Perché non si taglia la spesa

12 luglio 2013 alberto bisin

Oggi sul Corriere Alberto Alesina e Francesco Giavazzi si domandano perché in Italia non si taglia mai la spesa ma si aumentano le tasse. Suggerisco con un aneddoto che la cultura (keynesiana vecchio stampo e/o cattolica) della classe dirigente ha la sua importanza nella risposta alla domanda. 

Ieri sostituivo Michele a Roma alla presentazione del Rapporto 2013 del Centro Studi Economia Reale, di Mario Baldassarri. Tanti nomi noti e potenti tra il pubblico, tra cui un abbronzato e simpatico  Romano Prodi.

Due relatori mi hanno particolarmente colpito (me lo aspettavo e infatti nella mia relazione c'era un attacco a ciascuno di loro), Alberto Quadrio Curzio e Piero Giarda.

Ebbene, il prof. Quadrio Curzio, con quella sua aria seria da aristocrazia nera, ha proposto una bella banca mista in Italia per gestire gli investimenti infrastrutturali (che l'Unione Europea ci farà/non ci farà fare); naturalmente con l'aiuto di Cassa Depositi e Prestiti. Proprio così, senza ritegno. Una bella privatizzazione dei profiitti, socializzazione delle perdite, con retrogusto di credito clientelare e poltrone per gli amici della politica ed economisti organici (Prodi si è divertito molto quando l'ho detto; chissà se era lo stesso Prodi dell'IRI e delle sue banche).

In ministro Giarda invece è molto simpatico e a modo. Ha incassato con classe la mia battuta sul fatto che una sua intervista sulla spending review ha certificato la morte del governo Monti ed è intervenuto parlando proprio di spending review. Tutto l'intervento, che peraltro dimostrava seria conoscenza e comprensione dei dettagli del bilancio statale, aveva il seguente tono: ragazzi, è difficilissimo  e complesso, la spesa pubblica si fa per progetti che tagliano orizzontalmente le voci del bilancio, dobbiamo guardare a tutto assieme, ed è enorme, ed è complesso (non sono io a ripetermi, è lui), e abbiamo progetti a 15 anni, mica si possono tagliare: le imprese ci fanno affidamento (questo era per dire che il Rapporto Giavazzi è carta straccia, "il lavoro di uno studente del terzo anno", cito a memoria ma vi assicuro che ha detto proprio così); e poi la cultura, le istituzioni, le pensioni le abbiamo già promesse, la gente ci fa affidamento...voi credete sia facile ma è complesso, è complesso, non si può fare,...

Il fatto che la gente con la cancellazione dell'Ici sulla prima casa si è comprata la cucina nuova e poi però ha dovuto pagare l'lmu, questo non lo turba al ministro. Non mi hanno dato modo di dirlo e quindi lo dico qui. L'incoerenza temporale e i diritti acquisiti che turbano i sogni del ministro e che gli suggeriscono che tagliare la spesa sia complesso-oh-così-complesso non stanno solo dal lato della spesa, ma anche da quello delle tasse. Io vorrei ufficialmente dichiarare che i soldi per la prossima patrimoniale li ho già spesi; vorrei che il governo se ne rendesse conto. 

97 commenti (espandi tutti)

refusini

Turz 12/7/2013 - 10:21

attaccio -> attacco (almeno credo)

rtendesse -> rendesse

corretti

alberto bisin 12/7/2013 - 11:31

 grazie

Caro Bisin, ma perché anche lei diffonde l'idea che la spesa non sia stata tagliata? Non si può discutere se ci si divide anche sui fatti in se stessi: http://keynesblog.com/2013/06/28/i-tagli-alla-spesa-in-italia-due-grafici/

 

Il grafico del Keynes blog riporta la spesa totale a prezzi costanti. E' calata meno del PIL a prezzi costanti e quindi il rapporto spesa/PIL è aumentato.  In genere l'incidenza della spesa è calcolata in rapporto al PIL  (ed a prezzi nominali così si evitano gli effetti distorsivi della deflazione).

"In genere l'incidenza della spesa è calcolata in rapporto al PIL"

Le conclusioni che puoi trarre dal rapporto spesa/PIL non sono le stesse. Se PIL cala perché multiplier >1 allora è ovvio che spesa/PIL aumenti. Ma questo non dimostra che non si è tagliata la spesa: al contrario dimostra che il taglio della spesa è recessivo, alla faccia di A&G.

?

elia berdin 12/7/2013 - 12:28

sarà che ormai studio altre cose ma non potrebbe essere che soprattutto l'aumento di imposte abbia fatto scendere il PIL? quale effetto domina? 

yes, effettivamente...errata corrige

Calo spesa anche a prezzi costanti e' minimo rispetto a aumento tasse. O no? Ribadisco, dati tesoro mostrano aumento spesa. Rapporto Baldassarri. Sono in treno e non ho modo, ma appena posso metto tabella

concordo che val la pena di guardare ai numeri non al rapporto con pil in questo caso, a causa di effetti recessivi delle politiche fiscali (tasse)

Minimo mica tanto, si è tornati indietro al 2005. Ovviamente nessuno dice che aumentare le tasse sia espansivo, ma è falso sostenere che si è fatto solo quello: in termini reali la spesa è scesa ed è la prima volta che accade in questa misura e per più di un anno. Quindi tutta questa retorica per cui si alzerebbero sempre le tasse e non si taglierebbe mai la spesa è infondata.  Si sono fatte entrambe le cose ed entrambe sono sbagliate in una recessione. 

A me pare che non si possa affermare che esiste solo il moltiplicatore delle tasse e che invece quello della spesa non esista, è una cosa che neanche nel mainstream ha senso.

Non sarebbe meglio usare dati nominali per questa discussione? Lo so che le variabili reali sono importanti, ma nel decidere se il governo taglia o no la spesa non si dovrebbe parlare della spesa nominale nuda e cruda? Guardando ai dati nominali AMECO, si vede una spesa che negli anni 2010-12 ha una minima diminuzione, mentre dal 1995 al 2009 e' sempre in crescita.

Eh si Luca

alberto bisin 13/7/2013 - 12:20

mi trovi d'accordo, naturalmente.

Ho letto anch'io l'articolo di oggi sul corriere. Che mi ha ispirato il commento appena fatto sul libro di Amato, ma che ripeto qui in quanto più appropriato. Tra l'altro, lo stesso commento avrei voluto fare al tuo libro, che ho appena letto ed ho trovato interessante e condivisibile ma deficitario in alcuni aspetti.

Ecco il commento:

"gli italiani si sono illusi di essere diventati ricchi . . . "

"necessità di redistribuzione risorse derivata dalla seconda guerra mondiale . . . "etc.

Insomma, basta.

Il problema dell'italia sono la spesa pubblica e la burocrazia, e questi non sono colpa né degli italiani, né della storia mondiale.

E non sono neanche colpa dei "politici", per quanto classe detestabile in quanto tale.

E' colpa semplicemente della forma istituzionale.Che non dà scampo al paese e porta inevitabilmente a questi risultati. Anche di fronte al baratro, questi problemi aumentano.

Se qualche lettore di questo mio post non è nato ieri, si ricorderà che sono 30 anni che ogni governo ed ogni partito sbandiera la necessità di ridurre spesa pubblica, tasse e burocrazia.

Al "governo", in questi 30 anni, si sono succeduti antistatalisti sfegatati, da Brunetta a tutti i ministri liberali del pentapartito, allo stesso SB, al suo Tremonti, a Monti. Addirittura Martino. Perché, Craxi non metteva questi punti come sua bandiera? Anche Fanfani lo faceva, guarda un po'.

E allora perché? Perché è impossibile a qualunque esecutivo neanche rallentare la crescita della spesa?

La risposta è grande come una casa. Ecco perché nessuno la vede.

Perché, in Italia, il potere esecutivo non esiste.

O meglio, c'è, ma è fuori dal controllo del "governo", dei cittadini, del parlamento, di qualunque organo istituzionale.

Chi sono, in Italia, i membri dell' "esecutivo"? Non certo i ministri, che non hanno neanche idea di come funzionino i ministeri che dovrebbero gestire. I ministri, vista la nostra forma istituzionale farlocca, sono degli uomini di partito. In casi eccezionali, tipo governo Monti, sono amici e conoscenti del primo ministro.

E allora, chi governa veramente i Ministeri? Semplice: i dirigenti ed i funzionari ministeriali.

Gente pratica, che è arrivata alla propria posizione mediante un sistema a cui debbono tutto, e che non si sognano certo di ribaltare. Anzi, sono pieni di amici, parenti e colleghi a loro cari. Sono soggetti a sanzioni, responsabilità, doveri particolari? Poiché le regole del ministero le fanno loro, la risposta non la do neanche.

Ma allora, che cosa fanno i "ministri"? Amministrano? Ovviamente no. Lo sanno tutti che fanno. Fanno Leggi. Nelle quali sanciscono: "Bisognerà fare così e cosà. Come farlo è delegato al ministero". Ovvero ai funzionari di cui sopra. Che ogni tanto qualcosa fanno, se conviene al loro sistema, alla loro corporazione. Altrimenti no. Tanto, chi se ne frega? Dovrebbero far loro, in modo autiolesionistico, ciò che dovrebbe fare qualche ignorante "ministro"? Che altro non sa che delegare le proprie "volontà" a chi ne ha di contrarie?

Nel frattempo, con questo raddoppio del potere legislativo (ed annullamento dell'"esecutivo"), il paese produce una media di 2000 leggi l'anno. La maggiorparte inutili e contraddittorie. Con il particolare che questo efficientissimo potere legislativo è composto da gente che, per la maggiorparte, non ha mai letto né la costituzione né altro codice. Anche essi sono solo "uomini di partito". E che infatti delega a consulenti le proprie prerogative.

Ma la domanda è un'altra. Perché nessuno si accorge di questo problema enorme?

Ma questo ex ministro Amato, gli articolisti Giavazzi ed Alesina, il prof. Baldassarri ect, ci sono o ci fanno? E' veramente ciecità, o si tratta di divertenti presa per il sedere di lettori ammaliabili da logiche complicate? Purtroppo, è più probabile la prima risposta. E la benda che copre gli occhi è spesso il successo accreditatogli.

Ed infine: ma in fondo, ha senso discutere di economia, se tanto è impossibile attuare qualunque misura che non vada a produrre aumento di spesa (oltreché altre leggi)?

Tanto per fare un confronto di tipo istituzionale, ricordo che il "parlamento" Svizzero si riunisce in media 4 volte l'anno, e che il suo esecutivo resiste al cambiamento di colore del parlamento in quanto le sue funzioni, giustamente, non centrano niente con quelle dell'assemblea.

a parte certi estremismi da "causa unica" sono d'accordo

io no

giovanni federico 12/7/2013 - 14:14

 la burocrazia ha un sacco di colpe, come i politici, ma non è la principale responsabile dell'incremente della spesa pubblica. E' comodo pensarlo.  La spesa pubblica è in gran parte fatta da stipendi e pensioni

Forse Lei sta commentando un post diverso.
Bisin stava commentando il mio, che non propone alcuna relazione consequenziale tra burocrazia e spesa pubblica.

Al "governo", in questi 30 anni, si sono succeduti antistatalisti sfegatati, da Brunetta a tutti i ministri liberali del pentapartito, allo stesso SB, al suo Tremonti, a Monti. Addirittura Martino. Perché, Craxi non metteva questi punti come sua bandiera? Anche Fanfani lo faceva, guarda un po'. 

 Brunetta, Tremonti e lo stesso SB provengono tutti dall'area socialista; e Monti non era il portaborse di Paolo Cirino Pomicino? Non ricordo che riduzione della spesa pubblica fosse un chiodo fisso di Craxi e Fanfani. Quanto a Martino è stato ministro degli esteri e della difesa: lo hanno tenuto lontano dalla cassaforte. Sugli altri "ministri liberali" bisognerebbe vedere caso per caso. Buona l'analisi sulla burocrazia; in verità difficilmente i tacchini votano per il Natale, e inoltre i ministri in Italia cambiano spesso. E allora che si fa? Vedo problematica anche una rivoluzione: Lenin aveva un solo palazzo d'inverno da assaltare, da noi sono migliaia...

Secondo il grande Gaetano Mosca, i "regimi" si fondano sul "consenso" relativo a certe "formule politiche" (ho virgolettato la terminologia che Mosca utilizza con un significato specifico). Formule di tipo demagogico (da Aristotele in poi, la Demagogia è la degenerazione della Democrazia).

La fine dei regimi inizierebbe con l'abbattimento intellettuale di tali formule, e con loro anche del "consenso".

Un pò ciò che l'illumismo ha fatto alle teocrazie settecentesche.

Seguendo tale insegnamento, la soluzione consisterebbe semplicemente nell'annientare intellettualmente la demagogia di certe "formule" (tipo che le nostre sono istituzioni democratiche, che sono logiche ed evolute, che la nostra costituzione è santa e sacra anziché una sequenza di sciempiaggini, nonché tutto ciò a cui si aggiunge l'aggettivo "sociale").

Questa sarebbe quindi la strategia della "lotta": svelare l'errore delle "formule", diffonderne la conoscenza, proporre le alternative.

Ma è meglio iniziare dalle "travi". Le "pagluzze" interessano a pochi.

 

PS su Pomicino.

Ti ricordi l'articolista che sul Giornale di Montanelli si firmava "Geronimo", e le sue battaglie e sarcasmi contro la spesa pubblica? Bè, "Geronimo" era lo pseudonimo di Pomicino. Che quando è stato ministro non è riuscito a combinare un tubo neanche lui. Lasciamo però perdere tutta la denigrazione che ha subito dalla stampa di sx, nonché dalle accuse manipulitesche da cui fu prosciolto (dopo 12 anni).

Cirino Pomicino ha subito due condanne in via definitiva, per finanziamento illecito ai partiti e per corruzione: http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Cirino_Pomicino

Non ci credo che siano i dirigenti di Stato ad impedire la riduzione della spesa pubblica. I veri responsabili sono invece proprio i politici, sono responsabili per due motivi, per la loro sostanziale incompetenza su come funziona lo Stato e sui meccanismi di finanziamento e spesa e per la loro corruzione e disonesta' che fa mettere loro al primo posto come acquistare voti e consenso con la spesa pubblica, possibilmente intascandone una parte di persona.
Faccio un contro-esempio. Il ministro Gelmini ha fatto una riforma della scuola elementare, eliminando le copresenze, aumentando di poco le ore di insegnamento, passando dal "modulo" al sistema del maestro di riferimento. La spesa per la scuola elementare italiana e' diminuita, nessun burocrate ha potuto evitarlo. Sono state ridotte e ritardate le periodiche mega-sanantorie con assunzione senza concorso dei precari, contro la Costituzione. Eravamo in cima alle classifiche OCSE di spesa per studente e siamo tornati vicino alla media. Secondo PISA i risultati sono perfino migliorati. Chi si e' opposto a questa riduzione della spesa? I sindacati, PD e il resto delle forze politiche di sinistra. Apparentemente per sindacati e sinistra non era un problema che l'Italia avesse spesa per studente ai vertici mondiali a fronte di risultati (PISA, TIMMS, PIRLS) scadenti per la scuola primaria, preferivano difendere acriticamante  gli insegnanti e i precari della scuola perche' sono loro iscritti e perche' sono la categoria col piu' elevato consenso per loro.
Quindi i politici se vogliono possono ridurre la spesa.
Va detto che comunque non si tratta di destra contro sinistra, perche' questa riforma fatta dalla destra e' comunque un caso praticamente unico, e complessivamente la destra negli ultimi 20 anni ha governato in maniera praticamente indistinguibile dalla sinistra. L'esempio vale solo per mostrare perche' non si possono considerare burocrazia e dirigenti di Stato come insuperabile agente ostruente esterno alla riduzione della spesa pubblica. Il vero problema sono i politici, i partiti, i sindacati del pubblico impiego, le imprese parastatali assistite, le grandi aziende private assistite e/o colluse con la politica. 

Giusto

Guido Cacciari 15/7/2013 - 10:53

Sono abbastanza d'accordo, tranne che io attribuisco l'incompetenza dei politici alla forma istituzionale "partitocratica", e non a questioni morali.

E' però una differenza importante. Nel primo caso, è possibile un cambiamento strutturale, nel secondo no.

E' corretto anche il riferimento alla riforma Gelmini. Ho provato a capire cosa differenziasse questo ministro dagli antecedenti, ma non sono riuscito a capire il "trucco". L'unica esperienza che poteva vantare nel ministero dell'istruzione è una sorella maestra elementare.

Dobbiamo però dire che, a parte le "prove Invalsi", non ha proposto nulla di nuovo: è semplicemente tornata al vecchio. La sua virtù è probabilmente consistita nell'indecenza altrui. Eliminandola e tornando al sistema precedente (anche se solo parzialmente) senza alcuna novità, appare come una miracolata.

Parliamo però solo della scuola dell'obbligo, in cui l'Italia una volta eccelleva come prima su tutti in Europa e nel Mondo.

Non so nulla della riforma delle elementari. So per certo che la Gelmini proposto la migliore riforma dell'università che io mi ricordi (i.e. dal 1970), e, nonostante la vigorosa opposizione dei sinadacati, dei partiti di sinistra e sopratutto dei professori, è riuscita a farla approvare con peggioramenti rilevanti ma non devastanti. Penso che abbia avuto questo successo  proprio perchè NON faceva parte dell'establishment. Non puoi fare le riforme, in particolare nel pubblico impiego, con l'accordo dei sindacati e della maggioranza dei lavoratori (i tacchini non vanno volontariamente al pranzo di Natale). Al massimo, puoi individuare una minoranza che può avere interesse, e quindi collaborare, al cambiamento. E devi stare attento ai furbi che dicono di volere il cambiamento e poi vogliono solamente vantaggi personali (p.es. nel caso dell'opposizione alla legge Gelmini il movimento 29 aprile). Per questo è necessario un politico kamikaze che poi si affidi a tecnici indipendenti (non ministeriali) per la stesura dei provvedimenti. La Gelmini era disposta a fare la kamikaze per motivi politici - la destra comunque non aveva alcun sostegno fra i professori universitari- ed ha trovato Schiesaro, che, pur essendo professore in Italia, veniva da un'esperienza estera

Schiesaro

Guido Cacciari 16/7/2013 - 11:13

è un buon esempio.

Sono sicuro che all'interno di qualunque ministero vi siano dirigenti, quadri, funzionari, impiegati pieni di ottime idee su come attuare gli obiettivi di qualche presidente del consiglio (ad esempio: ridurre le spese).

Invece che "trovarlo" per caso, sarebbe meglio permetterne la candidatura, istitizionalizzandone le modalità.

Vede, se provassimo a mettere al vertice delle imprese private degli uomini di partito, siamo abbastanza sicuri che queste finirebbero sul lastrico in poco tempo.

I ministeri sono ancora più complessi da gestire delle imprese private. Per questo io propongo da tempo la questione di un "diritto alla competenza" amministrativa, di cui dovrebbero godere i cittadini.

Mi piacerebbe avere da Francesco qualche ragguaglio sull'approccio svizzero in merito a questo tema (competenza amministrativa dei componenti dell'esecutivo).

Essendo un sistema federale, ci sono tre livelli di esecutivo (comunale, cantonale e federale) e quindi tre PA da conoscere e gestire (una federale, 26 cantonali e circa 3000 comunali, tutte autonome). Visto che il sistema è suddiviso, è piu' facile gestire e conoscere la propria macchina amministrativa. Tuttavia anche in CH c'è a mio avviso una notevole forma di potere dei funzionari dirigenti della PA. Ma per un motivo diverso. La macchina funziona (ottimi servizi ad un costo ridotto) e quindi questo dà credibilità alle proposte che sorgono all'interno dell'Amministrazione stessa. Chi volesse andare contro o proporre soluzioni innovative da fuori trova parecchi muri di gomma. Inoltre un sistema come quello svizzero, basato sulla collegialità e anche sulla cooperazione orizzontale e verticale tra diversi poteri, implica un processo decionale lento. Tanto che si cerca di anticipare i problemi, sapendo che poi la soluzione percorrerà strade lunghe. Per esempio il tema pensionistico viene rivisto sistematicamente ogni 10 anni (e ci vogliono quasi 10 anni per portare a termine la riforma). C'è poi la certezza che le cose per 10 anni non cambiano ma intanto anche la PA ha il tempo di adeguarsi ai cambiamenti dilegge.  Direi che ogni politico dell'esecutivo conosce perfettamente la macchina ammisnistrativa. Soprattutto quella di cui è responsabile. Se dimostra di far bene il suo lavoro poi passa dal livello comunale a quello cantonale ed i migliori approdano a Berna.

Non ho capito se la consuetudine di una progressione da incarichi locali a federali (un pò come in UK e USA) sia casuale, propriziata dal sistema dei rapporti politici, o addirittura regolata. Non è che da noi vi sia una progressione che parte dal consigliere di quartiere.

Io però parlavo di un altra cosa, ovvero della competenza degli am Ministratori nei confronti del loro dicastero specifico. In CH è nota, da noi è noto il contrario, ma non me ne spiego tanto il motivo.

Cioè: si tratta solo delle differenze naturali tra democrazia e partitocrazia, o esistono altri vincoli normativi che aiutano?

Pensa all'avvocato Alfano, ora ministro degli interni, che deve dipanare il problema burocratico di come mai gli avvocati della Shalabayeva non hanno potuto inoltrare la richiesta di asilo in tempo, e fare in modo che non riaccada.

O all'ex commissario per i diritti umani Bonino, ora ministro degli esteri, che deve capire come ha fatto l'ambasciata kazaka (cosacca) ad esercitare le fortunate pressioni sul rimpatrio dei dissidenti.

A due giorni di distanza, ancora nessuno dei due ci si raccapezza.

1) non è "regolata". In ogni caso anche se lo fosse, il vaglio degli elettori è severo.

2) la competenza nei casi che conosco personalmente (i 10 anni di amministrazione in CH) è ottima, comunque anni luce rispetto all'amministrazione italia (un po' meno anni ma circa 8, di diversi livelli)

Il motivo. Sarebbe lungo da stabilire ma inizierei dal sistema scolastico (le basi sono importanti) e poi passerei al sistema di selezione (merito vs raccomandazioni).  Per necessità di sintesi e di tempo mi fermo qui perché dovrebbe bastare.

Ho notato che in wikipedia il sistema elettorale della camera bassa federale viene definito "proporzionale".

In realtà, mi sembra più appropriato "plurinominale", in quanto se ho ben capito possono essere eletti nello stesso cantone due candidati di partiti diverse, in base alle preferenze ottenute.

Non ho capito per la camera alta.

Per il canton ticino, le elezioni del gran consiglio sono separate da quelle dell'esecutivo (consiglio di stato),  ma con lo stesso modello, che trovo geniale: si può votare per una lista (proporzionale) oppure esprimere preferenze (plurinominale).

In ogni caso, alla fine conta il numero di preferenze di ogni candidato, quindi io definirei anche questo sistema come plurinominale, ancorché si possa scegliere la semplicità del voto di lista. Tale modello (quello ticinese) è diffuso anche negli altri cantoni?

Stiamo andando OT, direi. Comunque sì, il sistema prevede le preferenze ed anche il panachage inteso come la possibilità di voto disgiunto, a candidati di altri partiti. Questo consente di premiare le eccellenze ovunque siano, anche in un altro partito. Il sistema elettorale che hai descritto per il Ticino è comune ad altri cantoni ma non conosco i dettagli di tutti i sistemi.

Per nulla

Guido Cacciari 21/7/2013 - 11:09

Il soggetto è "l'alta spesa pubblica in Italia".

La mia giustificazione è "il governo è incapace per incompetenza cronica" e la ragione della cronicità la indico nel sistema istituzionale (parlamentarismo) ed in quello dei rapporti politici (leggi elettorali a lista chiusa=partitismo).

Per questo, ho proposto il confronto con un paese in cui invece la spesa è tradizionalmente sotto controllo.

Tale confronto avrebbe dato questi risultati:

- a livello locale, il paese virtuoso si distingue istituzionalmente nella separazione tra esecutivo e legislativo, ed elettoralmente nel sistema delle preferenze (plurinominale = democrazia);

- a livello federale, la differenza permane nel sistema delle preferenze (plurinominale), ma dal punto di vista istituzionale il paese virtuoso non si distinguerebbe in quanto esecutivo e legislativo non sono separati (l'esecutivo è scelto e dipende dal legislativo); sembra però che tradizionalmente (se ho ben capito), il legislativo peschi i membri dell'esecutivo non dal partito vincitore ma dagli esecutivi locali, il che porterebbe ad una separazione di fatto dei due poteri.

Ho capito bene?

"al limite" per dirla alla Verdone, tutto è connesso a tutto ...ma a livello tematico c'è un limite allo sconfinamento. Quello che proponi è interessante ma merita argomento separato. Io ci avevo provato un anno fa con la redazione ma avevano detto che il tema non interessava. Vedremo se il tempo ha indotto considerazioni diverse.

perchè Schiesaro è un professore universitario,  credo di Storia Greca, che ha fatto parte della sua carriera all'estero (University College Londra se non sbaglio) è tornato in Italia come professore ed è diventato burocrate ex-post.

Concordo

Guido Cacciari 17/7/2013 - 18:11

Un altro esempio è il caso attuale Shalabayeva.

Non fosse ministro, la pur ottima Bonino, ex commissario UE per i diritti umani, ora stazionerebbe di fronte al ministero degli esteri a protestare con i cartelli.

Per non parlare dell'avvocato Alfano.

concordo

Eiswand 28/7/2013 - 13:51

Penso che Cacciari abbia ragione. Ad esempio mi risulta che a volte siano gli stessi funzionari di Equitalia che scrivono circolari o suggeriscono misure che vengono fatte proprie dal ministero dell'economia.
Quella di Cacciari mi sembra una spiegazione corretta, infatti negli anni nei ministeri si avvicendano ministri a volte totalmente incompetenti, paracadutati sulla scrivania, e tutto prosegue con il solito andazzo; significa che alle loro spalle c'è un altro potere che fa funzionare (male) la macchina statale.
Per me il vero problema è il mix delle due cose: politici a volte incapaci, a volte incompetenti, a volte delinquenti e clientelisti + apparato di funzionari conservatore e gelosissimo delle sue prerogative, altrettanto clientelista.
Avete mai notato come anche il più sfigato burocrate periferico fa pesare la sua posizione quando richiede di compilare moduli, scartoffie, circolari cervellotiche ecc, come se fosse lui il ministro?
Come la discrezionalità dei singoli dirigenti della PA può bloccare l'iter di provvedimenti?
E' anche la nostra cultura giuridica il problema, questa superfetazione di norme contraddittorie e senza senso che fa parte della nostra tradizione.

ottimo post

marcodivice 12/7/2013 - 11:45

spero non parta la solita discussione a colpi di citazioni su valore del moltiplicatore e di ideologie mascherate da modelli economici.

La spesa pubblica italiana è innanzitutto inefficiente causa corruzione e clientele. questo è già un motivo sufficiente per tagliarla visto che per migliorare il capitale sociale ci vogliono generazioni. 

Alesina non è quello dell' "austerità espansiva", criticata da Krugman ed anche dal Fondo Monetario Internazionale?

Ma la domanda, banalmente, non dovrebbe essere:"Genera più ricchezza tagliare la spesa e con essa le tasse, o aumentare la spesa e con essa le tasse?" Qual'è il calcolo che bisogna fare? Rende più, all'economia, il 5% di tasse in meno per tutti, con la riduzione dell'equivalente gettito di spesa, o il mantenimento di quel gettito di spesa, distribuito alle amminsitrazioni? Perché è così difficile fare questo calcolo? :( 

Cioè, voglio dire, sono sempre soldi che girano, in un modo e nell'altro. Dunque è solo questione di distribuzione, giusto? I soldi si spostano, non diminuiscono. Dunque, cos'è che ha un maggior effetto distributivo, visto che è questo il fine ultimo della scienza economica...giusto? Dunque: meno tasse o più spesa?

r.

marcodivice 12/7/2013 - 13:32

se tramite la tassazione raccolgo x euro che spendo per assumere una persona che tengo a girarsi  i pollici in ufficio, mi sarò garantito il suo voto ma il valore aggiunto è zero. 

Se invece di spendere quegli x euro, non li raccolgo con la tassazione lasciandoli a disposizione di chi produce, questi magari li userà per rendere più competitiva la sua produzione e vendere di più. valore aggiunto >0. 

Potrei spendere in maniera più efficiente. Certo, ma ci vuole tempo per cambiare i comportamenti di un Paese.

Spero di essermi spiegato, ma qui ci sono persone più titolate di me che sapranno risponderti meglio.

Ok, ma fammi ricalibrare: il valore aggiunto di uno Stato sono soltanto i servizi, o anche il profitto? La persona che si gira i pollici in ufficio ha comunque uno stipendio, che spende, e fa girare l'economia, no? La mia domanda è, appunto, se ha un maggior effetto ridistributivo (o produttivo? o di creazione di ricchezza?) il suo stipendio pagato con i soldi nostri, a noi sottratti, o se hanno un maggior effetto distributivo (o produttivo? o di creazione di ricchezza?) far si che i soldi non ci vengano sottratti, e siamo noi a spenderli, direttamente, e non "tramite" un dipendente statale. Ora, secondo il tuo discorso, in termini di ricchezza, il servizio che lo Stato offre con le nostre tasse, produce qualche cosa, in maniera indiretta (perché è questo che intendevi, giusto?). Ad esempio, se io vado all'ospedale e mi curano male, c'è il rischio che il PIL perda il mio contributo, e in tal senso capisco che lo Stato ci guadagna, in termini di ricchezza, offrendomi SEMPLICEMENTE dei servizi validi. Ok. Ma non è questo un calcolo un pò troppo, come dire...astratto? Macchinoso? E' possibile calcolare il peso dell'efficienza statale sul PIL? D'altronde, ad esempio, l'economia di un paese si calcola non sulla base di questi calcoli, ma sulla base del CASH...no? Perché un conto è la sanità, dove c'è in gioco la vita e la morte, e quindi la mia capacità di produrre (ma rimane comunque un discorso molto astratto)...ma chessò, invece...l'istruzione? Una cattiva istruzione ha effetti sul PIL o no? Chi non si diploma lavora comunque. Ok, non competerà con il giappone per la produzione di intelligenza artificiale, però lavora, guadagna...e spende. Dunque, mi verrebbe da pensare (scusate il discorso forse un pò troppo semplicistico, divagante e stream-consciousness): 1- Che i servizi offerti dallo Stato, nel loro effetto sul PIL, devono essere proporzionati al tipo di produzione di cui il paese è specializzato. Un paese contadino, non necessiterà di un'istruzione esemplare (sempre in termini di PIL, si intende, non in termini culturali). Ma al tempo stesso, è vero anche il contrario: ciò in cui il paese è specializzato è già conseguenza del livello di istruzione (...e dell'ambiente (ci sarebbe da aprire una parentesi sul fatto che in Italia c'è molto sole.........) 2- Che per questo ed altri motivi, uno Stato è già di per sé stesso in misura delle proprie potenzialità (noi facciamo lo Stato, ecc ecc) 3- Che l'efficienza dello Stato (tornando al discorso) POTREBBE NON essere così rilevante sul Prodotto Interno Lordo, ad eccezione di alcuni servizi particolari, che incidono direttamente sulla capacità di produrre del cittadino. La domanda è, appunto, QUANTO l'efficienza statale influisce sul PIL, ma soprattutto, mi chiedo: come viene valutata questa variabile quando si dice di voler tagliare la spesa pubblica? Può essere che la questione non sia tanto che cosa produce più ricchezza in un paese tra il tagliare la spesa o l'alzarla, ma bensì, quale tra queste due opzioni ha un maggior effetto redistributivo (la quantità di liquidità è la medesima, se non sbaglio)? Scusate, e grazie :)

La persona che si gira i pollici in ufficio ha comunque uno stipendio, che spende, e fa girare l'economia, no? ...

Credo proprio che non ci siamo.  Gli effetti di domanda vanno sempre valutati separatamente, altrimenti si cade in ragionameenti fallaci.  Nel caso in esame, la redistribuzione del reddito può essere svolta in modi diversi dall'assumere dipendenti pubblici improduttivi, che avrebbero effetti molto più benigni sulla crescita economica, ad esempio, ridurre il cuneo fiscale/contributivo sui redditi più bassi.  (Ammesso e non concesso che questo sia il modo più indicato per stimolare la domanda, visto che esistono altre possibilità interessanti, anche se non trovano molto spazio nel dibattito pubblico.  Per fare un esempio, anche solo un serio programma di riforme strutturali tale da incoraggiare gli investimenti in arrivo nel nostro paese avrebbe molto probabilmente  effetti in questo senso.  Senza voler nulla togliere all'importanza di un certo grado di redistribuzione del reddito, che però ha altre motivazioni di carattere più stabile e generale.)

Discutere dell'effetto che l'efficienza (ovvero, la "riqualificazione") della spesa pubblica ha sul PIL è abbastanza difficile, perché la metrica del PIL ha la caratteristica di includere la spesa pubblica a prezzo di costo.  Ma in ogni caso, ciò ha effetti positivi sullo sviluppo economico inteso in senso più ampio oltre che, più banalmente, sulla qualità dei servizi offerti dallo stato per ogni euro di spesa.

Ok, ma fammi ricalibrare: il valore aggiunto di uno Stato sono soltanto i servizi, o anche il profitto? La persona che si gira i pollici in ufficio ha comunque uno stipendio, che spende, e fa girare l'economia, no?

Punto primo: pagare qualcuno per girarsi i pollici in ufficio, o per "scavare buchi e poi riempirli" (= costruire cose inutili), è comunque uno spreco. Sarebbe più efficiente regalargli i soldi senza farlo lavorare per lo stato.

Punto secondo: "far girare l'economia" è una locuzione ambigua. Bisogna avere le idee chiare su quali finalità lo stato deve perseguire. Se tolgo 100 euro a Tizio per regalarli a Caio, quali finialità sto perseguendo?

Se Tizio e ricco e Caio è povero sto riducendo l'iniquità sociale, che sembrerebbe essere un obiettivo meritevole, ma fino ad un certo punto, altrimenti si finisce nel Marxismo.

Se Tizio e Caio sono entrambi di classe media, o peggio Tizio e povero a Caio è ricco (es. un supermanager statale) allora l'obiettivo sembra molto meno meritevole, a pensar male si potrebbe dire che sto facendo operazioni clientelari.

Non è così semplice. Se con la tassazione prelevo 100 euro a qualcuno che non li avrebbe comunque spesi e li spendo dandoli ad uno che li spende (anche se non fa assolutamente nulla personalmente) l'effetto è comunque positivo. E' chiaro che se li prelevo a chi ha un reddito di 1000 euro (e che quindi avrebbe speso anche quei 100) e li do a chi ha già un reddito di 20mila ( quindi probabilmente non spenderà i 100 euro aggiuntivi), allora l'effetto è depressivo. In altre parole, la distribuzione conta e la progressività delle tasse anche. Do you remember marginal utility? I primi 1000 euro sono molto più utili che 1000 euro dopo un reddito di 20mila.

Vorrei dei dati o degli esempi che mi dimostrino se/oltre quale soglia i soldi non vengono effettivamente spesi. Mi pare ci siano 3 possibilità che dovrebbero essere dimostrate: 1) Che non vengono effettivamente spesi. E in tal caso il tuo discorso mi pare possa avere un senso. 2) Che non vengono spesi soltanto oltre una soglia molto alta. E in tal caso il tuo discorso mi pare abbia senso solo parzialmente. 3) Che vengono spesi quasi tutti o tutti (magari indirettamente). E in tal caso il discorso è da approfondire ulteriormente: crea più ricchezza il mercato o lo Stato? E' vero che lo Stato potrebbe ridistribuire, e sarebbe capace di farlo, MA la maggiore ricchezza viene creata da chi sfrutta meglio le risorse, cioé da chi le sa "prendere" ad altri che già le possiedono senza essere in grado di farle fruttare (concorrenza). E le risorse vengono sfruttate meglio da chi ha maggiori interessi diretti, cioé il privato. La spesa pubblica NON crea più ricchezza del mercato, in quanto lo Stato NON investe, non colloca ricchezza. Lo Stato crea una domanda, è vero, ma non è capace di produrre ricchezza. Non ne ha l'interesse. I soldi che sottrai al privato sono soldi che tornerebbero al povero contribuente sotto forma di nuovo lavoro, al quale deve essere proporzionata un'adeguata retribuzione. Il tuo pensiero nasce dal fatto che pochi soldi vengono in realtà investiti....ma questo avviene sul serio?

p.s. ho forse dato risposta ai miei dubbi del post precedente

E che ne avrebbe fatto, li avrebbe messi sotto il materasso? Non credo: li avrebbe probabilmente investiti in qualcosa di produttivo, o messi in banca alleviando il credit crunch.  Se invece li lasci rub... ehm, prelevare dal fisco, con tutta probabilita' andranno a sovvenzionare assunzioni clientelari, costruzioni di cattedrali nel deserto, o qualcuna delle migliaia di altri impieghi inefficienti che lo stato e' maestro nel trovare. Se pensi che la spesa pubblica sia questo grande motore di crescita economica, come spieghi che l'Italia, dove essa certo non manca, e' in stagnazione da piu' di un decennio?

E che ne avrebbe fatto, li avrebbe messi sotto il materasso? Non credo: li avrebbe probabilmente investiti in qualcosa di produttivo, o messi in banca alleviando il credit crunch.

O spostati in un paradiso fiscale.

Ma anche ammesso che li avesse investiti in qualcosa di produttivo, non è detto che un investimento redditizio per chi lo fa abbia esternalità positive sulla collettività.

fa male.

investire, nemmeno: potrebbe fare malissimo.

spendere invece è sempre sano, indebitandosi è anche meglio. (riassumo così)

devo pensarci su, a me non hanno insegnato così.

Riassumi male

NV 13/7/2013 - 23:22

Dov'è che avrei parlato di indebitamento?

Contrariamente a quanto comunemente si pensa, i soldi non restano nei "paradisi fiscali" (magari come dobloni d'oro seppelliti sotto una palma): da li' vengono reinvestiti nelle economie maggiori, e gli utili che ne derivano sono regolarmente tassati (quanto meno con ritenute d'acconto).

E poi spiegami come fanno soldi altrimenti tassabili (cioe' che non siano in nero) a venir inviati clandestinamente all'estero, specialmente ora che l'Agenzia Entrate traccia qualunque bonifico bancario nazionale o estero. E se invece erano in nero sin dall'inizio, non sarebbero stati tassati neppure mettendo le aliquote IRPEF al 100%...

Sulla presunta mancanza di "esternalita' positive" di risparmio e investimento privato ha gia' ben risposto dragonfly, e quindi non commento.

Contrariamente a quanto comunemente si pensa, i soldi non restano nei "paradisi fiscali" (magari come dobloni d'oro seppelliti sotto una palma): da li' vengono reinvestiti nelle economie maggiori, e gli utili che ne derivano sono regolarmente tassati (quanto meno con ritenute d'acconto).

Quindi i paradisi fiscali a che servono?

E poi spiegami come fanno soldi altrimenti tassabili (cioe' che non siano in nero) a venir inviati clandestinamente all'estero, specialmente ora che l'Agenzia Entrate traccia qualunque bonifico bancario nazionale o estero. E se invece erano in nero sin dall'inizio, non sarebbero stati tassati neppure mettendo le aliquote IRPEF al 100%...

L'elusione fiscale non è necessariamente illegale.

Sulla presunta mancanza di "esternalita' positive" di risparmio e investimento privato ha gia' ben risposto dragonfly, e quindi non commento.

Ma leggere quello a cui si risponde prima di rispondere no?

Quindi i paradisi fiscali a che servono?

Ci sono usi legali (minimizzazione del carico fiscale per certi tipi di operazioni, nel rispetto delle leggi vigenti) e illegali (per esempio pagamento di tangenti estero-su-estero). Ma sicuramente non si verifica il caso a cui tu ti riferivi, cioe' che la riduzione della tassazione causi automaticamente la sparizione dei mancati introiti fiscali in un "offshore black hole" da cui non riemergono piu'. Quei guadagni erano stati dichiarati al fisco (altrimenti, il discorso della tassazione nemmeno si pone!) e quindi sono tracciabili: se trasferiti all'estero saranno riportati nel quadro RW dell'Unico, e saranno soggetti a tassazione anche in Italia sia loro (IVIE nel caso di immobili,  IVAFE...) che i loro utili (IRPEF).

L'elusione fiscale non è necessariamente illegale.

E che c'entra? Se vuoi combattere l'elusione migliora le leggi eliminando i loopholes, anziche' arraffando tutto per maggior sicurezza. Altrimenti, perche' lasciare la proprieta' privata? Instauriamo il comunismo e si fa prima.

divertente l'articolo e lo stile...irritante pero' questa scontatissima associazione

cut and paste

Suggerisco con un aneddoto che la cultura (keynesiana vecchio stampo e/o cattolica) della classe dirigente ha la sua impotanza nella risposta alla domanda. 

dove di irritante c'e' la citazione alla cultura cattolica..E BASTA menarcela che e' colpa dei preti..insomma occorreva proprio? era necessario? se fai l'economista scrivi solo keynesiana che cosi' ti credo, sbattendoci anche un e/0 cattolica il tutto diventa propaganda di parte...sinistroide of course!

scusate OT ma si deve sempre rompere cosi?

giuliana allen

secondo me hanno le loro colpe i tanti, non tutti in buona fede,  che hanno fatto passare le equivalenze

keinesiano=buono

libberista= nobbuono

dando cioè un giudizio morale; le intenzioni dei primi , ancor prima dei reali riscontri della teoria che anzi non interessano, sono da lodare dai bravi parrocchiani, quelle dei secondi no perchè elitari egoisti che prendono a calci i cani  eccecc. a costoro al massimo gli si concede di esprimersi, mai di concludere una discussione.

(sarà che qua da me mi hanno appena citato come fontane di sapienza proprio q.curzio, assieme  g.sapelli e mi sono un po' irritato...)

Sono d'accordo con Giuliana... basta menarcela con la cultura cattolica... come se si potesse ridurre al pensiero di un paio di soft-minded ragazzotti di campagna :-)

Secondo me l'origine (Freudiana o voluta?) del commento e' perche' entrambi i figuri del post sono affiliati con Universita' Cattolica.

non sono d'accordo in generale, credo che la cultura keynesiana (e quella marxiana) abbiano attecchito in Italia piu' che altrove proprio a causa della cultura cattolica di forndo. Ma questo e' discorso lungo. 

Noto pero' (colpa mia non l'ho scritto e quindi il mio riferimento alla cultura cattolica appare arbitrario, me ne rendo conto ora) che Giarda nel suo discorso ha citato piu' volte, a giustificazione delle sue affermazioni, che lui e "un bravo ragazzo cattolico" - con ironia, ma lo ha messo dentro varie volte. 

Si, sono d'accordo. Il più povero nell'immaginario comune è salvaguardato dall'ideologia marxista. Tutto qua. E poi mettiamoci pure l'apparente "semplicità" o "sobrietà", il pregiudizio contro i ricchi...tutte cose che hanno in comune, mi pare. No?

Il marxismo è attecchito per 70 anni in Russia dove sono ortodossi e in Cina dove sono Buddisti. Il Keynesismo ha attecchito benissimo negli USA per 40 anni, dove sono protestanti e in Gran Bretagna dove sono anglicani. 

Il marxismo ha temporaneamente attecchito in Russia e Cina perche' coltivato dalla forza delle armi (da dove discendeva il potere politico secondo il Grande Timoniere?), e infatti ora non ne sentono particolarmente la mancanza ne' nella prima ne' nella seconda. Le uniche aree in cui ne sopravvivono nostalgici sono il Sudamerica, e parti di Italia, Francia e altri paesi cattolici.

In Cina, comunque, i buddisti sono una piccola minoranza: le persone istruite sono in larga maggioranza agnostiche, e il resto per lo piu' segue una mistura di superstizioni e Taoismo religioso (dàojiào), che non c'entra quasi nulla col Taoismo filosofico (dàojiā) di Laozi o Zhuangzi.

Forse dobbiamo intenderci sul significato di 'cultura cattolica'. Se cultura sottende  una solida elaborazione intellettuale, allora non ci siamo. Se, al contrario, si intende sentire comune o pop culture, allora posso essere d'accordo.

Bé, non mi sembra eccessivo sostenere che la stragrande maggioranza di ciò che comunemente si intende per "cultura cattolica" è di tipo popolare. Come tutto il resto, d'altronde. Comunque, anche il Papa se non erro fa dei bei discorsetti semplicistici di tipo no-global. O sbaglio?

La dottrina sociale della Chiesa è lontana anni luce dal marxismo e dal comunismo.

Che poi alcune parole del Papa, estrapolate dal loro contesto, possano essere re-interpretate in termini "marxisti", o che l'uomo medio associ la solidarietà cristiana al comunismo, è tutto un altro paio di maniche.

stanno, secondo i più, nel sistema di Hegel che Marx intese rimettere con i piedi per terra. Ma il pensiero di Hegel è debitore di tutta la storia del pensiero occidentale e, secondo un'interessante interpretazione, rappresenta una versione laica di quello di Gioacchino da Fiore (mi riferisco a Jacob Taubes, Occidental Escathology).

La visione del mondo giudeo-cristiana - non il cattolicesimo come tale - è una delle basi di Marx, ancorché egli intendesse partire dall'uomo, anziché da Dio, seguendo l'esempio di Ludwig Feuerbach.

Se questo argomento fosse sufficiente per associare la dottrina sociale della chiesa e il marxismo, allora il medesimo argomento potrebbe essere esteso ad ogni filosofia politica /economica: dal liberalismo al comunismo, dal libertarismo al welfare state. Ognuna di queste potrebbe trovare almeno una qualche base nella visione del mondo "giudeo-cristiana"...

in un certo senso, perché le visioni del mondo mutano ma si trasmettono nella storia. Una rottura radicale non avviene quasi mai, le modificazioni sociali e culturali sono graduali anche quando la violenza rivoluzionaria fa irruzione.

Con questo non intendo dire che la dottrina sociale dei cristiani coincida con le formule di Karl Marx, è evidente che opera con concetti diversi e propone valori diversi. Poi, nella sua applicazione, però, una parte dei cattolici si trovano vicini ai movimenti d'ispirazione o di origine marxista, più o meno aggiornata ad altre correnti del pensiero rivoluzionario: es., la c.d. teologia della liberazione.

si va bene,

ma il senso del mio messaggio precedente era che questa interessante digressione filosofica non spiega perché la cultura cattolica dovrebbe avere una maggiore propensione ad accogliere logiche marxiste/keynesiane, che era invece il punto di partenza di tutta questa discussione.

Volendo forzare la cosa: tra i paesi dell'ex blocco sovietico quelli che hanno creato problemi seri al comunismo sovietico sono stati solo Rep. Ceca, Ungheria, Polonia, tutti e tre fondamentalmente cattolici. 

Piuttosto si potrebbe dire che il cristianesimo ortodosso e il taoismo sono propensi al comunismo (oppure si potrebbe smettere di fare teorie difficilmente dimostrabili e molto opinabili ma obiettivamente: è divertente farle!)

"La dottrina della chiesa" è la dottrina di Gesù, e la dottrina di Gesù è la dottrina della povertà spirituale e materiale. Non proprio liberista, dunque. Può darsi che il cristianesimo non contempli la redistribuzione FORZOSA della ricchezza, auspicando piuttosto che questa avvenga SPONTANEAMENTE, ma è evidente che se la sobrietà spontanea è visibilmente assente, il passaggio successivo è pretenderla. Il cattolicesimo ripone il proprio difetto idealistico dedicandosi a ciò che più gli è vicino: il comunismo. Redistribuzione. E' ovvio che uno studio approfondito delle diverse dottrine economiche potrebbe portare ad un'altra collocazione, ma la facilità con cui vengono associate quelle due ideologie è palese. E' comune ad entrambi l'astio nei confronti del ricco, che può donare e non dona, che diventa sempre più ricco. E ancora, la sobrietà. Insomma, il comunismo è la manifestazione politica del sentimento cristiano, che da sentimento DEVE trasformarsi in società, in organizzazione, e non può che farlo con la forza, altrimenti non sarebbe politica, ma soltanto Chiesa.

Jo, è difficile seguire il tuo ragionamento perché non è chiaro cosa intendi con alcuni termini (come, ad esempio, "liberista"). Comunque, per quello che mi sembra di capire, commetti almeno i seguenti errori:

Primo errore: il tuo utilizzo delle parole "dunque", "evidente" e "ovvio" appare del tutto inappropriato.
Le conseguenze economiche estreme che fai discendere da alcuni passi evangelici, da te arbitrariamente interpretati, non sono affatto così ovvie ed evidenti come le presenti: sembra esserci un confirmation bias molto forte.

Secondo errore: a partire dal Vangelo, derivi conseguenze politiche per il solo cattolicesimo.
Ma questo esercizio è fallace, come dicevo anche a qualcun altro più sotto. Infatti, ammesso e non concesso che il Vangelo abbia conseguenze inequivocabili sulla politica economica di chi crede in Cristo, tali conseguenze dovrebbero riguardare TUTTE le Chiese cristiane (protestanti, ortodosse, ...) e non solo quella romana.

Terzo errore: dai una interpretazione tutta tua della Parola evangelica, dalla quale fai discendere le conseguenze politiche/economiche di cui sopra.
Mi riferisco, in particolare, al presunto "astio nei confronti del ricco". Proprio non ci siamo.

 

Entra nel merito, non fare il maestrino: Quali sono i passi evangelici che avrei arbitrariamente interpretato, e quali sono quelli che tu mi proponi essere invece super-partes. Vediamo se sai presentarmi un'interpretazione 'autentica' e 'non arbitraria' (come se l'interpretazione del Vangelo non possa essere 'arbitraria', ah ah...il fascismo dell'interpretazione, proprio di ogni religione) che smentisca A) che il Vangelo parla per lo più di povertà spirituale e materiale (e se dico "per lo più" è perché so bene che all'interno del Vangelo si possono trovare contraddizioni ripetute che consentono di essere utilizzate a "dimostrazione" di qualsiasi tesi) diciamo che se l'affermazione "per lo più" non ti piace, facciamo che le cose stanno più o meno così: Il Papa ha una sua interpretazione, il Vangelo ha una sua interpretazione (cioé quel che c'è scritto) e ogni singolo cattolico ha una sua interpretazione. Pensare che queste 3 interpretazioni coincidano è una follia. Ogni singolo cattolico ha una sua interpretazione del suo essere cattolico. Ebbene, visto che non è possibile ottenere dei dati, la mia sensazione è che la maggioranza di coloro che si definiscono cattolici (ma anche di coloro che NON si definiscono cattolici) sono influenzati da quella che SECONDO ME (e di chi altro, senò?) è il sentimento dominante, da molto tempo a questa parte, e che rappresenta l'INTERPRETAZIONE POPOLARE più largamente diffusa. Te lo ripeto: a me non interessa quello che cosa pensa il Papa (e neanche lo trascuro, però), a me interessa il sentire comune, il pop, il pensiero dominante derivante da una tradizione innegabilmente di tipo cattolico. Perché è quello il pensiero che conta. E qual'è questo pensiero? E' il meno sofisticato, e forse anche il più genuino e più vicino al minimo comue multiplo di tutte le possibili interpretazioni del pensiero cattolico. A me non interessa l'interpretazione "ufficiale", in quanto fra tutte le possibili interpretazioni è quella che produce le minori conseguenze sociali. D'altronde, così come è sensibilmente più rilevante il sentimento cattolico di tipo popolare, è altrettanto sensibilmente più rilevante il sentimento comunista e/o liberale sempre di stampo popolare. Noi stiamo parlando del popolo, della maggioranza, di ciò che ha rilevanza storica e sociale, di ciò che produce conseguenze, non stiamo parlando delle élites...ammesso e non concesso che le élites abbiano realmente prodotto interpretazioni 'autentiche'. La cultura italiana è impregnata dell'interpretazione popolare del sentimento cattolico in quanto le chiese sono ovunque e il rapporto con la Chiesa è storicamente consistente all'interno della famiglia italiana. Semplicemente, la cultura italiana è tradizionalmente e peculiarmente rivolta a semplificare o a valorizzare il sentimento cattolico in funzione anti liberale, qualsiasi cosa la parola "liberale" significhi (ripeto, non mi interessa il suo significato "élitario", mi interessa piuttosto il significato che è stato popolarmente attribuito alla parola "liberale"). Detto questo, il sentimento anti liberale è cresciuto ANCHE a causa di UNA PARTICOLARE MA SIGNIFICATIVA interpretazione popolare del sentimento cattolico (E VICEVERSA) il quale - e questa, PER LA NATURA propria dell'argomento che stiamo trattando, non può essere che una sensazione - è diffusamente declinato nell'interpretazione del liberismo come produzione sconsiderata di ricchezza, e quindi, di conseguenza, del sentimento anti ricchezza ed anti globalizzazione propri sia della cultura cattolica sia di quella comunista. A semplicistica interpretazione del significato di liberismo corrisponde la contrapposizione da parte di una semplicistica (ma non per questo meno veritiera) interpretazione del messaggio di Cristo...e di Marx. Popolarmente anti ricchezza.
Forse forse forse, il 'pensiero cattolico dominante' è effetto, e non causa, del 'sentimento anti ricchezza' (che è un concetto semplicistico ma comunque sostanziale). Ovvero, l'interpretazione della parola di Cristo è risultata essere sufficientemente fertile, per contenuti, perché il povero la facesse propria, in contrapposizione ad una ricchezza per lo più osteggiata (e ostile) e considerata immeritata. Non è una falsità affermare che la ricchezza sia osteggiata, e che il liberismo sia comunemente interpretato come mezzo perché il ricco alimenti il proprio capitale a scapito di altri.

Bene, noto innazitutto che parole come "ovvio" ed "evidente" sono state sostituite da altre come "secondo me" e "la mia sensazione". Il fatto che la povertà materiale del Vangelo sia interpretata dai più come giustificazione per politiche marxiste e/o keynesiane è, appunto, una tua (legittima) sensazione. Ma quello è e resta: una sensazione. Probabilmente basata sulla tua personale esperienza con le persone (cattoliche e non) che frequenti e incontri nella tua vita.

Ma da qui a generalizzare ne passa. Per esempio, la mia sensazione, basata sulle mie personali esperienze, è diametralmente opposta. La stragrande maggioranza dei cattolici che conosco si definisce liberale e non ha problemi di "astio nei confronti del ricco", mentre i non-cattolici sono spesso fondamentalisti della redistribuzione e, qualche volta, mostrano pure avversione nei confronti dei ricchi.

Inoltre, mi trovo in totale disaccordo con il tuo punto di vista, secondo il quale è l'interpretazione popolare che conta. Secondo me, le idee delle elites, dei  filosofi, del Papa e di altri leader contano (e anche tanto) nel guidare il corso della storia e nel dare forma alle "interpretazioni popolari" stesse. Per esempio, secondo me il fatto che la Chiesa si sia sempre espressa in modo critico verso il comunismo è di fondamentale importanza. O ancora, secondo me le interpretazioni del Vangelo che vengono fornite dai grandi teologi di ieri e di oggi, hanno pure un grande impatto su ciò che popolarmente si pensa del messaggio evangelico.

Ma evitiamo di divagare troppo e assumiamo pure che ciò che conta è solo l' "interpretazione popolare". Ebbene, è vero che "l'interpretazione popolare più largamente diffusa" del "sentimento cattolico", come lo chiami tu (ma che cos'è poi?), è quella marxista e/o keynesiana e/o di avversione alla ricchezza?

Cercando (senza troppi sforzi) su google ho trovato questo documento della Luiss sulle caratteristiche socio-demografiche delle intenzioni di voto nel 2011. Ora, permettimi di seguire il tuo punto di vista focalizzandoci su ciò che popolarmente si intende con "liberale". Credo di non sbagliarmi troppo se dico che, nell'immaginario comune, i liberali sono rappresentati dal Pdl. Non sto dicendo che sia effettivmante così (anzi, secondo me per tante - tantissime - cose non è così), sto solo cercando di seguire il tuo argomento. Ebbene, in questo documento si nota che coloro che intendono votare Pdl sono tendenzialmente sovrarappresentati nei gruppi di persone che reputano la religione importante o che vanno a messa almeno qualche volta all'anno (e, specialmente, tra quelli che ci vanno tutte le domeniche). Insomma, i cattocomunisti esistono, ma anche i cattoliberali. E non è così chiaro che una posizione sia prevalente sull'altra.

Concludo facendoti notare (per la seconda volta) che si sta parlando del perché i paesi  cattolici dovrebbero essere più propensi ad accogliere logiche marxiste/keynesiane. Quindi, tutte queste belle digressioni che stiamo facendo sulle conseguenze del messaggio evangelico sono inutili perché si dovrebbero applicare a tutti i cristiani e non solo i cattolici!

Non c'è certo bisogno dei numeri per scoprire che il pdl ha in seno un gran numero di 'cattolici'! Ma il fatto che ci siano tanti cattolici che votano pdl non significa che i cattolici siano liberali. Anzi, meglio: non è detto che i liberali siano cattolici. Forse ho complicato il discorso più di quanto non fosse necessario.Dunque: stiamo forse parlando di 'andare a messa' o di 'cultura cattolica'? No perché, le due cose proprio non coincido. Prova ad andare a messa a Natale, e a fine messa vai a chiedere al prete quanti tra coloro che erano presenti possono veramente essere definiti 'fedeli'. Almeno metà di loro, il prete, non li ha mai visti. E non credo neppure che di loro abbia una grandissima considerazione. E vogliamo parlare dei matrimoni? Ora, non confondere quanto sto per dire credendo che io stia 'ritrattando'...piuttosto, sto affinando ciò che ho detto fino ad ora. Semplicemente, non c'è una sola cultura di massa cattolica...ce ne sono due, o tre. Una è fedelmente attaccata al concetto di 'Chiesa povera' (quante volte l'avrà detto Papa Francesco? 200? 2000?) l'altra a quello di Padre Pio, dei miracoli...della superstizione. I primi, e sono una buona parte, perseguono la povertà materiale, e mai si sognerebbero di ambire ad avere una 'carriera' o a 'diventare ricchi'. Non è detto che il Papa neghi necessariamente questa possibilità, non sto dicendo questo, anzi, penso che sia doveroso per lui, per sopravvivere, adeguarsi al capitalismo. Ma la cultura cattolica no, è fatta anche di quello, dello stereotipo più o meno giustificato secondo il quale il padre lavora, con umiltà, con semplicità, senza negare in alcun modo tempo alla famiglia, e alla moglie che se ne occupa. I desideri sono pacati, le ambizioni pure, i vizi ridotti all'osso. Questa cultura cattolica non voterà mai Berlusconi, primo perché è Berlusconi, e secondo perché si è impossessato immeritatamente del concetto di liberismo, portandolo ad essere ideologia in favore dei ricchi, NON dei poveri. Quantomeno nell'immagine che ne da. E poi i processi... Sei così sicuro che io mi stia inventando tutto? Io non credo. E ancora: pensi veramente che alcuni cattolici (molti) non possiedano un'elevata considerazione nei confronti dei più poveri e che questa posizione possa indurli ad avere ostilità di una cultura liberale che può essere FACILMENTE (ma non per forza correttamente) interpretabile in maniera poco - diciamo - 'affine' alle problematiche riguardanti i 'più bisognosi'? E che questa avversione sia anche dovuta all'immagine di Berlusconi, che forse non da l'impressione di essere uno 'umile spirito caritatevole'? Ma lasciamo perdere Berlusconi, è proprio il principio...le parole 'umiltà', 'semplicità', 'povertà'...me le sono inventate io? E' esistito un solo santo che fosse ricco, o ambizioso in senso 'capitalistico'? Tutto ciò che si scova di più o meno esplicito, è una parabola sui 'talenti'? Ma gli ordini monastici ecc. ecc. ce li vedi a votare per la 'globalizzazione'? E questa 'globalizzazione', nella sua accezione negativa, ti sembra così strano che venga associata al più 'becero' liberismo? E poi, comunque, c'è ancora il terzo tipo: quello sia liberale che cattolico. Ma anche in questo caso, qualcuno dovrebbe fare chiarezza su che cosa consista l'essere cattolici...o l'essere liberali.

Guarda, mi sembra tu abbia un pregiudizio (i.e. la cultura cattolica vede in modo negativo la ricchezza ed è propensa ad accogliere il marxismo) che è così radicato in te da non poter essere smosso da nulla. Né da una dottrina sociale della Chiesa lontana dal marxismo, né dal fatto che molti cattolici siano liberali, né dal fatto che, per il Magistero della Chiesa (e quindi per i parroci che fanno le prediche in parrocchia), il "ricco" che ha difficoltà a entrare in Paradiso non è chi possiede ricchezze, ma chi fa della ricchezza il suo idolo.

Questo pregiudizio ti fa anche dire stupidaggini (come, ad esempio, quella sulle due culture cattoliche, "povera" e "superstiziosa"), oltre che contraddire.

Quindi è inutile continuare. Nessun problema, davvero, capita a tutti di avere pregiudizi che non si è disposti ad abbandonare.

ciao!

Mi spiace, ma il fatto che molti cattolici siano liberali non significa niente - nessuno lo nega - seppur non sia molto significativo il fatto che votino pdl (ma questa è secondario). Non è significativo neppure il fatto che secondo te o secondo alcuni (anche molti) il 'ricco' non è colui che possiede beni materiali ma colui che ambisce insistentemente ad averli, in quanto (1) non esistono esempi di ricchezza materiale da prendere ad esempio all'interno della dottrina cattolica, casomai il contrario. Ripeto, non credo sia esistito Santo che fosse ricco. E neppure personaggio alcuno del Vangelo, che fosse oltre che ricco, particolarmente virtuoso. Anche fossero esistiti/esistessero, l'esaltazione della povertà materiale è talmente eclatante, nel Vangelo o altrove, da - attenzione - consolidare nel pensiero di larga parte del mondo cattolico l'idea (SIA ESSA CORRETTA O NO NELL'INTERPRETAZIONE) che l'ambizione a ricchezza spirituale coincida con il non avere ambizione di tipo materiale, a fronte del fatto che gli esempi facilmente interpretabili in tal senso sono, all'interno della dottrina cattolica, assolutamente dominanti. Se a questo, ci si aggiunge (2) la non corretta e diffusa interpretazione della 'dottrina' liberista...il gioco è facilmente fatto. Quasi quanto un cammello dentro alla cruna di un ago (cit.). E tutto questo senza entrare nel merito di quale possa essere la 'vera' interpretazione(3) (...e senza entrare nel merito del 'perché' ce ne debba essere una...). Quali contraddizioni, poi? Boh. 

Il Vangelo contiene moltissime esoertazioni a non lasciarsi abbagliare dalla ricchezza materiale ed a condividerla con i bisognosi, ad esempio la parabole del ricco Epulone. Ma una cosa è affermare: "non è esistito Santo che fosse ricco" oppure "se sei ricco ed egoista non entrerai nel Regno dei Cieli",  ovvero esortare i ricchi a donare volontariamente, altro è spogliare i ricchi della loro ricchezza a pescindere dalle loro aspirazioni di santità, come Marx esortava a fare, e magari fargli pure fare una brutta fine come hanno fatto molti marxisti. Scusate se insisto, ma non mi sembra un dettaglio: Gesù predicava "dona ciò che ti appartiene", Marx "prendi ciò che appartiene agli altri".

In altri tempi le esortazioni evangeliche ebbero effetti concreti: molti ricchi mercanti costruirono e/o adornarono chiese per salvarsi l'anima. Oggi forse rimane qualcosa nelle fondazioni create da certi magnati americani, ma è chiaro che se Hollande porta l'aliquota marginale al 75% uno il problema non se lo pone più.

Ma io sono d'accordo, c'è differenza. Ma se sei cattolico e il mondo non è bello come vorresti che fosse, da qualche parte devi schierarti. Tutto ciò che ho detto io non è incoerente con ciò che sostieni te. Nel mio primo intervento, ho scritto: "Può darsi che il cristianesimo non contempli la redistribuzione FORZOSA della ricchezza, auspicando piuttosto che questa avvenga SPONTANEAMENTE, ma è evidente che se la sobrietà spontanea è visibilmente assente, il passaggio successivo è pretenderla." Ciò che ho cercato di fare io è dare una spiegazione del perché parte del mondo cattolico è secondo me anti liberale e tendente a schierarsi a sinistra.

Non ci siamo

massimo 30/7/2013 - 19:49

"Il passaggio successivo" come lo chiami tu si pone al di fuori dell'insegnamento evangelico, e secondo me decisamente contro di esso. Riconosco che succede spesso, ma la differenza fa fatta rilevare. È un po' come se in ossequio al nono comandamento (Non desiderare la donna d'altri ) si sanzionase penalmente  l'adulterio. In passato è successo, ma è sbagliato, ed i cattolici moderni ci sono arrivati. Il farvore tassatorio di alcuni cattolici è una scelta che ha radici politiche e non religiose, probabilmente il desiderio di non lasciarsi sopravanzare ellettoralmente dai socialisti: col Vangelo non c'entra niente.

e leggi i commenti a fondo pagina, leggi Paolo e poi rifletti sulla possibilità di giustificare la redistribuzione coattiva. Se la missione del potere pubblico è quella enunciata da Paolo, si risolverebbe in un furto.

"La dottrina della chiesa" è la dottrina di Gesù, e la dottrina di Gesù è la dottrina della povertà spirituale e materiale. Non proprio liberista, dunque. Può darsi che il cristianesimo non contempli la redistribuzione FORZOSA della ricchezza, auspicando piuttosto che questa avvenga SPONTANEAMENTE, ma è evidente che se la sobrietà spontanea è visibilmente assente, il passaggio successivo è pretenderla.

Non ne sarei così tanto sicuro, rileggendo con attenzione la parabola dei talenti (Matteo 25,14-30).  C'è chi sulla base di questa parabola, ed altre in tema di vigne et similia indica Gesù non come il primo comunista ma come il primo liberale della storia.  Poi la prova del nove i credenti la avranno nell'aldilà. Quindi troppo tardi. Mi immagino già le sorprese ... :-)

Tutte queste discussioni mi han fatto tornare in mente questo e poi questo. Gran film!
Comunque io sono per  socialdemocratico, purtroppo con apostoli democristiani

PPS

"La dottrina della chiesa" è la dottrina di Gesù

JO fosse così Nietzsche avrebbe scritto almeno un paio di libri in meno, anche la storia medievale europea avrebbe parecchi capitoli in meno.

Ti rimando alla risposta sopra che ho dato a Francesco Russo ;)

Ciao a Tutti,
Fuor di polemica, mi sembra un editoriale un po' anodino, di cui non si vedono le conclusioni.

Non so se: conosciate "Il Casello" di Kafka, in cui l'agrimensore K viene convocato in un castello ma NON riesce mai a raccogliere i client's needs perchè ostacolato da una MIRIADE DI BUROCRATI, NULLA OSTA, SOTTO.PARERI ECC.;
Oppure se abbiate mai visto le "12 fatiche di Asterix e Obelix", e segnatamente l'episodio del passaggio attraverso i gangli della burocrazia...

In ITA-GLIA E' GROWTH 1) BY DECREE OR 2) GROWTH BY INCENTIVE/subsidy.
Mi sorprende la sorpresa di fronte al BUCO NERO DELLA HYPER-CASTA

Perchè NON SI FA BENCHMARKING (già by COFOG) con la germania, per TAGLIARE, e si assumono analisti per tagliare? Già da un mero raffronto by COFOG con la germania sono almeno 40BN di SPRECHI ALL'ANNO, o 2.5% di PIL in termini relativi..

PERCHE' E' TROPPO COMODO STARE SEDUTI SU UNA MIRIADE DI POLTRONE FODERATE DI DANARI PUBBLICI (ed anche nelle FONDAZIONI politico, bancarie). VOi avete mai sentito parlare di 'Fondazioni politico-bancarie' in altri Paesi.
Non taglieranno MAI, neppure di fronte ad un ECONOMIA COSTANTEMENTE PLUNGING DOWN .

Governo= IPOSTASI per:
funzionari, burocrati, capi di dikasteri, capi di gabinetto, portaborse, portacasacche, portapenne, portamanite, porta moduli H724, portaaspirina per il direttore, portapenne, portabadge, porta pass, porta nullaosta, porta il cicci all'asilo, portami questo parere, portamichivuoi, ed un po' anche porta portese.

Francamente io NON mi domando perchè NON si tagli.
Mi domando perchè GLI ITALIANI SI DOMANDINO 'PERCHE'' NON SI TAGLI...
eh che mi chiamo Pasquale, io????
L'Ita-glia, anzi gli Ita-gliani (l'Italia è solo il 'contenitore') saranno un popolo SERIO?

.

francesco russo 17/7/2013 - 18:19

stavo per risp al messaggio di cui sopra e poi ho inviato questo mio messaggio per errore.
sorry

errata corrige

New Deal 14/7/2013 - 09:50

'Il castello'

Penso che marxismo & cattolicesimo abbiano una fondamentale contrapposizione al liberismo: quelli prevedono masse che non sanno ciò che vogliono e quindi perseguono i fini del nemico, dipenda ciò dalla falsa coscienza o dal peccato originale poco cambia, ma per loro fortuna hanno incrociato quelle burocrazie che si chiamano partito o Chiesa che li guideranno al paradiso, celeste o terreno che sia; il liberismo parla sostanzialmente di individui, libertà e responsabilità: non vedo maggiore punto di scontro.

Non mi pare che le masse (il 60% delle quali meno di 5 mesi fa ha votato uno dei due clown) sappiano ciò che vogliono. O almeno non sanno come raggiungere ciò che vogliono, ma credono a chi urla più forte o a chi parla più spesso con loro.

Se tu sostieni che le masse non sappiano ciò che vogliono, io non sono in grado di smentirti. Ma allora è inutile, anzi dannoso, farle votare perchè scelgano da chi essere governate. Un bel despota, più o meno illuminato e via: dopotutto è andata così per migliaia di anni, e in alcuni paesi va ancora così, con risultati a volte discreti, a volte cattivi, a volte decisamente pessimi.

Ma se decidiamo di essere una democrazia, dobbiamo presupporre che le masse siano "sagge", almeno come collettività, se non come individui. Questo postulato, di natura ideologica e non scientifica, non è soggetto a verifica empirica.

Avete mai fatto caso a come siano composte le masse? Io sì, è curioso ed interessante.

Ad esempio Turz da come parla non sembra certo far parte della massa e da come si rivolge ad Alessio si capisce che non lo considera parte della massa (altrimenti gli scriverebbe "voi della massa"). Questo succede anche a me e quando siamo in tanti, tipo su un blog come nfA, nessuno di noi che interagisce mi sembra massa.  E' sicuramente così perchè diciamo sempre le "masse dicono", "le masse vogliono", "le masse fanno" quindi, se parliamo così, è chiaro che noi non ne facciamo parte. Direte: "Certo Corrado, perchè su nfA non siamo massa, come confermato dai risultati elettorali :-( ".

Ok però, se leggo altri blog, anche li nessuno ne fa parte. Anzi ne parlano proprio come se le masse fossero altrove e non capissero un accidente e purtroppo sono loro che comandano.

Secondo me i casi sono due:

1. è come ai concerti di Vasco dove tutti cantano "siamo solo noi" ma "solo noi" cosa se siamo in 60000? E tutti hanno il tatuaggio e l'orecchino...per essere diversi.

2. Massa è una brutta parola tirata fuori da Marxisti e Fascisti che si può usare in certi casi per comodità, per semplificare, ma che in realtà non significa molto

MASSE

ALESSIO DI MICHELE 19/7/2013 - 10:38

Il termine "massa" può anche significare "noi sapienti contrapposti a quei bruti", oppure "noi che ci sforziamo di avere opinioni e desideri sociali, contrapposti a quelli che vanno semplicemente dietro alla corrente ("In soccorso del vincitore" diceva Longanesi)", oppure "quell' accozzaglia di primati che sente di esistere solo in quanto gruppo". Resta il fatto, però, che questo termine fu usato addirittura da S. Freud per un libro molto importante anche per capire (e smontare) le dittature del novecento, visto che è del 1921. E "massa" qualche (pochi) ruolo positivo se lo vedeva riconosciuto.

Q.E.D.

Corrado Ruggeri 19/7/2013 - 16:51

Ecco, Longanesi ad esempio.

L’autore del motto: “Mussolini ha sempre ragione”.

Quello che scrisse a proposito di Toscanini, che si rifiutava di eseguire "Giovinezza", «uomo schifoso… un rudere che molta gente, di dentro e di fuori, avrebbe voluto divenisse il deposito escrementizio di tutte le loro acidose e putrefacenti ire isteriche… gli osservo sulla guancia le impronte (ora metaforiche) dello schiaffo bolognese che lo fa degno del mio compassionevole sguardo e…gli sputo negli occhi» (da “libro e moschetto” 1931).

Mi fa molto piacere sapere che anche lui si esprimesse contro le masse composte di bruti :-)

Ora, non nego che il termine “massa” sia comodo da usare, lo uso anch’io a volte, però non mi piace quando viene usato per distanziarsi, per sminuire chi la pensa differentemente o per non assumersi responsabilità. Spesso avviene nei dibattiti italiani,  si parla di “le masse”, “gli italiani”, “le casalinghe di Voghera”, i “teledipendenti” sottintendendo che sono altro da sé. Chi parla è sempre diverso, superiore soprattutto mai corresponsabile.

Non sono senza peccato e non dovrei essere io a scagliare la prima pietra ma sarebbe bello si cominciasse a discutere in maniera diversa, più matura. Come (mi pare) succeda in Europa: dove le discussioni sono tra chi la pensa in un modo e chi la pensa altrimenti e non tra dei depositari della verità e una massa di bruti che non capisce niente e va erudita dagli eletti.

PS

Si noti per inciso che, anche esistesse questa distinzione netta (eletti che han capito tutto / massa di bruti), dubito fortemente che la miglior maniera per erudirli sia quella di dargli degli ignorantoni con fare saccente.

 

di Gustave Le Bon (1895) sembrerebbe il primo studio sulla massificazione contemporanea. Consiglio però la lettura di Canetti, Masse e potere, scritto in maniera deliziosa.

Masse e democrazia

Turz 22/7/2013 - 14:37

@massimo:

Ma se decidiamo di essere una democrazia, dobbiamo presupporre che le masse siano "sagge", almeno come collettività, se non come individui. Questo postulato, di natura ideologica e non scientifica, non è soggetto a verifica empirica.

Il postulato è in realtà la prima affermazione, cioè che la democrazia parlamentare sia il miglior sistema politico.

A mio parere è il migliore (o il "meno peggio") per una determinata classe sociale, che l'antiquato Marx chiamava "Borghesia".

Che lo sia per tutti o per la maggioranza delle persone è tutto da vedere (e la mia risposta è che non lo sia).

@Corrado Ruggeri:

Questo succede anche a me e quando siamo in tanti, tipo su un blog come nfA, nessuno di noi che interagisce mi sembra massa.

Siamo tutti parte della massa, ma ognuno di noi è diverso dagli altri.

Quello che intendo io come "massa" (e che forse intendono anche gli altri) è un insieme di "individui medi", tutti di nome Mario Rossi, composti al 40% di lavoratore salariato, al 9% di imprenditore, al 6% di disoccupato, al 30% di pensionato, all'11% di casalinga e al 4% di studente.

Il tipico commentatore attivo di blog è spesso molto diverso da questi ipotetici personaggi medi, i quali mediamente vanno a votare per uno dei tre maggiori schieramenti (che presto torneranno ad essere due) tappandosi mediamente il naso. Mediamente non si muovono molto, né per dimagrire né per cambiare il mondo. A parte quando succede qualcosa di molto importante che li smuove, tipo la perdita del lavoro o la rivoluzione o la guerra.

Anche Turz, Corrado, Alessio, Massimo contribuiscono a creare la media. Il 90% di noi pensa ovviamente di essere migliore della media, perciò almeno il 40% avrà torto. Quindi non è una contraddizione far parte della massa e pensarla in modo diverso dalla massa, come non è una contraddizione per Sydney far parte dell'Australia e non avere la densità abitativa dell'Australia.

Comunque la politica è lotta di minoranze organizzate, disse qualcuno, non mi ricordo se Einstein oppure Oscar Wilde (oggi qualunque cosa saggia viene attribuita a uno dei due). Queste minoranze organizzate, che generalmente sanno dove vogliono andare (giusto o sbagliato che sia), al momento opportuno si tirano dietro le masse, o meglio il resto delle masse, che sia con la rivoluzione, con la democrazia o con i manganelli.

 ma ognuno di noi è diverso dagli altri.

Io no (cit.)

Queste minoranze organizzate, che generalmente sanno dove vogliono andare (giusto o sbagliato che sia), al momento opportuno si tirano dietro le masse, o meglio il resto delle masse, che sia con la rivoluzione, con la democrazia o con i manganelli.

E' semplicemente un modo aristocratico di vedere la cosa. Io potrei riformularlo dicendo che  le proposte fatte da minoranze di cittadini trovano l'approvazione della maggioranza e la coinvolgono. In fondo è lo stesso ma si perde tutta la parte del "semo fighi solo noi che nulla abbiamo a che spartire con questi bruti che cerchiamo di civilizzare" che fa tanto intellettuale italiano. Sai, quelli i cui libri non vanno oltre la dogana di Brogeda.

Può sembrare solo una mia fissa sul tipo di linguaggio da utilizzare, e magari lo è, però io credo sia importante cambiare il modo di comunicare. Questo di lamentarsi delle masse che sbagliano a votare lo ha usato per anni (EDIT) una parte della sinistra italiana, a mio avviso, senza risultato.

Non credo. Il liberalismo può essere compatibile con il cattolicesimo, con la Chiesa intesa come istituzione e con il Dio in cui credono i cristiani.

C'è addirittura chi sostiene che il pensiero tardo-scolastico del medioevo abbia favorito la nascita del liberalismo e che il capitalismo sia essenzialmente sorto in Italia - un paese cattolico (e.g. Rothbard)

Capitalismo in Italia vuol dire "regime economico basato sulLA capitale, che ci deve dare protezioni contro gli stranieri più efficienti, questori che pestano gli scioperanti, ministri che ci danno gli appalti"; capitale (maschile) ? Non presente e non necessario. Poi la Chiesa afferma "mutuum date, nihil inde sperantes", per la gioia degli imprenditori, naturalmente, ed il cerchio si chiude.

A parte che non è la Chiesa di Roma ad affermarlo, ma il Vangelo di Luca (quindi è una cosa comune a tutte le chiese cristiane e non solo quella romana), commetti l'errore di confondere la solidarietà cristiana che ha origine nella carità, con una qualche forma di statalismo/comunismo/avversione al capitalismo/eccettera. Ma sbagli.

Inoltre, per la "nascita del capitalismo in Italia" non si intende, ovviamente, il periodo contemporaneo, ma il periodo in cui il capitalismo ha cominciato a svilupparsi.

Rimango nell'ambito delle Sacre Scritture, senza avventurarmi nel pensiero cattolico moderno e contemporaneo.

Ricordo in primo luogo la parabola dei talenti che si presta anche ad un'interpretazione letterale, nella quale si elogia l'imprenditoria ed anche esplicitamente la finanza ("avresti dovuto affidare il mio denaro ai banchieri e così, ritornando, avrei ritirato il mio con l'interesse").

Ma più in generale tutte le esortazioni contenute nei Vangeli sono rivolte direttamente e inividualmente ai fedeli in quanto persone fisiche. Una cosa è dire: "se vuoi entrare nel Regno dei Cieli dona parte dei tuoi beni ai bisognosi", altro è dire "il tuo vicino è ricco: prendi una quota anche superiore al 50% dei SUOI beni e distribuiscili ai bisognosi, o anche a persone che tanto bisognosi non sono, ma sono amici o amici degli amici" e questo a prescindere da quanto il vicino in questione sia preoccupato per la salvezza della sua anima.

Se qualcuno decide di imporre tasse assurdamente alte, lo faccia pure, ma senza tirare in mezzo il Cristo; questo "nominare il nome di Dio invano". Infine ricordo quello che tanti sedicenti cristiani  amano dimenticare: "Date a Cesare quel che è di Cesare": la politica e la religione vanno vissute separatamente.

perché le Scritture neotestamentarie comprendono anche le lettere di Paolo, in particolare l'Epistola ai Romani, nella quale si esprime una teologia politica, peraltro controversa, sul rapporto tra Impero Romano e Chiesa: in breve, Paolo - dopo aver affermato omnis potestas a Deo - precisa che il governo civile è istituito per evitare conflitti distruttivi, lasciando intendere che se esorbita da questo compito la sua azione non implica dovere di obbedienza.

Nello stesso testo, secondo le diverse interpretazioni, si trovano l'affermazione dell'obbligo dei Cristiani di obbedire a Cesare ed il suo limite: in ogni caso, però, i Cristiani non sono di questo mondo, ma appartengono - come dirà Agostino - alla Civitas Dei.

La pratica dei secoli successivi è molto più complessa, ma non mi sembra il caso di affrontarla qui, perché eccederebbe l'obiettivo di replicare al post di Massimo.

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