo è un danno soprattutto per i clienti. Ti ricordo che già ora (e anche prima della Bersani) il mercato degli avvocati è liberissimo... siamo tantissimi e non abbiamo mai rispettato i minimi eppure questo non ha in alcun modo portato un vantaggio ai clienti... anzi! Quindi non ci sarebbe nessun fio da pagare se si alzasse il livello di preparazione degli avvocati... al contrario ci sarebbe tutto da guadagnare.

Poi, scusa, i 19enni di oggi saranno pure dei sognatori che non pensano al mercato, ma già quando studiavo io (e si parla di circa venti anni fa :( ) si sapeva che,  almeno a Napoli, Giurisprudenza era molto affollata e tanti laureati avrebbero dovuto fare altro nella vita, anche se poi correvano ad iscriversi comunque!!

Vedi questo conferma che essere idioti non è di ostacolo per diventare avvocati. E' vero, solo un idiota poteva pensare negli anni passati (e credo anche oggi) che la laurea in giurisprudenza potesse avere un qualche sbocco professionale... non ti nascondo che a 19 anni ero anche io un idiota... se poi ci aggiungi che io sono l'unico avvocato che conosco (e te lo giuro!) che ha sempre e solo voluto fare l'avvocato... vedi tutti quegli idioti (me compreso) oggi non sono magistrati, non sono ispettori di polizia nè notai... sono avvocati! Però, sai com'è, siccome ad un 19enne io, sarò strano, ma mi sento di potere perdonare il fatto di essere un pò idiota, preferirei che il sistema universitario fosse tale da selezionare quei pochi 19enni non idioti ed indicare altre vie per quelli idioti, per il bene di tutti... è chiedere troppo?

 

Secondo me (semplifico altrettanto): "liberalizzare dovrebbe rendere NON conveniente all'azzeccagarbugli di turno di fare l'avvocato e convincerlo a fare, per esempio, 'addetto allo sportello in banca, invece di fare quello che a Napoli è il cosiddetto "avvocato tozzi tozzi" che (soprav)vive di incidenti stradali in serie..."

Il fatto è che il mercato che dovresti liberalizzare non è quello degli avvocati... ma quello dell'addetto allo sportello in banca! Evidentemente non è ancora chiaro che fare l'avvocato è MOLTO più facile che fare... praticamente qualcunque altra cosa! Perchè il titolo, prima o poi, LO PRENDONO TUTTI!

Parli di banca... mia sorella (avvocata e toga d'oro a Palermo (che NON è Catanzaro!) nel 2008... cioè la migliore tra i quasi 2000 esaminati in quella sessione) ha provato a fare un concorso per entrare in banca... non ce l'ha fatta... e fa l'avvocato... non so se mi spiego...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Immagina di andare da un laureato in lettere ed accusarlo di fare parte di una categoria protetta, chiusa al libero mercato e di spiegargli che la soluzione a tutti i suoi problemi è dargli la possibilità di mettere cartelloni con i quali pubblicizzare l'offerta di ripetizioni a prezzi stracciati... perchè così vuole il mercatoh (l'h" non è un errore di battitura...). Non credi che quel laureato in lettere abbia tutto il diritto di mandarti a quel paese!?

Scusa, ma forse non ci capiamo: l'articolo mica sosteneva che i problemi della professione forense si risolvevano cosi e coli; semmai, sono i tuoi colleghi a sostenere che si risolvono con "non cosi" e "non coli"...

E io non sostengo affatto che i laureati in lettere o in giurisprudenza siano "categorie protette"; lo sono, invece alcune professioni (p.e. i notai)

Vedi, una cosa è il normale fallimento professionale di chi voleva fare il giudice, il notaio o l'ispettore di polizia, altra cosa è un sistema incancrenito che chiude l'accesso a tutte queste professioni e lascia aperto solo quello alla professione di avvocato... e tu non hai idea di quanto quell'accesso sia aperto... non avete idea di quanto sia facile diventare avvocato.

La necessità di aprire il notariato è chiara ed è stata qui e altrove discussa diverse volte.

Non mi è chiaro, invece, cosa intendi dire con "aprire l'accesso" alla professione di giudice o di ispettore. Lo Stato paga i giudici, che sono suoi dipendenti, e QUINDI decide quanti devono essere, esattamente come fa la FIAT o come fa DoktorFranz nella sua azienda.

Ma NESSUNO stabilisce a priori quanti gommisti devono lavorare a Poggibonsi...almeno credo :)

Se, invece, ti riferisci al metodo di selezione poco limpido, è un problema serio, ma "altro".

La selezione dei migliori a livello universitario non andrebbe a vantaggio dei soli futuri avvocati, ma anche, e soprattutto, dei futuri clienti... ribadisco che una porzione enorme di avvocati non ha le competenze e capacità minime per assicurare un servizio decente e questo è un danno soprattutto per i clienti. Ti ricordo che già ora (e anche prima della Bersani) il mercato degli avvocati è liberissimo... siamo tantissimi e non abbiamo mai rispettato i minimi eppure questo non ha in alcun modo portato un vantaggio ai clienti... anzi!

Mai inteso negare che fosse un bene migliorare la preparazione degli studenti universitari in legge o altrove, ci mancherebbe!!

Anzi, si potrebbe anche pensare di far svolgere praticantato e esame di abilitazione durante il corso di laurea per chi desidera fare l'avvocato o il notaio.

Il fatto è che il mercato che dovresti liberalizzare non è quello degli avvocati... ma quello dell'addetto allo sportello in banca! Evidentemente non è ancora chiaro che fare l'avvocato è MOLTO più facile che fare... praticamente qualcunque altra cosa! Perchè il titolo, prima o poi, LO PRENDONO TUTTI!

Nel sistema italiano tutti prima o poi lo prendono la laurea (oddio, se svieni alla prima goccia di sangue forse Medicina non fa per te...) Quindi?

Cosa c'entra il fatto che una professione sia "liberalizzata" col fatto che sia "facile"?

Parli di banca... mia sorella (avvocata e toga d'oro a Palermo (che NON è Catanzaro!) nel 2008... cioè la migliore tra i quasi 2000 esaminati in quella sessione) ha provato a fare un concorso per entrare in banca... non ce l'ha fatta... e fa l'avvocato... non so se mi spiego...

E con questo? Mica esiste una classifica di difficoltà assoluta delle professioni!!

Esempio: io non so guidare l'auto, quindi per me sarebbe impossibile fare l'autotrasportatore; eppure, la maggior parte degli autotrasportatori troverebbe il mio lavoro altrettanto impossibile.

Ancora: tua sorella è sicuramente una bravissima avvocata ma (tanto per dire) non se la cava bene con i numeri; quindi la cosa "migliore" è che lei faccia la Principessa del Foro (lo dico senza alcuna ironia, te lo giuro) e i tuoi colleghi meno preparati si occupino di Obbligazioni e Fondi Azionari.

Ovvero, ottenere esattamente quello a cui tendono le liberalizzazioni: cercare di fare in modo che ognuno sia impegnato in quello in cui è più capace, e non quello in cui può godere di una rendita, vera o presunta, maggiore.

Vedi, eliminare questi falsi privilegi può anche servire a convincere qualcuno meno convinto di te e di tua sorella che forse farebbe meglio a NON intraprendere la carriera di avvocato

"10 anni di fatica e schiavitù per poi dover pure combattere per trovare un cliente che mi paghi decentemente? Nooo, quasi quasi mi iscrivo a (Matematica\Economia\Lingue Straniere\...)"

Vedi questo conferma che essere idioti non è di ostacolo per diventare avvocati.

Io non ho mai parlato di idioti, e non credo che sia "idiota" chiunque si laurea in giurisprudenza senza essere un genio nel settore o (peggio) chiunque si iscriva a Giurisprudenza.

Semplicemente fino a pochi anni fa si credeva che la laurea (qualsiasi laurea) fosse elemento sufficiente per una brillante carriera piena di soldi o, se preferivi, per un bel posto nella scuola pubblica. Purtroppo per noi, questa convinzione era errata allora e lo è ancora di più oggi.

Non è da idioti crederci a 19 anni ma, e su questo di sicuro concordiamo, è e resta una idea sbagliata da sradicare.

Scusa, ma forse non ci capiamo: l'articolo mica sosteneva che i problemi della professione forense si risolvevano cosi e coli; semmai, sono i tuoi colleghi a sostenere che si risolvono con "non cosi" e "non coli"...

E io non sostengo affatto che i laureati in lettere o in giurisprudenza siano "categorie protette"; lo sono, invece alcune professioni (p.e. i notai)

Nell'articolo, seppur velatamente, si sposa l'idea che la professione di avvocato, in Italia, debba essere trattata come una normale attività imprenditoriale. E nei commenti si leggono amenità tipo quella del canarino giallo che può essere arancione o di avvocati "impuniti"...

Non mi è chiaro, invece, cosa intendi dire con "aprire l'accesso" alla professione di giudice o di ispettore. Lo Stato paga i giudici, che sono suoi dipendenti, e QUINDI decide quanti devono essere, esattamente come fa la FIAT o come fa DoktorFranz nella sua azienda.

Uno dei motivi principali per i quali il nostro sistema (soprattutto quello civile) è alla frutta consiste nel fatto che non ci sono magistrati in numero sufficiente rispetto alla mole di lavoro. Anche se i magistrati sono pagati dallo Stato, ciò non significa che non sia necessario adeguarne il numero alla domanda di giustizia. Lo Stato, se vuole, può anche decidere che gli bastano 2 magistrati in tutto...e chi glielo vieta?! Ma se sei onesto non puoi negare che questo significa chiudere l'accesso alla professione di magistrato. Di contro, è piuttosto semplice il concetto di "apertura" della professione di magistrato... significa assumerne in numero sufficiente a soddisfare la domanda di giustizia. A differenza di FIAT e DOktorFranz nei rispettivi mercati, lo Stato è monopolista (ovviamente) in quel particolare mercato in cui si incontrano la domanda è l'offerta di giustizia. Di conseguenza, se FIAT o D.FRank decidono di non assumere più, per esempio, ingegneri, questi ultimi possono benissimo andare a fare gli ingegneri da qualche altra parte, mentre se lo Stato decide di non assumere magistrati perchè preferisce comprare più macchine blu, questi semplicemente si attaccano al palo... o se ti piace di più l'espressione: "si vedono negato l'accesso alla professione". A loro si prospettano due opzioni... o fare la fame o fare gli avvocati (il che, spesso, non è troppo differente della prima opzione)... chissà cosa sceglieranno... a vero, scusa, dimenticavo che secondo qualcuno qui, potrebbero fare i primi ballerini alla scala, o i campioni NBA, o aprire un negozio di salsicce e tante altre cose... almeno così dicono le rette che si incrociano nel grafico e quelli sono dati oggettivi ed attendibili... è matematicah, mica roba da liceo classico!

