E il premio per la stupidaggine del giorno va...

30 novembre 2007 enzo michelangeli

...all'Adiconsum, che chiede a gran voce un "fondo di garanzia per le famiglie" in modo da proteggerle contro gli aumenti dei mutui a tasso variabile. E chi pagherebbe per questo fondo, di grazia? Cercando di capire di che parlano, ho visitato il loro sito, e ho trovato menzione di quello che appare essere un suo parente stretto, il "Fondo di Garanzia per il credito al consumo".

Il sito cosi' recita :

Il
“Fondo di garanzia per il credito al consumo” trae origine dalla legge
finanziaria 2001 (Legge 23.12.2000, n. 388) il cui art. 148 ha previsto
che le entrate derivanti dalle sanzioni amministrative irrogate
dall’Autorità garante della concorrenza e del mercato fossero destinate
ad iniziative a vantaggio dei consumatori.


parte assegnate, con decreto del Ministro dell’Economia e delle
Finanze, ad un apposito Fondo e successivamente destinate
all’iniziativa in argomento.
Di cosa si tratta
Il Fondo in esame è uno strumento ideato per aiutare le famiglie meno
abbienti che intendono acquistare dei beni e servizi ma che, proprio
per la situazione economica di cui dispongono, trovano difficoltà ad
accedere ai prestiti offerti dalle banche e dalle società finanziarie.  

Per favorire quindi l’accesso al credito al consumo di questi nuclei familiari a reddito medio-basso è stato istituito il “Fondo di garanzia” la cui
funzione è proprio quella di consentire alle banche o società
finanziarie di concedere a tali famiglie un prestito personale che
altrimenti, secondo gli usuali criteri utilizzati dalle istituzioni
creditizie non potrebbero ottenere.

In sostanza il Fondo, attualmente dotato di una disponibilità di circa
34 milioni di euro, si costituisce garante, nei confronti della
banca/società finanziaria che ha accettato di operare con il Fondo
stesso, facilitando così l’erogazione del finanziamento.

Tale strumento, se utilizzato giudiziosamente dalle famiglie, nel senso
che viene orientato all’acquisto di beni e servizi necessari evitando
abusi tali da portare a situazioni di pericoloso sovraindebitamento,
rappresenta un importante sostegno economico alle famiglie medesime,
sostegno che viene fornito dal Ministero dello Sviluppo Economico, in
collaborazione con l’Istituto per la Promozione Industriale (I.P.I.),
ente strumentale di tale Amministrazione, con la supervisione di una
speciale Commissione ministeriale cui partecipano anche i
rappresentanti delle associazioni dei consumatori.

Insomma, un'operazione di sussidio al credito subprime (!)
effettuata con denaro pubblico. Wow, proprio quello che ci vuole per la stabilizzazione del sistema finanziario. Ma che importa, l'operazione e' cogestita dai rappresentanti delle corporazioni -- pardon, delle associazioni dei consumatori -- come, toh! appunto l'Adiconsum. E se l'idea di devolvere i proventi delle sanzioni a "iniziative a vantaggio dei consumatori" appare datata ai tempi dell'ultimo governo Amato, dalle date dei decreti di assegnazione al fondo in questione mi pare di scorgere la mano di un certo commercialista di Sondrio.

Ovviamente anche
l'Adusbef si accoda (ma che peccati abbiamo commesso nelle vite
precedenti per meritarci "associazioni consumatori" di questo tipo?) e
il suo presidente Elio Lannutti si indigna perche' l'aumento avviene "a prescidere dalle decisioni
della BCE". Fosse nato in Danimarca un migliaio di anni prima, sarebbe
certamente stato tra quei cortigiani di Re Canuto che da lui si aspettavano
l'arresto della marea. Ma almeno, quei cortigiani non proponevano misure che avrebbero causato maree successive.

Nota: tutto questo perche' ieri l'Euribor a un mese e' improvvisamente salito di 66 punti base, cosa peraltro ampiamente prevista dato che da ieri i contratti a un mese si estendono oltre la fine dell'anno.

 

26 commenti (espandi tutti)

Riporto dal corriere online i commenti dei sindacati all'aumento d'inflazione

«IL GOVERNO INTERVENGA» - E alle preoccupazioni di Confindustria
si aggiungono quelle dei sindacati. Cgil, Cisl e Uil chiedono al
Governo di intervenire «immediatamente». «Occorre un intervento
immediato e incisivo del governo in direzione fiscale - spiega il
segretario confederale Cgil Marigia Maulucci - attraverso la
diminuzione delle accise e i controlli e le sanzioni, da parte del
Governo e degli Enti locali, verso qualsiasi intervento speculativo».
Dello stesso parere il segretario confederale della Cisl, Pierpaolo
Baretta, secondo cui «è urgente che il Governo convochi tutte le parti
interessate per evitare che questi dati inflattivi diventino
preoccupanti». Anche secondo il segretario confederale della Uil, Paolo
Pirani, «occorre una politica adeguata che eserciti un effettivo
controllo delle dinamiche dei prezzi e delle tariffe, che ripristini
l'osservatorio sui prezzi e un fisco che non gravi sul lavoro».

 

Forse queste affermazioni meritano il premio stupidaggine di oggi. Riescono a dire pubblicamente che lo stato deve controllare i prezzi e le tariffe? Ma qualcuno gli ha detto che c'é la BCE? Lo stato deve vigilare su interventi speculativi? Un fisco che non gravi sul lavoro?  Mah.

la vera idiozia in tutto questo mi pare il fatto che il fondo sia a garanzia del credito al consumo.

se
fosse credito all'investimento (nello spirito del "microcredito")
potrebbe anche avere un senso, perche' allenterebbe il vincolo di
credito e aumenterebbe le capacita' di ripagare nel medio periodo.

ma
se escludiamo casi estremi (che sono rilevanti dove il consumo e' a
livelli inferiori alla sussistenza) consumare di piu' non aiuta a ripagare meglio...

sarebbe interessante vedere quanta parte del fondo va perduta per ripagare debiti non saldati.

la vera idiozia in tutto questo mi pare il fatto che il fondo sia a garanzia del credito al consumo.

se
fosse credito all'investimento (nello spirito del "microcredito")
potrebbe anche avere un senso, perche' allenterebbe il vincolo di
credito e aumenterebbe le capacita' di ripagare nel medio periodo.

Certo. E anche il nuovo fondo che l'Adiconsum propone non fa nulla in tale direzione, dato che incoraggia l'acquisto di immobili anziche' la creazione di attivita' produttive. E' una specie di "put option" sui tassi d'interesse per micro-speculatori immobiliari.

