Le primarie in North Carolina e Indiana

6 maggio 2008 alberto bisin e giorgio topa
Giusto per cambiare argomento, e a rischio di esporci al ludibrio universale domani mattina, proponiamo le nostre previsioni (di pirsona pirsonalmente): Obama vince NC con un margine di almeno dieci punti, Clinton vince Indiana con un margine risicatissimo, 0-4 punti (ma c'è una probabilità diciamo del 20% che perda).

Altre previsioni e commenti li trovate qui e qui. Obama nelle ultime settimane si è trovato un po' in difficoltà per la questione del reverendo Wright e per la proposta della Clinton di sospendere la tassa federale sulla benzina (e sul gasolio) per il periodo estivo, riducendo al tempo stesso una scappatoia fiscale per le compagnie petrolifere in modo da far ricadere su di loro il costo (circa 8-10 miliardi di dollari) della sospensione. [La proposta, per inciso, è una solenne minchiata come sa chiunque abbia fatto l'esame di public economics 101. Ma la Clinton, in un'intervista con Stephanopoulos, ha affermato che non affiderà le proprie sorti a degli economisti ("Well, I'll tell you what, I'm not going to put my lot
in with economists"
)]. Beh, la maggior parte degli economisti ricambia. Persino il suo ex-amichetto (si dice di una vecchia storia ai tempi dell'università)/ex-consulente/ex-ministro del lavoro nel governo del marito Robert Reich, che pure bisogna tapparsi il naso ermeticamente a chiamare economista, ironizza sulla proposta.

Hillary Clinton però prende punti perché, nella stessa occasione ha sorvolato una esplicita domanda sulla posizione di Paul Krugman, manco fosse degno di considerazione e commento da parte sua. I punti sono dovuti al piacere ingenerato a immaginare la faccia di Krugman quando deve aver visto l'intervista.

Visto che diamo punti, diamone un bel po' a George Stephanopoulos, che nonostante fosse anche lui uomo dell'amministrazione Clinton (consulente diretto di Bill), ha intervistato Hillary come un giornalista vero (vorrei dire "con le palle", ma l'Amerika è piena di giornalisti che sanno fare interviste serie pur senza l'ausilio di tali attributi). E qui ci associamo sommessamente alle invidie di Michele.

Complimenti ad Obama per aver giustamente denunciato la proposta come demagogica, dannosa (perché va nella direzione di distorcere i segnali di prezzo che provengono dal mercato petrolifero), e inutile (dal punto di vista dei consumatori). Nel frattempo, la campagna di Obama continua ad essere una macchina ben oliata e ben finanziata, mentre quella della Clinton si affida sempre di piè all'improvvisazione e alle trovate populiste. Abbiamo trovato particolarmente interessanti, sul sito di RealClearPolitics segnalato sopra, queste due analisi.

Ma ne abbiamo anche per il nostro pupillo Obama. Lui un economista serio dietro le spalle ce l'ha. Vabbe', ha detto ai canadesi che Obama scherzava a prendersela con Nafta; non una gran dimostrazione di abilità politica, ma almeno certo una dimostrazione che si vergogna a fare il protezionista populista, cosa buona e giusta per un economista!

Ma quanto si vergogna il nostro economista a sentire Obama dire che il suo piano di assicurazione sanitaria prevede partecipazione volontaria con premi assicurativi fortemente sussidiati che non dipendono da condizioni mediche pre-esistenti? Com'è che Obama non capisce (che il nostro certo deve averglielo spiegato) che così c'è un grosso incentivo ad assicurarsi solo ex-post, dopo avere contratto gravi malattie? Com'è che Obama non capisce che questo potenzialmente distrugge il mercato e genera enormi inefficienze - gli economisti chiamano la situazione adverse selection e la conoscono da decenni - a meno che il sussidio non sia tale da generare essenzialmente sanità gratuita (la sanità gratuita è però inefficiente per altre ragioni, anche queste note agli economisti, a partire dall'azzardo morale)? Ma forse Obama capisce eccome, e semplicemente .... bara, come con Nafta (e il nostro economista sta facendo il giro delle compagnie di assicurazione in questi giorni, solo che ha imparato a farlo in silenzio). Il piano dice solo che a nessuno sarà rifiutata l'assicurazione indipendentemente da condizioni mediche pre-esistenti, e che i premi saranno bassi e sussidiati (ma non necessariamente essi stessi indipendenti da condizioni mediche pre-esistenti). Non è questo quello che dice nei discorsi, però, lo abbiamo sentito con le nostre orecchie (non riusciamo a trovare il pezzo del discorso su youtube; vuoi vedere che questi della campagna di Obama sono davvero bravi?) Mah, speriamo che bari.