E con questo? Mica esiste una classifica di difficoltà assoluta delle professioni!!

Esempio: io non so guidare l'auto, quindi per me sarebbe impossibile fare l'autotrasportatore; eppure, la maggior parte degli autotrasportatori troverebbe il mio lavoro altrettanto impossibile.

Ancora: tua sorella è sicuramente una bravissima avvocata ma (tanto per dire) non se la cava bene con i numeri; quindi la cosa "migliore" è che lei faccia la Principessa del Foro (lo dico senza alcuna ironia, te lo giuro) e i tuoi colleghi meno preparati si occupino di Obbligazioni e Fondi Azionari.

Ovvero, ottenere esattamente quello a cui tendono le liberalizzazioni: cercare di fare in modo che ognuno sia impegnato in quello in cui è più capace, e non quello in cui può godere di una rendita, vera o presunta, maggiore.

Non è un problema di difficoltà della professione in sè, è un problema di difficoltà dell'ACCESSO alla professione... tutto il tuo ragionamento si basa sul fatto che "tanto se non mi va bene come avvocato posso fare altro e allora perchè impedire che provi a fare l'avvocato?!". Purtroppo, NON è così, perchè quell'"altro" rispetto alla professione di avvocato NON esiste, perchè i concorsi (siano pubblici o delle banche) riguardano pochissimi posti per decine di migliaia di candidati, perchè le imprese vere e proprie sono in difficoltà anche quando le gestiscono imprenditori veri, figurati se ci prova uno che ha sempre e solo fatto l'avvocato... e quindi alla fine quelli a cui va male la professione di avvocato, semplicemente continuano a trascinarsi con la professione di avvocato in un circolo vizioso senza fine.

 

 

 

 

 

 

Oltre alle differenze di posizione, tra lei ed altri commentatori credo ci sia un problema di comunicazione.

Nel primo intervento lamentava che per diventare avvocato, dopo la laurea, è necessario sobbarcarsi due anni di lavoro non retribuito ed un'anno di esame.Ebbene, queste sono appunto le principali barriere contro l' accesso alla professione.La durata dell' esame in particolare non ha altra giustificazione se non quella di scoraggiare i potenziali futuri avvocati.Che poi le barriere siano aggirabili con vari trucchetti (ed in parte: anche i miracolati di Catanzaro si son fatti 2/3 anni senza paga) è un'altro discorso.

Non credo che nessuno qui obietterebbe a sostituire praticantato+esame con una selezione più dura all' università, purchè le condizioni siano simili in tutte le sedi, cosa che mi pare sostanzialmente impossibile. E purchè non si pongano limiti al numero di laureati, solo alla preparazione necessaria per ottenere la laurea.

Quello su cui invece proprio dissento è sono i numeri.In primis quello di avvocati: non esiste un numero eccessivo, esiste solo un numero al di sopra del quale lei non è soddisfatto della sua retribuzione.La soluzione è semplice: cambiare lavoro. Fare qualcosa di diverso da quello che si è studiato è doloroso, ma se il ritorno economico non è soddisfacente c'è poco da fare.

Tra l'altro le faccio presente che il "problema" è comune a molte altre facoltà, per esempio Psicologia.

Quanto poi al numero dei giudici, potrei sbagliarmi ma mi pare che l' Italia ne abbia in numero ragionevole, e che la causa prima della lentezza della giustizia stia più in questioni procedurali ed organizzative (se non sbaglio a Torino in pochi anni hanno recuperato arretrati decennali senza variare l'organico ma solo organizzando meglio il lavoro). In ogni caso, le nuove assunzioni andranno decise in base alla domanda di impiego.

Infine una nota sulla difficoltà di valutazione: secondo me ha sbagliato esempio, i medici sono estremamente difficili da valutare, tanto che imperversano omeopati, riflessologi ed iridologi.E le assicuro che pochi dei miei ex datori di lavoro (sono informatico) sono veramente in grado di valutare la qualità del mio lavoro rispetto a quella di un collega se non dopo mesi di collaborazione.

Non so se sono io, per cui provo a riassumere quello che capisco del discorso di Capaneo:

1) Gli avvocati, la stragrande maggioranza perlomeno, sono rimasti intrappolati nella professione di avvocato perche' hanno sbagliato a iscriversi a giurisprudenza, speravano di fare altro (non e' chiaro se siano deficienti di loro, oppure se sono stati buggerati da qualcuno... in entrambi i casi non ne escono bene). Come diceva il mio professore di diritto privato, la legge tutela il contraente debole, non il contraente imbecille.

2) una volta che si sono laureati devono fare tirocinio gratuito per due anni, l'esame di stato che promuove tutti pure i somari, e poi gli schiavi in studi gia' affermati. Pero purtroppo il cliente non capisce se un avvocato e' bravo o no, e' impossibile per lui (anche i clienti, una manica di coglioni come i 19enni appena iscritti a Giurisprudenza...). La reputazione dello studio in cui lavori non serve a nulla? La tua reputazione come avvocato non conta? Le cause vinte non sono un indicatore seppur imperfetto della tua bravura? Non si capisce come mai alcuni studi abbiano fatto i miliardi e altri no... sara' anche una questione di amicizie politiche, ma se perdi tutte le cause che ti capitano sottomano, difficilmente trovi clienti... Ma ammettiamo che tu abbia ragione: se davvero queste cose non contano niente, e per il cliente gli avvocati sono tutti uguali (non puo' riconoscere chi e' bravo e chi no), allora tanto vale che vada da quello che costa meno, no? per cui eliminare i tariffari va bene, no? Permettere agli avvocati di fare pubblicita' ai propri prezzi stracciati va bene? Fare societa' tra avvocati per clienti pezzenti e rincoglioniti, va bene pure no?

 

Non so se sono io, per cui provo a riassumere quello che capisco del discorso di Capaneo:

Si, mi sa che sei tu Antonio Mele (rabbi).

1) Gli avvocati, la stragrande maggioranza perlomeno, sono rimasti intrappolati nella professione di avvocato perche' hanno sbagliato a iscriversi a giurisprudenza, speravano di fare altro (non e' chiaro se siano deficienti di loro, oppure se sono stati buggerati da qualcuno... in entrambi i casi non ne escono bene). Come diceva il mio professore di diritto privato, la legge tutela il contraente debole, non il contraente imbecille.

Se tu volessi fare il magistrato in quale facoltà ti iscriveresti? E se volessi fare il notaio?

No, Antonio Mele (rabbi) gli studenti che vogliono fare i magistrati o i notai o gli ispettori di polizia, non hanno affatto sbagliato facoltà... purtroppo, però, una volta laureati scopriranno che l'accesso alla professione di magistrato, notaio o ispettore di polizia è sbarrato. Pertanto, pur avendo la laurea giusta, non potranno intraprendere quelle professioni. Quella stessa laurea, tuttavia, è giusta anche per un'altra professione e quest'ultima, a differenza delle altre, NON è affatto sbarrata, anzi è così facile da intraprendere che anche persone non del tutto brillanti, anche persone con evidenti problemi di comprensione della lingua scritta possono svolgerla. Questa circostanza ha contribuito in maniera rilevante a fare aumentare il numero dei soggetti che svolgono quella professione e ad abbassare, contemporaneamente, la qualità del servizio offerto. Questo non sarebbe un problema se il mercato fosse in grado di trovare un equilibrio tra l'offerta del servizio e la sua domanda. Sfortunatamente, le modalità di accesso alla professione, l'irrilevanza degli strumenti di informazione e/o pubblicità dei servizi e l'impossibilità per il consumatore di distinguere il servizio di qualità da quello scarso, impediscono l'operare di quei classici meccanismi di autoregolamentazione tipici degli altri mercati. Il risultato è che ci sono troppi avvocati e sono anche mediamente scarsi. Questa situazione, purtroppo, non è risolta dalle c.d. liberalizzazioni. Ed infatti, già prima della novella Bersani, la professione di avvocato non godeva di nessuna "protezione". L'unica attività riservata agli iscritti all'albo, infatti, era quella giudiziale (e sempre se superiore ad un certo valore). Da sempre i ragionieri e i geometri curano i casi di risarcimento presso le assicurazioni e nessuna legge ha mai obbligato il cittadino a rivolgersi all'avvocato per attività stragiudiziale (lettere di messa in mora, comunicazioni, reclami di vario genere ecc. ecc.)... l'unica cosa che devi fare attraverso l'avvocato è il processo vero e proprio (se superiore ad un certo valore). Per quanto riguarda le tariffe minime ed il patto di quota lite, le relative norme NON erano rispettate quando esistevano... pertanto la Bersani non ha cambiato nulla e, soprattutto, il non rispetto di quei minimi non ha mai in alcun modo migliorato la situazione del mercato degli avvocati. L'unica innovazione vera della Bersani è stata la possibilità di fare pubblicità... peccato, però, che nel mercato degli avvocati la pubblicità non ha mai fatto differenza. E se le c.d. liberalizzazioni non hanno funzionato, quale altra soluzione potrebbe tentarsi? Vuoi vedere che se impediamo agli idioti di diventare avvocati, forse, ma dico, forse, il servizio migliora, il mercato anche e siamo tutti più contenti... avvocati e clienti?

 

(anche i clienti, una manica di coglioni come i 19enni appena iscritti a Giurisprudenza...).

O magari semplicemente non sono giuristi e non possono capire se hanno perso per colpa dell'avvocato, del giudice o del testimone disonesto...

La reputazione dello studio in cui lavori non serve a nulla? La tua reputazione come avvocato non conta?

