Pluto is a dog, not a planet

24 ottobre 2011 andrea moro

L'astrofisico Francesco Sylos Labini (FSL) si è permesso recentemente sul blog del Fatto Quotidiano di dubitare sulla capacità dei premi nobel in Economia di migliorare la condizione umana. Ho risposto, sul nostro blog presso il Fatto, di getto, con un post volutamente ironico. Pensavo di riprendere, copiandolo, il post qui su nfa, ma preferisco parlare d'altro, perché credo di avere imparato una lezione o due dai commenti che stanno fluendo, copiosi, al mio post.

Sia ben chiaro, Francesco Sylos Labini non ha semplicemente pisciato fuori dalla tazza, ma fuori dalla finestra. Forse non meritava nemmeno una replica, ma non si può sempre tacere.

Confesso anche che il buon Sandro Brusco, cui avevo fatto vedere il post preventivamente, mi aveva avvertito che si sarebbe come minimo rischiato di far passare la questione come una diatriba fra studiosi che fanno cose diverse. Molto probabilmente invece, avrei fatto la figura dell'arrogante che pretende di comandare agli altri di non parlare della propria disciplina. E aveva ragione.

Purtroppo però non ci può non essere arroganza in campo scientifico: c'è chi le cose le sa, e chi le deve imparare. FSL, di economia, purtroppo deve impararne, e molta, quindi non può mettersi a parlare di Nobel. Quindi il post l'ho messo e i commenti sono arrivati, copiosi più che mai. Senza pretendere che si tratti di un campione rappresentativo di lettori, posso comunque cercare di esprimere qualche considerazione:

1) Una buona parte del pubblico del fatto sembra non avere granché idea di cosa significhi studiare l'economia. C'è un sentimento diffuso di attribuzione di responsabilità diretta agli economisti per la grave situazione economico-finanziaria mondiale. Qualcuno non sa far distinzione fra "studioso di economia", e "persona che fa soldi", o speculatore.

2) C'è chi fa un passaggio ulteriore: è responsabilità degli economisti se tanti imprenditori e finanzieri (e politici magari) sono spinti da avarizia più che dal perseguimento del bene comune. Insomma gli economisti, duemila persone si e no, propongono uno stile di vita e tutti via a seguirlo, a milioni.

3) Sembra assodato per qualcuno che la categoria degli economisti sia direttamente al soldo delle elites finanziarie (chissà perché nessuna di quest'ultime ha ancora trovato il mio numero).

4) Non esiste una minima consapevolezza dei risultati concreti ottenuti dall'economia che migliorano concretamente la vita di tutti.

Potrei continuare con la lista. Le lezioni da trarre?

a) l'ignoranza di una buona fetta di lettori di un giornale peraltro ragionevole è stupefacente. Figuriamoci chi non legge il giornale! Purtroppo qui sto estrapolando troppo dal campione, che non può essere rappresentativo. Però io sono sempre dell'idea che dietro ad ogni commento ci sono centinaia di lettori che la pensano similmente. Anche se non rappresentativo, il campione fornisce un segnale.

b) occorre intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica, cosa può fare, cosa non può fare e cosa ha fatto di buono. Un lavoro ingrato se si pensa alle grosse fette di prosciutto che certi lettori del fatto si trovano davanti agli occhi.

c) evitare di scendere al livello della bassa polemica. L'arroganza fa perdere credibilità, e di questo mi dispiaccio.

d) per quanto si possa essere cauti, ci sarà sempre chi prende una frase o un esempio estraendola dal contesto per rivelare una supposta incoerenza logica, o imprecisione. Tant'è: con questa gente non c'è speranza.

e) Il blog del Fatto, così come Facebook, Twitter, e tanti altri luoghi online, non sono posti dove si possa avere una discussione seria. Per due motivi; uno è che "logisticamente" non sono strutturati a questo scopo. Il secondo è che l'equilibrio dell'area commenti, quella che a me piace chiamare la norma sociale, non è quella di postare la propria opinione per cercare un confronto. Al contrario, si posta per pura soddisfazione personale, la soddisfazione dell'insulto gratuito.

La cosa strana è che il mio post abbia risvegliato tanti sentimenti contro gli economisti. Ma davvero, cosa abbiamo fatto di male? Ve lo assicuro lettori del Fatto, siamo delle brave persone :-)

369 commenti (espandi tutti)

Anche tante "streghe" ed untori erano brave persone. Ma la "gggente" non vuole ragionamenti lunghi e difficili che si concludono con "forse". E non vuole farsi sentir dire che è responsabile di qualsiasi cosa. Vuole qualcuno da incolpare hic et nunc. A voi economisti va anche bene....

 

c) evitare di scendere al livello della bassa polemica. L'arroganza fa perdere credibilità, e di questo mi dispiaccio.

Questo mi sembra un ottimo proposito.

Riguardo alla questione del perche' il grande pubblico abbia un'idea distorta degli economisti (e di riflesso delle discipline economiche) io  una mia teoria ce l'ho. Il problema e' che spesso, sui media italioti, il biglietto da visita di "Prof." di economia viene speso per cercare di dare credibilita' ad questo o quel progetto (politico - in genere).

L'immagine che i lettori  hanno degli economisti e' quindi prevalentemente quella che viene fornita loro dai giornali. E se invece di parlare di lettori spostiamo l'attenzione sui telespettatori, il benchmark degli economisti rischia di essere il quasi nobel Renato Brunetta.
:)

A me sembra che editoriali come questo contribuiscano a creare l'immagine di cui parla carlo carminati. 

Tanto gusto per il velleitario ha irritato me, personalmente, ma credo che nel lettore medio la lettura di dieci proposte buttate lì apoditticamente e condite da un "rimane il problema di «quale» governo abbia il coraggio di fare tutte queste cose. Berlusconi ha una grande occasione per dare un colpo d’ala al proprio governo. Oppure serve una grande coalizione? O un governo tecnico? Non siamo politologi e non lo sappiamo" generi sensazioni anche peggiori. 

 

E per fortuna che non hai ricordato che John Maynard Keynes, da loro idolatrato in quanto sostenitore (vabbè, lui poneva dei limiti..) dell'intervento dello Stato in economia, era poi un accanito speculatore di Borsa...

 

La causa fondamentale dell'odio da parte della società verso gli economisti è il fatto che la gente pensa che l'economia sia una branca dell'ideologia politica. L'economista non viene visto come uno scienziato ma come un politico che ha preventivamente trasformato le sue convinzioni ideologiche in teorie scientifiche attraverso dimostrazioni matematiche probabilistiche e quindi inesatte. Siccome l'economia non ha l'esattezza della matematica, allora la gente ignorante si permette di contestare, tanto per il gusto di farlo e non portando contributi alla crescita della disciplina, quelle teorie "ideologiche", poi vanno a dire: ho la prova, leggete latouche 'un professore di economia (che tralaltro am mio avviso scrive per non farsi capire a se stesso!) ' che afferma che la concezione del lavoro che abbiamo al giorno d'oggi è dovuta alla mentalità borghese (come se qualcuno oggi vada a lavorare perchè spinto dall'ideologia borghese anzichè perchè sia competente a far bene qualcosa per guadagnarsi da vivere), la crisi è colpa degli economisti: assurdità! è come se io me la prendessi con i medici anzichè col virus che ha causato l'epidemia..semmai la gente dovrebbe criticare gli economisti sperando che trovino una soluzione rapida alla crisi, un po come si spera che i dottori trovino la cura per qualche malattina; solo che i secondi sono scienziati, gli altri scienziati "ideologici".

Non avrai mica beccato FSL in seguito alla mia segnalazione? Mi sentirei terribilmente responsabile per il tempo che ti ho fatto perdere.

Ti ringrazio per i punti c) ed e), cercherò di farli imparare a memoria alla mia bile. La mia bacheca FB è stata per un certo tempo un discreto guazzabuglio; poi mi son stufato e ora per lo più segnalo pacificamente le cose interessanti che mi capita di leggere (ma venerdì sono caduto nella trappola dei commenti a FSL). Rimane il problema di come perseguire b) su una scala accettabile attenendosi ad essi.

Vi lascio un aneddoto ottimista: un mio amico che ha entrambi i genitori economisti qualche hanno fa propose loro  di organizzare una piccola serie di  incontri a tema economico, ad uso per lo più dei suoi amici (al tempo tutti universitari). Quegli incontri furono un successo e da allora periodicametne ci proponiamo di ripetere la cosa, senza mai trovarne il tempo. Questo per dire che ortogonale al commento ignorante c'è un grande interesse e una grande volgia di imparare. Anzi, forse il primo è l'espressione più becera dell'esigenza frustrata di capirci qualcosa (Ok questa l'ho un po' sparata...).

l'ignoranza di una buona fetta di lettori di un giornale peraltro ragionevole è stupefacente. ... occorre intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica

Sì, ma più che di educazione, c'è bisogno di alfabetizzazione.

Sì, ma più che di educazione, c'è bisogno di alfabetizzazione.

Completamente d'accordo, visto che sono un informatico ignorante in economia.

A questo proposito chiederei un favore ai più "dotti" del sito: potreste pubblicare una bibliografia (cartacea e elettronica) per consentire a noi profani di avvicinarci?

Ho sostenuto solo un esame di Economia a Ingegneria (il testo mi pare fosse Mansfield), ma si è tutto perso nelle nebbie della memoria.

Grazie

 

Salve. Due premesse: 1) mi sono iscritto per commentare questo post, ma vi seguo da tempo; 2) sono un fisico, quindi faccio parte di quell' "altra" categoria :P

Per quanto mi riguarda, il motivo per cui la mia opinione degli economisti (ma in genere di chiunque mi dica di occuparsi di finanza, economia, etc... da un punto di vista scientifico) e' tendente al basso, e' riassunto bene in due frasi che lei ha scritto:

"una delle cose che Lucas & Co. ci hanno insegnato (sì proprio loro della famigerata scuola di Chicago) è che l’unica previsione che possiamo fare in economia è che non si possono fare previsioni."

"Una buona parte del pubblico del fatto sembra non avere granché idea di cosa significhi studiare l'economia.".

Ora, come detto, io nella seconda frase mi ci rispecchio pienamente. Non ho idea di cosa voglia dire studiare economia. Ma al contempo, quando leggo la prima, continuo a chiedermi a cosa serva studiare economia.

Se non e' possibile fare previsioni, quale scopo ha studiare l'economia? cerco di spiegarmi: supponiamo che io studi l'economia del mondo occidentale dei passati 100 anni. Cerco di capire quali leggi o decisioni politiche abbiano causato quali reazioni, cosa sia successo nei mercati e per quale motivo, etc... (sara' questo che studiano gli economisti? boh, io farei cosi' :D).Dopodiche', formulo un modello. A questo punto, posso farle o no le previsioni? Se, come dice lei, NON posso a cosa mi e' servito lo studio? A parte soddisfare la mia curiosita' in merito a quel che e' successo e cercare di individuare quelle che ritengo essere le cause importanti degli avvenimenti, cosa ne ho guadagnato? (si badi, ritengo che ci sia gia' un "guadagno" di conoscenza se la questione venisse posta in questi termini).

Insomma, cio' che mi sfugge e', semplicemente, la velleita' di chiamare scienza qualcosa che, per come viene poi posta (non si possono fare previsioni) scienza non e'.

Spero sia chiaro il mio dubbio ^^

saluti

 

Francesco

"una delle cose che Lucas & Co. ci hanno insegnato (sì proprio loro della famigerata scuola di Chicago) è che l’unica previsione che possiamo fare in economia è che non si possono fare previsioni."

Vorrei cercare di chiarire il significato di questa frase. Ci sono cose che l'economia in quanto scienza può prevedere benissimo. Ad esempio, si può prevedere che in un sistema economico, più moneta stampi, più salirà l'indice dei prezzi. Quello che non si può prevedere con precisione è quando questo avverrà.

Altro esempio, se imponi una tassa sui redditi del 99% puoi prevedere che l'evasione fiscale tenderà al 100%. 

Insomma, quando si dice che in economia non si possono fare previsioni, si intende il fatto che non possiamo dire, ad esempio, il momento esatto in cui la borsa subirà un crollo. Il confronto tipico che piace fare a molti economisti è quello con i terremoti. Ne puoi studiare e capire le cause e gli effetti, ma non puoi prevedere il momento esatto in cui avvengono. E' inutile studiare i terremoti? E inutile studiare e scoprire che l'universo si espande? E' inutile studiare i fenomeni economici che portano ai crolli di borsa?

Grazie, detta cosi' ha parecchio piu' senso :D (come detto, appartengo a quelli che di economia capiscono praticamente nulla, quindi con me bisogna specificare tutto :P).

Francesco

Il confronto tipico che piace fare a molti economisti è quello con i terremoti.

Secondo me, in un paese come l'Italia prudenza suggerirebbe di evitare questo confronto...

che non sono accusati di non aver saputo far previsioni, altrimenti ci sarebbe voluta la neuro, ma di negligenza professionale.

Qui un buon riassunto della faccenda

 

Perche'. se si parla di rilascio graduale di energia che rende piu' improbabile un evento di grosse dimensioni, e' normale finire incriminati o e' demenziale? LA ene viuole il bianco o il nero. Le dichiarazioni furono fumose proprio  perche' la teoria del rimbalzo elastico dice una cosa, ma la realta' puo' essere diversa. Se vai a vedere le frasi icnriminate, sono tutte in formula dubitativa e accompagnate dal disclaimer che non si possono comunque fre previsioni. E dire che gli scarichi graduali di energia rendono meno probabile una scossa molto forte non e' "fare una previsione". Il PM ha montato una istruttoria su nulla piu' totale, individuando contraddizioni che tali non sono, per chi conosce il linguaggio della scienza e capisce il significato delle parole dette. Se una colpa ha la commissione grandi rischi, e' stata quella di ritenere di avere a che fare con persone dotate di intelletto in grado di capire quanto veniva detto. Evidentemente dovevano fare un comunicato stampa a fumetti, per non finire nei guai, cosi' tutti avrebbero capito.

 

7. ANALISI DEL RISCHIO. PREVEDIBILITA’ ED EVITABILITA’ Quanto sopra detto riguarda l’analisi intrinseca del verbale della Commissione Nazionale per la Previsione e la Prevenzione dei Grandi Rischi e delle dichiarazioni rese agli organi di informazione al termine della riunione del 31.03.2009. Se ne ricava che le attuali conoscenze scientifiche non permettono una previsione deterministica dei terremoti, e cioè non possono prevedersi con esattezza l’anno, il mese, il giorno, l’ora, il luogo, la magnitudo di un terremoto. Possono al più effettuarsi previsioni probabilistiche di breve, medio o lungo termine, distribuite nell’arco di un certo numero di anni o decenni, caratterizzate da un tasso di incertezza così ampio, relativo alla localizzazione geografica e al momento temporale di un futuro terremoto, da non poter essere, però, utilizzate per dare allarmi alla popolazione di un imminente terremoto tesi ad evitare o ridurre danni e vittime. Anche lo studio o l’osservazione dei fenomeni precursori non riduce il margine di incertezza e non consente previsioni deterministiche. La miglior forma di prevenzione è costruire rispettando le norme antisismiche, utilizzare tecniche e materiali adeguati, adeguare le vecchie costruzioni ai moderni criteri antisismici. Non si vogliono contestare tali affermazioni, al contrario, nell’ambito della presente memoria, se ne dà per acquisita la validità e la fondatezza.
Non era però questo il tipo di risposta che gli imputati erano chiamati a dare nella loro veste di componenti della Commissione Nazionale per la Previsione e la Prevenzione dei Grandi Rischi; e non perché non fosse una risposta scientificamente corretta o scientificamente accettabile (i terremoti non si possono prevedere, e questo lo si è già dato per acquisito), ma perché non era una risposta pertinente all’argomento in discussione; non era questo il terreno di confronto; non era questo il motivo per il quale la Commissione era stata chiamata a riunirsi a L’Aquila il 31.03.2009. Ciò che agli imputati era richiesto, per legge, era l’analisi del rischio e una corretta informazione.

[...] il giudizio di prevedibilità/evitabilità, su cui si basa la responsabilità per colpa contestata nel capo di imputazione, non andava calibrato sul terremoto quale evento naturale, bensì sul rischio quale giudizio di valore. E proprio sulla corretta analisi del rischio andava, di pari passo, calibrata una corretta informazione. Di fronte a una situazione di potenziale pericolo - qual era quella manifestatasi a L’Aquila con scosse continue e ripetute, culminate con quella di magnitudo 4.1 delle ore 15,38 del 30 marzo 2009, che aveva determinato la convocazione, in via d’urgenza, della Commissione Grandi Rischi - il compito degli imputati, quali membri della Commissione, non era certamente quello di prevedere (profetizzare) il terremoto e indicarne il mese, il giorno, l’ora e la magnitudo, ma era invece, più realisticamente, quello di procedere, come dice la legge, alla “previsione e prevenzione del rischio”.

Questo è quanto si contesta all Commissione, la mancata valutazione del rischio e la mancata informazione sul rischio, da cui i riferimenti alle frasi  incaute di DeBernardinis e altri alla stampa, non la mancata previsione.    

"E' inutile studiare i fenomeni economici che portano ai crolli di borsa?"

  se non se ne traggono insegnamenti per il futuro direi di si, mi  pare sia come sapere che andando in una certa direzione si sbatte... e andarci. O no?

Se non e' possibile fare previsioni, quale scopo ha studiare l'economia?

Prova a fare una previsione su un sistema dinamico MIMO non lineare e non stazionario con miliardi di miliardi di I e O.

Suggerisco la lettura di questo post di Alberto. Dovrebbe servire ad iniziare.

Io, da ignorante quale sono, non trovo quest'articolo di molto aiuto. Ad un esagitato populista che se la prende con gli economisti si controbatte dicendo che anche una previsione giusta in realtà può essere sbagliata, perché al risultato ci arriva per caso, come se io dicessi che 22 = 2+2= 4. Non sarei un gran matematico.

Il mio primo pensiero è stato che allora FSL ha ragione, tanto più se anche economisti illustri, talora insigniti del Nobel come Krugman, possono sparare solenni cazzate (concetto ribadito nell'articolo, alla fine).

La verità è più banale secondo me. Quand'anche foste una manica di fetenti, come vi si debellerebbe? Dovrebbe venir fuori un supereroe che prende le vostre tabelle, le spulcia e, calcolatrice alla mano, ne sbugiarda i conti, rifacendoli e denunciando i vostri errori.

Beh, sarebbe un supereroe, ma anche, ancora una volta, un economista. Se si crede che debba esistere l'economia (intendendo con questo qualsiasi cosa vada oltre il baratto occasionale), allora esisteranno gli economisti.

Se in questa disciplina vi è ancora un gran margine di alea (mi sbaglio?) l'unica soluzione sarà studiare più economia, non meno.

Vi pare?

Io questa perenne diatriba tra scienziati non la capisco. Esistono sicuramente varie "categorie" di scienze più o meno rigorose. La fisica sforna teoremi destinati a "fallire", ovvero a venir superati da modellli più precisi o più generali. Lo stesso avviene per l'economia che ha i suoi bravi modelli che spiegano il mondo reale fino a quando non si scopre qualcosa di meglio. Ciò che le accomune è il metodo di studio, appunto scientifico.

Come ha detto qualcuno prima, è la mancanza di certezza che fa paura? La parola "forse" mette l'ansia? Ma lo scienziato vive con l'incertezza. Anzi la quantifica.

saluti

Giancarlo

Premetto che non sono economista, e neanche contro gli economisti.

Neppure io capisco molto bene questa diatriba, forse perche' la guardo in modo asettico. L'unica (enorme) differenza che vi e' fra le scienze economiche (di cui capisco poco) e le scienze naturali e' che le prime non sono sattamente riproducibili a causa del fatto che a) non si possono riprodurre esattamente le condizioni sperimentali prima dell'esperimento, e b) le leggi che governano il mondo economico dipendono dalle azioni umane, che come tali non sono prevedibili al 100%.

Il metodo scientifico di Galileo non puo' essere applicato al mondo economico.

Questo non toglie importanza all'economia, visto che da essa dipende la prosperita' di interi paesi.

L'unica (enorme) differenza che vi e' fra le scienze economiche (di cui capisco poco) e le scienze naturali e' che le prime non sono sattamente riproducibili a causa del fatto che a) non si possono riprodurre esattamente le condizioni sperimentali prima dell'esperimento, e b) le leggi che governano il mondo economico dipendono dalle azioni umane, che come tali non sono prevedibili al 100%.

Il metodo scientifico di Galileo non puo' essere applicato al mondo economico.

Non sono d'accordo. La differenza e' piu' quantitativa che qualitativa.

In fisica delle particelle e' possibile riprodurre bene (ma non esattamente) le condizioni iniziali degli esperimenti.  Ma in struttura della materia, e ancora piu' in chimica, e ancora piu' in biologia le condizioni iniziali sono riproducibili in misura sempre piu' incompleta.  Un gas perfetto lo si puo' descrivere con pressione, temperatura e volume, ma solo ignorando le disomogeneita' e velocita' e posizioni delle particelle, e utilizzando metodi statistici, eppure il metodo scientifico e' applicabile. Il punto fondamentale e' applicarlo con coscienza delle limitazioni / semplificazioni delle teorie, e stimare bene gli errori delle predizioni sperimentali, un punto delicato per cui non esiste una ricetta unica e deterministica.

In economia la conoscenza dello stato iniziale del sistema e' estremamente incompleta, per cui le previsioni teoriche saranno sempre, non importa quanto buona la teoria, estremamemte imprecise e incomplete.  Tuttavia chi e' cosciente dei limiti della disciplina puo' applicare il metodo scientifico, puo' fare una misura incompleta dello stato iniziale (tipicamente con indicatori quantitativi) e usare altri indicatori per misurare correlazioni teoriche o evoluzioni temporali che possono essere verificate sperimentalmente, in genere sul passato, ma in linea di principio anche su avvenimenti futuri.

Nonostante questo e' evidente che specie in Paesi arretrati culturalmente come l'Italia il metodo scientifico non e' ben conosciuto e assimilato, e l'economia e' frequentemente invasa da chi procede solo a forza di chiacchiere e sofismi, argomentando le teorie discorsivamente e rifiutando o non sapendo nemmeno come fare ogni verifica quantitativa. Tra l'altro personaggi del genere, sia pure con molto minore frequenza, sono presenti anche nelle scienze dure, e in contesti culturali arretrati come l'Italia raggiungono talvolta posizioni di vertice.

La differenza può anche essere più quantitativa che qualitativa. Ma che differenza quantitativa! C'è una bella differenza macroscopica fra l'errore (previsto) in meccanica quantistica e la deviazione standard osservabile in campo economico. Se lancio un proiettile di massa e velocità nota so descrivere la sua traiettoria con un errore (macroscopicamente parlando) limitato. L'industria chimica e petrolchimica si basano sulla ripetibilità delle reazioni chimiche.

Come tutte le attività e/o leggi che dipendono dagli esseri umani, in economia gli imprevisti sconvolgono le teorie e le previsioni. Una fiorente attività commericale può tranquillamente fallire se il proprietario impazzisce (o un meteorite lo colpisce) e si lancia su progetti irrealizzabili.

Ovviamente senza togliere importanza alle discipline economiche...

A rigor di logica, è proprio l'esistenza di una differenza macroscopica fra le previsioni dell'economia e quelle della fisica a determinare che fra esse vi è un disaccordo quantitativo. Se fosse invece qualitativo (ovvero strutturalmente differente) non sarebbe proprio possibile fare un paragone fra i due, mi sembra. Sarebbe come paragonare mele e pere, invece di dire "l'economia, essendo un sistema più complesso di quelli studiati in fisica, è soggetto in genere ad un errore statistico maggiore".

Per questo mi sembra che Lusiani abbia perfettamente ragione: il metodo scientifico utilizzabile in fisica ed in economia è diverso solo per grado, non per ordine, ma sempre di scienza si tratta.

Scusate, ma le traiettorie dei planeti si calcolano con una certa precisione.. non so quanto, ma diciamo qualche cm su una distanza di 100 Km? Ad essere pessimisti diciamo con una precisione del 0.001 % della distanza ? Se l'errore fosse del 100% le cose sarebbero radicalmente diverse e la fisica assumerebbe tutt'altro significato....

Con cio' non dico che il metodo scientifico non sia applicabile all'economia, tutt'altro. Ma e' la complicazione del sistema stesso che lo rende assai difficile da trattare e soggetto ad imprevisti che possono sconvolgere i risultati...

Permettimi di dissentire sul dissenso...

Vi sono due modi concepire l'economia. Descrivere cosa è successo in un dato momento, in determinate condizioni, mettendo su un asse cartesiano le osservazioni compiute, e cercare di derivarne delle leggi predittive per il futuro, oppure considerare l'economia come lo studio del comportamento degli individui e delle loro scelte.

La mia opinione è che, passatemi la similitudine, nel primo caso, ampiamente diffuso a livello governativo e accademico, è un po' come consierare la Storia una semplice collezione di avvenimenti da elencare e sistematizzare cronologicamente pretendendo di capire come sarà il mondo tra dieci anni sulla scorta di quello che è avvenuto dieci anni fa. Se questo metodo funzionasse in economia, saremmo tutti plurimilionari e sapremmo perfettamente quali interruttori azionare e quanto girare le giuste manopole per evitare guai. Vi pare che sia successo?

Nel secondo caso invece tocca fare i conti con le persone e le loro scelte che, se parliamo di individui sani e capaci di intendere e volere, si comportano per migliorare il loro stato di soddisfazione e benessere e rimuovere il loro disagio qualunque esso sia (e non è detto che ci riescano). Un individuo adulto normodotato, lasciato libero di relazionarsi economicamente col suo prossimo, senza costrizioni di legge, manipolazioni del commercio, della moneta, dell'interesse, del mercato del lavoro, coercizione fiscale, è perfettamente attrezzato da madre natura ad usare la quantità di intelletto che gli è toccata (che non è uguale per tutti, altrimenti saremmo robot) per cercare di campare al meglio delle sue possibilità.

Una volta istituzionalizzato e garantito il principio di non aggressione e la tutela della proprietà privata, inclusi i frutti del proprio lavoro espropriati dalle tasse, non servono pianificatori centrali, istituzioni governative o, peggio, sovragovernative che 'orientano' l'economia. Meno numerelli e più buon senso che, mi rendo conto, è difficile quantificare su un asse x/y.

 

 

 

 

 

 

 

Una volta istituzionalizzato e garantito il principio di non aggressione e la tutela della proprietà privata, inclusi i frutti del proprio lavoro espropriati dalle tasse, non servono pianificatori centrali, istituzioni governative o, peggio, sovragovernative che 'orientano' l'economia. Meno numerelli e più buon senso che, mi rendo conto, è difficile quantificare su un asse x/y.

 

Scusa Mauro, ma che c'entra?

Questa non è una spiegazione di che cos'è la scienza economica, quali sono i suoi scopi e i suoi limiti/strumenti.

Questa è una PARTICOLARE visione del mondo frutto di una SPECIFICA scuola economica.

E' come se alla domanda: "cos'è l'astrofisica?" rispondessi "Allora, la M Theory..."

Per me è una spiegazione. E' una scienza logica, non empirica. Poichè non puoi replicarla in laboratorio come si fa con altre scienze e non è falsificabile sperimentalmente (il che fa imbestialire un sacco di gente col bernoccolo della matematica e della statistica), ti devi affidare a una teoria logica che ti aiuti a interpretare (non a calcolare) i dati, quindi a considerazioni qualitative perchè quelle quantive sono intrinsecamente imprevedibili.

Può esistere una funzione matematica che deriva il prezzo delle patate l'anno venturo sulla base di quanto costavano le patate dal 2000 al 2010? No, perchè magari si diffonde l'idea (giusta o sbagliata) delle patate come causa fortemente sospetta della psoriasi e qualunque previsione diviene impossibile perchè non le compra più nessuno.

Quel che voglio dire e che i parametri sulle scelte degli agenti di mercato sono troppi e imprevedibili, non può esistere alcun tipo di determinismo se c'è di mezzo la libera volontà. Questo è uno dei motivi per cui gli economisti (quasi tutti) sono bravissimi a spiegare ex post (quando ci riescono) perchè hai perso un sacco di soldi in borsa o perchè è salito lo spread (tra l'altro biascicando di 'crisi di fiducia' che di matematico non ha proprio niente).

Il massimo che si può chiedere ad un economista è a che cosa porteranno determinate azioni in termini di 'sistema', non in che mese e con che valore e a carico di chi o di qualle settore di mercato.

Prova a fare questa considerazione, un economista prevede, a mezzo di una teoria logica, che certe scelte politiche sull'economia porteranno a recessione e disoccupazione, i governanti lo ascoltano e prendono per tempo dei provvedimenti. La recessione non si verifica e la disoccupazione non esplode. Le analisi di quell'economista sarebbero da considerare 'mistiche', visto che è impossibile falsificarle in laboratorio (come si fa per ogni scienza naturale), e non abbiamo la controprova? Semplicemente ha usato come laboratorio la sua mente e la sua logica. Se la logica spiega i fatti degli uomini è buona, altrimenti no (per esempio la logica di Marx non era buona). Matematica e statistica sevono a poco. Umilmente e senza offendere nessuno ... :)

Caro Francesco,

ho cercato di dare una risposta alla tua domanda in un post pubblicato qualche mese fa che ti ripropongo. Si intitola 

Confessioni di un previsore kafkiano incallito

 

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1821

 

Spero sia utile per comprendere cosa si intende per "previsioni".

 

 

In generale non sono solo gli economisti ad essere oggetto di attacchi gratuiti. Basta pensare a chi si occupa di OGM, a chi gestisce centrali elettriche, per non parlare di chi produce plastica, o (Dio non voglia) termovalorizzatori.

E' un fatto della vita che esista gente che ha bisogno di sfogare frustrazioni (Orwell insegna) contro un nemico immaginario. E ci sono quelli che godono nell'esacerbare un dibattito. Non per questo bisogna scoraggiarsi. Anzi. E' un motivo in piu' per entrare nella tenzone.

 

 

 

 


Comincio dalla fine:

La cosa strana è che il mio post abbia risvegliato tanti sentimenti contro gli economisti. Ma davvero, cosa abbiamo fatto di male?

Non avete fatto niente di particolare. Il problema è che la gente, quando si ritrova vittima degli eventi, quando cioè non ha un controllo su quello che gli succede attorno, cerca un capro espiatorio. E le accuse possono essere benissimo pretestuose. Esempio classico: il terremotato che se la prende con i pompieri, nonostante lo abbiano estratto vivo dalle macerie. E perché? sono arrivati troppo tardi, sono stati inefficienti, eccetera.

La differenza tra voi economisti ed i pompieri è che perlomeno quest'ultimi in generale hanno una buona fama, ovvero la gente è ben consapevole che senza pompieri si starebbe peggio, e quindi le critiche pretestuose, quando spuntano, svaniscono subito come neve al sole. La stessa consapevolezza non esiste minimamente nei confronti degli economisti (punto 4).

La lezione fondamentale da tratte da questa storia secondo me è il punto b:

occorre intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica, cosa può fare, cosa non può fare e cosa ha fatto di buono.

Tanto per fare un esempio, quando ho letto questa frase nell'articolo sul Fatto...

Non mi avventuro nemmeno a spiegare quanto tutti vivremmo molto peggio se non esistessero i mercati azionari o le opzioni, perché non è questo il luogo.

... la prima cosa che ho pensato è stata: peccato!

Una considerazione leggermente OT (è un po' che non nè facevo).

A me stupisce molto come in Italia tutti pontifichino su tutto, però arrogandosi di saperne più degli esperti che anzi sono generalmente visti come dei rincoglioniti che non vedono l'ovvio.

Dato che, entro certi limiti, quanto sopra ci può stare, cerco di spiegare più esattamente cosa mi stupisca con un esempio:

A giugno mi è stato spiegato da una casalinga in pensione come il giudice abbia sbagliato ad indagare su Gianni Letta che sicuramente è innocente. Tralasciamo che la signora non ha alcuna conoscenza del diritto e dell'indagine, quindi l'affermazione lascia il tempo che trova, quello che mi sconvolge è che la signora fino a due giorni prima non aveva mai parlato di Gianni Letta e Gianni Letta non aveva nulla a che fare con la sua vita.

Per quale accidenti di motivo in Italia tutti si buttano a capofitto a parlare di argomenti che non li interessano di striscio? Solo perchè ne parla la tv? Succede anche all'estero?

Effettivamente si tende a confondere l’ economista con lo speculatore. E’ abbastanza simpatico quando nelle discussioni salta fuori che la teoria mainstream della finanza trova insensato giocare in borsa (random walk).

Oltre all’ ignoranza, penso comunque che esista un fattore più serio che erode la figura dell’ economista, e cioè il fatto che è costretto a occuparsi di “istituzioni” quando la “cultura” è forse una premessa necessaria allo sviluppo. Questo fa sì che l’ esito delle sue ricette sia spesso altalenante.

Pur essendo un assoluto principiante riguardo l'economia credo che la colpa di tanto odio siano i numerosi instant book sulla crisi che quasi invariabilmente puntano il dito contro la famigerata efficient market theory.

Ovviamente non credo che tutti quelli che postano abbiano letto questi libri, ma probabilmente avra' letto qualche editoriale di qualche giornalista che ne ha letto uno (distrattamente) o avra' sentito un amico.

Inoltre in Italia c'e' da sempre un viscerale odio verso chi ha i soldi, in quanto immeritati per default, in questo e' molto diversa dalla cultura anglosassone.

Di chi e' la colpa se l'happy hour e' raddoppiato? Degli speculatori! Chi insegna agli speculatori? Gli economisti!  prepariamo forche e bastoni allora...

Inoltre in Italia c'e' da sempre un viscerale odio verso chi ha i soldi, in quanto immeritati per default

Giusta osservazione!

Quando nei blog si comincia a tirare fuori la filosofia della scienza si è quasi sicuri che ci si sta avvicinando al punto esatto in cui la discussione non avrà più nulla di dire...

