Qual è il numero ottimale di immigrati?

11 febbraio 2015 John Cochrane

Quest’estate ho scritto per Peregrine (una pubblicazione della Hoover Institution) un articolo intitolato “Qual è il numero ottimale di immigrati negli Stati Uniti?” (qui la versione originale e qui un podcast, entrambi in inglese) La mia risposta: 2.002.052.035 (due miliardi, due milioni, e cinquantaduemilatrentacinque). Dico sul serio.

La superficie degli Stati Uniti è pari a 9 milioni di chilometri quadrati, circa 33 persone per chilometro quadrato. Nel Regno Unito ci sono circa 250 persone per chilometro quadrato. Se lasciassimo arrivare negli Stati Uniti un paio di miliardi di persone, raggiungeremmo una densità di popolazione inferiore a quella del Regno Unito. Perché proprio il Regno Unito? Beh, mi sembra un bel un paese, tutt’altro che sovrappopolato. Anche in Olanda si vive bene, con 483 persone per chilometro quadrato. Quindi forse dovremmo far entrare negli Stati Uniti quattro miliardi di immigrati, non due. Si, forse negli Stati Uniti c'è piu' deserto, cosi' come piu' tundra inabitabile, per cui potremmo farne entrare, diciamo, solo un miliardo. Comunque si voglia metterla, gli Stati Uniti sembrano decisamente sottopopolati in rapporto a molti altri paesi avanzati che offrono un piacevole standard di vita.

Come capite da questi miei calcoli semiseri, il titolo di questo articolo pone la domanda sbagliata. Qual è il numero ottimale di pomodori importati? I pianificatori centrali dell’Unione Sovietica cercavano di risolvere le cose in questo modo. I legislatori e il governo americani non dovrebbero farlo. Dovremmo decidere i termini ottimali dell’importazione di pomodori e poi lasciare che sia il mercato a decidere il numero. Allo stesso modo, dovremmo decidere quali sono i termini ottimali dell’immigrazione (in che modo facciamo immigrare le persone? Che tipo di persone?), in modo che la vasta maggioranza di questi immigrati arrechi un beneficio netto agli Stati Uniti. Poi, lasciamo che tutti quelli che vogliono venire vengano. Se abbiamo scelto i termini giusti, il numero si regolerà da solo.

Questi sono principi elementari di economia: fissa il prezzo, fissa le regole del gioco; ma non stabilire la quantità, e non decidere il risultato finale. Quando una società fissa le quantità, o stabilisce delle quote (come fanno gli Stati Uniti con l’immigrazione) il risultato è, di solito, un disastroso spreco. Con una quota predeterminata di immigrati, un imprenditore che potrebbe venire negli Stati Uniti per avviare un’attività da un miliardo di dollari si troverebbe davanti le stesse restrizioni di chiunque altro. Il potenziale Albert Einstein o Sergey Brin non avrebbe alcun modo di segnalare di quale entità potrebbe essere il suo contributo alla nostra società.

Perché temere gli immigrati? Si potrebbe temere che abusino dei servizi pubblici. Da un punto di vista morale, il perché le tasse di un americano dovrebbero aiutare uno sfortunato nato nel Maine e non un (altrettanto) sfortunato nato a Guadalajara è una domanda interessante, ma lasciamola da parte. Non è affatto complicato definire delle condizioni che proteggano i conti pubblici: gli immigrati potrebbero pagare un deposito alla frontiera, diciamo 5.000 dollari. Se dovessero finire i soldi e richiedere assistenza pubblica, oppure essere condannati per un crimine, non avere assicurazione sanitaria, ecc., il deposito viene utilizzato per pagare il biglietto di rimpatrio. In alternativa, il governo potrebbe stabilire una verifica per patrimonio e reddito: gli immigrati devono mostrare di possedere almeno 10.000 dollari di patrimonio, assieme a un lavoro (entro sei mesi) oppure un reddito da impresa o da patrimonio.

In ogni caso, quello del welfare e altri servizi sociali è un argomento irrilevante. Gli immigrati potrebbero andare in Francia, se quello che cercano è il welfare state. La stragrande maggioranza degli immigrati arriva negli Stati Uniti per lavorare, e paga le tasse. L’abuso dei servizi pubblici è, semplicemente, un falso problema. Ma se è di questo che siete preoccupati, non è difficile strutturare un accordo (come negli esempi sopra) che risolva il problema.

Potreste allora aver paura che gli immigrati rubino il lavoro e facciano diminuire i salari americani. E' una storia che si sente spesso raccontare, ma in realtà non costituisce un problema serio e, infatti, la protezione che ci illude di fornire in questo modo ai nativi non funziona mai nel lungo periodo. Se non arriva manodopera, il capitale – fabbriche e aziende agricole – se ne va, e i salari diminuiscono comunque. Gli immigrati arrivano per lavorare nelle industrie piu’ aperte, che offrono molti posti di lavoro, non in quelle in cui ci sono pochi posti di lavoro e molti lavoratori che competono per essi. Quindi, le restrizioni all’immigrazione fanno poco, nel lungo periodo e per un’economia aperta come gli Stati Uniti, per “proteggere” i salari. Se restrizioni all’immigrazione che fanno aumentare i salari funzionano, i salari più alti si traducono in prezzi maggiori per i consumatori americani. Il Paese nel suo insieme – specialmente i consumatori a basso salario che tendono a fare la spesa da Wal-Mart e beneficiano maggiormente dei prodotti a basso prezzo – non se la passerebbe meglio.  

Infine, se anche dovesse funzionare, restringere la concorrenza sul mercato del lavoro beneficia alcuni lavoratori americani alle spese di altri lavoratori, per esempio quelli messicani. Il ruolo degli Stati Uniti nel mondo è davvero quello di privare i poveri messicani di opportunità per sussidiare lo standard di vita dei nostri lavoratori? Siamo uno strano paese, che proibisce rigorosamente la discriminazione dei lavoratori “per luogo di nascita, discendenza etnica, cultura, caratteristiche linguistiche comuni ad uno specifico gruppo etnico, o accento…” e poi richiede questa discriminazione sulla base di, beh, il luogo di nascita.

Ma se questo vi preoccupa comunque, non c’e’ problema: il governo potrebbe fornire delle licenze per determinati impieghi protetti in maniera tale che solo i cittadini statunitensi possano occuparli. Troppo intrusivo? Beh, è esattamente quello che stiamo cercando di fare tenendo fuori le persone dal paese, e una buona politica non si fa dando una bella apparenza a una politica pessima.

Più seriamente, ci si potrebbe preoccupare del fatto che la nostra società assorbe rapidamente le persone istruite: ingegneri, programmatori, venture capitalists, manager e professori, ma non fa altrettanto con le persone con un livello d’istruzione inferiore. Se l’obiezione della minor-competenza minor-assimilazione ha un senso, allora lasciamo entrare chiunque abbia competenze e credenziali specifiche. Dobbiamo parlare di condizioni, non di numeri.

Forse siete preoccupati per i valori sociali. Si potrebbe facilmente richiedere che gli immigrati negli Stati Uniti parlino inglese e che abbiano una vaga conoscenza delle istituzioni, storia, e leggi americane, sebbene queste condizioni non siano richieste per i nostri cittadini. Bene. Dobbiamo parlare di condizioni, non di numeri.

Forse vi preoccupate per come riusciremo a costruire case e trovare lavoro per tutte queste persone? Non saremo noi a farlo, ma loro. I mercati, e non il governo, forniscono già case e lavoro per i cittadini. E, in ogni caso, non dovremmo preoccuparci per la nostra economia in stagnazione? Tutti vogliono la costruzione di case negli Stati Uniti, eppure c’e’ solo un certo numero di persone che vuole solo un certo numero di case. Immaginate il boom di costruzioni che deriverebbe dall’ingresso di milioni di immigrati aggiuntivi ogni anno. I nostri avi non avevano bisogno che il Governo Federale degli Indiani d’America fornisse loro posti di lavoro o costruisse case. Neppure i nuovi immigrati ne hanno bisogno.