E secondo te su quale base si forma la reputazione dello studio o del singolo avvocato nel Bel Paese? Non so che conoscenza tu abbia dell'ambiente, ma per quello che posso constatare io giornalmente, gli studi più in vista sono semplicemente quelli più "antichi", spesso gestiti oggi da un avvocato che è il figlio di un altro avvocato che era già avviato e che a sua volta era figlio di uno dei 15 avvocati iscritti all'albo nel 1881, quando la professione era ancora una cosa "nobile" e si potevano mangiare anche le fragole... oppure gli studi gestiti dai politici o, ovviamente, dai professori universitari (sulla cui selezione in Italia credo possiamo stendere un velo pietoso...). Credimi NON siamo in America! Qui, se non sei figlio o amico di qualcuno, NON SEI NESSUNO! Tu puoi essere anche il più bravo giovane avvocato del mondo, ma se non hai gli agganci giusti, NON SEI NESSUNO, mettitelo in testa!

 

Le cause vinte non sono un indicatore seppur imperfetto della tua bravura?

Sono un indicatore così imperfetto, che è come se non fosse affatto un indicatore! E in ogni caso, devi spiegarmi come fa il cliente a sapere che "media" di vittoria abbia un certo avvocato... comunque è ovvio che una legge che imponesse di tenere delle pubbliche statistiche sulle cause degli avvocati sarebbe molto più utile di una legge sulle tariffe o sulla pubblicità... ecco perchè non proponete questo invece di parlare di attività di impresa e altre idiozie che non hanno nulla a che vedere con la professione...

Non si capisce come mai alcuni studi abbiano fatto i miliardi e altri no... sara' anche una questione di amicizie politiche, ma se perdi tutte le cause che ti capitano sottomano, difficilmente trovi clienti...

Nessuno perde tutte le cause che gli capitano sottomano, come nessuno le vince tutte.... le cause dicono poco e nulla tanto in un senso quanto nell'altro... mettitelo in testa.

Ma ammettiamo che tu abbia ragione: se davvero queste cose non contano niente, e per il cliente gli avvocati sono tutti uguali (non puo' riconoscere chi e' bravo e chi no), allora tanto vale che vada da quello che costa meno, no? per cui eliminare i tariffari va bene, no? Permettere agli avvocati di fare pubblicita' ai propri prezzi stracciati va bene? Fare societa' tra avvocati per clienti pezzenti e rincoglioniti, va bene pure no?

Ah certo se ti fa piacere puoi fare tutto quello che vuoi... l'importante che non dici in giro che hai risolto il problema...

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

ecco perchè non proponete questo invece di parlare di attività di impresa e altre idiozie che non hanno nulla a che vedere con la professione...

Premetto: non sono un avvocato, ma qui mi sembra che si stia sbagliando l'obiettivo.

Da wikipedia:

Con il termine libero professionista si indica un lavoratore che, avendo una professionalità acquisita tramite percorsi di istruzione come la laurea (ad esempio medicoavvocatoingegnerearchitetto), fornisce la stessa a vari clienti senza avere datori di lavoro.

E sempre da wikipedia:

L'impresa, sotto il profilo giuridico, è un'attività economica professionalmente organizzata al fine della produzione o dello scambio di beni o di servizi: ciò è quanto si desume dalla definizione di "imprenditore" che all'art. 2082 fornisce il vigente Codice civile

In pratica:

il medico che esercita libera professione fornisce una prestazione (es. visita, operazione) in cambio di denaro.

l'informatico  che esercita libera professione fornisce un servizio (es. consulenza, scrittura di programmi) in cambio di denaro. (ok, non esiste ancora l'albo, ma e' per far capire il concetto).

L'avvocato che esercita libera professione NON fornisce forse un servizio (es. consulenza, scrittura di atti) in cambio di denaro? Si sta dicendo questo?

Il motivo per cui i cittadini si rivolgono agli avvocati e' in genere lo stesso per cui si rivolgono agli idraulici: non conoscono la materia, e imparare abbastanza per cavarsela da soli richiede tempo e risorse che non hanno, specie se c'e' un problema in corso. Se l'idraulico ripara il tubo e questo perde ancora, hai voglia a dire che e' colpa delle guarnizioni: l'idraulico e' il professionista, sta a lui sapere che potrebbero dar problemi e mettercene di buone. E il ragazzo che vuole intraprendere la carriera di idraulico deve fare praticantato, magari prima andare ad una scuola professionale. Cosa c'e' di diverso dall'avvocato o dal medico riguardo al lavoro, a parte che sono in campi diversi? Il fatto che non prenda una laurea?

 

la professione di avvocato non godeva di nessuna "protezione". L'unica attività riservata agli iscritti all'albo, infatti, era quella giudiziale (e sempre se superiore ad un certo valore). 

Anche il fatto di avere un albo professionale per chi vuol fare libera professione e' una protezione. Anzi, dovrei dire solo "professione" perche' il fatto di essere iscritti all'albo dovrebbe togliere "libera"  di fronte, proprio a causa della protezione dovuta all'albo stesso.  Non tutti coloro che hanno una professione hanno un albo a livello nazionale. 

Riguardo l'ordine: perche' mai dovrebbe esistere una associazione (limitata in numero) che oltretutto prenda decisioni contrarie ai suoi membri per far contenti gli esterni? E' molto piu' semplice che esista per proteggere gli iscritti e cerchi di costringere gli esterni, se possibile, a sottostare alle sue regole. Il bello e' che l'albo puo' essere vessatorio verso gli stessi professionisti - quelli non iscritti, si intende. Come mai oltre una certa somma si e' obbligati a rivolgersi ad un avvocato? Se son bravo e son capace non potrei far da solo? E anche non fossi bravo, perche' non posso difendermi da solo se lo decido in autonomia?

Le liberalizzazioni Bersani sono state a dir poco risibili (per quanto, rispetto a zero....): sarebbe stata una vera liberalizzazione permettere l'accesso alla libera professione a chiunque avesse anche solo la laurea, tanto piu' che il praticantato ormai e' incluso. Questo avrebbe significato che l'avvocato bravo avrebbe fatto pagar poco all'inizio, ma avrebbe vinto le cause e avrebbe avuto altri clienti - mentre quello meno bravo no. Avrebbe significato che lo studio, invece di schiavizzare il tirocinante, lo avrebbe trattato bene per paura che questo se ne andasse dalla concorrenza (cosa che tra l'altro succede, per altre facolta'). Da quello che si scrive invece, sembrerebbe che la concorrenza sia meglio eliminarla alla radice, dall'universita'. E' probabile che anche questo sia a causa dell'ordine: una volta che sei entrato, non sei incentivato ad aggiornarti e a migliorare, tantomeno di vincere o sbrigarti a concludere. Perche' dovresti? Gli avvocati autorizzati ad esercitare son pochi (quindi poca concorrenza), e grazie all'obbligatorieta' di rivolgersi ad un avvocato oltre una certa cifra di clienti ce ne saranno sempre...

Finche' si tratta di testimoni disonesti o recalcitranti si puo' anche capire che la causa della sconfitta possa non essere degli avvocati, ma il lavoro che gli viene affidato in sede di processo e' semplice: vincere, o limitare i danni. Se perde perche' il giudice non gli ha dato ragione, si noti che il giudice deve motivare le sentenze quindi e' probabile che semplicemente abbia fatto il suo lavoro meglio dell'avvocato (chiedo scusa subito ad Axel per eventuali errori e spero in un suo intervento chiarificatore). Anche far da soli, per quanto fino ad un certo punto ammesso dalla legge, non fornisce garanzia di vincere per cui ci si rivolge a un professionista - che si suppone fornisca maggiori garanzie, almeno di non farsi del male da soli.

Se poi la cosa e' cosi' aleatoria che si puo' vincere o perdere al di la' di torto o ragione, tanto vale che il cliente possa scegliere liberamente. Probabilmente scegliera' l'avvocato che gli fara' spendere di meno - ma se esiste un ordine che impone una tariffa minima, non potra' fare nemmeno questo.

 

Sul fatto che occorrerebbe pubblicizzare, obbligatoriamente, le cause assunte e quelle perse

dagli avvocati sono d'accordo: a pubblicizzare quelle vinte ci possono pensare da soli :)





purtroppo, però, una volta laureati scopriranno che l'accesso alla professione di magistrato, notaio o ispettore di polizia è sbarrato.

Secondo me ti sei avvitato un po' troppo su questa storia strappalacrime. Un ragazzo di 19 anni è perfettamente in grado di valutare l'appetibilità lavorativa di un eventuale corso di laurea; lo farà sulla base di indicatori imperfetti, ma qualche informazione su internet dovrebbe essere in grado di tirarla giù (quando mi sono iscritto io c'erano i fantastici alpha test che ti dicevano per quali facoltà eri portato e avevano qualche tabella di impiego a 2 anni dalla laurea). Se non lo fa è perché evidentemente non ne ha voglia, o non gli interessa, o non si pone il problema. In tutti questi casi perché dovrei prevedere un meccanismo di "protezione"? Prevenire è meglio che curare, dice il signor Mentadent...

Qui, se non sei figlio o amico di qualcuno, NON SEI NESSUNO! Tu puoi essere anche il più bravo giovane avvocato del mondo, ma se non hai gli agganci giusti, NON SEI NESSUNO, mettitelo in testa!

Altro passaggio strappalacrime. Sinceramente se dovessi trovarmi un avvocato in Italia chiederei in giro: ad esempio ho un amico che ha appena passato l'esame che sono sicuro è già nel 90° percentile degli avvocati italiani... Per la cronaca ha già i suoi primi clienti visto che molti di quelli con cui è entrato in contatto iin tirocinio si sono accorti che ne capiva più lui del suo principale... Perché la legge gli vieta di farsi pubblicità o di rubare clienti ai suoi concorrenti offrendo tariffe più basse? Non sono ancora riuscito a capirlo.

comunque è ovvio che una legge che imponesse di tenere delle pubbliche statistiche sulle cause degli avvocati sarebbe molto più utile di una legge sulle tariffe o sulla pubblicità...

Ma lo vedi che sei drogato di legalismo? Ma non dovrebbe funzionare che tutto quello che non è espressamente vietato è permesso? Bene, se mi permetti di farmi pubblicità magari la prima cosa che scrivero' sul volantino è che di 100 cause ne ho perse solo 10, non ti pare? Oppure potrei scrivere che sono cosi' sicuro di farvi vincere la causa che rifiutero' il compenso in caso di sconfitta.

Ho capito che secondo te il problema è che ci sono troppi avvocati e di qualità mediocre, ma allora perché non aumentare gli strumenti di mercato per permettere ai clienti di avere piu' informazioni sul lavoro di un legale?

Prevenire è meglio che curare, dice il signor Mentadent...