Ma questo e' perfettamente consequenziale dalle origini sindacali di questa organizzazione (Adiconsum nasce da una costola della CISL), che dettano che quel che va protetto e' il ruolo, non l'individuo. Per cui, un lavoratore mai e poi mai deve azzardarsi a iniziare attivita' in proprio finanziate da microcredito, altrimenti il sindacato perde un altro pezzetto della sua ragion d'essere. Deve invece rimanere dipendente, del presente datore di lavoro e dal sindacato che tratta in suo nome. Se i conti poi non tornano, il sindacato ricorre ai suoi referenti politici e chiede un ripianamento da effettuarsi con soldi prelevati fiscalmente dalle tasche dei contribuenti (i quali, ovviamente, includono il lavoratore in questione). Tali soldi assumono cosi' il nome mistico di "risorse stanziate per lo sviluppo e l'occupazione".

...l'ha detta D'Alema. Anzi, ne ha dette come minimo due. Questa

E l'Islam? «Il fondamentalismo non è un residuo arcaico, ma un fenomeno della globalizzazione — spiega D'Alema —. È la reazione alla paura di essere cancellati dal mondo occidentale. L'Islam per tradizione è tollerante, se non fossimo andati noi a dargli fastidio con le crociate...»

e questa:

Infine, l'antipolitica: «La crisi dei partiti non vuol dire che è finita la politica». Anzi. Ma servirà «una rivoluzione che spazzi via il teatrino e riporti al centro i problemi grandi: la pace, la guerra, l'aria che respiriamo... ». Come fu la sua, nel '68, quando ci fu «una radicale svolta generazionale». Ecco: servirà «una nuova generazione che arriva come un'ondata e pulisce tutto». Magari è proprio questa che oggi gli sta davanti. Ma per imporsi dovrà usare «la forza», non quella cattiva, quella buona, cioè dovrà «far sentire la propria voce», «cambiare l'agenda». I ragazzi applaudono. «È difficile che chi ha il potere lo lasci — li avverte, però, il ministro —. Dipenderà da voi».

Scusate, non c'e' due senza tre:

«No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a
Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il
fondamento della famiglia, per la Costituzione. E, per la maggioranza
degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali,
perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente. Due
persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di
simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti
civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge...».

Ce le racconta, ovviamente estasiato, il signor Fabrizio Caccia, sul Corriere.

delle tre, una

pietro X 5/12/2007 - 12:32

concordo sulla seconda. il 68 non è stato un gran successo...

sulla terza, non concordo affatto. l'opinione è rispettabile. condivisibile o meno non qualifica la stupidaggine.

sulla prima: complicato. comunque più che una stupidata, direi che si tratta di una iper-semplificazione.

Non voglio di certo polemizzare su cose, alla fine, marginali ma mi sento di dover fare un ripasso (stile Bignami, niente di serio) di storia mediterranea e di diritto costituzionale. Lo faccio, in realtà, perché questo mi permette di chiarire dove risiedessero le stupidaggini (definizione: affermazioni fattualmente false o logicamente incoerenti) uscite dalla bocca di D'Alema e fedelmente riportate dall'adorante giornalista come se fossero pensieri profondi. L'aggravante essendo che le proferiva di fronte a dei liceali, continuandone il processo di dis-educazione.

La distanza di tempo fra la prima crociata e, per rimanere nell'Europa contemporanea, l'occupazione araba della Spagna è di 384 anni (1095 - 711). Se ti sembrano un'approssimazione, allora capisco perché il liceo italiano stia degenerando. Questo assumendo che, per esempio, l'occupazione del Nord Africa fosse una passeggiata amichevole e tollerante al mar Mediterraneo. Oltre, ovviamente, al banale fatto che l'Islam predica per primo e per primo s'inventa la guerra santa; i cristiani, almeno in questo, sono solo dei tardi imitatori. Da quanto ricordo, per esempio, già nel 635 con il buon Muhammad vivo e pimpante i nostri sono all'attacco dei persiani che combattono a d'al Qadisiya. La motivazione, dietro, è quella ben nota: l'espansione di dār al-Islām. Che queste banalità non siano note ad uno che vuol fare - che poi lo "faccia" è oggetto di discussione - il ministro degli esteri mi sembra sorprendente alla luce del suo continuo discettare.

Sul matrimonio. Da quanto mi risulta la costituzione italiana legge

Art. 29.

La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società
naturale fondata sul matrimonio.

Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica
dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità
familiare.

Non vedo menzione alcuna di "uomo" o "donna". Non so se fossero lungimiranti, lo dubito, ma così è. Quindi basta che la definizione di matrimonio, come da Codice Civile, venga appropriatamente modificata e non vi è violazione costituzionale alcuna. Il genietto con i baffi invece dice (ri-cito)

No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a
Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il
fondamento della famiglia, per la Costituzione.

La qual cosa è una sostanziale stupidaggine in senso stretto, non un'opinione. Di stupidaggini incoerenti ne dice altre, due righe più sotto. Per motivare la sua opposizione al matrimonio omosessuale, dice

E, per la maggioranza
degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali,
perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente.

Anche il divorzio e l'aborto hanno lo stesso effetto sui nostri religiosi concittadini (salvo quando servono a loro, ovviamente, nel qual caso sono atti banali e sacrosanti). D'Alema è contrario anche a divorzio ed aborto o è solo incoerente?

Infine, a riprova che evidentemente avrebbe fatto bene a frequentare qualche corso alla facoltà di legge una volta abbandonata Pisa, dichiara:

Due
persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di
simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti
civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge...».

Uuuh? Quali diritti? Se riconosciamo alle coppie omosessuali gli stessi diritti di quelle eterosessuali sposate e, per dare la garanzia statale a tali diritti, chiediamo loro di firmare un pubblico contratto disegnato dallo stato, quel contratto come lo vogliamo chiamare? "Stupidaggine"? È senz'altro una soluzione, nominalmente parlando. Ma si tratterebbe di matrimonio, in tutto e per tutto. Giochetti di parole, il ministro degli esteri al suo meglio. Per lui la politica è quella cosa lì: ciarlataneria. Ne abbiamo visto gli effetti in 40 anni di fedele servizio.

 

 

Riguardo al diritto costituzionale e civile, occorre far presente che nemmeno il codice civile menziona mai che il matrimonio debba essere fra persone di sesso diverso. Non solo, non dice nemmeno che si debba fare fra due persone sole. O fra due persone fisiche. Riporto la parte rilevante:

Art. 87 Parentela, affinità,
adozione e affiliazione

Non possono contrarre matrimonio fra
loro:
l) gli ascendenti e i discendenti in
linea retta, legittimi o naturali;
2) i fratelli e le sorelle germani, consanguinei
o uterini;
3) lo zio e la nipote, la zia e il nipote;
4) gli affini in linea retta; il divieto
sussiste anche nel caso in cui l'affinità deriva dal matrimonio
dichiarato nullo o sciolto o per il quale è stata pronunciata la
cessazione degli effetti civili;
5) gli affini in linea collaterale in
secondo grado;
6) l'adottante, l'adottato e i suoi discendenti;
7) i figli adottivi della stessa persona;
8) l'adottato e i figli dell'adottante;
9) l'adottato e il coniuge dell'adottante,
l'adottante e il coniuge dell'adottato.

Non sono un costituzionalista, ma mi sembra che per chi volesse argomentare che il matrimonio fra persone dello stesso sesso è illegale vi sarebbero solo due strade:

1) interpretare logicalmente dal punto 3 dell'articolo citato che la legge non può vietare il matrimonio fra zii e nipoti di sesso diverso, ma permetterlo fra zii e nipoti dello stesso sesso; ergo o (a) il punto 3 è incostituzionale per il principio di uguaglianza, e il matrimonio fra zii e nipoti di qualsiasi sesso e' permesso, oppure (b) il matrimonio fra persone dello stesso sesso è implicitamente vietato.

I sostenitori del punto (b) potrebbe argomentare che il punto 3 corrisponde (assieme ai punti 1 e 2) ad una ratio ben precisa: quello di evitare il matrimonio fra persone di parentela troppo stretta a causa dei rischi troppo alti per la salute dei figli. In questo caso, non varrebbe la menzionata incostituzionalità, anzi, per estensione si potrebbe dedurre che la legge permette implicitamente il matrimonio fra fratelli o ascendenti e discendenti dello stesso sesso (e cioé i punti 1 e 2 sarebbero incostituzionali nella parte in cui non menzionano il fatto che il matrimonio è vietato solo a fratelli e parenti in linea retta di sesso diverso). Tale posizione però non spiegherebbe il divieto dei punti 4 e seguenti. Si torna dunque al punto di partenza: la legge vieta il matrimonio fra parenti o affini stretti, per vari motivi, e deduciamo dal punto 3 che il matrimonio fra persone dello stesso sesso è implicitamente vietato.

2) L'altra strada, piu' semplice, per dichiarare illegale il matrimonio fra persone dello stesso sesso richiede di usare la nozione di "famiglia naturale" menzionata dalla costituzione nell'articolo da te citato. Cosa sia la famiglia naturale non lo so bene, ma immagino si possa ritenere concetto in evoluzione. A me interesserebbe vedere l'esperimento di sindaci che, in base ad una interpretazione letterale del codice civile, cominciano a sposare persone dello stesso sesso e registrarne i matrimoni (notare che tale esperimento è stato condotto in alcune città americane un paio d'anni fa, con scarso successo). Una tale pratica sarebbe forse un segnale sufficiente ad indicare che la nozione di famiglia naturale sta cambiando, e potrebbe convincere (si, lo so, sto sognando) la corte costituzionale a sostenere su tali basi la validità di tali matrimoni.

Concordo con Michele.

D'alema passa per essere (è forse lo è) una persona intelligente, ma in questo caso siamo pericolosamente dalle parti dell'aria fritta.

La sua prima affermazione - dal punto di vista storico - è allo stesso livello dei discorsi che si fanno negli scompartimenti ferroviari. Considerando che l'affermazione proviene dal Ministro degli esteri, avremmo diritto ad una esposizione un pochino più meditata e articolata.

La seconda affermazione è veramente itrritante, perchè gronda paternalismo da tutti i pori.

La terza butta a mare anni di conquiste laiche. Se dobbiamo tener conto che il matrimonio è un sacramento per la maggior parte degli italiani, allora coerentmente dovremmo vietare il divorzio e comincerei ad avere anche qualche dubbio sul matrimonio civile.

Vero è che non c'è alcuna ragione logica o giuridica per vietare il matrimonio tra omosessuali.

In fondo, perchè ci si sposa ?

- Non per generare figli, altrimenti non avrebbero valore il matrimonio tra persone sterili o quello tra anziani

- non per garantire l'indossolubilità della famiglia, dato che (per ora) nessuno mette in discussione il divorzio e ci si può risposare quante volte si vuole nel corso della propria vita

- non per la sua sacralità, dato che (per ora) il matrimonio civile è valido senza bisogno di passare dal prete (o dal rabbino o dall'imam)

- non per garantire la morale pubblica, dato che non mi risulta che esista un divorzio imposto dallo stato per le coppie di scambisti o per chi è scoperto in flagranza di adulterio.

Ci si sposa perchè due persone (che non necessariamente devono volersi bene) decidono di far regolare direttamente dalla legge i reciproci diritti e doveri che derivano dalla convivenza, lasciando cioè che sia legge (entro limiti specificati) a determinare se c'è o meno un obbligo di reciproca assistenza, di contribuzione alla vita comune, se si ha diritto ad una quota di eredità ecc. ecc.

Dal punto di vista strettamente legale è tutto qui: un contratto i cui termini e condizioni sono per la maggior parte non determinati dai contraenti, ma direttamente  dalla legge.

Il resto: l'amore, l'affetto, i fiori, gli anelli, le promesse nulla tolgono e nulla aggiungono ai doveri e ai diritti che il matriomonio garantisce.

Se così è, se due persone dello stesso sesso desiderano che la loro relazione sia rafforzata e regolata da diritti e doveri fissati dalla legge, perchè mai dovremmo negarglielo ?

Se Sabino ed io la vediamo nella stessa maniera tre-su-tre credo non ci sia scampo ... dev'essere vero!

Scherzo, ma mi sembra divertente aver trovato non uno ma tre argomenti su cui svolgiamo la stessa analisi!

Permettetemi allora di assegnare il premio che anche oggi e' generosamente messo in palio.

I vincitori sono i segretari di CISL e UIL, Bonanni e Angeletti. Commentando l'analisi di Montezemolo sui costi dell'assenteismo (probabilmente un po' distorti perche', dato che ogni tanto ci si ammala, e' impossibile azzerare le assenze diverse dalle ferie) il primo sospetta

che Montezemolo abbia reagito al no che il governo ha opposto agli incentivi alla rottamazione delle auto in Finanziaria

Dunque... assenteismo... rottamazione... ah, si! No, un momento... uhm.. boh!

Il secondo cerca di essere piu' chiaro:

La vera emergenza in Italia sono i salari bassi dei lavoratori e non l’assenteismo nella pubblica amministrazione

Ma ci sara' mica un legame tra l'emergenza vera e quella falsa?

“Sul matrimonio. Da quanto mi risulta la costituzione italiana legge: Art. 29. La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio. Il matrimonio è ordinato sull'eguaglianza morale e giuridica dei coniugi, con i limiti stabiliti dalla legge a garanzia dell'unità familiare. Non vedo menzione alcuna di uomo o donna.”

In questa conclusione c’è un errore di fondo: la Costituzione non si legge. Il diritto è fatto di regole scritte e della loro interpretazione. La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato; nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi che vietano il matrimonio omosessuale. Quelli che ho trovato facilmente sono le norme del codice civile che fanno riferimento esplicito a “marito” e “moglie” (artt. 108, 143, 143-bis, 143-ter, 156-bis) (qui chiaramente, visto il tono degli interventi precedenti, mi si dirà con un altro sofismo iperbolico che per “moglie” si può intendere anche un uomo…) e le sentenze dei tribunali di Firenze, Latina e quelle, ben più pesanti, della Cassazione (1808/1976; 1304/1990 e 7877/2000).

Dalla sentenza del Tribunale di Latina: Alla luce di quanto precede deve allora concludersi che elemento essenziale per poter qualificare nel nostro ordinamento la fattispecie "matrimonio" è la diversità del sesso dei nubendi ed in tal senso si è pronunciata la Corte di Cassazione che nel distinguere "in subiecta materia" la categoria dell'inesistenza da quella della nullità, ha precisato che ricorre l'ipotesi dell'inesistenza quando manchi quella realtà fenomenica che costituisce la base naturalistica della fattispecie, individuandone i requisiti minimi essenziali nella manifestazione di volontà matrimoniale resa da due persone di sesso diverso davanti ad un ufficiale celebrante (Cass. n. 7877/2000; 1304/1990; 1808/1976). D'altronde non è senza ragione che, nel nostro codice civile, tra gli impedimenti al matrimonio (quali età, capacità, libertà di stato, parentela, delitto -artt. 84, 86, 87, 88 c.c.-), non è prevista la diversità di sesso dei coniugi e ciò ovviamente non perché tale condizione sia irrilevante, bensì perché essa, a differenza dei semplici impedimenti, incide sulla stessa identificazione della fattispecie civile che, nel nostro ordinamento, possa qualificarsi "matrimonio".

C’è un contrasto con la Costituzione e nessuno se ne era mai accorto?

Sempre dalla stessa sentenza: Orbene, quali che possano essere le critiche alla formula adottata dal costituente (ma il compito dell'interprete non è di critica, ma di comprensione della norma) che con l'attributo naturale sembra voler configurare la possibilità di istituti di diritto naturale e non diritto positivo, quello che rileva, ai fini che qui interessano, è che il costituente, nel riconoscere "i diritti della famiglia come società naturale", ha inteso far riferimento al tradizionale rapporto di coniugio tra soggetti appartenenti a sesso diverso, secondo una concezione, che prima ancora che nella legge, trova il suo fondamento nel sentimento, nella cultura, nella storia della nostra comunità nazionale e tale principio, confermato anche dalle disposizioni in materia della legge ordinaria (artt. 89, 143 bis, 156 bis, 231,235, 262 c.c..), deve ritenersi abbia assunto valenza costituzionale.

Uno può appigliarsi a tutti i cavilli che vuole, a tutti i “dettati di legge” che vuole, ma resta il fatto (e questo è un fatto perché le sentenze sono dei fatti) che in base al nostro ordinamento il matrimonio omosessuale non è ammissibile.

Nelle (giuste) battaglie degli omosessuali per il diritto al matrimonio ci sono due correnti di pensiero: chi sostiene che la Costituzione non lo vieta (e questa linea è perdente, nel senso che la magistratura competente, ha già bocciato questa linea) e chi fa una battaglia di principio per il riconoscimento di un diritto non ancora riconosciuto. Questa seconda linea mi pare vincente e lo confermerebbe anche l’orientamento degli stessi tribunali che, però, non possono che rimandare la questione al legislatore (come giusto che sia).

Dalla sentenza della Corte di Appello di Roma che ha confermato quella di Latina: Venendo infine alla tutela costituzionale invocata dai reclamanti, osserva la Corte che il riferimento contenuto nell'art. 29 Cost. alla «famiglia come società naturale fondata sul matrimonio» consolida il convincimento fin qui espresso in merito alla impossibilità di dare in questa sede ingresso al riconoscimento dell'unione di tipo familiare tra persone dello stesso sesso. Il criterio di rapporto tra il legislatore e la realtà sociale indicato dalla Costituzione, infatti, mentre non costituisce di per sé ostacolo alla ricezione in ambito giuridico di nuove figure alle quali sia la società ad attribuire il senso ed il valore della esperienza "famiglia", induce invece a ritenere illegittimo perseguire detto fine attraverso una forzatura in via interpretativa dell'istituto matrimoniale, essendo le connotazioni essenziali di questo saldamente ancorate al diritto positivo e alla concezione sociale di cui questo costituisce tuttora univoca espressione.

Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione.

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

Riguardo l’aggiunta: “per la maggioranza degli italiani, è pure un sacramento. Il matrimonio tra omosessuali, perciò, offenderebbe il sentimento religioso di tanta gente”.

Quello che sta dicendo D’Alema è che la maggioranza degli Italiani è contraria. Su divorzio e aborto la maggioranza si è mostrata favorevole. Da politico eletto dal popolo D’Alema giustamente esprime una opinione su quello che pensa l’elettorato maggioritario Italiano. Secondo lui la maggioranza è contraria. È dovere di un politico cercare di sapere cosa pensa l’elettorato che rappresenta. Se gli elettori non la pensano come lui, votino per un altro o indicano un referendum (come fu per aborto e divorzio). Non vedo stupidaggini, non vedo incoerenza. Semmai vedo una posizione chiara e netta su un tema importante su cui gli elettori potranno giudicare l’operato dell’eletto.

Da ultimo: “due persone dello stesso sesso possono vivere uniti senza bisogno di simulare un matrimonio. Lo Stato, però, deve riconoscere loro diritti civili e sociali. Mi accontenterei di fare la legge...».”

I diritti civili e sociali di cui parla D’Alema possono benissimo essere un sotto-insieme di quelli previsti dal matrimonio. Non necessariamente la parte sarebbe uguale al tutto. Again, opinione chiara e netta di quello che pensa. Non è detto che uno debba condividere, ma dargli del ciarlatano non mi sembra giusto.

La Costituzione non si legge. Il diritto è fatto di regole scritte e della loro interpretazione. La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato; nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi che vietano il matrimonio omosessuale. Quelli che ho trovato facilmente sono le norme del codice civile che fanno riferimento esplicito a “marito” e “moglie”

Mi trovi d'accordo. Anche io non credo che l'attuale formulazione del codice civile consenta il matrimonio omosessuale, quindi nessuna scorciatoia è possibile a legislazione ordinaria vigente.Ma non è questo il punto.La questione è se è la Costituzione a vietarlo, rectius, se l'interpretazione dei  principi fondamentali e degli articoli 29-31 Cost. impediscono l'ingresso nel nostro ordinamento del matrimonio omosessuale o se sia invece possibile il riconoscimento di tali diritti a legislazione costituzionale vigente.

Non è certo questo il luogo per sofisticate analisi costituzionali, tuttavia qulalche considerazione il tuo post le merita.

E' pacifico che la famiglia "società naturale fondata sul matrimonio" che i padri costituenti avevano di fronte e che probabilmente prospettavano era quella tradizionale, basata su un matrimonio tendenzialmente indissolubile, come il riferimento alla "unità familiare" dell'art. 29  lascia intuire, dove le convivenze erano un fenomeno statisticamente irrilevante. Non nego neppure che non passava loro neanche lontanamente per la testa che due uomini o due donne potessero sposarsi tra loro.