Ad ogni modo, stanotte si vedrà.

49 commenti (espandi tutti)

Io faccio una previsione speculare: Clinton vince Indiana con 6-7 punti, Obama vince North Carolina con 6-7 punti. Piu' tardi vediamo.

Quanto al non avere "economisti seri" come consulente, e' un vantaggio. Sono dell'opinione che in campagna elettorale si possano sparare tutte le minchiate (o quasi: basta che credano piu' nelle tue minchiate che in quelle degli altri) che si vogliono per vincere. Tanto, first day in the office, e' sempre un'altra musica.

E sinceramente, quando si e' visto un economista di professione (uno serio, accademico, insomma) non dico ministro (GT, TPS e VV e' un po' sparare sulla croce rossa) ma diventare un efficace leader al di fuori di The West Wing?

Hei, hei, Ja, hold your horses! Chi ha detto che gli economisti debbano fare gli "efficaci leaders." Non noi! Non G. Stephanopolous! Hai visto nulla di simile nel ns. post? Clinton dice che non li vuole come consulenti sulle politiche economiche!  Molto diverso. Mi spiace, Ja, non si fa discussione cosi', con trucchi retorici da terza media. Clinton farebbe bene a smettere di parlare a vanvera con l'arroganza di chi dice cose serie. Puo' anche  chiedere alla maga quali sono gli effetti delle sue politiche economiche, ma non andra' lontano.

Suvvia Alberto, gia' il fatto che io abbia citato un concetto obama-orwelliano come Efficace Leader e Josiah Bartlet avrebbe dovuto far capire il senso della provocazione :)

My point in the second paragraph stands. Posto che in campagna elettorale uno dice quel che vuole per cercare di vincere - e vista le demographics di chi vota la Clinton, non si vede perche' non avrebbero dovuto dirlo -, e che una volta che uno inizia a fare il presidente fa quasi sempre il contrario di quello che dice in campagna elettorale e riempie posti al CEA come gli aggrada, c'e' per caso evidenza empirica e non aneddotica che avere consulenti di politica economica ex ante piuttosto che ex post e' misura di serieta' in politica economica? Son giusto curioso.

Sara' che son tonto di natura e che ero addormentato. Non so se ci sia l'evidenza empirica che cerchi. C'e' evidenza pero' che "la politica ha priorita'  su tutto; faccio io che sono piu' intelligente, lo faccio bene, lo disegno per benino, e non proccupatevi che ci pensa il mio governo"  non ha funzionato bene per health care reform e per Hillary in passato. Il fatto che non abbia ancora capito mi preoccupa e spaventa.

E se le cose vanno come dite (o se anche il distacco della Clinton in Indiana e' maggiore), come finisce?  Lei si ritira? Lei continua?  Lei ha ancora effettive speranze?  

Obama ha concesso Indiana e Clinton ha concesso North Carolina.

La signora ha 1,630 e il signore 1,776 voti.

Ergo si scanneranno per molto, inducendo una ottima possibilita' per il vecchio gran partito di andare alla Casa Bianca.

La Clinton ha gia' parlato? Alla CNN dicono che il risultato in Indiana e' too early to call...

CBS ha assegnato Indiana alla Clinton. Al momento e' 52/48 in Indiana, con circa un venti per cento di precinct ancora da dichiarare (principalmente l'agglomerato urbano di Gary). Diciamo il distacco finale dovrebbe essere tra due e tre punti circa.

Obama rimane sempre il favorito, ma il fatto che non riesca da due mesi e mezzo a mettere a segno il match point pur avendo molti piu' fondi della Clinton non depone molto a suo favore in un national contest.