Esatto! E allora quel ragazzo stronchiamolo all'università, non a 30 anni suonati, quando non avrà più alternative.

Perché la legge gli vieta di farsi pubblicità o di rubare clienti ai suoi concorrenti offrendo tariffe più basse? Non sono ancora riuscito a capirlo.

Infatti non glielo vieta e non mi auguro affatto che torni a vietarglielo. Sostengo semplicemente che la pubblicità e l'abolizione del minimo tariffario non risolvono i problemi dell'avvocatura.

Ma lo vedi che sei drogato di legalismo? Ma non dovrebbe funzionare che tutto quello che non è espressamente vietato è permesso? Bene, se mi permetti di farmi pubblicità magari la prima cosa che scrivero' sul volantino è che di 100 cause ne ho perse solo 10, non ti pare? Oppure potrei scrivere che sono cosi' sicuro di farvi vincere la causa che rifiutero' il compenso in caso di sconfitta.

Per il semplice motivo che se non dai al cliente la possibilità di verificare che quell'avvocato ne ha veramente perse solo dieci su cento di cause, allora non hai concluso un bel nulla. E per dare quella possibilità al cliente altro non puoi fare che obbligare gli ordini a creare dei database.

Ho capito che secondo te il problema è che ci sono troppi avvocati e di qualità mediocre, ma allora perché non aumentare gli strumenti di mercato per permettere ai clienti di avere piu' informazioni sul lavoro di un legale?

Precisiamo: non "secondo me"... secondo praticamente tutti quelli che hanno a che fare con il sistema giustizia in Italia, a qualsiasi titolo, il problema è che ci sono troppi avvocati e di qualità mediocre (non so cosa pensino gli economisti americani al riguardo, lo ammetto!). Gli strumenti di mercato, ora come ora, ci sono già tutti. In realtà, come già detto mille volte, i minimi tariffari non erano rispettati anche prima della Bersani. Con l'entrata in vigore di quest'ultima possiamo fare quello che diavolo vogliamo (per dirtene una: io ho offerto pareri orali gratis ai clienti di un mio amico medico su questioni relative al diritto alla salute e infortuni vari)... possiamo fare società, possiamo fare pubblicità, possiamo lavorare per un tozzo di pane... ti giuro, non abbiamo più alcun limite! Eppure, ancora non ho visto nè un miglioramento del servizio nè maggiore consapevolezza da parte dei clienti... magari i dati sono nascosti nel cassetto di qualche economista americano, non saprei... quando li tireranno fuori, li giudicheremo, ma allo stato, semplicemente gli strumenti del mercato NON hanno funzionato... sai com'è, capita quando ti ostini ad applicarli a qualcosa che ha pochissimo a che vedere con un vero mercato...

Non si capisce, però, perchè la concorrenza spietata sia vista da qualcuno su queste pagine come una manna dal cielo se applicata a chi è già avvocato, ma diventa il male assoluto se applicata agli studenti... sarà una questione d'età?

 

 

 

 

 

 

Io non ho ancora visto pubblicità, non ho ancora vsito grandi studi legali organizzati in società, in cui entri ed esci con uno specialista del ramo, non ho visto giovani avvocati "rampanti" offrire tariffe "scontate", anzi non ho proprio visto le tariffe pubbliche. Io, insomma, il "mercato" non lo ho visto.

O sono cieco, o la casta degli avvocati sta facendo l'unica cosa che sa fare bene: lobbying per far variare la legge Bersani.

Oppure la casta degli avvocati soffre di una strana forma di discrasia: non vuole le norme Bersani, ma le applica.

Prima di chiudere due semplici cosette: i laureati in Giurisprudenza possono accedere a tutti, ma proprio tutti i concorsi pubblici per impiegato dello Stato Italiano, possono fare gli insegnanti, possono entrare nelle società private nei settori di : Risorse Umane, Marketing, Commerciale, perfino Controllo e Finanza, addirittura Amministrazione, ce ne sono anche alcuni diventati importanti manager. Uno è diventato Presidente del Consiglio di una Repubblica delle Banane. Nessuno gli ha puntato una pistola alla testa e detto: fai l'avvocato (magari lo avessero fatto..). Idem per te e tutti i piagnucolosi che dicono: il problema è un altro.

Secondo: Quale è la scuola di Imprenditore ? In quanti anni ci si laurea, quanti anni di tirocinio ?

Io non ho ancora visto pubblicità, non ho ancora vsito grandi studi legali organizzati in società, in cui entri ed esci con uno specialista del ramo, non ho visto giovani avvocati "rampanti" offrire tariffe "scontate", anzi non ho proprio visto le tariffe pubbliche. Io, insomma, il "mercato" non lo ho visto.

O sono cieco, o la casta degli avvocati sta facendo l'unica cosa che sa fare bene: lobbying per far variare la legge Bersani.

Sei cieco... ti basta digitare "studio legale (nome della tua città)" su google per ottenere una lista infinita di studi legali che offrono i servizi più disparati a prezzi stracciati, anche on-line. 

Oppure potresti dare un'occhiata al servizio offerto da credigest (se acquisti la carta hai diritto a 3 pareri gratis e a tariffe minime e predeterminate) o dal consorzio nazionale riscossioni... certo se ti aspetti che un giovane avvocato squattrinato possa permettersi di fare pubblicità su canale5 durante il grande fratello con la Canalis come testimonial, mi sa che rimarrai deluso, ma credo che questo abbia pochissimo a che vedere con la Bersani.

Ora ti confido un piccolo segreto, sono sicuro che non ne coglierai il significato, perchè sugli avvocati hai semplicemente il più comune dei pregiudizi, ma voglio darti ugualmente la possibilità di provarci.

L'appartenenza a questa c.d. casta degli avvocati a me non sta procurando alcun vantaggio di nessun tipo e nella stessa situazione si ritrovano tutti i giovani avvocati che non hanno ricevuto lo studio in eredità. Che tu ci creda o no, non ho alcun interesse all'esistenza di un consiglio dell'ordine degli avvocati (il cui ruolo, all'atto pratico, non ho ancora capito in cosa consista); non ho alcun interesse a godere di minimi tariffari che nessuno (me compreso) rispettava quando esistevano e nessuno (me compreso) rispetterà se verranno reintrodotti; mi piace l'idea di potermi fare pubblicità (infatti ho approfittato prontamente della possibilità) e sarò felice di formare una società tra professionisti quando il volume d'affari lo renderà per me opportuno. Tutto questo è molto bello e direi quasi commovente e, lo dico sinceramente, mi auguro che la Bersani non sia mai modificata. L'unico problema è che tutte queste belle cose non hanno migliorato per nulla la qualità nè abbassato il costo del servizio reso ai clienti e tanto meno hanno reso questi ultimi più consapevoli e informati circa i loro avvocati. Bada bene, NON hanno nemmeno peggiorato la situazione... sono semplicemente misure che non hanno alcuna incidenza pratica sulla professione.

Non capirò mai cosa vi spinga a ritenere che i giovani avvocati siano così masochisti da fare il gioco dei vecchi principi del foro... perchè non penserai mica che, se questa casta degli avvocati esiste, siano i trentenni come me che a mala pena sopravvivono con questa professione a farne parte... non voglio pensare che sei (o siete) così superficiali. Non credi che se la Bersani fosse veramente la soluzione, tutti i giovani avvocati sarebbero felicissimi della sua entrata in vigore, perchè, non so se ti è chiaro, ma le prime persone che se la prendono in quel posto a causa dell'esistenza della casta degli avvocati, sono proprio quegli avvocati che non ne fanno parte...

Ora, può anche essere che io sia un piagnucolone (in passato sono stato un bamboccione... me lo ha detto un tizio che faceva il ministro... ah menti illuminate... loro sanno tutto! Capiscono tutto! Vedono tutto!), ma è credibile che lo siano svariate migliaia di giovani avvocati? E' anche possibile che io sia stupido, ma è credibile che lo siano tutti gli altri giovani avvocati italiani? Perchè non difendono la Bersani? Perchè non chiedono ulteriori liberalizzazioni (sembre che ci sia altro da liberalizzare per la professione forense...)? Perchè non approfittano, finalmente, della possibilità di fare concorrenza ai vecchi avvocati incancreniti?!

Non ti viene il dubbio che, forse, ma dico forse, se un giovane avvocato se ne strafrega della Bersani e chiede ben altro è perchè la Bersani non gli ha AFFATTO dato la possibilità di operare più liberamente sul mercato?

Non ti viene il dubbio che, magari, siccome tu non fai l'avvocato (come gli altri che sono intervenuti) forse è possibile che non hai la conoscenza necessaria dei meccanismi e dei problemi della professione? Non credi che sia più onesto ed intelligente cercare di capire cosa ti sta dicendo da due giorni questo avvocato, totalmente escluso dai grandi interessi di casta dei grandi avvocati, e concedergli il dubbio che sia in buonafede?

 

 

Capaneo, permettimi di dire - avendo io esposto solo considerazioni pacate e motivate, quindi non da "parte offesa" - che le tue risposte denotano, in primis, una smisurata presunzione. Quella che adotta chiunque non accetti giudizi differenti, se provengono da "non addetti ai lavori", dimenticando una banale verità: il mondo non è fatto a compartimenti stagni, il che significa che le valutazioni possono legittimamente dipendere da esperienze ed interessi non conformi al tuo volere.

Tra l'altro - se ci fai caso - tutto nasce da un post nel quale si evidenzia come sia in atto un tentativo di protezione d'interessi corporativi: questo è ciò che qui si contesta e non mi pare tu possa né voglia negarlo. Se altri strumenti siano utilizzabili al fine di migliorare la qualità del servizio legale, ben vengano ma - a mio avviso con estrema probabilità - tale risultato non si otterrà attraverso restrizioni di qualunque tipo. Meglio, molto meglio, operare in favore della trasparenza informativa: a far la differenza - secondo la mia esperienza - solo questa può essere.

Ciò detto, please, sarebbe opportuno ti dessi una calmata: il tuo atteggiamento è davvero sgradevole, credi .....

Capaneo, permettimi di dire - avendo io esposto solo considerazioni pacate e motivate, quindi non da "parte offesa" - che le tue risposte denotano, in primis, una smisurata presunzione. Quella che adotta chiunque non accetti giudizi differenti, se provengono da "non addetti ai lavori", dimenticando una banale verità: il mondo non è fatto a compartimenti stagni, il che significa che le valutazioni possono legittimamente dipendere da esperienze ed interessi non conformi al tuo volere.