Ma io dico, posto che una possieda gli strumenti formali per dimostrare che un certo approccio a una disciplina è incoerente, inutile, infruttuoso o altro perché non scrivere un articolo e sottoporlo alla comunità scientifica? Che senso ha parlare in generale? Labini, prenda un teorema, prenda un modello economico e utilizzando i metodi formali che sicuramente possiede lo confuti (mi si dirà che confutare un teorema non si può...beh allora lavori sui limiti di applicazione di quello, insomma si inventi qualcosa, perché ogni volta che lo leggo questo Labini è come se stessi sempre per scoprire qulcosa di incredibile, tipo che tutto quello che penso di sapere sia falso, ma poi alla fine dell'articolo mi trovo con battutine, auspici, speranze, risatine). Non capisco perché si critichi la carente scientificità di una disciplina spostando la discussione ad un livello che è ancor meno scientifico. Sylos Labini sembra sapere quando e come una asserzione scientifica diventi ascientifica o antiscientifica, cioè lui sembra davvero sapere dove si colloca il discrimine preciso e netto che consente di sapere quando una affermazione è scientifica e quando non lo è. Bene, visto che lui possiede cotanto sapere passi in rassegna l'economia e ci dica: scienza/non scienza, scienza/non scienza. Potrà così finalmente sbugiardare e smascherare tutti i cialtroni che lo aspettavano per capire cosa stavano sbagliando. E potrà anche risolvere un problema di filosofia della scienza epocale, appunto chiarire cosa sia e cosa non sia SCIENZA. Ti immagini, quante cose avrebbe risolto se solo passasse da post polemici un tanto al chilo (pubblicati in un blog che sembra un ritrovo di ultras solo un po' più "studiati") ad una critica analitica di ciò di cui lui parla spesso. L'unico cruccio è che dopo aver rischiarato tutti noi in campi così diversi non potremmo nemmeno dargli un premio nobel, perché sarebbe ingeneroso premiarlo con un premio  screditato già assegnato a persone di livello intellettuale inferiore al suo.

Aggiungo un pensierino per i progressisti di tutte le risme. Un pensiero per tutti quelli che hanno buone intenzioni e pensano sempre di saperla più lunga degli altri. E che pensano che se solo le loro idee di pace, giustizia sociale e solidarietà fossero adottate da tutti il mondo sarebbe migliore. Ecco io mi chiedo, ma non so eh, io chiedo (chiedere è lecito, rispondere chi lo sa?) ma non sarà che le critiche ai risultati dell'economia, quelli teoricamente provati e testati empiricamente e che cozzano con le concezioni di giustizia più elementari o che sono proprie di una certa tradizione ideologica, ecco non sarà forse che quelle critiche a qualcosa che collide con un certo set di principi di giustizia sociale che uno preferisce alla fine siano come le critiche che gli antievoluzionisti cristiani fanno continuamente alla scientificità della teoria dell'evoluzione darwiniana solo perché i risultati di quella screditano le convinzioni profonde dei credenti? Io non so se le cose stiano così, ma mi piacerebbe una bella riflessione comparativa fra critiche alla scientificità dell'evoluzionismo e critiche all'economia. Se così fosse avremmo che tradizionalisti, religiosi e sociali, alla fine contestano certi risultati perché contrari alle loro tradizioni. 

Da quello che scrive FSL mi pare che abbia una conoscenza della filosofia della scienza veramente rozza - a dire poco. Uno che nel 2011 ancora parla come i meccanicisti dell'800 ("l'economia non è scienza perché non predice!" E perché, la meccanica quantistica cosa predice allora? E il principio di indeterminazione se l'è dimenticato negli altri pantaloni?) è francamente davvero imbarazzante.

Studiare, studiare, studiare!

E perché, la meccanica quantistica cosa predice allora? E il principio di indeterminazione se l'è dimenticato negli altri pantaloni?)

Premetto che quello che scrive FSL è rozzo, totalmente fuorviante e "Not Even Wrong". Detto questo aggiungo però che la meccanica quantistica è la teoria più predittiva che abbiamo su questo pianeta, nel senso di accordo con i dati sperimentali. Non commettiamo lo stesso errore che si commette con l'economia facendo guidare le nostre affermazioni su altri settori della scienza da opera di cattiva divulgazione.

Naturalmente hai ragione. Non intendevo affatto negare la capacità predittiva della meccanica quantistica, ma solo sottolineare come la sua interpretazione probabilistica (insieme - fra le altre cose - al principio di indeterminazione) ha ormai posto fine ad una certa concezione meccanicistica dell'universo, e con essa all'idea di predicibilità totale dei fenomeni.

E se questo è vero per la fisica, figurarsi per l'economia, che è uno dei sistemi più complessi che conosciamo!

Bella idea, Marco E., mancava solo la segnalazione nell'oggetto :-)

Non capisco perché si critichi la carente scientificità di una disciplina spostando la discussione ad un livello che è ancor meno scientifico. Sylos Labini sembra sapere quando e come una asserzione scientifica diventi ascientifica o antiscientifica, cioè lui sembra davvero sapere dove si colloca il discrimine preciso e netto che consente di sapere quando una affermazione è scientifica e quando non lo è. Bene, visto che lui possiede cotanto sapere passi in rassegna l'economia e ci dica: scienza/non scienza, scienza/non scienza. Potrà così finalmente sbugiardare e smascherare tutti i cialtroni che lo aspettavano per capire cosa stavano sbagliando. E potrà anche risolvere un problema di filosofia della scienza epocale, appunto chiarire cosa sia e cosa non sia SCIENZA.

Commento su questo punto, anche se non voglio scendere nel dettaglio delle mie affermazioni perché dovrei raccontare anche alcuni aneddoti. Sai perché FSL ha questo tipo di atteggiamento? Perché questo è il suo approccio anche nella sua disciplina. Uno dei punti centrali della sua ricerca accademica è l'ipotesi di frattalità dell'Universo. Tali ipotesi, che può essere testata con alcuni metodi sviluppati in meccanica statistica, è stata pazientemente smontata da praticamente tutta la comunità di cosmologi. Questo non ha indotto praticamente alcun ripensamento in FSL e collaboratori... Anzi l'atteggiamento è stato sempre del tipo: "sono i cosmologi che non capiscono...". E per adesso mi fermo qui (o forse mi fermo e basta).

Interessante, quello che dici...sviluppa la cosa!

Come l'ho letto mi è venuto in mente questo tipo di confutazioni di intere discipline.

 

Perdonami ma preferirei non sviluppare. Visto che la questione scientifica non è granché rilevante rischierei poi di parlare solo di anedotti sui protagonisti della vicenda...

ma non sarà che le critiche ai risultati dell'economia, quelli teoricamente provati e testati empiricamente e che cozzano con le concezioni di giustizia più elementari o che sono proprie di una certa tradizione ideologica, ecco non sarà forse che quelle critiche a qualcosa che collide con un certo set di principi di giustizia sociale che uno preferisce alla fine siano come le critiche che gli antievoluzionisti cristiani fanno continuamente alla scientificità della teoria dell'evoluzione darwiniana solo perché i risultati di quella screditano le convinzioni profonde dei credenti?

Domanda lunga, risposta breve. Si. Ritengo la tua ipotesi molto verosimile.

Ecco io mi chiedo, ma non so eh, io chiedo (chiedere è lecito, rispondere chi lo sa?) ma non sarà che le critiche ai risultati dell'economia, quelli teoricamente provati e testati empiricamente e che cozzano con le concezioni di giustizia più elementari o che sono proprie di una certa tradizione ideologica, ecco non sarà forse che quelle critiche a qualcosa che collide con un certo set di principi di giustizia sociale che uno preferisce alla fine siano come le critiche che gli antievoluzionisti cristiani fanno continuamente alla scientificità della teoria dell'evoluzione darwiniana solo perché i risultati di quella screditano le convinzioni profonde dei credenti?

 

è esattamente così. Applausi, Marco.

Perché vi odiano

CarloDB 24/10/2011 - 12:48

Riflessioni in ordine sparso.

I comunisti (ex-post-riciclati) vi odiano perché non mettete in discussione il capitalismo, la finanza e il mercato (triade satanica).

I fascisti vi odiano perché non mettete in discussione il denaro e l'interesse.

 

In generale io credo che il problema dei commentatori in internet risieda nell'autoselezione: la maggior parte di quelli "attivi" online è gente che legge cose confuse e di dubbia provenienza, che rielabora in modo ancora più confuso in un contesto di frustrazione. La percentuale di mattocchi, esaltati e deviati vari poi è anomala. Non prendete troppo sul serio i commenti su internet, che hanno la stessa importanza della reazione di una curva quando si fischia (o non si fischia) un calcio di rigore.

 

L'uomo della strada, che non legge né il fatto quotidiano né i blogghetti su internet, non ha la minima idea di cosa faccia un economista. Ai miei amici economisti chiedono tutti consigli in materia fiscale e quando gli rispondono "no guarda io non mi occupo di questa roba e sinceramente non ne so nulla" vengono guardati con aria perplessa, come a dire "allora che accidenti hai studiato a fare?".

 

Per concludere, secondo me non vi odia nessuno: siete semplicemente uno dei tanti bersagli preferiti degli estremisti repressi che si aggirano in rete.

 

Sono d'accordo, è molto probabile che sia così. Mi pare comunque la discussione che ne sia uscita qui sia interessante. 

è molto probabile che sia così

Certo, vi odiano perchè sono degli sciroccati ex-komunisti o ex-fascisti.

Che finezza di analisi, quale somma capacità di non fare di tutta l'erba un fascio, non vedo l'ora che comincino i corsi di alfabetizzazione degli scienziati dell'"è molto probabile"

Scusa Andrea, ma Marco ha ragione. Molti non sono "ex".

... sono degli sciroccati ex-komunisti o ex-fascisti.

No, la maggior parte sono più semplicemente soltanto traviati.

Certo, vi odiano perchè sono degli sciroccati ex-komunisti o ex-fascisti.

NOn intendevo quello. Intendevo che sono un campione molto selezionato della popolazione dei lettori.

 

Siamo d'accordo sul fatto che il campione non sia rappresentativo della totalità dei lettori ma in qualche modo "auto-selezionatosi" sulla base del tempo disponibile, dell'interesse nell'argomento, della competenza necessaria ad iscriversi ad un blog, del coraggio di esprimere idee eretiche and so on.

Faccio però notare che scrivere in un blog "generalista" comporta accettare commenti di "non addetti ai lavori", ivi compresi quelli degli sciroccati di cui sopra; se volesse commenti più qualificati si rivolgerebbe ad altre platee (un simposio sullo stato dell'economia, un blog più specialistico come NfA, eccetera).

E' un meccanismo comunicativo che Sylos Labini conosce e sfrutta, non l'ha mica inviato ad un sito a carattere economico il suo scritto ma al Fatto, che ha un certo tipo di lettori; è lodevole il Suo intento, ed anche intellettualmente più onesto di FSL, solo che non si va alla "guerra della divulgazione" in sella ad una bicicletta contro un carro armato.

Sull'odio (o sentimenti simili, come antipatia etc) direi che:
1) c'è una marcata insofferenza verso l'economia da parte di chi sostiene la supremazia della politica su tutto. Voce del verbo, non ci interessa quello che sostengono gli economisti: se la politica decide A, deve essere A e basta. L'economia non deve comandare. La Politica SI. Che poi questa impostazione sia preferita da comunisti e fascisti ex o non ex, mi sembra ovvio.
2) se le cose vanno male nell'economia, deve essere colpa degli economisti, come quando vanno male le cose nella politica è colpa dei politici. Pensiero banale ma che attizza le menti piu' semplici.
3) Non si sa ben chi siano gli economisti. Si pensa che basti una laurea in economia per esserlo, come se tutti i laureati in filosofia fossero filosofi. Come confondere bancari e banchieri.
4) Gli economisti ci dicono cose poco piacevoli, come "non esistono pasti gratis" mentre i politici spesso per demagogia e populismo tendono a inseguire i desideri del popolo.

Tutto giustissimo, soprattutto il punto 4.

Infatti, gli economisti più apprezzati da una certa "area", sono proprio quelli che promettono pasti gratis a destra e a manca. In confronto ai vari nipotini più o meno legittimi di Lord Keynes, gli economisti "mainstream" sembrano come il prete nel film Non ci resta che piangere che dice a Troisi "ricordati che devi morire". Però che vi devo dire... di fronte all'irresponsabilità intrinseca dei governi c'è sul serio bisogno di "scienziati tristi".

Mi pare comunque la discussione che ne sia uscita qui sia interessante.

Vero, spunti interessanti in questi commenti.

Segnalo un paio di cose:

l'ignoranza di una buona fetta di lettori di un giornale peraltro ragionevole è stupefacente. Figuriamoci chi non legge il giornale!

beh, ad un certo punto qualcuno parlava di fare d'ogni erba un fascio... anche qui sopra, però... Io non leggo quel giornale, non me ne vanto, ma nemmeno me ne vergongno, nè sento un'assoluta necessità formativa/culurale che mi spinga a doverlo leggere per forza. Non per questo faccio parte della manica di contestatori per partito preso (da una parte o dall'altra di qualsiasi campo). Di economia ne capisco poco nulla, ma credo di avere formazione/intelligenza/educazione sufficienti per acoltare e leggere, fidarmi e mettere in dubbio in modo critico, avvicinandomi al "giusto".

Perché è diffusa l'opinione negativa su una categoria: mah, varie ipotesi sono state fatte e forse sono tutte corrette e forse tutte concorrono. Certo non è questo il caso specifico, però spesso (alcune volte anche su questo sito) qualcuno non all'altezza in quanto a conoscenza (ma non è una colpa) si sente quasi "preso in giro" travolto dall'erudizione degli esperti e questa ondata a volte può apparire come arroganza e saccenza. Come spesso accade (vedi psicologia) cose positive, disponibilità, spiegazioni, umiltà vengono ritenute "dovute" e quindi dimenticate, mentre al contrario cose negative, non-ascolto, arroganza, saccenza, vengono memorizzate come caratterizzanti di un individuo e ahimè spesso della sua categoria. Questo per dire che, certo, un segnale la dice lunga della preparazione ed intelligenza della massa, ma può essere un segnale anche per chi è oggetto di critiche per mettersi in discussione se necessario e/o migliorare l'opinione diffusa.

Allo stesso modo forse anche rispondere all'astrofisico (mettendo in guardia anche fisici, ingegneri, biologi, architetti e notai) è stato inutile e suonava come arrogante (ha sparato cagate senza saper nulla, come si è permesso a toccare un economista). Ci sarà sempre un chiosatore che vuole metterci la sua polemica finale contro chiunque, fisico, economista o biologo che sia, oppure magari anche un saccente economista contro il medico... bastava non considerare FSL e passarci sopra.

Un amico un giorno mi disse: "non si deve discutere (perchè non si può) con una persona col QI inferiore a... (60?... non ricordo la cifra esatta usata allora)" - Ecco il concetto è lo stesso anche se forse andrebbe generalizzato perchè credo che nel caso di FSL, altri casi simili, o molti che danno loro credito, sia una questione di QI con un senso più allargato di "intelligenza".

Il punto 4) è senz'altro compito vostro, o - ancora meglio - di qualcuno che si occupi di comunicazione in campo economico. Spiegare cos'è l'economia e quali sono i suoi fondamentali mi sembra ancora più importante ora, in un periodo in cui quest'ultima viene strumentalizzata ancora più di quanto si faccia normalmente.

Ed infatti nemmeno a me è piaciuto leggere "Non mi avventuro nemmeno a spiegare quanto tutti vivremmo molto peggio se non esistessero i mercati azionari o le opzioni, perché non è questo il luogo". Capisco perfettamente le ragioni di spazio e di tempo, ma al lettore meno informato questa può sembrare una specie di spocchia come a dire "Non mi abbasso neanche a spiegarlo", anche se naturalmente non è così.

Anzi, sarebbe forse un esperimento interessante analizzare in maniera semplice le diverse componenti dell'economia (borsa, istituzioni di controllo, ecc.), e spiegarne la funzione, magari ipotizzando cosa succederebbe se ne mancasse qualcuna. Come ha scritto Alessandro Riolo, è un problema di alfabetizzazione, non di educazione. Dovete però considerare (parlo ai redattori ovviamente) che la maggior parte dei lettori è venuta su leggendo terrificanti lezioni economiche possibili solo in Italia, e che idee così non vengono mica via in un giorno, né in due. Ci vuole tempo e pazienza, se uno ha voglia di rendere un servizio.

Altrimenti si rischia di cadere in un atteggiamento elitario (legittimo, per carità), ma che a conti fatti servirebbe a poco se non a dare qualche soddisfazione al proprio ego.

Come da titolo:

 

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/24/il-lavoro-della-vecchia-talpa-liberista/165951/

Domanda da un milione di euro: è peggio questo o FSL?

Se posso dare un consiglio, tenete duro e rispondete:altrimenti l'avrebbero vinta queste persone.

Rispondere? Mah non so...quelli del Fatto vogliono, è il loro mestiere!, le grandi polemiche, il dibbattitto e cioé tutto quel terrificante coacervo di stimoli intellettuali da terza pagina delle quali vivono le pagine culturali dei nostri giornali. Ecco, loro vivono di quello, e anche Pellizzetti a quanto pare. Quello che al Fatto dovrebbero capire, invece di sottomettersi a un principio di rispetto del pluralismo che li lascia in balia di qualunque idiozia, tanta è la loro voglia di far parlare tutti, che questi polemisti giornalisti hanno una sostanza intellettuale che coincide esattamente con il Fatto stesso o con i libri e pamphlet pubblicati in Italia. Cioé al Fatto danno spazio a scrittori "brillanti" che sono brillanti e conosciuti perché scrivono sul Fatto o su Micromega, salvo non accorgersi che se non li promuovessero loro non esisterebbero proprio, almeno sul piano della rilevanza delle loro idee. Consiglierei inoltre, a quelli del Fatto, di chiedersi: "ma se Pellizzetti o SL non avessero da polemizzare con quelli di NFA o non ce l'avessero con i finanzieri, loro, di loro, con le loro competenze, COSA AVREBBERO DA DIRCI? Oppure: altra domanda: "ma i fondi di P. e SL, COSA CI INSEGNANO? COSA CI SPIEGANO CHE GIA' NON SAPPIAMO? Cioè dico, ci vuole molto a sedersi attorno a un tavolo e farsi queste domande?

Ma forse c'è un altra soluzione. Pellizzetti e Sylos Labini scrivono per una fetta di mercato di lettori, mediamente istruiti e con una certa disponbilità di reddito e tempo per comprare e leggere il Fatto; lettori che sono di sinistra, contro il mercato e comunque incazzati per come vanno le cose. Non lo farebbe il Fatto, a pubblicare queste riflessioni ci sarebbero Liberazione, Il Manifesto e Micromega, perché dunque lasciarsi sfuggire questi lettori? 

E vabbé, cari amici del Fatto, va bene così: però non fatelo sapere a Pellizzetti che lui pure è un prodotto del mercato (editoriale) che voi piazzate nelle edicole. Potrebbe  cominciare ad accusarvi di essere speculatori, affaristi e liberisti...

E ditegli, al Pellizzetti, che si può vivere senza i soldi della stato, come fate voi del Fatto quando rifiutate i finanziamenti pubblici ai giornali. Spiegategli, perché l'avete capito anche voi in termini di libertà professionale, cosa significa quando si chiede ai politici di intervenire con i sussidi...vi fate vanto di non volere soldi pubblici, e poi ospitate questi che dicono sempre che senza lo stato con i suoi aiuti il mercato schiaccerebbe tutto e tutti? Ma cari Gomez e Travaglio, ma a voi il mercato vi sta schiacciando, impoverendo, asservendo? Chi vi garantisce la libertà materiale di dire quello che volete? Lo stato con i sussidi agli editori? O le vendite? Dai dai, diteglielo al Pellizzetti! Io non sono manco di Chicago...

a parte che il Fatto vive anche di finanziamenti indiretti,checchè ne dicano loro.Infatti,pure loro utilizzano la tariffa agevolata di poste italiane per la speidizone del giornale in abbonamento,tariffa agevolata che poi viene nella parte di agevolazione,rimborsata dalla presidenza del consiglio a poste italiane.

Mi pare un po' diverso dal ricevere sussidi/finanziamenti pubblici:)

Anche perchè, se pure volessero, che fanno? sono aiuti a chi si abbona, non al giornale.

E comunque, credo che gli abbonamenti con spedizione siano una % bassissima del totale, quindi stiamo parlando di cifre risibili.

non sono aiuti al giornale,visto che l'abbonamento al giornale è comprensivo del costo di spedizione:se il costo di spedizione venisse pagato a prezzo pieno o si dovrebbe alzare il costo dell'abbononamento per mantenere inalterato l'utile del giornale (e bisogna vedere cosa comporterebbe questa operazione) oppure ridurre l'utile del giornale.Insomma,non è che abbia proprio un impatto zero sul giornale.Altrimenti perchè usare le tariffe agevolate,allora?Non certo per fare un favore a chi si abbona.Discorso diverso è che sia risibile o meno la cifra,sempre finanziamento pubblico è...e se lo si considera tale,anche se indiretto,non si puo' affermare che non si beneficia di nessun intervento statale o di finanziamento pubblico,come fanno quelli del Fatto.

Le tariffe postali agevolate di cui parla il sig Arnaldo erano state cancellate un anno e mezzo fa.

http://www.altalex.com/index.php?idnot=49875

Ho cercato eventuali altri decreti che possano averle ripristinate ma non ne ho trovati, quindi la spiegazione più probabile del commento di cui sopra è che la sua convinzione derivi integralmente dal ricordo di un vecchio articolo di Libero....

a parte che il Fatto vive anche di finanziamenti indiretti,checchè ne dicano loro.Infatti,pure loro utilizzano la tariffa agevolata di poste italiane per la speidizone del giornale in abbonamento,tariffa agevolata che poi viene nella parte di agevolazione,rimborsata dalla presidenza del consiglio a poste italiane.

Ecco che si scoprono gli altarini. E se si andasse a guardar meglio, son sicuro che Marco Travaglio (o qualcun'altro della banda) lucra anche su altri finanziamenti indiretti, tipo gli assegni familiari.

Mi stupisce che i segugi di Libero non abbiano ancora condotto un'approfondita inchiesta su questo versante. Con tutto quello che ci costano, potrebbero almeno andare fino in fondo.
:)

Ovviamente non chiedevo una risposta per cercar di far capire qualcosa a Pellizzetti (quello è impossibile), ma perchè a leggere il Fatto, oltre a gente irrecuperabile c'è gente che ancora non è persa nel tutto. Anche Pellizzetti e FSL ricevono molto critiche ai loro post.

 

Sulla linea editoriale del Fatto siamo d'accordo, pensa che fanno scrivere pure Giulietto Chiesa..... avevo sentito (proprio qui se non erro) che però da tempo nella redazione del Fatto vi era una certa "insofferenza" verso figure del genere, tuttavia non so come la cosa si sia evoluta.

beh, io dovrei pure essere ideologicamente vicino a PP, ma:

con le c...te di Tremonti ci voleva John Wayne, altrochè (anche Rambo e Terminator...);

il pezzo sul free rider come archetipo dell'agente razionale poteva pure risparmiarselo.

In complesso, un pezzo di pura e semplice polemica ad hominem o ad gruppum

 

Però, un tentativo di essere costruttivo. In teoria della letteratura (non sparate...) Eco ha teorizzato che il lettore interpreti e apprezzi un'opera sulla base di una sua "enciclopedia" di conoscenze sul mondo. In economia, nessuno ha provato a vedere come influenzano il comportamento economico dei vari attori le loro "enciclopedie" su come funzionerebbe secondo loro il sistema economico? 

 

pellizetti.

palma 24/10/2011 - 15:24

esiste. Il resto e' commentario.

Ho idea che questi ragionamenti diventeranno pane quotidiano di Lega e PdL

http://www.asianews.it/news-en/A-few-suggestions-on-how-to-emerge-from-the-crisis-22696.html

(l'autore è italiano, un certo Maurizio D'Orlando)
questa in particolare:

1. Proposal to avoid Italy’s public debt insolvency
Italy is a member of the G7 and nothing could stop it from doing what the United States, Japan and Great Britain do, namely issue its own currency with legal tender to pay for its public debt securities that it cannot cover on euro financial markets. As Greenspan said about the dollar and as the Swiss National Bank said it might to do, Italy could issue money at its own discretion. Because the Bank of Italy (BI) was established under private law and under the treaties establishing the European Central Bank (ECB) the Bank of Italy can issue Euros only in accordance with ECB rules, new Italian Liras would be issued by the Italian Treasury as ‘treasury notes’ on par with the Euro. Italy would thus have two currencies with legal tender with the new Lira restricted to Italian territory. This should boost the economy following the same notion about deficit spending that saw Italy’s national debt start to grow in the 1960s. Anyone who bought bonds issued in Euros was aware of Italy’s existing public debt and its role as economic stimulus in Italy for which it was incurred. Thus, they would get a return on their investment according to the original conditions to be spent in Italy or to pay taxes. This would not be either sovereign debt insolvency or the abandonment of the Euro, which would continue to be use for ongoing transactions. By issuing a new Lira, Italy would have greater social flexibility to meet its commitments (balanced budget and lower public debt), thus avoiding the danger of social unrest. Italy’s solution could be adopted by other countries on their own terms and needs. A balanced budget and the transformation of past excess debt into income that can be spent at home should be the guiding principle.
2. Cutting public spending
The aforementioned step (1.) should be temporary and would not exempt Italy, or any other country in the world, from achieving a balanced budget, even whilst maintaining public services. It would be possible because, in Italy as elsewhere, waste public spending is high and eliminating such an outrage is a duty towards one’s countrymen and women as well as the rest of the world. Reducing irresponsible public spending, in Italy and elsewhere, is possible and necessary. This is especially true in relation to health care and retirement costs, which are not covered on the basis of contributions but are borrowed from future generations. It is also possible and desirable to cut the cost of politics, whose level is higher than that of pre-revolutionary France. Few people realise that all states in the modern world could end up like the French monarchy and the Ancien Regime, brought down by debt and mechanisms of automatic and uncontrolled spending. In this sense, French royalists and the French court were the best allies of the country’s republican revolutionaries.
Hence, as suggested by Italy’s Berlusconi government, we must go beyond a balanced budget and change the constitution. Italy, like Hungary, should make at least public debt reduction constitutionally mandatory. It is a necessary act of responsibility towards the rest of the world.
3. Proposal to avoid currency distortions
Since China’s Communist leaders show no intention of letting their currency freely float, a custom duty should be imposed based on the difference between the Yuan’s domestic purchasing power and the exchange rate fixed by the Chinese government. Chinese leaders would have no reason to continue on a path that will certainly lead to a brutal and ominous fall, following an age of drugged expansion based on underpriced exports. Gradually, they will be forced to slow domestic growth to a healthier and more manageable level on the medium and long term, focusing on the welfare of the large segments of the Chinese population that are currently not enjoying much from the country’s export-driven boom. Other countries will see their economies benefit from fairer prices and competition. Efficiencies will increase for the entire world since currency distortions come with a wasteful allocation of human and material resources, including low wages to maintain the parasitical consumption of the few and excessive use of raw materials against comparable production and functional levels.

un certo Maurizio D'Orlando

Da Consecration Now:

"Dott. Maurizio d'Orlando
Mr. d'Orlando is an economic and news analyst for Asia News. A widely read and respected commentator on Church affairs in Asia, as well as a keen observer of economic trends, Mr. d'Orlando will examine the world's fragile financial condition and what can be done to avert disaster. He is a staunch advocate of the Fatima Message and believes that global problems that portend unthinkable catastrophes can no longer be averted by the exercise of human prudence and political policy but only by invoking Divine aid."

Più che rispondere a FSL al suo articolo, che si commenta da solo, gli porrei una domanda. Se Paolo Sylos Labini vincesse un nobel (postumo, cosa che comunque credo non possa avvenire) ritratterebbe il contenuto del suo articolo (in puro stile politicante italiano)? O continuerebbe a dire che i vincitori di nobel non migliorano la condizione dell'umanità? Cosi, giusto per sapere.

La cosa strana è che il mio post abbia risvegliato tanti sentimenti contro gli economisti. Ma davvero, cosa abbiamo fatto di male? Ve lo assicuro lettori del Fatto, siamo delle brave persone :-)

Visto che anche il Vaticano se la prende con il liberismo, c'è perlomeno una forte corrente di opinione contro alcuni economisti, o - per meglio dire - contro alcune politiche economiche. Però siccome anche voi avete spesso detto, e giustamente, che i confini fra economia politica e politica economica sono un po' labili, ecco che si punta il dito alla economia come disciplina.

Naturalmente Sylos è stato un po' estremo criticando il Nobel - direi all'ottimo FSL di accettare con più rassegnazione il fatto che ci siano premi dati anche a economisti che non piacciono. Però il mantenere aperta una discussione epistemologica è giusto e doveroso, e penso che questo fosse il suo intento.

RR

 

Mi si perdoni la battuta nel titolo, è molto più bella l'originale.

1) Una buona parte del pubblico del fatto sembra non avere granché idea di cosa significhi studiare l'economia.

Vale lo stesso discorso per ogni disciplina, solo che la colpa è di chi la disciplina dovrebbe divulgarla, ovvero chi la studia, ovvero gli economisti. Mancano divulgatori in economia? Al contrario sembrano troppi, uno per ogni modello elaborato; un giorno il PIL 2012 italiano è previsto all'1%, il giorno dopo allo 0,4%, il giorno dopo ancora -0,1% e mai una volta che venga abbozzata una spiegazione, solo il nome dell'istituto che formula la previsione (sbagliata per definizione a quanto pare). Che ragione c'è di diffondere dati del genere con al massimo due righe di commento che qualsiasi studentello del liceo potrebbe produrre? Non va meglio quando sedicenti esperti cercano di convincere che la colpa dello spread che vola è dell'eccesivo debito pubblico italiano (non certo una novità imprevista) o della instabilità politica (50 governi in 50 anni e non è mai stato un problema) o dell'impossibilità di svalutare la moneta (quale medico prescrive sempre la stessa medicina quale che sia il malanno?).

2) [...]Insomma gli economisti, duemila persone si e no, propongono uno stile di vita e tutti via a seguirlo, a milioni.

Sorvoliamo sui duemila economisti, sono 4695 i docenti universitari di economia solo in Italia. Più gli studenti, che da questi professori imparano, moltiplicato per il G20, mass media di ogni genere a fare da cassa di risonanza, davvero Lei si stupisce dei milioni che seguono questo "stile di vita"? C'è ancora qualcuno che non conosce le regole della propaganda; http://it.wikipedia.org/wiki/Spirale_del_silenzio

3) Sembra assodato per qualcuno che la categoria degli economisti sia direttamente al soldo delle elites finanziarie (chissà perché nessuna di quest'ultime ha ancora trovato il mio numero).

Con rispetto, si vede che Lei non conta un'accidente. Hanno sicuramente trovato il numero del direttivo della Banca Mondiale, dell'FMI, del Tesoro USA pre e post-Obama, della BCE, della BEI, potrei continuare ma è chiaro il concetto.

Bisogna credere che sia un caso che gli ultimi due segretari al Tesoro USA siano banchieri? Che i governatori della BCE siano economisti o banchieri? Anche senza dare un giudizio etico sui professionisti del debito non è un sistema vagamente autoreferenziale e del tutto privo di indipendenza dal potere economico?

4) Non esiste una minima consapevolezza dei risultati concreti ottenuti dall'economia che migliorano concretamente la vita di tutti.

E temo che dopo l'attenta lettura dell'articolo rimarremo nell'ignoranza; vorrei far notare che non tutta la scienza deve essere "pratica" o "concreta": l'economia non fabbrica ponti, si limita ad indebitare qualcuno per costruirlo.

P.S.

Ripensando a Plutone mi è venuta in mente una parola: Plutocrazia, il governo dei ricchi. E chissà chi potrebbero essere i suoi profeti...

la colpa dello spread che vola è dell'eccesivo debito pubblico italiano (non certo una novità imprevista) o della instabilità politica (50 governi in 50 anni e non è mai stato un problema)

Quanti anni hai?

Abbastanza da dimenticarmi quanti governi ho visto succedersi (ventiquattro, li ho contati ora, e sono contemporaneo dei quattro più longevi!), non abbastanza per aver utilizzato i miniassegni. Perchè? Non credo cambi il significato della frase, se ho scritto una fregnaccia tale rimane.

se ho scritto una fregnaccia tale rimane.

Se sei un ragazzino, si può giustificarti. Se non lo sei, non si può.

due segretari al Tesoro USA siano banchieri? Che i governatori della BCE siano economisti o banchieri? 

Giusto ecchecavolo!

Ma vi rendete conto!?! Sarà mica sempre un caso che gli ultimi dieci primari del reparto di oncologia della vostra città siano medici?

Vogliamo parlare dei cantieri delle NOSTRE case? Tutti ing, arch, qualche geometra a prendere decisioni? Perché non c'è il mio sindaco (che ho votato) a farlo? Eh!?

E tutti sti marescialli dei carabinieri? Non vi rendete conto che sono tutti carabinieri!?!

Giusto ecchecavolo!

Ma vi rendete conto!?! Sarà mica sempre un caso che gli ultimi dieci primari del reparto di oncologia della vostra città siano medici?

Vogliamo parlare dei cantieri delle NOSTRE case? Tutti ing, arch, qualche geometra a prendere decisioni? Perché non c'è il mio sindaco (che ho votato) a farlo? Eh!?

E tutti sti marescialli dei carabinieri? Non vi rendete conto che sono tutti carabinieri!?!

Giusto, ecchecavolo!

Sono i liberisti che vorrebbero che a parlare dei cantieri delle NOSTRE case fosse il quidam de populo, anzichè arch. e geometri.

Invece a scrivere su un blog di politica economica bisogna essere economisti, quello sì!

RR  

 

un giorno il PIL 2012 italiano è previsto all'1%, il giorno dopo allo 0,4%, il giorno dopo ancora -0,1% e mai una volta che venga abbozzata una spiegazione, solo il nome dell'istituto che formula la previsione

Chi fa questo tipo di previsione non è un economista. Magari è uno che ha studiato economia, ma l'economia, come disciplina, non si occupa di questo tipo di previsioni. Non ce n'è uno, di programmi di PhD che io conosca, che spenda mezzora in 4 anni a spiegare come si fanno queste cose. 