La questione piu’ urgente che gli Stati Uniti devono affrontare è l’assurdo numero di persone di talento che sono costrette ad andarsene dopo il loro soggiorno, spesso dopo aver ottenuto una laurea in ingegneria da un’università americana, e il nostro maltrattamento degli immigrati clandestini che sono qui. Chiunque si laurei in questo paese dovrebbe poter rimanere. Invece noi li cacciamo. Altri 11 milioni di persone sono qui, lavorano duro, pagano le tasse, hanno proprietà, ma si aggirano in uno status di semilegalità.  È un imbarazzo nazionale. Critichiamo altri paesi perche’ praticano forme di “apartheid” quando negano lo status di legalità alle persone che hanno vissuto li’ per decenni, o perfino per generazioni. Eppure, un abitante su venti negli Stati Uniti subisce lo stesso destino.

Se sei stato qui per X anni, hai un lavoro e sei stato alla larga dai guai, allora dovrebbe esserti permesso di rimanere. Se lasciamo arrivare tutti quelli che vogliono migrare secondo questi termini, allora non dobbiamo preoccuparci che “non è giusto che gli immigrati illegali saltino la fila". Scegliamo i termini giusti e non ci saranno ne’ file ne’ ingiustizie.

Dobbiamo parlare di condizioni, non di numeri. Per ogni obiezione alla libera immigrazione, è piuttosto facile trovare i termini dell’accordo per risolvere il problema. I termini giusti faranno si che il numero ottimale di immigrati si aggiusti da solo, cosicche’ nessun uomo dell’apparato a Washington debba inventarsi un numero. Una volta scelti i termini giusti, ogni persona che puo’ apportare un beneficio alla nostra società verrà, e gli Stati Uniti saranno, di nuovo, veramente una grande nazione di grandi immigrati.

Post Scriptum. Se dovessi riscrivere di nuovo questo articolo aggiungerei i medici e le infermiere. Mentre lavoravo alla revisione di “After the ACA”, un saggio su questioni sanitarie, mi sono reso conto di come l’immigrazione e l’economia sanitaria siano connesse. Teniamo dottori e infermieri fuori, per poi lamentarci di quanto costosa sia diventata l’assistenza sanitaria. Le restrizioni dell’immigrazione sono pensate per tenere alti i salari americani, ed eccole qui: funzionanti come promesso. Ma mantenere alti i salari dei medici significa mantenere alti i costi della vostra salute. Questo principio si applica ovunque.

Ho inoltre cercato un’analogia più forte per la situazione degli 11 milioni di “stranieri illegali” (destra) o “lavoratori senza documenti” (sinistra); mi piacerebbe trovare una parola neutrale e priva di connotati politici. Parliamo di 11 milioni di persone che vivono tra di noi, spesso per interi decenni delle loro vite, che lavorano qui, che posseggono casa e automobile, che avviano imprese, pagano tasse, partecipano alla nostra stessa società… eppure con pochi diritti. Non possono citare in giudizio qualcuno che li truffi, non possono votare su come la società in cui vivono debba funzionare, non possono prendere la patente, vivono in una costante paura.

Guardando alcuni degli anniversari dei diritti civili, forse un esempio notevole è la situazione degli afroamericani nel Sud degli Stati Uniti negli anni ’50. Avevano, allo stesso modo, pochi diritti civili, in particolare non avevano il diritto di voto. Ne siamo indignati. Come mai non ci indigniamo per l’identica situazione di questi 11 milioni di immigrati? Ok, sono “illegali”. Ma anche le norme “Jim Crow” avevano la piena forza della legge. Il “devono rispettare la legge” si applica alle leggi sulla segregazione razziale? Anche il Fugitive Slave Act del 1850, era una legge. Non tutte le leggi sono buone leggi. E il “devono mettersi in fila e rispettare la legge” è un’espressione che non vuol dire niente – è semplicemente impossibile per il migrante medio dal Messico, dalla Cina o dall’India arrivare legalmente negli Stati Uniti.

Non è un’analogia perfetta. Non c’è un Ku-Klux-Klan o una violenza sistematica contro gli immigrati. Le analogie storiche banalizzano il passato con troppa facilità, come quando si dà del “nazista” a qualcuno. Ma penso che, alla fine, riterremo il nostro attuale trattamento degli immigrati qualcosa di ugualmente offensivo sotto il profilo morale, e delle buone similitudini per le cose che, giustamente, deploriamo meritano di essere cercate. Me ne servono di migliori.

L'originale in inglese e' stato pubblicato il 25 giugno 2014 su The Grumpy Economist.

55 commenti (espandi tutti)

Come Italia, Germania, Grecia, Spagna, ...

Esiste un principio cardine di ogni società liberale: il diritto di proprietà: ho il diritto di escludere tutti gli altri dai beni di mia proprietà, fin qui siamo tutti d'accordo, tranne che a Cuba e in Corea del Nord.

Qualcuno potrebbe dire, va bene, allora installo una tenda nel vostro giardino condominiale. E no, diremmo noi. Il diritto di proprietà può appartenere ad una moltitudine di persone, che hanno il diritto di escludere tutti coloro che non sono proprietari. Quindi niente tenda nel nostro giardino.

Cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi.

L'immigrazione incontrollata è una grossa ferita al diritto di proprietà; provoca l'aumento dei reati (la grande maggioranza dei detenuti è costituita da immigrati), la diminuzione della sicurezza, con tanti cittadini che hanno paura di uscire di sera; ha rovinato intere zone turistiche e la vita di coloro che ci lavoravano; senza parlare di scontri di carattere religioso che società omogenee da secoli non hanno.  Avvengono occupazioni abusive di abitazioni e non esistono forze dell'ordine sufficienti per impedirle.

Se non è tutelato il diritto di proprietà, nessuno investe, e il declino è inarrestabile.

Quindi il numero di immigrati da ammettere non può che essere deciso dai cittadini stessi, e sarà uno degli argomenti delle campagne elettorali, come è giusto.

Se coloro che vogliono due miliardi di immigrati negli Stati Uniti vinceranno le elezioni, ne entreranno due miliardi. Ma non credo che accada.

Giusto

Alessandro Riolo 11/2/2015 - 19:59

Quindi il numero di immigrati da ammettere non può che essere deciso dai cittadini stessi, e sarà uno degli argomenti delle campagne elettorali, come è giusto.

Corretto.

In Italia ci vogliono 7 milioni di immigrati over 20 under 35 oggi, o in 2 o 3 anni, e 15-20 milioni nei prossimi 20 anni. Preferibilmente laureati.

Chi lo capirà e convincerà gli Italiani, avrà il mio voto.

In Italia ci sono 3 milioni di disoccupati in senso tecnico, più 3.6 milioni di "scoraggiati" (NEET), più 50 milioni di ore di cassa integrazione nel 2014; più un numero che non sono in grado di calcolare ma che considero rilevante di persone che risultano formalmente occupate (in genere nel settore pubblico) ma non svolgono un'attività economicamente produttiva. In gran parte sono  over 20 e under 35, parlano già l'italiano, conoscono (talvolta vagamente) le leggi del paese. Alcuni sono laureati, altri se necessario potrebbero farlo.  Le persone che occorrono per aumentare il PIL anche del 50% sono già qui, non occorre farne venire altri da fuori; se proprio fosse assolutamente necessario si potrebbe fare rientrare qualche emigrato. Siamo già oltre i 200 abitanti km² e così anche Cochrane sarà contento (chissà perchè così pochi emigrano in Russia, 8,4 abitanti km²). Quello che occorre è fare le riforme necessarie perchè tutta questa gente diventi produttiva ed il problema è risolto. Se viceversa non siamo capaci di farle non riusciremo a rendere produttivi neanche gli immigrati, pochi o tanti che siano.

In Italia ci sono

Ce ne sono di piú di quelli che conti tu, basta andarsi a guardare gli inattivi.

E tanti di questi inattivi sono tali perché bisognava fare delle riforme strutturali 30 anni fa, ma tanti di questi inattivi sono tali perché bisognava fare una politica demografica 40 anni fa (bisognava sostenere maggiormente il tasso di fertilitá), o una diversa politica immigratoria 20 anni fa (bisognava importare piú immigrati e di migliore qualitá).