Tra l'altro - se ci fai caso - tutto nasce da un post nel quale si evidenzia come sia in atto un tentativo di protezione d'interessi corporativi: questo è ciò che qui si contesta e non mi pare tu possa né voglia negarlo. Se altri strumenti siano utilizzabili al fine di migliorare la qualità del servizio legale, ben vengano ma - a mio avviso con estrema probabilità - tale risultato non si otterrà attraverso restrizioni di qualunque tipo. Meglio, molto meglio, operare in favore della trasparenza informativa: a far la differenza - secondo la mia esperienza - solo questa può essere.

Ciò detto, please, sarebbe opportuno ti dessi una calmata: il tuo atteggiamento è davvero sgradevole, credi .....

DoktorFranz, rileggiti la discussione; io sono intervenuto dopo questi commenti:

per evitare rogne, basta scriversi una legge ad hoc e continuare a fare gli impuniti.

 

non solo impuniti, anche abusivi

 

In Italia ci sono 213.000 avvocati perchè la legge italica dice che " I canarini devono essere gialli;tuttavia deroghe sono ammesse,fermo restando sia preferibile ch'essi siano gialli " 

.....E giu avvocati !

 

Ora vedi, io sono aperto a qualsiasi contributo da parte di chiunque non sia addetto ai lavori. Tuttavia, converrai che se si vuole parlare di un problema è opportuno cercare di approfondirne gli aspetti, piuttosto che abbandonarsi ai soliti luoghi comuni. Ed è parimenti opportuno tenere nella giusta considerazione l'opinione di chi quel problema lo vive più da vicino, o sbaglio? Tu fai l'imprenditore in quel di Napoli e ti assicuro che se io dovessi parlare dei problemi degli imprenditori napoletani, pur nelle mie convinzioni, terrei nella giusta considerazione la tua opinione. Al contrario, quello che è successo in questa discussione è che decine di persone hanno semplicemente dato addosso al "protezionista" senza nemmeno avere letto ciò che aveva scritto. Per esempio, ho dovuto ripetere più volte che non me ne frega nulla delle tariffe minime, perchè pochissimi si sono presi la briga di leggere attentamente quello che avevo scritto nel mio primo intervento. Altri mi hanno dato del pallone gonfiato, se ho capito bene perchè credono che abbia la maturità classica (in effetti era piuttosto delirante il commento del tizio che mi ha dato del pallone gonfiato, non saprei precisare altro). Io ho semplicemente risposto a tono... da solo contro 50! Rileggiti la discussione e ti sarà tutto chiaro.

La cosa comica è che se ti rileggi i miei interventi, noterai che non ho neanche scritto molto di diverso da quanto non sia indicato nell'articolo... L'autore si limita ad accennare i problemi del mercato degli avvocati in Italia e sembra condividere l'idea che la professione possa essere equiparata all'attività d'impresa, ma non manca assolutamente di citare quanto io ho approfondito nei miei interventi.

E' troppo chiedere che le opinioni maturate in 6 anni di quotidiano svolgimento della professione di avvocato siano prese nella giusta considerazione quando si parla di avvocati? Intendiamoci, hai tutto il diritto di restare della tua idea e mi sta benissimo, ma almeno mi si può usare la cortesia (visto che sto dedicando molto tempo a questo dibattito) di leggerlo veramente quanto ho scritto, senza etichettarlo a priori come il becero tentativo di un privilegiato di proteggere il suo orticello?

Io ho posto delle questioni all'inizio che sono state del tutto ignorate, a favore dell'attacco più o meno direttamente personale al tizio che non si adegua al trend della discussione.

Ancora nessuno mi ha spiegato perchè la professione di avvocato deve essere equiparata a quella imprenditoriale, quando le due attività hanno pochissimo in comune. Ancora nessuno mi ha spiegato perchè il mercato degli avvocati non riesce a trovare un equilibrio tra domanda ed offerta pur praticandosi libertà di prezzi ormai da decenni (anche se illegalmente fino alla Bersani). In un sito frequentato da economisti (alcuni addirittura professori universitari), e noto anche presso le istituzioni, è singolare che nessuno trovi il tempo di scrivere due righe per rispondere a queste semplici domande, però tutti abbiano trovato il tempo per scrivere lunghi interventi contro il protezionismo di Capaneo.

Ancora, anche tu mi attribuisci la volontà di imporre delle "restrizioni", perchè evidentemente neanche tu hai letto attentamente quello che ho scritto. Ho parlato di selezione all'università, non di restrizioni. Ho ripetuto più volte che il problema nasce dal fatto che l'accesso alla professione di avvocato è sostanzialmente automatico (rectius: è questione di tempo) sol che tu abbia la laurea in giurisprudenza, il che non sarebbe male se non fosse che la laurea in giurisprudenza la danno a cani e porci. Tu che hai avuto esperienze universitarie in america, dimmi, li la laurea in giurisprudenza è facile da prendere oppure no? Conosco un avvocato che confondeva Kafka con Caifa (quello di Gesù Cristo), dimmi uno così in america lavorerebbe da MacDonald o farebbe l'avvocato? Conosco un avvocato che non sa distinguere una società semplice da una srl e questa sua mancanza ha procurato un danno immane ad una sua cliente, dimmi uno così in america laverebbe i pavimenti o farebbe l'avvocato? C'è un avvocata che ha scoperto che l'usucapione presuppone l'altrui titolarità formale del diritto solo a seguito di una mia memoria conclusionale e la cosa (spero e tocco ferro!) potrebbe comportare che la sua cliente perda la proprietà di un intero edificio a vantaggio del mio cliente! Una così in america farebbe la baby-sitter o l'avvocato? E ti giuro che gli esempi (assolutamente reali!) potrebbero continuare all'infinito!  E allora non mi venire a parlare di restrizioni, perchè qui nessuno ha chiesto che si tiri annualmente a sorteggio chi avrà la fortuna di frequentare il corso di laurea in giurisprudenza... si chiede solo un pò di sana meritrocazia a livello universitario.

Ah e per la cronaca ci tengo a sottolineare queste cose anche in una discussione in cui si tratta del tentativo di reintrodurre i minimi tariffari, perchè proprio l'idea che sia tutto un problema di minimi tariffari ci allontana dalle soluzioni reali...

 

Hai ragione, ma il punto rimane. Tu fai l'avvocato e, a quanto pare, sei pure bravo, quindi devi voler la concorrenza non perorare le chiusure corporativistiche.

Ancora nessuno mi ha spiegato perchè la professione di avvocato deve essere equiparata a quella imprenditoriale

Io ci ho provato qui.

Ancora nessuno mi ha spiegato perchè il mercato degli avvocati non riesce a trovare un equilibrio tra domanda ed offerta pur praticandosi libertà di prezzi ormai da decenni

Si veda sopra.

Posso anche sintetizzare: Capaneo sembra non rendersi conto che lui stesso invoca un tipo di protezionismo, ovvero limitare l'accesso alla professione fin dall'universita', ne' si rende conto che e' un protezionismo solo leggermente diverso da quello attuale dovuto all'Ordine degli avvocati.

Infatti per un semplice sillogismo, se solo un giurista puo' giudicare il lavoro di un giurista, allora gli unici che possono giudicare se e come far entrare in professione degli avvocati sono, guardacaso, altri avvocati. Ma una cosa del genere esiste gia', ed e' l'Ordine - che dovrebbe star antipatico anche a Capaneo, a quanto ho letto. Quindi fare una selezione di questo genere, o proporla addirittura all'origine, dovrebbe essere deleterio, no?

Sempre per logica classica: la Buongiorno e' brava nonostante abbia perso quasi tutte le cause, e questo perche' lo dice un giurista. Mi fido, ma se dovessi avere a che fare con un processo perche' dovrei prendere un avvocato che ha perso quasi sempre? Non si giudica da questo un avvocato, d'accordo. Ma allora se lo scegliere un avvocato buono o meno e' completamente aleatorio dal mio punto di vista di cliente, perche' lasciare che un Ordine mi costringa a scegliere in un numero limitato di professionisti? E se non l'Ordine, perche' devo lasciar scegliere a un altro Ente che e' intervenuto ancora prima? Che garanzie ho che questo Ente abbia a cuore la mia soddisfazione di esterno all'Ente e non quella dei suoi appartenenti?

Sul fatto che grandi quantita' di giovani illusi a 19 anni abbiano scelto un corso di studi faticoso e lungo solo per accorgersi che le porte delle loro agognate professioni si sono chiuse: io fatico a credere che ci siano veramente cosi' tanti illusi. Anche fosse cosi', se dopo X anni non hai capito che stai andando in un vicolo cieco, o lo hai capito e continui... e' una decisione personale libera, perche' ci dovrebbe mettere mano qualcun'altro? Con quale diritto? Se fossero venuti da Capaneo a dire, al terzo anno di universita', "mi spiace ma lei esce, non c'e' posto per lei dopo" forse Capaneo non si sarebbe arrabbiato?

Il punto focale della discussione, e dell'intero nfA da quel che ho capito frequentandolo, e' che lasciar scegliere ciascuno per se' sarebbe la cosa migliore da fare, perche' cosi' chi sceglie male o si comporta male dovrebbe far scendere i suoi prezzi per avere qualche cliente - che diciamolo, e' anche giusto - e io cliente potro' decidere se spendere di piu' per avere un avvocato presumibilmente migliore, o di meno. E questo vale per tutte  le professioni, non solo per l'avvocato.




Sul fatto che grandi quantita' di giovani illusi a 19 anni abbiano scelto un corso di studi faticoso e lungo solo per accorgersi che le porte delle loro agognate professioni si sono chiuse: io fatico a credere che ci siano veramente cosi' tanti illusi.

 

Mah io non direi che c'è così tanta illusione tra i 19enni, specie al sud. Al sud italia si studia giurisprudenza perchè è il viatico migliore per avere accesso alla pubblica amminastrazione, che è una fonte di reddito e lavoro determinante...la professione da avvocato sarà anche ambita, ma di certo molti vedono Giurisprudenza come un canale di ingresso nella pubblica amministrazione.

Da quello che ho capito, comunque, mi pare che qualcuno si stia lasciando andare ad affermazioni di natura corporativistica non solo nel reclamare forme speciali di protezione per l'accesso alla propria professione, ma addirittura nel ritenere che solo argomenti provenienti da quanti pratichino quella professione possono essere ragionevoli o informati...