Per chi e' iteressato, a parte una primaria il 20 e altre all'inizio di giugno - ma comunque le ultime hanno pochi pledged delegates - il 31 maggio il Democratic National Committee prendera' la decisione su Florida e Michigan, che sono stati squalificati per aver tenuto le primarie troppo presto. Da quello, e dal flusso di superdelegates verso i candidati, si capira' l'aria che tira.

mmmm...si tratta di un testa a testa e nessuno dei due e' in grado di assestare un colpo di grazia all'altro. Stasera, Obama ha vinto con un ampio margine in North Carolina e i due hanno sostanzialmente pareggiato in Indiana (probabilmente finira' 52 a 48 o 51 a 49 per la Clinton, ma conta poco vincere lo Stato visto che i delegati vengono assegnati proporzionalmente). Stanotte il gap tra Obama e la Clinton si e' ampliato ancora a favore del primo, e ho la sensazione che da domani qualche superdelegato si decidera' per Obama. Se lo facesse qualche "pezzo grosso" (tipo Al Gore), le pressioni per il ritiro della Clinton sarebbero fortissime. La campagna della Clinton si sta disperatamente aggrappando ai voti del Michigan e della Florida, il che la dice lunga sulla disperazione di Hillary...

RealClearPolitics dice che CBS News ha "called" Indiana per la Clinton. Con l'85% dei voti contati, in Indiana la Clinton ha 4 punti di vantaggio su Obama (52-48), ma credo che il distacco si ridurra' ulteriormente, visto che mancano ancora i risultati di Gary e Hammond, zone urbane vicine a Chicago (e con parecchi African-Americans) dove Obama dovrebbe raccogliere parecchi voti.

In NC il distacco (col 78% dei voti contati) e' di 14 punti per Obama (57-43). [NB: abbiamo azzeccato le nostre previsioni in pieno!]

Vittoria netta per Obama dunque in NC, e sostanziale pareggio in Indiana. Occorre sottolineare che parlare di "stati vinti" o "stati persi" per le primarie democratiche e' fuorviante: quello che conta e' il numero di delegati (che vengono assegnati proporzionalmente) e il numero di voti complessivo. Obama ha aumentato il suo vantaggio secondo entrambe le misure. Secondo me ce l'ha fatta. La Clinton continuera' ancora, ma le persone che contano all'interno del partito democratico aumenteranno la pressione su di lei affinche' si ritiri. E i super-delegati cominceranno a schierarsi in modo sempre piu' netto con Obama.

Peraltro, Obama stasera ha fatto un discorso che gia' mirava a Novembre, parlando di unita' del partito, dicendo quanto ama questo paese, eccetera. (Avete notato che si e' fatto riprendere attorniato da donne anziane bianche??)

E' vero!! Ho notato anche io le donne anziane, e bianche! Certo che fa impressione come niente sia lasciato al caso...

La Clinton invece ha un signore coi guantoni da boxe dietro di lei!!! Il simbolismo la dice lunga...

...sto ascoltando la Clinton: e' veramente delusional! Ha detto che ha vinto il tie-breaker (PA a lei, NC a lui, Indiana - tie-breaker - a lei!), e che adesso e' "full speed ahead towards the White House"!

Un tono completamente diverso da Obama: lei e' davvero un divider, Obama e' un uniter.

non credo alle mie orecchie! L'ambizione di questa donna e' davvero sconfinata, che non e' una brutta cosa in se', but still...

Eccola. Finalmente ha detto che si devono contare i voti di Florida e Michigan. Ero li' che aspettavo. Che faccia tosta.

Ma va la'. Ha chiesto soldi come prima cosa!! E' in ginocchio.

Tra parentesi, a chiunque interessi,  le previsioni azzeccate di questo post sono di Giorgio. Io mi sono aggregato al post minacciandolo che lo avrei evirato se le sballava. E poi lo ho quasi evirato quando pareva che Indiana andasse a Clinton con oltre 15% di margine.

le previsioni azzeccate di questo post sono di Giorgio [...] minacciandolo che lo avrei evirato se le sballava

Talk about incentives! Visto che funzionano, persino con Giorgio?

Passerei il suggerimento direttamente a Ben: con questo metodo basterebbe mettere Giorgio a fare le previsioni sull'economia USA, licenziare le centinaia di macro-econometrici che la Fed occupa e tutti saremmo più felici!

 

Parlando sinceramente, quali sono le possibilita' che i superdelegates si schierino con Obama? Io ho visto un trend netto in suo favore (su questo fronte) da tre mesi. Questo, insieme al fatto che nessuno vuole piu' darle soldi, secondo me la dice lunga su quello che sta accadendo. 