Queste cose non sono state fatte, ed oggi il sistema paese é molto piú inefficienti di quanto potrebbe essere se fossero state fatte.

I disoccupati, scoraggiati, cassintegrati, improduttivi che citi sono tali in parte perché il sistema non é stato riformato in tempo, ma anche perché non avendolo fatto, la struttura demografica si é deteriorata talmente tanto da diventare un potente generatore di inefficienza.

Giappone, Germania, Grecia, Spagna e tanti altri paesi sono nella stessa barca (verso cui si dirige anche la Cina), ed ognuno di questi paesi mitiga il problema come puó (in alcuni casi, esportando una parte del problema ai propri partner commerciali), ma alla fine, rispetto agli investimenti in conto capitale, sono tutti molto piú inefficienti di quanto potrebbero essere con una struttura demografica migliore, perché quella con cui si ritrovano danneggia necessariamente il loro mercato interno.

Le decine di migliaia di ragazzi italiani che emigrano a Londra ogni anno, ed ogni anno in numero sempre maggiore, avrebbero avuto piú possibilitá di trovare lavori produttivi in Italia se negli ultimi 20 anni l'Italia avesse incentivato l'immigrazione di almeno 6 milioni di laureati.

Ma si può seriamente ragionare in questi termini? La frase "far rientrare qualche emigrato" mi ha fatto correre un brivido lungo la schiena: chi dovrebbe far rientrare chi? Sulla base di cosa? In che quantità?
Trovo davvero fastidioso poi operare questa continua distinzione tra lavoratori italiani e lavoratori immigrati, stabilendo che i primi siano più meritevoli dei secondi per il solo fatto di essere nati in un paese piuttosto che in un altro. La nazionalità non è un merito! Non c'è alcuna ragione per cui un italiano abbia più "diritto" di lavorare in Italia di uno straniero.
Questo ovviamente non significa che il problema della disoccupazione (e della non-occupazione) giovanile non sia reale e drammatico, ma l'immigrazione c'entra poco o nulla, i problemi sono ben altri, non ultimo il sistema educativo subsahariano che ci ritroviamo.

...come pensa di attrarre questi immigrati giovani e possibilmente laureati? Con un provino al Grande Fratello? La promessa di qualche cena elegante?
Perchè nel suo paese, casomai non se ne fosse accorto, non ci sono asili, la sanità è una voragine indecente e pensioni sproporzionate si mangiano buona parte delle tasse; nessun laureato sano di mente investirebbe il suo futuro in un paese così profondamente ignorante (infatti non lo fanno nemmeno gli italiani).
Pattugliate sereni il vostro giardinetto condominiale, come se vivessimo nell'800.
Regards

Il suo commento mi ha sinceramente lasciato di sasso, ma una frase in particolare ho trovato sconcertante: "Cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi."
Francamente, lascia interdetti che lei appellandosi ai principi liberali poi faccia un'affermazione così collettivista! Anzi, doppiamente collettivista perché da un lato stabilisce (nazionalisticamente?) che lo Stato italiano sia proprietà del popolo italiano, dall'altro che il popolo italiano sia dotato di una volontà collettiva o che sia legittimo per la maggioranza schiacciare a opprimere le minoranze (sia etniche che politiche o intellettuali).
Purtroppo capita troppo spesso di imbattersi in sedicenti liberali che poi rivelano idee e posizioni da conservatori statalisti. Non è un attacco personale, ma faccio davvero fatica a capire come si possa essere "selettivamente fedeli" a certi principi.

Lei usa a sproposito la parola "collettivista".

Collettivismo significa proprietà statale dei mezzi di produzione, non certo la proprietà e gestione pubblica di strade, spiagge, porti, parchi, carceri, giustizia, polizia, vigili del fuoco e quant'altro i cittadini ritengono utile, altrimenti anche gli Stati Uniti dovrebbero essere considerati "collettivisti".

Se lo Stato non appartiene ai cittadini, a chi appartiene, a nessuno? Al primo che passa?

Più che liberale la sua concezione dello Stato sembra assomigliare a quella dei popoli nomadi, ma non mi pare siano esempi utili alla nostra situazione.

Se lo Stato non appartiene ai cittadini, a chi appartiene, a nessuno? Al primo che passa?

Quello italiano appartiene alla casta:

Nicola Cristaldi, primo cittadino di Mazara del Vallo. 

“Guadagno un mare di soldi rispetto a quello che immaginate”, risponde Cristaldi al giornalista che gli chiede quanto prende ogni mese, tra vitalizi e stipendio da sindaco.

Cristaldi, prende il doppio vitalizio. Quello da ex deputato nazionale, che ammonta a 2.800 euro circa lordi al mese, il vitalizio da ex deputato regionale dell'Assemblea Regionale Siciliana di cui fu anche presidente, che arriva a 8.700 euro lordi al mese. A questi si aggiunge lo stipendio da sindaco, 4.200 euro lordi al mese. In totale il sindaco Cristaldi prende 16.500 euro lordi al mese, cumulando il tutto.

“Sono affari miei quanto guadagno, i soldi non sono dei cittadini, sono dello Stato” dice Cristaldi, nella sua personalissima visione di Stato e contribuenti.

da Mazara. Cristaldi e il suo doppio vitalizio. "Guadagno un mare di soldi" su tp24.it

Dove si puó leggere anche:

“Non prendo tutti questi soldi perchè la Corte dei conti mi ha condannato a risarcire 100 mila euro”. In realtà sono poco più di 82 mila euro. Cristaldi è stato condannato a risarcire allo Stato i soldi indebitamente spesi per le sue “allegre” consulenze. Già in primo grado il Sindaco era stato condannato, l’11 Luglio 2013. Ha fatto appello, e lo ha perso. Deve al Comune di Mazara del Vallo 82.945, 32 euro.  

Tra le consulenze ci sono anche quelle per il cerimoniere, un portavoce e un addetto stampa, l'auto blu con autista. Tutte spese che la Corte dei conti ha addebitato a Cristaldi nei mesi scorsi. “Ma che dovevo mettercela io la macchina? Ho una Bentley 3.500 di cilindrata, una Mitsubishi. Le ho pagate con i miei soldi, perchè le devo mettere io?”

Cristaldi

By Civa61 (Own work) [CC BY-SA 3.0 (http://creativecommons.org/licenses/by-sa/3.0)], via Wikimedia Commons

Credo che lei non abbia colto il mio punto, è chiaro che ci sono alcuni servizi (tra cui alcuni di quelli che ha indicato lei) che è conveniente che vengano forniti dallo stato (i beni pubblici), ma questo non significa allora che - cito testualmente - "cos'è il nostro Stato, se non il giardino condominiale dei cittadini? Giardino dove facciamo entrare chi vogliamo noi, con gli orari che vogliamo noi, e che devono uscire quando vogliamo noi."
Questa è una visione molto più inquietante perché implica l'esistenza di un fantomatico essere collettivo (il popolo italiano?) che in base ad un diritto (di sangue?) ha il potere di decidere arbitrariamente chi ha il diritto di occupare un certo territorio e chi no.
Se questo è il modello che piace a lei...

Mi spiace che lo trovi inquietante e arbitrario, ma per quanto ne so in tutti i paesi del mondo c'è un "essere collettivo" che in genere viene definito popolo che decide, per mezzo di un altro essere collettivo generalmente definito "governo" che decide chi deve occupare il territorio controllato dal suddetto "essere collettivo". È così nei paesi grandi e piccoli, nelle dittature e nelle democrazie, in quelli densamente popolati e in quelli meno: è possibile ad esempio immigrare in Australia (2.8 abitanti/km2) e in Canada (3.41 abitanti/km2) ma c'è un "essere collettivo" che decide, secondo certi parametri (arbitrari o no) chi entra e chi no.