Io dico solo che meno vincoli ci sono è meglio, per tutti. Invocare l'affollamento dei corsi universitari di diritto, come anche l'incapronimento del livello culturale conseguente degli studenti non dimostra affatto che ci sia bisogno di mettere vincoli all'ingresso delle facoltà di giurisprudenza, semmai dimostra che il mercato degli avvocati è fatto in modo tale che vi prosperano proprio quei caproni che qualcuno elenca...

Sulle cose pratiche, ma perchè non saltano fuori? Allora dopo la necessaria ma tragica riforma del 3 più 2, mi pare che l'ordine abbia ottenuto che per esercitare la professione legale si sarebbe dovuto comunque avere la laurea di 5 anni. Allora, la riforma AUMENTAVA  il corso di studi di un anno rispetto all'ordinamento degli studi precedente...il tirocinio per acquisire le firme del libretto necessarie per presentarsi all'esame è però rimasto di 2 ANNI,  perchè? Non lo si poteva diminuire in misura corrispondente?

Ogni quanto si può sostenere l'esame per diventare avvocato? Quanti mesi durano le sessioni per completare scritto e orale? Quanto intercorre fra lo scritto e l'orale? Se superi lo scritto e non superi l'orale, devi ripetere tutto...ho sentito assurdita per cui avendo superato lo scritto ci si deve iscrivere allo scritto dell'anno successivo perchè non si sa se si supererà l'orale...

Perchè qualcuno si offende se l'ordine degli avvocati annovera ancora pregiudicati come Cesare Previti?

Qualcuno sa che cosa sono le facoltà di giurisprudenza? Quanti sono i professori  universitari che la mattina insegnano e poi, alla sera, fanno anche gli avvocati? Allora chi è che seleziona e prepara i caproni prossimi venturi?

Ps: mi permetto un ultima considerazione. Gli avvocati sono dei tecnici: l'idea che debbano essere dei fini esteti di provincia che dopo aver scartabellato il codice in tribunale, la sera  si gettano nelle braccia di Morfeo, magari dopo aver letto il Cuoco o Platone in lingua originale, è un elemento accessorio ai fini della valutazione delle loro competenze... anche se magari quelle letture possono servire per sparare qualche dotta citazione mentre nel frattempo stanno proprio ammazzando ogni idea di giustizia, difendendo l'indifendibile...giusto per dire che non me ne frega nulla se il mio avvocato non distingue un Tiepolo da un Caravaggio, o scambia Cafarnao con la Cafarella. Anche quest'idea dell'avvocato come uomo colto, prolisso, verboso... madonna mi ricorda più Sgarbi che un uomo di legge!

Ogni quanto si può sostenere l'esame per diventare avvocato? Quanti mesi durano le sessioni per completare scritto e orale? Quanto intercorre fra lo scritto e l'orale? Se superi lo scritto e non superi l'orale, devi ripetere tutto...ho sentito assurdita per cui avendo superato lo scritto ci si deve iscrivere allo scritto dell'anno successivo perchè non si sa se si supererà l'orale...

Si tiene ogni anno. A dicembre si svolgono le tre prove scritte. I tempi dipendono dalle sedi. Io ti posso parlare di Palermo. Nel giugno dell'anno successivo a quello in cui avevo sostenuto gli scritti ho saputo di essere stato ammesso all'orale. Ho sostenuto quest'ultimo verso fine novembre dello stesso anno. Mi sono iscritto formalmente all'albo nel gennaio dell'anno successivo, perchè l'iscrizione costa e non avevo alcuna voglia di pagare un'intera quota annuale per pagarla nuovamente dopo un mese e mezzo. Ovviamente così si sono comportati tutti quelli che conosco...

Capita qualche volta (in certe sedi, matematicamente) che la commissione non riesca a svolgere tutte le interrogazioni orali prima di dicembre. Ne consegue che tutti i candidati che non sono stati ancora interrogati, ammesso che non vogliano rischiare di perdere un intero anno se bocciati all'orale, devono sostenere nuovamente lo scritto.

Se ti chiedi quale sia la causa di tutto questo, cerca alla voce "ogni anno ci sono più aspiranti avvocati che cinesi"...

Perchè qualcuno si offende se l'ordine degli avvocati annovera ancora pregiudicati come Cesare Previti?

A me, sinceramente, di queste cose non importa un fico secco... che previti sia o non sia ancora inserito negli elenchi non mi cambia nulla. Allo stesso modo, credo che ad un medico importi pochissimo del fatto che Cuffaro sia inserito nel relativo albo professionale...

Qualcuno sa che cosa sono le facoltà di giurisprudenza? Quanti sono i professori  universitari che la mattina insegnano e poi, alla sera, fanno anche gli avvocati? Allora chi è che seleziona e prepara i caproni prossimi venturi?

Che siano i professori universitari?

In ogni caso, qui a Palermo sono molto pochi i professori universitari che svolgono la professione.

Gli avvocati sono dei tecnici: l'idea che debbano essere dei fini esteti di provincia che dopo aver scartabellato il codice in tribunale, la sera  si gettano nelle braccia di Morfeo, magari dopo aver letto il Cuoco o Platone in lingua originale, è un elemento accessorio ai fini della valutazione delle loro competenze... anche se magari quelle letture possono servire per sparare qualche dotta citazione mentre nel frattempo stanno proprio ammazzando ogni idea di giustizia, difendendo l'indifendibile...giusto per dire che non me ne frega nulla se il mio avvocato non distingue un Tiepolo da un Caravaggio, o scambia Cafarnao con la Cafarella. Anche quest'idea dell'avvocato come uomo colto, prolisso, verboso... madonna mi ricorda più Sgarbi che un uomo di legge!

Il discorso è un pò più articolato... l'avvocato, certamente, è sufficiente sia un tecnico, ma il giurista è qualcosa di più di un tecnico... e si da il caso che un avvocato che, al contempo, sia anche un giurista offra un servizio notevolmente migliore al proprio cliente. In ogni caso qui non stiamo parlando di chissà cosa... Caifa/Kafka è roba da terza media! Va bene essere un tecnico, ma una causa è come una partita a scacchi e, in aggiunta alle nozioni tecniche, richiede un minimo di capacità strategica... uno che confonde Caifa con Kafka non ha mai letto nemmeno topolino... ho il diritto di dubitare delle sue capacità generali?!

 

 

Lugg, scusami, mi era sfuggito quel tuo intervento, perchè devo rispondere da solo alle obiezioni di decine di persone.

Ovviamente l'avvocato fornisce un servizio dietro il pagamento del prezzo, ma l'equivalenza con l'attività imprenditoriale si ferma qui. Capisco che ripetere sempre le stesse cose è piuttosto noioso, ma il fatto che sia molto complicato giudicare il servizio dell'avvocato rispetto a quello dell'idraulico (è facile capire se il tubo perde ancora oppure no) ed il fatto che mentre la scelta dell'idraulico viene operata generalmente sulla base delle pagine gialle, mentre quella dell'avvocato dipende dal consiglio di amici o parenti, secondo te non ha proprio nessuna incidenza sull'operare dei classici meccanismi del mercato?

Ancora, un aspetto che si è poco approfondito è che non solo il cliente dell'avvocato ha difficoltà a percepire la qualità del servizio, ma anche di quel servizio avrà necessità di usufruire (se privato cittadino) molto raramente. Mi spiego, la signora che ha subito un danno per causa del suo avvocato che non ha saputo distinguere una società semplice da una srl, ha perfettamente capito che la colpa era del professionista (l'ho informata io...), ma l'ha capito quando il danno era già stato fatto. Quella signora certamente non si rivolgerà più a quell'avvocato, ma molto probabilmente nella sua vita non avrà più bisogno di rivolgersi a nessun altro avvocato... l'idraulico, invece, lo chiamiamo tutti peridodicamente... non è una differenza da poco. La professione di avvocato (come quella di medico) è per questo motivo molto più delicata di quella di idraulico... se sbaglia un idraulico, ne chiami un altro e buonanotte (il meccanismo della concorrenza funziona) se sbaglia un avvocato hai perso una casa, o un pacco di soldi, o il lavoro o sei finito in galera... e non ti è di grande consolazione sapere che se dovessi avere ancora bisogno potresti rivolgerti ad un avvocato più bravo, quando ormai il danno è fatto. La peculiarità del servizio fornito dall'avvocato ed il tipo di rischio con il quale l'avvocato "gioca" quotidianamente sulla pelle dei clienti richiede che sia assicurata una preparazione minima al professionista. Questa preparazione la puoi assicurare attraverso gli ordini, la puoi assicurare attraverso un esame di accesso, la puoi assicurare attraverso una dura selezione all'università (l'opzione che preferirei e credo sia quella adottata dai paesi anglosassoni) ma devi assolutamente assicurarla. In italia, teoricamente, la preparazione degli avvocati dovrebbe essere assicurata dall'esame di abilitazione e dal controllo degli ordini... nei fatti, tuttavia, selezione e controllo sono inesistenti.

Questa circostanza, secondo te, rende o no del tutto perculiare il mercato deglia avvocati rispetto ai mercati ove operano gli imprenditori? Se la tua risposta è che si, il mercato degli avvocati ha caratteristiche peculiari rispetto agli altri mercati, perchè ad esso dobbiamo applicare le regole di questi altri mercati?

In ogni caso, non sono riuscito a trovare nel tuo intervento la risposta alla domanda circa il fatto che il mercato degli avvocati da decenni è caratterizzato da un eccesso di offerta che non si riesce in alcun modo a riportare in equilibrio con la domanda.

Posso anche sintetizzare: Capaneo sembra non rendersi conto che lui stesso invoca un tipo di protezionismo, ovvero limitare l'accesso alla professione fin dall'universita', ne' si rende conto che e' un protezionismo solo leggermente diverso da quello attuale dovuto all'Ordine degli avvocati.

Perchè parli di protezionismo? La difficoltà per uno studente americano di laurearsi in legge ad Harvard è protezionismo in favore degli avvocati americani o semplice, sana e auspicabile meritocrazia?

perche' lasciare che un Ordine mi costringa a scegliere in un numero limitato di professionisti? E se non l'Ordine, perche' devo lasciar scegliere a un altro Ente che e' intervenuto ancora prima? Che garanzie ho che questo Ente abbia a cuore la mia soddisfazione di esterno all'Ente e non quella dei suoi appartenenti?