Sorvoliamo sui duemila economisti, sono 4695 i docenti universitari di economia solo in Italia. 

Eh? Docenti universitari di economia in Italia? Per favore, il 90% non ha pubblicato niente di niente, manco sul bollettino parrocchiale. Di persone competenti ce ne saranno si e no un centinaio, fra i quali, di attivi, meno di metà ad occhio e croce. 

Con rispetto, si vede che Lei non conta un'accidente. 

Esattamente il mio punto: la scienza economica, alla fin fine, c'entra poco con le decisioni politico-economiche.

E temo che dopo l'attenta lettura dell'articolo rimarremo nell'ignoranza

 Non era mia intenzione parlare di quello infatti. 

Sorvoliamo sui duemila economisti, sono 4695 i docenti universitari di economia solo in Italia. 

Eh? Docenti universitari di economia in Italia? Per favore, il 90% non ha pubblicato niente di niente, manco sul bollettino parrocchiale. Di persone competenti ce ne saranno si e no un centinaio, fra i quali, di attivi, meno di metà ad occhio e croce.

Mi fai venire in mente David Levine, che a Salamanca diceva che pochissimi capiscono l' economia, inclusi molti professori di economia. E che tra gli economisti certe posizioni "keinesiane" sono sostenute solo dagli ignoranti (nel senso letterale di non conoscere la ricerca degli ultimi 20 anni).

Ti giro la domanda che ho fatto a lui: come faccio io che non capisco di economia a capire quali dei 4000 e passa e' affidabile?

Rispose di controllare se fanno ricerca: buona risposta, ma sostanzialmente inutile: a parte che non posso passare la vita su google scholar e affini, come distinguo un giornale serio dal bollettino parrocchiale? Immagino che i cosiddetti eterodossi abbiano i loro e si citino a vicenda, magari perfino su riviste straniere (almeno i "keinesiani" o gli "austriaci").

Altra cosa.Tra gli ignoranti David metteva, piu o meno esplicitamente,Krugman.Con mia sorpresa, nella prima pagina di scholar compare solo roba anni '80 e '90: si vede che effettivamente ha smesso di fare ricerca o quasi.Pero':

  1. filtrando per anno si trova anche roba recente
  2. non avevo idea che lo stato dell'arte fosse cambiato radicalmente negli ultimi anni
  3. mai mi sarebbe venuto in mente di far le pulci ad un nobel senza un pungolo esterno
  4. scommetto che PK almeno sommariamente la ricerca recente la conosce pure, ma la ignora deliberatamente. Magari per vanita', magari perche' fa piu' soldi predicando tax & spend (che non e' equipollente ad essere al soldo di nessuno, ma all'atto pratico ci va vicino)

Bottom line: chi faccia ricerca economica seriamente e' e sara' sempre chiaro solo a chi e' del giro, e l' informazione non e' trasmissibile, perche' a meno che uno si fidi ciecamente e/o voglia spendere un pomeriggio per far le pulci a qualche tizio, quando escludete qualcuno da fuori suonate molto "no true scotsman".Insegnare piu' economia sicuramente puo' alzare il livello del dibattito, ma non mi aspetterei miracoli.

Aggiungo che, piu' o meno, lo stesso succede anche in altri campi, con la differenza che in alcuni, tipo economia, medicina o energia & clima, l' opinione pubblica muove un sacco di risorse, in altri meno.Tipo le tecniche per costruire i ponti:magari ci si scanna per farli o meno, ma nessun ciarlatano discute i dettagli strutturali (ok, quasi nessuno:) )

A parte il fatto che un banchiere fa un mestire molto diverso dall'economista, (Paulson e Geitner non sono certo economisti), vale la pena di ricordare che Trichet e' un ingegnere minerario prestato alle scienze politiche, di economia capisce pochino e nonostante fosse stato coinvolto nella bancarotta del Credit Lyonnais (di cui aveva firmato i bilanci falsi) e' stato fortissimamente voluto a capo della BCE dal potere politico, in particolare da Chirac, che fece il diavolo a quattro per imporlo.

http://en.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_Lyonnais

"Sembra assodato per qualcuno che la categoria degli economisti sia direttamente al soldo delle elites finanziarie (chissà perché nessuna di quest'ultime ha ancora trovato il mio numero)"

Mi permetto una risposta: Forse perchè non si è mai occupato di formule matematiche per certi prodotti finanziari.

Questa ipotesi però crea, ed ha creato un legame nel pensiero comune di economia e finanza pari sono.

Sia chairo, non la penso assoluntamente in questo modo, essendo assolutamente incompetente e leggendo queste pagine da tempo..... però quando si parla di leve, moltiplicatori a debito e potenzialmente molto redditizi nel mondo finanziario e bancario qualcosa è andato storto nel 2007- 2011 e forse per qualche anno ancora.

Occuparsi di formule matematiche per certi prodotti finanziari non e' cosa in se' particolarmente redditizia. Tanto che tante persone "colpevoli" di formule sbagliate se ne son lavati le mani in modo (a mio parere) indegno. Piuttosto, il problema sono le persone che hanno idee come quelle ben espresse nel cartello raffigurato qui. Ma non mi risulta che gli economisti (in quanto categoria) ne facciano parte.

Di fondi d'investimento con relative formule (e qui stava il plus) se ne è occupato  in termini gestionali anche Nobel in economia, se la memoria non mi inganna

I due Nobel in questione non mi risultano essere i piu' apprezzati storicamente dagli economisti. Sbaglio? (chiedo agli economisti). E poi non e' che usassero chissa' che formule sofisticate. C'e' altra gente che ha ottenuto risultati ben migliori con tecniche ben piu' avanzate e sofisticate, ma non sono certo economisti mainstream, ne' sono il mainstream della finanza. La cosa che fa soldi e' l'idea, sporca o pulita che sia, non il tecnicismo (mettere insieme prodotti scadenti da vendere ai propri clienti scommettendo che vadano nella direzione opposta, come evidenzia il cartello di cui sopra). Altrimenti sarei ricco ;-)

cartello

dragonfly 24/10/2011 - 18:49

La cosa che fa soldi e' l'idea, sporca o pulita che sia, non il tecnicismo (mettere insieme prodotti scadenti da vendere ai propri clienti scommettendo che vadano nella direzione opposta, come evidenzia il cartello di cui sopra)

prendendo per buono il contenuto del cartello, ritieni che sia stato un comportamento generalizzato nei lunghi anni di creazione di tali "insaccati", oppure si tratta di un caso sporadico a crisi già in atto?

prendendo per buono il contenuto del cartello

(e lo e')

ritieni che sia stato un comportamento generalizzato nei lunghi anni di creazione di tali "insaccati", oppure si tratta di un caso sporadico a crisi già in atto?

Prassi comune allora come ora! Diciamo pure - a difesa di chi fa queste cose - che la linea d'ombra tra il (moralmente) lecito e l'illecito e' vaga, genericamente parlando. Ed inoltre non sono le sole cose che le grandi istituzioni finanziarie fanno, per fortuna, sia chiaro. Al solito i regolatori si accorgono dei misfatti piuttosto tardi (e spesso neanche se ne accorgono), ma questo e' un altro problema.

Re(1): cartello

dragonfly 24/10/2011 - 19:22

Prassi comune allora come ora! Diciamo pure - a difesa di chi fa queste cose - che la linea d'ombra tra il (moralmente) lecito e l'illecito e' vaga, genericamente parlando.

uhm, è chiaro che anche il mio market maker che mi compra/vende un'opzione si è contemporaneamente coperto spendendo meno.

lo so, mi secca :-) ma non mi sembra moralmente  deplorevole, anche perchè non giurerei su una superiore moralità degli acquirenti di MBS.

 

 

All'articolo di FSL non avrei risposto per varie ragioni. L'economia è un a materia della quale,, dall'inizio della crisi si discute ed è ovvio dato che la crisi investe tutti nel quotidiano. E' anche una materia nella quale tutti si sentono autorizzati ad intervenire e dire la loro con semplicismo che deriva dalla non conoscenza o dal pregiudizio. Non si ha l'idea che si tratti di una scienza complicata e che tirar fuori per uno stesso anno dati di PIL differenti tra un economista e l'altro, ad esempio, è del tutto normale e rientra perfettamente nella natura stessa dell'economia e dell'attività dell'economista.

Mi auguro che questo non sia un evento che fa deflettere i redattori dal loro utile e prezioso avoro sul blog che somunque costituisce una palestra utile alla quale personalmente, e credo molti altri, non intenderei rinunciare. Se posso in ultimo esprimere un suggerimento, credo che sarebbe utilissimo bastonare i contenuti dei commenti più sgangherati e pregiudiziali oltre che in malafede.

Leggete quest'articolo del fratello Stefano Sylos Labini. Ridere per non piangere, dopo vogliono parlare di economia...

Forse non sono tutti perdigiorno disinformati. Qualcuno pare che appartenga alla disciplina (anche se non ho idea delle sue reali competenze accademiche). Riporto un commento di uno che si qualifica come economista

PierGiorgio Gawronski scrive:

22 ottobre 2011 alle 01:19

Autocritica volentieri, ma a condizione che sappiamo di cosa parliamo, compagno!

Il fatto che ci siano due scuole econ in forte conflitto fra loro dovrebbe suggerirti l’idea che forse il motivo è proprio che “l’altra scuola” non solo aveva previsto la crisi, ma dal 2008 in poi ha anche messo a segno una sequenza ininterrotta e spettacolare di previsioni azzeccate (forse non sei al corrente? L’umiliazione di PIMCO ti dice niente? ecc.) in opposizione a quelle ahimé sistematicamente errate degli Chicago Boys. (I quali, sia detto per inciso, in altre congiunture azzeccano diverse cose)

Gli attacchi demagogici alla “scienza economica” tout court mi mettono tristezza: tra l’altro aprono la strada a whatever (e manipolaz politiche), che certo non è più scientifico. Neanche tu avevi previsto la crisi 2008. I bilanci di una disciplina scientifica non si fanno così.

Il tuo salto logico dalla “conflittualità” alla negazione della scientificità dell’economia è impressionante. Gli economisti (di livello) sono tutti ma tutti daccordo su un sacco di cose. Che poi su altre non siano daccordo, beh, è proprio quello il processo scientifico della verifica delle teorie, attraverso cui alcune vengono falsificate. So what? In astrofisica siete daccordo su tutto’ Gimme a break! E perché mai le aspettative razionali sarebbero ‘famigerate’? Intanto, modera i termini. Poi, ho come la sensazione che non sai di cosa parli: un critico serio delle AR non si esprimerebbe mai così.

Lucas è a capo di un grande progetto scentifico, che fu molto promettente, brillante, ma che è fallito alla prova dei fatti (di questa crisi). Molti miei amici e colleghi economisti sono coinvolti in questo mega fallimento, e non riescono a fare autocritica, neanche quando perdono un confronto: preferiscono chiudersi in una riflessione e ritornare alla carica dopo un po’ da un altro lato. Che tristezza, quando la verità non è cercata con l’amore che merita. Per cui autocritica sì, ma la dove è dovuta.

Piegiorgio Gawrosnki è un giornalista laureato in economia. Non mi sembra sufficiente per autodefinirsi economista. E' come se un giornalista laureato in legge si dichiarasse avvocato

Ho trovato una pagina dove Gawrosnki dice qualcosa di se. Riporto testualmente solo la parte che qui rileva.

La mia carriera professionale è quella tipica di un economista internazionale, focalizzato sui paesi in via di sviluppo. Ho lavorato in diverse organizzazioni internazionali (OCSE, Parigi; UNCTAD, Ginevra) e O.N.G.; ho vinto un concorso alle Comunità Europee; ho insegnato economia in diverse Università. Tornato in Italia, nel 2000 ho vinto un concorso per “alte professionalità” alla Presidenza del Consiglio.

Studi
Ph.D. candidate, I.U.H.E.I., Ginevra, 1999 Macroeconomics & Trade Theory
Master of Science in Development Economics, University of Oxford , Luglio 1988.
Master in International Economics, Institut Universitaire de Hautes Etudes Internationaux, Ginevra 1987
Laurea in Economia, LUISS, Roma, 1984 (110/110 e lode)

ref http://piergiorgiogawronski.wordpress.com/about/

-----------

Come ho detto sopra non so quanto il personaggio sia qualificato ma personalmente mi piacerebbe capire piu' se dice cose corrette o meno e (possibilmente) perche'.

Mah insomma aver studiato economia non fa un economista. E costui non ha nemmeno finito un PhD. 

Va bene, ripetiamo la domanda. Il tipo (indipendentemente dalle qualifiche) dice stupidaggini o meno?

 

Per esempio quando dice "gli economisti (di livello) sono tutti ma tutti daccordo su un sacco di cose. Che poi su altre non siano daccordo, beh, è proprio quello il processo scientifico della verifica delle teorie, attraverso cui alcune vengono falsificate. So what? In astrofisica siete daccordo su tutto’ Gimme a break! E perché mai le aspettative razionali sarebbero ‘famigerate’? Intanto, modera i termini. Poi, ho come la sensazione che non sai di cosa parli: un critico serio delle AR non si esprimerebbe mai così." dice bene?

Secondo esempio: "Lucas è a capo di un grande progetto scentifico, che fu molto promettente, brillante, ma che è fallito alla prova dei fatti (di questa crisi). Molti miei amici e colleghi economisti sono coinvolti in questo mega fallimento, e non riescono a fare autocritica, neanche quando perdono un confronto: preferiscono chiudersi in una riflessione e ritornare alla carica dopo un po’ da un altro lato. Che tristezza, quando la verità non è cercata con l’amore che merita. Per cui autocritica sì, ma la dove è dovuta".

La prima frase e' condivisibile. La seconda no. Il progetto scientifico di Lucas ha avuto un totale successo che ora il 100% dei macroeconomisti possono dirsi suoi seguaci. Metodologicamente, la frontiera dell'economia non e' divisa.  Le aspettative "razionali", tanto per fare un esempio, le usano proprio tutti: RBC, neo-keynesiani, etc... tanto che da almeno 20 anni nessuno ne parla piu: si chiamano semplicemente "aspettative". 

Ma la gente che dice questo:
ROBERT ENGLE
Da un articolo de "Il Giornale" del 30/11/2007
"Parlare di maggiore regolamentazione mi rende nervoso. Negli anni Novanta il problema nacque con i prodotti strutturati che nessuno capiva e che rappresentavano in alcuni casi delle vere bombe finanziarie. Non è intervenuto nessuno, ma il mercato è stato in grado di elaborare degli anticorpi : ricerche più sofisticate sull'analisi dei rischi. Risultato: il mercato non ha perso nulla della sua flessibilità senza causare particolari disastri.Ora nell'occhio del ciclone ci sono le agenzie di rating, che non hanno saputo valutare i subprime. Ma vedrete : anche in questo caso gli operatori sapranno trovare le contromisure giuste."

Lo dice perche' sbaglia (come tutti) o perche' il suo "modello interpretativo" fa acqua?

Estrapolare da una previsione di questo tipo (o come quella dalla frase di Lucas) il fatto che un intero modello interpretativo sia sbagliato mi pare un esercizio alquanto eroico. La verita' e' che non sappiamo perche' Lucas e Engle abbiano pronunciato quelle frasi, non sappiamo in base a quali ipotesi, non sappiamo cosa avessero in mente. Questo non significa che un'intera disciplina sia sbagliata, tantomeno i contributi metodologici che hanno contribuito a creare. A parere mio i premi nobel farebbero bene a tacere di queste cose. Ma il nobel non si vince per una frase detta a caso.

La verita' e' che di cosa crei le recessioni, o anche solo il ciclo, si sa molto poco. Anche di cosa causa un tumore si sa poco, di tumore si muorie ma non mi pare gli astrofisici si mettono a discutere il "modello interpretativo" usato dalla ricerca oncologica. Di quel modello discuteranno gli oncologi. 

Non voglio dire che il metodo che usiamo debba per forza essere giusto; ma che per criticarlo bisogna almeno conoscerlo. Un sacco di gente che lo critica sembra non conoscerlo per niente. 

Bene, dato che io sono ignorante lascio la questione a chi le cose le conosce. Il mio unico dubbio e' che un conto e' un errore in qualche parte del modello (non ne esistono di perfetti) ed un altro e' un errore riguardo le fondamenta. Se Engle, Lucas e altri (gente che immagino condivida un determinato approccio) fanno errori cosi' marchiani io me lo spiego con:

1) pura coincidenza

2) non sapevano cio' di cui parlavano

3) le fondamenta teoriche (della loro scuola) sono da rivedere

Ometto qualcosa?

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PS

GARY BECKER 
Da un intervista dell'"Espresso" del 19/01/2006
Ritiene che ci sia il rischio di un crollo del mercato immobiliare ?
Negli Usa c'è stato un boom del mercato immobiliare guidato da tassi di interesse molto bassi che è durato a lungo. Adesso il tasso di crescita dei prezzi ha cominciato a scendere. Ma il calo non sarà eccessivo e non creerà problemi all'economia. In ogni caso la gradualità della decelerazione sarà una delle sfide del 2006.
Gli americani continueranno ad indebitarsi ed a rifinanziare i propri debiti grazie all'aumentato valore delle proprie case o si avrà un'inversione del trend ?
Se il mercato immobiliare non crollerà, i consumatori non avranno problemi di soldi. Magari, visto che abbiamo tassi di interesse piuttosto alti, ne prenderanno un po' meno a prestito. E se l'aumento dei prezzi immobiliari rimarrà contenuto, vedremo una diminuzione del valore dei risparmi familiari. Ma non credo che dovremo aspettarci grandi problemi su questo fronte 

Prof. Moro,

io non sono in grado di giudicare ma il suo articolo su Il Fatto mi ha lasciato un po' perplesso riguardo cio' che ha detto sulle previsioni*. Milton Friedman, "The Methodology of Positive Economics" (Essays In Positive Economics) disse

theory is to be judged by its predictive power for the class of phenomena which it is intended to "explain." Only factual evidence can show whether it is "right" or "wrong" or, better, tentatively "accepted" as valid or "rejected.">

http://www.ppge.ufrgs.br/giacomo/arquivos/eco02277/friedman-1966.pdf

--------- 

 

*<Infine, FSL se la prende con una frase di Robert Lucas pronunciata nel settembre 2007. Il povero BOB avrebbe scritto che i subprimes non erano un problema e che non si sarebbe andati in recessione. Ok, questa la incasso: Bob non è un santone, né un visionario. Per chi lo conosce, non si tratta di una grande novità. Perché, caro FSL, una delle cose che Lucas & Co. ci hanno insegnato (sì proprio loro della famigerata scuola di Chicago) è che l’unica previsione che possiamo fare in economia è che non si possono fare previsioni. Se Lucas avesse potuto prevedere che due settimane dopo i mercati sarebbero crollati, i mercati sarebbero crollati il giorno dopo, falsificando la sua stessa previsione>

Non c'è nessuna contraddizione fra la mia frase e quella riportata di Friedman. Quella, purtroppo, è una delle frasi più abusate di Milton Friedman Non è nemmeno chiaro cosa volesse dire con quella frase, ma le interpretazioni che si vedono in giro non rendono onore all'intelligenza del personaggio, che non era poca, da qualsiasi parte uno poi voglia stare politicamente. L'abuso dell'interpretazione di frasi del genere è il motivo per cui si consiglia agli economisti in erba di stare alla larga dallo studio di filosofia della scienza. Tempo perso. Si fa gia fatica a capirci qualcosa quando si conosce la materia, figurati quando non la si conosce. 

Per esempio, qualcuno interpreta quella frase come "non importano le ipotesi dei modelli, basta che predicano bene". Pura follia, perché i modellli sono ... modelli, e cioé astraggono da particolari che magari diventano rilevanti, e così facendo portano a previsioni errate. 

L'altra impretazione è quella che sottintende il tuo commento. E cioé che nostro compito è fare previsioni del tipo: domani il pil cresce del 4.5% e l'inflazione si assesterà al 2%. No non è quello il nostro compito; come ho cercato di spiegare, è praticamente impossibile farlo. Non è che non facciamo "previsioni", le facciamo continuamente. Ma non sono previsioni di quel tipo. Per esempio, si "prevede" che chi va al college otterrà in media salari del 35% più alti di chi non ci va. Questo non significa che se "io" vado al college poi prendo il 35% di più rispetto a quanto avrei preso altrienti. La frase di Friedman va interpretata in questo contesto. Modelli che rendono quella previsione il più vicino possibile alla realtà di come funzionani i salari, sono migliori di altri. 

E chiariamo un'altra cosa. Sta cosa che gli economisti non avrebbero "PREVISTO" la crisi, è una panzana. Il crollo immobiliare l'hanno previsto tutti, ma proprio tutti quelli che sapevano fare 2+3. E non con il senno di poi. Nel 2005 ho comprato casa, lo sapevano anche i cani che erano sopravvalutate, e non di poco, rispetto a qualsiasi parametro ragionevole. Quello che era difficile prevedere era quando i prezzi sarebbero scesi, non che sarebbero scesi. Il "quando" era la parte difficile, il lavoro che noi economisti non sappiamo né possiamo fare. Se leggi "the big short" capisci quanto valeva sapere o avere anche solo un'intuizione precisa di cosa volesse dire "quando". Un errore di 3 mesi costava miliardi, a chi ci ha scommesso. Ma noi economisti ci occupiamo d'altro, salvo una minoranza che si occupa di finanza in senso stretto e si dedica a consulenze non so bene con quali qualifiche.  

Ok. Io credo di capire bene la differenza tra prevedere che una crisi economica (cosi' come una eruzione vulcanica) e prevederne l'esatto momento (qui ci vorrebbe realmente la sfera di cristallo). La questione all'ordine del giorno mi pare la seguente: il mio modello ha

1) capacita' esplicative?

2) capacita' previsive (ovviamente non sul quando esatto)?

Secondo la mia interpretazione Friedman voleva dire che se un modello non e' sia 1 sia 2 va buttato a mare.

Embe? La frase di lucas si riferiva al modello che aveva in mente in quel momento. L'avra' buttato a mare, glielo garantisco. 

Probabilmente si' dato che sarebbe razionale farlo. Il problema che non tutti sono razionali. Almeno io non lo sono cosi' mi capita di fare scelte sbagliate.

Cavalli sferici

Igor 27/10/2011 - 22:56

i modellli sono ... modelli, e cioé astraggono da particolari che magari diventano rilevanti, e così facendo portano a previsioni errate.

 

Questo e' il punto fondamentale del perche' gli economisti non sono sempre ben visti.

Mi spiego meglio se io faccio un modello in cui approssimo un cavallo con una sfera non potro' dire con sicurezza quello che succedera' ma avro' un'idea approssimata.

Da persona curiosa di economia e da fisico l'impressione che ho e' che alcuni economisti diano delle ricette come se fossero verita' assolute mentre sono basate su modelli (assai) approssimativi che assumuno delle ipotesi che non vengono esplicitate.

Tanto per fare un esempio l'assunzioni di razionalita' delle persone (ma tu credi veramente che la massimizzazione dell'utilita' su periodi lunghi dia un risultato credibile?)

 

 

Credo che quanto Friedman affermasse fosse sostanzialmente quanto affermava Popper quando parlava dell'analogia tra scienze naturali e sociali. Popper usava il termine "previsione" sostanzialmente come sinonimo di "spiegazione". Insomma, una teoria ha un valore se dalla stessa (assieme a ipotesi ausiliarie e condizioni di partenza esplicitate) possono essere dedotte delle conseguenze singolari ("previsioni", appunto) che possano essere confrontate con la realtà. Se questo avviene possiamo dire di avere una spiegazione di un fatto reale. Popper (e nemmeno Friedman, credo) non intendeva certo con "previsione" una cosa del tipo "l'anno prossimo la produzione industriale salirà del 4%". Ma qualcosa del tipo "date queste e queste altre condizioni (chessò, quelle della ricardian equivalence), uno stimolo fiscale non può stimolare l'economia".

E chiariamo un'altra cosa. Sta cosa che gli economisti non avrebbero "PREVISTO" la crisi, è una panzana. Il crollo immobiliare l'hanno previsto tutti, ma proprio tutti quelli che sapevano fare 2+3. E non con il senno di poi. Nel 2005 ho comprato casa, lo sapevano anche i cani che erano sopravvalutate, e non di poco, rispetto a qualsiasi parametro ragionevole.

 

Verissimo e innegabile. Secondo me il problema deriva dalla mancanza di cultura scientifica.

Quando usiamo un modello per fare una previsione semplifichiamo la realtà, facciamo delle ipotesi e quel che ne otteniamo è una stima ragionevole di quello che date quelle circostanze potrebbe succedere (i prezzi scenderanno del x-y% nei prossimi N anni). 

Quando però divulghiamo la previsione, questa finisce in pasto ad una stampa che quel che si aspetta è una "profezia": niente incertezza, una data precisa per il crollo (20NN), una percentuale certa per la perdita (una bella media fra x e y!). Se riferita in termini di "profezia certa", anche la stima più ragionevole di questo mondo finisce per suonare delirante, la notizia esaurisce il suo ciclo vitale nel giro di due giorni, perchè i prezzi non sono crollati, e passa per una panzana. Una volta passata per una panzana, poi, foraggia all'idea che gli economisti siano una specie di venditori di fumo.

Poi non so se chi vuole "profezie" anzichè "previsioni", le desideri perchè fanno più caciara o per mancanza di quella istruzione di base di cui parlavate prima, che consente di capire che il margine d'errore c'è sempre. Personalmente sono pessimista e propendo per la seconda!

 

Quando però divulghiamo la previsione, questa finisce in pasto ad una stampa che quel che si aspetta è una "profezia"

Secondo me avviene qualche cosa di simile in campo metereologico e soprattutto climatico.
Infatti una cosa è prevedere eclissi da qui a secoli nel futuro, cosa che si puo' fare con una precisione di qualche secondo, altro è prevedere il tempo tra 4 giorni ed il clima tra 30 anni.  Sappiamo che spesso le previsioni sbagliano (soprattutto nei casi di tempo variabile non riescono certo a dirti che pioverà alle 16 di mercoledi' prossimo ma solo una probabilità che esso accada in una regione abbastanza vasta, senza precisare se Pisa o Firenze). Il sistema solare è ormai ben conosciuto, almeno quanto basta per prevedere con precisione le orbite. Qui non si parla, mi pare, di "modelli" ma di "Leggi della fisica", perché il sistema è fortemente deterministico. Quindi puoi fare previsioni accurate. Nel tempo e nel clima invece non siamo in presenza di leggi che possano descrivere l'interazione tra miliardi di molecole dell'atmosfera, il riscaldamento dovuto all'irraggiamento, i venti, le nuvole e tutto quanto. Qui si usano modelli e soprattutto modelli locali (per esempio per le previsioni sulle Alpi c'è un modello particolare). Modelli che funzionano in determinate circostanze ma che spesso sbagliano a causa di piccoli valori che hanno grossi impatti. Per esempio il fatto che un vento si riveli solo piu' forte del previsto, in montagna puo' portare sole dove si prevedeva pioggia oppure neve invece di una giornata solo coperta. Pero' lo stesso modello avrebbe funzionato se alimentato con i dati giusti. Discorso ancora piu' complesso per il clima (anzi bisognerebbe dire "i climi") e le infinite diatribe sul riscaldamento globale ed il cambiamento climatico ne sono una prova. E pari trattamento ricevono dalla stampa, che cerca di vendere profezie ed allarmismo per vendere di piu' oppure avere piu' ascolti. Da quel poco che capisco di economia, in questo campo certe previsioni sono ancora piu' difficili perché l'innovazione è sempre piu' rapida ed imprevedibile e scompagina ogni piano.

Tornando al discorso sulle previsioni meteo, immagino che sappiate che spesso quando sbagliano ci sono forti polemiche sulla stampa da parte degli operatori turistici. Si prevede una Pasqua piovosa e questo scoraggia i turisti, che disdicono le prenotazioni. Poi la Pasqua si rivela decente, con qualche ottima giornata e gli albergatori propongono ... di abolire le previsioni del tempo. :-). Polemica che dura poco e nessuno per ora ha mai linciato i metereologi.

Insomma siamo confrontati tutti i giorni con previsioni e se ci pensiamo ogni giorno, piu' volte al giorno, in tutte le TV ci sono 5 minuti di previsioni meteo. Se pari spazio fosse destinato alle previsioni economiche anche di massima, del tipo "occhio che se se va avanti cosi' puo' succedere questo", forse aumenterebbe la cultura economica nel paese.

 

 

 

Sylos Labini è invero poca cosa rispetto all'emissario del Dio cattolico in Terra... come sapete è di oggi la notizia che i maggiori disastri mondiali sono frutto del come va il mondo economico. E non dite che voi economisti non c'entrate nulla... :-)

Per difendere i molti lettori del Fatto, accusati di ignoranza
http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2008/10/20/cazzari_nobel.html
http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2008/12/03/le_molte_cazzate_del_nobel_caz.html

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2009/02/24/oltre_i_nobel_cazzari_quelli_c.html

Forse i lettori del Fatto saranno un po' troppo polemici, ma per chi inizia l'articolo dicendo "Sia ben chiaro, Francesco Sylos Labini non ha semplicemente pisciato fuori dalla tazza, ma fuori dalla finestra. Forse non meritava nemmeno una replica, ma non si può sempre tacere" sarà pure una brava persona, ma non è il caso di trattarlo con il fioretto.

 

Bisogna farci i conti: l' italiano è normalmente (anche quello colto) allergico a qualunque approccio scientifico, e se parliamo di una "scienza per tutti i giorni" come l' economia, l' avversione è "di tutti i giorni". In più è allergico al confronto delle idee, conosce la realtà solo attraverso mediaset, ed ha un' affinità per l' approfondimento pari a quella dell' olio lubrificante per la limonata. In più se i nipotini del famoso lord sono gli unici economisti intervistati dalla stampa; in più se, ad esempio, Baldassarri dice che il casino è partito molto temo fa, quando il dollaro è diventato il sistema per garantire agli statunitensi di produrre 3 e consumare 13, e da allora (circa 2,5 anni fa) in televisione non si vede più; in più se tutto questo è molto cattolico (tutto sommato fino a non molto tempo fa comportarsi in maniera scientificamente corretta ti faceva invitare ad in bel barbecue a Campo de' Fiori, quindi ...), come è molto cattolico lo statalismo de' noantri, come è sempre stato molto cattolico lato sensu in Italia il partito comunista ...

MA DI CHE CI MERAVIGLIAMO ?

    Vi sono molti, assecondando la vulgata, che avendo la febbre se la prendono col termometro che gliela segnala e, conseguentemente, non fanno nulla in merito alla malattia. Questo approccio, evidentemente, torna utile ai  nostri politici (nostri non nel senso di "nostrani" in quanto la vulgata è mondiale) che possono addebitare al "termometro" l'innalzamento della temperatura corporea. Di questi, pur assecondando la vulgata, i più assennati comunque cercano di rimediare alla malattia (vedi le finanze pubbliche tedesche) altri (vedi le finanze pubbliche italo-greche) evidentemente neanche comprendono che se la stanno prendendo col termometro e lasciano morire bellamente il paziente...

Si tratta di una conversazione di metodologia delle scienze sociali, e di filosofia delle scienze più in generale, che ci dice anche qualcosa di sociologia. Quello che si capisce, anche dall'ultima replica di Sylos, è che il punto centrale del contendere è il concetto di "previsione". Diciamo più in generale, con linguaggio appropriato, di "spiegazione".

RR

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/25/economisti-previsioni-e-premi-nobel/166104/

FSL torna all'attacco. Io personalmente non sono riuscito a leggere tutto l'articolo: alle decima volta che ho letto "neoliberista" mi sono stancato.

Hai ragione, non vale la pena.

 

Naturalmente anche Pellizzetti si è sentito in dovere di commentare, citando Hirschman

 

 


Ps

FSL insiste ancora su questo punto:


"si è verificata in una situazione di grande instabilità economica diffusa causa del divario crescente nella distribuzione del reddito e di una tendenza abnorme verso l’indebitamento privato."

Glielo spiegate voi che anche secondo il suo  Krugman non pare sia la disugualianza l'origine della crisi?

 

 

 

no no,non potete dargliela vinta,per favore...dovete intervenire con un articolo il piu' tecnico,preciso e completo possibile,anche se dovesse uscirne un documento di 10 pagine...non lo sopporto veramente piu Sylos Labini...è tremendo...

Basta fare a meno di leggerlo no?

non glie la faccio :))...e comunque,visto che credo sia abbastanza letto sul Fatto,la cosa andrebbe fatta indipendentemente dal fatto di non riuscire a sopportarlo piu',non bisogna far passare le continue dabbenaggini che si leggono in giro...per lo meno,quelle che vengono scritte qui,aprono dei dibattiti e per gradi magari vengono corrette...fuori di qui,la cosa avviene con difficoltà.

Veramente credevi fosse un dibattito, seppur polemico, sulla metodologia della scienza? Non avevi capito che andava a parare a difendere gli amici del padre, che ovviamente aveva previsto la crisi? Se è così, sei davvero ingenuo. Più in generale, se si deve intervenire in queste polemiche quello che serve è la disonestà intellettuale alla Belpietro o alla Giuliano Ferrara. Se non si è disposti ad andare lì, allora è meglio non mettercisi proprio, e continuare a scrivere le proprie analisi senza badare al rumore che fanno questi qui.

A me pare un articolo in gran parte condivisibile. Cercate di uscire dal vostro guscio autocelebrativo/autocommiserativo per una volta e mettetevi dal punto di vista esterno di un non-economista. E' evidente che anhe economisti quotatissimi non hanno saputo cogliere i segnali di una crisi senza precedenti. Questo, a mio modo di vedere, sta a significare una sola cosa: SE la vostra è una "scienza" non è ancora riuscita a dimostrare il teorema di pitagora.

In gran parte condivisibile?Ma se oltre alla cosa citata da lei,ha scritto tutta una sequela di cretinate....

quali? parliamone...