Da quando in qua i "popoli" decidono? La decisione è una prerogativa individuale, come lo sono le idee, le responsabilità e i valori! Attribuire ad un gruppo (ad un popolo) caratteristiche individuali è una distorsione molto pericolosa che ha portato ad alcune delle peggiori atrocità della storia.
Appartenere ad una nazione piuttosto che ad un'altra è un evento puramente fortuito e non vi è ragione per cui un simile fatto dovrebbe rendere un essere umano titolare di diritti diversi rispetto ad un altro essere umano.
Rifletta sulla seguente citazione del buon F.Hayek tratta da "The road to serfdom":
"It is neither necessary nor desirable that national boundaries should mark sharp differences in standards of living, that the membership of a national group should entitle one to a share in a cake altogether different from that in which members of other groups share.
If the resources of different nations are treated as exclusive properties of these nations as whole, if international economic relations, instead of being relations between idividuals, become increasingly relations between whole nations organized as trading bodies, they inevitably become the source of friction and envy between whole nations.”

Spiagge

Emiliano Panizon 15/2/2015 - 20:26

Quindi possiamo concludere che siamo d'accordo che gli stranieri, come d'altra parte gli italiani, non devono fare campeggio libero nelle spiagge o mettere i sacchi a pelo sul marciapiede.

Non so da dove vengano i tuoi antenati, dove tu sia nato o dove tu viva, ma dubito che tu viva dove sei nato e dove sono nati i tuoi genitori, i tuoi bisnonni, trisnonni, ecc. ecc., come sarebbe avvenuto se quelli del villaggio accanto avessero di generazione in generazione rivendicato il diritto di tener fuori i tuoi avi e, infine, te (se vivi in una citta' diversa da quella in cui sei cresciuto). Ma non l'hanno fatto, e per un'ottima ragione: ci sono ovvii benefici sociali dalla mobilita' geografica, anche costi naturalmente ma il beneficio netto e' molto probabilmente positivo.

Inoltre, e' una bizzarra nozione di societa' liberale quella per cui il destino di un individuo debba dipendere totalmente dalla fortuna o sfortuna alla nascita. Ho la fortuna di nascere in un paese prospero e pacifico: rivendico la proprieta' di questo paese per me e miei figli, e chi ha avuto la sfortuna di nascere in un posto dove lui e i suoi figli muoiono di fame, vengono affettati col machete, e altre amenita' del genere, se lo deve prendere e tenere nel culo perche' gli e' toccato in sorte il condominio sbagliato (mi permetto di far notare, incidentalmente, che il tuo esempio non calza: un appartamento in condominio con giardino uno se lo puo' comprare, il luogo dove nasci non te lo puoi comprare, e questo e' indubbiamente un notevole fallimento del mercato). Almeno nel giorno in cui 300 di questi disgraziati che andavano contro la sfiga natia sono annegati tentando di raggiungere il giardino del condominio degli europei, si potrebbe pensare due volte prima di scrivere.

Infine, come discusso in dettaglio molte volte su questo blog, gli studi empirici hanno ripetutamente indicato che l'affermazione

provoca l'aumento dei reati (la grande maggioranza dei detenuti è costituita da immigrati)

e' falsa. L'immigrazione non causa il crimine, ne' in Italia ne' altrove. La grande maggioranza dei detenuti e' costituita da giovani maschi con bassa istruzione e basso reddito (prima di finire in carcere). Si da' il caso che gli immigrati siano sproporzionatamente sovrarappresentati in questo gruppo, da cui una correlazione positiva che non e' evidenza di causazione (non "provoca"). Naturalmente si possono e si debbono stabilire condizioni e imporre la legalita' a chi arriva (cosi' come a chi nasce a Napoli, o a Pistoia, o a Treviso). Il punto del post di Cochrane e' proprio questo, mostrare come da una prospettiva liberale (la sua poi, da Chicago, e' dalle nostre parti bollata come turboliberista) non si puo' non trovare osceno l'atteggiamento xenofobo a anti-immigrazione di molti europei, e di troppi italiani in particolare. Chi ha orecchie intenda. E la tenda, per me, la puo' piantare dove gli pare se rispetta il regolamento condominiale:

Dobbiamo parlare di condizioni, non di numeri.

Gli immigrati in alcuni casi come in Italia delinquono piu' degli autoctoni anche a parita' di altre condizioni (eta', residenza regolare), almeno questo mostra uno studio dettagliato di M.Barbagli qui riassunto: http://www.cestim.it/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/rapporto_fra_immigrazione_e_crim.htm. Secondo me uno Stato puo' limitare i flussi di immigrazione in entrata se cosi' democraticamente desiderano i suoi abitanti. Cosi' e' stato storicamente in quasi ogni situazione di cui abbia conoscenza, per Stati comparabili con l'Italia. In Germania ad esempio la legge prevede che non possano immigrare da fuori la UE lavoratori non qualificati. Non c'e' nemmeno una quota, non e' previsto. Ritengo sia difficile argomentare che esista una legge economica approssimativa per cui PIL o benessere definito in qualsiasi altro modo aumenti o diminuisca come funzione delle percentuali di immigrati, ci sono troppe variabili in gioco, troppe situazioni diverse. Ritengo sia preferibile che la scelta sia risultato di voto democratico, combinando quindi le valutazioni personali di tutti i residenti. Il voto democratico non assicura un risultato ottimale, come dimostra il disastro senza fine prodotto dallo Stato italiano pur in presenza di democrazia formale, ma rimane preferibile rispetto ad altre alternative. Semmai in Italia il problema e' che interessi della Casta e di minoranze organizzate e malfunzionamento degli apparati dello Stato tradiscono quanto democraticamente vorrebbero gli italiani (il 65% secondo i sondaggi desidera meno immigrati di quanti affluiscono).

forse, visto che il link non funziona. Ma che l'immigrante che tipicamente arriva in un paese con seleziona avversa come l'Italia delinqua piu' del cittadino italiano non e' da escludersi.  E se uno e' un piccolo borghese terrorizzato dal diverso ed incapace di comprendere il valore della mobilita' sociale in modo tale da avere un sistema di preferenze lessicografico con in cima la parola "reati", tutto torna. 

Peccato che l'immigrato lavori anche di piu' (a parita' del resto), costi meno in pensione (perche' una certa % se ne ritorna a casa), faccia piu' figli (che in una societa' demograficamente morta come l'italiana aiuta) ed abbia in media maggiore iniziativa imprenditoriale dei residenti (perche', altrimenti, non sarebbe emigrato ...) e tante altre cose che, una volta ancora caro Alberto, sopraffatto dalle tue personali ossessioni non riesci a vedere.

Ma forse non hai letto l'articolo di John attentamente: dice che democraticamente occorre stabilire criteri e regole, poi lasciare il resto all'iniziativa degli esseri umani.

Tanto e' inutile, oramai in Italia le fobie dominano il dibattito politico. Il 65% degli italiani vuole "meno" immigrati? Certo. Vogliono tutti che rimanga fuori l'immigrato dell'altro: non quello che gli cambia il pannolino, non quello che gli pulisce la casa, non quello che gli fa la colazione al bar o gli serve la cena al ristorante o gli vende il latte a tarda notte nel negozietto cinese mentre tutti i negozi dei bottegari italiani per bene son chiusi da ore, non quello che gli pulisce la fogna o la strada, non il garzone del negozio che possiede, non quello che gli raccoglie a basso prezzo i pomodori nel campo, eccetera. No, non quelli. Quelli degli altri, quelli che delinquono.

 

in un paese con seleziona avversa come l'Italia

Questo é un punto centrale.

Una regolamentazione sbagliata ha sostanzialmente prodotto effetti probabilmente opposti rispetto a quelli che si aspettavano o promettevano i promotori [*].

Perché mai un immigrato di qualitá dovrebbe scegliere l'Italia rispetto ad almeno una cinquantina di paesi piú promettenti?