Per evitare, quanto più possibile, che l'avvocato che ti sei scelto ti procuri un danno irreparabile.

Se fossero venuti da Capaneo a dire, al terzo anno di universita', "mi spiace ma lei esce, non c'e' posto per lei dopo" forse Capaneo non si sarebbe arrabbiato?

Certo che mi sarei arrabbiato, ma magari avrei avuto ancora il tempo e la possibilità di crearmi un'alternativa...

Il punto focale della discussione, e dell'intero nfA da quel che ho capito frequentandolo, e' che lasciar scegliere ciascuno per se' sarebbe la cosa migliore da fare, perche' cosi' chi sceglie male o si comporta male dovrebbe far scendere i suoi prezzi per avere qualche cliente - che diciamolo, e' anche giusto - e io cliente potro' decidere se spendere di piu' per avere un avvocato presumibilmente migliore, o di meno. E questo vale per tutte  le professioni, non solo per l'avvocato.

Il problema è che ci sono particolari mercati in cui chi si comporta male non subisce alcuna conseguenza e chi si comporta bene non ottiene alcun vantaggio.

 

 

 

 

 

ma il fatto che sia molto complicato giudicare il servizio dell'avvocato rispetto a quello dell'idraulico (è facile capire se il tubo perde ancora oppure no)

Altrettanto semplice, dal punto di vista del cliente, e' capire se un avvocato funziona oppure no: ho vinto la causa? E' durata (o ho speso) troppo rispetto a quello che preventivavo?

Certo, i motivi per cui si perde possono essere molti, ma dal punto di vista del cliente (lo ripeto perche' questo, secondo me, ti manca) sono delle metriche abbastanza semplici da applicare - e sono valide per praticamente tutte le professioni.

Secondo il metro di un altro giurista puoi essere bravissimo anche se perdi, ma il metro del cliente e' semplice: si paga un professionista per fare (o provare a fare) in un certo tempo qualcosa che non si e' in grado di fare da soli nel tempo o nei modi previsti. Vale anche per il commercialista, ad esempio. Tu in base a cosa valuti il tuo commercialista?

mentre la scelta dell'idraulico viene operata generalmente sulla base delle pagine gialle, mentre quella dell'avvocato dipende dal consiglio di amici o parenti, secondo te non ha proprio nessuna incidenza sull'operare dei classici meccanismi del mercato?

Il fatto di come vengano contattati i professionisti non cambia la sostanza della cosa: il cliente contatta un professionista in X (idraulica, avvocatura, informatica, medicina) per avere un servizio Y (riparazione, assistenza legale, software, visita), e in cambio paga un prezzo. Questo scambio di servizi o beni in cambio di denaro, come e' scritto nel link che ho pubblicato, e' il modo di operare di un'impresa. Impresa personale, se vuoi (e se sei l'unico avvocato del tuo studio), ma sempre impresa e'. 

Allo stesso modo in cui dopo N mesi che il medico mi cura non mi fa passar la tosse, o il programmatore non mi da un programma che funziona, o un idraulico non mi ha evitato l'allagamento della cucina, se un avvocato non mi ha fatto vincere la causa, io posso decidere di cambiarlo. Anche questo e' tipico di una impresa: hai un cliente che non riesci a soddisfare, lo perdi. 

Tu ti concentri sul fatto che la scelta del professionista avviene tramite conoscenza diretta o pubblicita', o fosse anche magia nera: ma questo e' un problema anteriore a quello della discussione, che e' l'equivalenza (avvocatura = impresa) mentre si lavora. Per questo nel primo messaggio dicevo che si sta sbagliando obiettivo. 

La discussione originariamente nasceva perche' l'Ordine degli Avvocati e' in grado di proteggere gli interessi dei suoi iscritti a scapito degli esterni. Ora, tu dici che non protegge te, e ti credo: ma resta il fatto che l'Ordine fa opera di protezione per i suoi iscritti. Questa protezione si esplica con l'esame di ammissione all'Ordine stesso, limitando il numero di professionisti abilitati e costringendo gli altri a faticosi e costosi praticantanti e prove d'esame. Si esplica anche con il fatto che oltre un certo importo io devo per forza rivolgermi ad un avvocato: ma se sono nel pieno delle mie facolta' mentali e legali, sono conscio delle mie capacita', perche' devo farlo? Non e' a rischio la mia vita per imperizia, in un'aula di tribunale: posso decidere liberamente cosa fare di me stesso.

Perchè parli di protezionismo? La difficoltà per uno studente americano di laurearsi in legge ad Harvard è protezionismo in favore degli avvocati americani o semplice, sana e auspicabile meritocrazia?

Parlo di protezionismo perche' tutte le misure che limitano forzatamente il libero mercato sono definite protezionistiche: limitare il numero di persone che fanno una professione libera, ad esempio. Se 500mila avvocati in italia potessero vivere del loro lavoro, a che pro costringerli a fare un ulteriore esame pesante e ingiusto e con il praticantato, dopo quelli che hanno fatto per arrivare alla laurea? Se invece questi 500mila non possono vivere del loro lavoro, ma hanno fatto una scelta libera e indipendente, perche' metterci mano? Sara' il fatto stesso che non trovino lavoro a limitare il numero degli avvocati. Hai studiato per qualcosa che non ti e' servito? Succede - ma hai scelto da solo.

L'esempio che fai non e' corretto: se un americano decide di laurearsi ad Harvard pagando salatissime rette, non solo e' libero di farlo (mentre tu vorresti che qualcuno controllasse) e magari di andarsene pure a due esami dalla laurea, ma dopo che ha finito credo possa tranquillamente aprirsi uno studio da solo. Se va male, o va bene, sta solo alla sua capacita'. Se vuole entrare in uno studio, e' libero di farlo subito: se va male o va bene, sempre alle sue capacita' si deve. Non credo che in qualche stato USA arrivi qualcuno e gli dica "mi spiace mister, non puo' aprire uno studio/entrare in uno studio qui da noi, abbiamo gia' raggiunto la quota": se ne accorgera' da solo perche' non trovera' clienti.

Di contro, l'Ordine non garantisce gia' ora, a tuo stesso dire, che il professionista possa applicare al pieno le sue capacita' ("prima o poi passano tutti") , tanto che vincere o perdere non indica la bravura dell'avvocato in se'. Come si concilia logicamente - parlo proprio di logica classica - la tua affermazione che l'Ordine mi faccia scegliere tra pochi "Per evitare, quanto più possibile, che l'avvocato che ti sei scelto ti procuri un danno irreparabile"? Come puo' evitarlo se la sua azione produce comunque professionisti poco preparati, schiavi e non ti garantisce che scegli tu sia uno che di solito vince le cause?

Certo che mi sarei arrabbiato, ma magari avrei avuto ancora il tempo e la possibilità di crearmi un'alternativa...

e dici che non ti saresti ribellato? Non l'avresti vista come una ingerenza indebita nella tua autonomia decisionale? In fin dei conti stai parlando di persone maggiorenni e vaccinate. E poi se dopo X anni ti accorgi che di concorsi non se ne fanno e che l'attivita' di avvocato non e' cosi' appetibile (ci avrai parlato con qualche avvocato non raccomandato mentre eri all'universita', no?), non ci pensi da solo che forse e' il caso di crearti una alternativa? 

Il problema è che ci sono particolari mercati in cui chi si comporta male non subisce alcuna conseguenza e chi si comporta bene non ottiene alcun vantaggio.

Giustissimo. Il fatto e' che tu per migliorare il mercato di cui ti occupi stai proponendo una soluzione simile a quella che gia' c'e' - in fin dei conti sposta il problema prima, all'universita', ma sempre di limitare l'accesso si tratta -  e che si e' dimostrata fallace. Quello che si dice in questa discussione e': si deve eliminare questo controllo, perche' a questo punto chi vale puo' far da solo risparmiandosi anni di fatiche sottopagate, e chi vuole tenersi in studio un avvocato bravo lo deve invogliare a restare, con soldi e incarichi. per paura che se ne vada dalla concorrenza che tu, sembra, aborri.

 


ho postato due dei commenti che ti hanno irritato. Sinceramente me ne dolgo, non molto per la verità ma un pò si, e tuttavia resto della mia opinione. Che gli avvocati abbiano una capacità di lobby in parlamento grazie alla loro massiccia presenza ti dovrebbe inorgoglire e suscita in molti altri malcelata invidia (compreso lo scrivente). Sul fatto che siano abusivi lo dice il giudice, cosa che potrai agevolmente accertare andando a consultare il link. Se poi non ti piace quello che ha detto, beh con i tempi che corrono, sei in buona compagnia. Poi scrivi

l'idea che sia tutto un problema di minimi tariffari ci allontana dalle soluzioni reali...

Tutto certamente no ma una parte, lo concederai, si. Se la questione é irrilevante per te e per la maggioranza(?) degli avvocati, per quale ragione l'ordine ne fa una questione così fondamentale? Qualcosa forse mi sfugge (adesso non sono totalmente sincero, lo ammetto) ma ho la sensazione che sfugga anche a te. La questione sulla equivalenza con l'attività di impresa ti suscita, se colgo correttamente il tuo punto di vista, l'irritazione maggiore. Permettimi una domanda, una sola, alla quale si risponde con un si o con no.

Le regole di concorrenza si devono applicare agli avvocati?

 

che gli avvocati abbiano una capacità di lobby in parlamento grazie alla loro massiccia presenza ti dovrebbe inorgoglire e suscita in molti altri malcelata invidia (compreso lo scrivente).

La cosa non mi inorgoglisce affatto nè mi ha mai procurato una qualche forma di vantaggio.

Sul fatto che siano abusivi lo dice il giudice,

Il giudice dice che abusiva è l'occupazione di un edificio da parte del consiglio dell'ordine romano che, per la cronaca, non si identifica nè con i singoli avvocati romani nè con gli altri...

Se la questione é irrilevante per te e per la maggioranza(?) degli avvocati, per quale ragione l'ordine ne fa una questione così fondamentale? Qualcosa forse mi sfugge (adesso non sono totalmente sincero, lo ammetto) ma ho la sensazione che sfugga anche a te.

Proprio perchè l'ordine NON rappresenta affatto l'avvocatura e men che meno i giovani avvocati. Credo, in ogni caso, che ci sia una grossa componente ideologica dietro... un pò come la questione della separazione delle carriere.

Le regole di concorrenza si devono applicare agli avvocati?