A modesto avviso del sottoscritto scarsissime sono le possibilita' che i superdelegati votino Obama.

Esse sono legate alle tenui probabilita' che il senatore di Illinois abbia un tale amrgine di vittoria da produrre un terremoto interno al PD se venisse disatteso il mandato dell eprimarie.

per il resto la famiglia Clinton usera' la corruzione, la pressione, ogni turpitudine possibile da padre madre e figlia per la continuazione delal propria linea dinastica. 

No, a mio avviso sei troppo negativo. Sta collezionando molti superdelegati Obama, non vedo proprio come i Clinton possano oramai fermarlo. Il candidato del PD sarà lui.

Comunque i Clinton gli han fatto abbastanza danno, ed in parte se ne è fatto anche lui parlando spesso a vanvera ed esagerando con la retorica - se ha qualcosa che non sia aria fritta da dire, meglio che cominci a dirlo.

Per cui la vedo dura contro McCain. Tra le altre cose - e contrariamente alla maggioranza dei redattori di nFA se ben capisco - ha un consigliere economico molto mediocre e molto prono a seguir le mode del momento, la qual cosa si riflette nelle cose che dice quando parla di economia.

La mia vecchia previsione potrebbe rivelarsi sbagliata: se Obama infila un altro paio di cazzate razziali, non sceglie il partner giusto e, soprattutto, se non convince la gente sulla questione tasse ed economia. Anche perché sia lui che la Clinton contavano su una forte recessione in full swing per la fine dell'estate. Se, come sembra, l'economia tiene botta dal lato dell'offerta, allora i disastri non ci saranno di certo e la domanda per "stato stato, protezionismo protezionismo, tasse tasse, ..." diminuirà rapidamente. 

Tra le altre cose - e contrariamente alla maggioranza dei redattori di
nFA se ben capisco - ha un consigliere economico molto mediocre e molto
prono a seguir le mode del momento,

Ehm, cosa vuoi dire? Da quello che scrivi sembra che la maggioranza dei redattori di nFA abbia un consigliere economico non mediocre... I'm not important enough to have an economic adviser, let alone a non-mediocre one.

Ouch, troppa fretta da parte mia ... intendevo dire che, nonostante la sua popolarità, io non ho una gran opinione della produzione scientifica di A. Goolsbee, contrariamente, se capisco, all'opinione di Alberto e Giorgio (ed a quel punto ho estrapolato: se su un campione di 3, a due piace AG, sull'universo di 6 è probabile che a 4 piaccia ciò che AG scrive ...). Comunque, trattasi di cosa marginale. Non credo farebbe una grande differenza per BO avere Tom Sargent che gli fa da advisor. Gli advisors servono solo per trovare ex-post rationales per le scelte politiche dei candidati.

 

No, no, hai estrapolato male e io non sono stato chiaro (ho scritto io il pezzettino su Goolsbee). Io non penso affatto granche' di lui, e della sua produzione accademica. Affatto. Pero' mi pare che possa essere un advisor serio. E' uno che capisce di economia e ha una certa familiarita' con i dati e la loro analisi. Non mi pare ci voglia molto di piu' per fare l'advisor, credo su questo concordiamo. Io volevo dire che mi pare un advisor ragionevole. Uno che sa cos'e' adverse selection  e sa dove trovare dati su health insurance e leggerli. Dopo tutto lo comparavo a Reich, che io credevo fosse consulente di Hillary, ma poi ho scoperto che invece la critica.

Sono d'accordo che Obama e' meglio che aggiunga un po' di carne al discorso sul cambiamento, perche' cosi' veramente non si puo' piu' ascoltare. Ieri sera ho dovuto cambiar canale. E anch'io pensavo che senza una recessione dura, sono c..zi amari per i democratici. C'e' sempre la guerra! 

Arrivano i primi numeri da Lake County in Indiana. Obama per ora ha il 75%. E' teoricamente possibile che vinca in Indiana. Ovviamente, il conto dei delegati cambierebbe di pochissimo, ma un 2-0 stanotte manderebbe la Clinton a casa.

Io sono sveglio,  ma dubito accada. Alla fine lui perdera' per circa 10000 voti. Quello che spero fortemente e' che il partito faccia pressione su di lei. Non e' riuscita a recuperare nemmeno con la serie di sciagure che si sono abbattute su Obama negli ultimi 15 giorni (alcune autoprocurate). E tra i due quella che divide e' lei: prima si leva dai giochi, meglio e' per tutti.

Tutti i networks (ABC, NBC, CNN) hanno rimesso Indiana come "too close to call"! Il problema e' Lake County, la contea nell'angolo nord-ovest dello stato, al confine con l'Illinois e vicinissima a Chicago. CNN ha appena riportato che col 28% dei voti, Obama ha un forte vantaggio nella contea. Il margine della Clinton si e' quindi ridotto a 51-49 sull'intero stato - appena 20,000 voti di differenza. Se continua cosi' in Lake County, Obama ha la possibilita' di vincere anche in Indiana.

Di nuovo, nel computo dei delegati non cambia molto, ma simbolicamente sarebbe la fine per la Clinton. 

Sara' che sono un political junkie ma stasera me la sto gustando. Se Obama porta a casa l'Indiana per lui e' fatta. La Clinton stessa ha ammesso in diretta TV che l'Indiana era il tie-breaker :-) 

Credo che abbia ragione Edoardo: alla fine la spuntera' la Clinton in Indiana ma con un margine ridottissimo (ha appena parlato il sindaco di Hammond, e a sentire lui Obama non riuscira' a recuperare la differenza di 20,000 voti). Alla fine della fiera pero' e' abbastanza irrilevante. Resta il fatto che questa e' stata un'ottima giornata per Obama, e son convinto che i super-delegati si schiereranno sempre di piu' con lui.

A meno che non venga fuori qualche grossa sorpresa (possiamo star sicuri che nella campagna della Clinton stanno scavando accanitamente nella storia personale di Obama per trovare un qualsiasi minimo scheletro nell'armadio che renda Obama "unelectable"), la Clinton ha perso la nomination stasera. 

sul fatto che la previsione l'abbia fatta giorgio non avevo dubbi, vista soprattutto la recente discussione (privata) su memoria e certe dimensioni del bisino........:-))

I miei 50cents: si va all the way to the convention, a meno che Gore, Dean, Pelosi e qualche altro dei top dem dicano publicamente in modo molto esplicito a Madame che si deve togliere di mezzo. E non ho visto, negli ultimi 16 anni, nessuno nel partito democratico con sufficienti cojones da dire ai Clintons to buzz off (e god knows quanto ce ne sarebbe stato bisogno.....)

..azz, cosi' le previsioni le becchi di sicuro. Impara da Giorgio che lui si' che ci ha messo la faccia. La tua previsione, tradotta in termini della politica italiana suona cosi': secondo me il governo Berlusconi tira fino alla fine della legislatura, a meno che Bossi non lo faccia cadere (ma e' difficile perche' il Berlusca c'ha i soldi). :) 

Fuori le palle, mio caro Stockli: chi sara' il candidato democratico (questa e' facile, ne basta una di palla per questa)? Chi sara' il presidente? 

 

nomination: obama

presidente: mccain

you can take it to the bank 

si, e oltre a quelle tre ci metto una cena: are you on?

Che ne abbia tre di palle Stockli? Ok, my man, io e Giorgio ci stiamo. (Mi spiace, ma ti paghi due cene e noi mezza; cosi' sono gli odds quando ti metti uno contro due). Mantova? O Cracco Peck? O quall'altro posto delle valli valdesi?  Come dice sempre Radner prima di ordinare ostriche alla cena del seminario: But, ...can you afford it?

il posto delle valli valdesi è Flipot, gnurant di un bisino.....va bene, così almeno comincerete a mangiare decentemente quando mi pagherete una cena da Flipot.......:-))

Ai tre scommettitori segnalo questo articolo apparso su La Stampa.

 

go big red

palma 7/5/2008 - 17:00

I can get no satisfaction, but I tried... (M. Jagger, greatest greek sage alive)

While the horror of the Clinton family gets unabated all over the plains, I have to report with pride that Monroe County, In (seat of II) is solidly 67% for Barack.

For those who do not follow either swimming or politics, M. Spitz is an IU grad, the pool, where even humbly me trained, is his. Obama is the junior senator from Illinois. Clinton, well is someone who was in the White House, it is unclear doing what.

Lwell one,

palma 7/5/2008 - 17:06

G McGovern (D-Sd) consiglia pubblicamente a Clinton di andare a casa (ne ha parecchie)

Non so se erro, George Mcgovern, senatore 63-81 democratico di South Dakota, e con moltissime posizioni politiche pubbliche (attualmente uno dei "super"delegati del Pd.)

Ho scritto qualche cosa di oscuro?

Segnalo buffo sito "riguardante" John McCain:

http://www.thingsyoungerthanmccain.com/

McCain e' del 1936, che poi e' lo stesso anno di nascita di Berlusconi...

Le primarie in KY

palma 18/5/2008 - 16:59

hanno luogo tra 50 ore. Dopo l'appoggio di Edwards, basta una spallata alla casa dei Clinton perché la signora torni a occuparsi dei lavoratori (strettamente bianchi e fumatori) per cui di recente prova grande attrazione.

Kentucky è un caso interessante visto che è uno stato meridionale, quindi vota democratico essendo schiavista (nel 1860 il 25% della popolazione era costituita da schiavi.) Essendo bianchi e proletari i votanti democratici alle primarie, Clinton è in vantaggio.

I pronostici danno Mrs. Clinton a più del 64%. Vincerà quasi sicuramente la maggioranza dei delegati Bluegrass, ma sarà decisivo capire di quanto sorpassa Senator Obama.

Ma non si vota anche in Oregorn nella stessa giornata? E li' non e' in vantaggio Obama con la stessa percentuale (leggermente piu' bassa a dire il vero)?

Saro' un sempliciotto non abituato alla politica americana ma a me sembra che la decisione sia gia' stata presa: Obama sara' lo sfidante democratico. Lo si capisce dalle donazioni nei suoi confronti, dai piu' di 30 nuovi superdelegates che ha conquistato nelle ultime due settimane e da come inizia a parlare contro McCain.

Il punto secondo me e' un altro: la Clinton si fara' da parte con dignita' o dividera' l'elettorato?

Questo secondo me e' molto meno scontato. Queste primarie sono state cosi' combatutte per una ragione che io trovo piuttosto semplice: entrambi i contendenti si giocavano tutto in questa elezioni (per la Clinton e' impensabilie una candidatura tra 8 anni e anche tra 4 anni sarebbe molto dura, speicialmente se passasse per quella che ha fatto perdere i democratici dividendo il partito in queste elezioni. Per Obama...beh...dai, e' ovvio che lui sa benissimo che un'occasione come questa non gli capitera' mai piu': il contesto e' quanto di meglio lui possa sperare e secondo me lui non se lo aspettava nemmeno questo successo).

Date queste premesse, nessuno dei due puo' essere compensato per la mancata nomination. Cosa faranno? Io azzardo una previsione: la Clinton non si fara' da parte, portera' i democratici a perdere Florida e Michigan nelle elezioni di Novembre e Mc Cain vincera' su Obama.

 

Se siete dei nerds ossessionati da statistiche e scenari elettorali (I mean, people like me) allora vi consiglio vivamente questo articolo di Salon dall'ex pollster di Howard Dean. Vi dice tutto quello che c'è da sapere sulla prossima elezione presidenziale.

E dimenticatevi della Clinton, che ha già iniziato a riallinearsi con gli altri democratici e ha passato la settimana attaccando Bush e McCain.

Sir, no Sir (e' comprensibile solo nel linguaggio di Semper fidelis)

 

 

 Consiglio

http://www.usaelectionpolls.com/2008/oregon.html

come vede Sig. edoardo lo scarto e' minimo mentre (le proiezioni) in Ky lo scarto e' enorme nella direzione opposta. 

Non so quale casa di sondaggi sia la piu' attendibile, ma tutti gli altri di quel sito danno uno scarto ben maggiore (e' vero che sono di qualche giorno fa, ma non vedo cosa possa aver fatto Obama negli ultimi  5-6 giorni per perdere elettori).

Comunque rimane il fatto che Martedi' ci sono circa 100 delegates in gioco. Se anche 65 andassero alla Clinton e solo 35 ad Obama (scenario molto favorevole per la senatrice), Obama rimarebbe comunque con un distacco di 150 delegati e con soli 80 delegati dalla meta (dove li trova lei 230 delegati in piu?).

Ribadisco. Mi sbagliero', ma secondo me il candidato e' gia' stato scelto. 

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti