Le previsioni di Bertolaso

6 aprile 2009 ne'elam

Dove si commenta un improvvido intervento di Bertolaso, responsabile della Protezione Civile

Fare previsioni è un mestiere difficile. Ci si espone al rischio di figuracce. Ne sa qualcosa Bertolaso. Non più tardi di martedì 31 Marzo 2009, intervenendo a Roma ad un convegno organizzato da ministero dei beni culturali e protezione civile sulla esperienza del terremoto che nel 1997 colpì Umbria e Marche, il responsabile della Protezione Civile dichiarò, a proposito delle scosse di terremoto che continuavano a scuotere l'Abruzzo,

non sono tali da preoccupare ma purtroppo a causa di imbecilli che si divertono a diffondere notizie false siamo costretti a mobilitare la comunità scientifica per rassicurare i cittadini.

E che ti succede la mattina del lunedì seguente? Un terremoto di quelli che passeranno alla storia patria per numero di vittime e quantità di danni. La difesa di Bertolaso, a chi lo accusa di non aver tenuto conto di chi aveva anticipato il catastrofico evento, è semplice e lineare: i terremoti non si possono prevedere. Ha ragione, ma il punto è un altro.

Se le cose stanno come lui afferma, come faceva a sostenere che il terremoto non ci sarebbe stato? Piuttosto che limitarsi a dire che l’allarmismo fa solo danni, avrebbe potuto ricordare che i terremoti non si possono prevedere ma, proprio per questo, l'organizzazione che lui dirige é attrezzata per portare i soccorsi quando servono, in qualunque situazione. Bertolaso, invece, si è incautamente avventurato nel fare una previsione, esattamente quello che, per sua stessa ammissione, gli scienziati di quella disciplina non sono in grado di fare. In un’opinione pubblica come quella italiana, fondamentalmente digiuna delle più elementari nozioni scientifiche, quest’infortunio rischia di far aumentare ancora di più il numero di coloro che non prendono sul serio gli scienziati. Sarà pure sfortunato ma, comunque la si voglia mettere, quando la scienza e gli scienziati vengono utilizzati per fare quello che non sono in grado di fare, rendono un pessimo servizio alla collettività e a sé stessi.

 

74 commenti (espandi tutti)

Non c'entra nulla, ma io Bertolaso lo ricordo al Festival di Trento 2 anni fa, mentre dichiarava che la gente del Nord e' pronta a fornire aiuti per le popolazioni colpitedallo tsunami, ma mai per le popolazioni del Sud Italia. 

Da allora, non mi sta tanto simpatico.

Guarda che lui non ha sostenuto che "il terremoto non ci sarebbe stato", ma che, come riporti anche tu, "le scosse di terremoto che continuano a scuotere l'Abruzzo non sono tali da preoccupare".

Sono due cose ben diverse, anche se a chi non e' del settore possono sembrare identiche e le parole di Bertolaso non sono assolutamente una previsione, ma semplicemente la descrizione della situazione alla luce dei dati disponibili il 31 marzo.

Non solo sarei stato d'accordo con le parole di Bertolaso prima del sisma di lunedi mattina, ma anche ora sono convinto che quanto da lui fosse sostenuto fosse perfettamente logico e giustificabile.

Se poi ci si aggiunge la storia, non so se vera o meno, ma riportata nei giornali o nei filmati delle emittenti locali, che nei giorni precedenti il 29 marzo qualcuno fosse girato per L'aquila cn un megafono e distribuendo volantini per annunciare il terremoto, convincendo parecchia gente a dormire in auto, anche la necessita' di dover "mobilitare la comunità scientifica per rassicurare i cittadini" non appare cosi' astrusa, per lo meno ai miei occhi.

 

Scusa, ma dire: "le scosse di terremoto che continuano a scuotere l'Abruzzo non sono tali da preoccupare" è una previsione.

Il fatto che si sia rivelata sbagliata o che fosse "logica e giustificabile" può essere, più o meno, preoccupante e può scatenare varie discussioni nel merito ma quanto afferma ne'elam rimane sostanzialmente corretto e condivisibile.

Bertolaso ha scelto il modo peggiore di combattere l'allarmismo. Voglio vedere chi si fiderà delle prossime "rassicurazioni" della protezione civile.

Un articolo di Marco Travaglio sull'Unità (persona solitamente ben informata) riferisce che: "un comunicato della Protezione civile (1° aprile 2009): «Ieri si è riunita all’Aquila, nella sede della Regione Abruzzo, la Commissione Nazionale per la Previsione e la Prevenzione dei Grandi Rischi… per fornire ai cittadini tutte le informazioni disponibili alla comunità scientifica sull’attività sismica delle ultime settimane in Abruzzo: attività che viene costantemente monitorata, pur non essendoci nessun allarme in corso». Il vicecapo della Protezione civile, Bernardo De Bernardinis, filosofeggiava: «Bisogna saper convivere con le caratteristiche dei territori». La «comunità scientifica» confermava «che non c’è pericolo perché il continuo scarico di energia riduce la possibilità di eventi particolarmente intensi»"

Mi sembra che si erano ben spinti in previsioni a differenza di quello che dice Gilberto Bonaga. L'Italia è il Paese della deresponsabilizzazione.

Forse i 6 mesi di scosse (e le previsioni dei catastrofisti) potevano far partire un piano di verifica della staticità degli edifici, partendo da scuole ed ospedali.

In ordine cronologico, a quel che ho potuto ricostruire , il primo tra i recenti interventi di Gioacchino Giuliani è stato questo, su Donne Democratiche, il 24 marzo. Qui Giuliani dice: “Mi sento di poter tranquillizzare i miei concittadini, in quanto lo sciame sismico andrà scemando con la fine di marzo.”

Eppure pochi giorni dopo, domenica 29 marzo, lo stesso Giuliani (secondo la ricostruzione del “Corriere”), annuncia al sindaco di Sulmona che di lì a poche ore la città sarà colpita da un sisma devastante. Il sindaco, dal Congresso del PDL, è comprensibilmente turbato. Nella città abruzzese, raccontano i cronisti, la gente è in strada con coperte e materassi. E in effetti la notte di domenica 29 marzo un sisma c’è, ma è di magnitudo 4, e si inserisce normalmente nel contesto dello sciame sismico di bassa intensità che sta colpendo la regione ormai da mesi.

Pochi giorni dopo Guido Bertolaso denuncia l’accaduto, con parole forti, e Giuliani viene denunciato per “procurato allarme”.

Ieri notte, alle 3.32 ora italiana, il sisma di magnitudo 6,3 che sconvolge la parte appenninica dell’Abruzzo. E, nel giro di poche ore, la polemica in cui Bertolaso viene messo sotto accusa anche da alcune autorità (alle 14.26 la presidente della provincia dell’Aquila dichiarava: “Era una tragedia annunciata. L’allarme dei giorni scorsi è stato sottovalutato”).

QUI.

N.B. Per chi non conoscesse la regione, Sulmona si trova ad un centinaio una sessantina (chiedo venia, sono andato a memoria) di chilometri da L'Aquila.

Chiunque sappia misurare le distanze su un qualsiasi atlante geografico con il centimetro può facilmente verificare che la distanza IN LINEA D'ARIA ( che è quella che percorrono le scosse sismiche ) tra Sulmona e L'Aquila è di 25 Km e non un centinaio.

Google Earth dà 25,3 Km.

Indipendentemente dal giudizio che si può dare sull'affidabilità di Gioacchino Giuliani sarebbe meglio fare critiche un poco più documentate.

Senza farne una questione di chissà quale importanza, potresti dirmi che mappa hai controllato?
Quella che ho consultato io, riporta una distanza di 79 km (itinerario in macchina) fra Sulmona e L'Aquila.

Onestamente non ho controllato Google Maps, sono andato a memoria. Probabile che abbia sovrastimato l'itinerario, visto che la strada non e' esattamente una highway americana... Pero', seriamente, 25km sarebbero possibili solo in caso di distorsione spaziotemporale nei pressi di Popoli... Chiuso l'OT.

Senza farne una questione di chissà quale importanza, potresti dirmi che mappa hai controllato?
Quella che ho consultato io, riporta una distanza di 79 km (itinerario in macchina) fra Sulmona e L'Aquila.

I terremoti non vanno in macchina .... in linea d'aria sono 55km, calcolati con lo strumento apposito in google earth. Una inezia per un terremoto. Capirei se uno indicasse il terremoto a Sulmona ed avvenisse in Grecia o in Lombardia. Ma a 55 km l'errore è minimo, sul piano terrestre. Un errore di pochi giorni significa che la tecnica puo' essere perfezionata, con un maggior numero di sensori. Ovviamente tutto dipende dalla capillarità del sistema di sensori e dalla possibilità di triangolare, dalla profondità del sisma e via dicendo ma preferisco una serie di falsi positivi che un disastro perché tutti sono a casa rassicurati dalla protezione civile.

Francesco

I terremoti non vanno in macchina .... in linea d'aria sono 55km

 

infatti: ho specificato nel mio commento che i 79 km si riferivano ad un itinerario percorso con l'auto.