"Molti altri, tra cui alcuni membri dell’Accademia Svedese, hanno condiviso il punto di vista secondo cui “la banca svedese ha messo un uovo nel nido di un altro uccello e ha pertanto violato il marchio di Nobel. Due terzi dei premi della Banca in economia sono andati a economisti americani della Scuola di Chicago che creano modelli matematici per speculare sui mercati azionari e delle opzioni – l’opposto degli scopi di Alfred Nobel per migliorare la condizione umana”."

 

"Come ho avuto modo di notare, la comunità degli economisti è caratterizzata da un alto tasso di conflittualità interna tra le diverse scuole, le une che mettono in dubbio l’intero impianto delle altre, e “l’appropriazione” del marchio Nobel per l’economia ha certamente contribuito a confondere le acque. Mi sembra inoltre difficilmente contestabile il fatto che ai Chicago boys siano stati conferiti parecchi premi “in memoria di Alfred Nobel”. La domanda che ci si pone è dunque se i premiati hanno contributo a capire meglio la realtà e quindi a migliorare la condizione umana nello spirito di Alfred Nobel."

"Ad esempio, come non ricordare uno dei più influenti economisti dell’ultimo quarto di secolo, Robert Lucas, noto per la famigerata ipotesi delle aspettative razionali, che ha vinto il premio nel 1995? Lucas, dall’alto delle sue premiatissime conoscenze, scriveva nel settembre del 2007 di essere “scettico sulla tesi che il problema dei mutui subprime contamini tutto il mercato dei mutui, che la costruzione di alloggi avrà una battuta d’arresto, e che l’economia scivolerà in una recessione. Ogni passo in questa catena è discutibile e nessuno è stato quantificato. Se abbiamo imparato qualcosa dai passati 20 anni è che c’è parecchia stabilità incorporata nell’economia reale."

"Non sembra dunque che questo schema teorico sia molto utile a capire la realtà e a migliorare la condizione umana: più sorprendente non tanto l’incapacità di fare una previsione di un evento crisi, quanto l’incapacità di interpretare la realtà una volta che l’evento crisi è avvenuto. Come si diceva un tempo: autocritica compagni!"

faccia lei...

 

"

 

mi riferivo al secono articolo

Ma no, suvvia. Sarebbe come rinfacciare ai fisici di non essere capaci di mettere insieme meccanica quantistica e relativita'...

FSL e le sue tristi polemiche mi ricordano un po' quando ci fu chi si opponeva all'LHC per la possibilita' che creasse un buco nero che inghiottisse la terra. Nessuno di questi oppositori era un fisico (rispettato).

Oltretutto il teorema di Pitagora non e' cosa da poco, e per dimostrarlo non ci sono voluti due giorni. L'economia, tra le altre cose, e' scienza piuttosto giovane!

Si appunto, il teorema di pitagora rende bene il "vostro" stato dell'arte. Avete posato qualche mattoncino ma nulla più. Inoltre il paragone col buco nero è divertente: infatti il buco nero non c'e' stato mentre la crisi si :)

Siamo seri, smettiamola con questa follia. L'economia non puo' prevedere quando avverra' una crisi. Come la fisica non puo' prevedere dove andra' una particella se si conosce la sua posizione. Oltretutto l'economia (come disciplina) non causa crisi. Si legga "This time is different", poi ne riparliamo.

Ma su questo siamo tutti d'accordo... ma tra il "non capiterà domani ma ci siamo vicini" al "non c'e' niente di cui preoccuparsi" ci passa un mare, o no?

alla fine quello che contesto è che ci sia ancora troppo incertezza e divergenza di opinioni anche su concetti che dovrebbero essere assodati e basilari

alla fine quello che contesto è che ci sia ancora troppo incertezza e divergenza di opinioni anche su concetti che dovrebbero essere assodati e basilari

E questa e' proprio la contestazione che non ha senso.

Le faccio un esempio finanziario: Warren Buffett investe soldi in una societa' specifica prevedendo che su un orizzonte temporale lungo abbastanza il valore delle azioni salira'. Quanto e' lungo quest'orizzonte? Quanto saliranno le azioni? Non c'e' modo di aver risposta a queste due domande, neanche orientativamente. Anzi, non ci puo' essere modo! Se si potesse rispondere - ad esempio alla prima domanda - che cosa succederebbe? Si avrebbe una certezza che il mercato andrebbe quindi a sfruttare immediatamente, rendendo la previsione sulla tempistica falsa. Quindi WB si prende le sue azioni e aspetta. Quando la sua previsione per qualche motivo perde di valore, rivende le azioni (e in media, visto il pollo, incassa un bel guadagno, ma questa e' un'altra storia).

Peraltro ci saranno fior di investitori che dissentiranno dal punto di vista di WB. Al punto che ci saranno persone disposte a vendergli le proprie azioni! Sono fessi questi o forse e' solo che la "previsione" in realta' va messa tra (grosse) virgolette perche' non e' una previsione come la potrebbe fare la fisica? In altre parole, effettivamente c'e' un mare tra "salira' e parecchio, non so quando, non so quanto, ma salira' parecchio" e "ma che dice quel vecchio rincoglionito? vendiamogli le nostre azioni", che nell'esempio corrispondono alle sue "non capiterà domani ma ci siamo vicini" e "non c'e' niente di cui preoccuparsi", rispettivamente.

"non c'e' modo neanche orientativamente"

appunto, siamo d'accordo allora?

scherzi a parte... continuando la pericolosissima analogia con la meccanica quantistica mi può star bene che ci sia indeterminatezza sulle singole azioni di società quotate, ma ragionando a livello macroscopico ci si deve rendere conto di essere sul bordo del precipizio

ma ragionando a livello macroscopico...

... le cose si complicano ulteriormente.

L'economia non può prevedere quando avverrà una crisi.

Manco Keynes, che era già grandicello nel 1927-1928, previde la crisi del 1929 e seguenti -- anzi ci perse parecchi soldi. Insomma, perché ora se la prendono col povero Lucas? :-)

Si legga "This time is different", poi ne riparliamo.

Agreed. Un libro alla portata di tutti, tra l'altro.

Nel frattempo secondo il Sole 24 Ore, Nouriel Roubini ha vinto il premio Nobel per l'economia:

www.ilsole24ore.com/art/economia/2011-10-25/roubini-problemi-zona-euro-1...

Non so per quanto la notizia restera' online con questo errore grossolano.

 

Infatti l'hanno gia' corretto.

 

Non conosco questo FSL se non per il fatto che scrive sempre stronzate saccenti su "La Procura Quotidiana", su qualsiasi argomento meno che di astrofisica. Conoscevo invece il babbo.

Penso, che nonostante lui se ne faccia schermo e citi a cazzo colleghi della nuova associazione eterodossa, il suo problema sia proprio quello: Edipico.

Lo estrapolo (per ipotesi)  conoscendo il caratteraccio e l'Ego di Paolo Sylos Labini, e che averlo in casa tutti i giorni come padre, io non lo avrei retto proprio  - nemmeno 1 settimana.

Nel merito, non c'è nulla da dire sul vuoto.

Penso, che nonostante lui se ne faccia schermo e citi a cazzo colleghi della nuova associazione eterodossa, il suo problema sia proprio quello: Edipico.

 

io direi "paraculico" piuttosto. Uno vede il cognome e pensa che sia un economista bravo come il padre, e lui lo sa e ci marcia...

 

PS: sono un lettore del Fatto, (tra gli altri giornali) e penso che sia opportuno continuare a pubblicare lì (ma al limite pure sul Manifesto, una volta avevano una certa curiosità intellettuale): non so se NfA abbia ragione o abbia SEMPRE ragione, ma il dibattito informato è sempre meglio delle nicchie autoreferenziali

Grazie Enzo Fabio Arcangeli. Ci voleva.

Questo è l'unico intervento rilevante fra le migliaia apparse qui e su Il Fatto. Ed è l'unico che spiega sia il comportamento dei due fratelli Sylos Labini sia gli assurdi contenuti dei loro articoli (qualcuno ha provato a leggere quello di Stefano sulle politiche monetarie del Reich?). Il loro è un problema personale e familiare, lasciateli fare. All'inizio non avevo capito ed ho polemizzato anche io con FSL (su questioni "puntuali", e.g. quanto riporta dati e fatti incorretti o distorti, lo farò ancora); poi ho capito la radice della sua ossessione ed ho deciso di lasciar stare. Non che tutti debbano seguire il mio esempio, ma lo raccomando. End of story.

Sul piano sociale e culturale, invece, vale la pena di notare la seguente originalità tutta italiana: due signori, con nessuna conoscenza dell'economia e specializzati in altri campi discettano di economia ripetendo sempre lo stesso refrain antico e confuso. Essi vengono presi sul serio, in certi ambienti politicamente orientati, SOLO perché avevano per padre un economista noto in Italia e di qualche rilevanza anche all'estero (scrisse un ottimo, anche se empiricamente falsificato ed oggi scarsamente rilevante, libro su oligopolio e progresso tecnico).

Le loro affermazioni hanno zero valore logico ed empirico (sono vuote, come ricorda EFA): trattasi di una polemica ideologica del tutto irrilevante ed indiscutibile. Un problema "mal formulato" non si può discutere, ancor meno se fondato su affermazioni empiricamente false. Ma, nondimeno, per effetto del cognome e solo del cognome, di tali affermazioni incoerenti (ripetute quotidianamente da dozzine di altri signori meno blasonati in rete ed altrove e regolarmente ignorate) si discute, vengono pubblicate, eccetera. Sorprendente anywhere else but in Italy. 

Ecco, se volete avere una discussione rilevante, chiedetevi "perché" questo accada. Molto più interessante come occasione per capire l'Italia.

Da quello che si vede nei dibattiti pubblici,soprattutto televisivi,a me il motivo sembra evidente:Un pessimo rapporto degli italiani con la figura dell'intellettuale.L'intellettuale è visto in senso tout court,un poeta o regista o attore può parlare su tutto perchè gli viene attribuito il "dono della conoscenza",basti pensare che uno dei "capi" o figure di riferimento degli indignados è Elio Germano,che intervistato a LA7,e parlando a nome di un nutrito grupo di indignati,ha detto orgogliosamente che nel Teatro Valle occupato si stava "ridisegnando i sistemi di welfare" e "ridefinendo il concetto di bene comune".Probabilmente sta qui il problema,ed è quello che noto anche nel caso di Vendola,non a caso il suo orrendo modo di parlare e di porsi è quello dell'intellettuale dal linguaggio forbito.Sicuramente questo ha un peso maggiore nella sinistra,ma se si pensa alla "svolta krugmaniana" di Giuliano Ferrara...

Schopenhauer ce l'ha insegnato: quando rispetto a certi argomenti non si hanno valide risposte nel merito, il modo migliore per (cercare di) ottenere ragione è quello di prendersela con le persone che portano tali argomenti  ("ad hominem"), alzando una cortina fumogena di sciocchezze che è utile per ingannare e confondere il pubblico (solo quello particolarmente ingenuo, a dire il vero).

E' peraltro un metodo di grandissimo successo nel mondo politico italiano: credo che una discussione rilevante su questo aspetto sarebbe un'occasione molto più interessante per capire l'Italia, anche se richiederebbe una certa dose di autocritica che non mi sembra moneta corrente da queste parti..

richiederebbe una certa dose di autocritica che non mi sembra moneta corrente da queste parti

Sbagli. Leggi meglio, cercando di essre (veramente) neutrale nel giudicare.

e invece,dalle parti di Sylos Labini e Pellizzetti l'autocritica è moneta corrente?

Meraviglioso: conferma perfetta di quanto dicevo! Personalizzare tutto è l'ultimo rifugio di chi non sa difendere le proprie ragioni.

Fa piacere che tu sia contento.

A tua maggior gioia mi permetto di rivelarti che venire qui è affermare: "l'autocritica non è moneta corrente da queste parti" è personalizzare il confronto.

Capisci!! Non è fantastico ? Non serve mettere nome e cognome per personalizzare, il soggetto può anche essere sottinteso.

Non so se ne abbia parlato Schopenahuer, ma fidati è cosi.

magnitudo

Carlo Carminati 26/10/2011 - 17:44

A tua maggior gioia mi permetto di rivelarti che venire qui è affermare: "l'autocritica non è moneta corrente da queste parti" è personalizzare il confronto.

Corrado, in circostanze normali sarei stato d'accordo con te.

Ma in un thread di commenti dove l'insulto personale ha superato di parecchi ordini di grandezza il livello di guardia, biasimare AF per un'espressione cosi' irrilevante mi sembra esagerato.

Sarebbe come rimproverare qualcuno che, nella Napoli invasa dall'immondizia, getta a terra una cartina di caramella.

Re: magnitudo

valerio 26/10/2011 - 18:12

Dare dell'incompetente ad un incompetente non è un insulto.

Guarda Carlo che non stavo rimproverando. Facevo notare (sarcasticamente, lo ammetto, ed era intenzionale) che stava facendo la stessa cosa che andava criticando con aria di superiorità.

Caro Andrea, ma che tipo di reazioni vi aspettavate di ricevere dai lettori del Fatto Quotidiano?

L'orientamento e lo stile del giornale sono chiari e probabilmente ben si sposano con le opinioni e l'atteggiamento dei lettori.

Mi chiedo quale sia la necessita' di avere un blog sul Fatto, dato che gia' esiste NfA.

saluti

Mi pare che prenda spunto dall'incapacità di Lucas(che lui definisce neoliberista) di prevedere la crisi  per attaccare il modello dell'economia globale che già prima della crisi dei subprime presentava quegli squilibri denunciati da suo padre le cui previsioni erano state bollate frettolosamente come pessimistiche,gli stessi squilibri  che nel '29 avevano causato la grande depressione

Mi pare che prenda spunto dall'incapacità di Lucas(che lui definisce neoliberista) di prevedere la crisi  per attaccare il modello dell'economia globale che già prima della crisi dei subprime presentava quegli squilibri denunciati da suo padre le cui previsioni erano state bollate frettolosamente come pessimistiche,gli stessi squilibri  che nel '29 avevano causato la grande depressione

Considerando che Sylos padre vedeva (o pre-vedeva) qualche cosa che non si è ancora verificato, era anche lui incapace di fare previsioni accurate. Perché oggi, a dieci anni di distanza dai presentimenti di PSL ci sarà crisi ma non direi che siamo di fronte ad una depressione, grande o piccola che sia. Se ho compreso bene (gli esperti in linea possono confermare o smentire) siamo ancora in fase di crescita. Magari lenta o rallentata. Non siamo nemmeno in recessione, in questo momento, visto l'ultimo dato trimestrale del PIL USA. Poi vedremo cosa succederà con i default dei debiti sovrani dei PIIGS,  che rischiano di essere una mazzata su tutta l'economia, causata dalle scellerate politiche economiche dei governi di certi Stati. E qui mi ricordo vagamente un Gramsci che sfotteva qualcuno, sulle sua capacità di far previsioni, dicendo piu' o meno:"è come prevedere che una certa bambina, prima o poi avrà un figlio, dimenticando pero' di dire che è da quando ha 4 anni che si tentava di violentarla". E qui i responsabili delle scelte governative ne hanno fatte di violenze! Ed ora danno la "colpa" ai liberisti.

Francesco,Sylos figlio parlava al 'suo'popolo,al popolo che legge il fatto quotidiano,al popolo degli indignati contro il capitalismo ,contro la globalizzazione dei mercati finanziari,contro la disoccupazione creata dalle delocalizzazioni e a favore della spesa pubblica,dell'età pensionabile a 58 anni, del reddito garantito,  delle imprese controllate dallo Stato e del ripensamento di un  sistema economico che parta dal basso(De Magistis dixit),insomma parlava a gente che la pensa come lui.

Il messaggio che a mio parere si voleva far passare era:Lucas ,autorevole esponente del neoliberismo, fino a pochi anni prima dalla crisi sosteneva che non fosse il caso di preoccuparsi perchè in fondo il mercato si autoregola e ognuno massimizza la propria utilità date le risorse a disposizione, questo ,è sotto gli occhi di tutti, non è accaduto quindi il modello economico liberista ha fallito ,invece mio padre (di cui io non conosco le idee)aveva già previsto la recessione che si è verificata nel 2008,a differenza di LUCAS che la escludeva in partenza,a causa della disuguaglianza nella distribuzione della ricchezza  dello sfruttamento delle classi lavoratrici e degli speculatori di borsa  che già avevano determinato  La Grande Depressione.Per dimostrare  ciò attacca un link di 29 pagine nel quale sono spiegate le ragione per le quali secondo suo padre  prima o poi il bubbone sarebbe scoppiato e la recessione sarebbe arrivata.Ora, secondo lei quanti lettori del fatto hanno letto quelle 29 pagine?E di quelli che l'hanno letto quanti avranno avuto le competenze necessarie per comprenderle?Secondo me molto pochi.Ma comunque non era necessario che leggessero, il contenuto del messaggio era già passato in precedenza.

Ora,se lei chiede a me cosa ne penso, io le dico quello che ho studiato:La crisi dei subprime,che ha provocato la recessione nel 2008, è stata causata dalla scarsa o inesistente regolamentazione degli intermediari finanziari,la globalizzazione ha fatto diminuire la povertà assoluta ma ha fatto aumentare quella relativa, la bassissima ripresa dell'Italia ha altre cause che incidono in maniera importante, difatti per esempio un paese come la Germania mi pare che sia tornato ai livelli di produzione aggregata pre-2008 e in generale quasi tutti i paesi dell'area Ocse hanno tassi di crescita superiori ai nostri

Bella risposta.

D'altronde mi sembra un po' di sentire quelli che criticano i premi Nobel in Fisica perchè "la fisica ha inventato la bomba atomica" (molto divertente come frase), e trovo parecchio superficiale l'articolo del collega astrofisico.

Comunque una cosa non mi è chiara: se è così deprecato ed esterno alla fondazione Nobel il premio in scienze economiche (il premio è economic science, non economics, questo l'avrei scritto e la differenza è appunto sostanziale), come mai appare nel sito ufficiale?

Ciao a tutti

Andrea

Ma in tutti i casi,

lasciamo stare che la crisi l'avevano prevista tutti e i loro cani,
lasciamo stare che a differenza dei terremoti le previsioni economiche hanno il potere di modificare direttamente il comportamento che stanno cercando di prevedere,
lasciamo anche stare cosa abbia veramente detto Lucas ("sono scettico" non e' che violerebbe le basi della scienza economica) e quando (4 anni prima la situazione era forse ancora gestibile).

Ma veramente pensiamo che per una previsione sballata di un luminare: "questa situazione dovrebbe aprire un grande dibattito per rimettere in discussione i fondamentali della disciplina"?

E poi cosa? passiamo all'oroscopo?

 

Le

palma 25/10/2011 - 16:20

scemenze di questo SylosLabini in due fratelli e un pellizzetti che e' un genio perche' capisce tutto mi spingono a ricordare l'ovvio. 

Questi manco hanno fatto un corso di filosofia, hanno letto due opere di framarpionedavelletri riassunte da severino su micromega, che spiego' che il mondo e' oscuro, la tecnica invincibile, l'occidente tramontabile, la verita' indicibile e cosi' via.

Due osservazioni solo. Vi sono (insiemi non finiti di) previsioni che nessuna scienza di qualsiasi genere sa fare (da dove arriva il prossimo asteroide a quando scoppia la prossima guerra in Palestina.) E con questo? la scienza guarda quel che puo' guardare ( e dove altro dovrebbe guardare? alla fondazione sylos labini per il proseguimento del pensiero di sylos labini?) e' nelle immortali parole del piu' citato scienziato sociale al mondo (mi dicono) nella condizione dell'ubriaco che cerca la chiave della macchina sotto il lampione perche' la luce e' li (dove sia la chiave lo sa nessuno ovviamente.)

Secondo, gli economisti hanno scoperto una gran quantita' di fatti (alcuni a me controintuitivi e per questo piu' interessanti e non meno.) Una delle affascinanti scoperte e' che la crisi-in-corso ha nulla a che fare con la crescente o diminuente divaricazione dei redditi. Tutto questo c'entra con il neo liberalismo demoplutomassonico tanto quanto la teoria della membrana. Questo straparla ed e' legittimato a farlo da come si chiama. Di Pellizetti non si puo' dir nulla perche' il nulla e' insondabile.

Vi suggerisco ad un esperimento di pensiero. Pensate a come venisse accolto Carl Feynman spiegante ai fisici come non han previsto se o come o quando si scopra che un neutrino viaggia piu' veloce della luce..

Le istruzioni per l'uso dell'esperimento ve le mando solo le chiedete, dovrebbe esser chiaro a chi ha finito il liceo (persino classico, se il dottor Boldrin concede...)

Re: Le

federico de vita 25/10/2011 - 16:42

Richard Feynman. Carl era Gauss

Re(1): Le

palma 25/10/2011 - 16:49

Veda De Vita, mentre si applica alla finanza, a tempo perso si informi. Carl Feynman.

Mi informero', do per scontato che lei abbia ragione. Ma un rapido sguardo a google (mentre mi applico alla finanza) mi suggerisce solo un Carl figlio di Feynman. Se ha voglia mi illumini, altrimenti rimando a quando non sto applicandomi alla finanza.

Re(3): Le

palma 25/10/2011 - 17:10

Federico, senza offesa.

1. Sylos labini (in questione qui) e' figlio di Sylos Labini (padre ed economista) 

2. il figlio non fa l'economista e sproloquia senza fine di economia, fingendo di saper di che parla

3. Carl Feynman e' il figlio di Feynman (e non fa il fisico) e appunto, non sproloquia sul fallimento della fisica a predire, non so bene che, che il modello standard e' insufficiente, che le banane non marciscono in antartide...

 

 

ma, per l'appunto, se Carl Feynman andasse in giro a finger di capire di fisica perche' ha il nome che ha, riderebbero tutti, e invece, ahinoi, pare che (molti) non ridano di questi stanlio e ollio pellizzetti e sylos labini che straparlano del fallimento previsivo del "neoliberalismo" (che non si capisce bene come sia nuovo visto che i liberali dicono sempre la stessa cosa, che un mercato concorrenziale alloca risorse meglio di un'autorita'.......)

l'esperimento e' proprio quello, come viene accolta che so, la bisnipote di Bismarck in politica estera? il cane di Kissinger?

la saluto cordialmente, anche se a volte le discussioni degenerano, il punto rimane, questo SylosLabini.2 ne sa di economia quanto me.

Federico, senza offesa.

Avrei accettato l'offesa, visto l'imbarazzo in cui mi sento ora. Grazie della spiegazione, dovrei veramente smettere di applicarmi alla finanza mentre leggo nFA (o viceversa, non so)

Re(5): Le

michele boldrin 26/10/2011 - 09:40

Un dialogo fra signori, chapeau!

Sembra quasi "old time nFA", per chi sa cosa intendo!

P.S. Palma, ritiro quanto detto in margine al commento di Enzo. Nel senso che questa sequenza di tuoi è magistrale ed inchioda l'affaire SL alla perfezione. Ora speriamo la smettano, anche se la ragione dice che continueranno.

 

Qualcuno ha visto la figura modesta di Giavazzi e L.Reichlin all'Infedele? Sono ottimi economisti, con curriculum scientifici e professionali di altissimo livello - eppure si sono fatti sovrastare da tal Ugo Mattei, professore di diritto a Torino che straparlava di nuovi contratti sociali, necessità di superare il capitalismo e cazzate fumosità simili. Non hanno saputo spiegare la cosa più elementare - che l'Italia (ed in particolare il reddito del prof Mattei) dipende dal rinnvo periodico del debito pubblico e che quest'ultimo dipende solo dalla credibilità del paese. E che la credibilità non è di fronte a mitici (e malvagi) speculatori ma a milioni di investitori in proprio e rappresentati da ditte specializzate. Cose banalissime per nfA - ma non per il grande pubblico. Se si perdono anche le poche occasioni per farsi capire, non ci si lamenti dell'incultura economica degli italiani

Giovanni, non so se vado bene come campione di uomo-massa, ma a me non è proprio sembrato che Giavazzi e Reichlin si siano fatti sovrastare. Ho seguito solo la prima parte della trasmissione e lì mi son sembrati all'altezza: chiari e didascalici, mentre Mattei sembrava l'invasato che è. Non so se hanno "perso punti" verso fine trasmissione.

Io condivido quando ha detto Giovanni Federico. Data la statura di Giavazzi uno si aspetterebbe che sovrasti di gran lunga i suoi interlocutori (specialmente quando le sparano grosse). Il fatto e' che argomentare/dibattere richiede capacita' e addestramento che l'accademia non insegna piu'. Per es ricordo che in passato la tesi di laurea consisteva in un vero e proprio dibattito pubblico con contradditorio in cui il laureando doveva risultare vincitore.

Cosa intendi per "sovrastare"? Se intendi come argomentazioni o chiarezza espositiva a me Giavazzi è sembrato ok (probabilmente il mio è un giudizio biased), poi chiaro che in un dibattito televisivo alzare la voce e fare sparate demagogiche paghi di più ma non penso che giavazzi potesse fare così :-)

 

 

Beh, per sovrastare intendo che senza fare l'arrogante o urlare dimostri con chiarezza che chi dice stupidaggini dice stupidaggini. A parte questo, sempre a l'Infedele, ricordo una puntata del mese scorso con Monti. Credo che li' fosse stato chiaro chi era autorevole o meno.

dimostri con chiarezza che chi dice stupidaggini dice stupidaggini

A me sembrava lo avesse fatto, almeno fin dove ho seguito, evidentemente mi sbaglio (dato che sia tu, che Giovanni e Gianluca avete avuto un impressione opposta). Pensare che L'infedele è forse l'unica trasmissione mainstream che quando si parla di economia almeno invita degli economisti e non solo nani e ballerine.

 

 Pensare che L'infedele è forse l'unica trasmissione mainstream che quando si parla di economia almeno invita degli economisti e non solo nani e ballerine.

Questo è innegabile e meritorio. Purtroppo Lerner ( e così la Gruber a 8 e 1/2) è abbastanza intelligente da saper pilotare le argomentazioni anche dei professionisti più preparati e neutrali, dove gli aggrada. Anche perchè dell'opinione degli economisti seri, credo, non gliene frega nulla. E' un po' come sul Fatto Quotidiano: perchè i redattori di NFA o gli economisti de LaVoce trovano ultamente così tanto spazio sul giornale? Perchè al Fatto sono stati illuminati sulla via per Chicago? No, piuttosto perchè gli economisti liberisti si uniscono al coro di chi con competenza, e "da destra", critica il Governo Berlusconi.

Vedrete quanto spazio troveranno bocconiani, Boldrin, Boeri, NFA e persino LaVoce, all'interno del giornale e a L'Infedele quando il Governo sarà retto dalla Premiata Ditta Bersani-Casini.

Mario Monti è stata una pregievole eccezione, ma partiva col vantaggio di essere considerato sia da lerner che dalla Gruber un potenziale candidato per un governo tecnico di larghe intese. Pertanto gli è stata concessa carta bianca per dire quel che voleva nel tempo che voleva.

I dibattiti con altri economisti si svolgevano invece più o meno tutti così:
"Possiamo dire che la crisi del 2007 è figlia anche della politica di bassi interessi...", "no, no, la prego, non ci addentriamo nel tecnico"

Che Il Fatto non attacchi/critichi il centrosinistra mi sembra arduo da sostenere. Una volta mi piacerebbe provare a discutere dei "fatti" per come sono (senza incasellarli in destra-sinistra, sopra-sotto). Per esempio ho letto che Montanelli con le sue cronache della rivoluzione Ungherese urto' la sensibilita' di filosovietici e filoamericani dicendo che i rivoltosi erano comunisti che volevano riformare il comunismo. Ovviamente i filoamericani volevano sentirsi dire che la rivolta era borghese contro il comunismo oppressivo e i filosovietici volevano sentirsi dire che c'erano dei rivoltosi reazionari finanziati dalla CIA che volevano ripristinare il capitalismo.

Non ho seguito al trasmissione di lunedì, dopo avere visto tra gli ospiti il prof. Mattei, perché non avevo voglia di ascoltarlo, conoscendo - almeno in parte - il suo "pensiero".

Intendo dire che non è solamente uno dei promotori del referendum contro la c.d. privatizzazione dell'acqua: pur essendo un giurista colto, è stato capace di lamentare la caduta dei regimi socialisti perché, eliminando il modello alternativo, avrebbe permesso l'eliminazione delle concessioni sociali fatte in precedenza dalle democrazie occidentali per distogliere le masse popolari dalle loro aspirazioni rivoluzionarie (benché nel periodo 1945/1989 in occidente ci sia stata solo la rivoluzione dei garofani in Portogallo, tecnicamente un colpo di stato militare, e le rivoluzioni sanguinose si siano viste solo all'Est).

Invitare un personaggio siffatto, non un Krugmann italiano a discutere con economisti "liberisti" serve forse allo spettacolo circense (come sembra sia stato, a giudicare dagli interventi precedenti) non all'informazione ed all'educazione del pubblico.  

Per quanto ne sappia l'idea originaria e' di Luciano Canfora ed e' espressa in maniera meno rozza. Riassumendo, il punto e' che cosi' come la competizione fa bene nel sistema (e.g. competizione tra imprese nel sistema capitalistico) la competizione fa bene fra sistemi (e.g. sistema capitalistico vs comunismo/socialismo).

Mi congratulo con L.Canfora per la sensibilità umana. Lasciamo qualche decina di milioni di persone a soffrire (e magari morire di fame, come in Nord Corea) in un sistema comunista, Cosa volete che sia?

Pazzesco davvero. Questi "intellettuali" italiani riescono ancora a sorprendere per la loro cieca disumanità.

Questo, perdippiù, non ha nemmeno capito cosa sia la "concorrenza" nel senso "smithiano" della parola. Lui pensa che, siccome la padella e la brace si fanno concorrenza, il fagiano stia meglio di quando ha solo la padella.

Fuor di metafora, il poveretto non riesce a capire che la "concorrenza" e' benefica per la gente se e solo se le "imprese" cercano di superarsi riducendo costi e migliorando i prodotti, il che richiede liberta' di entrata nel mercato. Tutte circostanze che, nel caso concreto, non si danno nemmeno lontanamente ...

Pazzesco.

So Gianni che riporti solo una teoria, che non fai tua, ma l'idea di Canfora è completamente idiota.
Dal momento che uno dei due sistemi non ammette il voto "tramite piede" ( neppure in alcuna altra forma, a dire il vero) da parte dei cittadini sul sistema che preferisce, il concetto di "libera concorrenza" tra i due va a farsi benedire.

Io non voglio entrare nel merito della teoria perche' per certi ragionamenti bisogna essere preparati e io ovviamente non lo sono. Quello che vorrei dire, pero', e' che Canfora e' una persona che "ha studiato" e che ha i titoli per parlare. Ovviamente puo' dire stupidaggini (come tutti). Ma prima di affermare cio' io sarei molto cauto.

Confesso di aver letto solo qualche testo storico di Canfora, e di essere venuto a conoscenza di questa teoria solo tramite la tua sintesi. Così come l'hai riportata sembra una completa scemenza, non ci posso fare nulla. Se poi è supportata da un solido modello teorico e da analisi empiriche vaste e convincenti, chiedo venia e mi rinchiudo nuovamente ne mio guscio di ignoranza ;-)

Fine OT

Allora o e' veramente una scemenza oppure e' una cosa seria resa stupida dalla mia sintesi. Come ho detto sopra io sospendo il giudizio dato che per discutere seriamente la questione bisognerebbe avere delle competenze che mi mancano.

Potrebbe essere il solito caso di chi conosce a fondo una materia, per esempio la storia antica, ed allora si crede autorizzato a dire la sua su tutto: il bello è che molti condividono la sua pretesa. Ma è già stato detto su questo blog, proprio in questi giorni.

Certamente potrebbe essere cosi'. Ma la stessa cosa si potrebbe dire per uno specializzato in economia o in legge. Riguardo Canfora mi sentirei di aggiungere che e' un profondo conoscitore del mondo antico. Ricordo che la democrazia (cosi' come tante altre cose) e' nata in Grecia. Questo mi induce a pensare che sia piuttosto qualificato. Dal mio punto di vista, come ho detto sopra, sospendo il giudizio.

Torno a ricordare che la democrazia degli antichi greci si reggeva sulla schiavitù. La democrazia moderna rievoca piuttosto la storia svizzera, la tradizione inglese, gli esempi americano e francese.

Ascolta Luciano (posso darti del tu?) hai ragione quando sostieni che nel mondo antico c'era la schiavitu' ma:

1) non credo che fosse un requisito essenziale

2) negli USA democratici (che tu richiami come fonte di ispirazione) la schiavitu' era pratica comune

Come nota a parte aggiungo a proposito degli USA, che la conquista del West si e' basata sul sistematico genocidio dei nativi.

Cosa ne dovremmo dedurre? Che per la democrazia degli USA e’ necessaria la schiavitu’ e il genocidio?

Per l’Inghilterra abbiamo tratta degli schiavi, sfruttamento sistematico delle popolazioni, commercio (e guerra) dell’oppio, etc. Ancora una volta cosa sono queste? Caratteristiche consustanziali della democrazia inglese?

Qui, pero', ci stiamo addentrando in questione off topic e che richiederebbero conoscenze che io non credo di possedere.

 

Qui, però, ci stiamo addentrando in questione off topic e che richiederebbero conoscenze che io non credo di possedere.

Benissimo, siccome nessuno ne sa niente, ed è pure off-topic, direi che abbiamo scoperto due buonissimi motivi per chiudere il thread, smettere di rispondere compulsivamente, e tornare a lavorare per il bene proprio e dell'umanità. 

Ottimo suggerimento. In ogni caso, farei presente che sia USA sia UK hanno poi abolito la schiavitù, mentre ad Atene rimase.

Ho spiegato con chiarezza (spero) cosa avrebbero dovuto dire: spiegare che i) i mercati sono fatti da investitori di lungo periodo non da speculatori cattivi ii) che senza investitori disposti a comprare i nostri titoli l'Italia fallisce: iii) che se l'Italia fallisce si scatena una crisi finanziaria mondiale. Non l'hanno fatto, perdendosi in dettagli tecnici. Sono forse banalità per i lettori abituali di nFA non per l'uomo della strada. Ti assicuro, la stragrande maggioranza dei miei amici (quasi tutti laureati, anche se non in economia, e molti professori universitari) non l'ha ancora capito.

PS: oggi da Giannino a radio 24 Geminello ALVI.  E Giannino, che pure stim(av)o che lo lodava come un profondo pensatore Sono rimasto sconvolto

concordo.

le poche occasioni che si hanno non vanno perse, ma bisogna andare dritto al punto e spiegare quanto detto sopra.

le "argomentazioni" alla Mutti (a un certo punto credo abbia detto qualcosa del tipo bisogna rifondare l'economia su basi autogestite...) purtroppo fanno presa e vanno stroncate spiegando per bene qual è la posta in gioco.

No Corrado, io non ho visto la trasmissione, ma a scatola chiusa direi che nessuno dei frequentatori di questo sito di cui ho stima va bene come campione di uomo-massa ;)

Pienamente d'accordo. La maggior parte degi economisti ospitati in tv appaiono vittime di una "timidezza" sconcertante. Sembrano quasi spaventati dalle loro stesse opinioni. Anche Perotti, sempre all'Infedele, non aveva fatto una figura migliore. Stemperano e smussano le loro convinzioni pur di non fuoriscire dal binario ideologico sul quale si innestano le trasmissioni televisive. Alla fine della puntata di lunedì, l'unica cosa che è uscita fuori con certezza è che "non dobbiamo farci dettare l'agenda dall'Europa". Questo sembrava essere l'unico vero problema.

Nota a margine OT: praticamente solo voi di NFA, quelli di LaVoce e Berlusconi, siete rimasti a contrastare la patrimoniale. Sembra che il 90% degli opinionisti la caldeggi. Ieri a ballarò anche l'economista bocconiano sembrava essere favorevole, tanto che alla luce di questo plebiscito l'appello recente di Scacciavillani fa lo stesso rumore di una moneta che cade nel vuoto.

La patrimoniale, a condizione di ridurre le altre imposte, serve a riequilibrare il carico fiscale e far pagare le tasse a chi le evade sistematicamente. Essere a favore o contro "a prescindere" non ha senso.

serve a riequilibrare il carico fiscale e far pagare le tasse a chi le evade sistematicamente

 

Ma ancora a credere a queste panzane? Far pagare le tasse a chi le evade? Chi evade le tasse nascondento il reddito non può nascondere anche il patrimonio, magari intestando case e auto alle proprie società o portando i capitali all'estero (cosa perfettamente legale)? Chi invece possiede solo una casa da 40 anni, che vale mettiamo mezzo milione di euro, viene beccato sicuramente dalla patrimoniale. Ma certo, questa si che è giustizia sociale. 

La patrimoniale, a condizione di ridurre le altre imposte, serve a riequilibrare il carico fiscale.

Alessio, se la frase si fosse fermata qui, cosa avresti da dire?

Te lo chiede chi vive nel paese forse piu' capitalista del mondo (per quanto riguarda la tutela dei capitali, in tutti i sensi) e dove esiste la patrimoniale, prima ancora che esistessero imposte su redditi e consumi.

 

se la frase si fosse fermata qui, cosa avresti da dire?

Direi che è una frase che non esprime nessun concetto ben definito. Quali altre imposte? Perchè la patrimoniale dovrebbe riequilibrare il carico fiscale? E poi, Francesco, la seconda parte della frase non è irrilevante: chi pagherà davvero la patrimoniale? Sul serio, sembra che questa sia una tassa che gli evasori (di reddito) non riusciranno a evadere, e quindi farà giustizia sociale. Credi che creare una serie di società di comodo per risultare quasi nullatenenti sia una cosa difficile? E le risorse per scoprire i patrimoni non dichiarati dove le prendiamo? 

Tutto questo senza considerare gli effetti macroeconomici che non sono per niente chiari, dato che una patrimoniale indurrebbe sicuramente una fuga di capitali all'estero.

In ogni caso, ti rimando alle argomentazioni di Fabio Scacciavillani che condivido in pieno: la patrimoniale è un esproprio del risparmio, ossia una tassazione retroattiva sui redditi passati. 

Oramai è andata. Intendo dire: il concetto di patrimoniale è nell'immaginario collettivo.

Persino Giannino si è detto favorevole.

Il concetto è passato grazie a queste erronee convinzioni:

1.il patrimonio non è il mio (io ho solo una casetta) ma quello degli altri

2.servirà a diminuire l'evasione fiscale

3.verrano diminuite altre tasse (quali bho?)

Insomma si confonde una tassa addizionale con una riforma del sistema fiscale. Come quando Prodi disse "anche i ricchi piangono". Anche allora tutti contenti, salvo poi scoprire che "ricco" può essere un concetto molto soggettivo. Ad esempio: per Scalfari con 40000 euro LORDI all'anno sei un riccone bastardo che dovrebbe pagare una tassa di solidarietà alla francese (vedi).

Sul serio, sembra che questa sia una tassa che gli evasori (di reddito) non riusciranno a evadere, e quindi farà giustizia sociale. Credi che creare una serie di società di comodo per risultare quasi nullatenenti sia una cosa difficile?

dipende dal tipo di patrimonio. Con gli immobili le società di comodo e i prestanome sono rischiosi, e comunque la società di comodo è più visibile del nero. 

Tutto questo senza considerare gli effetti macroeconomici che non sono per niente chiari, dato che una patrimoniale indurrebbe sicuramente una fuga di capitali all'estero

 

 

perchè, un rischio di default per cui conviene vendere subito tutti i BOT e BTP e portare il liquido in Svizzera non lo causerebbe?

Lo so, la patrimoniale è tra la legge del Nebraska, dove potevi scegliere tra impiccagione e fucilazione, e la scelta tra morire di cancrena o farsi amputare una gamba alla Maroncelli.
Ci sono alternative migliori a breve termine? Sottolineo"breve"...
e allora? tutte le imposte e tasse sul possesso di oggetti fisici, dall'ICI al bollo auto, tassano i redditi passati incorporati in quei beni. Le aboliamo tutte? non è che a forza di "tasse=esproprio"  si finisce da queste parti qui?:
http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-files/ideology/sovereign-citizens-movement

la patrimoniale è un esproprio del risparmio, ossia una tassazione retroattiva sui redditi passati. 

Questo commento è di Marino_bib e appare sotto.

Corrado, hai proprio ragione, ormai è andata, non c'è più speranza... Nessuna. 

Corrado, hai proprio ragione, ormai è andata, non c'è più speranza... Nessuna.

mi dispiace di aver traumatizzato qualcuno.  Non lo faccio più.

A parte che l'idea di pagare altre tasse mi dà l'orticaria, e non è che io goda della futura patrimoniale perché stangherà il nemico di classe (che in questo caso sarei io stesso medesimo): allora che fare?

tagli lineari no perché colpiscono indiscriminatamente e paralizzano anche attività necessarie;

tagli ai costi della politica, in tutti i sensi: ci vuole tempo e intanto i titoli del debito scadono

politiche keynesiane espansive no perchè non ci sono i soldi

patrimoniale no perchè è un esproprio

tagli selettivi della spesa pubblica: si, ma ci vuole tempo

liberalizzazioni vabbè ma l'impatto sul PIL non sarebbe granché

privatizzazioni, ma chi compra? 

riforma delle pensioni, si no forse, le pensioni d'invalidità tarocche al sud, le pensioni d'anzianità al nord, l'INPS è in attivo o forse no, a 65, no a 67, la facciamo per fare cassa, non la facciamo per fare cassa...

più tasse, no i capitali scappano, meno tasse no il debito esplode...

sembra la novella di Pirandello dove il consiglio comunale di un paesino dibatte da anni sulla miglior tecnologia per l'illuminazione pubblica, e intanto ci si fa luce per strada accendendo un fiammifero.

 

 

 

 


mah,io credo che invece,si debba puntare a tagli strutturali che siano chiari e ben recepibili dai mercati e che comincino a dare risultati,anche se minimi ma in maniera crescente,già a partire dai prossimi anni.E' questo che si richiede,non è che se fai una patrimoniale per toto anni ma poi non fai riduzioni strutturali del deficit e della spesa pubblica,i mercati non lo capiscano...almeno credo che sia cosi'.E non credo nelle patrimoniali per ridurre il debito pubblico.Penso piuttosto a dismissioni da parte dello stato e degli enti locali di tutto cio' che non sia strumentale alla sua attività,da immobili terreni a partecipazioni in imprese,siano anch'esse gestrici di servizi pubblici (pero' qui si apre un altra questione:se la gestione è stata affidata in house,non credo sia possibile vendere la partecipazione mentre ancora dura l'affidamento,altrimenti decadrebbero le caratteristiche per cui l'Europa ammette ancora l'affidamento in house a società totalmente pubbliche,se invece (e purtroppo credo non esista nessun caso in Italia) la società totalmente pubblica avesse avuto in gestione l'affidamento attraverso una gara avendo concorso con altre società private,allora la dismissione potrebbe anche esserci subito).Tagli strutturali,anche se graduali ma crescenti utilizzati in parte per finanziare altre spese piu' utili e in parte per ridurre la pressione fiscale:abolizione pensioni di anzianità oppure passaggio al pro-rata fin dal 1995 di chi al 1995 aveva piu' di 18 anni di contribuzione versata e necessità di almeno 42 anni di contributi versati per la pensione di anzianità ( risparmi li utilizzerei per finanziare la costruzione di asili,per creare un sistema universalistico di sussidio alla disoccupazione,per un aiuto alla disabilità,per aumentare i fondi alla ricerca ed eventualmente per istruzione e università,controllando pero' che siano spesi in maniera efficiente ed efficace).Abolizione in 5 anni,un quinto per anno,di tutti i finanziamenti pubblici a partiti,sindacati,religioni,associazioni,imprese,giornali,cinema  e tutta la pletora e rivoli di soldi dati dallo Stato e dagli enti locali che non hanno niente di strumentale rispetto alle loro competenze.Valuterei per bene la spesa militare per capire se ci sono margini per ridurla,ma non riducendo la spesa per manuntenzione e per materiale di consumo (è inutile magari fare investimenti per comprare nuovi aerei,se poi non hai i soldi per metterci la benzina o per farci manutenzione) ma per capire se c'è la possibilità di avere un esercito con un numero di elementi sufficienti per quello a cui serve in questo periodo storico e quindi la possibilità di ridurre il numero di "soldati" e la chiusura di altre caserme inutili,visto che i tempi sono cambiati e non credo che ci sia piu' la necessità di presidiare il territorio da vicino con caserme militari).E poi,vabbè,le solita cosa che riguarda la spesa standard (ma li bisogna appunto studiare dei meccanismi efficaci e non pasticciati e "distruttivi" e graduali,cosa non facile e che implica un po' di tempo).Credo che queste cose,unite al fatto che comunque,tralasciando il merito del come,le manovre già approvate,comunque dovrebbero comportare un deficit in netta riduzione nei prossimi anni.Non è che ci sia le necessità di ridurre subito,ora o l'anno prossimo,il debito in valore assoluto di 100,200 miliardi,piu che altro bisogna dimostrare che si compioni azioni che comportano la sostenibilità,che comportano un efficientamento della spesa e una sua riduzione,un inizio e prosecuzione di riduzione della pressione fiscale (non intesa come entrate fiscali/PIL che è drogato dall'alta evasione fiscale,ma della pressione fiscale reale data da entrate fiscali/PIL regolare) e se si riescono ad ottenere risorse dalle dismissioni,anno per anno utilizzarle per ridurre per quello che si riesce il debito pubblico in valore assoluto (se e quando si arrivi ad azzerare il fabbisogno) aiutando una riduzione piu' veloce del debito/PIL (in presenza di fabbisogno zero e di anche una pur minima crescita del PIL nominale).In fondo ai mercati interessa vedere che si riduce costantemente il debito/PIL (anche se si parte da un 120) anno per anno e un bilancio in pareggio in maniera strutturale e mantenuto nel tempo e certamente le tanto evocare riforme (a costo zero e non con aumenti di spesa pubblica) per aumentare le potenzialità di crescita della nostra economia (ma io non sono neanche dell'idea che dobbiamo cercare o aspettarci crescite del 3-4%,mi accontenterei di una crescita media intorno al 2% annuo,che sarebbe piu' che sufficiente).

ps.Tagli ai costi della politica:ma,per certi,non ci vorrebbe troppo tempo,se li si volessero fare.

 

Sul serio, sembra che questa sia una tassa che gli evasori (di reddito) non riusciranno a evadere, e quindi farà giustizia sociale. Credi che creare una serie di società di comodo per risultare quasi nullatenenti sia una cosa difficile?

dipende dal tipo di patrimonio. Con gli immobili le società di comodo e i prestanome sono rischiosi, e comunque la società di comodo è più visibile del nero. 

Tutto questo senza considerare gli effetti macroeconomici che non sono per niente chiari, dato che una patrimoniale indurrebbe sicuramente una fuga di capitali all'estero

perchè, un rischio di default per cui conviene vendere subito tutti i BOT e BTP e portare il liquido in Svizzera non lo causerebbe?

Lo so, la patrimoniale è tra la legge del Nebraska, dove potevi scegliere tra impiccagione e fucilazione, e la scelta tra morire di cancrena o farsi amputare una gamba alla Maroncelli.

Ci sono alternative migliori a breve termine? Sottolineo"breve"...

la patrimoniale è un esproprio del risparmio, ossia una tassazione retroattiva sui redditi passati. 

e allora? tutte le imposte e tasse sul possesso di oggetti fisici, dall'ICI al bollo auto, tassano i redditi passati incorporati in quei beni. Le aboliamo tutte? non è che a forza di "tasse=esproprio"  si finisce da queste parti qui?:

http://www.splcenter.org/get-informed/intelligence-files/ideology/sovereign-citizens-movement


Scusate, ma io in tutto questo dibattito ho perso qualcosa. Ossia: esattamente quali tasse qualcuno (chi?) starebbe proponendo di ridurre contestualmente all'introduzione della patrimoniale? Sono stato probabilmente poco attento, ma finora ho sempre avuto l'impressione che la patrimoniale fosse intesa essere dedicata alla riduzione del debito e comunque a un aumento secco del gettito fiscale. Anche nella discussione che ebbi con la CGIL, ricordo solo vaghi propositi di alleggerimento del carico fiscale sui redditi da lavoro senza nessun numero e senza provvedimenti precisi.

La discussione accademica sul fatto che sia più distorsiva e/o ingiusta un'imposta sul patrimonio piuttosto che un'imposta sul reddito è indubbiamente interessante, ma mi pare del tutto irrilevante nell'Italia del 2011. Che, per quel che mi è dato capire, è un paese in cui si parla di imposta patrimoniale al solo fine di aumentare la pressione fiscale.

Verissimo. Per il momento si parla di patrimoniale e di spostare (vagamente) la tassazione dal lavoro alle "cose". A parte quello nulla di piu'. E' molto probabile che la patrimoniale venga introdotta per ridurre il debito e non per riequilibrare il carico fiscale.

1)Io sono contro la patrimoniale,ma se la si deve fare,la si faccia anche sui patrimoni delle società al lordo delle passività,a meno che la patrimoniale sulle persone fisiche,non la si facci al netto delle passività e allora a quel punto anche la patrimoniale sulle imprese la si fa sul patrimonio.E comunque,nell'ultima manovra,se non sbaglio,è stata prevista un addizionale IRES per le società di comodo.

Esproprio al risparmio:il fatto che anche l'ICI sia una tassa sul risparmio non giustifica un altra patrimoniale,semmai andrebbe abolita tutta l'ICI.Chi investe in una seconda casa e la affitta,paga le imposte sull'affitto percepito e se la vende e ci guadagna,dovrebbe pagare sul guadagno ma non certo un imposta su un valore o rendita catastale ipotetica ogni anno...secondo me e a nulla vale per questo ragionamento che ci siano paesi che lo fanno,ma vale il fatto se sia giusto o meno tassare il risparmio passato se non per il guadagno eventuale che produce.Allora perchè non mettere un imposta annuale pari al 6xmille sui soldi depositati sul conto corrente (cosa che fece Amato ma solo per un anno,anche se mi pare con un aliquota diversa)?

Non c'entra nulla tassare=esproprio in questo caso...qui si tratta di tassare o non tassare il risparmio.Discorso diverso è tassare i redditi derivanti dal risparmio,che sono tassati.E allora,invece di fare un imposta patrimoniale,perchè non aumentare la tassazione sulle rendite e sui guadagni derivanti dagli investimenti mobiliari ed immobiliari,a sto punto?Sarebbe piu' corretto....troviamo il sistema di cumulare questi redditi con tutti gli altri redditi e tassarli con l'IRPEF progressiva,invece che al 20 o al 12,5 con tassazione sostitutiva...questo si che è uno scandalo,non il fatto che non si voglia una tassazione sul risparmio,visto che è già stato tassato il guadagno-retribuzione.

 

 

se la frase si fosse fermata qui, cosa avresti da dire?

Io avrei detto che e' un'affermazione tautologica.

Entrando nel merito della discussione sull'imposta patrimoniale, basta osservare:

1) Non la pagheranno solo gli evasori, anzi non c'e' alcuna evidenza di alcun tipo che sara' cosi'.

2) Non riequilibrera' il carico fiscale perche' potrete star sicuri che si AGGIUNGERA' a tutte le altre imposte, tasse, accise e gabelle.

Solo degli illusi (per usare un eufemismo) possono pensare che una volta consegnato in mano ad un governo di qualsivoglia colore politico il bancomat con cui si compra consenso questo governo non vi ricorra senza ritegno. SVEGLIA!!!!

Vi ha insegnato nulla la storia dei condoni? Ogni condono doveva essere l'ultimo. Anche ogni patrimoniale sara' l'ultima. Garantito!!!

 

Secondo me ci ricami un po'. Per es non credo che chiunque abbia un minimo di buon senso abbia mai detto che e' una tassa che sara' pagata solo dagli evasori. Pero' certamente la patrimoniale non gravera' solo su chi oggi paga le tasse. Non commento il resto in quanto autoevidente e quindi privo di valore informativo.

Ho visto la trasmissione, mi sembra si siano fuse tre cose :

1. Una migliorabile scelta delle argomentazioni.

2. Scarsa padronanza del mezzo televisivo, nel senso della mancanza di prosopopea ed arroganza. In particolare Mattei sembrava invece un invasato ed esibiva una invidiabile tecnica di interruzioni torrenziali di tipo Pidiellino parlando un grammelot affine all'Italiano ma per me incomprensibile nel vocabolario (c'erano molte auto-cose, cose dal basso, mah)

3. Una conduzione decisamente orientata a togliere la parola al loro punto di vista mediamente dopo una frase. In genere non seguo le trasmissioni di questo tipo, sono rimasto invece proprio per vedere se almeno in un caso gli davano modo di articolare un pensiero o dibattere. Lerner, che in genere nonostante il bias e' accettabile, ieri mi ha decisamente infastidito.

Ha sofferto particolarmente Giavazzi, di gran lunga meno mediatico tra i due.

Il massimo e' stato quando il Mattei ha tirato fuori assieme un default parziale del debito ed una difesa a spada tratta dei notai come una delle poche cose che funzionano in Italia.

 

Concordo con quanto scritto da Luca Barba. Non ho seguito con attenzione tutta la trasmissione, ma Lerner veramente pessimo, sempre peggio.

A Giavazzi si può solo rimproverare la buona educazione e l'eccessiva abitudine a discutere in modo pacato con persone intellettualmente oneste. Con persone tipo Mattei, che non controbattono minimamente ai tuoi argomenti, e con conduttori che lasciano passare in cavalleria questo tipo di atteggiamenti, c'è poco da fare, se non imparare a essere meno ingenui e non accettare inviti futuri.

Giovanni, conosco bene tutti e tre i soggetti che menzioni.

Se FG e LR non sono riusciti, a tuo avviso, a non farsi "sovrastare" dal signor UM (mancava alla lista, vedo che ora non manca più) dobbiamo solo concludere che cercare di discutere di scienza e cose serie in trasmissioni come quella in questione è impossibile.

Nè LR né FG urlano o sanno urlare, UM sì. Tutto lì. Te lo dice uno che sa urlare ...

solo concludere che cercare di discutere di scienza e cose serie in trasmissioni come quella in questione è impossibile.

e l'Infedele è più o meno il meglio che c'è come livello dell'argomentazione e pacatezza. Se poi si  vuole farsi del male, uno si vede la Gelmini a Ballarò... d'altra parte, onestamente e a prescindere dai dati più tecnici, un discorso "staremo tutti peggio per un bel pò, ci aspettano sacrifici e duro lavoro e rinunce", o sei Winston Churchill con i bombardieri della Luftwaffe per sottofondo oppure non sei popolare.


Michele, in parte è vero, ma non del tutto. Mattei non urlava, diceva con tono pacato cose insensate. Giavazzi e la Reichlin sono partiti sin dall'inizio sulla difensiva. Sicuramente anche perchè Lerner era ostile, come qualcuno ha ricordato, ma, temo, perchè ormai gli economisti "liberisti" in Italia hanno introiettato l'ostilità generale. Può darsi anche che vergognassero a dire banalità tipo quelle che citavo. E poi tutti in Italia, FG compreso (almeno all'Infedele), hanno accettato l'idea balzana che il principale criterio per determinare i provedimenti da prendere sia la loro equità sociale piuttosto che la loro efficacia per risolvere il problema. Quindi, per riallacciarmi ad un altro thread, la patrimoniale va bene perchè (appare) equa anche se non serve a nulla (se "leggera") o è controproducente (se "pesante").

Perotti ha fatto molto meglio di Giavazzi/reichlin. Chiaro, didascalico. Ancora lievemente sulla difensiva, ma ha detto le cose essenziali - tipo che il default sarebbe una catastrofe per i risparmiatori italiani in primo luogo.

Perotti era sulla difensiva come atteggiamento corporeo e tono di voce, ma non trovo lo sia stato nell'argomentare.

Magari un atteggiamento del genere veicola i contenuti meglio di un atteggiamento aggressivo. Certo è stato un po' troppo educato, cosicchè Lerner ne approfittava impedendogli di concludere i ragionamenti (forse si voleva rifare, dato che con Cacciari non ci riusciva :-) )

Ecco Michele,

ci saresti andato bene tu, hai il carattere ed il controllo del mezzo.

In confronto Lupi era veramente un Genio, tra Mattei ed Airaudo hanno sparato delle cose incredibili.

L'unico che ha detto qualcosa è stato Cossutta che ogni tanto riusciva da fondo campo a piazzare una frase.

A un certo punto Airaudo si è esaltato cominciando a dire che non so dove consolidano i debiti delle famiglie e queste si che son belle cose e cosi via. E' riuscito dallo sfondo a lanciare una considerazione sul fatto che invece chi vive più austeramente e non fa debiti è quindi un coglione e gli ha chiuso la bocca almeno. Però il pubblico non l'ha capita sicuramente

 

Ma Giavazzi, Alesina e Perotti sono dei gentlemen. Ascoltano tutti senza interrompere, chiedono il permesso al conduttore prima di parlare e a chi dice cazzate non dicono "stai dicendo cazzate". E nei talkshow della politica modellati sul Processo di Biscardi (una delle tante singolarità italiane) non rendono, c'è poco da fare.

Chi ha orecchie per intendere intende.I punti si connettono prima o poi.

ok ,non sono stato originale :-) ma rendono l'idea

ho visto un po' di trasmissione, e imho non se ne può fare una gran colpa a FG e LR se è andata come è andata. a mio avviso l'errore è credere di star guardando una trasmissione di approfondimento, e di aspettarsi che conduttore e ospiti si comportino di conseguenza.

faccio un esempio, a un certo punto, è venuto fuori (sempre dal tal mattei) l’idea di “fare come l’argentina e l’islanda” perché (cito) “l’argentina sta andando benissimo, cresce al 7% l’anno”.

ora, io posso capire se questa roba viene fuori nel bar sotto casa, ma se tu giornalista hai in studio due professori tra i più qualificati in italia, e ti interessa fare approfondimento, per onestà intellettuale, a dispetto del tuo wishful thinking e degli urli e strepiti di tutti i mattei del mondo, dovresti dire “ok, fermi un attimo, sentiamo cosa ci dice FG o LR su quello che è successo in argentina”.

se invece stacchi, e togli la possibilità di replica ai pochi che sull'argomento hanno titoli per dire cose sensate, non stai facendo il giornalista, stai facendo lo showman di uno spettacolino triste con il quale, in ultima analisi, vuoi veicolare le idee che preferisci, dandoti pure arie da snob con le foglie di fico dei professori liberisti. 

finché i programmi di approfondimento sono concepiti in questo modo, non serve essere preparati, o avere cervello. se una colpa si può fare a FG o a LR è di pensare che in quei contesti gli argomenti sensati prevalgano per se sulle minchiate.

chi sceglie di prestarsi, cercando nonostante tutto di far passare qualche sillaba di buon senso in mezzo al mare di white noise (come penso faccia FG), dovrebbe tenere sempre a mente che tipo di partita si svolge in quei dibattiti, e che si è molto lontani dall'ambiente accademico, da un seminario o dalla presentazione di un paper, dove magari l'obiettivo è di spiegare/capire qualcosa.

lì gli obiettivi sono altri, e le strategie devono essere altre, e magari pianificate prima: ad esempio, decidendo che almeno uno o due messaggi chiave vanno fatti passare, a costo di alzare la voce, o di richiedere con forza la parola per correggere, o di cassare con veemenza le vaccate più plateali, ecc. ecc. 

Io non sono sicuro che il messaggio dei Giavazzi non passi, almeno in parte.

Qualche giorno fa, un mio collega ex-comunista, che è giunto ad apprezzare NfA e spesso ne commenta i contenuti con me (al bar), ha ripetuto, in un ambiente fortemente “de sinistra”, una provocazione secondo la quale io, contribuente fedele, potrei avere qualche relativo vantaggio dal fatto che tu evada le tasse piuttosto che versarle a uno stato sprecone.

Del tutto sorprendentemente, questa affermazione sembra aver incontrato l’approvazione dei presenti.

Non so quanto gli esperti di NfA, o Giavazzi stesso, possano a loro volta approvare il senso della provocazione ma a me sembra che questa reazione suggerisca un lento(?), progressivo(?) adeguamento alle realtà economiche anche dell’opinione di chi non cessa di sostenere le ragioni sociali della sinistra.

 

Re: Le

Massimo Famularo 26/10/2011 - 00:29

Immenso e illuminante Palma come sempre.

A me piacciono le sfide difficili per cui provo a sondare qualcosa nell'insondabile pellizzetto:

 

  • attacca palesemente alla ricerca di una quache visibilità riflessa - si veda ad es il post che scrisse quando Boldrin ha lasciato il posto da editor
  • è intollerabile finanche ai commentatori distorti del Fatto che puntualmente lo impallinano - si vedano anche i commenti al suo ultimo pezzo

 

Il nulla che cerca di apparire qualcosa negando per parito preso chi qualcosa da dire ce l'ha è forse meno di nulla.

Re(1): Le

valerio 26/10/2011 - 11:11

Bisognerebbe che qualcuno dicesse ai dipendenti statali che quando si dice "licenziamo gli statali fannulloni" non si intende "licenziamo chi fa due pause caffé al giorno", bensì si intende "licenziamo Pellizzetti".

P.s. purtroppo non è così. Dove lavoro io ci saranno dei tagli al personale.
Il fantasmagorico criterio individuato è: a chi ha il contratto in scadenza non verrà rinnovato.

Re(1): Le

ASTROLOGO 27/10/2011 - 11:47

Per Pellizzetti il ricorso alla matematica anzichè servire a eliminare le vaghezze dei discorsi pseudoscentifici diventa lo strumento per creare l'oscurità verbale degli iniziati! Siamo allo stravolgimento della realtà e del buon senso che è rivelatore della malafede del personaggio. Il metodo scientifico avrebbe dei limiti nelle scienze sociali che invece riuscirebbero ad aggirare gli artisti del discorso vago e fumoso con le loro chiacchiere vuote. Gente che non ha mai contribuito alla conoscenza ma ha rielaborato ovvietà con costrutti sempre più complicati, come diceva Andreski.

"nebulous verbosity opens a road to the most prestigious academic posts to people of small intelligence whose limitations would stand naked if they had to state what they have to say clearly and succinctly."

Ma quando qualcuno prova a diradare le nebbie verbali di questi fanfaroni si scopre che dietro si nasconde una pochezza di pensiero fatta di banalità e/o insensatezze (un'esercizio di demistificazione divertente lo fece già Popper traducendo il sociologhese di Habermas).

Non mi sorprende nemmeno l'ossessione di Pellizzetti nei confronti di quelli di NFA (e della competizione in generale, a cui si riferisce sempre in termini spregiativi) perchè sono un esempio di successo in un contesto lavorativo competitivo e meritocratico che è agli antipodi di quell'ambiente accademico in cui contano le relazioni, le congreghe, i buoni uffici, solo nel quale è possibile inventarsi una cattedra di "poitiche globali" per un amico degli amici.

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

Dopo essersi fatti un'idea sul pensiero economico degli ultimi 50 anni sulla base della previsione riportata da FSL, suggerisco di formare il proprio giudizio sulla teoria della relatività su questa frase:

"There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will." -- Albert Einstein, 1932

Con tutto il rispetto io credo che la citazione di Einstein non c'entri una beata fava.

Questa è ottima. Non la conoscevo.

Albert Einstein, un fallito ....

La fisica, una scienza da cestinare.

 

;-)

"When a distinguished but elderly scientist states that something is possible, he is almost certainly right. When he states that something is impossible, he is very probably wrong."

Dopo essersi fatti un'idea sul pensiero economico degli ultimi 50 anni sulla base della previsione riportata da FSL, suggerisco di formare il proprio giudizio sulla teoria della relatività su questa frase:

"There is not the slightest indication that nuclear energy will ever be obtainable. It would mean that the atom would have to be shattered at will." -- Albert Einstein, 1932

Be', non e' esattamente la stessa cosa.

Primo: Einstein non dice che qualcosa e' impossibile, ma piuttosto ammette dei limiti della teoria stessa.

Secondo: nel lasso di tempo dal '32 al '45 e' successo qualcosa che ha spinto gli USA a concentrare gli sforzi dei massimi  scienziati dell'epoca (Teller, Fermi, Von Neumann, Oppenheimer...) al fine di accelerare la ricerca ed arrivare costruire la bomba prima dei tedeschi e dei russi (e in effetti la rapidita' dei progressi ottenuti nel periodo '39-'45 e' abbastanza impressionante).

Dato che lo scopo è far polemica, tutto l'articoletto si regge su una citazione di Lucas e da quella viene evinto tutto il resto. Lo spiegone poi passa fluidamente dalle previsioni alle mappe di rischio con scioltezza degna di miglior causa.

Invece di dibattere non si potrebbe rispondere semplicemente con una piccola bibliografia sul rischio subprime di articoli/citazioni/nomi .

Dategli un controesempio fatto con un elenchino asciutto come quello che arrivò a me la prima volta che ho avuto un'idea brillante. Lo so che è lavoro in più ma non si può lasciar scorrazzare certa gente così

... o andarlo a pizzicare sul loro campo, dato che, pare, l'esempio dei terremoti crede di averlo ribaltato a suo favore (saran tre articoli che lo cita) :D

Dai commenti che si possono leggere qui, si capisce perchè l'Italia si trovi in una voragine culturale: non si riesce nemmeno a distinguere le discipline umanistico-sociali dalle scienze naturali.

E' una Caporetto del nostro sistema d'istruzione e di formazione, che ovviamente non promette nulla di buono per il futuro. Ma già lo sapevamo, ahinoi...

RR

 

Però mi sembra significativo che questi discorsi non riguardino un letterato che straparla di scienze esatte, al cui studio si è sottratto perché influenzato dalla prevalente cultura umanistica, ma un fisico che si aspetta dall'economia la stessa esattezza che - suppongo - attribuisce alla fisica. 

ma un fisico che si aspetta dall'economia la stessa esattezza che - suppongo - attribuisce alla fisica

No, luponti, non ce l'aspettiamo, credimi.

RR

No, luponti, non ce l'aspettiamo, credimi.

RR

 

Peccato molti siano sempre pronti a credere al prossimo proto-guru che dice sull'economia quello che vogliono sentirsi dire, si chiami esso Michael Moore o Tvemonti Giulio.

non ce l'aspettiamo, credimi.

E "voi" chi sareste, di grazia?

Quarantotto 23 ottobre 2011 alle 13:46

Gli economisti hanno una definizione dell’economia nata dall’affermazione politica del capitalismo e la proiettano sul passato, anche a livello storico, e da ciò traggono le loro controvertibili teorie.

Lo studio dell’economia, invece, nasce come branca della filosofia politica, per risolvere il problema della legittimazione\conservazione del potere dei monarchi assoluti in dipendenza dei limiti alla imposizione di tributi senza suscitare la reazione eversiva (rivolte) inizialmente della aristocrazia feudale e, col crescere dell’economia urbana mercantile e della diffusione dei salariati (al posto dei servi della gleba), dei “sudditi” in generale.

Nasce dunque essenzialmente come “scienza delle finanze” e, con l’affermarsi della supremazia politica della borghesia, quindi del capitalismo, diviene studio di come aumentare stabilmente la ricchezza, tenendo conto delle crescenti variabili indotte dal sofisticarsi e moltiplicarsi dei campi dell’iniziativa economica(oltre, cioè il commercio basato su rendite di posizione e possibilità di trasporto limitate).

Questo “contesto” di origine, al di là delle ricadute sull’esattezza dei “razionali” che delimitano i campi d’indagine e i sistemi econometrici “di base” (cioè i fenomeni di partenza considerati rilevanti), rende l’economia geneticamente “servente” del modello politico borghese.

Il che non è in sè un male, ma ne relativizza la validità. La fine della fase storica dell’umanità da cui, per fattori tecnologici, ambientali, demografici, -in forte variazione rispetto alle ipotesi “fondanti” della stessa economia- dipende la disciplina economica, ne segnerà la fine o la trasformazione irreversibile. Qualche altra “scienza” o, a seconda dei valori fondati dei futuri assetti sociali, “mistica” del Potere ne prenderà il posto.

Ciò non vale per la fisica, i cui progressi sono certo proporzionali all’accrescimento delle risorse nella società borghese,ma la cui validità non è relativa, per oggetto e presupposti

oddio, a parte il linguaggio veteromarxista l'affermazione

Lo studio dell’economia, invece, nasce come branca della filosofia politica, per risolvere il problema della legittimazione\conservazione del potere dei monarchi assoluti in dipendenza dei limiti alla imposizione di tributi senza suscitare la reazione eversiva (rivolte) inizialmente della aristocrazia feudale e, col crescere dell’economia urbana mercantile e della diffusione dei salariati (al posto dei servi della gleba), dei “sudditi” in generale.

Nasce dunque essenzialmente come “scienza delle finanze” , 

è storicamente esatta: cameralisti, mercantilisti, "political arithmeticks" (lo spellng è giusto...) si occupavano proprio di questo mix di scienza delle finanze, regolazione del commercio, tassazione...

 

con l’affermarsi della supremazia politica della borghesia, quindi del capitalismo, diviene studio di come aumentare stabilmente la ricchezza, tenendo conto delle crescenti variabili indotte dal sofisticarsi e moltiplicarsi dei campi dell’iniziativa economica(oltre, cioè il commercio basato su rendite di posizione e possibilità di trasporto limitate).

e più o meno è vero anche questo: prima di poter avere una riflessione su mercati, prezzi, ecc. in generale, hai bisogno della società borghese e della ricchezza "astratta" espressa in termini di merci: è difficile pensare in termini economici come li intendiamo noi in una società feudale dove non c'è mercato di terra o lavoro, in una società primitiva con meccanismi redistributivi o di scambio basati sul dono o sul potlach... le prime riflessioni in senso lato "economiche" erano su mercati e fenomeni particolari (il commercio dei grani, il ruolo del lusso e delle leggi suntuarie, se i nobili potevano esercitare la mercatura...), poi si è generalizzato.

Ed è anche vero che una ipotetica società post-scarcity (come quelle in certi romanzi di fantascienza come il ciclo della Cultura di Banks) mancherebbe appunto del dato di base dell'economia come la intendiamo, le "risorse scarse".

Invece il parallelo con la fisica va esattamente al contrario di quello che dice il commentatore: certi rami della fisica hanno potuto svilupparsi solo sulla base di una tecnologia empirica preesistente (prima viene  Newcomen, poi Carnot), ma le leggi della termodinamica sono sempre valide: così pure almeno alcuni concetti di base dell'economia e alcune istituzioni (mercato e moneta, ad es.), una volta sviluppati, valgono per tutte le società realisticamente possibili

caro andrea,

leggo il post di FSL e la tua risposta. Una unica considerazione: non valeva la pena rispondere.

Ma come fa uno che di mestiere "studia" a stupirsi che ci siano più scuole (non ricordo se usa questa espressione o qualche cosa di simile), o comunque posizioni diverse?

Non mi vorranno mica dire che in astrofisca la pensano tutti uguale?

si può discutere su quanto del corpo di conoscenze di quell'ambito è riconosciuto come valido da un grosso gruppo di studiosi (auspico che non siano mai il 100%) ...e cosa invece sia oggetto di discussione, ma per questo è necessario entrare nel merito. 

E se uno pensa di poter entrare nel merito facendo un altro mestiere (ossia l'astrofisico invece che l'economista) lo fa solo perchè pensa che il nome che porta significhi qualche cosa. E allora ribadisco ....non vale la pena rispondere.

Seguendo l'alto esempio di FSL,  occupandosi di cio che non si conosce,  chiunque puo cercare su google il nome di un po'   di fisici italiani considerati  bravi (qui per esempio ).  Poi si apre  un' altra  finestrella google (questa per esempio) e si valuta lo spessore dello scienziato confrontando i suoi numeri con quelli di persone in campi affini (e magari di eta comparabile).  H-index, citazioni totali, etc. 

Ne esce un  quadro  modesto  (H=19, citazioni totali  500 ), nettamente inferiore ai numeri dei  bravi giovani con meta dei suoi anni  (guardate per esempio tal Davide Gaiotto  H = 36,  citazioni 2900) ,   per non parlare dei  suoi coetanei  (si veda Luciano Maiani  H = 58 , citazioni 8300 ) .

Il quadro e'  certamente approssimativo  (non ho tempo per indagare oltre e ammetto che i nomi riportati sono i primi trovati con il google search). Che ci si puo' aspettare da un lavoro fatto senza   cura?  

 

 

 

 

 

Qualcuno informi Lippi che Francesco Sylos Labini non è coetaneo di Luciano Maiani.

RR

E che il gadget di Google deve essere usato con attenzione. Io ho messo il mio nome (Giovanni Federico) e ho scoperto di avere 19687 citazioni e 950 pubblicazioni con un H-index di 63. Sapevo di essere bravo, ma questo mi sembra eccessivo :-). Poi mi è venuto in mente che potrebbero esserci parecchi Giovanni Federico nel mondo..... magari di altre e più prolifiche discipline...

GF+FG

Carlo Carminati 26/10/2011 - 20:10

Sapevo di essere bravo, ma questo mi sembra eccessivo :-). Poi mi è venuto in mente che potrebbero esserci parecchi Giovanni Federico nel mondo..... magari di altre e più prolifiche discipline...

Senza contare che -nel tuo caso- i Giovanni Federico si sommeranno ai Federico Giovanni.

Ironia della sorte, sei la nemesi dell'H-index (o di googlescholar, perlomeno :)

Francesco Sylos Labini non è coetaneo di Luciano Maiani

Vero. Dunque la frase

Ne esce un  quadro  modesto  (H=19, citazioni totali  500 ), nettamente inferiore ai numeri dei  bravi giovani con meta dei suoi anni  (guardate per esempio tal Davide Gaiotto  H = 36,  citazioni 2900) ,   per non parlare dei  suoi coetanei  (si veda Luciano Maiani  H = 58 , citazioni 8300 ) .

andrebbe riscritta piu' o meno cosi':

Ne esce un  quadro  modesto  (H=19, citazioni totali  500 ), nettamente inferiore ai numeri dei  bravi giovani con 10-15 anni in meno di lui (guardate per esempio tal Davide Gaiotto  H = 36,  citazioni 2900) ,   per non parlare dei bravi fisici con 10-15 anni piu' di lui  (si veda Luciano Maiani  H = 58 , citazioni 8300 ) .

Il significato non cambia.

Al limite si puo' contestare a Lippi che il confronto con Davide Gaiotto lo perdono in tanti :-)

Potremmo evitare questa inutile diatriba sulla qualita' scientifica di FSL? Mi pare tangente all'argomento in questione. 

Potremmo evitare questa inutile diatriba sulla qualita' scientifica di FSL? Mi pare tangente all'argomento in questione.

Anche perche', se dovessimo convenire che, per esprimere un'opinione, si debba avere un curriculum scientifico outstanding come quello di Davide Gaiotto (se giovani) o di Luciano Maiani (se piu' attempati), allora qui si chiude.
:)

grazie della utile  precisazione.    

L'unico modo per poter capire la situazione economica attuale, è stato parlare con un astrofisico.

A volte avere un altro punto di vista più servire più che essere all'interno del meccanismo.

Così se tutto il vostro sapere non ci aiuta in questo senso a chi? e a cosa serve?

Non mi sembra affatto che, da come si è messa la discussione qui, il "parlare con un astrofisico" abbia illuminato gli economisti. Forse ha illuminato chi economista non è ... e la pensa ideologicamente come quell'astrofisico, quindi si riconosce nelle parole che legge.

Ma potremmo fare la controprova. Quando un astrofisco, facciamo un esempio, non riesce a capire come mai da una certa stella esce un flusso di energia diverso da quello che il suo modello gli suggerisce, potrebbe rivolgersi ad un economista? Non credo. Meglio rivolgersi ad un matematico, che lo aiuti a rivedere il modello. O a chiunque usi modeli simili e li abbia perfezionati.

In entrambi  i casi dubito che userebbe il Fatto come piattaforma di dialogo.

L'unico modo per poter capire la situazione economica attuale, è stato parlare con un astrofisico.

Visto che hai avuto questa fortuna ti dispiacerebbe condividere con noi tale conoscenza?

Perchè la banca centrale emette moneta con un debito al momento stesso dell'emissione, quindi con un valore inferiore a quello nominale? Perchè deve essere creato quel debito? Quando finiamo noi di pagarlo? E perchè dobbiamo pagarlo? Questo non si verifica certo con una banca pubblica. Quante persone sanno che nè la Banca d'Italia, nè la Banca centrale sono pubbliche, ma sono banche private e che non fanno altro che guadagnare un sacco di soldi con la situazione che hanno creato?

Non è forse questo uno dei nodi fondamentali del problema? E allora perchè si continua a parlare di tutt'altro? Perchè si continua a dire che è necessario fare la riforma delle pensioni quando laprevidenza è più che in pareggio? Perchè dobbiamo continuare a dire che la colpa è solo degli stati e dei soliti italiani fannulloni e spreconi? Tutto questo non ci aiuta certo ad affrontare i problemi e capire che cambiando certe cose la situazione più migliorare.

Aiutateci a capire,c'è troppo rumore e poca chiarezza.

 

 

Quante persone sanno che nè la Banca d'Italia, nè la Banca centrale sono pubbliche, ma sono banche private e che non fanno altro che guadagnare un sacco di soldi con la situazione che hanno creato?

quando la fondazione della sua città dovrà diminuire gli interventi a favore della comunità, interventi anche socio-assistenziali, dovrebbe chiedersi da dove venivano quei soldi e perchè adesso non ci sono più.

Aiutateci a capire,c'è troppo rumore e poca chiarezza.

lei ci ha comunicato delle certezze, anzi delle verità occulte e innominabili, veri segreti del potere. non ha certo bisogno d'altro.

 

Perchè la banca centrale emette moneta con un debito al momento stesso dell'emissione, quindi con un valore inferiore a quello nominale?

Non ho capito, come funziona questo meccanismo?

ps: la previdenza è in pareggio sul lungo periodo, ma solo perché le pensioni da fame (a meno di prenderle a età molto avanzate) di chi andrà col contributivo compensano le pensioni regalate a chi va col retributivo e col misto (che prendono nella loro vita di pensionati, al netto dell'inflazione, molto di più di quanto versato in tutta la loro vita lavorativa).

ci provo.

le prime domande sono relative al mito del signoraggio. qui trovi un'ottima spiegazione sul tema.

Sul fatto che la BI sia privata, faccio parlare la cassazione  che con la sentenza 16751 a sezioni riunite del 21 luglio 2006, ha affermato che la Banca d’Italia “non è una società per azioni di diritto privato, bensì un istituto di diritto pubblico secondo l’espressa indicazione dell’articolo 20 del R.D. del 12 marzo 1936 n.375“.

Con una rapida ricerca sul web puoi trovare i meccanismi di funzionamento della BI, chi fa le nomine chi incassa gli utili ecc.ecc.

 

Grazie, ottimo link, mi ha permesso di riordinare (e confermare) quello che sapevo sul funzionamento delle banche centrali e sulla gestione della quantità di moneta. Non mi rende più comprensibile la frase citata, ma mi conferma il sospetto che la mancata comprensione non sia colpa mia.

Devo ammettere che leggere tutto questo mi ha fatto sorgere parecchi interrogativi su quale possa essere il milgior sistema di governance di una banca centrale: è ovvio che debba essere indipendente dall'esecutivo, ma in quanto titolare di un fondamentale potere effettivo di gestione dell'economia (quasi un quarto ramo nella separazione dei poteri, a prima vista) dovrebbe avere comunque un qualche tipo di indirizzo democratico.

Perchè la banca centrale emette moneta con un debito al momento stesso dell'emissione, quindi con un valore inferiore a quello nominale?

Provo a elencare le mie perplessità:
Cos'è una moneta con un debito?
Se invece "con un debito" è un complemento di modo (l'emissione consiste in un debito), che senso ha chiedere perché l'emissione avviene al momento dell'emissione?
Chi ha la moneta? Chi il debito?
Come questo fa si che il valore sia inferiore a quello nominale?
Come si definisce il valore non nominale della moneta?

ps: per me la frase è semplicemente una serie di parole messe in fila senza un vero significato, ma non avendo una preparazione economica ho preferito chiedere una spiegazione più dettagliata, il link sul signoraggio (o meglio, sulle banche centrali) ha rafforzato quest'impressione.

quelle frasi sono il concentrato della teoria signoraggista.

Il costo di fabbricazione di una moneta da 500 euro è risibile. Se sul quel foglietto non ci fosse scritto 500 varrebbe pochi centesimi. Questa è la differenza tra il valore "reale" e quello nominale. 

Secondo loro la differenza tra questi due valori è incassata dalla BI che nonostante versi gli utili al tesoro e sia una pubblica amministrazione, è privata e ingrassa i biechi banchieri.

Le perle non finiscono qui. L'origine del debito pubblico,per loro, non è l'accumulo di decenni di deficit e realitvi interessi, ma è dovuto all'esistenza di una banca centrale privata secondo questo meccanismo: quando una banca x si finanzia presso la BCE di 100 euro, da in cambio titoli di debito .Questo, secondo loro, genera il debito pubblico che è verso la BCE in mano ai privati. Follia pura.

In realtà la banca x metterà in circolo quei 100 euro e dopo un certo lasso di tempo , restituirà alla BCE i 100 euro più il tasso d'interesse (1.25%) ricevendo in cambio i tioli depositati.Il guadagno della BCE è quindi quell'1.25% che va ai tesori dei vari paesi che la compongono. Fine della storia. 

L'unico modo di dar corpo ai deliri signoraggisti, è prendere quei 100 euro e accendersi una bella sigaretta.solo così la BCE incassa la differenza tra il valore di "fabbricazione" e il valore di facciata, tramite i titoli depositati in garanzia. Guadagno che andrebbe comunque ai tesori.

Questo è più o meno quello che sottintendevano quelle domande.

Grazie mille, mi sarei accontentato di molto meno.

Perchè la banca centrale emette moneta con un debito al momento stesso dell'emissione, quindi con un valore inferiore a quello nominale? Perchè deve essere creato quel debito? Quando finiamo noi di pagarlo? E perchè dobbiamo pagarlo? Questo non si verifica certo con una banca pubblica. Quante persone sanno che nè la Banca d'Italia, nè la Banca centrale sono pubbliche, ma sono banche private e che non fanno altro che guadagnare un sacco di soldi con la situazione che hanno creato?

Regola generale: quando si hanno dubbi questo tipo, una grande macchinazione che lascia ricchezze enormi nelle mani di pochi, applicare sempre il rasoio di Occam. Esiste una spiegazione piu' semplice? Sono io cosi' piu' intelligente della media da essermene accorto mentre gli altri sono tutti rincoglioniti? Le risposte abitualmente sono "SI" e "NO".

Perchè la banca centrale emette moneta con un debito al momento stesso dell'emissione, quindi con un valore inferiore a quello nominale? Perchè deve essere creato quel debito? Quando finiamo noi di pagarlo? E perchè dobbiamo pagarlo? Questo non si verifica certo con una banca pubblica. Quante persone sanno che nè la Banca d'Italia, nè la Banca centrale sono pubbliche, ma sono banche private e che non fanno altro che guadagnare un sacco di soldi con la situazione che hanno creato?

Rispondo sinteticamente in quanto non ho trovato altre discussioni in tema e la materia è interessante: La banca centrale non regala a qualcuno la moneta che stampa, come si potrebbe pensare, ma la usa per comprare attività (in genere titoli) a prezzo di mercato.  Tra queste attività c'è anche e soprattutto il debito sovrano degli Stati, ma potrebbe esserci di tutto: valuta estera, commodities, cartolarizzazioni di mutui ipotecari ecc.  Il debito in questione era stato creato dallo Stato per prendere soldi in prestito, la banca centrale lo compra e basta.

Quando la banca centrale deve ridurre la quantità di moneta, lo fa vendendo una parte delle attività e ricevendo la moneta corrispondente in cambio.  (La moneta ricevuta si considera distrutta; non torna in circolo senza ripetere il processo.)  Da notare che in questo modo la b.c. ha il completo controllo della quantità di moneta disponibile, e quindi del suo valore; in linea di principio, potrebbe acquistare tutta la moneta presente sul mercato vendendo le sue attività.  Diversamente, se la b.c. regalasse semplicemente moneta a qualcuno, non potrebbe poi ritirarla dal mercato e si avrebbe inflazione.

Se la b.c. riceve un rendimento o una plusvalenza (cioè una differenza tra prezzo di vendita e di acquisto) dalle attività acquistate a fronte della creazione di moneta, tale rendimento è detto signoraggio.   Cosa succede del signoraggio dipende dalle regole istituzionali su questa materia.  Il fatto che la banca centrale sia formalmente "privata" non implica che il signoraggio vada ai suoi proprietari.

Per il caso specifico della BCE le cose sono più complicate e per certi aspetti meno trasparenti.  Anziché acquistare titoli sul mercato, la BCE dà alle banche accreditate la facoltà di accantonare asset "in garanzia" e concede in prestito nuova moneta a fronte di questi asset, a tassi amministrati dalla stessa BCE.  Economicamente il meccanismo è piuttosto simile, anche perché a decidere sull'idoneità degli asset è la stessa BCE.  In questo caso però parte del signoraggio sull'asset va alla banca privata.  A quanto ne so, uno dei motivi di scelta di tale meccanismo fu proprio evitare che si creasse signoraggio presso la BCE, la cui distribuzione fra gli stati membri avrebbe creato dissidi politici!  Se proprio i "signoraggisti" devono discutere di qualcosa, questo problema sembra un buon candidato.  Ma forse è troppo banale per loro: nessuna grande tesi cospirazionista, solo normale amministrazione della cosa pubblica.

Ed esattamente cosa avresti capito della situazione economica attuale grazie a FSL?

L'unico modo per poter capire la situazione economica attuale, è stato parlare con un astrofisico.

Una volta per poter capire tutti i problemi del mondo si parlava con un prete, adesso lo si fa con un astrofisico. Il progresso è stupefacente...

Così se tutto il vostro sapere non ci aiuta in questo senso a chi? e a cosa serve?

Ecco, appunto.

Così se tutto il vostro sapere non ci aiuta in questo senso a chi? e a cosa serve?

Magari non a prededere tutto ma, quantomeno, a indicare le stupidaggini sistematiche più disastrose.

E Dio solo sa se ce n'è bisogno!

 

a) l'ignoranza di una buona fetta di lettori di un giornale peraltro ragionevole è stupefacente.

...chi sono i lettori del blog del FattoQuotidiano.it (che poi non necessariamente sono quelli del quotidiano)? Se si analizza la correlazione di traffico che c'è tra il sito del Fatto e il resto del web italiano (ci sono vari strumenti informatici che consentono di farlo in modo relativamente semplice), si vede come i lettori del blog del FQ in genere frequentano anche l'Unità.it, il blog di Beppe Grillo, i siti dell'Italia dei Valori, dell'Espresso, portali anticasta, siti di controinformazione, del Popolo Viola e di Gad Lerner.

E' logico aspettarsi un lettore polarizzato a sinistra (neanche troppo riformista), con una forte componente antipolitica, derive giustizialiste e in generale molto affine agli "indignati" contro "il sistema delle banche e del capitalismo" di cui voi apparite come i supremi vati da abbattere.

Per molti di loro siete dei Robin Hood alla rovescia, non mi stupirei così tanto se hanno un atteggiamento poco amichevole e poco incline all'ascolto. Il lettore nFA ha caratteristiche demoscopiche abbastanza differenti. 

 

Interessante. Sapresti dire che strumenti hai usato? Sapresti fare una correlazione con questo blog?

Sapresti fare una correlazione con questo blog?

Il lettore medio nFA è uomo, laureato, quarantenne, con un reddito medio-alto.

I giornali italiani online più letti: principalmente il Fatto, ma anche il Sole24ore e la Stampa. A seguire La Repubblica, il Corriere e molto meno Libero.

Tenuto conto dell'intervento di UM a l'Infedele, non sarebbe il caso di scrivere qualcosa di semplice ed efficace su questi temi (magari sul Fatto, non preaching to the choir?)? Per citare qualche grande pensatore ebraico (non KM), una "Guida per i Perplessi" o una "Tavola Imbandita"?

Islanda e Argentina stanno passando nel discorso pubblico come esempi di paesi che hanno fatto default e se la passano bene, meglio di noi. Io lo so che non sono casi paragonabili e che la crescita al 7% vuol dire poco se l'economia prima era crollata molto di più e bisogna vedere i dettagli, ma intanto il mantra gira e mette radici;

il signoraggio è un pò una provocazione, ma intanto questa gente sta ricicciando in giro, magari sotto la seducente formulazione della "sovranità monetaria" (se non della "moneta di popolo" dei manifesti di Forza Nuova). In particolare, la richiesta di riportare la BCE sotto un controllo politico... a me sembra una sciocchezza, di fatto è "la svalutazione competitiva che (come l'amore gay)  non osa fare il suo nome", però un angolino del cervello mi ricorda che anche con le banche centrali indipendenti senza obbligo di comprare il debito pubblico, questo è aumentato lo stesso, e forse l'euro è una valuta troppo forte e danneggia le esportazioni;

In quanto alla decrescita, visto che in occasioni come le recenti alluvioni o il calo delle immatricolazioni auto si ripete il discorso "stiamo consumando troppe risorse come il territorio, non c'è spazio per la crescita all'infinito, il mercato è saturo e di sola sostituzione", è possibile ipotizzare una crescita economica (occupazione e reddito) a fronte di una decrescita del consumo di risorse fisiche non rinnovabili: software invece di automobili, riciclaggio, recupero del costruito invece di nuove costruzioni? A me la decrescita alla Latouche sembra destinata a un sistema "gentler and kinder" di comuni cinesi, però le villette a schiera nei terreni franosi e i SUV nei centri storici non mi sembrano ottimali.

In quanto alla decrescita, visto che in occasioni come le recenti alluvioni o il calo delle immatricolazioni auto si ripete il discorso "stiamo consumando troppe risorse come il territorio, non c'è spazio per la crescita all'infinito, il mercato è saturo e di sola sostituzione", è possibile ipotizzare una crescita economica (occupazione e reddito) a fronte di una decrescita del consumo di risorse fisiche non rinnovabili software invece di automobili, riciclaggio, recupero del costruito invece di nuove costruzioni? A me la decrescita alla Latouche sembra destinata a un sistema "gentler and kinder" di comuni cinesi, però le villette a schiera nei terreni franosi e i SUV nei centri storici non mi sembrano ottimali.

Scusa Marino, che c'entra la decrescita? Intendiamoci sui termini. Le parole sono importanti, diceva qualcuno. Altrimenti facciamo come con la "patrimoniale", che la gente intende "riforma fiscale" e i proponenti "tassa addizionale".

Impedire la costruzione di villte su terreni franosi o insistere sul pendolarismo quando è possibile lavorare da casa con internet, ottimizzare le risorse energetiche tramite il riciclo sono tutte cose che si possono fare anche senza decrescere, è una questione di scelte politiche, oltre che economiche, ma non implicano la "decrescita".

Quanto alla decrescita in sè...non mi esprimo neanche, non sono un economista ma un minimo di logica riesco ad usarla.

Scusa Marino, che c'entra la decrescita?

 

intendevo in un senso puramente fisico: usare meno materie prime e risorse non rinnovabili.

 


Appunto. Usi un termine "decrescita" che ha un'accezione completamente diversa.

 

Scusa Marino, che c'entra la decrescita? Intendiamoci sui termini.

Ecco, appunto. Basterebbe chiamarla per quello che veramente è: un'eco-dittatura illuminata, basata sulla filosofia del "come si stava bene un tempo! Mi ricordava mio nonno...". O almeno è così che la vede La Touche.

Il fatto è che gli economisti seri non hanno (giustamente) da perder tempo su fantasie del genere.
Così la critica del movimento del "poco è belo" rimane in mano a due categorie: gli "intellettuali" cattolici, i quali partono dalla disamina critica della decrescita per arrivare a dire che occorre fare più figli e che l'occidente verrà invaso dai mori (si può parlare anche di acceleratori di particelle, ma sempre su questi punti vanno a parare); i "liberalidelcazzo", che dopo aver negato la benchè minima esistenza di un fenomeno d riscaldamento globale, e aver sttolineato che la dinamica dei prezzi basta e avanza per risolvere i problemi ambientali, ci ricordano che " come aveva a dire Von Hayek...".

Naturalmente c'è poco da stupirsi se queste teorie prendono sempre più piede.

è possibile ipotizzare una crescita economica (occupazione e reddito) a fronte di una decrescita del consumo di risorse fisiche non rinnovabili:

Io da ragazzo andavo in giro con una macchina 1300cc che quando andava bene consumava 1 litro di carburante per fare 7km, ed aveva bisogno di un rabbocco d'olio ogni 2 pieni. Oggi le 2000cc con un litro fanno 20km.

L'innovazione ti permette crescita e migliore efficienza nell'uso delle risorse. No innovazione, no crescita.

L'innovazione ti permette crescita e migliore efficienza nell'uso delle risorse. No innovazione, no crescita.

il problema è che in certi ambienti "crescita" uguale "costruire più case e bruciare più petrolio in termini assoluti".

Io proporrei: "più innovazione=più decrescita (di risorse finite)" OK, è uno sporco trucco semantico ;-)


... 1 litro di carburante per fare 7km ...

Accidenti, anche tu con la Giulia Super? :)

Dato il consumo d'olio mi sembra più l' Alfa Romeo 33.

Dato il consumo d'olio mi sembra più l' Alfa Romeo 33.

No, era design giapponese, manifattura andalusa e ricambi ungheresi.

BTW 7km a litro era con trazione posteriore, in integrale non arrivava a 4km al litro.


Certo che girare in SUV e pretendere anche di consumare poco :D

Certo che girare in SUV e pretendere anche di consumare poco :D

L'SJ413 era al limite un mini-SUV (anche se onestamente era un progetto probabilmente della fine degli anni 70-inizio anni 80). Questo premesso i 20 km al litro delle 2000 cc moderne erano riferite al crossover di mia moglie, trazione integrale permanente, progettato 4-5 anni fa su una piattaforma progettata una decina di anni fa. I 1300 cm odierni non SUV viaggiano orama verso i 30km per litro. L'innovazione è innegabile.

Erano i consumi della mia Jaguar XJ6 ... che però era un 4.2! (e di olio non ne consumava così tanto)

 

però un angolino del cervello mi ricorda che anche con le banche centrali indipendenti senza obbligo di comprare il debito pubblico, questo è aumentato lo stesso, e forse l'euro è una valuta troppo forte e danneggia le esportazioni;

A guardare le esportazioni tedesche non si direbbe. Quanto al debito immagina dove sarebbe ora se le banche centrali monetizzassero, e non è detto che non ci arrivi.

 

Ps: oggi gli USA dovrebbero entrare nel club del debt/GDP > 100%

Per farvi un idea potreste provare a leggere "Storia della mia gente" di Nesi. Non che il libro mi sia piaciuto (anzi...) e probabilmente qualsiasi economista risponderà "Ma Nesi si sbaglia", sì ok, però questo libro è stato apprezzato ovunque, ed è proprio con questo tipo di attacchi con cui vi dovete misurare.

è proprio con questo tipo di attacchi con cui vi dovete misurare.

Perché "dovete"? Guarda che c'è una strada piuttosto semplice per far capire come funziona il mondo, ed è quella di lasciar fare e godersi lo spettacolo con i popcorn.

Volete fare default come l'Argentina? Prego.

Volete stampare banconote come lo Zimbabwe? Liberissimi.

Volete tradire la fiducia dei vostri partner come l'Islanda? Avanti.

Avvertimi quando hanno finito, che vengo a fare shopping, magari riesco a comprarmi Venezia per un sacco di farina da uno dei pochi sopravvissuti ...

Volete tradire la fiducia dei vostri partner come l'Islanda? Avanti.

Non conosco moltissimo dell'Islanda, ma a me sembra che i cittadini islandesi si siano solo rifiutati di mettere i soldi delle loro tasse per salvare dalla bancarotta una loro banca privata, che fallendo ha bruciato risparmi e investimenti di islandesi ma anche inglesi e olandesi.  Non mi sembra che esista nessun obbligo nemmeno morale da parte di uno Stato e dei suoi contribuenti di salvare le proprie banche private dalla bancarotta rimborsando chi ci ha messo dei soldi. Insomma, a me non pare che l'Islanda abbia tradito i suoi partner. Semmai e' stata l'Argentina come Stato che ha deciso di non pagare piu' i suoi creditori esteri, un comportamento disdicevole che ovviamente solletica anche molti italiani.

Veramente le banche private furono nazionalizzate dal governo islandese, e quindi quest'ultimo si era preso carico di ripagare i debiti contratti precedentemente e quindi rimborsare anche i correntisti nazionali ed esteri. Per questo avevano chiesto aiuto al FMI.
Il referendum prevedeva il rimborso o meno del denaro dei correntisti esteri. I cittadini islandesi hanno scelto di non farlo, fatto in sé estremamente grave, così come l'aver lasciato approvare un referendum su di una questione così delicata.
Fortunatamente la vicenda si è chiusa bene, con l'accordo del FMI per la restituzione dei prestiti e il rimborso anche dei correntisti esteri, grazie al fatto che la liquidazione dei vari asset delle banche ha fruttato più del previsto.

Grazie delle informazioni aggiuntive. Il comportamento dell'Islanda cosi' come descritto e' stato scorretto, almeno come intenzioni che poi vedo non si sono concretizzate. Se la banca non fallisce non puo' rifiutarsi di saldare i correntisti esteri e contemporaneamente di saldare i correntisti islandesi. Se fallisce, liquida i creditori secondo le norme vigenti, e poi gli islandesi decidono con spesa pubblica di indennizzare chi dei loro connazionali ci ha perso, allora potrebbe essere corretto.

Non mi sembra che esista nessun obbligo nemmeno morale da parte di uno Stato e dei suoi contribuenti di salvare le proprie banche private dalla bancarotta rimborsando chi ci ha messo dei soldi

Sì che c'è. Le banche islandesi operavano in Europa tramite la direttiva 94/19/EC, che imponeva un fondo interbancario di tutela dei depositi che coprisse almeno i prima 20 mila Euro in ogni conto corrente, copertura che il governo islandese si è rifiutato di onorare. I governi Britannico e Olandese non hanno certo chiesto agli Islandesi di coprire più di quei 20 mila Euro che il governo Islandese aveva promesso di coprire quando aveva concesso licenze bancarie alle sue banche. Questo senza nemmeno considerare che gli Islandesi hanno palesemente infranto il Trattato di Roma, dato che hanno garantito i depositi nelle filiali islandesi, e non hanno onorato quelli nelle filiali estere. Bello fare parte dello Spazio Economico Europeo, bello prima operare e fare profitti sfruttando il mercato unico, e poi non onorare gli impegni, e fottersene dei trattati (tirati in ballo dagli islandesi stessi non si sa quante volte pro domo sua, prima!). Te li raccomando gli Islandesi ...

OK grazie per le informazioni aggiuntive, il comportamento degli islandesi che hai descritto e' effettivamente molto scorretto.

Tendo a condividere l'approccio Riolo.

Io non devo vincere le elezioni quindi non ambisco a convincere le masse. Se le masse vogliono farsi abbindolare dagli urlatori di Ballarò o di Porta a Porta, affari loro. Se vogliono credere che in Argentina le cose vadano bene, facciano pure. Se dovessi cercare di vincere le elezioni forse mi porrei il problema di come contrastare la chiacchera ma, visto che non lo sto facendo, I stick to my approach. Io ci provo a ragionare a voce alta, più che altro perché mi interessa ragionare e capire quanto succede e facendolo a voce alta a volte altri mi fanno capire cose che non ho capito o non so.

Ma esiste un livello del dibattito a cui non è possibile scendere: cosa vuoi discutere con uno che ti scrive un romanzo dove il pericolo giallo distrugge il bel mondo antico (che si deve essere sognato facendosi di roba pesante: qualcuno di questi ha presente di cosa fossero le fabbriche tessili dell'Italia pre-globalizzazione, per chi ci lavorava dentro?) ed il pericolo giallo sarebbe poi il mercato? E la "colpa" sarebbe del fatto che non abbiamo protetto (con tariffe?) e valorizzato (con sussidi? Cosa c'è da valorizzare in una tecnologia obsoleta? La miglior valorizzazione di una tecnologia obsoleta è sostituirla con una più avanzata!!!) il tessile della zona di Prato?!

Cosa è mai possibile dire di fronte a cose del genere? Cosa è possibile dire a quelli che non capiscono che il PIL argentino cresce per puro caso (perché i prezzi delle materie prime continuano a crescere) e la crescita si concentra tutta nel settore estrattivo ed agricolo ed il resto che gira (poco) è solo effetto di tasse e redistribuzione che coprono un governo rapace e corrotto e che a Buenos Aires e nelle altre città la povertà ed il degrado urbano aumentano? Che è possibile dire a gente che non vuole capire che i numeri della Kirchner sono truccati perché ha messo l'istituto di statistica sotto controllo politico, stile URSS?

In Italia la crisi sta mordendo sempre di più, la gente "media" sta sempre peggio e non capiscono, non vogliono capire che è il sistema che si sono scelti che li sta impoverendo. Cosa ci possiamo fare noi? Illuderci di essere supermen e predicare cosa? Tanto, arriva il pifferaio di turno a predicare che esiste la soluzione magica e tutti a corrergli dietro verso il destino che sappiamo ...

Scusa l'incoerenza, scritto un po' di getto, emozionalmente diciamo.

Tanto, arriva il pifferaio di turno a predicare che esiste la soluzione magica e tutti a corrergli dietro verso il destino che sappiamo ...

fino a tre mesi fa:

 "usciremo dalla crisi meglio degli altri"

e tutti ad applaudire

ieri

"l'Europa ci ha chiesto molti meno sacrifici rispetto alla Grecia"

e tutti a spellarsi le mani

vita facile per i pifferai!

Tendo a condividere l'approccio Riolo.

 Lo farei anch'io se vivessi in AmeriKa.

Tendo a condividere l'approccio Riolo.

Lo farei anch'io se vivessi in AmeriKa.

L'esperimento "naturale" potrebbe produrre utile variazione, ma i trattati tendono a non essere convinti da questa motivazione.

Tendo a condividere l'approccio Riolo.

 Lo farei anch'io se vivessi in AmeriKa.

Sono d'accordo, l'emigrazione non è un'opzione praticabile a tutti... sure I am less valuable than others...

In Italia la crisi sta mordendo sempre di più, la gente "media" sta sempre peggio e non capiscono, non vogliono capire che è il sistema che si sono scelti che li sta impoverendo.

What am I supposed to do? La piazza non fa per me (ammesso che serva a qualcosa...) il voto conta come il due di spade quando briscola è bastoni (e si sa chi vince a bastoni...) la politica attiva forse? ho la diplomazia di un rinoceronte incazzoso...

Scusate lo sfogo un po' inutile... emozionale...

 

"What am I supposed to do?"

Silvio ha consigliato di sposare un uomo ricco.

Son sempre meno.

E se continua così caleranno ancora! 

pare che i ricchi non solo non siano diminuiti ma che stiano ancora meglio di prima. prendi la cosa con il beneficio dell'inventario perche' l'ho letto ma non sicuro sia vero.

ho la diplomazia di un rinoceronte incazzoso...

qua su Nfa ti dovresti trovare bene! checcivai a fare in america? :-)

Scusate lo sfogo un po' inutile... emozionale..

Sei scusatissima, credo siamo in parecchi nella stessa situazione. Personalmente quel che aggiunge rabbia alla rabbia è vedere come questo paese, che avrebbe delle potenzialità per migliorare, si muova sempre in direzione "ostinata e contraria" a quella necessaria.

Anche la piazza si muove (quasi sempre) per non perdere dei privilegi o per combattere l'avversario politico, mentre la decadenza lentamente** procede nell'indifferenza generale: è normale fare 8 anni di scuola e non sapere una parola di inglese, è normale aspettare 3 mesi una TAC, è normale che un processo duri 7 anni, ecc ecc

**non che io abbia fretta ;-)

Tendo a condividere l'approccio Riolo.

Ok, ma non equivochiamo: quando io dico "voi dovete" è ovvio che lo sto facendo in risposta ad un articolo di Moro che conclude dicendo "dovremmo fare divulgazione". Non mi permetterei mai di dettare l'agenda ad altri.

Io ci provo a ragionare a voce alta, più che altro perché mi interessa ragionare e capire quanto succede e facendolo a voce alta a volte altri mi fanno capire cose che non ho capito o non so.

Capisco, ma faccio fatica a far rientrare un libro come Tremonti - istruzioni per il disuso in questo obiettivo. O gli interventi a Ballarò, per esempio. Davvero non c'è stato un tentativo di divulgazione?

Comunque c'è un fraintendimento. Non volevo consigliare di intavolare un dibattito con Nesi. Ma di tenere conto, quando un economista si metterà in testa di divulgare un po' di elementi di economia,  che queste sono le idee preconcette con cui si dovrà scontrare. E sono idee diffuse, non di nicchia.

Facciamo un paragone con la biologia. In america c'è ancora oggi una battaglia in corso fra l'evoluzionismo ed il creazionisto. Diversi biologi di spicco si sono arruolati in questa guerra, gente come Gould, Coyne, Dawkins. Forse qualcuno di loro si è messo a dibattere con i creazionisti? No, anzi, sono famosi per evitare tali scontri. Qualche biologo ogni tanto ci prova, ma poi col senno di poi conclude che non ne valeva la pena. Quello che hanno fatto invece è di rivolgersi alle masse di profani, di scrivere libri al loro livello, in modo da far capire cosa dice veramente la teoria dell'evoluzione, perché lo dice, e disinnescare così alla radice i trucchi dei creazionisti.

È un lavoro ingrato, e frustrante, perché "i pifferai" hanno gioco facile, sempre e comunque. Eppure almeno i biologi hanno comunque insistito, ed ora i risultati si vedono. Al giorno d'oggi, in ogni chat o forum dove un creazionista prova a dire la sua, viene immediatamente zittito da una manica di persone qualunque che hanno letto i libri giusti. Alla lunga, gli sforzi hanno pagato.

Eppure ciascuno di quei professori di biologia avrebbe benissimo potuto dire: "Ma cosa vuoi spiegare a chi non capisce che uomini e scimpanze si sono entrambi evoluti da un antenato comune?", continuare a pubblicare articoli di ricerca nelle riviste di settore, ed infine ritirarsi a vita privata una volta arrivati alla pensione.

Giacomo, certo che c'è stato un tentativo di divulgazione, ed anche c'è tutt'ora.

Ma le risorse son quelle che sono, il tempo a disposizione pure, eccetera.

Il paragone con i biologi è affascinante ma purtroppo non è calzante: nel caso dell'economia i conflitti d'interesse sono palesi e diffusi. Non si tratta solo di convincere la gente che un certo argomento e' sia logico che corroborato dai dati, mentre un altro no. Si tratta di convincerli ad accettarlo anche se il primo, per quanto riescono a capire, va direttamente contro i loro interessi materiali. E li son cavoli amari. Nel caso dei creazionisti o sei un fondamentalista religioso o non e' per nulla ovvio che discendere dalle scimmie ti faccia sentire meno importante che non pensare che sei in balia ad un qualche dio che ha fatto tutto e lo puo' disfare in ogni momento. Mi spiego?

In ogni caso, ci si prova. Chi con maggior successo, chi (nel mio caso) con minore!

Chi con maggior successo, chi (nel mio caso) con minore!

Diamo tempo al tempo. Richard Dawkins ha cominciato a martellare sul creazionismo 25 anni fa con la pubblicazione di "The Blind Watchmaker", ha realizzato una decina di documentari, pubblicato altri 4 o 5 libri.

"Tremonti, istruzioni per il disuso" è dell'anno scorso.

strano,sul blog del Fatto di Labini,hanno cancellato 4 volte un mio messaggio che semplicemente chiedeva conto a Labini di cosa pensasse del fatto che suo padre (insieme ad altri di centrosinitra come Prodi) avessero appoggiato la proposta di riforma delle pensioni preparata dal governo Berlusconi nel 1994 e poi non approvata per la contrarietà della Lega...

censura

Carlo Carminati 27/10/2011 - 18:49

Strano.

Ma quando dici che ti hanno cancellato, vuoi dire che hai visto apparire il tuo commento, che successivamente e' stato eliminato?

si,piu' di una volta.

Davvero strano: i commenti agli articoli ai blog del Fatto.it (ma su questo anche corriere.it non e' molto diverso) sono un guazzabuglio incredibile (specie su articoli che generano controversie), non pensavo ci fosse qualcuno che sta li' a sciropparseli per fare il censore.

Se non ricordo male, l'ultima volta che ho commentato sul Fatto.it (circa un anno fa) avevano un buffo "censore automatico", che ti impediva semplicemente di scrivere parole come c***ate.

Forse ce l'hanno con te :)

Sono appena stato qui, dove tal George Cooper ha presentato il libro che ha scritto sulla crisi. Cooper e un fisico di formazione (PhD in fisica teorica), passato poi alla finanza, con un discreto successo. E' persona tecnicamente (cioe' matematicamente) preparato e dopo un certo numero di anni passati nei mercati finanziari si puo' dire che sa di cosa si tratta.

Nel libro presenta la sua tesi su quale sia la via duscita dalla crisi (cose tipiche da uomini di finanza tipo le agenzie di rating devono fare x e y...). Tesi non molto originali ma non stupide. Il problema - e qui il collegamento a FSL - e' che per condire il libro ha fatto un excursus pseudo economico in cui dice essenzialmente che nessun economista ha capito la crisi, mentre lui si'. Gli ho fatto presente che la efficient market hypothesis e general equilibrium non sono la stessa cosa, ed in particolare nessuna delle due e' la cosa di cui parlava lui - diceva che EMH=GET=il prezzo e dato dal valore reale del bene, cioe' il prezzo d'equilibrio a lungo termine, aggiungendo "that's what Milton Friedman claims". Ma niente, non c'e' stato verso di fargli capire che lui di economia ne sa meno di me (il che e' tutto dire). Ah poi, alla fine, ha pure tirato fuori la scuola austriaca.

Le differenze con FSL sono che il rancore italico non c'era; e la sua inabilita a rispondere alle mie obiezioni (da quattro soldi, diciamolo) era un chiaro sintomo che quello era solo un espediente per allungare il brodo del suo libro che certamente e' intellettualmente onesto. Ma che non consiglierei come ho consigliato Reinhart-Rogoff.

Insomma, paese che vai... (con le dovute differenze)

Scusate, ma da questo guazzabuglio di commenti, io non ho capito assolutamente nulla.

Il tema "perche' non e' stata prevista la crisi" (o, forse piu' correttamente, "in quale misura e' possibile prevedere le crisi") meriterebbe di non essere liquidato cosi' sbrigativamente.

A me sembra che il paragone tra terremoti e crisi finanziarie sia un po' fuorviante: i terremoti si creano nella pancia della terra (e noi non ci possiamo fare nulla, se non evacuare), le crisi finanziarie riguardano i meccanismi del mercato, qualcosa che -in una certa misura- dipende da come e' regolato il mercato.

Se dovessi fare un paragone, la crisi finanziaria piu' che a un terremoto l'assimilerei ad un incidente in una centrale nucleare. Era davvero imprevedibile, o e' stata generata da una voluta sottostima del rischio di chi ha preso decisioni di politica economica?

 

Carlo my two cents sull'argomento previsioni economiche:

1 per quanto la "previsione" possa essere accurata non potrà mai essere sicura al 100% perchè la previsione influenza il risultato; un po' come in fisica o nella moderna psicologia. Ad esempio: la previsione negativa o positiva può influenzare il mercato a vendere o comprare: si "auto-avvera".

2.Ricordo che  quando la Bayer ebbe problemi con un farmaco per il cuore ci fu un irrazionale crollo di tutti i titoli del settore farmaceutico. Ora la matematica può introdurre la variabile "la gente ragiona ad minchiam" ma è difficile quantificarla.

Infine, ma tutti questi che si lamentano che "gli economisti non l'avevano previsto", saranno mica gli stessi che quando facevi loro presente il rating dei bond argentini ti ridevano in faccia dicendo "te diss cuseè, i me dann il 13%" cioè "ma cosa dici mi danno il 13%" sottinteso "pistola!" che poi si son messi a piangere che il governo li doveva tutelare, oppure quegli altri che facevano il mutuo in Yen?

quando la Bayer ebbe problemi con un farmaco per il cuore ci fu un irrazionale crollo di tutti i titoli del settore farmaceutico. Ora la matematica può introdurre la variabile "la gente ragiona ad minchiam" ma è difficile quantificarla.

Non lo so se ragiona ad minchiam.

Quando chiunque fa un investimento qualsiasi, ragiona, anche implicitamente e senza rendersene conto, in termini di rischi ed opportunità.

Ogni investitore, ma potremmo generalizzare ad ogni persona che valuta se prendere una determinata decisione, ha in testa un proprio modello, per alcuni semplice, per altri complesso, in alcuni casi sensato, in altri senza senso, ma quale che sia, una volta che gli arriva un'informazione aggiuntiva, di cui prima non aveva tenuto conto, è anche abbastanza naturale che una certa parte della popolazione tenda a cambiare questo modello per tenerne conto. Nel caso dei farmaceutici, molti investitori probabilmente non avevano messo in conto, o non l'avevano fatto sufficientemente con il (loro) senno di poi, il tipo di rischio che ha incontrato Bayer, ed è abbastanza comprensibile, direi quasi normale, che pensandoci su, molti abbiano deciso di tenerne conto (alcuni immagino in una sorta di inversa proporzionalità dal tempo trascorso dall'evento stesso, dacché la memoria non è la più lunga qualità di molti umani).

Concordo sulla difficoltà alla quantificazione di simili comportamenti, ma c'è chi ci campa, o almeno ci tenta.

Alessandro nel caso specifico Bayer ci fu un ragionamento ad minchiam nella Borsa italiana, il panico porto a un crollo del valore delle azioni del settore farmaceutico, azioni di aziende che nulla avevano a che fare con quel tipo di farmaco e con quel settore merceologico, (paradossalmente il titolo Bayer fu uno di quelli che perse di meno!), la cosa è dimostrata dal fatto che, subito dopo,passato il panico i titoli tornaro alle loro quotazioni iniziali.

Tralasciamo però questo esempio che può indurre confusione. Tu dici:

chiunque fa un investimento qualsiasi, ragiona, anche implicitamente e senza rendersene conto, in termini di rischi ed opportunità.

è assolutamente vero, ma non tutti sanno ragionare e sbagliano per ignoranza o sull'onda emotiva a calcolare rischi ed opportunità.

Ad esempio: quanti oggi invocano il default italiano? Se i loro desideri fossero esauditi, loro stessi andrebbero a stare economicamente molto peggio. Questo è ragionare ad minchiam (e nella storia patria è stato fatto molto spesso)

Come può un economista metterlo in conto, in modo da avere un quadro preciso al 100%?

L' economia, ma tu lo sai meglio di me, è influenzata da scelte politiche, ambientali e tecnologiche** che sono prevedibili solo parzialmente, per quello non può fare predizioni esatte al 100% 

** Chessò pensa a delle previsioni, fatte negli 80, sulla vendità di CD negli anni 2000, senza sapere che dopo pochi anni avrebbero inventato l' mp3 format.

 

nel caso specifico Bayer

Non conosco o ricordo quel caso, probabilmente avrei dovuto rimarcarlo, il mio era un ragionamento in generale.

subito dopo,passato il panico i titoli tornaro alle loro quotazioni iniziali.

Che era esattamente quello che cercavo di descrivere con:

AR: alcuni immagino in una sorta di inversa proporzionalità dal tempo trascorso dall'evento stesso, dacché la memoria non è la più lunga qualità di molti umani

Tant'è che c'è gente che grazie ai panici, ci profitta niente male (kudos!).

quanti oggi invocano il default italiano? Se i loro desideri fossero esauditi, loro stessi andrebbero a stare economicamente molto peggio. Questo è ragionare ad minchiam

Sì, ma per questi il default è una scelta razionale, perché loro ritengono che grazie al default starebbero meglio. Nel loro modello mentale, il default ha più opportunità che rischi. Che questi giungano a tali conclusioni, non è particolarmente beneaugurante. D'altro canto, negli ultimi giorni sul Metro, il giornaletto gratuito che distribuiscono nelle stazioni ferroviarie nella zona di Londra, ci sono sempre più lettere di gente comune incazzata come le jene per il default hellenico, perché si rendono perfettamente conto che la distruzione di ricchezza, ovunque essa avvenga, viene alla fine pagata da qualcuno, ed hanno una comprensibile idea di chi sarà questo qualcuno.

Sarebbe interessante chiedersi perché il lettore medio di Metro (sarebbe come dire, l'abitante medio del sud-est dell'Inghilterra) fa in merito valutazioni diametralmente differenti da quelle dell'indignato italiano medio.

Come può un economista metterlo in conto, in modo da avere un quadro preciso al 100%?

Ma infatti spesso non può, il sistema è troppo complesso per fare predizioni di quella precisione. Ci può comunque provare, per inclinazione o per la pagnotta.

Alessandro non capisco cosa vuoi dirmi.

Io sto solo dicendo a Carlo che un economista non può fare previsioni precise al 100 %.

Non sto contestando l'esistenza del panico o il fatto che la gente ci campi, sto dicendo a Carlo che è una variabile esistente e scarsamente prevedibile che influenza "le crisi".

Per quello che tu qui descrivi qui:

Sì, ma per questi il default è una scelta razionale, perché loro ritengono che grazie al default starebbero meglio. Nel loro modello mentale, il default ha più opportunità che rischi. Che questi giungano a tali conclusioni, non è particolarmente beneaugurante

che io chiamo ragionare ad minchiam, idem come sopra, non sto contestando il ragionamento in sè, sto dicendo che influenza "le crisi" ma non è prevedibile a priori da un economista.

Mi sembra tu dica lo stesso (a parte che io chiamo "ad minchiam" quello che tu definisci "non beneaugurante") quindi non capisco cosa mi contesti.

Alessandro non capisco cosa vuoi dirmi ... non capisco cosa mi contesti

Non credo di contestarti nulla di particolarmente gravoso :)

Il punto che mi interessava maggiormente, anche se non sono certo di averlo espresso chiaramente, era che le modifiche nel comportamento dopo determinate esperienze non sono necessariamente frutto di ragionamenti "ad minchiam".

Semplificando, credo che spesso possa valere:

Vecchio Modello -> Evento -> Modifica modello -> Nuovo modello

Non vale per tutti, e non è detto che dagli eventi si traggano necessariamente lezioni "corrette" e durature, ma non credo sia un approccio "ad minchiam" (dalle mie parti probabilmente diremmo "ad bacaram").

Io ad minchiam lo riqualificherei come un disturbo bipolare (= patologia nella quale i normali stati dell'umore, tristezza e felicità, si presentano ciclicamente amplificati e alternati a periodi di normalità) dei mercati. Infatti per certi periodi il rischio di credito e’ prezzato poco (sottostimato?) in altri e’ molto caro (sovrastimato?). Stessa cosa per le valutazioni riguardanti le industrie: a volte il futuro e’ (quasi) tutto rosa a volte no. Il cambiamento da uno stato all’altro e’ brusco e rapido.

Now I got it! Diciamo che sono d'accordo. Il mio ad minchiam si riferisce solo a chi sceglie un nuovo modello penalizzante per sè medesimo, non a chi sceglie nuovi modelli in generale (anzi questo è, per me, sintomo di intelligenza).

somewhat related (dal blog  a fine theorem).

 

 

Da quel che ho capito io il problema è che si mescolano diversi punti:

  • Chi ha preso decisioni di politica economica e chi studia l'economia sono insiemi diversi (e pure disgiunti) di persone (la politica economica non la fanno gli economisti, ma i politici, spesso senza neppure consultarsi).
  • La crisi è un evento che sembra difficile prevedere in ogni campo (chi può prevedere il guasto di un auto, per esempio?), il fatto che uno studioso di economia avesse osservato delle situazioni di squilibrio (bolla immobiliare, eccesso di credito privato, conti pubblici difficoltosi in alcuni stati...) senza descriverne esattamente l'evoluzione simultanea non è un segno di inaffidabilità (come si vuole far pensare).
  • Politici di ogni parte hanno proposto al pubblico come buone delle caricature grottesche di alcune teorie o fatti economici (libero mercato, mano invisibile, distruzine creativa, concorrenza...) a scopi di consenso (non solo per denigrarli, anzi, spesso per mostrarsene paladini), diffondendo un'ulteriore confusione sulla teoria economica (che porta ora i truffati dai manovratori del primo punto, giustamente inviperiti, a sbagliare di molto bersagli e richieste).
  • Un'analisi a posteriori della crisi non sembra una cosa semplice o veloce, anche se adesso ci si buttano tutti (c'è pure chi dice che l'unica causa sia il prezzo del petrolio, con tanto di dati storici), quindi la risposta all'ultima domanda non credo si possa dare con certezza, però credo che si possa essere sicuri che gli effetti della crisi stessa ne abbiano cancellato le condizioni (almeno nell'immediato) e la prima domanda da porsi dovrebbe essere sulla ripartenza collettiva (poi si dovrà pensare a come evitare di ripetere lo stesso percorso) e su questo le risposte ci sarebbero (crescita, concorrenza, costo basso dello stato, stato di diritto...)
  • Chi ha preso decisioni di politica economica e chi studia l'economia sono insiemi diversi (e pure disgiunti) di persone (la politica economica non la fanno gli economisti, ma i politici, spesso senza neppure consultarsi).

Questo e' solo parzialmente vero: le banche centrali (dove immagino sieda chi l'economia l'ha studiata) hanno in mano alcuni strumenti non irrilevanti. Poi dovrebbero esserci gli organismi di vigilanza, come la SEC.

  • La crisi è un evento che sembra difficile prevedere in ogni campo (chi può prevedere il guasto di un auto, per esempio?), il fatto che uno studioso di economia avesse osservato delle situazioni di squilibrio (bolla immobiliare, eccesso di credito privato, conti pubblici difficoltosi in alcuni stati...) senza descriverne esattamente l'evoluzione simultanea non è un segno di inaffidabilità (come si vuole far pensare).

OK. Pero' mi sembra che quello dei mutui subprime fosse un fenomeno piuttosto macroscopico. in questo caso, piu' che difficolta' nel prevedere direi che ci sia stato quasi un rifiuto di vedere quello che stava succedendo.

  • Politici di ogni parte hanno proposto al pubblico come buone delle caricature grottesche di alcune teorie o fatti economici (libero mercato, mano invisibile, distruzine creativa, concorrenza...) a scopi di consenso (non solo per denigrarli, anzi, spesso per mostrarsene paladini), diffondendo un'ulteriore confusione sulla teoria economica (che porta ora i truffati dai manovratori del primo punto, giustamente inviperiti, a sbagliare di molto bersagli e richieste).

Questo e' certamente vero. Il problema e' che, in genere, questi non vengono sconfessati (o che le critiche degli studiosi seri non arrivano al grande pubblico).

Aggiungiamo poi che ci sono diversi economisti che sono anche opinionisti (o politici), il che puo' generare confusione.

  • Un'analisi a posteriori della crisi non sembra una cosa semplice o veloce, anche se adesso ci si buttano tutti (c'è pure chi dice che l'unica causa sia il prezzo del petrolio, con tanto di dati storici), quindi la risposta all'ultima domanda non credo si possa dare con certezza, però credo che si possa essere sicuri che gli effetti della crisi stessa ne abbiano cancellato le condizioni (almeno nell'immediato) e la prima domanda da porsi dovrebbe essere sulla ripartenza collettiva (poi si dovrà pensare a come evitare di ripetere lo stesso percorso) e su questo le risposte ci sarebbero (crescita, concorrenza, costo basso dello stato, stato di diritto...)

Certo: dopo aver preso un sacco di bastonate, i risparmiatori si fidan poco delle banche, quindi i tempi del credito facile non torneranno per un po'. Pero' il fatto che una bolla speculativa di queste dimensioni sia passata quasi inosservata pone degli interrogativi.

poi dovrebbero esserci gli organismi di vigilanza, come la SEC.

Nella mia esperienza e in quella di tanti amici e colleghi, nella SEC, come nella FSA e compagnia, se gli economisti ci sono, son tenuti ben nascosti. I regolatori sono tipicamente dei conglomerati di burocrati che non hanno idea di cosa si parli. Spesso assumono (specie ultimamente) gente ultra-tecnica che sia in grado di guardare ai dettagli, ma come istituzione sono cronicamente incapaci di vedere linsieme (volendo argomento meglio, ma non voglio annoiare).

OK. Pero' mi sembra che quello dei mutui subprime fosse un fenomeno piuttosto macroscopico.

Che io sappia, soltanto una persona che e' riuscita a vederlo in tempo il problema macroscopico dei subprime. Sfortunatamente per il sistema non lavorava per il regolatore. Conta che non era proprio chiarissimo che cosa contenessero i prodotti strutturati in questione (colpa delle banche). Conta anche che le banche si trinceravano dietro frasi tipo "abbiamo una squadra di 50 PhD che ha calcolato il prezzo di questi derivati" senza che nessuno dei 50 PhD in questione avesse l'idea di dire che il modello era sbagliato. Ma qui siamo in pieno campo finanziario, non nell'economia

ci sono diversi economisti che sono anche opinionisti

E aggiungiamo pure che esistono diversi opinionisti che si passano per economisti. Il tizio di cui parlavo qualche commento piu' in su e' bravissimo a fare quel che fa (gestisce un fondo hedge), ma di economia ne sa meno di me (il che e' tutto dire)

Nella mia esperienza e in quella di tanti amici e colleghi, nella SEC, come nella FSA e compagnia, se gli economisti ci sono, son tenuti ben nascosti. I regolatori sono tipicamente dei conglomerati di burocrati che non hanno idea di cosa si parli. Spesso assumono (specie ultimamente) gente ultra-tecnica che sia in grado di guardare ai dettagli, ma come istituzione sono cronicamente incapaci di vedere linsieme (volendo argomento meglio, ma non voglio annoiare).

Chiarissimo.

Che io sappia, soltanto una persona che e' riuscita a vederlo in tempo il problema macroscopico dei subprime. Sfortunatamente per il sistema non lavorava per il regolatore. Conta che non era proprio chiarissimo che cosa contenessero i prodotti strutturati in questione (colpa delle banche). Conta anche che le banche si trinceravano dietro frasi tipo "abbiamo una squadra di 50 PhD che ha calcolato il prezzo di questi derivati" senza che nessuno dei 50 PhD in questione avesse l'idea di dire che il modello era sbagliato. Ma qui siamo in pieno campo finanziario, non nell'economia.

Non mi stupisce che ci sia qualcuno che, giocando anche un po' d'azzardo, l'ha imbroccata giusta. Ma quello che intendevo io era qualcosa di un po' diverso: la questione non e' quella di intuire quali siano le oscillazioni di un sistema instabile, ma piuttosto quello di rendersi conto per tempo che il sistema sta andando verso un regime instabile, in modo da poter agire prima che si inneschi una reazione a catena, non piu' controllabile.

E aggiungiamo pure che esistono diversi opinionisti che si passano per economisti. Il tizio di cui parlavo qualche commento piu' in su e' bravissimo a fare quel che fa (gestisce un fondo hedge), ma di economia ne sa meno di me (il che e' tutto dire)

Esattamente: tra economisti che fan gli opinionisti, opinionisti che si spacciano per economisti, nobel che si lasciano andare a previsioni incaute, e ministri che si spacciano per nobel mancati, c'e' certamente grande confusione.

Chiedo scusa in anticipo per l'OT.

Visto che l'escamotage sull'haircut trovato, è "volontario" non fa scattare i CDS. questo non dovrebbe rendere praticamente inutile questo strumento? se è così nessuno avrebbe più interesse a sottoscriverne e il mercato di questo strumento dovrebbe crollare causando delle perdite nei bilanci, banche comprese(i CDS in circolo diventerebbero carta straccia). Dove sbaglio? funziona così?qualcuno può illuminarmi?

Grazie in anticipo 

se è così nessuno avrebbe più interesse a sottoscriverne e il mercato di questo strumento dovrebbe crollare causando delle perdite nei bilanci, banche comprese(i CDS in circolo diventerebbero carta straccia)

il primo errore è confondere i volumi con i prezzi.

è possibile che, per interventi normativi quali ad es. il divieto di posizioni nude, ci sia una contrazione di volumi, ma i contratti residui continueranno a battere prezzi alti o bassi , indipendentemente. le perdite le avrebbero i grandi intermediatori o "facilitatori", cioè con posizioni nette nulle o quasi, di cds, maq quelle sono le solite banche d'affari americane cattive per default. secondo me, sarebbe un esperimento interessante per vedere come cambia la volatilità, già alta, di tali strumenti. sempre che abbiamo voglia di fare esperimenti con la nitroglicerina.

Visto che l'escamotage sull'haircut trovato, è "volontario" non fa scattare i CDS. questo non dovrebbe rendere praticamente inutile questo strumento

se l'adesione è volontaria, è volontaria anche per le banche. rinunceranno ordinatamente ai loro crediti solo in virtù della specificità del settore, pesantissimamente regolato, e dalla governance spesso bizzarra. chi scontenterebbe il padrone di fatto dell'attività bancaria europea, i governi?

 

 

scusa se approfitto della risposta per chiarirmi meglio le idee.

Immagino che una banca a fronte di titoli di stato abbia un certo numero di cds con un certo valore emessi da un'altra banca. non scatta l'evento di default con un 50% di taglio, quindi l'assicurazione fornita dai cds non è così efficace, di conseguenza l'appetibilità di quelli in circolo cala e cala anche il loro valore che immagino sia scritto a bilancio dai possessori che subiranno delle perdite. La mia domanda è: il ragionamento è corretto? se è corretto, se i volumi in giro, non solo dei cds sulla grecia, sono bassi no problem, in caso contrario può essere un bel problema.

dipende da chi è rimasto  col cerino in mano, il grande problema dell'otc è che non si conoscono le posizioni in essere, nemmeno aggregate.

cmq, l'eventuale premio pagato dalle banche (non credo proprio che tutte si siano coperte), cioè il costo del cds, perquanto "stratosferico" o "schizzato alle stelle" è sempre qualche punto percentuale del credito vantato. se accettano, e devono farlo per altri motivi, un haircut del 50% del capitale, la perdita sul premio è irrilevante per il loro bilancio. se rischio di annegare, le scarpe a mollo mi interessano meno.

ma il volume dei cds non è  fatto solo dalle coperture, ci sono anche i cds nudi. allora se i prezzi di questi vanno a zero, (non è detto) gli investitori nudi perdono tutto. possono permetterselo? direi di sì, il premio lo hanno già versato, non devono tirare fuori altri soldi. anche fossero a leva ecceccc.

il rischio sistemico, è tutto dall'altra parte: chi ha assicurato sventatamente la solvibilità della Grecia, cioè ha venduto il cds, se fosse stato chiamato ad onorarlo i soldi ce li aveva? nel dubbio, si è scelto di non far scattare il default.

ok. Ma il cds oltre al valore di facciata, ha anche un valore di mercato. Il possessore di un cds può venderlo a qualcun altro ad un prezzo che dipende dal mercato. 

Non essendo scattato il default, immagino che i CDS sull'Irlanda oggi valgano di meno (chi li comprerebbe visto che non mi assicurano nemmeno su un taglio del 50%?) e la banca x che li possiede debba svalutare il suo asset creando una perdita. Se il ragionamento è corretto e se i volumi sono alti può aggravare i problemi delle banche.

 

Non essendo scattato il default, immagino che i CDS sull'Irlanda oggi valgano di meno (chi li comprerebbe visto che non mi assicurano nemmeno su un taglio del 50%?) e la banca x che li possiede debba svalutare il suo asset creando una perdita.

il cds sull'irlanda valgono sempre qualcosa, oggi meno se il mercato interpreta le recenti decisioni come una garanzia tedesca sui debiti sovrani europei. il fatto che stavolta volontariamente le banche rinuncino la loro credito mi sembra in se non pertinente: se sono una banca magari non ne sottoscriverò più se ritengo che ci saranno sempre altre tosature, ma se la penso diversamente oppure sono un investitore che invece può fallire, dovrei avere sempre la stessa necessità di assicurazione. insomma, chi lo sa cosa succederà la prossima volta?

saltata la lehman, tutto il prezzo del debito corporate crollò ma per riprendersi poi completamente: il ragionamento del mercato fu che, visto l'inaspettato disastro conseguente, mai e poi mai sarebbe stato più concesso a un debitore rilevante di fallire. è chiaro il fatto  che avrebbe potuto ragionare in modo opposto, cioè l'era di fallimenti per tutti?

...può aggravare i problemi delle banche.

potrebbe essere se una banca,cioè un soggetto che ci interessa per il suo valore sistemico, ha investito in gran massa sui cds sulla grecia per  rivenderli a prezzo più alto. però da quello che sembra le banche hanno invece comprato debito greco, proprio l'aspettativa opposta!

il valore di facciata, non so cos'è: il cds è un premio assicurativo, espresso in percentuale del credito, vale tipicamente 5 anni...altri dati non ci sono.

qui  è scritto in maniera chiara cosa intendevo sul fatto che i cds non sono scattati.

riassumo il passaggio clou.

Un fondo che avesse 100 mln di titoli greci e ne avesse assicurato la metà, era convinto che il suo rischio era pari a 50 mln e si comportava di conseguenza. Non essendo scattati i cds, scopre all'improvviso che il rischio è in realtà pari a 100 mln.

La conseguenza? vendere i titoli PIIGS.

 

Insomma per quante pezze ci mettano il problema resta.


Beh, il capitale a rischio è sicuramente inferiore al 100 mln (in quel caso l'evento default scatterebbe), al momento pare che sia proprio di 50 mln (riduzione del 50%).

Quindo il fondo ipotizzato pensava di perdere 50 mln in caso la Grecia non fosse in grado di restituire i suoi debiti; è esattamente ciò che accadrà secondo il piano (se la Grecia annullerà tutto scatteranno invece i cds).

Rimane il fatto che questo varrà per tutti, indipendentemente dalla percentuale coperta, quindi per un fondo che avesse assicurato più del 50% della propria esposizione ci sarebbe in effetti una perdità superiore al massimo previsto, sarebbe interessante sapere quanto sia diffusa una situazione simile (sospetto molto poco, per spendere così tanto in cds tanto varrebbe vendere i titoli stessi, inoltre è probabile che nel porre il 50% come livello di rimborso abbiano valutato anche questo aspetto).

il punto è che indipendentemente dalle perdite, non comprerò più titoli rischiosi perchè non ho paracatude.

 

è di oggi una dichiarazione di DB che l'unico compratore di btp rimasto sul mercato secondario è la BCE.

Probabilmente sono out of my depth, ma comprare titoli pericolosi solo "se ho il paracadute" mi pare un ossimoro, anche perché il paracadute mi costa sempre più del rendimento del titolo stesso (lo uso se voglio ridurre temporaneamente il rischio senza dover vendere realmente i titoli).

Il fatto è che titoli ad alto rischio non li vuole comunque comprare nessuno, indipendentemente dal modo in cui il rischio si manifesta. In questo momento il fatto che ci sia un piano per far si che la Grecia renda almeno il 50% del debito (senza cds) rende i suoi titoli più appetibili (non meno), rispetto a un default quasi certo (ma con la consolazione dei cds).

D'altro canto se non ci fosse la possibilità di una via d'uscita del genere non ci sarebbe nessuno disposto a emettere i cds stessi per i paesi come la Grecia (e per l'Italia avrebbero comunque dei prezzi ai quali non avrebbe senso comprarli se non costretti dall'impossibilità di disfarsi dei propri btp).

il greco a cinque anni

Quel che non ho ancora capito è se viene prezzato anche il rischio legato ai conflitti di interesse che possono determinare le decisioni dell'Isda.

Copio incollo. Traduzione automatica, non e' perfetta ma comunque si capisce.

Mercati azionari europei, obbligazioni e CDS hanno reagito con una delle sessioni più forte di trading dell'anno per i risultati del vertice UE brevemente discusso nella edizione di ieri. Titoli bancari francesi guadagnato in media il 20% e il Itraxx senior Financials sub-indice è aumentato del 34 bps a 207bps. Usa CDS banca radunato in simpatia e mercati asiatici anche chiuso al rialzo questa mattina. Indicatori di rischio più di altri, come l'euro (circa 1,42 USD), materie prime e gli indicatori di volatilità anche migliorato nettamente. Anche se caratterizzato da crescente illiquidità (molto ampio spread bid-ask), i 2.000 bps serraggio del greco CDS 5y Sovrano è degno di nota, dopo ISDA ha chiarito che il taglio di capelli debito volontario di nuovo non innescare pagamenti nell'ambito dei contratti di CDS greco.
Un po 'meno pronunciato è stato il miglioramento dei rendimenti obbligazionari italiani, che ancora indugiano intorno al 5,9% per il 10y strumenti davanti asta bond italiani di oggi.

PUNTO B

marco mantovani 28/10/2011 - 15:39

b) occorre intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica, cosa può fare, cosa non può fare e cosa ha fatto di buono.

C'è qualche idea su cosa si possa fare in questa direzione? Al di là del blog (e degli interventi sulla stampa), pensate che possano esistere altri progetti targati nFA finalizzati allo scopo? avete (redattori, lettori) delle idee?

Re: PUNTO B

GianniCiardo 28/10/2011 - 16:08

Io proporrei non e' mai troppo tardi

PS

http://www.youtube.com/watch?v=l04yEbxudf8

L'ho scritto da qualche parte qui .... una trasmissione breve (10-15min) serale, stile previsioni del tempo, ogni sera, sulle previsioni economiche. Alcune cose sono prevedibili, altre no, ma cominciamo da quelle che lo sono. Per me se le persone si rendono conto che è utile avere questo genere di informazioni (non solo se uscire domani con l'ombrello) ma anche come andrà questo anno l'economia,, italiana ed mondiale, il posto di lavoro, diventerà un format popolare in tutte le TV.

In fondo da ogni sondaggio emerge che la cosa che preoccupa di piu' gli italiani è il lavoro, l'economia.

La domanda quindi secondo me esiste. Si tratta di predisporre un'offerta interessante, non barbosa, facile e per tutti ma rigorosa. Chiaramente le previsioni sono un pretesto (un po' come fabio Fazio al "tempo che fa"). L'importante è diffondere cultura, in pillole brevi e digeribili. Poi magari una volta alla settimana uno spazio piu' lungo, con dibattito tra tesi diverse.

Francesco mi stupisce una proposta del genere da parte tua. Se esistesse una trasmissione del genere le sue previsioni si autoavvererebbero tutte. L'esperto dice che è meglio non investire nelle Canistracci Oil? La massa, il giorno dopo, per sicurezza vende le Canistracci e tre giorni dopo tutti a dire: "tè vist! gavea rasün chel li de la televisiün".Oppure se avessero previsto che il Titanic sarebbe affondato causando migliaia di morti...il titanic sarebbe stato vuoto (e forse non sarebbe affondato).  La previsione influenza lo svolgimento di quello che prevede, non è una previsione del tempo! Senza contare che poco dopo le lobby ti costringerebbero a qualcosa di asettico tipo Bloomberg (tutto è bello). Capisco di più trasmissioni divulgative come quelle che, a volte, fanno su Radio 24. Poi, ci credo che ci sia domanda, la gente vuole sapere tutto del futuro non ama l'incertezza, ma le previsioni lasciamole ai metereologi agli oroscopi ed al lotto, chè loro sono professionisti :-)

Francesco mi stupisce una proposta del genere da parte tua.

Non è questo genere di previsioni che proponevo ma non posso certo presumere che tu potevi capirlo da solo. Dovevo spiegarmi meglio. Intendevo per esempio che se qualcuno si immagina un pasto gratis, deve prevedere che prima o poi arriverà il conto. Comunque anche questa cosa delle profezie che si autoavverano va chiarita. Non tutte le profezie sono uguali, quanto a possibilità di "autorealizzarsi". E non tutte le persone sono ugualmente "boccalone". Forse perché ogni profezia ha un suo livello di credibilità che noi riconosciamo implicitamente, quasi in modo naturale, chi più chi meno. Provo con un esempio, preso dallo studio del comportamento animale dei primati superiori. Se uno agita di fronte ad un cucciolo di scimpanzé un serpente di gomma (ed il cucciolo non ne ha mai visto uno) creerà un certo panico ed il cucciolo cercherà subito conforto nella mamma (se assente in un succedaneo di pezza). In questo modo è possibile insegnare al cucciolo ad aver paura di una cosa pericolosa. Tuttavia se invece di un serpentello di gomma si usa un bel fiore, una margherita, non ci sarà alcuna reazione paurosa (ed anche qui il cucciolo non ha mai visto prima l'oggetto). In sintesi, visto che noi non siamo una "tabula rasa" ma partiamo da un patrimonio di base che induce in differenti soggetti fiducia o diffidenza, le profezie si autoavverano solo per chi è disposto a credere, non negli altri. E non tutte le cose che "agitiamo" come se fossero cose paurose (o allettanti) provocano la stessa reazione.

 

Francesco quello che tu chiami "previsioni" io lo chiamerei "nozioni economiche di base", non sono le"previsioni"di cui vaneggia SL, i commentatori su Il Fatto ed anche diversi commentatori a questo articolo.

Sulle profezie che si autoavverano dissento, in generale (alcune profezie lo sono intrinsecamente) e soprattutto nello specifico italiano:siamo il paese che ha fatto razzia di olio durante la guerra del golfo, che fa razzia di carburante quando i benzinai scioperano mezza giornata, che fa crollare gli ordini di tronchetto della felicita perchè ci sono le "vedove nere", eccetera....

Credo a volte ti sfugga il livello culturale del cosidetto paese reale.

Ok, le "nozioni economiche di base" servono di fatto a poter ragionare e comprendere cosa puo' succedere a fronte di certi stimoli. In questo senso potremmo definire un "modello" uno strumento per capire cosa è successo e cosa potrebbe accadere. Probabilistico, non deterministico.

Sul problema delle profezie, comprendo cosa dici ma vorrei anche distinguere. Qui prima ancora dell'annuncio (potrebbe mancare il carburante) vale la notizia. In una società trasparente in cui le notizie non possono essere censurate, il pollo alla diossina o la mucca pazza perturbano il mercato. Ed è giusto che sia cosi'. Non mi pare un comportamento irrazionale non comprare tronchetti ma solo una normale prudenza, passeggera. Per contro mi viene in mente un tentativo di profezia autoavverante a cui è ricorso piu' volte Berlusconi, per cercare di rilanciare i consumi. Diceva che è un problema di mancanza di ottimismo (la sinistra che sparge notizie di catastrofi e infonde pessimismo), che basta spendere di piu' e tutto va a posto. Strano ma malgrado il livello culturale del paese, come dici, non mi pare che gli italiani abbiano seguito in massa il consiglio, realizzando la profezia.

Ok, le "nozioni economiche di base" servono di fatto a poter ragionare e comprendere cosa puo' succedere a fronte di certi stimoli. In questo senso potremmo definire un "modello" uno strumento per capire cosa è successo e cosa potrebbe accadere. Probabilistico, non deterministico.

Va bene, ma non sono le "previsioni economiche" che intendono SL ed i commentatori su Il fatto. Con un esempio: tu parli di spiegare come si calcolano le probabilità in una sala scommesse loro vogliono sapere dove si punta per vincere, chiaro che tu li aiuteresti ma loro chiamano "previsioni" un'altra cosa.

Per contro mi viene in mente un tentativo di profezia autoavverante a cui è ricorso piu' volte Berlusconi, per cercare di rilanciare i consumi. Diceva che è un problema di mancanza di ottimismo (la sinistra che sparge notizie di catastrofi e infonde pessimismo), che basta spendere di piu' e tutto va a posto. Strano ma malgrado il livello culturale del paese, come dici, non mi pare che gli italiani abbiano seguito in massa il consiglio, realizzando la profezia.

Chi è al governo in Italia :-)? Comunque non la definerei una profezia (e, hai ragione, nemmeno il mio esempio del tronchetto lo è). BS ha semplicemente auspicato qualcosa.

Il caso del carburante e dell'olio sono invece emblematici. Lo sciopero di una giornata non avrebbe provocato problema alcuno, ma la paura di rimanere senza carburante ha fatto si che si rimanesse veramente senza carburante, idem con l'olio durante la guerra del golfeo. Questa non è normale prudenza (non c'era ragione alcuna di accaparrare olio o carburante), ma ignorante coglionaggine.

Poi sarebbe interessante notare come gli italiani si fidano di più del passaparola o del l'ha detto "Striscia la Notizia" o Grillo piuttosto delle comunicazioni ufficiali, ma immagino che anni di fregature da parte delle elites abbiano sviluppato questo strano "anticorpo".

 

b) occorre intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica [..]

C'è qualche idea su cosa si possa fare in questa direzione? Al di là del blog (e degli interventi sulla stampa), pensate che possano esistere altri progetti targati nFA finalizzati allo scopo? avete (redattori, lettori) delle idee?

secondo me una buona idea potrebbe essere quella di costituire una serie di "mini corsi", di livello basico, accessibili on-line dal blog. 

si potrebbe pensare in  prima battuta a fornire, che so, elementi di base almeno di contabilità nazionale, di macro e qualche nozione di micro.

per iniziare basterebbero delle slide o dei pdf di un corso universitario di livello non eccessivamente formalizzato, in modo da non scoraggiare chi non è ferrato in matem o statistica. ogni mini corso potrebbe essere corredato da una bibliografia un po' più accurata per chi volesse approfondire (ad esempio questa richiesta è venuta spesso dagli utenti in varie occasioni).

non so quanto la cosa possa essere time-consuming per i redattori, ma col tempo il tutto potrebbe diventare più strutturato, (non so, mi viene in mente la khan academy (wiki), sarebbe bello avere dei video..), pubblicizzando i contenuti su social network o piattaforme di maggiore richiamo.

secondo me ci sarebbe molta 'domanda' latente per questi tool di base, anche perché l'offerta informativa in Italia non fornisce niente del genere (non che io sappia). ad andar bene, in occasioni particolari su qualche quotidiano tirano giù dei glossari, o dei boxini informativi, ma imho per qualcuno completamente digiuno delle basi della materia non sono molto fruibili.

nfa e lavoce svolgono una funzione a loro modo 'unica' nel panorama informativo italiano, ma per come sono strutturati sono utili soprattutto per chi ha già almeno una preparazione minima.

questa cosa si è resa evidente da quando nfa ha intercettato il grnade pubblico dirottato dal fatto quotidiano. sono arrivati molti utenti e commentatori nuovi, e questo è di sicuro un bene, ma spesso sprovvisti delle nozioni necessarie per fruire appieno dei contenuti del sito.

secondo me fornire queste nozioni di base, oltre a essere un servizio utile in sé, migliorerebbe anche la qualità media del dibattito su Nfa.. cerco di esemplificare in base alla mia esperienza: come tutti ultimamente ho notato una maggiore % di commenti che denotano una scarsa dimestichezza con le basi dell'economia. allo stesso tempo la natura del blog (e il suo bello) è di cercare di discutere di questioni non banali, e a volte anche molto tecniche, nel modo più accessibile possibile.

per quanto mi riguarda, pur avendo un minimo di conoscenze di base (un po' di esami undergraduate, e un po' di letture aggiuntive), spesso mi rendo conto dei 'limiti' che mi derivano dal non avere una "cassetta degli attrezzi" adeguata. mi accorgo che ho dei tasselli, ma me ne mancano altri che mi consentirebbero di comprendere tutte le sfumature di un dibattito, e magari di commentarlo. 

in questi casi però, avere una conoscenza di base imho aiuta a evitare di entrare a gamba tesa con commenti che non c'entrano niente. avere chiari almeno i termini delle questioni, senza per forza essre un PhD, fa 'intuire' la complessità e la portata di un problema, e porta ad evitare di commentare a vanvera..

che ne pensate?

bello oilproject, però sono 'lezioni' tematiche, e di nuovo, se non hai almeno le basi non riesci a cavarne molto. io avevo in mente qualcosa del genere http://www.khanacademy.org/ .. (guarda la sez algebra per esempio, immagina una cosa di questo tipo fatta su macro o sui fondamenti della contabilità nazionale..)

ti faccio un esempio di cosa intendevo, guarda questo articolo di boldrin sul fatto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/10/29/la-favola-bella-della-bce/166860/#comments

secondo me uno che non ha almeno un minimo di struttura di concetti di base in mente, di quell'articolo non capisce nulla, o quasi. e non stiamo parlando di un paper su econometrica, ma semplicemente di un articolo divulgativo sul fatto quotidiano. se l'opinione di boldrin, per quanto interessante e sensata essa sia, non viene nemmeno compresa, il senso stesso della divulgazione viene un po' meno, no? ..se fosse necessario, da' una scorsa ai commenti all'articolo stesso, secondo te quanti hanno capito anche solo i termini generali della questione? 

 

Marco, Giovanni, Oilproject è molto simile al blog come obiettivi e modalità (almeno per come è  stato usato). Però non mi pare che KhanA sia la soluzione. Il punto B non recita "insegnare l'economia di base" o "fornire un'informazione migliore basata sulle conoscenze economiche", ma "intraprendere un serio lavoro di educazione sul ruolo della scienza economica, cosa può fare, cosa non può fare e cosa ha fatto di buono". Per quanto collegato, a me pare che AM punti a un obiettivo leggermente diverso e difficilemente raggiungibile congiuntamente a uno qualsiasi degli altri due (sebbene per motivi diversi).

Un esempio di iniziativa coerente con b): schiere di giovani di belle speranze (una fetta discreta di dottorandi italiani vi leggono) portano il format nFA su "ruolo economia, cosa può fare e cosa ha fatto" per scuole e università dello stivale.

[Questa non vuole essere una proposta, ma solo un esempio che mi sembra coerente con l'obiettivo espresso.]

... visto che Trichet dice che il default di Grecia non deve farli scattare assolutamente altrimenti scoppierebbe il caos, visto che non sono assolutamente coperti?

Scoperti per scoperti, mi viene voglia di iniziare a venderli anche io... e' una bella rendita e proprio proprio alla peggio gli dici che tanto i soldi non il hai. ;)

Scoperti per scoperti, mi viene voglia di iniziare a venderli anche io...

i tuoi, naturalmente non te li compra nessuno. il problema della sospetta insolvenza dei venditori nasce con la crisi: quello che era certo e sostenibile prima è diventato invece rischioso, da ricalcolare ex-novo. se vuoi, versando i margini, ti puoi mettere a vendere opzioni. il divertimento intellettuale è assicurato, la resa no!

bisogna poi puntualizzare: il cds nudo è quello scoperto dalla parte del compratore di assicurazione che non ha il sottostante. non si riferisce alla mancanza di copertura finanziaria del venditore, cioè il rischio di controparte.

Mi pare di aver capito (attendo conferma) che i CDS da non riscuotere sono quelli delle banche che aderiscono al concordato del 50%. È un'adesione volontaria che implica la rinuncia agli strumenti assicurativi stipulati in previsione del default. Meglio per chi li ha messi, quindi. Gli altri privati che hanno sottoscritto CDS invece verrebbero pagati in caso di default ma ora esso è diventato meno probabile (grazie al "sacrificio" delle banche che volontariamwente accettano di perdere il 50%) e quindi anche qui chi ha emesso CDS ha incassato il premio ma ora ha meno rischi da gestire. Vedo che il rischio % di fallimento grecia e portogallo è sceso parecchio ed anche l'italia sta andando un po' meglio.

PS: visto che siamo in tema, mi hanno segnalato un certo Daniel Cohn-Bendit (do you remember?) che al parlamento europeo si chiede (oltre ad altre cose confuse tipiche della sua ideologia) come mai se la Grecia è cosi' in crisi, Francia e Germania continuano a vederle armi costose per svariati miliardi. Se si considera quanti soldati ha la Grecia (per il suo conflitto millenario con la Turchia), in rapporto alla popolazione e quanti la germania, ogni domanda è lecita. I greci fanno macelleria sociale ma comprano 6 fregate alla francia per 2.5 miliardi di euro? La Germania vende 6 sottomarini per un miliardo. Ammesso sia vero, mi pare ci sia molta ipocrisia.

La questione delle foniture militari alla Grecia è nota da tempo, però non ho capito a chi attribuisci l'ipocrisia.

 

A chi vende per simili importi ad un paese ultra-indebitato e poi contemporaneamente lamenta le spese folli della grecia, chiedendo rigore, perché il debito greco ha contaminato le loro banche. 

Mah intanto che ci vuoi fare pecunia non olet.

 

E poi c'e' sempre da considerare che programmi di quel tipo hanno storie molte lunghe, contratti decennali e penali da capogiro. Una volta che la macchina è avviata checchè ne dicano tante anime belle è difficile tirarsi indietro.

Puoi ridurre le esigenze ma non puoi azzerare un programma con un contratto firmato da un miliardo di euro, ti fanno nero con le penali.

 

Allora avevo capito bene!

Come vado dicendo da tempo il difetto sta nel "sistema" o lo cambiamo o non possiamo lamentarci delle conseguenze.

 

?

1. Mi sembra normale che per contratti di tale entità ci si tuteli.

2. Comunque il bilancio della Difesa è magrissimo per gli investimenti (anche la manutenzione è un investimento). Poco più di 1 BE quest'anno. Il resto sono stipendi.

 

Io ho fatto il rappresentante per venticinque anni e il miglior modo per tutelarsi dagli insoluti è sempre stato selezionare la clientela e/o servirli solamente in base alla loro solvibilità ... semmai il problema era farlo capire ai direttori commerciali che pretendevano i "numeri"!

La Grecia ha un esercito sporpositato sia in personale che in mezzi rispetto ad un qualunque altro paese europeo (e non ci sono gendarmi o carabinieri in Grecia che gonfiano il bilancio della Difesa).

Mi sa che l'esercito greco è stato ampiamente utilizzato come dispensatore di posti pubblici.

La vulgata è che la Grecia ha un esercito sproporzionatamente grande (ed ha la seconda spesa militare in percentuale del PIL della NATO) a causa della possibilità latente del conflitto con la Turchia, specie per la questione cipriota. Considerando che sono entrambi membri della NATO, penso che sia una triste reminiscenza del passato, ed in effetti sia un tumore da eradicare.

La questione cipriota è li ancora. La faccenda con la Turchia ha svariatissimo tempo, e non sono cose che scorrono via in poco tempo.

 

I problemi sono ancora lì, ma quanto è realistica la loro risoluzione tramite un conflitto armato?

ed in effetti sia un tumore da eradicare.

O magari usare in maniera più efficiente. Ad esempio, in Afghanistan invece di mandare i soldati di svariati paesi europei, potrebbero mandare quelli Hellenici, a spese dei primi, magari con un qualche profitto per ripagare il debito (una piccola parte thereof).

Selective citations,  selective cut and paste, ed ecco come ti trasformo due fantastici studiosi (disclosure: sono di parte, uno e' il mio maestro) in due grullerelli. 

Ora a parte che chi li conosce sa che c'é una profonda idea delle proprie competenze dietro alla    reticenza nel parlare a braccio.  Ma  se  poi si guarda  la conferenza intera si vede che le risposte ci sono, con tanto di citazioni e paper (grande Tom su A. Hamilton, si veda dal minuto 15 al 30).     

Questa interessantissima diatriba m'ha spinto a scrivere per la prima volta, anche se vi leggo ormai da anni.

Il suo discorso sig Moro non fa una piega, ma come spiega le conclusioni semplicistiche di questo articolo?

http://krugman.blogs.nytimes.com/2011/10/24/praise-is-always-welcome/?sc...

Leggo che l'autore ha vinto il Nobel nel 2008. Considerando poi che personaggi del calibro di Tremonti e Brunetta sono, nostro malgrado, economisti, credo che dubitare delle conclusioni degli economisti alla fine non sia tanto sbagliato :)

Non è solo la dimostrazione che "gli economisti" non esistono? (almeno come massa uniforme)

E anche che dovremmo tutti crearci quella minima competenza per distinguere un ragionamento coerente e informato, da uno ideologico o semplicemente sbagliato.

Un consiglio ? Modifica il tuo commento prima che i redattori lo leggano: dire che Tremonti è un economista su nFA è peggio che bestemmiare dio in chiesa -). Anche perchè è un tributarista...

Su Brunetta poi tralascio, riguardo PK credo che oramai sia sconfessato perfino dai neo-keynesiani, sulla trappola della liquidità puoi leggere il post di Michele Boldrin su Federico rampini sopra.

A memoria ricordo che un periodo di bassa domanda difficilmente genera inflazione, e che il Quantitative Easing della FED deve ancora dispiegare i suoi effetti. E non sono un economista.

A proposito di previsioni. Dal sito CMA ecco le piu' alte probabilità di default a ieri sera (31.10.2011) ore 20:30.

Entity Name Mid Spread CPD (%)
Greece 3515.54 84.16
Portugal 970.73 56.33
Venezuela 995.49 50.71
Pakistan 972.21 49.42
Argentina 910.89 47.22
Ireland 697.88 44.90
Ukraine 699.98 38.71
Italy 445.81 32.20
Hungary 519.53 30.45
Croatia 440.64 26.60

Da notare che un mese fa L'italia viaggiava sempre tra il 32 ed il 34% ma contemporaneamente la grecia superava il 92%, il portogallo il 66% (gli altri francamente non me li ricordo e non riesco a trovare i dati storici). In pratica è diminuito il rischio degli altri mentre l'Italia non migliora e marcia sul posto. 

Dopo nemmeno 24 ore, ecco la situazione alle 16:30 del giorno dopo:

Entity Name Mid Spread CPD (%)
Greece 5487.23 91.27
Portugal 1075.66 60.06
Venezuela 1028.40 51.83
Argentina 983.69 50.23
Pakistan 979.88 49.83
Ireland 761.06 47.94
Ukraine 734.79 40.16
Italy 518.68 36.36
Hungary 551.66 31.97
Spain 390.64 28.83

D'accordo sul punto di fondo, cioè che FSL non sa minimamente di cosa parla, ma noi (intendo i redattori e la maggioranza dei lettori di NfA) si. Bisogna ammettere che FSL e tutti gli altri imbonitori da strapazzo qualche ragione di coglionarci ce l'avrebbero se e solo se la comunità scientifica internazionale tutta non si fosse ormai da tempo dissociata con forza da cappellate come questa e questa (no, non sono nè Rampini nè Guido Rossi). Perchè ci siamo dissociati pubblicamente, vero?

Dice che quelli di Inside Job lo hanno usato come capro espiatorio

About five minutes after the microphone was clipped to my lapel, however, it became clear that my role in the film was predetermined – and I would not be wearing a white hat.

In che senso io, Michele Boldrin, mi debbo dissociare da ciò che Rick Mishkin e Glenn Hubbard fanno di più di quanto mi debba dissociare da ciò che Barack Obama o Silvio Berlusconi fanno? 

Cosa mi rende responsabile delle loro azioni? Che abbiamo un PhD in economia sia io che loro? Allora dovrei forse dissociarmi dalle azioni di Raffi Rob (che conoscevo anche abbastanza bene) uno che è reo confesso d'aver fatto fuori la moglie a colpi da mazza da baseball, pianificandolo? O da quelle di Andrei Shleifer, uno che è stato condannato per svariate truffe per valori nei milioni di dollari? O da quelli di tanti altre persone con un PhD in economia che hanno compiuto reati orrendi o anche solo azioni riprovevoli? Quando ho preso il PhD mi sono forse iscritto ad un partito, sono entrato in una grande famiglia in cui siamo tutti responsabili in solido di quanto fanno tutti coloro che hanno un PhD in economia? Davvero stai sostenendo questo?

In cosa è laureato, tanto per dire, il criminale italiano che ti appare maggiormente efferato? Tutti coloro che hanno la sua stessa laurea devono ritenersi responsabili e fare pubblica ammenda? 

Tu, che laurea o dottorato o altro titolo professionale possiedi? Sei sicuro che TUTTI coloro che appartengono al tuo stesso club siano perfetti?

Ho discusso Inside Job in pubblico a Salamanca con un noto giornalista de El Pais che agitava teorie del genere. Dopo cinque minuti si è reso conto pure lui che erano assurdità ed abbiamo preferito entrambi di dedicare le due ore di discussione a temi maggiormente interessanti. Con il consenso delle centinaia di persone che erano nel pubblico. 

Ci vuole tanto a capire che stai facendo una polemica assurda e tutta ideologica, priva di ogni fondamento concreto? I medici che fanno? Si stracciano le vesti e gettano i libri di patologia, scusandosi pubblicamente, ogni volta che qualcuno di loro, nel mondo, commette un atto dannoso o immorale usando la sua professione di medico come copertura?

Vuoi che scriva che mi stanno sul cazzo? Non lo posso fare: mentre Hubbard è l'opposto di simpatico, Mishkin è spesso divertente. 

Vuoi che scriva che ritengo che il loro lavoro scientifico fa schifo? Non lo posso scrivere: nessuno dei due ha scritto nulla di fondamentale, le loro cose migliori sono, per i miei standard, mediocri. Ma vendono: entrambi hanno svariati papers con più citations dei miei, pur controllando per "l'ampiezza" del subfield in cui operano che è distinto dal mio. Quindi, schifo non fanno ed Hubbard è stato coautore di alcuni decenti papers empirici molto noti; uno dei quali, con i miei colleghi Fazzari e Petersen, è stracitato a "sinistra" e in particolare da coloro che ritengono che Mishkin scrivesse cose sensate, tanto per confermare quanto poco il bianco ed il nero siano categorie utili in questi casi! Idem per Mishkin che ha scritto tanta roba che non trovo scientificamente interessante ma che è, guarda caso, di "sinistra", ossia mooolto keynesiana.

Insomma: i due hanno scritto cose che la vulgata popolare considera molto più di "sinistra" di quelle che ho scritto io, tanto per capirsi! Potrei anche aggiungere che il loro essere così "addentrati" in quel mondo, quello che connette finanza, banche e politica e dove le consulenze con molti zeri si sprecano, è attribuibile, a mio avviso, PROPRIO all'aver scritto cose che si considerano di "sinistra" ... ma queste son "congetture". 

Ti accontenti se ti dico che non sono dei grandi teorici? Questo lo posso fare: non lo sono, non lo sono per niente, sono solo due praticoni di successo e ben ammanicati a Wall Street ed alla Fed di NY. Infatti, guarda caso, nessuno dei due fa parte dei Fellows della Econometic Society di cui, invece, fanno parte alcuni di noi 

Infine, ed è forse l'unica parte che conta, vuoi che ti dica se ho fatto anche io consulenza di bassa qualità come hanno fatto e fanno loro? No, ho fatto scelte diverse. So what? Cosa c'entra tutto questo con la teoria economica, l'analisi della crisi, la rilevanza/correttezza di questa analisi o l'altra di questa politica o l'altra? Nulla, assolutamente nulla. Populismo di bassa lega e gossip da reality tv, nient'altro.

Due precisazioni. Primo, è ovvio che la responsabilità dei comportamenti è personale, nessuno ha mai detto il contrario; il riferimento al criminale e alla laurea è immediatamente estendibile alla categoria del genere umano, e quindi un artificio retorico che lascia il tempo che trova. Secondo, non vedo cosa c’entrino destra e sinistra: criticare è di sinistra e non farlo è di destra? Perché parti pensando che io stia facendo una polemica ideologica attribuendomi arbitrariamente intenzioni che non ho? Solo perché cito esempi di un documentario che forma bagaglio culturale degli Occupy Wall Street? Se Mishkin o Hubbard hanno scritto cose più o meno New-Keynesian lo so perfettamente da me, senza bisogno che me lo spieghi tu. Ma cosa c’entra questo con la deontologia professionale? Nulla, assolutamente nulla.

Mi sono limitato a riprendere un punto, ormai così vecchio e logoro che ha stancato un po’ tutti. Se da un lato è ovvio il fatto che avere un PhD non significa iscriversi ad un partito, dall’altro credo sia innegabile che per chi fa ricerca esiste una comunità scientifica di riferimento. Lo ribadisci tu stesso, segnalando che né Mishkin né Hubbard sono Fellows della Econometric Society, tra i quali si viene ammessi perché segnalati e votati dai propri peers. Se come comunità ci preoccupiamo delle cazzate che scrivono FSL e gli altri significa che quello che la gente pensa di noi un po’ ci importa (sennò nessuno avrebbe perso tempo a scrivere il post e a commentarlo), e se pensa male ci fa incazzare. Giustamente, direi. Perché ciò che conta alla fine è la bontà o meno della teoria economica che viene utilizzata e la rilevanza/correttezza delle analisi di policy. Parole tue, e parole sante, aggiungerei io. Ma queste policy hanno una qualche possibilità di essere applicate solo se riusciamo a convincere tutti gli altri che quelle proposte hanno un senso, e a farle votare democraticamente. Alla fine della corsa, bisogna fare i conti con quello che gli altri pensano di te. Ti va bene se ti dico che sentire un ex Governor della Fed dire che ha scritto che il sistema finanziario islandese era totalmente solido, e che per farlo si è fidato di quello che gli ha detto chi alla fine quel lavoro gliel’ha commissionato (pagato e quanto non ha alcuna importanza; se si lavora è normale essere pagati; e se si è bravi è normale essere pagati un sacco di soldi), mi fa girar le balle a manetta, perché crea un’esternalità negativa sulla mia credibilità come economista (per quanto bassa questa possa essere per oggettivi limiti personali)? E ti va bene se ti dico che se fossi un autoriparatore londinese (che quindi non ha la più pallida idea di quanto grande sia il sigma della sua funzione CRRA; se il suo tasso di sconto intertemporale è iperbolico o no; o se nell’utilità ha un termine di habit-persistence che lo rende in grado di risolvere l’equity premium puzzle) che ha perso i suoi risparmi perché ha investito in asset emessi da banche islandesi sarei incazzato ancora di più? Tutto qua, nessun retropensiero ideologico. Poi ognuno fa quello che vuole. Io, per esempio, mi fermo qua.

Ognuno ha la sua maniera di rendersi conto di aver pisciato fuori dal vaso. Tu hai la tua, che consiste nel non ammetterlo, parlar tanto senza dir nulla e svicolare senza scusarsi. Va benissimo, prendo nota e andiamo avanti.

Ma non senza prima ribadire i fatti. Il tuo primo commento, polemico e diretto a me/noi, è lì ed io ho risposto a quello. Gli argomenti di Inside Job, che evidentemente ti è piaciuto, sono pure visionabili: non è colpa mia se chi predica intervento statale ogni due per due poi scopre, amaramente, che quelli che l'intervento statale sia lo predicano che lo praticano se ne approfittano e ci fanno i soldi. Fossi uno di quelli che predicano l'intervento statale come toccasana ci farei sopra un'umile riflessione, visti i risultati. Invece, guarda caso, Inside Job fa l'opposto e tu vieni qui a chiedere conto a noi di "dissociarci" da costoro! Io mi "dissocio" da costoro da una vita, vivendola diversamente e scrivendo cose che li contraddicono. Tu, che fai? Se non sbaglio scrivi cose che portano acqua al loro mulino, o mi sbaglio?

Infine, per quanto riguarda le esternalità negative che Rick Mishkin o Glenn Hubbard possono averTI provocato, vale proprio il discorso della responsabilità individuale che affermi di aver inteso ma poi contraddici due linee più sotto. 

L'han fatto LORO, non io o uno di nFA. Quindi perché la domanda la fai a noi? Se il danno te l'han fatto loro prendi l'aereo, vieni a NY, aspettali sotto casa e chiedigli il risarcimento o sputagli in fronte. Oppure, più pacificamente, scrivi articoli e manifesti denunciando loro, quelli come loro, i loro comportamenti e le loro teorie economiche. Ma lascia stare in pace me/noi: cosa c'entriamo?

Salve

ho trovato questa interessante discussione sulle dichiarazioni di Francesco Sylos Labini ed allora penso sia il caso di fornirvi  un po' di informazioni su di lui per far comprendere meglio il personaggio.
Premetto che sono anche io un ricercatore in fisica, e che ho avuto modo di entrare in contatto con FSL per motivi di lavoro.
FSL viene da un gruppo che e' famoso per il loro modo agressivo con il quale si lanciano in nuovi campi affermando di aver trovato la verita' mentre gli altri che ci lavorano da anni non hanno capito niente, e non mi riferisco solo all'economia.
Se guardate i lavori di FSL (https://scholar.google.fr/citations?user=sN0w5V4AAAAJ&hl=fr&oi=ao) vi renderete conto che il grosso della sua ricerca e'  sull'ipotesi che  stelle e galassie siano distribuite in maniera frattale.
Quando se ne uscirono con questa idea, la communita degli astrofisici  era molto scettica al guardo, ma loro andarono avanti per anni insulantando i colleghi astrofisici e forzando l'interpretazione dei dati per avvalorare il loro modello.
Oggi di tutto questo non rimane piu' niente, questa teoria e' stata completamente abbandonata (vedi wiki https://en.wikipedia.org/wiki/Fractal_cosmology).
Prima di questo  lo stesso gruppo aveva proposto la teoria della superconduttivita' non adiabatica che si sarebbe rivelata un altro fiasco.
Oggi sono passati all'economia, sempre con lo stesso modo di fare, insulatando tutti ed essendo convinti di essere gli unici detentori della verita'.
Se succedera' come in fisica, dovete solo aspettare qualche anno  poi tutte le loro teorie saranno smentite, ci si dimentichera' di loro, e FSL and friends passeranno a qualcos'altro.
Distinti saluti
Sebastiano Vertini

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