Si.

Poi magari mi spieghi cosa ti fa pensare che secondo me non si debba.

 

 

 

 

Poi magari mi spieghi cosa ti fa pensare che secondo me non si debba.

Sai meglio di me che gli ordini (tutti, e quello degli avvocati in testa) hanno sempre sostenuto il contrario. Sto parlando delle loro posizioni e non di quelle dei singoli come la tua che apprezzo. Però converrai con me che sostenere che le regole si debbano applicare agli avvocati e contemporaneamente dire che l'attività dell'avvocato non é assimilabile a quella di impresa, produce un'insanabile contraddizione. Certo per cavarsi di impaccio si potrebbe fare come fanno in norvegia che invece di parlare di impresa dicono più semplicemente 

In this Act, an undertaking means any private or public entity that exercises commercial activities.

Temo però che gli avvocati italiani avrebbero sostenuto che la loro non é un'attività commerciale. Dimmi che mi sbaglio.

Però converrai con me che sostenere che le regole si debbano applicare agli avvocati e contemporaneamente dire che l'attività dell'avvocato non é assimilabile a quella di impresa, produce un'insanabile contraddizione.

Perchè mai ci sarebbe contraddizione? Perchè il fatto che gli avvocati si facciano concorrenza, implicherebbe necessariamente l'assimilazione della loro attività a quella di qualsiasi altra impresa? E' sempre lo stesso discorso... le peculiarità della professione di avvocato restano tali anche se ci si fa concorrenza e di queste peculiarità bisogna tenere conto quando si parla di mercato degli avvocati...

 

Il lodo e' stato bocciato per violazione dell'art.138 della Costituzione, vale a dire l'obbligo di far ricorso a una legge costituzionale - e non ordinaria - per sospendere i processi nei confronti delle quattro più alte cariche dello Stato. Violato anche l'art.3. Per effetto della decisione saranno riaperti i 2 processi a carico di Berlusconi per corruzione in atti giudiziari dell'avvocato David Mills e per reati societari nella compravendita di diritti tv Mediaset

Domanda; what's next? Ovvero, quale sarà la prossima mossa del grande criminale che tiene in ostaggio la destra italiana e, attraverso di essa, il paese?

Il suo farinacci personale (leggi bossi umberto) ha già dichiarato che guiderà l'ira dei popoli (interessante l'uso del plurale) in marcia verso non si sa bene che cosa (il palazzo della consulta, covo di comunisti).  A parte quello, what else? Trattasi di domanda seria.

Fino a quando (ciò che rimane del) la destra italiana continuerà a far del male al paese accettando d'essere ostaggio di costui, delle sue TV, delle sue puttane e dei suoi soldi corruttori?

Ma poi a me quello che fa incazzare sono le cose che dicono i  berluscones: usano toni accesissimi; qualificano in maniera tremenda intere istituzioni dello stato...secondo sono loro gli anarco-insurrezionalisti...non hanno paura di scassare tutto, di infangare...non si fanno remore di sorta, non hanno nessun fair-play istituzionale, nessuno rispetto delle regole...tutto è piegato alla battaglia politica quotidiana...se quello che dicono questa gente lo dicono i no-global del cazzo tutti giustamente li disperdono con gli idranti e li trattano come degli eversori. Ma se le stesse cose le dicono le più alte cariche dello stato? 

Adesso i liberali invocano le manifestazioni di piazza contro sentenze civili? Ma dove sono i liberali? Della Vedova, CI SEI? DAI CHE LO SO CHE SEI VIVO E LOTTI INSIEME A NOI! Dove siete,tutti i destri che sono per lo stato minimo? Cosa fate? Ma dove siete? E BASTA con Schumpeter, Chicago, Friedman! A cosa serve leggerli e adorarli manco fossero santini da tenere nel cristallo posteriore della macchina (insieme a santa Rita protettrice degli automobilisti), e poi appaludire questo monopolista rifatto!!! E basta con ste seghe sull'individualismo metodologico!!!! Fate i liberisti e i liberali veri, scrollatevi di dosso quell'uomo col cerone che non c'entra un piffero con voi! E' il momento... dai VI PREGO DITE QUALCOSA DI DESTRA: LEGGE E' ORDINE!! NON PUTTANE E CORRUZIONE! Dai liberiamoci di PD e PDL, mandiamoli a casa.

Fino a quando (ciò che rimane del) la destra italiana continuerà a far del male al paese accettando d'essere ostaggio di costui, delle sue TV, delle sue puttane e dei suoi soldi corruttori?

Se parli della destra "politica" (ovvero deputati, amministratori pubblici e lobbysti di destra vari) la risposta è facile: fino a quando il modo più facile per farsi rieleggere e per farsi regalare compagnie aeree sarà allearsi con papi...

Se parli, invece, dell'elettorato "ideologicamente" di destra, temo che sia semplicemente numericamente surclassato dall'elettorato qualunquista che vede in papi un mito da imitare e quindi costretto a scegliere tra questa destra e... questa destra; lo stesso "dramma" che in molti viviamo nel dover scegliere tra quella sinistra e quell'altra.

Beh, Berlusconi ha gia' dichiarato che la Consulta e' di sinistra e non garanzia. Non vorrei apparire troppo naif, ma trovo la cosa parecchio grave. La destra mi pare non possa nulla, Michele, Berlusconi e' riuscito a trasformare il paese in una democrazia plebiscitaria, e di li' non si scappa, oggi. Non per giustificare Bossi, ma non mi pare abbia opzioni. Fini sta provando a smarcarsi - forse hai davvero ragione tu su questo - ma e' una mossa politicamente molto, molto azzardata. 

Fino a quando (ciò che rimane del) la destra italiana continuerà a far del male al paese accettando d'essere ostaggio di costui, delle sue TV, delle sue puttane e dei suoi soldi corruttori?

Grazie (anche) a costui "(ciò che rimane del) la destra italiana" ha governato 5 anni consecutivamente del 2001 e (probabilmente) altri 5 dal 2008: 10 anni su 12. Magari in questo tempo "(ciò che rimane del) la destra italiana" potrebbe fare anche del bene al paese se ne è capace. Chissà che un giorno (2013?), dopo il male assoluto, Gianfranco non pontificherà anche sul male necessario (italiano): SB...

crav, de ex elettore di cdx: ma ci credi veramente a quello che dici? no perché io tutto questo bene per il paese dopo 10 degli ultimi 12 anni al governo non l'ho visto. Mio cognato ha provato ad aprire una piccola attività artigianale quest'anno, in piena era Berlusconi, ed è stato soffocato da scartoffie di Comune/Provincia/Regione/ASL che lo hanno fatto rimbalzare da un ufficio all'altro che manco Ciobin. A giugno l'ultimo del mio gruppo di compagni di università ha lasciato l'Italia in direzione Colombia (non ho scritto Germania o UK, ma proprio COLOMBIA) dopo essersi rotto i coglioni di costare 100 alla società ma di vederne si e no 40. Le pensioni dei 50enni mi pare continuino a essere pagate dai contratti atipici. Una causa in tribunale continua a durare 10 anni e ancora capita di arrivare in aereo a Milano appositamente per seguire il procedimento e trovare un giudice che decide di rinviare di una settimana perché "non ha avuto il tempo di studiare gli atti" che alla tua osservazione ché la settimana dopo non puoi essere presente per motivi di lavoro ti suggerisce di metterti in malattia. Veramente crav, dammi una buona ragione per avere fiducia in questa accozzaglia di inetti perché faccio una fatica incredibile a trovarne...

Guarda che non hai capito il mio intervento, ma forse è colpa mia.

Un po' di gente che conosco e qualcuno su nFA dice: quando si svegliano quelli di destra a liberarsi di SB e governare degnamente il paese? a me lasciano molto perplessi e ho ricordato due cose:

1) questa eventuale destra chiamata a salvare il paese, grazie soprattutto a SB, riesce a fare (quasi sicuramente) 10 anni di governo su 12. Cosa senza SB a mio avviso impossibile. Ergo mi chiedo: se avesse senso aver fiducia in questa destra, in questi 10 anni qualcosa di buono lo dovrebbe pur mostrare no? In fondo mancate riforme e liberalizzazioni prescindono dalle beghe giudiziarie e simili di SB (ma richiedono una maggioranza forte e duratura: cose che SB ha dato a questa destra...). Non volevo esprimere un personale giudizio di merito, ma visto che mi chiami in causa dico che la destra 2001-05 e 2008-13 è deludente perchè ha fatto/fa meno di quanto potrebbe fare.

2) prendevo in giro il paladino designato di questa futura salvifica destra: GF. Per me ha la credibilità di un Rutelli o di un Capezzone e credo di essermi spiegato. Mi fa ridere l'idea che nel 2013 (o prima) non potendo rinnegare completamente SB (il percorso politico di AN e GF senza SB direi che non esiste e relativamente agli aspetti moralità/"regime" AN e GF hanno di fatto appoggiato tutte le cosiddette leggi vergogna ecc ecc), l'ex camerata parlerà di lui come di un male necessario...

Al di là della mancanza coerenza politica di GF io considero più grave un altro aspetto che non mi fa spiegare come mai molti gli danno fiducia e sperano in lui per il futuro. Lui non è un tecnico della politica bensì si è sempre proposto come leader. Ergo le sue idee su aspetti fondamentali della società, politica e del governare dovrebbero esserne gli aspetti identificativi. Invece a me sembra che nulla si sappia sulle sue idee (che a zonzo vanno dove le porta la miglior poltrona futura o futuribile). Il fatto stesso che ad esempio in un articolo di qualche tempo fa su nFA (di M. Boldrin) prima si identifica GF come il possibile salvatore (o più cautamente come leader credibile) ma poi gli si pongono una serie di domande totalmente generali sulle sue idee politiche (e sperando in una sollecita risposta) è per me una contraddizione. Come si fa a dar valore a qualcuno di cui non si sa niente se non che ha sempre accettato e appoggiato tutto di SB per accrescere il potere proprio e del suo partito? Forse era un male necessario...

 

 

Le pene del pene

palma 7/10/2009 - 19:40

se son intelligenti, il che e' controverso,e' sufficiente andare alle urne (in tutti i sensi del termine "urne")

Deorum Manium jura sancta sunto
Duodecim tabulae
      All'ombra de' cipressi e dentro l'urne
confortate di pianto è forse il sonno
della morte men duro?
 Ugo Foscolo

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