[*] Ripensandoci, ai promotori potrebbe convenire non incentivare l'immigrazione di qualitá. Fondamentalmente, se la Bossi-Fini ha scoraggiato l'immigrazione di PhD e laureati ed incoraggiato quella di avanzi di galera, il maggior beneficiario elettorale oggi sará probabilmente il Sig. Salvini.

http://www.cestim.it/argomenti/11devianza/carcere/due-palazzi/studi_explorer_%201%20-%204/pagine%20web/rapporto_fra_immigrazione_e_crim.htm

In ogni caso se avesse torto il piccolo borghese e avesse ragione il grande intellettuale sul fatto che l'immigrazione di massa sia vantaggiosa e positiva per l'Italia, questa immigrazione di massa ai vertici mondiali in Italia c'e' stata dal 2002 al livello di 450mila immigrati netti all'anno e continua ad esserci anche in anni di crisi, sia pure diminuita, mentre altrove come in Spagna e' stata azzerata.

Io questi vantaggi non li vedo, certo bisognerebbe fare il confronto con l'Italia senza immigrati.

Paesi come Giappone e Corea del Sud, con natalita' uguale a quella italiana ma senza immigrati sembra che vadano avanti meglio dell'Italia. Anche la Germania, che ha avuto dal 1994 al 2008 immigrazione netta quasi zero e natalita' simile a quella italiana, va meglio dell'Italia.

Per quanto riguarda poi la selezione degli immigrati, sono proprio quelli di massa non qualificati che andrebbero limitati. Come accade praticamente ovunque negli Stati avanzati.  Non vedo lamentele di massa in Italia su immigrati qualificati, istruiti e ben remunerati (quei pochissimi che ci sono). Invece per gli immigrati istruiti e richiesti per impieghi ben pagati ci dovrebbero essere porte aperte. Come in Germania.

Il problema è, come disse Michele Boldrin qualche anno fa, un sistema economico che non premia competenza e professionalità e che sopravvive a mezzo di prodotti e tecnologie arretrate ed in via di progressivo sottosviluppo.

Che poi questo sistema non attiri lavoratori qualificati, capaci e/o intraprendenti, ma attiri chi campa di wage dumping (magari in nero) è solo la conseguenza.

In Germania ci sono due grosse differenze rispetto all'Italia:

1) È praticamente impossibile trovare casa in nero e lavoro in nero => quindi è difficilissimo immigrare clandestinamente se poi non si trova né alloggio né salario.

2) I lavori poco qualificati sono fatti "quasi gratis" da disoccupati sussidiati e da lavoratori part-time esentasse a 450 euro (che a volte sono le stesse persone) => quindi il mercato stesso scoraggia l'immigrazione di persone che non hanno competenze insostituibili.

 

P.S.: In Corea entrano ogni anno 6 immigrati ogni 1000 abitanti, più che in Italia. Quasi tutti dalla Cina. http://www.keepeek.com/Digital-Asset-Management/oecd/social-issues-migra...

concordo. Un'altra differenza tra Germania e Italia e' che in Italia si puo' legalmente immigrare da tutto il mondo per fare (o dicendo di fare) il venditore ambulante autonomo, in Germania no, l'immigrazione non qualificata non e' legale. Fanno eccezione solo i comunitari perche' cosi' impongono le regole europee.

I dati sulla Corea e il confronto che fai con l'Italia sono veramente fuorvianti.

In Italia l'immigrazione netta e' stata circa 450mila all'anno,  circa l'8.2/1000 rispetto ai residenti dal 2002 in poi, e l'immigrazione consiste in un numero dell'ordine di 475-500mila in entrata e un numero modesto, 25-50mila in uscita.

In Corea c'e' una quota legale massima di circa 60mila sull'immigrazione (immagino di lungo termine), in un anno tipico entrano 300mila stranieri ed escono 240mila stranieri temporanei, e l'immigrazione netta e' dell'ordine di 60mila all'anno, 7.5 volte inferiore all'Italia.

In Corea pertanto c'e' molta meno immigrazione che in Italia, per un fattore 7-8.
In Italia dal 2002 in poi invece c'e' immigrazione simile agli USA, e ~3 volte che in UK e Francia. Solo recentemente i numeri sono declinati per la crisi economica persistente. 

I suoi dati sono veri come è altrettanto vera l'influenza dell'età che però non basta per spiegare il dato da lei sottolineato, il problema sono gli irregolari. Come è riportato in questo articolo

http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2013/06/22/i...

'La condizione d' irregolarità - si legge nel rapporto - incrementa fortemente il rischio di coinvolgimento in attività criminali, in quanto preclude l' accesso a opportunità di guadagno lecite, aumentando la propensionea delinquere». Non è un caso che gli irregolari rappresentino l' 80% degli immigrati coinvolti in attività criminali, mentre la loro quota sul totale degli stranieri residenti è molto al di sotto del 20%. Insomma, la probabilità di commettere crimini per gli stranieri irregolari è pari a 16 volte quella dei regolari (che mostrano invece tassi di criminalità simili al resto della popolazione italiana). Da qui il paradosso. Le restrizioni all' immigrazione (regolare) hanno due effetti: precludono l' ingresso a una parte di cittadini stranieri e contribuiscono a formare sacche d' illegalità, a cui si associano elevati rischi per la sicurezza.'

E come si legge qui :

 http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2009/10/06/visualizza_new.html_965638031.html

' Il tasso di criminalità degli immigrati regolari, in Italia, è "solo leggermente più alto" di quello degli italiani (tra l'1,23% e l'1,4%, contro lo 0,75%) e addirittura è inferiore tra le persone oltre i 40 anni.'

E qui la differenza d'età basta a spiegare la piccola differenza tra i tassi . Da questi dati si evince che non è tanto l'immigrazione in sé a causare criminalità quanto il rispetto delle regole sull'immigrazione, se fosse assicurato il rimpatrio per gli irregolari tali problemi non si presenterebbero. Il problema sono le regole più che i numeri. 

Game, set, match (il commento di Giulio).

anche,

dragonfly 12/2/2015 - 11:04

salto della rete e giro di campo.

oltre a quello del mercato, secondo cui l'immigrato conviene perché crea mobilità e dinamismo sociale, risolve la questione demografica e migliora la situazione previdenziale dei residenti.

Mi riferisco all'aspetto antropologico-culturale. Se diventassimo una società chiusa e integralista, come quelle da cui molti degli immigrati provengono, allora dimostreremmo che è quella la cultura vincente e  dichiareremmo la sconfitta dei nostri valori (scusate il tono un po' enfatico). Credo che agli integralisti facciano molto piacere i nostri movimenti xenofobi, è esattamente quello che loro vogliono. La nostra tolleranza è un'arma che loro temono molto più delle nostre atomiche.

In tutti i commenti qui presenti si parla genericamente di immigrati come di un gruppo omogeneo. Ciò può essere usato a mio parere quando si fanno certi discorsi, ma non sempre. Soprattutto non lo si può usare quando si parla di cose come criminalità o lavoro. Perchè non si sono mai visti cinesi che chiedono l'elemosina o che fanno i parcheggiatori abusivi? O perchè certi gruppi si integrano meglio di altri? Perchè DETERMINATI gruppi continuano ad avere problemi di integrazione dopo generazioni mentre altri no?
Inoltre paragonare la situazione degli USA con quella del nostro paese è in molti casi fuorviante. Qui la gente si alimenta di populismo e retorica anti immigrazione certamente perchè c'è tanta ignoranza, ma anche perchè da noi abbiamo un apparato giuridica fatiscente e permissivo che crea tanti piccoli scandali. Tanti scandali che poi vengono usati ad arte e sbandierati di fronte al pubblico per ottenere voti e anche solo per fare ascolti. Però gli scandali e le inefficienze ci sono. Da noi si vede quotidianamente lo straniero che ruba e che viene rilasciato subito. Che poi rubi pure l'Italiano e venga rilasciato pure lui siamo d'accordo, ma questo fatto in numerosi strati della popolazione crea un fortissimo risentimento. Non credo (ma qui ipotizzo) che in Texas ad un che ruba non gli facciano letteralmente NIENTE come succede qui.
Non voglio attaccare nessuno con questo intervento, solo dire che a mio parere c'è tanta tanta confusione quando si parla di immigrati, e non fare le dovute differenze contribuisce a ingarbugliare il discorso.

Perchè non si sono mai visti cinesi che chiedono l'elemosina o che fanno i parcheggiatori abusivi? 

Certo che si vedono. Le spiagge siciliane o sarde sono piene di massaggiatrici cinesi, così come per lustri a Londra i CD illegali venivano offerti dentro buste nere da giovani cinesi ad ogni angolo. Ma questo non significa che quei Cinesi non fossero potenzialmente capaci di fare altri lavori, se solo gli fosse consentito di competere. La prima volta che vidi i vucumpra fu in una spiaggia ligure 30 anni fa, mio zio ci si mise a discutere, molti erano laureati.

Io stesso vivo a Londra per via di mia moglie, se avessimo deciso di vivere in Italia avrebbe potuto aspirare a lavare le scale, in UK guadagna più di me, come guadagnava più di me quando io lavoravo in Italia e lei in Turchia 15 anni fa.

... fare i massaggiatori o vendere cd illegali non è rubare e non è chiedere l'elemosina, magari in maniera insistente come altri gruppi fanno. Ma a parte questo, è la malagiustizia e le leggi troppo "garantiste" che fanno sì che una buona fetta della popolazione italiana ce l'abbia a morte con gli stranieri. E mi preoccupa vedere un dibattito sempre più polarizzato tra gli estremisti della lega (che usano ad arte queste notizie di stranieri impuniti e che hanno contribuito al problema governando per anni) e la sinistra che semplicemente non si occupa del problema.

Ecco qua un esempio di quello che dico:

http://www.ilgazzettino.it/NORDEST/PADOVA/minacce_morte_posteggiatore_ab...

La gente si incazza quando sente queste cose, e sempre più italiani sono terribilmente incazzati

è proprio quello di tentare di spiegare, ai pochi che ci leggono, che incazzarsi  è sbagliato, e che far finta che i problemi non esistano è altrettanto sbagliato e magari tentare di suggerire soluzioni ragionevoli (le condizioni nel post).  Poi ovviamente non ci ascoltano...

PS lo facciamo gratis ...

riguardo il posteggiatore abusivo che minaccia fisicamente la padovana 64enne, da quanto ho letto e' stato scarcerato dopo l'arresto (come molti altri in simili casi) a causa del recente decreto svuotacarceri del governo Renzi, veramente demenziale, che non lascia margini di manovra ai magistrati.

r

marcodivice 12/2/2015 - 17:59

quindi il problema è

 noi abbiamo un apparato giuridica fatiscente e permissivo che crea tanti piccoli scandali

E' affascinante come dal diritto di proprietà si arrivi a considerare lo stato come un'entità collettiva e granitica che regola in maniera insindacabile la mobilità delle persone; praticamente dal liberalismo classico a uno statalismo quasi distopico.

Praticamente, il tuo concetto di 'diritto di proprietà' impedirebbe all'imprenditore Tizio di assumere il lavoratore straniero Caio nella propria azienda, e al proprietario di casa Sempronio di affittargli un appartamento.

Mi rendo conto che il problema è più complesso e articolato di come appaia in questa mia semplificazione. E non minimizzo le esternalizzazioni negative legate al fenomeno dell'immigrazione. Ma quella che proponi è in sostanza una forma estrema di protezionismo; difficile pensare che abbia conseguenze economiche brillanti.

Avevo fatto a proposito l'esempio del giardino condominiale, come proprietà collettiva. Il mio paragone, più che a uno Stato onnipotente, porta ad uno Stato minimale, che si occupi unicamente dell'indispensabile, e che, naturalmente, costi poco.

Forse che l'amministratore del condominio puà impedire che il proprietario di un appartamento assuma una donna di servizio? Che compri tanti libri e li studi?

Deve impedire che le aree condominiali possano essere occupate da qualcuno, ma non capisco il filo logico da cui derivi che lo Stato deve per forza impedire di assumere il lavoratore straniero, se entrato regolarmente. Può, anzi deve, impedire lo sfruttamento in nero di clandestini, ovviamente.

è che l'amministratore del condominio ha compiti limitati alla gestione dei beni condominiali ed all'erogazione dei servizi, gli è preclusa qualsiasi interferenza nella gestione dei beni privati (a meno che i condomini non abbiano escluso determinate attività da quelle esercitabili in essi ma, anche in questo caso, nei limiti del regolamento condominiale che non può modificare).

Lo stato interferisce anche nelle attività private, perché esercita la sovranità.

Certo che lo Stato ha poteri maggiori di un condominio (che era un esempio), ma, qui leggo il contrario: secondo tanti post, lo Stato avrebbe meno poteri di un condominio, non potendo neanche impedire l'ingresso di chiunque voglia entrare e installarsi a piacimento.

Infatti, la maggior parte di coloro che sono entrati in questo modo, continua a violare le nostre leggi, per esempio quelle sul commercio, tanto vessatorie per i cittadini quanto inesistenti con i nuovi arrivati.

Come tutto questo possa portare a sviluppo e crescita è un mistero.

Sono in perfetto accordo con il post, non si poteva essere più chiari... Mi viene in mente un' "indiscrezione" circolata oggi sul funzionario del centro controllo nascite di una regione cinese, il quale pensa che siano necessario risolvere gli squilibri demografici attraverso una two-child policy obbligano quindi i cinesi ad avere 2 figli anzichè uno che ovviamente sarebbe ancora più disastrosa della prima oltre che difficilmente realizzabile... stesso errore... link alla notizia: http://goo.gl/2bjdvC

Ai miei occhi la distanza fra chi cerca di imporre la politica del figlio unico, e poi quella del doppio figlio e domai chissà quella del triplo figlio perchè è "buona per il paese"  non è poi abissalmente diversa da chi cerca di imporre un'immigrazione rifiutata, a quando sostiene Boldrin, dal 65% degli Italiani. Altrove, quando gli elettori hanno la possibilità di esprimersi formalmente, come in Svizzera, producono un risultato legalmente vincolante contro un'immigrazione vissuta come eccessiva. Ho difficoltà ad interloquire con Alessandro Riolo; a capire i vantaggi per il paese di sette milioni di  vucumprà laureati e di massaggiatrici cinesi laureate o meno, non ci arrivo proprio; deve essere l'età.

Più interessante la posizione di Boldrin che pone il problema dell'immigrato (laureato o no?) che "cambia il pannolino, non quello che pulisce la casa, non quello che fa la colazione al bar o  serve la cena al ristorante o vende il latte a tarda notte nel negozietto cinese mentre tutti i negozi dei bottegari italiani per bene son chiusi da ore, non quello che pulisce la fogna o la strada, non il garzone del negozio che possiede, non quello che raccoglie a basso prezzo i pomodori nel campo", in altre aprole quelli che fanno i lavori "che gli Italiani non vogliono più fare", lavori che in Amerika chiamano "DDD" (Dirty, Dangerous, Demanding) o semplicemente malpagati. Ora qui c'è un grosso equivoco: molti ritengono che per qualche motivo sconosciuto gli immigrati siano irresistibilmente attratti verso i lavori DDD. Questo è ovviamente falso; gli immigrati fanno questi lavori perchè si trovano in condizione di grave disagio economico e sociale, non parlano la lingua, non godono di pieni diritti etc. Ma naturalmente non appena gli immigrati imparano la lingua, acquisiscono la cittadinanza in breve si integrano, neanche loro vogliono più fare i lavori DDD, nè più nè meno degli italiani "autoctoni", allora che si fa? Un'altra tornata di immigrazione e si ricomincia daccapo? Quindi se il problema è quello di lavori poco graditi, allora l'immigrazione non è la soluzione, ammenochè ovviamente non si ritenga di mantenere gli immigrati in una condizione permanente di disagio socioeconomico in modo che continuino ad essere disponibili per lavori DDD, magari tramandando questa condizione da una generazione all'altra. Non è un concetto puramente teorico, è più o meno quello che accade in Francia e forse è per questo che gli "immigrati di seconda generazione" (si lo so che il termine è assurdo, di fa per capirsi) francesi sono sempre incazzati e vanno in giro ad ammazzare la gente. Se quindi il problema è quello di lavori sgraditi, la soluzione corretta dovrebbe essere di sforzarsi per renderli meno sporchi, meno pericolosi, meno faticosi; per esempio se chi pulisce le fogne avesse, che so io, una giornata lavorativa di sole quattro ore ma un salario pieno la prospettiva potrebbe cominciare a diventare interessante. Oppure certi lavori potrebbero essere pagati meglio: il dentista è sicuramente un lavoro DDD ma grazie alla remunerazione interessante non mancano i candidati.

 Ho difficoltà ad interloquire con Alessandro Riolo; a capire i vantaggi per il paese di sette milioni 

I numeri corretti sono: 6 milioni jeri, 20 milioni per i prossimi 20 anni, in totale 26 milioni, a patto peró che nel frattempo si attui una politica demografica che incentivi un tasso di fertilitá attorno a 2,1, altrimenti ne servono di piú.

P.S.: quelli piú difficili da incentivare non sono tanto i primi 6 milioni tra under 35 e over 20, ma i 20 milioni di under 21 over 18 successivi. C'é necessitá di uno sforzo immane. Il programma é necessariamente complesso, bisogna evitare a tutti i costi il beggar-thy-neighbour verso uno specifico paese, come anche l'eccessiva concentrazione territoriale in Italia, ma se si parte prima della Germania é ancora oggi fattibile.

Non basta

Turz 16/2/2015 - 17:33

I numeri corretti sono: 6 milioni jeri, 20 milioni per i prossimi 20 anni, in totale 26 milioni, a patto peró che nel frattempo si attui una politica demografica che incentivi un tasso di fertilitá attorno a 2,1, altrimenti ne servono di piú. P.S.: quelli piú difficili da incentivare non sono tanto i primi 6 milioni tra under 35 e over 20, ma i 20 milioni di under 21 over 18 successivi.

 

Tutto questo è corretto e necessario, però al momento impossibile. Se anche rendi la politica demografica la più generosa del mondo, non fermi e non mitighi il declino se prima non rendi l'Italia economicamente desiderabile per i giovani laureati. Per il momento tre quarti dei paesi UE offrono salari (PPP!) più alti che in Italia. Prescindendo per semplicità (e per pietà) dalla qualità della vita. Una volta sistemato questo, si può parlare, anzi si deve parlare, di ulteriori incentivi "politici" alle famiglie e ai laureati per far arrivare quei necessari milioni di persone.

Il valore 65% non e' mio, ma di Alberto Lusiani che lo ha citato come certo. 

Sull'argomento centrale, invece, vale la pena commentare perche' e' del tutto fantasioso ma purtroppo diffuso.

Sembri aver trovato la soluzione al problema della crescita economica: fare tutti lavori gradevoli e ben pagati! Vorrei condividessi il tuo segreto perche' le parole "impegnarsi" e "sforzarsi", cosa vuoi, son generiche. Ma, se ci spieghi come, "sforzandoci", riusciamo a fare questa magia diventi infinitamente ricco.

Vedi, non sono sgradevoli e mal pagati solo i lavori che io ho elencato. Ho elencato quelli perche', in Italia, sono quelli dove e' piu' apparente la presenza d'immigrati. Ma anche lavorare i campi e' sgradevole e mal pagato, come lo e' il lavoro in fabbrica (grande, media, piccola o artigianale che sia), in magazzino, nella grande distribuzione, alla guida del camion ... e via andando. A ben guardare il 90% dei lavori disponibili nel settore privato e' sia sgradevole che mal pagato, mentre nel pubblico la % e' forse inferiore ma anche li' e' sostanziale. E lo stesso vale fuori d'Italia per non parlare, tanto per dire, dell'India o del Messico dove le percentuali sono ancora maggiori.

Infatti, a ben pensarci, da quando l'umanita' esiste quasi tutti i lavori sono sgradevoli e mal pagati e tutti preferirebbero "altri" lavori, piu' gradevoli e meglio pagati. Ma, per ogni dato livello tecnologico e di sviluppo economico, i lavori mal pagati ci sono e li vanno a fare i segmenti piu' deboli della forza lavoro, punkt. Mano a mano che la tecnologia cambia ed un paese cresce la "distribuzione dei lavori disponibili" si sposta verso lavori migliori (fare, per dire, il netturbino oggi e' infinitamene meno sgradevole e meglio pagato di 50 anni fa). Se invece un paese declina succede l'opposto e la distribuzione dei lavori disponibili si sposta verso il basso.

Pero', che declini o che sorga, un paese per funzionare ha bisogno della forza lavoro adeguata per coprire i lavori che la sua struttura economica, tecnologica, burocratica e di dotazione di capitale offre. E questo e' sia un problema qualitativo che quantitativo: hai bisogno di N(i) lavoratori per ognuno delle i =1, 2, ..., I mansioni disponibili. E se, per qualche i=1, 2, ..., I i lavoratori di quel tipo fatti da mamma italica sono M(i) < N(i) allora o chiudi qualche azienda e smetti di produrre quella parte di reddito (un problema che in Giappone sanno benissimo cosa sia) o importi da fuori i mancanti N(i) - M(i) del tipo richiesto.

Il resto e' fantasia ed e' perniciosa. Perche' permette di fare razzismo a buon mercato fingendo di fare del buonismo economico. 

Torna da più parti il tema demografico. Forse non à il tema principale di questa discussione, ma qualche riflessione credo vada fatta. Ho sentito e letto molti economisti invocare un incremento della natalità, perchè aumenta il PIL, perchè permette di sostenere le pensioni, perchè è necessaria forza lavoro, etc. etc. Questo approccio economicista al problema dello sboom demografico italiano dirà anche cose giuste per il mercato, ma mi pare tocchi solo una parte del problema. Dovremmo anche riflettere sull'aspetto, diciamo, ecologico. La faccio molto breve: fino a quando si pensa che la popolazione umana debba crescere? Probabilmente il momento in cui non ci staremo fisicamente più su questa terra è ancora lontano, ma qualche effetto negativo del tasso di crescita demografico globale è ben visibile: inquinamento principalmente, consumo di risorse ambientali, impoverimento e limitazione dello spazio per molte specie animali, creazione di megalopoli infernali (perchè poi lì la gente si concentra) con i conseguenti problemi, etc. etc. In sintesi, l'incremento della popolazione umana come maggior fattore di squilibrio ecologico del sistema. Gli economisti adorano il segno +, però forse non sempre questo va bene. Non ho le competenze per capire se l'economia della "decrescita felice" abbia un qualche fondamento o sia una pura utopia, però un pò di ricerca su sistemi economici in equilibrio in una situazione di stabilità demografica, forse sarebbe opportuna. Da questo punto di vista l'arrivo degli immigrati ha sen non altro il vantaggio, su una scala più grande del nostro Paese, di essere a crescita zero. Quindi, sul breve periodo, viva gli immigrati: portano la forza lavoro giovane che serve, aumentano il monte contributi, etc. Inoltre, poco alla volta (qualche generazione) creeranno una biodiversità della nostra popolazione che ne aumenterà la qualità,, in linea poi con la nostra storia. Noi italiani siamo il frutto di un enorme melting pox, che l'America se lo sogna, e siamo belli e intelligenti per questo. Sul medio lungo termine, però, bisognerà capire cosa fare. O forse questo sta già avvenendo. Ho letto nell'ultima statistica che è in forte calo anche i tasso di natalità nelle popolazioni immigrate.

Paolo, non c'e' alcuna ragione per cui un "economista" debba invocare un incremento della natalita'! Assolutamente nessuna. Io, per parte mia, non ho alcuna simpatia per l'alta natalita', anche se fa poi aumentare il PIL :)

Per il resto ok su tutto, ma non v'e' nulla (ne' in dottrina ne' su base empirica) che suggerisca l'idea secondo cui "piu' siamo meglio e'". Dipende dalle circostanze e dalle preferenze. L'unica cosa fuori di dubbio e' che se, senza prevederlo e premunirsi, arriva un cambio demografico drastico ed il numero di anziani cresce rapidamente mentre cala quello di chi lavora e produce beh, allora ... tutti devono cominciare ad accontentarsi di meno ciccia sul piatto, anziani per primi. 

 Charles de Gaulle (rapporté par Alain Peyrefitte) / Le 5 mars 1959

"C'est très bien qu'il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu'elle a une vocation universelle. Mais à condition qu'ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoire! Les musulmans, vous êtes allés les voir? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leurs djellabas? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français. Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants."

Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et les Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherez-vous de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées. »

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Questo DeGaulle.... "un piccolo borghese terrorizzato dal diverso ed incapace di comprendere il valore della mobilita' sociale"...eh...

La storia l'ha provato e non ci posso far nulla se questa e' una delle tante cose che, forse a causa degli studi svolti malamente in posti erronei forse per scarsa dotazione dell'organo necessario, non riesci a capire.

Keep trading, hopefully you do better there. Thinking is not your forte.

Passo e chiudo, mi hai annoiato.  

In Europa la crescita della popolazione si è arrestata ed in molti paesi siamo in decrescita demografica; che sia "felice" o no ciascuno lo giudica da se. Per me l'Europa è sovrappopolata ed un calo delle popolazione è positivo, nonostante i serissimi problemi che causa. Un'immigrazione intensa inverte questa tendenza e riporta in alto la popolazione, a mio avviso già eccessiva, trasferendo qui popolazione da paesi che hanno adottato dinameche demografiche insostenibili. Il problema non è di lungo periodo, è immediato: una famiglia che si trasferisce ad esempio dall'Eritrea all'Italia, e adotta abitudini italiane anzichè mantenere quelle del paese di origine, incrementa i suoi consumi energetitici del 2000%, altro che "somma zero".

Quindi per coerenza bisognerebbe impedire di crescere anche a qualche miliardo di cinesi e indiani. Ecco il grande piano: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, i paesi ricchi restino tali e i poveri si fottano.

Geniale: glie lo vai a dire tu? Senza offesa, ma io aspetto fuori.

Se intendi "crescita demografica" gli è stato detto già una ventina di anni orsono e ci hanno risposto picche. Non tanto Cinesi e Indiani che hanno già da tempo adottato una politica demografica, ma altri paesi con una dinamica demografica fortemente positivi hanno risposto in sostanza "quanti figli facciamo sono affari nostri, e scordatevi di metterci becco". Si tratta di una loro decisione e ovviamente va rispettata. Casomai il problema si pone quando gli stessi paesi si trovano con un eccesso di popolazione e la soluzione è esportarlo qui da noi in Europa; legittimamente hanno deciso di incrementare la loro popolazione, ma ora spetta a loro stessi gestirla. Se invece intendi "crescita economica" con conseguente impatto ambientale, se vuoi posso anche andargli a dire che devono rimanere poveri, vuol dire che mi riparerò con un impermeabile dall'uragano di pernacchie che scatenerei. Sulle emissioni di CO2, ampiamente dibatture a livello planetario, Cinesi e Indiani sono stati di una inequivocabile chiarezza: se volete riducete le vostre emissioni, ma non ci rompete le scatole a noi. E così assistiamo ad una riduzione delle emissioni essenzialmente in Europa (gli Americani amano parlarne, ma si guardano bene dal fare qualcosa di concreto) largamente superata dall'aumento delle emissioni nel resto del mondo e quini senza alcun effetto sul clima globale. Ora vediamo se a Parigi si decide qualcosa...

"gli "immigrati di seconda generazione" (si lo so che il termine è assurdo, di fa per capirsi) francesi sono sempre incazzati e vanno in giro ad ammazzare la gente."

Tipo Sarkozy?

Tipo Sarkozy

Il primo ministro francese attuale è nato e cresciuto a Barcellona, da padre catalano e madre ticinese. Migrò in Francia da adolescente, e venne naturalizzato a 20 anni.

Ahem ...

michele boldrin 16/2/2015 - 03:30

Ne' attuale ne' primo ministro ... http://en.wikipedia.org/wiki/Prime_Minister_of_France

Non cambia la sostanza ma occhio ai dettagli :) 

L'attuale primo ministro francese non è più Manuel Carlos Valls Galfetti? Era appunto l'immigrato di prima generazione a cui mi riferivo.

Mi sembrano da considerare anche altri fattori: in disordine di importanza:
- l' Italia sta cacciando chiunque abbia da dire/dare qualcosa in termini di economia/civiltà: tra chi ha letto almeno 3 libri in vita propria e si riunisce per una pizzetta, il discorso è sempre "ma che ce stam' affà, in Italia" ? Chi viene da noi sembra qualcuno che non avrebbe nulla da offrire a paesi più civili, altrimenti se ne fregherebbe altamente dello Stivale;
- la sparo grossa: non chiedo che noi abbiamo un mercato del lavoro più efficiente, ma meno penoso, sì: i privati/il pubblico, gli enti locali,... esprimono una richiesta di lavoratori, e così si sa chi può entrare utilmente e chi invece alla ventura;
- ricordiamoci che dovresti trovare lavoro perché presumibilmente conosci la materia, non perché conosci Tizio (sono riuscito a scriverlo senza né ridere né piangere !); e questo sia per chi entra, sia per non far passare qualunque voglia a chi qui c' è nato;
- delinqui, almeno oltre un certo limite ? Galera, no semplice espatrio.
- immigrazione clandestina ? Mica penseremo che si sbarchi in aree dove la musica la fanno Stidda/Mafia/'Ndrangheta/Sacra Corona Unita, e don Fefè non sappia/non voglia, vero ? Ma finché egli controllerà millanta mila voti ...
- integrazione ? L' unica possibile è sulla norma; finchè parleremo di culture diverse, non ne usciremo: se la cultura non è quella di rispettare le norme, ti metto in galera, puoi essere italiano, rom, maori: invece, un esempio tra mille, nel sud-est di Roma, zona Tor Sapienza e dintorni, è norma che gli zingari brucino guaine isolanti per rivendere rame rubato: peccato che le diossine che così si producono siano un cancerogeno interculturale (tra l' altro, che culo: proprio il rame catalizza in grandissimo stile la produzione di diossine), e nessuno finisce a Rebibbia per parecchio tempo: eppure da Tor Sapienza a Rebibbia sono al massimo 15' di cellulare (quello della Fiat, non quello della Samsung);
- invece noi vogliamo fare l' integrazione al grido di "sono culture diverse": abbiamo presente il disastro di civiltà così prodotto in UK ? Mica vorremo ripetere le coglionate di Mercedes Bresso, ad esempio, vero ?
- finché continueremo a ragionare in termini di integrazione mediata dalla religione, continueremo ad avere guerre di religione;
- e poi: gl' italiani certi lavori non li vogliono più fare ? Beh, con questa scuola, e con questo sistema bloccato è perfettamente naturale; nel bel paese ove 'l sì suona, come nasci, muori: se sei il figlio del noto studio legale X, non c' è scampo, farai il titolare del noto studio legale X, anche se sei una pippa come avvocato e magari saresti un clarinettista migliore di Goodman; se poi tuo padre/madre ..., ti può raccomandare solo a pulire fogne ... . Lo sapevate che basta chiamarsi "Lavazza" per essere, fin da piccoli, geni del caffè ? Andate a guardare i nomi ricorrenti nelle alte sfere dell' industria italiana, per vedere.
- da ultimo: sarebbe ora di far funzionare decentemente il mercato immobiliare residenziale, perchè altrimenti continueremo ad avere occupazioni, baracche e gente che vive sotto i ponti (attenzione, è peggio di come si può pensare: a Roma, stazione Tiburtina, c' è gente che vive nel "sottoscala" del viadotto autostradale, avendo ricavato "letti" nelle strutture portanti della strada, a circa 5 metri da terra) e non è accettabile.
Poi, certo finché staremo a sentire il curato di Buenos Aires che grida contro il liberismo, tanto lui integra gl' immigrati coi miracoli E COI SOLDI NOSTRI, e finché chi propone soluzioni se non altro nuove, e quindi non sputtanate, prenderà percentuali da prefisso telefonico piemontese ...

Qualcuno sarebbe cosi' paziente da spiegarmi quella che mi sembra una contraddizione? (mia ignoranza del sistema americano)
Come e' possibile che gli 11 milioni di immigrati citati nell'articolo siano "illegali" o senza documenti se poi pero' pagano le tasse?

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