Alessio

"Forse i 6 mesi di scosse (e le previsioni dei catastrofisti) potevano far partire un piano di verifica della staticità degli edifici, partendo da scuole ed ospedali."

In effetti una notizia ansa del 30 marzo così riportava

"Le scuole dell'Aquila di ogni ordine e grado resteranno chiuse nella giornata di domani per verificare la tenuta degli edifici dopo le scosse di terremoto avvenute nel pomeriggio. A disporre la chiusura delle scuole e' stato il sindaco del capoluogo abruzzese, Massimo Cialente, con un'apposita ordinanza. "

Sarebbe interessante conoscere due cose. L'esito delle verifiche e quante scuole sono crollate. Dopodiché immaginare cosa sarebbe successo se invece che alle 3 del mattino il terremoto si fosse verificato 6 ore dopo.. 

 

Mah, devo dire che anche a me il tutto sembra un classico nido di vespe nel quale è rischioso infilarsi. Questo non toglie che Bertolaso dica cose improbabili e che, forse, avrebbe dovuto dare un peso maggiore a quanto il funzionario sosteneva di poter prevedere. Nell'incertezza, ovviamente, si sta zitti ma si cerca di indagare più a fondo, cosa che se capisco non sembra esser stata fatta.

Ad ogni buon conto, trattasi di problema arduo su cui non me la sento di prendere posizione.

Invece, tanto per non star fuori di polemica, qualcosa mi sembra possibile dire su questo, ossia sul fatto che le regole di edificazione antisismiche in Italia sono o ridicole o regolarmente ignorate con il consenso degli organi dello stato. L'osservazione la devo a mia moglie che me l'ha fatta ieri sera comparando il tutto proprio a Los Angeles, come leggo fare al presidente della commissione Grandi Rischi, Barberi.

Ho dato un'occhiatina rapida e l'ultimo terremoto grande, in LA, è stato del 6.7 Richter (quello abruzzese era del 6.3). Avvenne il 17 Gennaio 1994. Nonostante la maggiore densità abitativa di quella zona rispetto all'Abruzzo - e le tecnologie più vecchie di 15 anni - i morti furono al più 1/3 di quelli di oggi (60, conto finale, mentre il Corriere dà 179 ed ovviamente cresceranno).

In Giappone, il grande terremoto di Kobe del 1995 era del 6.9 (la scala Richter è esponenziale) e fece 5000 morti, ma la densità della zona in cui avvenne è altissima. Anche lì, nel caso di un paio di edifici la cui caduta provocò un grande numero di morti, si parlò comunque di violazione delle regole di costruzione antisismiche.

Ecco, questo mi sembra il tema su cui gli italiani dovrebbero discutere. Ha due implicazioni politiche, una più immediata e l'altra più di fondo.

La immediata è che invece di fomentare la speculazione e la miseria con la estensione della casetta fai-da-te, il demagogo BS potrebbe spingere un piano antisismico nel meridione. Altro che ponte di Messina, questi sarebbero soldi pubblici con un rendimento sociale positivo.

La meno immediata è che la corruzione politico-amministrativa, l'arrangiarsi, la continua violazione di regole e leggi, l'arretratezza socio-economica ed anche civile, insomma il modus vivendi italico e dell'Italia meridionale in particolare, non sono cose "neutre" a cui far spallucce. Fanno male per davvero ed a molti: si pagano a mezzo di una vita quotidiana miserabile ma, a volte, anche con centinaia di morti e grande desolazione. I teorici dell'arrangiarsi e del "la corruzione non è il problema" (ossia, quelli che passano il tempo a criticare i "giustizialisti" come me) dovrebbero essere forzati a confrontarsi con le conseguenze delle loro scelte, che sono in parte anche queste. Ma non succederà, ovviamente. L'Italia mica cambia per un terremoto appenninico ... per parafrase il burocrate citato sopra "Bisogna saper convivere con le caratteristiche socio-morali del paese in cui si vive[va] ...". O no?

Da quel che ho sentito stamane il terremoto de L'Aquila era piu' lieve, 5.9, ma si e' manifestato piuttosto in superficie. Aggiungo: la cosa sconfortantemente italiana e' che si facciano polemiche sull'aver ignorato la possibile soluzione "miracolosa" ("il terremoto poteva essere previsto!") quando sarebbe molto piu' produttivo indagare seriamente le condizioni degli edifici nelle zone a rischio sismico elevato.

il terremoto de L'Aquila era piu' lieve, 5.9

Mi dispiace ma secondo il sito web dell'USGS che riporta i terremoti di tutto il mondo in diretta, quello delle 3:32 del mattino del 6 Aprile era proprio 6.3 Richter.

Un altro burocrate (Lunardi), diceva che con la mafia bisogna conviverci..

In effetti ho sentito ieri qualcuno in tv dire che, per la scossa che c'è stata, i danni sono apparsi estremamente pesanti. In particolare che anche le case nuove, che teoricamente avrebbero dovuto essere costruite come si deve in quelle zone, probabilmente non lo erano.

Il dibattito sul potere prevedere/non prevedere è probabilmente fuorviante (a un convegno qualche anno fa avevo sentito qualcuno dire che, per quello che era lo stato dell'arte, un terremoto poteva essere previsto al massimo mezz'ora prima).

Il punto vero non è tanto quello che fa lo "stato" dopo i terremoti (cioè arriva 5 minuti dopo ecc.), ma quello che fa nei periodi di "quiete". Esistono credo a bizzeffe dati sui rischi sismici dell'Italia ma, appunto, non mi pare vengano sistematicamente portati avanti piani di messa in sicurezza del territorio. Bertolaso, che dovrebbe conoscere bene questi problemi, non ha nulla da dire?

 

Anche io vorrei trattenermi dal fare polemiche: quei poveri anziani sdraiati in ripari di fortuna con una coperta sulle spalle, consapevoli che tutto quello che è rimasto loro sono solo gli indumenti che  hanno addosso mi fanno una pena e una tenerezza enorme... eppure, è proprio come dici tu:

La meno immediata è che la corruzione politico-amministrativa, l'arrangiarsi, la continua violazione di regole e leggi, l'arretratezza socio-economica ed anche civile, insomma il modus vivendi italico e dell'Italia meridionale in particolare, non sono cose "neutre" a cui far spallucce. Fanno male per davvero ed a molti: si pagano a mezzo di una vita quotidiana miserabile ma, a volte, anche con centinaia di morti e grande desolazione. I teorici dell'arrangiarsi e del "la corruzione non è il problema" (ossia, quelli che passano il tempo a criticare i "giustizialisti" come me) dovrebbero essere forzati a confrontarsi con le conseguenze delle loro scelte, che sono in parte anche queste. Ma non succederà, ovviamente. L'Italia mica cambia per un terremoto appenninico ... per parafrase il burocrate citato sopra "Bisogna saper convivere con le caratteristiche socio-morali del paese in cui si vive[va] ...". O no?

Da cittadino meridionale trovo quelle righe abbastanza veritierie: si pensa davvero che i nostri mezzucci siano non il modo con il quale perpetuiamo la nostra condizione di sottosviluppo, di cui dunque siamo in parte responsabili, bensì l'inevitabile attitudine che mostriamo per auto-risarcirci dei torti che, nell'autocommiserazione tipica del sud mentale in cui viviamo, riteniamo di aver sempre subito.

Sulle norme anti-sismiche io dico: passi pure che non le avessero le abitazioni private...ma la Prefettura? L'Ospedale? Le scuole? Ma se i centri nevralgici che istituzionalmente sono preposti a gestire l'emergenza sono essi stessa nell'emergenza che si fa?

Voglio vedere se si faranno i processi per stabilire chi come e perchè non ha fatto i lavori a norma, sempre che, ovviamente, una volta arrivati a sentenze di condanna, non si scopra come accaduto per casi analoghi, che alcuni imputati sono coperti dall'indulto.

Quando c'è stato il terremoto a San Giuliano di Puglia ho passato qualche giornata a chiedere ai miei amministratori dati sulle costruzioni scolastiche che frequentavano i miei figli, senza gran costrutto. Veramente non mi era mai venuto in mente che delle scuole potessero non essere costruite correttamente e con le apposite vie di fuga. Poi hanno fatto per un paio d'anni le esercitazioni.

Ora ho la figlia maggiore che frequenta un liceo cittadino. "Location" splendida in centro storico, con giardino interno, logge e terrazzi sui tetti, non c'è che dire. Se solo prende fuoco un cestino sono tutti in trappola, gran parte delle aule sono mansardate col tetto di legno e UNA sola uscita, sempre una sola è l'uscita per ogni piano, i corridoi sono stretti e lunghi e, dulcis in fundo, le finestre al piano terra sono munite di inferriate. Diversi muri sono pieni di crepe da cui cola una misteriosa gelatina verdastra (l'ho vista!).

Io lavoro in biblioteca, ho tonnellate di carta ferma, un impianto elettrico esterno in canalina e un piccolo estintore. Le finestre sono alte e c'è una sola uscita.

Non continuo. Solo una cosa: sono in provincia di Treviso, nell'ex-mitico Nord-Est.

 

 

Sono in Italia questi giorni e ho notato appesi sui muri del paesello i seguenti manifesti della Lega Nord

 

http://jordigalbiati.ilcannocchiale.it/mediamanager/sys.user/15158/basta_cemento2.gif

 

Pare li abbiano appiccicati un po' in tutta la Lombardia. Siccome questi signori sono nel governo che propone il cosidetto piano-casa, non sapevo bene se ridere o piangere. Poi l'Inter ha vinto, e mi sono messo a ridere.

concordo, con un paio di distinguo.

E' opportuno, come sempre e meritoriamente si fa su questo sito, avere un pò di dati in più. Ferma restando la prassi italica - esacerbata al meridione - di strabattersene delle regole, mi piacerebbe sapere quante delle case crollate sono 'storiche' (costruite diciamo prima del 1945?) e quanto sono 'moderne'. I crolli dei centri storici dei paesini sono infatti difficilmente da imputare alla corruzione e al mancato ottemperamento delle misure antisismiche. Per fare un'analisi seria del problema bisogna a mio avviso ottenere dati su: percentuale case 'vecchie'/case 'nuove'; popolazione residente nei due tipi di case; numero di decessi/feriti nei due tipi di case, etc.

Non per salvare nessuno dalle proprie responsabilità, né per sollevar il paese da una critica giustissima (le cose non si fanno, si fanno male, e poi si pagano le conseguenze); ma per fare un'analisi seria del problema.

Una discussione di questo tipo - sul patrimonio urbanistico italiano vecchio, recente, moderno, futuro - ha sicuramente molto più senso di un piano casa alla 'fatti il piano in più'. Ed è necessaria, in un paese in cui il patrimonio abitativo 'antico' è comunque rilevante e in cui, per ragioni socio-culturali, esiste una netta preferenza per abitare e/o lavorare in edifici storici nei centri storici delle città. In questo i pur sensati confronti con LA e con Tokyo hanno a mio avviso poca rilevanza: L'Aquila nel 2009 non è 'tecnologicamente 15 anni avanti' a LA nel 1994; Almeno per la parte storica, L'Aquila (e a maggior ragione i paesini intorno) è la stessa di 15 anni fa, se non si tengono in conto interventi di consolidamento/ristrutturazione.

Insomma, c'è da lavorare e da discutere. Per quanto sia ovvio - almeno ai miei occhi - che il piano casa è un salto nella direzione sbagliata, non è altrettanto ovvio - di nuovo, a me - cosa sia bene fare per avere un territorio sicuro ma che salvaguardi il patrimonio immobiliare esistente, e non solo i castelli, ma le casette dei nostri mille borghi (quando valga la pena salvaguardarlo).

Mia moglie, che da ragazzina ha vissuto il bradisismo dei Campi Flegrei (scosse continue ogni giorno, per 1-2 anni), mi racconta che periodicamente venivano visitati da ingegneri civili statali che verificavano (con quale grado di accuratezza, non so dire) la staticità degli edifici, le crepe, i rischi di crollo. In funzione di queste segnalazioni si sfollavano famiglie, si prevedevano interventi di consolidamento o di demolizione.

Nel caso di cui stiamo parlando, il territorio abbruzzese è sottoposto da mesi a continue sollecitazioni. Su Repubblica scrivono: "negli ultimi mesi, l'aquilano era già stato toccato da un centinaio di scosse, una ventina delle quali tra i 2 e i 3.9 gradi della scala Mercalli" (link). Peraltro l'intera catena appenninica è zona sismicamente a rischio, da sempre. La domanda da un milione di euro allora, forse, non è chiedersi quanti abusi edilizi, quanta edilizia scadente sotto il profilo antisismico c'era in zona (che poi, molti edifici sono vecchissimi e costruiti con pietra di montagna, che li rende inelastici alle sollecitazioni meccaniche). Ma il sistema dei controlli preventivi, non attivato dalle previsioni di questo sig. Giuliani e dalle sue analisi del radon, ma dalle continue scosse sismiche osservate, dov'era? Esiste in Italia una procedura preventiva di controllo del territorio? Oppure, si ritiene che controli stringenti in fase di rilascio del permesso a costruire, bastino per far sì che la qualità del construito rimanga elevata negli anni?

Vallo a dire a Berlusconi e a chi lo ha votato!
Ora c'è anche l'iniziativa di devolvere i soldi risparmiati con un election day ai terremotati che è lodevole. Tuttavia perché questa logica non la si applica sempre? Perché non esiste mai un'analisi costi benefici della spesa e degli investimenti pubblici incluso un elenco di priorità? Ma tempo fa non era crollato un tetto di una scuola? Non mi pare che si sia fatta una verifica di certe costruzioni ed edifici pubblici fatiscenti. Mi pare ovvio che invece di rilanciare l'economia con un piano casa elettorale che non serve a nulla i soldi si devono mobilizzare per la sicurezza e l'efficienza energetica non per dare 20% in più di cubatura (abusiva e non antisismica) alle villette...Ma se le priorità sono sempre altre, inclusi ponti sullo stretto e centrali nucleari in zone sismiche, non ci lamentiamo poi. Ma votando recentemente per Berlusconi, gli abruzzesi hanno sposato queste politiche o no? Si deve esser chiari: si preferisce ricostruire case ed edilizia popolare o chiese? Ristrutturare villette o costruire bene e mettere in sicurezza scuole ed edifici pubblici? Le risorse non sono infinite, bisogna dirlo a Berlusconi. Perchè un terremoto in Italia non è un Black Swan at http://mgiannini.blogspot.com/2009/04/is-earthquake-in-italy-really-black.htm

Il problema non e' un altro, e' sempre lo stesso

E non e' concentrato solo nel meridione: nell'alluvione dell'autunno '94 in Piemonte, gli stabilimenti della Ferrero che finirono allagati erano costruiti all'interno degli argini golenali, dove nessuno sano di mente andrebbe a costruire perche' durante le piene vengono allagati (ed erano stati ricostruiti esattamente dove erano stati allagati nel '48 anni prima, quindi non si poteva parlare di "imprevisto").

 

Forse non c'entra nulla, ma a me l'allarme inascoltato sul terremoto (come sempre, occorrerebbe calma e cognizione di causa per dire se fosse una previsione scientificamente fondata a cui dare ascolto o drammatica coincidenza) ha fatto venire in mente una cosa che mi è successa qualche giorno fa.

Vivo a Roma ma prendo molto di rado la metro. L'ho presa sabato sera, metro A, da Termini.
Mentre scendo le scale mobili parte l'allarme antincendio. Sirene fortissime, accompagnate da un'inspiegabile tediosa musichetta tipo segreteria telefonica e rumore assordante di impianto di ventilazione. Bene, solo dopo qualche minuto mi balena l'idea nella testa: e se ci fosse davvero un incendio? L'allarme dura oltre dieci minuti. Ma noto che nessuno, proprio nessuno in tutta la stazione sembra aver preso solo per un attimo in considerazione l'eventualità di un incendio vero. Tutti - me compreso - evidentemente attribuiscono molta maggiore probabilità all'evento "allarme impazzito" che all'evento "incendio, quindi allarme".

Ok, non ha direttamente a che fare con le previsioni. Ma ha a che fare con la fiducia che abbiamo nei nostri sistemi di prevenzione e sicurezza - tra cui, mi pare, gli istituti e le persone deputati a fare previsioni.

Ok, non ha direttamente a che fare con le previsioni. Ma ha a che fare con la fiducia che abbiamo nei nostri sistemi di prevenzione e sicurezza - tra cui, mi pare, gli istituti e le persone deputati a fare previsioni.

Quando ero studente di PhD all'università di Rochester, il primo semestre l'ho vissuto a Goler House. Non so se sia ancora vero, ma nell'autunno del 1983 l'allarme anti-incendio impazziva in media una volta alla settimana. All'inizio scendevo, come tutti, e mi fumavo un paio di sigarette alle 3 di mattina in compagnia degli altri ed a temperature che, con l'avanzare dell'autunno, si facevano sempre più fredde. Poi, in ottobre, smisi di scendere ... gli altri no, gli altri scendevano tutti, tedeschi, francesi e persino brasiliani. Io stavo a dormire (e mi evitavo le sigarette notturne, che bene non fanno). Ero più di italiano di oggi, allora ...

alla fine era veramente un allarme impazzito però!

2 sole considerazioni:

1) pensate cosa sarebbe successo se il sisma fosse arrivato tra 1 o 2 anni, presumibilmente a "piano casa" attuato con più gente nelle case e più case, che ora sono restate in piedi, lesionate, ma in piedi, che sarebbero state appesantite da improbabili sopralzi o aggiunte varie, fatte su strutture di già problematica staticità.

2) sarà (?) anche vero che dei terremoti non si può prevedere il QUANDO, ma è assolutamente vero che se ne può prevedere il DOVE. Questo porta a 2 domande:

a) perchè ogni volta che c'è un sisma di vasta portata, come quest'ultimo, occorre far partire colonne di centinaia di mezzi da centinaia o quasi migliaia di km, mentre invece sarebbe opportuno avere stoccaggi di mezzi e materiali e dislocazioni di uomini a poche decine di km dalle zone a rischio ? Basterebbe costitire tali dislocazioni in zone "sicure" tipo fondovalli pianeggianti o che hanno substrati geologici adatti. Anche nelle zone ad elevata sismicità di queste "isole" relativamente sicure se ne trovano parecchie; basta vedere le cartine dei vari enti di studio e ricerca, reperibili anche online.

b) perchè in tali zone sismiche non si instaura un sistema di contributi simile a quello in uso in Giappone, per cui la differenza di costo tra un edificio normale ed uno antisimico viene coperta dallo stato, direttamente o tramite sgravi fiscali pluriennali, salvo poi, nel caso l'edificio non regga alle scosse, attuare azioni di rivalsa, anche pesanti sul fronte penale, nei confronti di chi ha usufruito di tali contributi in modo improprio o addirittura truffaldino ? E questo, spiacevole ma doveroso dirlo, indipendentemente dall'essere restati senza un tetto o, peggio, dall'aver avuto delle vittime in famiglia.

Mi sembra che in tutti questi casi di "fatali" eventi calamitosi, come anche per le alluvioni e frane varie, emerga il solito misto di poca pianificazione organizzativa, molta superficialità nella prevenzione e spesso moltissimo lassismo a livello di controlli e verifiche.

Possibile che non si riesca una volta per tutte a far tesoro delle esperienze, negative, del passato ?

Milano 2, Milano 3, Aquila 4: "Il Cavaliere, in due interviste telefoniche in diretta, prima a 'Matrix' e poi a 'Porta a Porta', ha annunciato anche l'intenzione di dar vita alla prima 'new town' proprio nelle vicinanze dell'Aquila, un'opera che si inserisce nel quadro del piano casa e che, dice, potrebbe essere completata nell'arco di 24-28 mesi." http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/berlusconi-aquila-conferenza-stampa.shtml?uuid=5bf4adf2-2299-11de-8bba-e0370d4c8b81&DocRulesView=Libero

L'errore sta nel titolo: non ricostruiremo ma costruiremo.


Un altro articolo decente per evitare crisi isteriche alla Di Bella:
http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/Italia/2009/04/terremoti-previsioni-radon.shtml?uuid=6d3f3cbc-22cb-11de-8bba-e0370d4c8b81&DocRulesView


Il problema qui non è solo e tanto Bertolaso, che pure non mi sta particolarmente simpatico, ma anche un certo modo di porsi del mondo accademico di fronte a potenziali outsider che ne insidiano il prestigio, giocando in modo equivoco sulla propria autorevolezza. Cioè lanciare messaggi del tipo "non si possono prevedere i terremoti, quindi state tranquilli e non date retta a 'sto incompetente, che poi è solo un tecnico di laboratorio" mi pare quantomeno fuorviante e tanto più fuorviante quanto più è importante e stimato nel mondo accademico lo scienziato che lo fa. Una versione più articolata di quanto sopra potrebbe essere "cari miei, su questo tema ne sappiamo veramente poco e potrebbe anche essere che, in particolari circostanze e dipendendo dalla tipologia dello sciame sismico e dal tipo di terreno sottostante, una certa relazione tra queste misure di radon e la probabilità di un terremoto (peraltro impossibile da determinare con precisione, sia nel tempo che nello spazio) ci sia pure. Quindi dormite pure preoccupati, almeno un po' ".

Ma naturalmente, da un punto di vista mediatico non è una risposta molto soddisfacente, e poco rispettosa del ruolo sociale dello scienziato.

Capisco che sia un problema. Ma questo signore ha fatto una previsione precisa, che si è verificata.  Magari ha solo avuto fortuna, ma prima di dargli del cretino pubblicamente un supplemento di indagini forse sarebbe d'uopo.

Ma questo signore ha fatto una previsione precisa, che si è verificata.

Non è esatto.

Giuliani ha previsto un terremoto a Sulmona una settimana fa non quello di ieri a L'Aquila.

Inoltre è uno che va in giro ad affermare che può prevedere i terremoti con 24 ore di anticipo (cosa dimostratasi non vera) e che questo è possibile da 10 anni (chissa perchè non lo fa nessuno allora).Gli scienziati saranno degli "snobboni" ma mica sempre puoi dargli torto o no?

Insomma a dimostrazione che ne'elam aveva ragione nel post quando dice:

In un’opinione pubblica come quella italiana, fondamentalmente digiuna delle più elementari nozioni scientifiche, quest’infortunio rischia di far aumentare ancora di più il numero di coloro che non prendono sul serio gli scienziati

epperò http://www.repubblica.it/ultimora/cronaca/TERREMOTO-AMBROSIO-(INFN)-GIULIANI-HA-RAGIONE-SU-GAS-RADON/news-dettaglio/3631789

Se si cerca su Google "radon earthquake" si nota che studi sulla correlazione tra presenza del gas e terremoti sono stati fatti da almeno dieci anni (specialmente dai Giapponesi) e sono noti a livello internazionale.

Da qui ad affermare che si possono prevedere i terremoti ne corre.

Tant'è che in Giappone non li prevedeno, costruiscono case con criteri antisismici e non credo perchè piaccia loro spendere di più.

Il nostro eroe, dopo un mese di scosse, ha previsto il terremoto in un'altra città ed in un altra data.Come il mago di Segrate è fortissimo sul presente e sul passato sul futuro ci sta ancora lavorando.

Puo darsi che lui sia un genio e TUTTI gli altri studiosi nel mondo dei coglioni però.. non ci scommetterei su tanto.Come dicono  a L'Aquila:"Magara fusse vero"

Ma questo signore ha fatto una previsione precisa, che si è verificata.

Non è esatto.

Giuliani ha previsto un terremoto a Sulmona una settimana fa non quello di ieri a L'Aquila.

Nemmeno questo è esatto. I suoi strumenti, a sua detta, hanno registrato in anticipo (a partire dalle 18 del giorno prima) un forte aumento di radon. A mezzanotte l'aumento era tale da indicare un terremto oltre il 5 grado. Ma lui era diffidato, sotto inchiesta per procurato allarme. Che poteva fare? ha portato la famiglia fuori casa. Non solo ma per la denuncia ricevuta ha dovuto oscurare nel suo sito la pubblicazione dei dati real-time della serie di rivelatori di radon. Quindi nessuno poteva sapere ed allertare. Invece un Bertolaso che afferma che i terremoti non si possono prevedere aveva previsto che non c'era pericolo.

Francesco

Scusa ma, a Sulmona (prima di essere diffidato), ha fatto dormire tutti all'aperto è non ci ha preso. Con che criterio bisognava dargli retta per L'Aquila?

La famiglia di mio padre risiede tutta a L'Aquila bhe credimi se io fossi SICURO di avere un metodo che prevede i terremoti e che potrebbe salvare la vita a centinaia di miei parenti ed amici non mi sarei certo fermato per una denuncia per procurato allarme ma sarei partito la sera stessa da Milano per salvare la vita di parenti ed amici.

O lui non ha parenti ed amici o si vede che dopo Sulmona non era tanto convinto neanche lui....

Scusa ma, a Sulmona (prima di essere diffidato), ha fatto dormire tutti all'aperto è non ci ha preso. Con che criterio bisognava dargli retta per L'Aquila?

Mi pareva che il tema fosse l'errata previsione della protezione civile ("nessun pericolo") non il falso allarme di Giuliani. Il secondo puo' aver creato disagio, il primo mi pare un inganno maggiore e molto piu' dannoso. Io preferisco un falso allarme che mettermi in barca con un uragano in arrivo. Ogni tanto anche le previsioni del tempo sbagliano e l'uragano cambia direzione, perde forza o l'aumenta. Non per questo non si cerca di raffinare le tecniche di previsione meteo ed anche nel campo sismico molti stanno lavorando sui segnali precursori. Il radon è uno dei piu' noti promettenti. Giiuliani farebbe meglio a trovare un lavoro all'estero.

F

Su Bertolaso mi sono espresso in risposta a Bonaga.

Però, se Bertolaso sbaglia, non significa che Giuliani abbia ragione.

I fatti dicono che ha sbagliato anche Giuliani.

Sul radon ci sono studi, fatti in tutto il mondo, che dicono che il suo sistema non funziona.

Mettiamo pure che abbiano TUTTI torto.

Se questo signore è cosi sicuro del suo metodo perchè si è spaventato per una denuncia di procurato allarme?

Cioè: cos'è una denuncia di procurato allarme di fronte alla distruzione della tua città ed alla morte  dei tuoi amici e parenti?

Soprattutto: secondo te è serio dare retta ad uno che afferma di essere in grado di predire i terremoti 24 ore prima, oltretutto dopo che ha sbagliato palesemente (Sulmona è ancora lì) ?

Secondo te all'estero (Giappone ,California) dove aspettano Giuliani a braccia aperte è questo il metodo di lavoro?

 

effettivamente giuliani sembra un bidello (con tutto il rispetto per la categoria) con l'hobby della sismologia

 

poi però ci si accorge che qualche fondamento esiste

Guardatevi queste belle mappe di pericolo sismico

http://zonesismiche.mi.ingv.it/mappa_ps_apr04/italia.html

http://earthquake.usgs.gov/regional/world/italy/gshap.php

L'aquila e (Messina per quanto riguarda il ponte) sono le zone piu' pericolose d'Italia.

Ora perche' l'ospedale inaugurato 10 anni fa e' andato giu'?

propongo di esternalizzare la sanità italiana o quanto meno la costruzione di ospedali ad Emergency. Non potranno che fare meglio (vedi l'ultimo in Sudan)

Bertolaso e gli altri che parlano a nome suo hanno ragione se dicono che attualmente non si possono prevedere terremoti, specie nel senso di poter fare qualcosa di concreto (sentendo lo stesso Giuliani lui dice di poter prevedere qualcosa di pericoloso solo poche ore prima che accada, non abbastanza per evacuare vaste aree).

Tuttavia come sostiene pure questo articolo loro non sono scienziati e devono occuparsi solo di organizzare i soccorsi quando le disgrazie sono avvenute, perché invece l'atteggiamento dello scienziato non è dire "questa cosa non si può fare" ma è "fammi vedere come fai".

sentendo lo stesso Giuliani lui dice di poter prevedere qualcosa di pericoloso solo poche ore prima che accada, non abbastanza per evacuare vaste aree

Guarda che quello della evacuazione è un falso problema. Se lo sai con un'ora di anticipo, esci di casa, vai all'aperto, in un campo di calcio, un prato, in un parco. Salvi la vita. La casa forse la perdi ma metti tutti in salvo. Ieri sentivo un esperto farneticare sul fatto che in caso di falso allarme c'è il rischio che l'intera popolazione (es: di Sulmona) venga trasferita all'Aquila e che il terremoto avvenga li'. Mi chiedo chi possa essere l'imbecille che in caso di sospetto di forte terremoto trasferisce tutta la popolazione in un'altra città a 50 km di distanza. Eventualmente la si trasferisce a 200 km di distanta ed in zona non sismica (quindi non certo ad Aquila). Ma è molto meglio allestire campi (come quelli che hanno fatto ieri) appena fuori città. Anche perché le persone non vogliono allontanarsi troppo da casa. E qui meglio un falso allarme che contare 200 morti.

Francesco

PS: le analisi di Giuliani, leggibili sul suo sito (prima che si autocensurasse) comunque non fanno previsioni deterministiche ma propabilistiche ed indicano anche il livello di confidenza.

L'affidabilità delle sue previsioni, sulla base dei segnali precursori, viene indicata attorno all'80%.

Io se abitassi in zona sismica prefererirei un falso allarme ad una casa che mi crolla in testa.

 

Vorrei fare un po' di chiarezza su tante cose che sono state dette sul metodo "Giuliani": lui ha ricevuto da una azienda una serie di misuratori di radiazioni gamma prodotte dal decadimento del Radon, li ha schermati con lastre di piombo per evitare errori di lettura e li ha appoggiati sul pavimento di alcuni locali al piano terra o interrato, in prossimita' di faglie attive. Lo strumento legge il flusso istantaneo del Radon 222 e solo di questo gas. Sulla base delle variazioni del flusso, senza apportare alcuna correlazione o analisi statistica, o senza utilizzare alcun modello o algoritmo piu' o meno complesso, ma solo, ripeto, guardando se il flusso aumenta e di quanto, prima di tornare a calare, viene fatta una previsione di terremoto. Questo sistema non funziona. No "bisogna studiare". No "i giapponesi...". No "La scienza ed i baroni...". Proprio non funziona. Perche' sono almeno 30 anni che stanno studiando le correlazioni tra variazioni di flusso ed eventi sismici in tutto il mondo e tutti sono arrivati alla conclusione, che non funziona, per quanto i primi dati possano sembrare promettenti. La prova che non funzioni e' che la previsione fatta per domenica 29 marzo di un terremoto devastante a Sulmona ha toppato, poiche' il terremoto c'e' stato ma di entita' molto minore del previsto (a seguito di questo allarme rilanciato alla popolazione con megafoni, volantini e, pare, sbandieratori in strada, e' partita la denuncia per procurato allarme proprio perche' il terremoto devastante non c'e' stato). La previsione di quel sisma non ha alcun collegamento con quello di ieri mattina (le polemiche sulla distanza L'Aquila-Sulmona dimostano solo che non si e' seguito bene la vicenda). Non c'e' da "affinare il metodo". E' proprio che a volte c'e' una correlazione tra le variazioni del flusso di Radon ed i terremoti, a volte non c'e'. E che nessuno e' in grado si capire quando c'e' questa correlazione o meno, se non a sisma avvenuto.

Voglio farvi un esempio che vi puo' essere familiare per chiarire la cosa: le fluttuazioni del valore di un singolo titolo azionario possono essere usate per fare previsioni su un crollo in borsa?

Se qualcuno lanciasse un allarme su un crollo in borsa, basandosi esclusivamente su questo unico dato, io vi chiedessi un parere e voi mi rispondeste "non c'entra nulla quello che fa un'azione con l'andamento di tuta la borsa, fregatene di quell'azione", come penso accadrebbe, stareste facendo una previsione?

Ecco, la situazione e' questa.

Poi ci sarebbe da scrivere un libro, non un articolo, su come viene progettato e costruito in Italia, ma sarebbe troppo lunga. Sulla carta siamo una nazione all'avanguardia nel campo della prevenzione sismica. La realta' e' che nessuno si preoccupa delle fondazioni e delle strutture delle varie opere, per cui troppo spesso non vengono applicate le prescrizioni previste dalle norme, tanto nessuno, se non in casi estremi, viene chiamato a rispondere delle porcate (perche' tali sono) che ha fatto.

 

Sulla base delle variazioni del flusso, senza apportare alcuna correlazione o analisi statistica, o senza utilizzare alcun modello o algoritmo piu' o meno complesso, ma solo, ripeto, guardando se il flusso aumenta e di quanto, prima di tornare a calare, viene fatta una previsione di terremoto.

No so dove tu abbia letto tutto questo ma sul sito di giuliani c'è documentazione che spiega il sistema ed è diverso da quello che hai riassunto. Per prima cosa lavora con il sensore e con un sismografo (nella stessa stanza) e passa del tempo a calibrare l'insieme per vedere la correlazione tra andamento del radon e scosse, e poi ha una rete di sensori per fare triangolazioni ed analisi dei diversi dati.
Non ho ancora letto tutta la documentazione e dubito che avro' tempo fino al prossimo w-e ma da quello che ho letto tu stai banalizzando. Vero che da 30 anni studiano il radon ma lo fanno principalmente con le classiche capsule che stanno in loco una settimana o piu'. Sarebbe quindi come pretendere di fare previsioni del tempo con un po' di barometri che ti danno un valore medio settimanale, ogni settimana. Come potresti prevedere un temporale tra 5 ore?

L'innovazione non sta nello studiare il radon ma nella granularità con cui si hanno i dati in continuo, nella rete di rilevatori e per come sono stati calibrati con un sismografo locale.

Per me poi l'esempio con la borsa non ci azzecca, perché è attività umana. I terremoto è legato a forze fisiche, che si accumulano nel tempo e si scaricano di colpo. Una cosuzza diversa e che sul piano teorico è prevedibile, avendo la giusta tecnologia. La borsa no.

Francesco

No so dove tu abbia letto tutto questo ma sul sito di giuliani c'è documentazione che spiega il sistema ed è diverso da quello che hai riassunto. Per prima cosa lavora con il sensore e con un sismografo (nella stessa stanza) e passa del tempo a calibrare l'insieme per vedere la correlazione tra andamento del radon e scosse, e poi ha una rete di sensori per fare triangolazioni ed analisi dei diversi dati.

Non so se tu stia parlando del seguente documento (quello che sono riuscito a trovare):

http://www.chiocciolandia.it/index2.php?option=com_docman&task=doc_view&...

che non ho ancora avuto modo di leggere in dettaglio. Mi chiedo però perché Giuliani non abbia provato a scrivere un articolo "standard" (sottomettendolo anche solo su http://arxiv.org/) in modo da sottoporlo all'attenzione dii tutta la comunità scientifica internazionale.

Per me poi l'esempio con la borsa non ci azzecca, perché è attività umana. I terremoto è legato a forze fisiche, che si accumulano nel tempo e si scaricano di colpo. Una cosuzza diversa e che sul piano teorico è prevedibile, avendo la giusta tecnologia. La borsa no.

Strano, sostanzialmente non sei d'accordo con la tesi principale del libro di cui tu hai fatto questa recensione:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1109

Strano, sostanzialmente non sei d'accordo con la tesi principale del libro di cui tu hai fatto questa recensione:

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1109

La tesi è che l'indviduo singolo non è prevedibile ma che i gruppi umani seguono dimamiche comprensibili e ricostruibili. Non mi pare che ci sia contraddizione. Una cosa è la dinamica umana (singola e di gruppo) ed altro è un evento fisico (singolo e classificabile all'interno di precise classi).

Il terremoto è un singolo evento fisico. Prima o poi potremo predederli, come prevediamo uragani, bassa pressione etc. Non nel lungo periodo (nessuno prevede il tempo tra 30 gg) ma nel breve (poche ore) forse si'.

La borsa è un fenomeno collettivo complesso, influenzato da eventi psicologici ed umani, non da forze fisiche. Se fosse possibile prevedere in modo preciso l'andamento della borsa, sarebbe la sua fine, perché chiuderebbe immediatamente.

Francesco

 

 Non capisco ìnulla di geologia, e sono un tipico professore snob che disprezza i dilettanti. Questo outing mi impedisce di pronunciarmi sul metodo Giuliani (sarei un dilettante anch'io). Mi limito ad osservare che l'Italia è un paese fertile di dilettanti di genio che trovano spesso ampia eco su giornali e televisioni. Ricordo quando ero giovane il dott  Bonifacio, veterinario campano che aveva scoperto la cura per i tumori studiando le capre. Più recentemente il prof Di Bella (anatomo-patologo di Modena se ben mi ricordo), sempre per la cura dei tumori (e una mia cugina purtoppo ci credette).

Non capisco ìnulla di geologia, e sono un tipico professore snob che disprezza i dilettanti. Questo outing mi impedisce di pronunciarmi sul metodo Giuliani (sarei un dilettante anch'io). Mi limito ad osservare che l'Italia è un paese fertile di dilettanti di genio che trovano spesso ampia eco su giornali e televisioni. Ricordo quando ero giovane il dott  Bonifacio, veterinario campano che aveva scoperto la cura per i tumori studiando le capre. Più recentemente il prof Di Bella (anatomo-patologo di Modena se ben mi ricordo), sempre per la cura dei tumori (e una mia cugina purtoppo ci credette).

Tutto vero ma io a proposito di procurato allarme ho appena letto la rievocazione del caso di Tina Merlin, giornalista processata per procurato allarme perché insisteva che che il Vajont era pericoloso e che il Monte Toc stava venendo giù. l'Italia ha molte facce.

Francesco

Il caso è diverso. La previsione della frana del Vajont si basava, presumo, sulla teoria geologica consolidata e non implicava una scoperta da premio Nobel, quale sarebbe il metodo di  prevedere i terremoti

Giovanni

Veramente la Merlin ha sempre parlato del pericolo del crollo del versante destro della valle del Vajont, versante che e' ancora li' e non si e' mai mosso (ci sono i paesi di Erto e Casso), mentre quello che e' venuto giu' e' il versante sinistro, dove c'e' il monte Toc. Non so per voi, ma per me queste differenze non sono insignificanti, quando si parla di "profeti non ascoltati".

Ma non voglio parlare del Vajont, e' un tremendo esempio di come non si debba gestire un progetto sotto tutti i punti di vista, da cui nessuno dei protagonisti e' uscito "pulito" e di cui mi vergogno ogni volta che ci penso. Ci portiamo gli studenti in gita tutti gli anni per mostragli un esempio della portata dei danni che possono fare se commettono sbagli.

Voglio spiegare che l'esempio dell'andamento della borsa l'ho fatto per avere un caso in cui per poter fare previsioni si dovrebbero poter misurare uno per uno un numero di fattori praticamente incalcolabile. Avrei potuto utilizzare come esempio una previsione del tempo a 15 giorni. In ambedue i casi dire che "l'andamento di un singolo parametro e' insignificante rispetto al comportamento del sistema" non e' "fare una previsione".

Ho banalizzato la mia descrizione del sistema utilizzato da Giuliani perche' non mi sto rivolgendo ad un pubblico di tecnici (anche perche' i tecnici sono perfettamente in grado di vedere le pecche di quel metodo senza che gliele spieghi io e credo interessi poco in questa sede sapere che in realta' viene misurata l'emissione gamma del piombo 214 e del bismuto 214, due prodotti del decadimento radioattivo del Radon 222).

Una delle fonti delle osservazioni che ho scritto e' questa, in cui Giuliani mostra, su un grafico in cui la lettura in continuo dei rilevatori gamma e' integrata ogni 2 ore, i segnali di "allarme" in corrispondenza di aumenti e diminuizioni del flusso di Radon misurato. Un'altra e' questa intervista, in cui dice "E’ uno strumento in grado di rilevare il radon e di evidenziarne le modifiche di concentrazione. Il precursore sismico permette di monitorare i territori e, attraverso la variazione di concentrazione del radon, permette di prevedere un evento sismico con un anticipo variabile dalle 6 alle 24 ore e una efficienza maggiore dell’80%." (Giuliani chiama "precursore sismico il rilevatore, non il dato che viene tenuto sotto controllo).

Da qualche parte ieri ho pure recuperato il grafico delle letture della settimana precedente il sisma di lunedi' notte, ma non so piu' trovare la fonte, se servisse lo posso postare qui o inviare a chi me lo chiede.

ps: Le magnitudini differenti sul sito USGS e INGV sono dovute a differenti modi di calcolarle, ma 6.3 Mw e 5.8 MI sono entrambe giuste per il terremoto di ieri. Ovviamente vanno confrontate con lo stesso tipologia di magnitudine per altri eventi.

 

Mi pare che le affermazioni di  Giuliani sul modello di previsione e sui dati possano essere verificate oggi. Non so niente sul tema, ma banalmente su Google scholar ci sono diversi articoli sull'emissione preterremoto di Radon, uno persino su Science nel 1995. Insomma non so se il problema sia scientifico o tecnico ma certamente qualcosa si puo' verificare.

Non so niente di geologia, ma qualcosa di previsioni. Mi pare di capire (mi corregga chi ne sa di piu') che in zone sismiche come l'Abruzzo la probabilita' che nei prossimi x anni (esempio 30/40 anni) vi sia un terremoto forte e' molto alta. Non si puo' prevedere (o forse si', ma Giuliani non ha pubblicato) quando. Rimane la questione: possibile che non si riescano a costruire edifici piu' resistenti e a educare la popolazione? Penso che cio' abbia a che fare con due cose 1) la cronica incapacita' di pianificare italiana (forse a Milano, foooorse, si costruiranno metropolitane perche' c'e' l'Expo nel 2015--data prevedibile, altrimenti non si farebbe niente) 2) la scarsa cultura scientifica del paese dei classici.

Nei commenti proposti qui sopra mi sembra non sia stata citata la seppur minima responsabilità della popolazione: premettendo che credo sapessero della zona ad alto rischio sismico in qui vivevano, non si sono chiesti se le loro case erano state costruite anti-sismicamente? Per adesso nei telegiornali e nei newspapers vedo solo gente triste e affranta (com'è giusto che sia), ma mi sembra strano che nessuno abbia ancora protestato per lo stato degli edifici, quindi ci sono tre opzioni: a) sono stato sfortunato io e non ho trovato nessuno che inveisse e sbraitasse contro i politici; b) i media evitano di far vedere queste cose; c) davvero nessuno si è informato. Mi piacerebbe ritenere più probabile la b, ma ho molta paura che la risposta esatta sia la c.

Commento forse "sgradevole" ora ma da conservare a futura memoria: penso che nessuno "colga" la polemica sulla mancata adozione dei criteri anti-sismici perché né l'autorità politica né la popolazione li hanno tenuti in conto...premesso che, a quanto si è visto, l'obbligatorietà del rispetto di quei criteri è stata ignorata, mi chiedevo per quali edifici si applica: voglio dire gli edifici più vecchi forse non erano soggetti al rispetto di quelle norme.

Un po' di tempo fa, c'era stato un commento lapidario di un commentatore che, proprio a proposito delle elezioni in Abruzzo, faceva notare  la composizione anagrafica della popolazione della Regione: risultava chiaramente una prevalenza di anziani, se non ricordo male. Ebbene, tenendo conto di quell'osservazione e del fatto che molti centri distrutti o gravemente danneggiati sono piccoli borghi, ecco io credo che purtropppo quei paesi piccoli non verranno ricostruiti, a dispetto delle buone intenzioni di chi dice che tutto tornerà come prima,

mi sembra non sia stata citata la seppur minima responsabilità della popolazione

Non mi sembra che si possa ritenere la popolazione direttamente responsabile della fragilita' degli edifici.  In una democrazia rappresentativa, la responsabilita' della popolazione abruzzese e' stata quella di aver votato a maggioranza politici incompetenti e/o corrotti che hanno prodotto una legislazione scadente in materia anti-sismica e che hanno permesso e/o favorito in cambio di tangenti la costruzione di edifici - in particolar modo edifici pubblici, e tra questi in particolare quelli strategici come gli ospedali - di qualita' scadente e inappropriati per le caratteristiche sismiche del territorio. Si tratta quindi di una responsabilita' indiretta.

Per quanto riguarda poi le abitazioni, considerati i costi delle case in rapporto ai redditi medi abruzzesi dopo la tosatura fisco-contributiva dello Stato (pur attenuata dalla tipica vigorosa evasione fiscale delle regioni meridionali), non vedo come si possa far carico alla popolazione di non aver abbattuto proprie case di abitazione per costruirne di nuove antisismiche a partire mettiamo dal 1980.  Nella mia esperienza personale di vita vissuta nel centro storico di due citta' italiane, una del centro e una del nord posso confermare che i rischi di danni da terremoto semplicemente non vengono considerati nemmeno in occasione dell'acquisto di una nuova abitazione. Figuriamoci se chi ha una casa pensa di venderla o abbatterla per accedere ad una abitazione resistente ai terremoti prevedibili.  Rispetto alle caratteristiche antisismiche, conta molto molto di piu' che la nuova abitazione abbia le travi in vista ai soffitti, che fa molto chic. Questa e' la cultura italiana, e non credo cambiera' se non tra qualche secolo. D'altronde la pressione evolutiva determinata dalla riduzione di popolazione ad opera dei terremoti e' insignificante e insufficiente ad agire estinguendo preferenzialmente le popolazioni improvvide.

Pertanto, realisticamente, e' ragionevole limitarsi ad esigere che norme antisismiche decenti vengano imposte con la forza della legge solo per le nuove abitazioni e in particolare per gli edifici pubblici, ma non per le abitazioni private esistenti. Rimane che i vertici della societa', e i loro elettori indirettamente, sono responsabili per tutti gli edifici costruiti almeno negli ultimi 30 anni senza rispettare decenti standard anti-sismici.

a responsabilita' della popolazione abruzzese e' stata quella di aver votato a maggioranza politici incompetenti e/o corrotti che hanno prodotto una legislazione scadente in materia anti-sismica e che hanno permesso e/o favorito in cambio di tangenti la costruzione di edifici - in particolar modo edifici pubblici, e tra questi in particolare quelli strategici come gli ospedali - di qualita' scadente e inappropriati per le caratteristiche sismiche del territorio. Si tratta quindi di una responsabilita' indiretta.

E ti pare poco? Non è ora di considerare gli elettori "mandanti" dei propri rappresentanti"? Non è ora che si prendano anche loro la loro parte di responsabilità? Li hanno votati e rivotati, per anni ed anni, e sappiamo benissimo perché: proprio perché speravamo in un beneficio particolare, anche magari solo un'esenzione, un controllo non effettuato, ed ecco per esempio le casette di carta nelle zone sismiche. Coscienza civica zero, salvo poi lamentarsi e chiedere l'aiuto del governo o di chi per lui. Non parlo solo di loro, qui a Treviso sono uguali: non si paga, si cerca di eludere le norme, si vota chi chiuderà un occhio o farà un favore, poi appena succede il patatrac arrivano grida ed alti lai.

Coscienza civica zero, salvo poi lamentarsi e chiedere l'aiuto del governo o di chi per lui. Non parlo solo di loro, qui a Treviso sono uguali: non si paga, si cerca di eludere le norme, si vota chi chiuderà un occhio o farà un favore, poi appena succede il patatrac arrivano grida ed alti lai.

Dissento sul fatto che "a Treviso sono uguali". Da quelle parti - relativamente alla media italiana - sono significativamente piu' "civici", e da quelle parti i livelli di decenza nordeuropei non sono irraggiungibili.

Non mi sembra che si possa ritenere la popolazione direttamente responsabile della fragilita' degli edifici.  In una democrazia rappresentativa, la responsabilita' della popolazione abruzzese e' stata quella di aver votato a maggioranza politici incompetenti e/o corrotti che hanno prodotto una legislazione scadente in materia anti-sismica e che hanno permesso e/o favorito in cambio di tangenti la costruzione di edifici - in particolar modo edifici pubblici, e tra questi in particolare quelli strategici come gli ospedali - di qualita' scadente e inappropriati per le caratteristiche sismiche del territorio. Si tratta quindi di una responsabilita' indiretta.

Magari ho capito male il senso della frase e mi scuso in anticipo, ma questo mi sembra un italianismo, nel senso che si dà sempre colpa ai politici se le cose vanno male. A mio parere la responsabilità della popolazione è molto più attiva di quello che lei pensa. Come anche ha ricordato la signora luciaorsola, sono stati loro a votarli e sono sicuro che a molti abruzzesi condoni e regole più flessibili sull'edilizia abbiano fatto parecchio comodo. E' come dire (anche se molto alla lontana) che la mafia spadroneggia nel sud solo per l'intimidazione o per (ancora) i politici, quando ad una certa parte di meridionali fa comodo averla sotto casa: si può dire che questi ultimi abbiano una responsabilità così indiretta nei confronti dei crimini della camorra, 'ndrangheta ecc.?

Magari ho capito male il senso della frase e mi scuso in anticipo, ma questo mi sembra un italianismo, nel senso che si dà sempre colpa ai politici se le cose vanno male. A mio parere la responsabilità della popolazione è molto più attiva di quello che lei pensa.

I cittadini o meglio la maggioranza dei cittadini e' certamente corresponsabile. Chi occupa le posizioni di vertice nella societa' abruzzese non si serve di milizie mercenarie e straniere per puntellare il proprio potere ma piuttosto sulla collaborazione e il consenso della maggioranza dei cittadini.  Detto questo, ritengo che le responsabilita' maggiori, non tutte ma quelle maggoiri, ricadano sulle elites o sulla loro parte maggioritaria perche' e' anche vero che specie popolazioni non ben alfabetizzate e istruite sono in certa misura manipolabili e circuibili.

Purtoppo la maggior parte della popolazione di qualsiasi paese del mondo è alle prese, ogni giorno, con una miriade di piccoli e grandi problemi di natura personale, familiare e lavorativa che impediscono al singolo individuo una partecipazione attiva ed efficiente alla vita politica del paese. In pratica, proprio per questo, ma anche per altri motivi motivi, il cittadino comune non ha la possibilità pratica di esercitare un controllo attivo sui politici sia in quanto classe dirigente sia come singoli individui. E poichè, come penso, il potere si lascia servire solo da persone prive di scrupoli, i potenti (banchieri, petrolieri, politici, ecc.) sono "quasi" liberi di fare quello che vogliono, cioè esercitare per i propri scopi il loro potere.

Sono sostanzialmente d'accordo con quenato hai scritto ma non sottoscrivo l'implicazione che la situazione sia esattamente la stessa in tutto il mondo. Ci sono invece profonde differenze nel mondo tra aree con elites di buona qualita', aree con elites di qualita' meno buona, e aree con elites di qualita' scadente. Vaste aree dell'Italia tendono ad appartenere alla terza categoria.

può essere vero quello che dici, ma per esserne certi dovremmo monitorare tutto il mondo. 

Ho letto il tuo profilo e ho visto che sei un fisico, perciò ti invito a visitare il mio sito e, se ti va, dammi un tuo giudizio sulle cose che ho scritto. Mi piacerebbe sapere se sono solo c.te o se ci trovi qualcosa di buono.               

 

Non voglio innescare polemiche nè, tantomeno ,gettare la croce addosso alla popolazione in un momento come questo.Però analizzarne l'atteggiamento può essere interessante e volevo dare un contributo. A mio avviso nell'analisi, bisogna tenere presente che:

1.la popolazione ha una elevata componente di anziani (soprattutto fuori da L'Aquila).Non ho dati statistici ma se qualcuno li ha sono sicuro che il dato salterà immediatamente all'occhio

2.molte case (sempre soprattutto fuori da L'Aquila) sono state costruite abusivamente e poi condonate (se aveste fato un giro lì negli anni '70 avreste visto decine di costruzioni dove si faceva prima il tetto, per evitare sequestri, poi, a distanza, il resto)

Questi due dati sicuramente hanno un peso nell'analizzare l'atteggiamento della popolazione.

Un altro dato da considerare potrebbe essere semplicamente l'indole dell'abruzzese che, magari, non è portato ad "inveire contro i politici" dopo averli eletti, come è di moda in molte parti d'Italia dove, prima si vota il "compare" e poi ci si lamenta che "è tutto uno schifo".

Dal Corriere della Sera del 8/4/09, un commento di G.A. Stella:

Ed è sbalorditivo, oggi, tornare indie­tro soltanto di qualche giorno. E trovare la conferma che mai, prima dell’apocalis­se di lunedì notte, erano state nominate parole come sisma o terremoti nella pro­posta edilizia del governo alle Regioni del giugno scorso, mai nella prima bozza di un mese del «piano casa», mai nell’in­tesa del 31 marzo. Mai. Oggi Claudio Scajola detta alle agenzie che il piano ca­sa «dovrà essere utile anche per le prote­zioni antisismiche» e il nuovo documen­to dato alle Regioni, ritoccato l’altro ieri in tutta fretta, ha un «articolo 2» nuovo nuovo. Dove si spiega, sotto il titolo «misure urgenti in materia antisismica» che «gli interventi di ampliamento nonché di de­molizione e ricostruzione di immobili e gli interventi che comunque riguardino parti strutturali di edifici, non possono essere assentiti né realizzati e per i mede­simi non può essere previsto né conces­so alcun premio urbanistico sotto alcuna forma ed in particolare come aumento di cubatura, ove non sia documentalmente provato il rispetto della vigente normati­va antisismica».

Evviva. Ci sono voluti i lutti di Onna e la distruzione dell’Aquila e quelle file di bare allineate, però, per cambiare il testo originale dato alle Regioni solo una setti­mana fa. Dove l’articolo 6, precipitosa­mente soppresso dopo il cataclisma abruzzese, era intitolato «Semplificazioni in materia antisismica». Meglio tardi che mai. Purché fra una settimana, un mese, un anno, non torni tutto come prima. C’è un Galiani che for­se Berlusconi non conosce. Si chiamava Ferdinando e non Adria­no, aveva una «elle» sola, vestiva l’abito da abate ed era un dotto economista. Dis­se: «Molte volte le calamità distruggono le nazioni senza risorgimento, ma talvol­ta sono principio di risorgimento e di riordinamento di esse. Tutto dipende da come si ristorano». Sarà il caso di ricor­darlo.

Nei commenti proposti qui sopra mi sembra non sia stata citata la seppur minima responsabilità della popolazione.

Non so che dirti. Immagino che la popolazione - in mancanza di altre possibilità - si appelli alla divina provvidenza. Diciamo che nessuna casa costruita prima del 1980 è costruita secondo criteri antisismici, anche perché norme precise in questo senso sono venute solo recentemente (mentre non serve andare fino in giappone o in california per trovere edifici sicuri, basta andare in cile, paese meno ricco ma non per questo ridotto come il nostro). Nemmeno gli edifici in cemento costruiti con il boom economico sono sicuri e lo si vede oggi, esaminandone le macerie. Troppo cemento, poca ghiaia (riferiva un vigile del fuoco) pochi tondini (e lisci) e tutto al risparmio. Ritengo che la popolazione lo sappia. Un buon segnale di questo è il panico che si statena quando corrono le voci, incontrollate, di un imminente terremoto.

Questo panico è indicatore di due seri problemi:
1) il fatto che la popolazione è consapevole che la propria abitazione è una trappola mortale
2) il fatto di non sapere cosa fare, dove andare, come reagire.

Il secondo punto riapre il tema centrale di questo thread. La protezione civile non ha informato la popolazione su cosa fare e dove andare. Non ci sono punti di raccolta, non c'è l'abitidine alla reazione composta, non si fanno esercitazioni. Invece di organizzare punti di raccolta, con tende e cucine, ospedali da campo, cosa che ogni persona di buon senso in posizione di responsabilità avrebbe fatto come mossa precuzionale dopo mesi di scosse, costoro si preoccupano solo di dare dell'imbecille a chi cerca di allarmare la popolazione e si preoccupano di rassicurare. Il loro obiettivo è tranquillizzare, con il risultato che poi il terremoto arriva (di notte o di giorno fa danni e morti) la popolazione è terrorizzata ed affranta dai lutti, le strutture non sono pronte e devono arrivare da lontano, come giustamente fatto osservare tra le prime risposte di questo thread e per un paio di giorni l'emergenza è estrarre vittime e supertiti dalle macerie. Cosa che si poteva evitare con un minimo di buon senso.

Francesco

D’altro canto, in base alle “stime” dello stesso Giuliani, il sisma avrebbe avuto come epicentro la zona di Sulmona. Immaginate cosa sarebbe successo se, sulla base di quella previsione “sciamanica”, il Governo avesse qualche giorno fa deciso di evacuare quell’area e trasferire una importante quota di popolazione a L’Aquila…

Quest'argomento viene qui utilizzato per dimostrare che bene hanno fatto i responsabili a non seguire Giuliani. Se lo avessero fatto ci sarebbe più vite umane in pericolo, e più morti. Preso alla lettera significa che i responsabili non conoscono neppure i dati che le loro strutture producono. Chi dà un'occhiata a questa mappa (dati aggiornati al 2004) capisce al volo quale é la pericolosità sismica del capoluogo abruzzese. E vede anche che esistono zone a est di Sulmona a rischio molto più contenuto, le stesse che ora sono state approntate per gli aquilani. In sostanza così si sostiene che i responsabili o sono degli incompetenti o sono dei criminali. Non mi sembra un grande aiuto alle tesi governative. Il Minculpop funzionava meglio.

 

Chi dà un'occhiata a questa mappa (dati aggiornati al 2004) capisce al volo quale é la pericolosità sismica del capoluogo abruzzese.

Esattamente quello che ho scritto ieri. la sola idea che questa proposta sia stata ventilata come ipotesi mostra l'incompetenza di quei signori e svela alcuni perché della situazione odierna.

Francesco

Ipotizziamo che qualcuno metta a punto un metodo statistico perfetto per prevedere i terremoti. Grande successo della scienza. In pratica, cosa si fa? Ci sono due possibilità: i) Bertolaso ( o chi per lui) informa la popolazione ogni volta che la probabilità supera una soglia minima da lui decisa o ii) Bertolaso informa ogni volta la popolazione indicando la probabilità. Nel primo caso, terribili polemiche se il terremoto non avviene (come, mi avete fatto perdere un giorno di lavoro/dormire all'addiaccio etc.). Ancora peggio se avviene un terremoto pronosticato con probabilità inferiore alla soglia minima e quindi non comunicato alla popolazione (come, sapevate che c'erano il 30% di probabilità e non me lo dite?). Affidare la  decisione alla popolazione non mi sembra risolva molto. Se la probabilità è bassa ma positiva (diciamo il 20%) molte persone che vivono o lavorano in edifici  non antisismici decideranno di non andare a lavorare, o di non dormire in casa etc. Altre potrebbero essere più ardite e decidere di proseguire le loro  attività normali. Risultato: caos generale e blocco  delle attività economiche e sociali.  

Ipotizziamo che qualcuno metta a punto un metodo statistico perfetto per prevedere i terremoti.

Intendiamoci, se è perfetto, come dici, lo è.
Se non è perfetto (se non è deterministico) va detto con franchezza alla popolazione e le persone si comporteranno come al solito sulla base del rischio.

Siamo, se non lo sai, un popolo di giocatori.

FF

Credo che il prevedere i terremoti, come anche questa crisi finanziaria, sia un esercizio accademico. Serve ed ha un valore euristico elevato ma sino a che le previsioni non sono affidabili ha un valore aggiunto limitato. In economia chi ti puo' dire quando non ti dice quanto e viceversa. Per i geofisici si aggiunge anche la variabile spaziale dove. Parlare di previsioni significa distogliere l'attenzione da altri elementi ben più importanti e con un valore aggiunto magiore del fareprevisioni: la prevenzione e il rispetto delle regole.  Perchè un terremoto in Italia non è un Black Swan at http://mgiannini.blogspot.com/2009/04/is-earthquake-in-italy-really-black.htm

Segnalo che in rete c'è un gran cancan sull' ospedale S.Salvatore che sarebbe stato costruito da Impregilo.Pare sia una bufala.

Resta incredibile la quantità di denaro pubblico regalato a questa società.

Se ricordo bene, pare che la Impregilo sia legata in qualche modo a Bassolino. Me lo confermate, per piacere?

sto guardando Draquila di Sabina Guzzanti. Detto che avere un documentario che parla delle cose è meglio di non averlo e che la denuncia nei confronti della protezione civile è secondo me davvero meritoria e interessantissima, a me il documentario non è piaciuto. E' stato elogiato molto da Merenghetti sul Corriere on-line come un esempio di grande documentarismo d'inchiesta.

Sarà che ho letto sul cinema documentario e su Berlusconi ma a me non è piaciuto. E' una inchiesta a metà fra Micheal Moore e Annozero. Una cosa che mi colpisce molto è il polpettone mafia-troie-monnezza-Berlusconi dove si alternano le opinioni di Ingroia, il figlio di Ciancimino, i leader del PD locali a persone qualunque mostrate come degli imbecilli che balbettano in modo insignificante, urlano o parlano di Berlusconi con simpatia e ingenuità. Insomma a me 'sta tirata che l'Italia è un mondo orwelliano mi ha stancato parecchio.

La retorica della Guzzanti spesso è trita, non mi fa ridere la sua ironia. Non è che non mi abbia fatto mai ridere (il chè sarebbe poi anche una questione di gusti poco interessante): il fatto è che la satira e l'ironia se la fai la quinta volta non fa ridere e forse non fa nemmeno pensare. E' leggeremente scontato questo modo di fare l'occhiolino al gossip su Noemi, divorzi dalla moglie, Escort in relazione alla vicenda terremoto. Tutto si tiene per la Guzzanti: mafia-puttane-Berlusconi-containers-soldi pubblici buttati: beata lei. C'è un piccolo particolare: questa sua visione la conoscevamo già e ce ne parlano ogni santo giorno beppegrillo, travaglio, Santoro e la stessa Guzzanti.

Io credo che il documentario della Guzzanti sia, in certo qual modo e nonostante indubbi meriti, noioso e vecchio e che ripeta molte delle stronze verità di cui sono pieni molti libri e articoli sull'Italia (scritti dentro e fuori), che non aiutano per niente nè a comprendere nè a cambiare la realtà che si pretende anche presuntuosamente di denunciare.

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