Tuttavia - e qui sta il valore della Costituzione - nulla vieta che gli stessi principi costituzionali fondamentali, penso soprattutto agli articoli 2 e 3 possano essere utilizzati per una interpretazione più avanzata del concetto di matrimonio contenuto nell'articolo 29 e quindi consentire l'emanazione di una legge ordinaria che ammetta tale tipo di matrimonio o, ma si sembra più difficile a breve termine, una pronuncia della Corte Costituzionale che abroghi le norme ordinarie che vietano esplicitamente o implicitamente il matrimonio tra persone dello stesso sesso (quest'ultima ipotesi è più difficile, perchè non c'è un'unica norma, quanto piuttosto un complesso di norme interconnesse).

E' il concetto di "società naturale" che deve essere interpretato: ciò che era naturale nel 1948 (uomo e donna che fondano una "società" tendenzialmente indissolubile e tendenzialmente volta alla procreazione, alla tutela dei figli ed solidarietà reciproca) rischia di essere restrittivo oggi.Se ciascuno di noi, nel corso della propria vita può fondare un numero indeterminato di "società naturali" (i.e. famiglie), il cui unico limite numerico è dato dalla rapidità dei tempi di divorzio e dalla propria aspettativa di vita, se i figli nati fuori del matrimonio non sono più i "figli della colpa" della mentalità del  dopoguerra, ma un fenomeno strutturale della nostra società, se non vi sono divieti di legge nè limiti morali alla sessualità prematrimoniale, allora il vero fondamento del matrimonio - che alla luce della evoluzione sociale ne giustifica la tutela costituzionale - è la decisione di due soggetti che scelgono di vincolarsi ad una reciproca solidarietà, dalla quale discendono diritti e doveri.

Come ho detto nel precedente post, è tutto qui: non  l'unità della famiglia, non la procreazione, non la morale, non il sesso, non la religione, ma solo (e non è poco) la decisione di due persone di vincolarsi reciprocamente alla solidarietà e che ne giustifica la tutela costituzionale.E' infatti interesse di qualsiasi società tutelare in ogni modo gli istituti che rafforzano i vincoli di solidarietà tra i suoi membri, perchè ciò rafforza il collante sociale.

Stando così le cose, è così rilevante il sesso delle due persone che decidono di legarsi con questo vincolo reciproco ?

E' "innaturale", alla luce dell'art. 29 della Costituzione o invece quell'art. 29 va interpretato alla luce dell'art. 2 che garantisce i diritti inviolabili dell'uomo ?

Pensiamo a quello che è successo con la normativa in tema di cambio di sesso.

E' evidente che nessuno nel 1948 pensava possibile che un uomo o una donna  potessero, attraverso varie operazioni chirurgiche e una invasiva terapia ormonale, mutare il proprio sesso, ed il chirurgo che avesse fatto tale tipo di operazione sarebbe stato probabilmente arrestato per lesioni gravissime e radiato dall'albo.

Ancora il primo  agosto 1979, (sentenza n. 98) la Corte Costituzionale affermava che "le norme costituzionali invocate non pongano fra i diritti inviolabili dell'uomo quello di far riconoscere e registrare un sesso esterno diverso dall'originario, acquisito con una trasformazione chirurgica per farlo corrispondere a una originaria personalità psichica"

Sempre su questa materia, però, intervenuta la legge n. 164/82 che ha autorizzato la rettifica dei dati anagrafici per i transessuali, la Corte ha  potuto affermare che "la legge n. 164 del 1982 si colloca nell'alveo di una civiltà giuridica in evoluzione, sempre più attenta ai valori, di libertà e dignità, della persona umana, che ricerca e tutela anche nelle situazioni minoritarie ed anomale." (sent. n. 161 del 1985).

Sono frequentissimi i casi in cui la Corte, dopo una costante giurisprudenza di stampo conservatrice ha mutato opinione  ed ha riconosciuto la tutela di diritti prima negati, rientra questo nella logica evolutiva del diritto (con la minuscola) volto alla tutela dei  Diritti (con la maiuscola).

 

"quello che rileva, ai fini che qui interessano, è che il costituente, nel riconoscere "i diritti della famiglia come società naturale", ha inteso far riferimento al tradizionale rapporto di coniugio tra soggetti appartenenti a sesso diverso, secondo una concezione, che prima ancora che nella legge, trova il suo fondamento nel sentimento, nella cultura, nella storia della nostra comunità nazionale e tale principio, confermato anche dalle disposizioni in materia della legge ordinaria (artt. 89, 143 bis, 156 bis, 231,235, 262 c.c..), deve ritenersi abbia assunto valenza costituzionale."

E' proprio questo il punto: sentimento, cultura e storia della comunità nazionale mutano nel tempo e quello che ieri era sentito come immorale, ripugnante o contrario ai principi etici dello stato, è oggi sentito come una libero esercizio di un proprio diritto. 

Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per la Costituzione.

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

Trovo abbastanza sterile l'atteggiamento di un uomo politico che si limita a dire "non si può fare", dato che è anche compito della politica proporre soluzioni innovative e capaci di spostare in avanti la tutela dei diritti. Corpose obiezioni costituzionali basate sull'art. 29 e sull'esistenza del concordato (art. 7) non hanno impedito di spostare in avanti la tutela dei diritti e di ammettere in Italia il divorzio e lo stesso dicasi per l'aborto. Tutte battaglie politiche, tra l'altro, in cui la parte  in cui militava D'Alema non ha avuto paura di andar contro consolidati orientamenti culturali e storici, nè si è sentita frenata dal "sentimento religioso di tanta gente".

  "Quello che sta dicendo D’Alema è che la maggioranza degli Italiani è contraria. Su divorzio e aborto la maggioranza si è mostrata favorevole. Da politico eletto dal popolo D’Alema giustamente esprime una opinione su quello che pensa l’elettorato maggioritario Italiano. Secondo lui la maggioranza è contraria. È dovere di un politico cercare di sapere cosa pensa l’elettorato che rappresenta. Se gli elettori non la pensano come lui, votino per un altro o indicano un referendum (come fu per aborto e divorzio)."

Mi riallaccio a quanto detto sopra: un politico deve anche il coraggio di proporre leggi che siano capaci di modificare gli orientamenti consolidati se ciò è coerente con i principi costituzionali e la tutela di diritti.E' andata così per il divorzio e l'aborto che tu citi. Furono fatte le leggi, combattendo il "comune sentire" ed i referendum (che in Italia è solo abrogativo) seguenti, con la vittoria dei NO ne hanno sancito la forza.

Non è detto che uno debba condividere, ma dargli del ciarlatano non mi sembra giusto.

Non dico che è un ciarlatano, ma che ragiona come un moderato assai poco coraggioso si, non certo come uno di "sinistra" con aspirazioni da statista

 

P.S: per Michele. Concordo con le tue idee molto più spesso di quanto tu non creda :)

Sabino, stiamo dicendo esattamente le stesse cose. Il mio intervento a difesa di D'Alema era solo finalizzato a dire che la sua fosse una opinione personale perfettamente fondata e che, per questo, non gli si può dare il premio per la stupidaggine del giorno.

Nella sostanza, concordo con te. E' chiaro che la Costituzione si può cambiare. E' anche chiaro che si può anche evitare la riforma Costituzionale facendo una legge (la Costituzione non vieta, quindi una eventuale legge sarebbe costituzionale). Dico solo che ci vuole una qualunque manifestazione esplicita della volontà del legislatore. Il nostro ordinamento al momento lo vieta e, quindi, D'Alema non ha detto una stupidaggine.

Ho detto che le affermazioni di D'Alema si possono condividere o meno. Io non le condivido, ma rileva davvero poco in questa discussione. Per quanto può valere, condivido le tue di opinioni. E voterei per un politico che me le proponesse in campagna elettorale.

Non commetterei però l'errore di pensare per categorie che un uomo di sinistra debba per forza avere certe idee e non altre. si aprirebbe il dibattito cosa sono oggi la destra e la sinistra e la discussione dovrebbe per forza allargare il suo orizzonte.

Permettimi - Pietro, ma anche Sabino nel caso che la convergenza d'analisi con Pietro effettivamente esistesse, cosa che la prima parte del post di Sabino mi fa dubitare - di insistere.

Abbiamo fatto progressi, se intendo
bene, sulla parte relativa all'intolleranza musulmana (ossia, siamo
d'accordo che di stupidaggini ce n'erano almeno due nella lectio
magistralis del ministro degli esteri), quindi proviamo a vedere se
raggiungiamo un consenso anche sul terzo punto, chiaramente quello piu'
spinoso. Ribadisco, quindi, che l'affermazione di D'Alema e' una stupidaggine. A giustificazione della sua opposizione al matrimonio per omosessuali, egli dice: 

... perché il matrimonio tra un uomo e una donna è il
fondamento della famiglia, per la Costituzione.

Il senso di questa frase non e' ambiguo: secondo la Costituzione solo il matrimonio fra uomo e donna e' possibile come fondamento della famiglia, quindi io sono contro. Questa affermazione e' platealmente falsa, e gli argomenti portati da Pietro non la rendono vera; infatti, come sosterro' in un attimo, sono logicamente viziati.

A molte persone gli argomenti che si basano sulla coerenza logica sembrano bizantinismi inutili, ma in realta' non lo sono. Vediamo perche'. L'argomentazione chiave di Pietro e' la seguente

La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato;
nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in
contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi
che vietano il matrimonio omosessuale.

Dalla quale lui deduce che SICCOME la legislazione ordinaria permette al momento solo il matrimonio etero-sessuale e tale legislazione e' stata ritenuta valida e non in violazione del dettato costituzionale da molti tribunali di vario grado, ALLORA e' valida la conclusione che SOLO il matrimonio tra uomo e donna e' costituzionale. Giusto? Sbagliato.

E' un problema di "set inclusion" o, detto altrimenti, di implicazioni logiche. Il fatto che la legislazione esistente sia costituzionale (che lo e', ossia non viola il dettato costituzionale) NON implica che altra legislazione non lo possa essere. In particolare, che un certo diritto venga concesso at tempo T(1) ad un gruppo X di soggetti e che questo non violi la costituzione NON implica che violi la costituzione estendere tale diritto, al tempo T(1) + T(2) ad un gruppo di soggetti Y piu' ampio di X. Si prenda il caso del diritto di voto per l'elezione dei deputati: era un tempo concesso solo ai cittadini di 21 anni o piu', il che' non era incostituzionale. Venne successivamente esteso ai cittadini di 18 anni e piu', e nemmeno questo e' incostituzionale ne' ha richiesto la modifica di una norma della costituzione (diverso sarebbe il caso del Senato, perche' l'art. 58 della costituzione regola l'eta' dei suoi elettori.)

Quindi, il fatto che oggi si attribuisca solo alla coppia etero il diritto di firmare un contratto matrimoniale e che questo sia costituzionale non giustifica l'affermazione dalemiana. Che e' incorretta e dimostra, a mio avviso, povera conoscenza del diritto costituzionale del paese che governa. 

Tutto qui. Il resto, che la costituzione si puo' cambiare, che esistono consuetudini, che le medesime cambiano, e che cio' che era considerato "naturale" (o "indecente") 60 anni fa e' diverso da quanto viene considerato tale ora, e' tutto giusto. Ma "beside the point".  

Premetto che:

1)sono piuttosto ignorante in questioni diritto costituzionale;

2) Condivido la sua (pietro) idea di fondo, circa al fatto che la battaglia vincente dovrebbe essere  quella di "principio per il riconoscimento di un diritto non ancora riconosciuto".

Mi chiedo: l'articolo 3 (uno dei principi fondamentali della costituzione italiana) sostiene l'uguaglianza di tutti i cittadini davanti alla legge senza distinzione alcuna; l'art. 29 (non un principio fondamentale, ma facente parte degli articoli regolanti i rapporti etico-sociali), tutela il matrimonio, evidentemente diritto dei cittadini italiani, tutti, regolato secondo la legge (esclusi i casi cui fa riferimento, citando alcuni art. del codice civile ("quali  artt. 84, 86, 87, 88 c.c.").

Gli omosessuali hanno quindi almeno un diritto in meno degli eterosessuali, nonostante la costituzione sostenga l'uguaglianza dei diritti tra i cittadini davanti alla legge (ricordando che il matrimonio è regolato secondo legge).

Domanda da uomo della strada: esiste una gerarchia tra gli articoli costituzionali (nel caso in oggetto, un articolo del titolo II non può essere contro un principio fondamentale), così come esiste tra leggi e articoli della costituzione?

 

Bush

luigi pisano 7/12/2007 - 17:34

A proposito di idee bislacche... del Mortgage Rate Freeze di Bush che mi dite? Oltretutto: chi pagherebbe?

Re: Bush

sandro brusco 7/12/2007 - 17:48

Per chi è interessato al tema, c'è un interessante post con parecchie informazioni sul blog Marginal Revolution.

Faccio ammenda per la (evidente) poca chiarezza: se il mio punto non e' chiaro, la colpa e' dello scrivente. Anyway:

il punto chiave della mia osservazione non e'  

"La Costituzione rappresenta il fondamento dell’ordinamento dello Stato;
nessuna disposizione di legge, regolamento o sentenza può essere in
contrasto con essa. Il nostro ordinamento giuridico è pieno di elementi
che vietano il matrimonio omosessuale".

Tale frase e' solo un passaggio del mio ragionamento. La conclusione a cui giungo (dopo, pero', aggiungere altri passaggi) e' la seguente:


Acclarato che il nostro ordinamento vieta esplicitamente il matrimonio
omosessuale, torno alla frase di D’Alema: No, non sono favorevole al
matrimonio tra omosessuali — dice a Francesca della V B — perché il
matrimonio tra un uomo e una donna è il fondamento della famiglia, per
la Costituzione.

Non concordo che si tratti di una stupidaggine. Se per voi la
stupidaggine sta nel fatto che il dettato della Costituzione non lo
dica esplicitamente, allora torno a concordare con voi, però si
tratterebbe di una polemica sterile e di puro puntiglio. Per contro, se
con la parola “Costituzione” si voleva sintetizzare il complesso del
nostro ordinamento giuridico, allora D’Alema ha detto il vero.

Avendo scritto piu' volte nel post che la Costituzione non nega esplicitamente il matrimonio omosessuale, se la mia conclusione chiave fosse stata quella indicata da Boldrin, sarei chiaramente irrazionale. Il mio argomento e': D'Alema non ha detto una stupidaggine in quanto, in un ragionamento non legato al puntiglio delle parole, Costituzione e' sufficientemente sinonimo di ordinamento. I principi sottostanti il nostro ordinamento (che in assenza di vuoto legislativo sarebbero tutti scritti in Costituzione) includono il divieto esplicito del matrimonio omosessuale (l'ho dimostrato con le sentenze della Cassazione) e il fatto che il matrimonio di un uomo e una donna sia il fondamento della famiglia.

Questa argomentazione mi sembra "straight to the point".

Riguardo l'affermazione sui musulmani, a me sembra solo che sia stata liquidata troppo velocemente (tranquilli, ho letto il secondo post di Boldrin - sarebbe stato meglio metterlo gia' nel primo). Non ricordo molto di storia, non sono uno storico e sono abbastanza ignorante. Mi pare materia da ex-katedra questa. In assenza andro' a leggermi un po' di storia e faro' pubblica ammenda in caso di errore.

Il problema principale, mi sembra, della tua posizione, e' che l'ordinamento vieta il matrimonio a causa di una interpretazione del dettato costituzionale. Interpretazione che, come ha spiegato abbastanza esaurientemente Sabino, puo' evolversi in qualcosa di diverso. Per me "societa' naturale" non significa necessariamente "uomo e donna". Certo, magari lo significava dieci anni fa e lo significava nel pensiero dei magistrati di cassazione che hai citato. Secondo me le basi costituzionali della tua affermazione sono puramente di natura interpretativa. Quindi, opinabili. 

Ovvio che un pronunciamento esplicito del legistlatore costituzionale o meno sarebbe preferibile. Per assurdo, se avessi ragione tu, allora qualcuno potrebbe spingersi al punto di negare la costituzionalita' ai pacs/dico (o come altro li vogliamo chiamare ora). Non dico che poi gli sarebbe dato ragione in sede interpretativa, ma il suo ragionamento filerebbe, dal punto di vista logico.

 

Vi sottopongo un altro case in point per dimostrare come gli articoli 29 e 30, in combinato con l'articolo 3 della Costituzione sull'eguaglianza formale e sostanziale e rimozione degli ostacoli verso la stessa (un diritto fondamentale e', generalmente, posto in una scala imperativa piu' alta in costituzione), non impedisce l'introduzione del matrimonio omosessuale attraverso una semplice modifica del codice civile come in Spagna, dove hanno appunto argomentato che l'art.14 Cost.Esp. sull'eguaglianza e' diritto fondamentale che spiega come interpretare l'art. 32 Cost.Esp.:

Fino alla riforma del diritto di famiglia nel 1975 l'articolo 30 comma 3 della costituzione italiana, che dice

"La legge assicura ai figli nati fuori del matrimonio ogni tutela
giuridica e sociale, compatibile con i diritti dei membri della
famiglia legittima."

Era interpretato in senso restrittivo, con il "compatibile" preso come "purche' siano rispettati i privilegi dei membri della famiglia legittima". Il che e' pure ironico, visto che i figli nati fuori dal matrimonio sono giuridicamente chiamati "naturali" ma e' valsa l'accessione moralistica di "illegittimi" e quindi con meno diritti.

Il trattamento dei figli nati fuori dal matrimonio, che hanno avuto pieni diritti da allora in quanto il parlamento si e' accorto che il vecchio codice civile andava contro l'eguaglianza formale e sostanziale, e' un classico caso di interpretazione di norme che cambia in base al cambiamento della societa'.

Poi comunque la penso come Gary Becker e Scott Drewianka : se c'e' gia' il matrimonio civile che e' un contratto standardizzato, che senso non solo giuridico ma economico ha introdurre un nuovo istituto che e' uguale in tutto al matrimonio civile anziche' nel nome (come in Gran Bretagna, dove le civil partnerships, che pero' sono contratte per scrittura e non per scambio di promesse verbali, sono uguali al matrimonio negli effetti giuridici e possono essere contratte da persone dello stesso sesso), solo per non irritare la chiesa cattolica?

In aggiunta, se la mia impostazione è valida (Costituzione sinonimo - in senso allargato - di Ordinamento) va specificato che:

1) D'Alema avrebbe potuto dire "ordinamento" e il giornalista riportare "Costituzione".

2) Se, invece, il giornalista fosse stato puntiglioso, D'Alema avrebbe potuto usare "Costituzione" come sinonimo allargato di "Ordinamento" (nessuno potrà mai dimostrare il contrario). In tale caso D'Alema sarebbe stato non puntigliosamente corretto, ma comunque non avrebbe detto la "stupidata del giorno" visto che un politico rilascia centinaia di dichiarazioni al giorno senza avere tempo di preparare una dettagliata e studiata presentazione power point.

Non lavoro per D'Alema. Riconosco che questa discussione è un pò esagerata; l'ho intrapresa a difesa di D'Alema perché chiaramente in parte lo stimo come politico e come intellettuale, e quindi una eventuale polemica su di lui cattura più di altro la mia attenzione. Nel panorama politico Italiano, mi sembra uno dei meno peggio. Che voterei per lui è un altro paio di maniche.

Beh Pietro... per Costituzione, in genere, si intende "Costituzione" e non "Ordinamento" :-) e comunque credo che nel caso in questione il nostro Ministro degli Esteri volesse riferirsi alla  Costituzione in senso stretto (parere personale, ovviamente).

Detto ciò è chiaro che non si può giudicare un politico per alcune dichiarazioni. Sappiamo tutti quanto si tenda a generalizzare e semplificare quando si rilasciano interviste e, soprattutto, sappiamo che un politico quando parla parla da politico e non da scienziato sociale, giurista o storico.

Però, permettimi, proprio perchè un politico lo si valuta da un complesso di cose direi che per considerare D'Alema "intellettuale" ci voglia proprio un grande sforzo... ;-)

Rispetto la tua opinione personale, Claudio, ma non la vedo come te. Non riesco a vedere questa tale "stupidata" detta da D'Alema.

Per altro, per chi non abbia paura che sul proprio computer rimanga traccia di un "accesso in luogo comunista" (scherzo, ok?) vi segnalo che anche l'interessato è intervenuto sulla polemica nata da quell'intervista del corriere:

http://www.massimodalema.it/documenti/dett_dalema.asp?id_doc=2284

c'entra poco col nostro dibattito, non è verificabile, etc etc... ma è comunque interessante (e poi va nella direzione di dire: soliti giornalisti, ipotesi mai da scartare).

sul D'Alema intellettuale... beh, ognuno la pensi come vuole. Non ho letto tutto quello che ha scritto, ma devo dire che "Dialoghi su Berlinguer" e "A Mosca l'ultima volta" sono testi che vale la pena leggere. concedetemi che sia più intellettuale di Rutelli, Berlusconi, Fini e Giordano, almeno! ;-)

 

 

Ma anch'io non penso che abbia detto tutta questa "stupidata" :)

Ribadisco: penso che un politico rilasci dichiarazioni da politico ed in quest'ottica devono essere lette e valutate.
Per cui, per fare un esempio, quando D'Alema dice cose palesemente superficiali in materia di Islam (mi permetto di qualificarle così perchè in parte rientrano nella mia attività professionale) non penso che le si debba valutare come se stesse parlando uno storico.

Quindi, se da un lato ritengo che le cose dette da D'Alema e riportate da Michele sono errate, dall'altro lato non mi strappo i cappelli perchè so che un politico non è un "tecnico" e so che un politico persegue, diciamo così, interessi diversi dalla "conoscenza" e dalla trasmissione della "verità" ;-)
Per restare all'esempio di cui sopra, i capelli non me li strappo quando certe vaccate le dice D'Alema ma quando invece le dice lo storico Cardini.

Quello che mi ha colpito, semmai, è il fatto che tu consideri Massimo D'Alema un intellettuale.
Io non penso malissimo di D'Alema (non entro nel dettaglio per non annoiare nessuno).
Penso però che sia un politico e non un intellettuale e che dell'intellettuale non abbia assolutamente niente.
Con questo non voglio di certo offenderlo o sminuire alcunchè.
Semplicemente è altro... :)

... e prima di creare nuove polemiche riassumo che Boldrin, tempo fa, ha
assegnato a D'Alema il premio della stupidaggine del giorno sulla base di 3
affermazioni da lui fatte in una intervista al Corriere (peraltro da lui
contestata successivamente).

Ho concordato con Boldrin sull’affermazione sul 68; ero in disaccordo
(perche’ mi sembrava poco motivata) su quella sui musulmani (ma mi pare che io
sia in minoranza e, quindi, mi piego non avendo (ancora) argomenti validi);
continuo a non essere d’accordo riguardo quella dei matrimoni omosessuali (se
non ho capito male, ho almeno Claudio dalla mia parte?). Sulla base di questo
continuo a dissentire sull’assegnazione del premio (e so bene che potreste
dirmi: “e a noi che ci frega?”).

Tutto qui.

Per il resto (ovvero la discussione sulla validita’ dei matrimoni
omosessuali) mi sembra che proprio non ci capiamo; mi sembra che si continui a
parlare di cose diverse.

Ma siccome a me piace troppo la “confrontazione logica” (o forse siccome
sono troppo testardo) torno sulle obiezioni di Moro al mio ragionamento (i miei
commenti sono tra parentesi, in italico):

Il problema principale, mi sembra, della tua posizione, e' che
l'ordinamento vieta il matrimonio a causa di una interpretazione del dettato
costituzionale (esatto, ma non mi pare
affatto un “problema” del mio ragionamento
). Interpretazione che, come ha
spiegato abbastanza esaurientemente Sabino, puo' evolversi in qualcosa di
diverso (esatto 2; tanto e’ vero che l’ho
detto anche io nei miei post
). Per me "societa' naturale" non
significa necessariamente "uomo e donna" (neanche per me; ma citando Boldrin questo e’ beside the point).
Certo, magari lo significava dieci anni fa e lo significava nel pensiero dei
magistrati di cassazione che hai citato. Secondo me le basi costituzionali
della tua affermazione sono puramente di natura interpretativa. Quindi,
opinabili (questo non e’ esatto).

Devo argomentare. Nel mio ragionamento non mi pare vi siano “basi
costituzionali puramente di natura interpretativa” (non sono un giurista, non
so nemmeno cosa voglia dire tale espressione). L’interpretazione della
Costituzione nel mio ragionamento non e’ opinabile. ATTENZIONE, non perche’ sia
mia (infatti non lo e’), ma perche’ quando la Corte di Cassazione interpreta la
Costituzione (come qualunque norma) quell’interpretazione diventa diritto.

L’ordinamento (e, quindi, la Costituzione per come interpretata
dall’ordinamento) vieta il matrimonio omosessuale. Quindi secondo me quella non
era una stupidaggine di D’Alema. Sulla base di ció ho contestato l’assegnazione
del premio del giorno. Tutto qui.

Il case point di Ja mi sembra molto interessante. Anche io penso che basti
cambiare il codice civile in Italia (anche questo l’ho scritto nei post
precedenti). Se almeno il legislatore ordinario si pronuncia in modo esplicito
(sufficiente), la Cassazione, i Tribunali e i Comuni si adegueranno alla nuova
interpretazione della Costituzione. Ma ripeto, con questi discorsi finiamo out
of focus (rispetto al post sul premio). Magari qualcuno che ne sa faccia un
post ad hoc.

p.s. Claudio, mi dispiace “stupirti” per la mia idea di D’Alema
intellettuale. So bene che Massimo e’prima di tutto un politico. So anche che
non e’ uno degli intellettuali italiani piu’ brillanti (ne’ piu’ vicini al mi
pensiero). Ma per come la vedo io, si qualifica come tale. Non mi aspetto che
altri condividano.

Beh da quanto dici anche tu ammetti che la costituzione lascia libero il legislatore ordinario di legiferare sul matrimonio omosessuale. Ora si tratta di capire cosa dica la legislazione vigente. E' vero che sinora la cassazione ha interpretato la legge in un certo modo, rifacendosi ad una certa interpretazione della costituzione. Nulla vieta che cambi idea. Certo, si tratterebbe di un considerevole "attivismo giudiziario", come lo chiamano in Amerika, ma servirebbe a smuovere un po' le acque, e non sarebbe completemente infondato giuridicamente. Certo, spetta al legislatore legiferare, e sarebbe meglio che lo facesse. 

Sulla frase di d'Alema: e' incoerente e cerchiobottista. Prima compie affermazioni solenni sul matrimonio tradizionale, poi dice che occorre riconoscere diritti anche alle coppie omosessuali e di fatto. A me piacerebbe sapere quali minori diritti occorre riconoscere a quest'ultime, e per quali motivi.     

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti