Qualche numero sul "precariato" italiano

4 settembre 2010 michele boldrin

Il post di Lodovico Pizzati sulla Polonia ha generato un'interessante discussione. In uno degli scambi un (giovane?) lettore ha sostenuto che la liberalizzazione polacca del mercato del lavoro in Italia c'è già. Dissento. Ne approfitto per gettare alle ortiche alcuni miti che girano per il paese e fanno solo danno.

Inizio con una parentesi.

[Io non considero i contratti a tempo determinato un male, anzi. Per le ragioni più volte espresse in questo sito, li considero un bene per tutti, lavoratori ed imprese. Sono un bene specialmente per i lavoratori capaci e meritevoli: non c'è meritocrazia senza quella cosa che, impropriamente, viene chiamata in Italia "precarietà". Basta pensarci un attimo per capirlo, non servono né Melfi né Pomigliano. Se non puoi licenziare non puoi neanche premiare, it's as simple as that.

Che poi in Italia i lavoratori a tempo determinato vengano fiscalmente e previdenzialmente discriminati è dovuto PROPRIO al fatto che (a) la difesa sindacale dei privilegi associati al tempo indeterminato e, (b), l'idea, folle, che le tipologie contrattuali debbano essere rigidamente legislate erga-omnes invece d'essere lasciate alla libera decisione delle parti contraenti, hanno portato alla costruzione legislativa di due mercati del lavoro. Il dualismo è una creazione intenzionale di casta politica e casta sindacale, per difendere i privilegi in essere della loro base elettorale e contributiva.

La costruzione d'una giungla contrattuale all'entrata del mercato del lavoro serve, in realtà, per mantenere in piedi un sistema occupazionale anti-meritocratico ed altamente inefficiente, quindi costoso per le imprese e la collettività. Questo assurdo dualismo si può eliminare solo in una direzione: riducendo i privilegi dei contratti a tempo indeterminato ed eliminando la discriminazione fiscale e previdenziale a danno di quelli a tempo determinato. Passin passetto, anche in Spagna ci si sta accorgendo che non c'è alternativa; vediamo quanto tarderà l'Italia. Temo molto, purtroppo.]

Chiarito questo punto di principio, veniamo alla provocatoria affermazione del nostro lettore.

Egli sostiene che il 90% dei nuovi assunti è a tempo determinato, intendendo con questo suggerire che quanto LP richiede è irrilevante perché il mercato del lavoro italiano è già come quello polacco. Questa affermazione è falsa sia nei dettagli che nella sostanza. M'importa poco che non sia vero il 90%, non è quello il punto: è la sostanza che conta. Il mercato del lavoro italiano NON è liberalizzato, per nulla.

1) I nuovi assunti NON sono solo quelli che entrano per la prima volta nel mercato del lavoro ma anche quelli che cambiano lavoro; costoro sono molti di più (a spanne, quasi un ordine di grandezza di più: basta guardare la Tavola 1. Il turnover rappresentava, nel 2007, il 28% dello stock di dipendenti. Ogni nuova coorte annuale che entra nel mercato del lavoro aggiunge un numero compreso fra il 2 ed il 3% della forza lavoro, grosso modo). Misurare la "precarietà" del mercato del lavoro (la cui attività è misurata dal flusso di "turnover", vedi link precedente) sulla base di quanto accade ai giovani appena entrati nel medesimo è un errore. Questo non vuol dire che non valga la pena discutere dei giovani, ma vuol dire che quanto succede a loro non va confuso con quanto succede al complesso degli occupati.

2) Ho fatto notare al nostro lettore che, secondo l'ultima rilevazione dell'ISTAT, gli occupati a "termine" (ossia, l'universo di ciò che viene definito "precariato" e che include anche persone che "precarie" proprio non sono) sono il 12% dei lavoratori dipendenti. Questo dovrebbe essere sufficiente per capire, a spanne, che la provocazione era mal calibrata. Per una semplice ragione: una vita lavorativa dura, in media, 35 anni. Ora, facciamo finta che tutti e solo i giovani neo-entranti vengano assunti con un contratto di tipo "precario" (questo è falso, vedi punti 3) e 4)) e facciamo l'approssimazione (brutale, ma non così orrenda) che la distribuzione per età degli occupati sia più o meno uniforme tra i 25 ed i 60 anni di età. Allora quel 12% dice che, in media, si rimane "precari" per 4 anni e poi si passa nel mondo protetto del tempo indeterminato. Una cosa molto meno "tragica" di quanto la provocazione volesse suggerire. Insomma, i dati aggregati suggeriscono che le aziende utilizzano le forme contrattuali "precarie" per testare il dipendente e che poi, dopo 3 o 4 anni, questo passa a tempo indeterminato. E già qui ti viene da dire: dove starebbe il problema, scusa?

3) Questa ipotesi sulla "precarietà" del giovane lavoratore italico è, probabilmente, troppo negativa ma non del tutto sballata. Altri dati ISTAT (tavole 3 e 6) suggeriscono che poco più del 50% dei lavoratori che entrano nella grandi imprese viene inquadrato a termine. Se proprio (e mi sembra alquanto improprio) vogliamo chiamare "precari" anche gli apprendisti e gli stagionali (?) arriviamo ad un massimo-massimo del 73%.

4) Il nostro lettore ha poi egli stesso fatto riferimento a dati ISTAT per diplomati e laureati, i quali suggeriscono una condizione ben diversa da quella che egli prospettava e, infatti, migliore di quella da me poco sopra ipotizzata. Per quanto riguarda i neo-laureati la situazione è ancor meno tragica: secondo il Prospetto 2.7 dello studio ISTAT più recente, anche sommando stagionali, a termine ed a progetto, dopo tre soli anni dalla laurea si arriva al 39% di "precari" in totale. E 39% è sostanzialmente meno di 90%!

5) Anche a guardare il complesso della forza lavoro giovanile che accede al mercato del lavoro, rilevazioni non necessariamente sistematiche delle nuove assunzioni suggeriscono, comunque, che fra i giovani neo-assunti quelli a tempo indeterminato sono circa il 40%. Sarà che da trent'anni e più sono abituato alla "precarietà" e ci vivo benissimo ma a me sembra un numero alto!

Morale: il mercato del lavoro italiano è duale? Sì. La dualità è brutale? Certo. Ma la dualità sembra anche limitata e circoscritta il che la rende probabilmente ancor più pesante per chi la soffre ma, globalmente, più sopportabile via i trasferimenti interni alla famiglia. Sia chiaro: questo non è un bene, ma ad ogni cosa va data la giusta dimensione. E, soprattutto, in Italia non c'è un mercato del lavoro liberalizzato, proprio non c'è, piaccia o meno! Questo è il punto rilevante.

In sintesi, per quanto riguarda i giovani, il mercato del lavoro italiano sembra funzionare così:

Un giovane su due e mezzo (3 su 4 fra i non diplomati, 2 su 3 fra i diplomati non laureati, 1 su 3 fra i laureati, andando a spanne) inizia a lavorare con un contratto a tempo determinato o a progetto. Dopo circa 3-4 anni metà di costoro sono a tempo indeterminato e dopo 5-7 rimangono nel "precariato" solo le code meno produttive o particolarmente sfortunate. Insomma, meglio che il tipico PhD USA, in qualunque campo sia.

Un paradiso? No, ma nemmeno l'inferno che troppi amano descrivere. Va riformato eliminando la dualità? Certo ma, ripeto, credo che l'unica riforma possibile consista nel togliere privilegi ai protetti e porre termine alla discriminazione fiscale e contributiva dei "precari" usando un punto mediano fra i due gruppi. La mia preferenza, ovviamente, sarebbe togliere di mezzo il legislatore e lasciare che le forme contrattuali venissero decise liberamente all'interno di parametri generali che stabiliscano diritti fondamentali per entrambe le parti. Ma questa, mi rendo conto, è UTOPIA in un paese di legulei statalisti.

In realtà, ma non se ne rendono conto, il problema dei giovani italiani NON È IL PRECARIATO ma la bassa produttività del sistema e l'eccessiva protezione delle occupazioni "stabili". È la bassa produttività che li frega, perché da essa vengono i bassi salari e, soprattutto, la mancanza d'una prospettiva di crescita sia professionale che salariale. E l'eccessiva protezione impedisce loro di mettere in discussione gli improduttivi.

La bassa produttività, l'assenza di meritocrazia sul posto di lavoro ed i privilegi spesso parassitari dei "vecchi" sono i nemici dei giovani italiani capaci e volenterosi, non la precarietà contrattuale.

198 commenti (espandi tutti)

Noto che sulla base dei dati ieri annunciati sulla scuola (760'000 docenti, 170'000 precari) la percentuale risultante è del 22.37%. La scuola sembra avere quindi un'abbondanza di contratti a termine, frutto dell'elevato assenteismo nel mondo della scuola che si riassume in 18 giorni di assenza all'anno per malattia e altre assenze (ferie escluse dal computo).

Considerato che a scuola si lavora solo 9 mesi all'anno, quei 18 giorni sono equivalenti ad un mese di assenza ogni anno scolastico e quindi occorre un esercito di supplenti per garantire continuità didattica. Questo soprattutto perché le assenze non sono distribuite in modo uniforme ma sono concentrate in alcuni periodi dell'anno, strananamente coincidenti con le vacanza natalizie e pasquali o in geerale con il periodo invernale (anche per ovvi motivi legati ad influenze e malattie staginali).

Lasciando perdere per ora la scuola, è Interessante il confronto generale con altri paesi europei. Noi non siamo distanti dalla media europea ma ci distiguamo per l'uso ripetuto di contratti a termine sulla stessa persona. Mentre da noi osservando le modifiche dei rapporti di lavoro in 4 anni, l'82.7% è sempre stabile (sempre contratti a tempo indenterminato), questa % sale al 90.3% nel regno unito, definito come l'economia piu' free e liberale. Grecia (71) e Spagna (67.5%) ci indicano che esiste come spesso osserviamo un gradiente nord sud, rafforzato dal fatto che Francia, Germania sono attorno all'88%. Facendo il complemento a 100 di quelle percentuali troviamo la mole di lavoro a termine nei vari paesi in un periodo di osservazione di 4 anni consecutivi:
18% in Italia, 10% un UK, 12% in Francia e Germania, quasi il 30% in Grecia, quasi il 33% in Spagna.

I dati ISTAT sono qui (documento word)

Francesco

Noi non siamo distanti dalla media europea ma ci distiguamo per l'uso ripetuto di contratti a termine sulla stessa persona.

L'affermazione che riporti, su cui non so quali siano i numeri precisi, mi conferma nell'idea che da noi la riforma del MdL sia stata fatta più con l'obiettivo di abbassare il costo del lavoro (solo per un segmento della popolazione lavorativa) che non per liberalizzare, promuovere competitività e meritocrazia. 

L'uso ripetuto di contratti a termine sullo stesso soggetto può essere anche indicativo della paura di assumere a tempo indeterminato per la difficolta di licenziare in futuro se la situazione lo richiedesse.

Molte imprese italiane sono in realtà piccole imprese artigianali. Conosco diversi di questi microimprenditori è credo sia un'ipotesi molto plausibile. 

Fino a 15 puoi licenziare liberamente e senza giustificazioni.

Non è così semplice Marco. Se il dipendente va ai sindacati è contesta il licenziamento facendo causa riesce sempre a portare a casa qualcosa anche in imprese sotto i 15 dipendenti, cifre che comunque incidono per imprese così piccole. NB Comunque mi riferivo ad imprese che pur superiori ai 15 dipendenti sono comunque poco più che imprese familiari qui in Brianza ne esistono ancora parecchie. 

sotto i 15 non è previsto il reintegro ma se non c'è giusta causa è previsto un indennizzo.

Esatto, ma sarebbe tenuto alla "riassunzione" che può rifiutare procedendo all'indennizzo che può arrivare anche a 6 mensilità (ma son possibili eccezioni!).

Adesso non riesco a trovare i dati via internet ma sono abbastanza certo che le sentenze favorevoli al dipendente sono numericamente molto elevate. Giusto o sbagliato che sia questo crea nel piccolissimo imprenditore la paura ad assumere a tempo indeterminato.

Però ripeto nel mio commento non mi riferivo a loro (ai piccolissimi), ma alle aziende di piccole dimensioni con oltre 15 dipendenti.

Molte di queste aziende prima dell'introduzione di questi nuovi contratti so per certo che facevano firmare lettere di dimissioni SENZA DATA prima di procedere ad assunzioni a tempo indeterminato (soprattutto ahime nei confronti del personale femminile).

Dal mio piccolo osservatorio personale, ho potuto osservare come nelle grandi aziende vi siano meccanismi perversi che creano situazioni di precarietà senza sbocchi.

Può trattarsi di scelte "strategiche" da parte dell'azienda: coprire per sistema certe posizioni con dipendenti a tempo determinato, magari riassumendo decine di volte la stessa persona.

Spesso non solo per la paura di non poter licenziare, ma anche per il fatto di poter assumere una persona come "servizio" (contratti somministrati) per ragioni aberranti di make-up di bilancio (e qui si potrebbe aprire un discorso sulla gestione finanziarizzata delle aziende).

A volte i responsabili del personale si rifiutano di stabilizzare dei dipendenti contro il parere dei manager per cui questi lavorano semplicemente perché non corrispondono al profilo che, a loro modo di vedere, sarebbe adeguato per quella posizione, così che qualcuno si ritrova in un limbo in cui diventa magari indispensabile al proprio manager ma inassumibile per l'azienda.

Quando si aprono dei "bonus assunzione" c'è spesso la corsa ad assumere subito qualcuno prima che la finestra si chiuda, e questo va a scapito della selezione (che del resto pochi sono in grado di fare con criterio). Spesso i posti considerati "pregiati" sono riservati alle persone percepite come "one of us" cioè affini socialmente ai selezionatori. Tutto ciò contribuisce a fare di altre persone dei precari a vita.

Data la scarsa offerta di lavoro, non è facile dare una soluzione "di mercato" a questa situazione... diversa dal trasferirsi all'estero. Qualcuno lo fa, ma non sarebbe male se potessimo anche cambiare un po' la cultura di questo paese.

Fino a 15 puoi licenziare liberamente e senza giustificazioni.

Appunto. Non è la micro e piccola impresa il problema.

Infatti i contratti a termine sono usati dai grandi, anzi soprattutto dallo Stato (vedi scuola e sanità).

Francesco

Ma non è esatto ! Tu hai affermato:

 ci distiguamo per l'uso ripetuto di contratti a termine sulla stessa persona

Ebbene in Lombardia esistono molte imprese sopra i 15 dipendenti che non si possono definire "grandi" (sono la famosa media impresa che si dice sostenga l'economia italiana ) dove questa è diventata una prassi molto utilizzata e praticamente l'unica per i giovani e le  persone alle prime esperienze.

Cosa intendi con "non è questo il problema" non lo so, perchè non credo nemmeno che ci sia un problema. Comunque  si rispondeva all'affermazione di Renzo che questa prassi dimostri che i contratti a tempo determinato si utilizzano solo per ridurre il costo del lavoro. Io ritengo che questa prassi sia usata come risposta alle difficolta che le imprese incontrano per licenziare e per i motivi che spiega Marco nel commento più sotto, in particolare:

1. Tempo determinato (precario) nell'ottica imprenditoriale è qualcosa che serve a vari fattori, NON serve ad abbassare il costo del lavoro, a meno che non propongo un salario da fame o quasi, ma serve ad evitare il CCLN, tenendo presente che, a meno di accordi sindacali, nella Grande Industria i "precari" non possono superare una certa percentuale. Nella PA, invece, serve ad aggirare la legge che impone il blocco del turn-over (fatta la legge, trovato l'inganno...). Per il resto per alcuni lavori è una necessità totale: facciamo il caso che mi trovi ad affrontare una importante commessa dell'Ansaldo, che per far fronte a questa commessa abbia bisogno di ulteriore personale, che faccio ? Assumo a tempo indeterminato presumendo che avrò sempre commesse di tale portata, o faccio un contratto a tempo determinato ? Ed oggi come oggi questo tipo di lavori "a commessa" è quello che le PMI si sentono chiedere più spesso. Nessuno più si vuole legare per la vita, sarà la legge sul divorzio del 1970, ma è sempre più così. Ergo...

Inoltre recentemente è tendenza far aprire la partita IVA ai potenziali collaboratori e pagarli come "consulenti esterni" o simili, qunado in realtà lavorano come fossero dipendenti. Ritengo per lo stesso motivo, ma può darsi che su questi mi sbaglio ed è il motivo principale sia di risparmio economico.

C'e' un altro fattore che influisce: oltre i 15 dipendenti e' obbligatorio assumere un iscritto alle "categorie protette". Per un'azienda di 15 dipendenti che ne vuole assumere uno in piu' significa dover torvare o un iscritto alle "categorie" protette che possa svolgere il lavoro richiesto (che e' veramente difficile), oppure assumere due persone, una delle quali e' poco necessaria o, addirittura, del tutto improduttiva.

Anche questo fattore pesa sulla possibilita' di assumere a tempo indeterminato.

 

La scuola sembra avere quindi un'abbondanza di contratti a termine, frutto dell'elevato assenteismo nel mondo della scuola che si riassume in 18 giorni di assenza all'anno per malattia e altre assenze (ferie escluse dal computo).

Quest'affermazione di causalità (altro numero di contratti a termine causati dall'assenteismo) mi sembra piuttosto campata in aria, e mi chiedo quali dati o analisi la supportino. Numericamente, 18 giorni di assenza in media non giustificano 22% di precariato. Io propendo per una spiegazione piuttosto diversa: vogliamo andare a vedere quando è stato bandito l'ultimo concorso pubblico per cattedre di insegnamento nella scuola? L'ultimo è stato nel 1999, e il penultimo molti anni prima. Da allora, diventare professori di ruolo è diventato un percorso a ostacoli, tra inutili scuole di specializzazione, e lunga gavetta di precariato. Io sospetto che gran parte di quel 22% sia semplicemente dovuto alle giovani leve che non sono riuscite a diventare di ruolo.

E infatti, per eliminare quell'"inutile" 22% ila Gelmini è stata costretta a riformare la Scuola, accorpando classi oltre il limite dei 25 per aula, e riducendo il numero delle ore di insegnamente alle scuole superiori, quindi diminuendo il monte ore totale. Altro che semplici supplenti!

Quest'affermazione di causalità (altro numero di contratti a termine causati dall'assenteismo) mi sembra piuttosto campata in aria, e mi chiedo quali dati o analisi la supportino. Numericamente, 18 giorni di assenza in media non giustificano 22% di precariato. Io propendo per una spiegazione piuttosto diversa: vogliamo andare a vedere quando è stato bandito l'ultimo concorso pubblico per cattedre di insegnamento nella scuola? L'ultimo è stato nel 1999, e il penultimo molti anni prima. Da allora, diventare professori di ruolo è diventato un percorso a ostacoli, tra inutili scuole di specializzazione, e lunga gavetta di precariato. Io sospetto che gran parte di quel 22% sia semplicemente dovuto alle giovani leve che non sono riuscite a diventare di ruolo.

E infatti, per eliminare quell'"inutile" 22% ila Gelmini è stata costretta a riformare la Scuola, accorpando classi oltre il limite dei 25 per aula, e riducendo il numero delle ore di insegnamente alle scuole superiori, quindi diminuendo il monte ore totale. Altro che semplici supplenti!

Un attimo di ordine e riflessione. Come dicevo se le assenze fossero spalmate in modo omogeneo durante l'anno un mese di assenza ogni nove cio' comporterebbe l'11 ~ 12% di contratti a termine contemporanei in essere. Se i 18 giorni fossero tutti nello stesso mese ... va da se che il 12% non basta e dovremmo avere 760'000 supplenti per sostituire istantaneamente i 760'000 docenti tutti a casa. Abbiamo 170'000 precari su 760'000 perché le assenze non sono omogenee. A te sembra campata in aria, a me no. Purtroppo RGS non pubblica dati sulla concentrazione temporale delle assenze nei vari comparti ma ho l'onore di avere come conoscenti e parenti molti docenti che mi comunicano esattamente quello che ho detto.  Molti docenti usano le vacanze di natale o di pasqua per tornare al paesello e stranamente ci appiccicano una o due settimane di malattia. E la cosa si ripete ogni anno. Sarebbe quasi da pensare che tornare al paesello sia molto lesivo per la salute del corpo docente.

hai comunque ragione anche con la tua tesi. Non siamo piu ai tempo del baby boom. Da vari decenni nascono la metà dei bambini rispetto algi anni 60 ma l'esercito di chi tenta la professione docente non è calato, grazie anche al miraggi delle supplenze, dovute in gran parte a cio  che dicevo (ovviamente ci sono anche docenti che si ammalano veramente e ci sono le maternità). Ovvio che i concorsi per entrare in ruolo sono scarsi. L'unico modo è aspettare che i vecchi (e la scuola italiana è vecchia) vadano in pensione. Alcuni anni fa si poteva andare in pensione con 15 anni sei mesi ed un giorno e quindi il turn-over era ottimale, per i precari. La pacchia è finita da un bel po' e quindi una volta chiuse le porte è chiaro che i precari aspettano. Da notare che se la scuola potesse licenziare i peggiori (e ci sono) potrebbe anche assumere in cambio i migliori, tra i precari. Vedi il noto caso di Luca Piergiovanni.  Ma se ci sono barriere all'uscita non si puo pretendere che l'ingresso sia libero.

Francesco


 

Vado di corsa ma ATTENZIONE, ATTENZIONE, ATTENZIONE a fare comparazioni internazionali sulla base delle "labels" delle forme contrattuali!

Contratto a tempo "indeterminato" in Italia non è la stessa cosa che in UK o in Francia o Danimarca. Cambia la protezione, i diritti/doveri, eccetera. La comparazione non può essere fatta così, assolutamente, ne vengono risultati assurdi. Negli USA, allora, quasi tutti i contratti sarebbero a tempo indeterminato salvo i pochi che sono esplicitamente a termine! Ma quasi tutti coloro che hanno un contratto a tempo indeterminato sono licenziabili at will!

L'OCSE ha lavorato molto sul tema, specialmente Stefano Scarpetta. Guardare lì per capire. Ed anche loro hanno, ovviamente, difficoltà a comparare adeguatamente la sostanza di ciò che un frame legale e sindacale implica rispetto ad un altro.

Poichè non posso fare un commento all'articolo (perchè ?) provo in questo spazio a fare delle considerazioni sulla parte ideologica del discorso di Boldrin

1) un sistema di premi non implica necessariamente la possibilità di licenziare. Non solo il licenziamento è una delle tante possibili sanzioni (e dunque è possibile pensare a sanzioni più leggere), ma non è nemmeno detto che se ci sono premi ci debbano essere anche sanzioni. E' possibile pensare ad un sistema in cui dai una base fissa ed una parte variabile che viene erogata se raggiungi determinati obiettivi, altrimenti ti spetta solo la parte fissa. In questo caso c'è il premio, ma non c'è la sanzione (non interpretiamo come sanzione il fatto che non si abbia il premio).

2) la rigidità delle tipologie contrattuali serve ad evitare che l'aismmetria esistente nel mercato del lavoro tra chi ha il capitale e chi ha la forza lavoro non conduca ad una situazione complessivamente dannosa per tutti i lavoratori. Faccio un esempio : Tizio liberamente (poichè ha bisogno) accetta un orario allungato di lavoro per una paga oraria minore. Caio che invece ha già una paga oraria maggiore si trova costretto a rivedere il suo contratto pena il licenziamento, perchè Tizio si è inserito nel mercato del lavoro a condizioni nuove e meno vantaggiose. Insomma c'è il rischio di una concorrenza al ribasso.

3) L'esistenza di due mercati del lavoro non si sana indebolendo i diritti di chi già lavora. Perchè in linea di principio non c'è fine al piano inclinato che si può creare. Bisogna affrontare le esigenze dei disoccupati o creando le condizioni perchè possano lavorare alle stesse condizioni di chi già lavora, oppure affrontando direttamente i loro bisogni di disoccupati. Penso ad es. alle varie versioni del reddito minimo.

4) Quelli che già lavorano vanno protetti perchè c'è una asimmetria di condizioni con chi non lavora ancora. Quelli che lavorano più facilmente fanno scelte con conseguenze che non possono essere rimosse. Prendiamo il caso di uno che lavorando si è fatto una famiglia con dei figli. Se questi viene licenziato le conseguenze negative saranno subite anche da chi sta con lui. Gli studenti francesi qualche anno fa rifiutavano la lusinga del contrapporsi ai lavoratori più vecchi e meno produttivi e nelle manifestazioni gridavano "Papà, sai, ho trovato lavoro...IL TUO !!!". Ma la soluzione non  consiste nel prendere parte all'interno del conflitto generazionale.

 

 

 

 

..................provo in questo spazio a fare delle considerazioni sulla parte ideologica del discorso di Boldrin

prima osservazione: una gradualità di sanzioni è ben compatibile con una situazione meno rigida di quella attuale. Le altre osservazioni sono per l'appunto deologiche.

 Al tuo punto due parli di asimmetrie che di fatto la rigidezza delle figure contrattuali previste non riduce affatto. 

Al punto 3 parli di indebolimento di diritti. Intanto bisognerebbe intendersi sui diritti. Se ti rifeisci al caso Pomigliano, nego nettamente che si riduca un bel nulla se non il diritto dell'impresa ad organizzare un impianto produttivo che sia efficiente e competitivo oltre che profittevole. Peraltro una situazione di diritti e diritti negati c'è oggi con gli insider che li hanno e gli outsider che (quasi) non li hanno.

Al punto 4, trovo l'osservazione difficilmente ricevibile, neppure opinabile. I precari vanno a casa senza tanti complimenti famiglia o non famiglia. Ma questo è tema di ammortizzatori sociali.

Scusa ma l'ideologia i problemi li ha sempre creati e mai risolti.

1) sarà compatibile, ma dall'esistenza di premi non si desume necessariamente la possibilità di licenziare.

2) L'asimmetria riguarda chi ha la forza lavoro e chi il capitale. Norme come l'articolo 18 in parte sanano l'asimmetria. Il fatto che le aziende preferiscano spesso non affrontare vertenze legali che l'art. 18 permetterebbe la dice lunga sulle ragioni che le aziende adducono per legittimare un licenziamento.

3) La possibilità per un azienda di organizzare un impianto produttivo deve avere dei vincoli che abbiano il loro fondamento nei diritti dei lavoratori. Pretendere che esse abbiano mano sempre più libera equivale a dire che in una partita di calcio si possa segnare con le mani.

4) Il precariato non dovrebbe esistere. Tutti i lavoratori dovrebbero avere gli stessi diritti. O si sta a lavorare a tempo indeterminato, o si è disoccupati con un reddito di cittadinanza. Tertium non datur.

 

 

sarà compatibile, ma dall'esistenza di premi non si desume necessariamente la possibilità di licenziare.

Non necessariamente, ma di fatto fissare per legge (o contratto nazionale) vincoli minimi limita molto la possibilità di trattativa.L' azienda ha fondi limitati, se è costretta a pagare mediocri ed imboscati le resta poco per premiare i migliori.

La possibilità per un azienda di organizzare un impianto produttivo deve avere dei vincoli che abbiano il loro fondamento nei diritti dei lavoratori. Pretendere che esse abbiano mano sempre più libera equivale a dire che in una partita di calcio si possa segnare con le mani.

Basta giocare a Rugby :)

Battute a parte, sabotare gli impianti NON è un diritto, e cacciare a pedate chi lo fa dovrebbe esserlo.

NB: sulla carta è quello che dice la legge italiana, poi in pratica si vedrà.

Il precariato non dovrebbe esistere. Tutti i lavoratori dovrebbero avere gli stessi diritti. O si sta a lavorare a tempo indeterminato, o si è disoccupati con un reddito di cittadinanza. Tertium non datur.

Io son stato felicemente precario per anni, ho accettato un posto fisso (in UK) per disperazione in un momento di fiacca del mercato, e probabilmente finirò per tornarlo tra un paio d'anni: perchè vuoi impedirmelo?

E poi chi lo paga il reddito di cittadinanza? Mettiamo un bel po' di contributi in più a chi lavora? E chi glie lo fa fare poi di lavorare se prendon lo stesso per stare a casa? Le piste da sci le chiudiamo o paghiamo i maestri di sci in Agosto? E i bagnini, camerieri, ecc?

1)Io volevo solo limitare la tesi per cui premio e licenziamento sono necessariamente collegati. Pi le situazioni sono diverse le une dalle altre. L'esiguità dei fondi magari può essere un discorso da piccola impresa. Ma questa al di sotto di un certo numero di lavoratori non è tenuta al rispetto dell'articolo 18. Inoltre è secondo me un bel dilemma etico dire "Per premiare qualcuno, licenzio un altro". Sarebbe come dire : per dare 10 a 9 persone, tolgo 90 ad uno. Mi sembra esagerato.

2) Non ho approfondito il caso legale di Pomigliano. Ma anche qui, trattare l'atto dei due lavoratori come se fosse il superamento del limes, mi pare esagerato. I tempi di Romolo e Remolo ( come direbbe un intellettuale dei nostri tempi) sono passati da un pezzo.

3) Mettiamoci d'accordo : o il precariato è un'ingiustizia o è un'opportunità. Se per te è un'opportunità, non costringere pure  chi ha un posto fisso a considerarlo tale. Permettigli di dire "No, grazie, voglio l'articolo 18" 

4) Anche qui, bisogna mettersi d'accordo. O lavorare è un privilegio e allora possono mettere mani alla tasca per mantenere chi non lavora. Oppure non lo è, e allora il problema della disoccupazione non ce lo poniamo. Nel concreto si può mettere un livello di reddito minimo tale per cui è sempre una toppa, ma non risolve i problemi come lo farebbe un lavoro...a tempo indeterminato.

 5) Comunque sul reddito di cittadinanza ho scritto qualcosina...

http://www.crisieconflitti.it/public/Nobile1.pdf

 

Italo ho la sensazione che tu stia sostenendo lo status quo con le conseguenze durissime e dannose che genera. La rilettura del post non sarebbe male.

Non voglio lo status quo, ma non voglio rimedi peggiori del male.

A mio parere se il reddito di cittadinanza diventasse un articolo costituzionale, potrei anche rivedere la mia posizione sull'articolo 18.

A mio parere l'unica flessibilità possibile è il part time con diritti e paghe orarie uguali. Ci sono proposte a mio parere interessanti in un libro di Guy Aznar della Boringhieri.

 

Il precariato non dovrebbe esistere. Tutti i lavoratori dovrebbero avere gli stessi diritti. O si sta a lavorare a tempo indeterminato, o si è disoccupati con un reddito di cittadinanza. Tertium non datur.

Mi hai convinto: voglio fare il disoccupato con reddito di cittadinanza. Dove devo firmare?

Se me lo dici tu, andiamo insieme.

Poichè non posso fare un commento all'articolo (perchè ?)

????

Cosa vuol dire? Chi ti impedisce di fare un commento all'articolo?

I commenti non hanno limiti di lunghezza e puoi metterne quanti vuoi!

Che senso ha fare questa affermazione?

Per quanto riguarda poi le tue osservazioni a quella che chiami parte ideologica facciamo così: stasera ti dedico un intero post per mostrarti che di ideologico in quanto dico c'è zero, mentre ideologiche sono le osservazioni tue (proporrò una definizione di "ideologia", se poi non ti va ne suggerisci una tu). Infatti, non ti offendere lo dico bonariamente, i tuoi commenti provano proprio che non hai capito molto bene dove siano i problemi, né come funzionano i meccanismi di incentivo, né come si possano fare gli interessi di chi lavora o ha voglia di lavorare. Non scherzo, sei probabilmente una ottima persona, Italo, ma confuso che fa paura. E la tua confusione ti porta a suggerire politiche che danneggiano le componenti più deboli della popolazione, mentre avvantaggiano i furbi ed i protetti, d'ogni risma.

A stanotte, ossia a domani mattina per te.

P.S. Ho sonno, quindi a lunedi', che qui e' festa. Comunque, sono impressionato da un fatto: una valanga di gente che ripete affermazioni ideologiche e si rifiiuta di guardare ed accettare i fatti. Povera "sinistra" (che mi sembrate andar di li', nella maggior parte): rifiutando la realta' e continuando ad urlare non farete altro che ottenere una cosa. Far vincere BS, o chi verra' dopo di lui. Che tristezza.

1) Un fatto strano : su questo post non potevo dare un commento all'intero articolo, ma solo rispondere ad uno dei commenti. Non volevo polemizzare a vuoto.

2) Se qualcuno mi propone argomenti interessanti, elementi di chiarezza, cose che stimolano la mia immaginazione è sempre benvenuto. Sulle prime non la darò vinta. Ma con il tempo distillerò quel che posso. Faccio un esempio : ho litigato di brutto con Karl Kraus di Urbiloquio e loro di me pensano peste e corna. Ma dallo scontro con loro ho imparato a smussare un poco il mio sarcasmo e ad avvicinarmi ad altri blogger con più rispetto. Direi anche che sono diventato più prudente e mi documento un po' di più. Ma sarebbe facile smentirmi.

3) Sui fatti sono un po' scettico. Mi piace ricordare una citazione di P.K.Feyerabend in "Come essere un buon empirista" :

“I fatti ?” proferì nuovamente
“Signor Franklin, prenda ancora un sorso di grog e si riprenderà dalla debolezza di credere ai fatti ! Gioco sleale, signore !”

Wilkie Collins, Moonstone

 

3) Sui fatti sono un po' scettico. Mi piace ricordare una citazione di P.K.Feyerabend in "Come essere un buon empirista" :

Allora, forse meglio lasciar stare, che ne dici? Se i fatti per te non esistono o sono il frutto di qualche complotto della borghesia/classe dominante/teoria dominante/religione, allora non ha senso neanche parlare. Almeno non della realtà, la quale richiede accettare un insieme condiviso di fatti e di come misurarli.

Vedi tu, insomma. Senza fatti ci sono solo le religioni, piaccia o meno. Non mi interessano.

Se mi dai un elenco di quali fatti consideri tali e di come li hai misurati, chi, come e quando, allora vale la pena di parlare. Altrimenti è tutta ideologia (tua, in questo caso, mi dispiace) e non me ne potrebbe fregar di meno.

P.S. BTW, non che la coerenza sia necessaria per stare al mondo ma uno che si autodefinisce "marxista" e poi cita le basse battute di PKF per spiegare che ai "fatti" non è il caso di credere è uno così incoerente che viene un po' da scuotere la testa da destra a sinistra.

Non puoi banalizzare così. E quella non è solo una battuta. Il problema è che si fa riferimento ai fatti, ma quando li si descrive ne si fa sempre una interpretazione. Il problema è vedere come si risolve il conflitto delle interpretazioni.

Ma dire che la sinistra non guarda ai fatti è una banalità. Se questi fatti non si elencano e non si argomenta in maniera rigorosa sulla loro interpretazione. La fai troppo facile. E non lo è.

Ti faccio un esempio : sulla polemica con Brancaccio a mio parere dite molte cose alla carlona e ho cercato semplicemente di accennarvi

http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2010/07/28/la_lettera_degli_econoimisti_n.html

A parere mio, molti specialisti, non avendo una preparazione logica e filosofica, non sanno utilizzare il linguaggio naturale. E quando riversano i risultati del loro sapere specialistico nel linguaggio naturale, dicono un sacco di cazzate. Pensano di divulgare ed invece cagano

Negli Usa ci sono molti filosofi analitici. Approfittatene.

Guarda, rischiamo di finire sul personale e di finirci male. Purtroppo ho letto quello che hai scrito e leggo qui i giudizi che dai sulla preparazione "logica e filosofica" di Alberto e del sottoscritto.

Fai un po' sorridere, davvero.

Scrivi cose indiscutibili, perché incoerenti. Sembri nemmeno capire ciò che Alberto ed io argomentiamo. Diciamo che ti manca il quadro "teorico-concettuale" ... e le nozioni adeguate di contabilità nazionale ... In questo sei in buona compagnia, è vero, ed è anche vero che, nella tua ingenuità, tu cerchi di difendere la teoria del sottoconsumo che invece gli astuti firmatari della lettera han immediatamente negato d'aver in mente, consci che era rischiosetto difenderla ed era meglio nascondersi dietro alla foglia di fico di Paul Krugman ...

Mi perdonerai, ma in questo ulteriore dibattito non ho voglia d'infilarmi: da buon autodidatta che pensa di aver capito tutto, ma invece no, vuoi lanciarti in esercizi da circo con attrezzi che non maneggi, e rischi di farti male. 

Ti vorrei dare, invece, un consiglio letterario. Hai mai letto la Nausee? C'è un personaggio che ti assomiglia lì ed è molto interessante il modo in cui il protagonista, nella libreria pubblica del villaggio, viene a rendersi conto del metodo di studio del personaggio in questione ...

Ciao.

Il problema però è sempre degli specialisti : tra loro litigano, dicendosene di tutti i colori e buttando fango sulla loro stessa disciplina, ma poi sono incapaci di comunicare veramente all'interlocutore mediamente istruito, perchè appunto bisognerebbe imparare qua, leggere là, etc etc

Per cui adesso il problema è mio. Brancaccio, Cesaratto sono falsi competenti. Io sono un vero incompetente. Ma intanto la questione non si comprende sino in fondo. Io comprendo alla fine solo le maldicenze.

Non ho cominciato io ad offendere. Ho solo citato Feyerabend. Per dire che spesso si parla di fatti ed alla fine si propinano solo interpretazioni. E non è che non mi fida dei fatti, ma di chi fa un abuso della parola "fatti". Dai vostri litigi bisognerebbe uscirne solo per fede, in Boldrin o in Brancaccio

Il problema è che voi specialisti credete che una volta risolto il problema nel vostro linguaggio tecnico, state al 99% del lavoro, mentre invece state al 50. E non sto parlando di comunicazione, sto parlando di conoscenza. Finchè non la portate quaggiù la vostra scienza, non ce l'avete neanche voi.

L'incapacità che avete di riflettere filosoficamente sul vostro lessico e quella di non riuscire a mettere in fila le vostre stesse idee non è un problema solo tuo. Pensate che il linguaggio naturale non sia oggetto di scienza e pensate di poter interpretare ciò che fate nelle vostre ricerche. Invece siete come delle persone che hanno girato il mondo, ma nel frattempo parlate la lingua delle tribù dove siete stati, credete di parlare nella nostra lingua, ma non riuscite ad articolare. Quel che ne esce è una sorta di pentecostale. Il filosofo è chi è rimasto nel villaggio e fatica per capire ciò che avete visto. Ma voi vi mettete a litigare con lui e magari con qualcun altro che ha viaggiato come voi e sembra dire cose diverse. Se non c'è voglia di confrontarsi, pazienza, umiltà...Nel mio post ho detto solo questo : qualsiasi sia la vostra scienza infusa, la resa non è tale da convincere un marxista appena appena istruito. Ecco, vorrei farvi capire che la resa non è buona. Di sicuro sapete molto, ma molto di più, ma nel vasetto c'è giusto una stitica strisciolina.  Alla fine saranno fatti miei, perchè i vostri parrocchiani (quelli incompetenti, per carità...) vi crederanno per fede, e ognuno se ne andrà dai suoi pastori. Ma non avete aperto questo ambaradan per vedervi confermata questa triste verità della vostra triste scienza. Dai, un altro piccolo sforzo... 

Filosoficamente non sono marxista. E del resto Marx non credo avrebbe ritenuto di avere una filosofia. Lui era una sorta di sismografo e per la pubblicazione scriveva cose agili tipo "il Manifesto" o "Salario, prezzo e profitto". De il "Capitale" ha scritto solo il primo libro. IL resto è stato redatto solo dopo. Non è un caso.

Piuttosto che offendere, perchè non spieghi al colto e al profano, perchè la teoria del sottoconsumo non regge ? Ma non con lo stesso argomento usato allora, perchè, nella mia ignoranza, credo di aver respinto il tuo attacco...Altra carne vogliamo, magari col grasso vicino.

Dai vostri litigi bisognerebbe uscirne solo per fede, in Boldrin o in Brancaccio

Mah, guarda, io non ho mai studiato economia. Mi sono appassionato recentemente alla materia, ma senza alcuna formalizzazione dello studio. Lo faccio a tempo perso.

Quando il Sole24Ore ha pubblicato la famosa lettera ho iniziato a leggerla e ho smesso dopo pochi capoversi. Allora non avevo ancora (o avevo appena) scoperto nfa, non conoscevo nessuno dei nomi dei firmatari ed ero abituato a leggere il Sole ogni mattina su internet facendo colazione.

Dai primi capoversi ho percepito tali e tante ipotesi in contrasto con la mia esperienza quotidiana che mi è completamente passata la voglia di arrivare fino in fondo. Per certe cose la fede non serve. Basta la logica e l'osservazione del mondo senza prosciutto sugli occhi.

Ecco qua.

Mi ci voleva proprio Chance il giardiniere.

Allora, visto che il prosciutto mi si è proprio attaccato agli occhi, aiuta questo povero cieco e dimmi, cosa vedi nel mondo dove brilla il Sole ?

 Ti rendi conto che ci sono persone che vedono le cose diversamente da te ?

Perchè mi dai 'sta pappetta ?

Non so GB, ma per quanto mi riguarda io non ti do nessuna pappetta.

Mi sono semplicemente stancato di discutere con persone (tu sei un esempio, quasi perfetto, ma solo un esempio: basta guardare i tuoi blogs e quello che ci scrivi) che hanno ideologie preconcette, pensano d'aver capito tutto, straparlano di cose che non sanno, facendo errori grossolani, e girano per la rete solo per attaccar briga e difondere il loro verbo.

Non me ne frega nulla di discutere con persone di quel tipo, va bene?

Non vedo dove stia l'offesa: se non capisci la contabilità nazionale, non capisci la contabilità nazionale. Non è un'offesa, è un fatto. Vuoi fare l'offeso? Affari tuoi: contento te, contenti tutti.

Non sono pagato per scrivere pagine e pagine di esempi che poi chiaramente ignoreresti perché, intanto, sei venuto qui ad illustrarmi la tua profonda e filosofica conoscenza del mondo e saggezza! Io per capire cosa sia il precariato in Italia e come funziona, cosa che non sapevo, sono andato a studiarmi i dati, e non solo quelli che ho linkato nell'articolo. E tu? Tu quante ore hai dedicato a studiare le statistiche rilevanti?

Questo vale per te qui come per il tal NM più sotto, un altro che crede d'aver capito e poi fa ipotesi assurde (tipo: i precari escono tutti dal mercato del lavoro dopo le loro prime esperienze: perché solo i precari? Perché non anche gli altri? Se tutti i precari uscissero dal mercato del lavoro non dovremmo osservare nei dati una diminuzione del tasso di attività attorno ai trent'anni, che non osserviamo per nulla? NM nemmeno si rende conto dell'assurdità di quanto scrive, pensa d'essersi inventato un'ipotesi "furba", astuta. Cosa devo fare? Perdere tempo a discutere con gente che pensa di stare al bar del quartiere a vedere chi è più furbo e chi la spara più grossa? Come faccio a discutere con uno che non riesce a capire che l'ipotesi che TUTTI i nuovi assunti sono precari è, fra le possibili, quella che massimizza il tasso di precarietà? Se non capisce questo, perché perdere tempo?).

Che senso ha discutere con gente che né vuole capire né ha l'umiltà per acquisire le basi necessarie a farlo?

Le debating societies da bar le lascio a quelli che hanno tempo per il bar. Cheers.

Sì, però quelli che ti danno ragione te li tieni. ma loro sono ignoranti quanto me. Ed il fondamento della loro adesione è debole quanto quello del mio dissenso. E allora, per che cose hanno l'obolo per il fatto che non ti rompono i coglioni ? Ma tu non hai aperto questo ambaradan per questo...

L'arengo caro Boldrin appartiene alle persone che non hanno le basi. Questa è la dolorosa verità. Aprendo un blog, tu certo puoi fare quello che vuoi. Ma se il tuo intento è onesto, sai bene che il prezzo da pagare è alto.

Io posso documentarmi di più. Leggo quel che mi piace, ma se mi incuriosisci, se mi sai portare argomentazioni cogenti o quanto meno interessanti, io lo ammetterò e approfondirò.

Facciamo così, scrivi un post che dimostri l'insostenibilità della teoria del sottoconsumo e mettici tutta la matematica e tutti i riferimenti che vuoi. Se puoi, un piccolo sforzo : in italiano. Tradurre Omero mi diverte, non altrettanto Callimaco e autori di filosofia dall'inglese

Starà a me poi capirci qualcosa. Magari ti farò qualche domanda. E poi, magari tra un anno, tornerò. A darti ragione, almeno parzialmente o a fartelo come una fisarmonica. Perchè offendi più che argomentare e questo avrà un costo.

L'abbiamo già scritto, con Alberto, l'articolo che spiega perché la teoria del sottoconsumo è una cazzata. Tu l'hai commentato dicendo cose improbabili sul tuo blog. Liberissimo di farlo, ma sono improbabili. Io, fossi in te, lo rileggerei e proverei a scrivere giù due numeri.

Poi, se mi spiego dove "offendo" ti chiedo scusa. E dire che io offendo più che argomentare è, veramente, ridicolo. Offeso? No, ho solo detto la verità: ridicolo.

Perchè le cose che avrei detto sono improbabili ?

Cos'è per voi il consumo ?

E cos'è il sottoconsumo ?

Io ho detto che il sottoconsumo si ha anche quando si vende a prezzi più bassi del costo più il profitto atteso. Può darsi che mi manca qualcosa. Cosa ?

Prima di rinviarmi a cose da leggere, datemi però una stringa che io debba magari decriptare (ditemi pure, che so,"Signore, \begin{matrix}\frac{a+b^n}{n}=x\end{matrix}, quindi Dio esiste!" , ma non mi fate leggere un manuale senza

 una ragione precisa.

 

 

Io ho detto che il sottoconsumo si ha anche quando si vende a prezzi più bassi del costo più il profitto atteso. Può darsi che mi manca qualcosa. Cosa ?

Per esempio spiegare su quali basi è atteso il profitto di cui parli?

Se mi aspetto di vendere degli stuzzicadenti a 10€ l'uno o una 500 a 1.000.000€ e non riesco a farlo, ho sottoconsumo o semplicemente si tratta di delusion?  E qual'è il limite per discriminare tra delusion e profitti attesi giustamente?  Non è che il limite lo stabilisce il mercato?

Poi, non è che si vuole chiamare sottoconsumo, scaricando quindi la colpa sul mercato, una situazione in cui un sistema produce cose per le quali non c'è una vera domanda e che è riuscito a farlo solo grazie a un sistema di incentivi esogeni al mercato stesso?  Lo dico perché mi sembra che l'unico modo in cui questo sottoconsumo possa realizzarsi è quello di un sistema sorretto "artificialmente" al quale, a un certo punto, vengono chiusi i rubinetti.  Ma allora sarà corretto parlare di sottoconsumo?  Non sarà piuttosto un errore clamoroso di politica economica?

1)A mio parere, da un punto di vista della singola impresa si parla di "delusion", ma se questa situazione riguarda più imprese o interi settori si può parlare di crisi.

2)Non esistono poi, a mio parere, profitti attesi giustamente. Si tratta dei profitti attesi che danno lo stimolo ad investire di nuovo. Cito Napoleoni a proposito di Marx "

Nel modello di circolazione capitalistica (D-M-D’) basta anche una riduzione del surplus di valore mediante cui D diventa D’ (che è l’incentivo della produzione capitalistica) perché il possessore del denaro (inteso come capitale) torni a considerare seriamente se valga la pena o meno che egli metta il suo D in circolazione, ovvero che egli investa il suo denaro nell’acquisto dei valori del processo produttivo (forza-lavoro e mezzi di produzione)”

3) Il sottoconsumo non lo si scarica sul mercato, a meno che non si adotta una teoria della sproporzione (Hilferding) per cui sarebbe l'anarchia della produzione capitalistica a produrre le oscillazioni economiche e anche le crisi. In questo caso il mercato sarebbe il correlato di tale anarchia. Nel caso della teoria del sottoconsumo la causa sarebbe lo sfruttamento che destinerebbe il plusvalore o alla spesa dei capitalisti che, essendo spesso appartenenti alla parte più ricca, hanno una minore propensione al consumo, oppure all'investimento che però aumenterebbe la capacità produttiva del sistema riproducendo le condizioni per una crisi più grave

4) Ci sarebbe anche l'ipotesi del mancato consumo come produzioni di merci di cui non c'è una domanda, che non vengono incontro ai bisogni di una comunità. E' una ipotesi che si faceva strada anche a sinistra, quando negli anni tra Sessanta e Settanta, ci si poneva il problema del cosa produrre. Mentre però il liberismo fa interpretare al mercato questi bisogni, la sinistra cerca di vedere quali siano i bisogni collettivi condivisi da parti rilevanti della popolazione e cerca di dare una risposta in termini di spesa pubblica. Tale possibilità è meglio verificabile però quando non ci sia una distribuzione fortemente ineguale dei redditi, in quanto si potrebbe sempre pensare in quest'ultimo caso che, se ci fossero ad es. redditi da lavoro più alti, certe merci, che non hanno domanda adesso, la potrebbero trovare domani.

5) Adesso una crisi di sottoconsumo potrebbe essere un errore di politica economica, ma questo perchè ci troviamo (ma molti di voi non sarebbero  d'accordo) già in una fase più avanzata, dove la spesa pubblica è un dato e si debba stabilire solo l'ammontare e non il fatto se debba esserci o meno. In tal caso però una crisi di sottoconsumo ci sarebbe solo se l'amministrazione prende provvedimenti non favorevoli ai lavoratori. Ad es. una riduzione della spesa pubblica o dei trasferimenti potrebbe favorire una crisi di sottoconsumo. Anche in questa crisi l'errore del governo è stato di aver favorito l'indebitamento, ma non nel senso che non avrebbe dovuto consentire a  strati sociali deboli di venire in possesso della casa, ma nel senso che avrebbe dovuto favorire la costruzione di case popolari. Il problema sarebbe stato di debito pubblico, ma non di sottoconsumo.

Non esistono poi, a mio parere, profitti attesi giustamente. Si tratta dei profitti attesi che danno lo stimolo ad investire di nuovo.

Giusto per controllare se ho capito bene la tua posizione: il sottoconsumo si ha quando non riesco a realizzare un profitto sufficiente ad avere lo stimolo a investire di nuovo.

Scelgo di interpretare il tuo investire di nuovo come incrementare gli investimenti nella MIA struttura produttiva.  Questo mi porta a formulare di nuovo la frase come: nel momento in cui il vantaggio marginale dell'investire i soldi nella mia impresa è superato dal vantaggio marginale che ho nel farci altro (titoli finanziari, vacanza alle bahamas, contribuzione al trust nFA) ALLORA ho sottoconsumo.

No, non torna.  Proviamo a vederlo nell'aggregato e a interpretarlo come investire in qualsiasi cosa.  Dal momento che se uso i soldi per qualsiasi cosa, anche per tenerli in banca, li sto in realtà rimettendo in circolo, il non investirli vuol dire metterli nel materasso o nel deposito stile Zio Paperone.  La frase allora diventa: nel momento in cui il vantaggio marginale del riutilizzare i miei profitti è superato dal vantaggio marginale di tenerli chiusi a casa, allora ho sottoconsumo.  Visto che il vantaggio marginale di tenere i soldi a casa, al netto dell'inflazione, è sostanzialmente 0%... questo vuol dire che ho sottoconsumo nel momento in cui QUALUNQUE utilizzo delle risorse mi porta a una perdita netta.  In pratica si preferisce avere banconote nel materasso piuttosto che usarle per comprare qualsivoglia cosa, fossero anche beni alimentari o servizi medici.  Onestamente, a te sembra realistico?

Il punto è esattamente in questa frase che tu citi:

Nel modello di circolazione capitalistica (D-M-D’) basta anche una riduzione del surplus di valore mediante cui D diventa D’ (che è l’incentivo della produzione capitalistica) perché il possessore del denaro (inteso come capitale) torni a considerare seriamente se valga la pena o meno che egli metta il suo D in circolazione, ovvero che egli investa il suo denaro nell’acquisto dei valori del processo produttivo (forza-lavoro e mezzi di produzione)

Non esiste modo, salvo il tenere i soldi nel materasso, per cui il possessore del denaro possa non metterlo in circolo.  Già il semplice tenerli in banca alimenta un processo che porta al reinvestimento di quelle risorse.  Non parliamo poi dell'acquisto di beni o servizi.

1) "Giusto per controllare se ho capito bene la tua posizione: il sottoconsumo si ha quando non riesco a realizzare un profitto sufficiente ad avere lo stimolo a investire di nuovo. Scelgo di interpretare il tuo investire di nuovo come incrementare gli investimenti nella MIA struttura produttiva."

Questa è l'ipotesi migliore. Si potrebbe anche trattare di liquidare tutto per ripianare i debiti, se non riesco a rientrare nei costi. O di licenziare qualcuno per ridurre i costi e ripianare i debiti. O di licenziare qualcuno e produrre di meno. Posso reinvestire di meno rispetto a quello che sarebbe necessario per riprodurre lo stesso investimento precedente. Il ventaglio di soluzioni è ampio.

2) "Dal momento che se uso i soldi per qualsiasi cosa, anche per tenerli in banca, li sto in realtà rimettendo in circolo"

Questo è un punto centrale. E' così ? Come quantifichi la riserva obbligatoria ? La moneta è solo intermediario degli scambi ? La banca, tenendoli a disposizione, li rimette in circolo ? A me parrebbe di no...

 

 

 

 

 

 

Ehm... sarebbe carino se considerassi anche il resto di quanto ho detto.  Ma andiamo dritti al punto:

2) "Dal momento che se uso i soldi per qualsiasi cosa, anche per tenerli in banca, li sto in realtà rimettendo in circolo"

Questo è un punto centrale. E' così ? Come quantifichi la riserva obbligatoria ? La moneta è solo intermediario degli scambi ? La banca, tenendoli a disposizione, li rimette in circolo ? A me parrebbe di no...

Scusa, ma se le banche non rimettessero in circolo i soldi cosa ci farebbero?  Riguardo alla riserva obbligatoria, stai parlando di un 2% (art. 4 del Regolamento N. 1745/2003 della BCE) di neanche tutti i depositi!  Si tratta poi, alla fine dei conti, di una somma immobilizzata per rendere più efficiente l'attività della banca (generare più fiducia, quindi lavorare con costi del capitale inferiori).

 

Ricordiamoci che la riserva obbligatoria è solo il minimo che le Banche devono tenere immobilizzata. Ma non vuol dire che rimanga immobilizzata solo quella.

Cosa ci farebbero ? Può essere che non vogliano fare prestiti perchè insicure del rientro. Può essere che gli operatori non richiedano liquidi perchè non vogliono spendere o investire.

la possibilità di un eccesso di liquidità detenuto  dalle banche e/o dagli operatori è una possibilità concreta. E non è un risultato solo delle loro intenzioni (cosa ci farebbero), ma delle loro attese e delle loro concrete possibilità. Certo le vorrebbero investire (cosa ci farebbero?), ma al tempo stesso hanno attese pessimistiche oppure non c'è sufficiente domanda di capitale monetario.

La moneta non è solo intermediario degli scambi, ma anche riserva di valore di valore e questo può incoraggiare la preferenza della liquidità che può diventare trappola della liquidità.

 

 

Ricordiamoci che la riserva obbligatoria è solo il minimo che le Banche devono tenere immobilizzata. Ma non vuol dire che rimanga immobilizzata solo quella.

Dal momento che la produttività delle banche dipende da quanti soldi riescono a fare con i soldi che le persone hanno depositato presso di loro, e visto che questa produttività è (in linea di massima) tanto maggiore quanti più soldi investono mi sembra abbastanza elementare che cerchino di utilizzare la maggior quota possibile delle loro riserve.

Cosa ci farebbero ? Può essere che non vogliano fare prestiti perchè insicure del rientro. Può essere che gli operatori non richiedano liquidi perchè non vogliono spendere o investire.

Può essere che certi tipi di investimenti vengano scartati perché la loro remunerabilità non è all'altezza del rischio, ma allora verranno preferiti ALTRI investimenti.  La banca, comunque, investirà.  E cosa vuol dire che gli operatori non vogliono investire?

La moneta non è solo intermediario degli scambi, ma anche riserva di valore di valore e questo può incoraggiare la preferenza della liquidità che può diventare trappola della liquidità.

Uh?  Stiamo parlando di riserve o di liquidità?  E poi, se la banca accumula riserve non arriverà a un punto in cui queste saranno tali da rendere tollerabili i livelli di rischiosità degli investimenti, precedentemente ritenuti inaccettabili?  Che differenza c'è tra l'accumulo di queste riserve e l'investire in strutture produttive necessarie a intraprendere un business?

1) Il problema è se i soldi riescono a farli ( o se li perdono). E può darsi che non li muovono perchè hanno paura di perderli

2)In una crisi potrebbero non esserci alternative, altri investimenti

3) Nel frattempo che gli investimenti rischiosi ridiventino convenienti, la crisi potrebbe aggravare ancora la situazione

4) e poi se chi risparmia li vuole tenere liquidi, comunque disincentiva ad investire, perchè tu devi tenere disponibili questi soldi, a meno che non ne vuoi creare degli altri (sempre che lo possa fare)

 

Ma la cosa più importante è che se io tengo i soldi in banca non investiti, vuol dire che questi soldi devono essere sempre a mia disposizione in ogni momento e se questo fenomeno ha grandi dimensioni, le banche tendono (per renderli disponibili) a non renderli disponibili ad altri, a non investirli a loro volta, a non rimetterli in circolo.

"l'articolo che spiega perché la teoria del sottoconsumo è una cazzata"

Per favore qualcuno potrebbe linkare l'articolo in questione? Italo per favore potresti linkare il tuo commento all'articolo?

@Michele Boldrin

Come hai spiegato hai un vantaggio su quasi tutti i contributori perche' in generale le cose che scrivi sono il tuo pane quotidiano e sei pagato per studiare. Italo ha posto un problema "filosofico" e secondo me non ha tutti i torti. Capisco che sia una rottura cercare di spiegare qualcosa che secondo te e' elementare ma se c'e' dall'altra parte una persona diversa con una formazione e visione delle cose diverse forse quello che per te e' scontato per l'altro non lo e'. Secondo me chi cerca il dialogo merita una risposta (questo esclude, ovviamente, chi e' in evidente malafede o chi non legge quello che viene scritto perche' non accetta posizioni differenti).

Specificamente, per es, hai detto che la teoria sottoconsumo e' una "cazzata".  A parte l'epiteto sei sicuro che in quell'articolo siano spiegate le ragioni?

PS

Io non so se le tue parole si possano definire offensive o meno ma sicuramente non sono diplomatiche e specialmente quando non ti si da ragione ci vai giu' pesante. Ovviamente nella maggior parte dei casi la ragione ce l'hai dato che giochi in casa (i.e. ragioni di cose che che fanno parte del tuo mestiere) ma a che serve dare del "ridicolo" al tuo interlocutore? Fosse un ministro capirei...

Mi è capitato di rivolgere una benevola critica all'aggressività delle risposte di Michele a certi commenti (tuoi e di altri). Poi ho letto il tuo link x GO e forse ho compreso la ragione della sua aggressività.

Beato te che lo hai compreso. Sarebbe il caso che lo comprendesse pure l'interessato, dal momento che ci sono 200 studiosi che hanno firmato quella lettera e pure stanno nel limbo, a causa del post a mio parere logicamente discutibile di Boldrin e Bisin.

Fin quando non fate vedere le carte, o pensate di averle fatte già vedere, io ritengo che se si applicasse alle vostre capacità di comunicazione del sapere il criterio severo in base al quale uno dovrebbe mantenere il prorpio lavoro sul mercato, voi dovreste essere licenziati in tronco.

Intendevo che ho compreso la ragione della sua aggressività, non della tua.

Mi scuso.

Però :

ipotizziamo che tu abbia compreso i motivi e li giustifichi anche. Sarebbe corretto spiegarli anche a me

Ipotizziamo invece che li comprendi, ma non li giustifichi. Dovresti ribadire che magari è stato eccessivo.

o Magari potevi tenerti questa comprensione che non si è ancora articolata in te.

Invece hai accennato ad essa. E quel "poi", ha il senso di un "ma". Nel senso cioè, che non era il caso di criticarlo. Allora il giudizio di merito c'è ?  E, se c'è, c'è anche lo stesso atteggiamento che a Napoli viene chiamato cazzimma.

Un personaggio di un film dice "sai cos'è la cazzimma ? Non te lo voglio dire. Questa è la cazzimma"

Tutta questa discussione sullo stile mi pare inutile e fuorviante. nfa ha lo stile che ha. Se si scrivono cazzate lo si dice e lo si spiega, se si va sul personale si fa notare e, nei casi estremi, si cancella il commento come da policy che trovate qui. La policy, ovviamente, vale anche per i redattori. 

Per il resto, italo, se non ho capito male, ha chiesto a michele di spiegare meglio le sue obiezioni alle teorie del sottoconsumo. Michele ha rinviato al testo con alberto. Ricordo che i redattori e chiunque altro scrive su nfa ha un lavoro con obblighi e scadenze, oltre che una famiglia e altri vari impegni, quindi non sempre certe richieste possono essere accolte a qualsiasi livello. 

Inoltre, ricordo anche che l'economia e' una scienza. Bisogna prendere un phd per capirla e a volte, spesso, non basta nemmeno quello. Si puo' divulgare ma non pretendiamo si possa spiegare a chiunque tutto quello che dice. 

Per me l'incidente è chiuso

 

Michele ha rinviato al testo con Alberto, ma il testo con Alberto io l'ho criticato. Se si volesse sviluppare il discorso, bisognerebbe spiegarmi dove ho sbagliato, ma evidentemente il tempo è tiranno. Bastava dire questo, ma torneremmo al punto precedente ed allora si parlerebbe di sintomi e non di espressioni, nè tanto meno di comunicazioni

Sulla questione della definizione di "scienza" e dello statuto scientifico dell'economia c'è un dibattito ancora molto vivo. Ma il dibattito vuole tempo, il tempo è denaro, teniamo famiglia e quindi l'economia è come ognuno immagina che sia. Pensavo che fosse una scienza triste. A me sembra un po' sbruffona. Come il Pci di una volta. Viene viene e non viene mai.

Ti rendi conto che ci sono persone che vedono le cose diversamente da te ?

Certo, ma dato che le ore di veglia sono limitate, mi arrogo il diritto di ignorare spiegazioni come dio e gli ufo, senza dover ogni volta spiegare al prete o all'ufologo perché le loro ipotesi siano ridicole.

E ti sei svegliato giusto il tempo di dirmi quest'altra bella cosa ?

Non potevi rimanere a dormire ?

Con tutto il rispetto che ho per Michele, che vedo come un mio maestro insieme con gli altri redattori di noisefromamerika, mi sembra che le risposte ad alcuni commentatori che, da non specialisti, si fanno partigiani di idee eventualmente stravaganti, potrebbero essere meno "aggressive" o che, in alternativa, certi commenti e i rispettivi controcommenti potrebbero essere sostanzialmente ignorati.

Dico questo perché io stesso, da non specialista, frequento noisefromamerika come una mia scuola e non vorrei vederne ridotta la sua funzione "educativa".

Io credo invece che una certa aggressività sia molto proficua dal punto di vista educativo.

In Italia c'è questo assurdo criterio per cui se si dice "dici cretinate" si capisce "sei un cretino", e di conseguenza è tutto un giro di minuetti e perifrasi che non servono ad altro che a indorare la pillola ma finiscono per diluire il concetto.Se frughi negli archivi vedrai un sacco di casi in cui due redattori si son rinfacciati di dire idiozie (ed a volte arrivando a scazzi personali, specie tra Michele ed Alberto), ma se non si stimassero non starebbero sullo stesso blog.

Anche molti articoli di giornale da leggere tra le righe, che formalmente lodano qualcuno ma in realtà lo demoliscono: può essere divertente decifrarli, ma son cose che stan bene sulla settimana enigmistica, non su corriere & repubblica.

L' utilità didattica di nFA viene prima di tutto nel dipanare la confusione che regna nella testa del lettore medio, se cominci coi minuetti è finita.

Inoltre questo è un forum aperto, dove tutti possono commentare liberamente, ed un po' di bacchettate sulle dita servono a scoraggiare troll, grafomani e profeti di verità rilevate.Non fraintendere: tutti sono benvenuti, purchè accettino i propri limiti e soprattutto pensino un po' prima di scrivere.

Se non lo fanno son tollerati comunque, ma qualche cazziatone se lo beccano :)

"Inoltre questo è un forum aperto, dove tutti possono commentare liberamente, ed un po' di bacchettate sulle dita servono a scoraggiare troll, grafomani e profeti di verità rilevate.Non fraintendere: tutti sono benvenuti, purchè accettino i propri limiti e soprattutto pensino un po' prima di scrivere."

Si vede che io ho un animo tenero e che sono uno che non pensa neanche quando scrive :-)

A parte la battuta secondo me e' cosa buona e giusta randellare un ministro per il danno che fa, ma se volessi discutere con te che senso avrebbe prenderti a pesci in faccia? Anche se tu stessi dicendo qualcosa di errato ci sono molti modi dire le cose. Per es io potrei conoscere molto bene un argomento (e viceversa) e se volessi potrei tranquillamente schiacciarti ma a parte soddisfare il mio ego a che pro? Altra cosa, secondo me, e' dire stai sbagliando per questo e quell'altro motivo. Tra dare del confuso e dell'ignorante e dire che certi ragionamenti sono errati per determinati motivi ce ne passa. Ovviamente parlo dalla mia situazione privilegiata di uno che non ha dovuto affrontare discussioni defatiganti con gente che non voleva ne' sentire ne' ragionare. Come diceva un tipo ogni limite ha una pazienza...:-)

Non sta a me difendere lo stile di nFA, ma c'è gente che lo apprezza.  Io ad esempio apprezzo un posto dove uno può dire quello che pensa in modo estremamente diretto.  E sottolineo quello che pensa, che è ben diverso da quello che gli passa per la mente.  

Il contraltare di questa schiettezza è un atteggiamento altrettanto diretto, qualcuno può dire "molto brusco", quando si è colti in fallo, però non mi sembra che ci sia né un giudizio a priori sulla persona né una chiusura al dialogo, anzi.

Inoltre sapere che verrai preso sul serio e che ti verrà segnalata bruscamente ogni tua incoerenza può essere un bello stimolo ad alzare il livello dei propri contenuti (qualora questi siano presenti).

Il problema non è stato tanto forse quello degli insulti.

Questi hanno pesato quando Boldrin ha messo in dubbio la serietà del mio intento, quasi paragonandomi all'autodidatta della Nausea. Là mi sono un po' incazzato.

NB

Per chi non lo sapesse l'autodidatta Ogier  "is caught making advances on a teenage boy at the library and strictly prohibited from setting foot in the building again". Mi domando e dico che ragione c'era da parte di Michele di arrivare a questo?

Preciso : l'analogia si fermava a come studiava l'autodidatta. A certe cose non siamo arrivati.

Oh che palle. Mi sono un po' rotto.

1) Non ho alcun obbligo né morale né professionale né d'alcuna alta natura di rispondere a tutti coloro che decidono di commentare su nFA. Lo ripeto per l'ennesima volta. Sto pensando anche di smettere di dibattere con tutti coloro che non sono conoscenze personali acquisite, il mio tempo ha qualche valore, almeno per me. Quindi, fine di questa discussione assurda, non sono (ancora) babbo natale.

2) Nella Nausea Ogier fa tante cose. Una di esse è quella che il signore che si nasconde dietro alla sigla "GO" ha scelto di mettere in evidenza e d'accusarmi, neanche tanto velatamente, essere la ragione per cui ho paragonato Italo all'autodidatta. Ma così non è.

Siccome non sono completamente stupido, proprio per evitare quella, ed altre, subdole e vigliacche interpretazioni, avevo scritto, raccomandando ad Italo di leggere la Nausea:

C'è un personaggio che ti assomiglia lì ed è molto interessante il modo in cui il protagonista, nella libreria pubblica del villaggio, viene a rendersi conto del metodo di studio del personaggio in questione ...

Il "metodo di studio", caro il mio subdolo "Risk Manager". Ora, leggiti la Nausea, invece di andare a caccia di cazzate in inglese su Wikipedia, e scoprirai, forse, a cosa mi riferisco.

Io, per parte mia, ho scoperto che non sei degno della mia attenzione e del mio rispetto. Ques'ultimo commento ti qualifica e, per quanto ti riguarda, ti qualifica per sempre. Appartieni a quel tipo di esseri umani i cui rappresentanti più noti, in Italia, sono Feltri e Belpiero. A mai più risentirci.

Anzi, ti dirò, siccome questa è anche casa mia (per 1/7), vorrei farti sapere che la tua presenza non mi è più gradita, proprio per nulla. Io ci tengo ai diritti di proprietà privata e li esercito: non mi va d'aver per casa uno che, per pura polemica, si abbassa al livello a cui ti sei appena abbassato. È una questione di igiene personale, di odori per così dire ...

E questo vale anche per la canea di personaggi che, per una ragione o l'altra, han deciso ultimamente che nFA è il pisciatoio delle loro frustrazioni intellettuali e dei loro tiritera ideologici. Non ci interessa massimizzare né visitatori, né visite, né clicks. C'interessa la qualità del dibattito fra persone serie, competenti ed aperte all'apprendimento. I personaggi alla "GO" son pregati d'andare a scaricare la loro pochezza altrove. La rete è ampia assai.

Ora scatenatevi pure con le solite storie dell'arroganza, dell'aggressività, e via andando lamenti di quelli che son privi d'argomenti.

Ok. Egregio professore Boldrin evidentemente le e' saltata la mosca al naso per via delle mie insinuazioni subdole e vigliacche. Di seguito un paio:

Capisco che sia una rottura cercare di spiegare qualcosa che secondo te e' elementare 

Ovviamente parlo dalla mia situazione privilegiata di uno che non ha dovuto affrontare discussioni defatiganti con gente che non voleva ne' sentire ne' ragionare. Come diceva un tipo ogni limite ha una pazienza...:-)

Riguardo Ogier essendo un frustrato rimarcavo come il paragone fosse inappropriato. Detto questo professore la saluto perche' gente come lei e' moralmente migliore di Belpietro e Tremonti ma puzza di arroganza senza limiti. Le auguro ogni bene...

se volessi discutere con te che senso avrebbe prenderti a pesci in faccia?

Se insisto a tenere la posizione su un argomento che conosco poco e di cui tu sei esperto si, grazie.

E' successo, ed mi ha fatto piacere: solo quando cercano di dirmi le cose con tatto mi sento davvero idiota.

Il fatto è che mi sono beccato qualche insulto, ma per la spiegazione mi debbo prendere il Phd, perchè il Prof non ha tempo. Ma se non hai tempo, non dire nemmeno che ho sbagliato. Altrimenti tiri la pietra e nascondi la mano.

A il Prof sembra un po' bullo. Sparla di questo, sparla di quello, poi quando si tratta di mostrare la sua nobilitate, dice che ci vuole il Phd. Senza il Phd si ha diritto solo alle sbruffonate.

Come un Grillo qualsiasi.

Italo,

parte della reazione di Michele, immagino, e' dovuta al fatto che i tuoi commenti tendono a girare, girare, girare, facendo dei proclami (come quello dell'asimmetria fra capitale e lavoro, dello sfruttamento dei lavoratori, ecc) che suonano altamente ideologici senza uno straccio di dato e di definizioni.

Avevo cercato in un commento precedente di rimandarti ad alcuni articoli di nFA che ritengo pertinenti ai punti che avevi sollevato originariamente (su asimmetria fra capitale e lavoro e reddito minimo garantito), ma forse non l'avevi notato. Lo riporto qui sotto visto che avevi chiesto spunti di lettura puntuali. Spero ti siano utili.

Riguardo al tuo punto (2), non capisco da dove provenga l'asimmetria di cui parli fra capitale e lavoro: dati e fatti, please? Se ci pensi, logicamente il tuo argomento sulla concorrenza fra lavoratori si puo' applicare pari pari alle imprese: l'impresa Tizio accetta di pagare di piu' il nuovo assunto perche' e' bravo e ha proprio bisogno delle sue competenze. L'impresa Caio si trova a dover rivedere a sua volta le proprie offerte a nuovi assunti per poter competere con Tizio. Eccetera, eccetera... Oh, scusami, forse avevi in mente l'esercito industriale di riserva?

Se invece vogliamo attenerci ai fatti, ti rimando all'ottimo pezzo di Giulio: guarda cosa succede alla quota di PIL che va al lavoro dipendente, alla quota del capitale, e a quella del governo... Magari confrontando Italia e USA. Gia' che ci sei, guarda anche cosa succede a produttivita' e salari. Sempre che i dati e i fatti contino qualcosa, per te.

La tua affermazione successiva, che o si danno le stesse protezioni degli assunti a tempo indeterminato a tutti, o si da il reddito minimo a tutti - tertium non datur, mi lascia trasecolato. Mi spiace, ma veramente non sembri aver capito come funzionano gli incentivi, e i vincoli di bilancio. Nello specifico, riguardo al reddito minimo, ti rimando qui - anche se immagino che sara' fiato assolutamente sprecato.

2) la rigidità delle tipologie contrattuali serve ad evitare che l'aismmetria esistente nel mercato del lavoro tra chi ha il capitale e chi ha la forza lavoro non conduca ad una situazione complessivamente dannosa per tutti i lavoratori. Faccio un esempio : Tizio liberamente (poichè ha bisogno) accetta un orario allungato di lavoro per una paga oraria minore. Caio che invece ha già una paga oraria maggiore si trova costretto a rivedere il suo contratto pena il licenziamento, perchè Tizio si è inserito nel mercato del lavoro a condizioni nuove e meno vantaggiose. Insomma c'è il rischio di una concorrenza al ribasso.

Ora, io questo argomento lo conosco: è la famosa questione che chiamerei del "ricatto perenne". Cioè, tutti i lavoratori, qualsiasi posizione essi abbiano, qualsiasi competenze essi abbiano, sono soggetti sempre e comunque al ricatto del boss. Il motivo è che il boss, se loro non fanno quel che dice, li licenzia. Da qui la necessità di "proteggere" il lavoratore obbligandolo a forme contrattuali determinate per legge.

Sarebbe interessante se qualcuno qui a nFA se ne occupasse, perché è veramente un motivo continuo quando si parla di lavoro in Italia.

Per quel che mi riguarda, mi limito a dire due cose. Uno, che il lavoratore, se con competenze, ha delle conoscenze che il boss non ha e questo già gli dà potere contrattuale. Due, che il lavoratore, se accetta un minimo di mobilità e ha competenze, prima o poi trova chi lo paga come si deve. Ne viene che se in Italia si discute sempre di lavoratori usnkilled e immobili (che non vogliono muoversi dal paesino), è normale che, poi, la gente con un minimo di preparazione: 1) non vota a sinistra, anzi non vota proprio; 2) emigra.

La maggior parte dei lavoratori non ha preparazione adeguata e non è disponibile alla mobilità.

Perchè sia così sarebbe lungo da indagare. E comunque è un dato che non ci può far essere tranchant. Nell'elaborazione di una politica economica se ne deve tener conto. Appoggiare i giovani che vogliono far concorrenza ai vecchi non è una operazione nè buona, nè equa, nè lungimirante. Nessuno statista la farebbe. Un sicario la farebbe.

E comunque anche ai lavoratori istruiti a volte va male. Io non sarei così ottimista

2) la rigidità delle tipologie contrattuali serve ad evitare che l'aismmetria esistente nel mercato del lavoro tra chi ha il capitale e chi ha la forza lavoro non conduca ad una situazione complessivamente dannosa per tutti i lavoratori. Faccio un esempio : Tizio liberamente (poichè ha bisogno) accetta un orario allungato di lavoro per una paga oraria minore. Caio che invece ha già una paga oraria maggiore si trova costretto a rivedere il suo contratto pena il licenziamento, perchè Tizio si è inserito nel mercato del lavoro a condizioni nuove e meno vantaggiose. Insomma c'è il rischio di una concorrenza al ribasso.

Solo se uno non sa fare nulla. Ma se uno è capace di fare il suo lavoro allora la concorrenza è al rialzo.

Quando mi sono trasferito all'estero in un paese in cui non ci sono i vincoli di cui parliamo, ho triplicato il mio stipendio netto, per fare lo stesso lavoro.

Francesco

Francè, questo lo fai tu perchè sarai istruito.

Ma non tutti so' così. Che facciamo, li buttiamo ?

Riguardo al tuo punto (2), non capisco da dove provenga l'asimmetria di cui parli fra capitale e lavoro: dati e fatti, please? Se ci pensi, logicamente il tuo argomento sulla concorrenza fra lavoratori si puo' applicare pari pari alle imprese: l'impresa Tizio accetta di pagare di piu' il nuovo assunto perche' e' bravo e ha proprio bisogno delle sue competenze. L'impresa Caio si trova a dover rivedere a sua volta le proprie offerte a nuovi assunti per poter competere con Tizio. Eccetera, eccetera... Oh, scusami, forse avevi in mente l'esercito industriale di riserva?

Se invece vogliamo attenerci ai fatti, ti rimando all'ottimo pezzo di Giulio: guarda cosa succede alla quota di PIL che va al lavoro dipendente, alla quota del capitale, e a quella del governo... Magari confrontando Italia e USA. Gia' che ci sei, guarda anche cosa succede a produttivita' e salari. Sempre che i dati e i fatti contino qualcosa, per te.

La tua affermazione successiva, che o si danno le stesse protezioni degli assunti a tempo indeterminato a tutti, o si da il reddito minimo a tutti - tertium non datur, mi lascia trasecolato. Mi spiace, ma veramente non sembri aver capito come funzionano gli incentivi, e i vincoli di bilancio. Nello specifico, riguardo al reddito minimo, ti rimando qui - anche se immagino che sara' fiato assolutamente sprecato.

1) Io faccio due domande : Data un azienda che ha bisogno di un lavoratore in più e dato un disoccupato che ha bisogno di un lavoro, chi resisterà di più, il padrone (o i padroni) dell'azienda senza quell'unità aggiuntiva o il lavoratore senza lavoro ? Data l'offerta di un posto di lavoro da parte di un'azienda qualsiasi, quante saranno le volte sul totale in cui non ci saranno almeno due persone che si contendono quel posto ? L'asimmetria è tutta qui. E non credo che ci sia una sola statistica che possa contraddire un fatto del genere. E ancora, in mancanza delle organizzazioni dei lavoratori, quanti lavoratori che contrattano individualmente sulla massa della forza lavoro mondiale riuscirebbero a determinare il proprio livello salariale, i propri diritti ed il contesto complessivo in cui lavorano (salubrità del posto di lavoro etc) ? La concorrenza tra le imprese non compensa la concorrenza tra lavoratori.

2) Il pezzo di Giulio ? Io nella mia critica a Boldrin e Bisin ho segnalato che ci sono almeno quattro articoli che dicono cose diverse, mostrano altri dati e le interpretano diversamente: Sono sicuro che si troverà una quadra, se si confrontassero. Ad occhi in Italia le cose sono un poco migliorate nel periodo tra il 2001 e il 2005, ma le retribuzioni lorde (quindi le imposte sul reddito non c'entrano) erano negli anni Ottanta il 33% del reddito, adesso sono quasi il 30%, almeno in Italia. E comunque per quanto di qualche decimale la produttività è salita di più. A quel che mi risulta negli Usa il divario tra produttività e salari è stato molto alto, e un divario pure c'è stato in Germania (dal 1998 al 2006). Meglio le cose sono andate soprattutto nel Regno Unito e in Francia. Vedi qui  http://www.ires.it/files/abstract_stampa_191107.pdf

Ma complessivamente negli ultimi trent'anni c'è stato in Europa ed Usa un divario tra produttività e salari, vedi quest'articolo di Travaglini http://www.sbilanciamoci.info/content/download/2207/15604/file/Alcune%20riflessioni%20sulle%20cause%20reali%20della%20crisi%20finanziaria%20-%20Giuseppe%20Travaglini%20-%20marzo%202009.pdf

Il link della mia critica è 

 http://pensatoio.ilcannocchiale.it/2010/07/28/la_lettera_degli_econoimisti_n.html

 

3) Sul Reddito minimo garantito. Se il reddito minimo garantito riduce l'offerta di lavoro vuol dire che il livello salariale non è abbastanza alto. E comunque tale riduzione non ci sarà, perchè la differenza tra reddito minimo garantito e salario minimo sarà comunque alta, a meno che non si voglia dare un salario netto orario di 3 euro. A Napoli ragazi lavorano in nero a 3-4 euro orari facendo le controsoffittature. Fai tu. Ah, sempre lavoro è, diceva chi portava massi alla piramide di Cheope...

Contratto a tempo "indeterminato" in Italia non è la stessa cosa che in UK o in Francia o Danimarca. Cambia la protezione, i diritti/doveri, eccetera. La comparazione non può essere fatta così, assolutamente, ne vengono risultati assurdi. Negli USA, allora, quasi tutti i contratti sarebbero a tempo indeterminato salvo i pochi che sono esplicitamente a termine! Ma quasi tutti coloro che hanno un contratto a tempo indeterminato sono licenziabili at will!

Quando in Italia qualcuno mi chiede se in Inghilterra si trovano i posti fissi o se c'e' il precariato, gli rispondo che in UK siamo tutti "precari".

Vero, vero.

Ho appena firmato un contratto per andare a lavorare in USA e ho dovuto attraversare il "trauma psicologico" dell'accettazione che un contratto a tempo indeterminato puo` essere concluso "at will" in due settimane!

Il mio cervellino italiano mi diceva: "ma dov'e` la sicurezza del lavoro, la stabilita` per la famiglia?" Poi guardi lo stipendio, lo compari a quello italiano, e scopri che le "sicurezze" sono compensate lautamente e se sei saggio, sai mettere da parte un po' di $$$ per compensare gli "imprevisti". In compenso tu come lavoratore ed il tuo datore di lavoro avete massima flessibilita`, che aiuta molto ;)

E simile e` il sistema qui in Australia... e sopravvivo benone!

Ovviamente bisogna essere "maturi" e saper pianificare la propria vita. Ma vogliamo forse che lo faccia un sindacalista o un contratto nazionale di un tomo per noi? Non dico che i sindacati o i contratti non servano, ma devono per forza essere cosi invasivi e limitanti come in Italia?

Poi, Michele, c'e` anche da tenere conto di come (e quanto velocemente) le controversie sui contratti vengono risolte. Un esempio veloce: un clausola sul contratto che ti vieta per un tot di andare a lavorare per un concorrente. In California cio` non e` normato ma se una ditta tenta di far valere una simile clausola contrattuale, il giudice valuta se tale limitazione sia giustamente retributa nel contratto. Se no, la clausola non vale. Se si, e il lavoratore viene pagato congruamente per questa perdita di "liberta`", la clausola vale. Il tutto si risolve rapidissimamente. punto. In Italia sarebbe cosi` semplice? Anche queste sono valutazioni che le ditte fanno per decidere dove fare business e sono fattori che influenzano la flessibilita` delle forme contrattuali senza implicare che il lavoratore Italiano venga sfruttato dai marziano o sia troppo "tutelato". Ed ovviamente questi fattori rendono ulteriormente difficile il confronto tra paesi diversi -_-'

I fatti, cari Italo italioti, volete i fatti? Questi sono i fatti!

E poi vi chiedete perché molti dei migliori emigrano? Per questo emigrano: perché si sono rotti ed hanno voglia di lavorare ed esser contenti di se stessi.

Poi, quando avete un attimino, studiate la "complementarietà fra fattori di produzione". C'è anche nei modelli "sraffiani", non serve la Cobb-Douglass, che infatti è un pessimo modello proprio perché non ce l'ha la complementarietà.

Magari così capirete perché, mano a mano che coloro che sanno fare le cose emigrano, la produttività di chi rimane smette di crescere.

Ed allora, allora fatto dopo fatto dopo fatto ... avrete capito Marchionne e scordato PKF.

Caro Enrico,

prima di continuare.

1) Che istruzione hai ?

2) che lavoro fai ?

Perchè l'istruzione è essenziale anche per fare semplicemente bene i conti

Da me per calmare un diplomato che vedeva un addebito secco (perchè i suoi soldi erano stati investiti in un deposito amministrato) ho dovuto parlargli e spiegargli la cosa per mezz'ora.

L'ignoranza scompagina tutto, rende molto timorosi, non consente di trasformare la precarietà in flessibilità.

E quando si parla di mercato del lavoro si parla anche di persone poco qualificate, poco istruite. A questi non puoi dire andate a cagare, fate spazio a me. Oppure dovete essere licenziati perchè io devo avere tanto di più

I mali del nostro paese sono molti. Ma ad es. nella pubblica amministrazione il problema non è quel che non si fa. Ma quanta corruzione c'è nel sistema politico perchè non si faccia. Questo blog è sensibile al problema della corruzione e mi fa piacere. Molti nella P.A. dovrebbero essere arrestati, non licenziati. Ma il punto non è l'inefficienza, come se fosse il non lavorare abbastanza. Ma quel che si fa, ad alti livelli di responsabilità, per rendere clientelare quel che dovrebbe essere universale.

Da noi a Napoli gli ex detenuti li si è voluti far lavorare. Non era meglio che la famiglia avesse avuto un piccolo sussidio ? Da noi un camorrista può adesso avere un letto d'ospedale o un documento e saltare la fila.

 

Stessa domanda fatta al post precedente: ma li contiamo quelli che li si obbliga ad aprire la partita IVA, anche se in tutto per tutto sono dipendenti?

Stessa domanda fatta al post precedente: ma li contiamo quelli che li si obbliga ad aprire la partita IVA, anche se in tutto per tutto sono dipendenti?

Stessa domanda fatta al post precedente: ma li contiamo quelli che li si obbliga ad aprire la partita IVA, anche se in tutto per tutto sono dipendenti?

Ma li contiamo quelli che li si obbliga a rispondere a qualsiasi domanda anche se in tutto per tutto sono liberi cittadini?

Ma come ti permetti, chi sei un agente provocatore? Chi caxxo ti arroga il diritto di fare il fenomeno e rispondere da sbruffone? C'e` o non c'e` una categoria di finti dipendenti con partita IVA che andrebbero annoverati tra i precari? Si o no. Se si, sono inclusi nelle stime? Se impatto c'ha questa carenza? Se no, perche?

Giuseppe Bottacin ti puoi risparmiare la risposta, di litegare non mi va.

Altrimenti, saluti a tutti e buon proseguimento.

Nessuna sbruffonata. Mi pareva semplicemente un modo simpatico per dimostrarti che, come tu non puoi obbligare nessuno a rispondere, non ci può essere alcun obbligo ad aprirsi partite iva.

Sono scelte fra adulti consenzienti.

Ma in che mondo vivi? Vabbhe`, ho capito, stiamo a scherza`

Chi ha una partita IVA è classificato come LAVORATORE INDIPENDENTE. Per gli autonomi  non c'è contratto di lavoro quindi non si puo parlare di t.d. o t.i. 

Un autonomo ( vero o mascherato ) è per definizione a t.d. ( decide lui quando chiudere la Partita IVA )

I dati che ho dato con il postdi ieri alle 11.00 si riferiscono ai LAVORATORI DIPENDENTI.

 

Vedi che con la buona volenta`....

La tua giustificazione per non includere questa categoria di precari mi pare debole: e` chiaro che stante la situazione negoziale, per cui la falsa partita IVA e` in realta` imposta dal datore di lavoro (che ci guadagna minimizzando il carico fiscale) trattasi in sostaza (per non metterla sul complicato con teorie del bargaining) di contratti a t.d. - anche se la forma e` diversa (ma a noi economisti che ci frega della forma, noi si guarda ad effetti ed incentivi, no?).

Per cui, si potrebbe concludere che le cifre date sottostimano il dato di precari in Italia, soprattutto tra i giovani.

Non essendo il mio campo, non conosco i dati, ma non mi pare di ricordare un programma di Report dell'aprile di quest'anno dove si tento di far due conti, guardando ai dati INPS per il fondo a gestione separata (una categoria residuale per definizione - sic) http://www.report.rai.it/R2_popup_articolofoglia/0,7246,243%255E1087748,00.html.

 

non hai capito

non sono io che non voglio includere nei "precari" le partite IVA farlocche : nella sostanza lo sono

ho solo detto che nelle statistiche ufficiali che suddividono i DIPENDENTI in t.i e t.d. no possono apparire.

Perdona l'equivoco.

Resta l'osservazione che il dato sottostima il numero di precari se non include false partite IVA.

non sono io che non voglio includere nei "precari" le partite IVA farlocche : nella sostanza lo sono.  ho solo detto che nelle statistiche ufficiali che suddividono i DIPENDENTI in t.i e t.d. no possono apparire.

Sei così sicuro che non possono apparire e che non appaiono?  Le fonti ISTAT citate hanno anche una categoria "altro" , dicendo che "in questa categoria confluiscono gli entrati che le imprese non hanno ritenuto corretto assegnare alle tipologie contrattuali considerate".  Scegliendo di interpretare questi come rapporti subordinati (ma che vuol dire subordinato?  chi eroga un bene/servizio non è sempre subordinato a chi paga?) gestiti per mezzo di partite IVA, i numeri mi sembrano coerenti con la mia esperienza quindi a occhio direi che sì, nei numeri considerati sono compresi gli inquadramenti temporanei a mezzo partita IVA.

Qualora non fossero inseriti sarebbe una mancanza, ma non ce ne sarebbe ragione.

mi dai il link dei giles ISTAT ove appare "altro".

In quelli da me usati non c'era.

Grazie

 

non sono io che non voglio includere nei "precari" le partite IVA farlocche : nella sostanza lo sono

Lallo, riesci a spiegarmi come distingui una PIVA farlocca da una vera?

Quando facevo il libero professionista (ing. mecc.) avevo non più di uno o due clienti all'anno e non sempre riuscivo a ottenere quanto volevo da loro...uno sconticino ci scappava sempre, per quanto evitassi di proporre preventivi gonfiati.

Ero un precario anch'io? Ok, domanda stupida, ovviamente ero precario. Mettiamola così: avrei dovuto sentirmi sfigato e bisognoso di protezione? Ho sempre agito contro il mio interesse quando rifiutavo di farmi assumere?

dove lavoravo io , multinazionale , c'erano molte partite IVA che facevano l'orario degli altri impiegati , che rispondevano allo stesso capo degli altri impiegati , che emettevano fattura settimanale o mensile di un importo prefissato deciso dalla società. 

Nessuno , a meno di consultare il libro matricola o di avere informazioni dagli stessi , sarebbestato in grado di distinguerli dagli altri impiegati.

Questi per me erano PARTITE IVA FARLOCCHE

Lallo, anche io ho vissuto in quella situazione. Mi stava benone. Era l'azienda che mi chiedeva ogni anno di passare a dipendente, ma non ho mai capito perché avrei dovuto farlo, perdendo un sacco di soldi per via dell'assurda contribuzione INPS confrontata con Inarcassa...e non ero l'unico.

La mia era una scelta. Non c'è scritto da nessuna parte che per avere una PIVA devi avere più di 1 cliente, nè esiste alcun divieto di svolgere consulenze di durata annuale, ripetute nel tempo. Idem per le fatture settimanali o mensili: è la cosa più normale del mondo.

Nessuno avrebbe potuto obbligarmi. Ciò che contesto è questo. Un'azienda ti propone un certo tipo di contratto, legale. Tu scegli se accettarlo o no. Vuoi dirmi che cercare un risparmio legittimo sui contributi è elusione? Pochi giorni fa qualcuno ha postato una bellissima risposta sull'argomento.

E comunque nel mio caso (e in quello di tutti i miei colleghi che seguivano la stessa strada) la convenienza era nostra: a parità di esborso economico per l'azienda, ci rimaneva in tasca di più senza alcuna penalizzazione, dato che le pensioni Inarcassa non erano affatto male, confrontate con quelle INPS.

Qui si delira, ma che scelta e` scelta, o accetti o ti trovi un'altro lavoro, questa e` la scelta, mentre tu la metti giu` che e` come se avessi avuto la scelta di non accettare di aprire la partita IVA - e se fosse cosi`, non si tratta delle situazioni a cui mi riferisco.

Allo stesso modo o accetti un contratto co.co.co a progetto (o l'equivalente odierno) o te ne vai.

Il mio lavoro era fatturato a 200 euro piu` IVA (all'ora), ma ero a progetto a meno di mille al mese, quando protestai mi fu offerto di passare in partita IVA , il tipo me la mise giu` negli stessi termini tuoi, che in realta` c'hai tutto da guadagnare che cosi` sei piu` indipendente e scarichi i costi (ma i costi di transazione per essere soggetto passivo verso l'Erario no?) - ma non diciamo fesserie - il che mi indica che tu stai facendo lo stesso coi tuoi dipendenti se ne hai.

Punto della situazione, io me ne andai all'estero, e lui si trovo` un'altro con postgraduate degree senza lavoro e meno disponibile alla mobilita` - period. Questa e` la situazione, e` parlo di piccoli imprenditori con studi professionali - visto che mi pare tu non sappia guardare oltre.

Ripeto, per esempi meno prosaici, guardati la puntata di Report sui tipi del call center.

 

il che mi indica che tu stai facendo lo stesso coi tuoi dipendenti se ne hai.

Senti, io sto facendo di tutto per evitare di aumentare il rumore inutile su questo blog dicendoti ciò che penso di te. Tu continua pure a ripetere domande retoriche quanto ti pare, ma evita illazioni su come mi comporto con i miei dipendenti.

Contrariamente a te, io firmo i miei post. Chiunque può verificare chi sono, cosa faccio e, volendo, quanta gente impiego e con quali contratti e, soprattutto - giacché questa è l'UNICA cosa che conta per me, dopo il rispetto delle leggi - se i miei dipendenti sono soddisfatti o meno dei rapporti che intrattengono con la mia azienda.

Il mio nome e` Paolo Siciliani - cerca pure.

Mi scuso per l'offesa arrecata, ma tu spari castronerie.

Comunque, ti sei guardato bene dal rispondere sul merito.

ho dato , da tua richiesta , la mia definizione

nella azienda dove lavoravo queste partite IVA erano quasi tutte di informatici che se fossero stati assunti avrebbero , contrariamente a te , fatto salti di gioia.

Ok. Magari sono io che non vedo la differenza, ma per come l'hai messa tu, mi pare che la faccenda del precariato si riduca a "quelli che sono insoddisfatti della durata del loro contratto e del compenso che riescono a ottenere", a prescindere dalla forma del contratto, dall'abbondanza o meno delle competenze che possiedono, dal valore della prestazione fornita e da qualsiasi altra considerazione.

Non mi pare un concetto molto illuminante, ma sarà un limite mio.

Ma questa e` una critica che tu fai nei confronti di tutte le categorie di lavoro subordinato, senza distinzione.

Diciamo che sei un ultra conservatore, opinioni tue, ma non c'entra una mazza con la discussione a cui pretendi di partecipare.

Non c'è scritto da nessuna parte che per avere una PIVA devi avere più di 1 cliente, nè esiste alcun divieto di svolgere consulenze di durata annuale, ripetute nel tempo.

Questo credo sia un pò impreciso. Da quanto ne so gli ispettorati del lavoro analizzano situazioni simili per trovare "indizi di subordinazione" e creano non pochi problemi al datore, reo presunto di non avere inquadrato quello che a loro avviso è in realtà un dipendente "mascherato" da co.co.co, e quindi non aver pagato contributi da contratto nazionale relativo.

Non co.co.co. Si parla di possessori di partita IVA.

Comunque hai ragione. All'INPS rompe le balle che qualcuno paghi alle casse degli ordini professionali invece che alla sua e quindi cercano di rognare. Proprio per quello molte ditte cercano di evitare proprio ciò che qui si cerca di dipingere come schiavismo mascherato da libera professione...ma che mondo complicato!

Beppe, è inutile. Potresti raccontare tutto ciò che avviene nella tua azienda, per filo e per segno e con la massima trasparenza, persino postare i documenti aziendali .... non servirebbe, credi: ci sarebbe sempre qualcuno ad insinuare, mettere in dubbio, avanzare sospetti ed illazioni.

Il problema è che taluni ti percepiscono quale nemico, dall'altra parte di un'ipotetica barricata in puro stile FIOM: dall'alto di un'incultura che non osserva i fatti ma filtra la realtà attraverso lenti deformate e che neppure accetta i dati, tu sei semplicemente indegno di rispetto. Punto.

Io, ormai, ho rinunciato a rispondere ragionando a costoro. Forse sbaglio, ma ritengo d'aver di meglio da fare. Chissà, ignorandoli si stancheranno .....

Se Giuseppe ha raccontato cosa succede nella sua azienda, lallo ha - da parte sua - raccontato cosa succedeva nell'azienda dove lavorava (e, per buon peso, posso testimoniare anche io la stessa cosa, anche se in questo caso si tratterebbe di una p.a.). Il punto è: finti autonomi (con tanto di partita IVA) che in realtà sono dei veri subordinati. Capisco che la cosa sia generata (anche) dalla rigidità della attuale legislazione del lavoro, ma non vedo in questi commenti "insinuazioni" "incultura che non osserva i fatti ma filtra la realtà attraverso lenti deformate". I fatti li osserviamo eccome, anzi li viviamo. E non ritengo Giuseppe un nemico, né nessun altro imprenditore onesto; e non ragiono in stile FIOM.

penso anche che la ex azienda dove lavoravo ( allora oltre 20000 dipendenti ww - tutti i continenti tranne l'Australia ) di cui circa 5000 in Italia fosse una realtà diversa da quella di Giuseppe 

Vorrei capire pero' una cosa: che differenza c'e' fra un subordinato a tempo indeterminato in una ditta che puo' in ogni momento fallire se perde la commessa, ed un autonomo con partita IVA che lavora per la stessa ditta? Un mio caro amico nel settore informatico lavora per una ditta che ha praticamente un solo committente. Ad un certo punto pareva che il committente non rinnovasse il contratto.

Davvero, a questo punto non si capisce perche' non prendere atto della precarieta' di qualsiasi lavoro, ed usare la forma contrattuale che piu' aggrada fiscalmente, dimenticandoci di etichette come "subordinatezza", "precariato", etc...

Oltre ad essere utile nel ricalcolare un po' tutti i numeri che sono stati qui prodotti (aumentando quindi il tasso di "flessibilità" della popolazione attiva italiana), la differenza sta nei diritti/doveri dei lavoratori. In particolare, il vincolo di subordinazione, che viene aggirato ricorrendo a forme di collaborazione autonome che in realtà autonome non sono (anzi: orari di ingresso e di uscita, orari settimanali, ferie, etc.) ; e altri diritti che sono riconosciuti ai subordinati, quali gravidanze, malattie...

Dal punto di vista del lavoratore, inoltre, c'è una perdita retributiva/contributiva che si è anche cercato di calcolare, ed è venuta fuori una penalizzazione nell'ordine del 25-30%.

Sono d'accordo che in un certo senso "siamo tutti precari" (se mancano gli ordinativi si perde il lavoro a prescindere dalla forma contrattuale), ma le esperienze del tardo 2008-2009-2010 dimostrano che, in periodi crisi, i primi a saltare sono quelli con contratti "flessibili".

Si ma qui si sta discutendo di precarieta' non di equita' fiscale, contributiva e previdenziale; sono d'accordo che non ci sia equita' e questo e' parte del problema. Magari il legislatore ha cercato un modo per ridurre l'assurdo carico fiscale sui lavoratori dipendenti in questo modo subdolo, nel qual caso occorrerebbe prendere atto che la situazione non e' sostenibile nemmeno per i dipendenti.

Quanto al "vincolo di subordinazione" per me e' una cosa piuttosto aleatoria e difficile da definire. L'architetto che progetta una casa sara' anche autonomo ma e' subordinato all'esecuzione del contratto nei suoi dettagli. Non capisco che differenza faccia, se non, appunto, dal punto di vista fiscal/previdenziale. 

Per definire esattamente il vincolo di subordinazione dovremmo entrare nella definizione civilistica dei contratti, tipici ed atipici.

Per restare nel tuo esempio, un architetto è tenuto, in virtù del contratto che ha firmato, a consegnare un certo bene o servizio al prezzo pattuito e alla scadenza stabilita; per tutto il resto ha autonomia organizzativa: deciderà lui se lavorare in orari canonici e andare al mare il week-end, piuttosto che lavorare di notte e andare al mare il lunedì e martedì. Tutto cambia invece laddove c'è vincolo di subordinazione: ci sono orari, ordini di servizio, pause regolate, et cetera. Quello che io e qualche altro lettore abbiamo cercato di evidenziare è: contratti autonomi nascondono in realtà rapporti subordinati. È stata la maniera italiana, un workaround diciamo, per introdurre elementi di flessibilità in un sistema che evidentemente è ancora troppo ingessato. Soprattutto nella p.a. (per altri contratti regolati dalla 30/2003 si è arrivati al riconoscimento, quanto meno verbale, di "parasubordinati"). 

Tutto questo per dire: attenzione, nella riflessione che stiamo facendo, su quanta flessibilità ci sia in Italia e quanta altrove, non dimentichiamo che in Italia i dati *potrebbero* essere falsati da questi finti autonomi.

Il discorso diritti/doveri di questi lavoratori (e non solo: l'accesso al mercato del credito, la loro futura pensione, il loro potere d'acquisto presente e futuro) è meritevole di approfondimento, ma temo che qui sarebbe OT.

Concordo.

La differenza pero` sta nel rischio imprenditoriale. Il vero imprenditore e` il residual claimant di ogni profitto aziendale, il che e` giusto che sia in quanto lui si prende carico del rischio imprenditoriale. Cio` non e` purtroppo per il falso autonomo che fattura un fisso ogni mese (ossia il salario).

E poi, ma io ci son dovuto andare a C.so di Trastevere a registrare la partita IVA - tu diventi un soggetto passivo difronte all'Erario, con tutte le implicazioni del case - il che non e` corretto, altro che stile FIOM.

Hai il vizio tipico giuslavorista italiano di confondere la legge con la sostanza. Della definizione civilista mi interessa poco. Quel che conta e' quale sia l'organizzazione efficiente del lavoro. Se io volessi che l'architetto lavorasse sul mio progetto dalle 9 alle 5 orario continuato, lo metterei nel contratto e lui sarebbe subordinatamente al contratto vincolato a farlo. Pero' non si fa perche' non ha alcun senso. 

D'altro lato, io ho un contratto di lavoro dipendente con la mia universita'. Pero' a parte che a lezione e/o orari di ricevimento non sono tenuto a fare ricerca o a preparare le lezioni in nessun orario preciso, ne' a venire in ufficio salvo che l'imposizione data dalla norma sociale vigente. Anche qui, il motivo ha a che fare con la organizzazione efficiente del mio lavoro. Questo non significa che non si lavori, ovviamente. Io lavoro 50 ore la settimana e anche piu' visto che ci sono gli incentivi a farlo. 

La nostra segretaria invece, e' in ufficio dalle 8:30 alle 4:30 perche' quello e' l'orario in cui la maggior parte degli studenti e dei docenti sono in campus. Ma potrebbe fare, come l'architetto nell'esempio assurdo, il suo lavoro con questi orari fissi anche da "autonoma". Il motivo per cui una soluzione contrattuale e' preferibile all'altra sono sostanzialmente due:

1) vantaggi fiscali di vario tipo di una soluzione rispetto all'altra

2) vantaggi per il datore di lavoro di vincolarsi (o meno) ad un rapporto di lungo perido (non per il lavoratore perche' puo' sempre licenziarsi a costo zero), per esempio quando sia necessario formare il lavoratore a competenze specifriche

3) altri motivi che costringano le parti ad una soluzione piuttosto che un'altra

Ora, la motivazione (2) e' una motivazione che genera efficienza e con questo, salari e profitti piu' alti. (1) e (3) invece generano distorsioni e salari piu' bassi. 

Questo in un mercato del lavoro concorrenziale. Il lettore Italo, mi pare, ha sostenuto in altro thread (o altro post, forse) che invece la motivazione sia perche' il lavoratore, particolarmente quellli meno istruiti, non hanno scelta, cioe' in sostanza sostiene che il mercato sia monopsonistico e che il monopsonista (l'impresa dominante, immagino in una data area geografica) possa imporre le proprie condizioni, e che quindi sia necessaria la protezione del lavoro fornita dal tempo indeterminato. 

Ci sono due tipi di obiezioni a questa argomentazione. Una e' che non so per chi, in Italia, con la densita' abitativa e produttiva che c'e' valga la tesi del mercato del lavoro monopsonistico. Certo non per un low-skilled, che puo' lavare i pavimenti ovunque. L'idea che l'high skill abbia piu' mobilita' perche' puo' andare all'estero non ha senso: andare all'estero costa un casino in termini monetari e soprattutto umani. Comunque, all'estero ci si va perche' per un high skill worker e' l'unica alternativa e anche perche' i rendimenti sono tali da compensare i costi di spostarsi; per un low skill i lavori ci sono dappertutto per definizione, e spostarsi non e' necessario. 

Seconda obiezione: anche se il mercato fosse monopsonista, perche' l'impresa dominante avrebbe piu' facilita' ad imporre le proprie condizioni con un contratto "precario" che con uno a tempo indeterminato? Davvero non capisco l'asimmetria. I contratti nazionali si possono fare anche sui contratti precari. 

Capisco che la legislazione del lavoro possa apparire (nella visione nFA) una distorsione rispetto ad un mercato del lavoro pienamente concorrenziale. Tuttavia, nella discussione che stiamo facendo, non possiamo dimenticarcene, se non altro per capire dove emendare, migliorandola, tale legislazione. Proprio per evitare che coesistano, nello stesso ufficio, e con le stesse mansioni, gli ultragarantiti e i precari.

Per quello che io conosco, i privati ricorrono a questi contratti essenzialmente per risparmiare sul costo totale del lavoro, e per poter avere la possibilità di espellere forza lavoro non necessaria o collaboratori non desiderati (basta non rinnovare i contratti; in alcuni contratti co.co.* si prevedeva la possibilità di far cessare unilateralmente il rapporto con preavviso di 15 giorni). 

Le p.a. lo fanno/facevano essenzialmente per aggirare i limiti di blocco delle assunzioni. Non escludo motivazioni ulteriori, da accertare puntualmente, quali clientelismi e nepotismi (non c'è bisogno di far concorsi pubblici), risparmi di costo, risparmi di tempo evitando interminabili passaggi burocratici. In fondo, possiamo considerare una p.a. un monopsista.

Alla fine della fiera, è indubbio che dal '98 in poi (con accelerazione dal 2004) in Italia è entrata parecchia flessibilità, che in casi patologici diventa precarietà. La quantificazione vedo che è difficile da fare. Se Boldrin dice che "quattro anni in media e poi sei assunto" mi fido, ma non corrisponde alla mia nasometria. 

Concordo che il monopsonista puo` fare quel che vuole anche col contratti a t.i., ma non sono tanto convinto che in un paese ad alta densita` come l'Italia, ci siano i presupposti per un mercato del lavoro concorrenziale, anzi dubito che pure in UK o in altri paese a modello anglosassone possa essere tale.

Questo e` tema per un'altro post, ma e` certo che per aver concorrenzialita` con negoziaione individuale (anziche collettiva) occorre ribilanciare la situazione di asimmetria informativa a sfavore del prestatore di lavoro. Qui mi fermo, ma a mio avviso ci sarebbe bisogno di applicare i principi di antitrust e protezione dei consumatori al mercato del lavoro, nel caso si volesse (come pare) veramente fare a meno di negoziazioni collettive.

Happy to discuss.

Paolo

Happy to discuss me too.

Potresti far capire meglio cosa intendi per "regole antitrust al mercato del lavoro" ?

Col venir meno delle negoziazioni collettive, se un lavoratore ha meno informazione sul surplus del match, abbia un potere negoziale piu’  basso. Inoltre, e`  anche probabile che l’informazione sul match aumenti con la tenure, il che aumenterebbe il divario salariale tra livelli gerarchici, senza che a cio` tuttavia corrisponda un maggior contributo alla produttivita` aziendale. Poi c'e` il fatto che il datore di lavoro non cerca di trattenere coloro che han trovato un'offerta migliore (search on the job), anche se a ragion veduta sono magari i migliori - si preferisce subire il costo del turnover, per evitare di incentivare altri a fare "search on the job", per mantenere il coordination failure tra i dipendenti. D'altra parte, le imprese collaborano nel compilare surveys per fare benchmarking tra di loro - tipicamente offrono i dati ad una societa` di consulenza che consente l'accesso al data base solo a ai datori di lavoro che decidono di partecipare contribuendo con i propi dati - ossia, il datore o chiunque altro non puo` accedervi neanche se paga.

Tutte queste (e altre) sono distorsioni nel mercato del lavoro legate all'assimetria informativa del datore di lavoro che negozia individualmente.

Correggere tale asimmetria e` cio` che intendo con l'applicare i principi di antitrust e consumer protection: imporre alle imprese di pubblicare i trattamenti salariali (mantenendo l'anonimato per ragioni di privacy) e` la cosa principale. Ma questo consentirebbe pure di identificare quelle imprese che si danno una politica di maggiore omogeneita` anziche` sperequazione sulla base di fasulle performance measures. Ossia, chi ha una propensione a lavorare presso un'impresa che premia la collaborazione e l'equita`, rispetto al tutti contro tutti, avra` la possibilita` si di trovare il giusto match, non solo in termini di surplus ma anche di ambiente lavorativo. Ossia le imprese potrebbero differenziarsi nel mercato del lavoro a seconda della propria cultura aziendale, e vediamo chi risultera` piu` produttivo (questo fa riferimento all'altro dibattito circa la natura innata dell'uomo - se l'attitudine e` co-determinata endogeneamente, questo fattore dovrebbe essere importante).

Infine, i principi di consumer protection suggeriscono come tale trasparenza possa consentire di introdurre un marchio che identifichi il grado di equita` vs sperequazione (insomma, la cultura che un azienda si da) nel mercato di sbocco - del tipo "Fair Trade", o organic. Insomma, applicare la leva del Corporate Social Responsibility a questo aspetto cruciale. Saranno i consumatori (in gran parte lavoratori dipendenti) a decidere - una politica dei redditi introdotta e gestita secondo principi di mercato anziche di command & control.

Tutto da sviluppare, ma questa e` l'idea - alla buona.

Non sono tanto d'accordo sulla premessa, ma è lunga da spiegare, mentre ritengo interessante l'idea che scaturisce dalla premessa: quella di rendere pubblici i livelli salariali per ogni azienda: quella che paga di più attrarrà inevitabilmente i migliori e ci sarà una "gara" per andare a lavorare lì, in base ai profili richiesti, e quindi ci saranno gli opportuni incentivi a migliorarsi.

Ovviamente sarà interessante anche l'ambiente lavorativo, che fornirà un altro punteggio nelle preferenze individuali.

Potrebbe funzionare.

Altrove ho già specificato che queste differenze del 25-30% non esistono, ma è massimo il 10%, l'unica differenza vera è che i contributi INPS versati sono molte volte persi. L'azienda guarda il costo lordo (es.: contratto di 30.000 euro lordi annui), nient'altro.

E comunque l'azienda i soldi li caccia lo stesso, se i contributi pensionistici vanno a finire nel mare magnum INPS non è certo colpa dell'impreditore.

a questo proposito avevo fatto due conti addivenendo al seguente risultato

 

due lavoratori lombardi che portino a casa 1000 euro netti al mese , dipendenti di una industria con più di 50 dipendenti costano al datore di lavoro ( IRAP esclusa )

--- quello a tempo indeterminato 23253 euro / anno

--- quello a tempo determinato 18042 euro / anno ( -22,4% )

la differenza esce :

--- dalla tasca del lavoratore 2255 euro ( 1000 XIII , 1255 TFR )

--- dalla cassa dell'INPS2 2504 euro

--- dal Fisco 450 euro

 

due lavoratori lombardi che portino a casa 1000 euro netti al mese , dipendenti di una industria con più di 50 dipendenti costano al datore di lavoro ( IRAP esclusa )

--- quello a tempo indeterminato 23253 euro / anno

--- quello a tempo determinato 18042 euro / anno ( -22,4% )

 

Scusa, non mi torna perché tra un TI e TD con la stessa retribuzione netta debba esserci questa differenza di costo. Sono entrambi dipendenti?

 

Quelli a tempo determinato sono cocopro ed affini, hanno un trattamento fiscale e contributivo diverso, come pure ferie, tfr e tredicesime.

Colgo l' occasione per chiarire che guardare al netto mensile è un errore, van confrontati i netti annuali a pari giornate lavorate.

 

Quelli a tempo determinato sono cocopro ed affini, hanno un trattamento fiscale e contributivo diverso, come pure ferie, tfr e tredicesime.

Per essere più precisi, dal punto di vista contributivo e previdenziale i lavoratori dipendenti a tempo determinato hanno un trattamento uguale ai lavoratori dipendenti a tempo indeterminato ed è migliore rispetto ai cocopro.

Colgo l' occasione per chiarire che guardare al netto mensile è un errore, van confrontati i netti annuali a pari giornate lavorate.

Perché netto? Io il confronto lo faccio sul costo del lavoro annuale.

 

Quelli a tempo determinato sono cocopro ed affini, hanno un trattamento fiscale e contributivo diverso, come pure ferie, tfr e tredicesime.

Per essere più precisi, dal punto di vista contributivo e previdenziale i lavoratori dipendenti a tempo determinato hanno un trattamento uguale ai lavoratori dipendenti a tempo indeterminato ed è migliore rispetto ai cocopro.

hanno prestazioni migliori ma contributi più alti, cioè peggiori dal punto di vista del costo del lavoro.

Colgo l' occasione per chiarire che guardare al netto mensile è un errore, van confrontati i netti annuali a pari giornate lavorate.

Perché netto? Io il confronto lo faccio sul costo del lavoro annuale.

L' idea era di fare il conto del costo a pari stipendio netto.

A spanne, un dipendente lavora 11 mesi l'anno e prende 14 mensilità (13 + tfr).

Un cococo che lavora 11 mesi l'anno e non ha ferie pagate (non ricordo se le abbia o meno ) per vedere lo stesso stipendio deve prendere ogni mese non 1000 ma (1000*14/11=1273) €.

Lo sviluppo alla lallo non lo so fare, e non dubito che il cococo costi comunque meno.

Ma per quanto si tenda  aparlare di mensili, alla fine le mensilità in più le consideri quando devi scegliere un lavoro.

Ecco lo sviluppo

 

 

 

 

 

T.I.

 

T.D.

 

 

 

 

 

 

 

netto mensile

 

1000 X 13

 

1000 X 12

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

imponibile annuo 

 

15400

 

13950

 

al contr dip

9,19%

 

8,91%

 

 

LORDO annuo

 

16958,48

 

15313,96

 

 

 

 

 

 

 

TFR

 

1256,18

 

 

 

al contr dat lav

29,86%

 

17,81%

 

 

cont dat lav

 

5063,80

 

2727,93

 

 

 

 

 

 

 

COSTO TOTALE ANNUO

 

23278,47

 

18041,89

-22,50%

 

 

Ecco lo sviluppo

Bene. Però per T.D. non intendi un lavoratore dipendente a tempo determinato, perché ribadisco che un contratto di lavoro dipendente a tempo determinato ha un trattamento simile a quello che tu indichi come T.I.


hai ragione

sono le aliquote co.co.co e co.co.pro

mi ha ingannato il titolo qui

Marco, quando ero co.co.* il mio stipendio netto annuale era il 73% rispetto a quello dei miei colleghi indeterminati. Oltre a TFR e differenziale di contribuzione INPS. E non facevo di meno, probabilmente di più (questione di incentivi?)

Qualche altro lettore ha fatto calcoli simili. Non metto in dubbio che in media vengano fuori altre cifre, ma la mia esperienza diretta (e di tanti conoscenti) è questa. Anche se concordo che alla fine, per un imprenditore, la motivazione principale è evitare i contratti collettivi.

La differenza è teorica, perchè fra un contratto a termine di un anno (che rimane un contratto subordinato) e un contratto a t.i. non cambia nulla.

La falsa I.v.a. è diversa: lì c'è convenienza per l'imprenditore, non per il lavoratore.

Il contratto a progetto cambia ancora: lì dipende dal potere contrattuale delle parti: se devo costruire una centrale nucleare e tu sei il migliore sulla piazza pago quello che dici tu, se mi serve un operatore inbound di un call center ne trovo decine di migliaia e lì la paga la stabilisce il datore di lavoro. Tieni presente che "contratto a progetto" per un call center non sarebbe ammesso, ma molti lo fanno.

Troppe varietà rientrano nella definizione di "precario" e non sono tutte uguali, per questo contesto la cifra del 25-30% in meno. Dipende. E può anche essere il 25-30% in più.

Ripeto, vivi in una dimensione tutta tua, guardati la puntata di Report (su quelli del call center) e poi ne riparliamo

Tutti parlano di scuola senza sapere di che stanno parlando (non sono un insegnante, ma lo sono stato e ne ho sposata una)

Noto che sulla base dei dati ieri annunciati sulla scuola (760'000 docenti, 170'000 precari) la percentuale risultante è del 22.37%. La scuola sembra avere quindi un'abbondanza di contratti a termine, frutto dell'elevato assenteismo nel mondo della scuola che si riassume in 18 giorni di assenza all'anno per malattia e altre assenze (ferie escluse dal computo).

Considerato che a scuola si lavora solo 9 mesi all'anno, quei 18 giorni sono equivalenti ad un mese di assenza ogni anno scolastico e quindi occorre un esercito di supplenti per garantire continuità didattica. 

 

Assolutamente falso. I precari non coprono le assenze brevi, che NON vengono coperte proprio, perché non ci sono i soldi (da neolaureato all'inizio anni '80 ho fatto supplenze di tre giorni, oggi non si chiama un supplente per meno di 15 giorni). Incidentalmente, una volta l'orario comportava alcune ore a disposizione per coprire supplenze brevi, ma adesso l'orario è tutto di didattica frontale. Di solito si spartiscono gli studenti in altre classi o li si fa uscire anticipatamente.

I precari coprono cattedre annuali che si rendono disponibili per malattie lunghe, ma soprattutto per gravidanze, comandi e distacchi, o perché il titolare è andato in pensione o ha avuto un trasferimento, o perché in una scuola sono aumentati gli iscritti e si sono create nuove cattedre e non è stato ancora nominato un titolare di ruolo (blocco del turnover, anyone?). In alcune materie tecniche tipo informatica le graduatorie sono esaurite (lavorano tutti) e non essendo stati banditi i concorsi, le cattedre vanno coperte. Insomma, non c'è alcun rapporto tra assenteismo breve e precariato. I 18 giorni all'anno corrispondono a due-tre giorni al mese, come ci si possa ricavare una cattedra annuale è un mistero matematico che manco Martin Gardner...

 

18 giorni di assenza all'anno per malattia e altre assenze

Assolutamente falso. I precari non coprono le assenze brevi...

Un brevissimo commento sul fatto che un numero come 18 giorni di assenza su 180 non tronchi sul nascere qualsiasi discussione: è un numero ENORME! Ma come vi viene in mente di fare i sofisti su un numero del genere?

Vabbè, dopo lo sfogo passo al sodo.

Rispondo a Marino bib, ma vale per molti altri (quasi tutti i giornalisti e i commentatori sui mass media): la MEDIA non è la MEDIANA!

18 giorni su 180 è enorme, ma dubito che rappresenti il comportamento più comune fra gli insegnanti italiani.

Può provenire da 1 insegnante su 10 che fa un'assenza di un anno, oppure 1 insegnante su 20 che sta a casa tutto l'anno, mentre gli altri fanno tutti 9 giorni, o una combinazione qualunque di giorni e persone che dia quella media.

Il punto è che la media è altissima e, visto che la maggioranza degli insegnanti fa, SECONDO ME, molto meno giorni di assenza (mediana), ce ne sono troppi che fanno anni di assenza e quindi il dato non mi pare necessariamente in contrasto con l'abnorme quantità di precari. Che, en passant, non devono essere confrontati con percentuale 0, ma con il 12% della media nazionale.

Quello che dobbiamo spiegare è perché superino il 22% fra gli insegnanti invece che stare al 12%.

Ce n'è GROSSOMODO un 10% in più (1 su 10) e, guardacaso, se 1 insegnante su 10 fa un'assenza annuale, risulta GROSSOMODO quel tasso di assenteismo medio (18gg/a).

Un ultimo "fattoide": l'insegnante è una professione ad alta incidenza femminile e si diventa insegnanti solo dopo la laurea (quindi classi di età che vanno da 25 a 60 invece che da 18 a 60). E' possibile che il mostruoso numero di 18gg/a di assenza sia semplicemente dovuto alle maternità.

Per una semplice ragione: una vita lavorativa dura, in media, 35 anni. Ora, facciamo finta che tutti e solo i giovani neo-entranti vengano assunti con un contratto di tipo "precario" (questo è falso, vedi punti 3) e 4)) e facciamo l'approssimazione (brutale, ma non così orrenda) che la distribuzione per età degli occupati sia più o meno uniforme tra i 25 ed i 60 anni di età. Allora quel 12% dice che, in media, si rimane "precari" per 4 anni e poi si passa nel mondo protetto del tempo indeterminato. 

Beh, no. L'88% degli occupati a tempo indeterminato appartiene in gran parte a coorti entrate nel mondo del lavoro prima dell'istituzione dei contratti di "precariato" e quindi può essere destinato a diminuire. 

E poi nulla vieta ai precari del 12% di passare alla disoccupazione (o al lavoro nero, a fare la casalinga, ecc.), lasciando spazio a una coorte più giovane di nuovi precari. Altro che 4 anni e poi sei a posto.

 

 

Un brevissimo commento sul fatto che un numero come 18 giorni di assenza su 180 non tronchi sul nascere qualsiasi discussione: è un numero ENORME! Ma come vi viene in mente di fare i sofisti su un numero del genere?

 

non è questione di sofismi. 18 giorni di assenza sono troppi, la media può essere falsata da un ridotto numero di insegnanti che si assentano per mesi, ma per il discorso del precariato questo è irrilevante. Il problema è il meccanismo di reclutamento, non l'assenteismo. Il precariato ci sarebbe anche senza assenteismo. 

Ripeto, i supplenti annuali NON coprono le supplenze brevi per malattia (anche quelle non tanto brevi: quest'anno mia moglie è dovuta stare a casa due settimane per una malattia piuttosto seria e non hanno nominato il supplente...ormai si nomina solo sulle assenze oltre il mese), vengono nominati PRIMA dell'inizio dell'anno scolastico dal provveditorato, cioè prima che un docente possa assentarsi per malattia. Le supplenze per malattia attingono da altre graduatorie e sono competenza della singola scuola DOPO che un docente si è assentato.

 

non è questione di sofismi. 18 giorni di assenza sono troppi, la media può essere falsata da un ridotto numero di insegnanti che si assentano per mesi, ma per il discorso del precariato questo è irrilevante. Il problema è il meccanismo di reclutamento, non l'assenteismo. Il precariato ci sarebbe anche senza assenteismo.

Una risposta anche per il tuo intervento di prima. Oggi le assenze brevi non vengono piu' coperte con supplenze. Vero. Oggi. Ma abbiamo un esercito di precari che sono tali da decenni, non da ieri sera, perché invece prima, solo pochi anni fa le assenze, anche di un giorno, significavano la convocazione di un supplente.
Ovvio che poi se le assenze fossero nella norma avremmo pur sempre contratti a termine per coprirle.
Non è questo il punto. Sostenevo invece che l'eccesso di assenze fosse in relazione (e mi pare di buon senso) con l'ammontare anomalo del precariato a scuola (23% contro una media nazionale del 12%). Questo in un contesto lavorativo che non è in aumento (non nascono piu' figli di prima) e quindi non comporta l'assunzione definitva di nuovi lavoratori se non in sostituzione dei pensionati o dei deceduti. Per assorbire 170'000 (chi dice duecentomila) precari hai voglia ad aspettare che altrettanti vadano in pensione, cambino lavoro o muoiano. Poi va anche preso in considerazione il fatto che alcuni calcoli dicono che già cosi' gli insegnanti di ruolo sarebbero troppo (esuberi) e questo comparando i dati OCSE di education at a glance 2009 sul rapporto docente/alunni, alunni per classe etc. Insomma, quando avevo fatto un po' di calcoli (2004) avevo visto che avevamo 1.128.062 persone tra insegnanti di ruolo e precari e personale scolastico a fronte di  7.620.227 alunni. Il calcolo di quanti alunni per personale scolastico lo lascio a voi. Mi pare un'enormità.

Francesco

Una risposta anche per il tuo intervento di prima. Oggi le assenze brevi non vengono piu' coperte con supplenze. Vero. Oggi. Ma abbiamo un esercito di precari che sono tali da decenni, non da ieri sera, perché invece prima, solo pochi anni fa le assenze, anche di un giorno, significavano la convocazione di un supplente.

 

Non c'entrano assolutissimamente niente le supplenze con la genesi del precariato scolastico, né oggi, né ieri, almeno se ci rifreriamo ai canali regolari. L'origine del precariato scolastico è da ravvisarsi nell'automatica acquisizione del diritto all'immissione in ruolo per ogni abilitato; comunque abilitato: tramite concorso, tramite ssis ovvero in virtù di sanatoria (soltanto in quest'ultimo caso il sertvizio prestato da non abilitati ha fatto scattare la richiesta di sanatoria e le supplenze sono la causa).

Peraltro un precario è tale quando sta in graduatoria, almeno in graduatoria ad esaurimento, scorsa per il ruolo oltre che per gli incarichi. In qualche caso è persino comodo non accettare incarichi lontani e scomodi (qualche provvedimento governativo sembra addirittura incentivare la scelta)... basta che si accumulino punti (anche in una paritaria, anche in una scuola finta, anche con titoli notoriamente farlocchi). Si può persino scegliere di stare una graduatoria dichiaratamente soltanto per il ruolo, senza da quella accettare incarichi; la si può scalare accumulando punti dove è più comodo, e non sempre legalmente. Ogni anno da una parte tragedie mediatiche, dall'altra cattedre o spezzoni che è difficile coprire (certo non per tutti gli ordini o per tutte le classi di concorso: la situazione è molto variabile). Ma quando si tratta del ruolo sono tutti disponibili e non si sentono più deportati.

Le graduatorie di merito del concorso del '99, scorse per il 50% delle immissioni in ruolo, poi, non c'è neanche bisogno di scalarle (lì i punti del servizio non contano):  l'idoneo, che può benissimo aver fatto tutt'altro nei precedenti 11 anni ed essersi persino dimenticato di aver sostenuto il concorso, quando è il suo turno, viene assunto  a t.i. L'idoneo del concorso che invece ha insegnato sta in entrambe le tipologie di graduatoria e gode del 100% delle opportunità: il concorso del '99 è stato una specie di vincita alla lotteria.

 

Questo in un contesto lavorativo che non è in aumento (non nascono piu' figli di prima) e quindi non comporta l'assunzione definitva di nuovi lavoratori se non in sostituzione dei pensionati o dei deceduti.

Non è così. Le convocazioni degli ultimi giorni riguardano incarichi attribuiti dall'ufficio scolastico provinciale per i quali l'abilitato in GaE, una volta stipulato il contratto, diventa titolare, non è supplente. Esiste un organico di diritto e un organico di fatto. Una quota di cattedre o spezzoni, non coperta dal personale di ruolo, balla, quella è assegnata ai precari scorrendo le graduatorie ad esaurimento. Se quella quota fosse stabilizzata con un reclutamento civile, non vi sarebbe più il tradizionale balletto degli insegnanti di inizio anno. Le supplenze sono invece assegnate dalla singola scuola, quando si rende necessario durante l'a.s., scorrendo le graduatorie d'istituto.

 

Per assorbire 170'000 (chi dice duecentomila) precari hai voglia ad aspettare che altrettanti vadano in pensione, cambino lavoro o muoiano.

Questo è vero, non è possibile. Ma non è neppure giusto, soprattutto considerando come vengono reclutati, in fila indiana.

Per assorbire 170'000 (chi dice duecentomila) precari hai voglia ad aspettare che altrettanti vadano in pensione, cambino lavoro o muoiano.

 

Per fortuna qualcuno che, beato,  è stabile nel suo ruolo si interroga sull’opportunità di collocarli tutti i millemila precari della scuola, e non già (magari da un altro punto di vista “non soltanto”) per esigenze di risparmio, ma invocando principi e criteri meritocratici nel reclutamento scolastico, e muovendo dalla considerazione dell’asineria constatata come commissario d’esame.

 

"Mi dico: si può continuare così? Si può continuare ad allevare schiere di somari solo per sostenere che i posti di insegnante vanno dati a tutti, al di là del merito, purché si tenga conto delle graduatorie? È così che si sbarra la strada ai giovani, perché intanto occorre prima sistemare i precari. E badi bene: queste cose le dico da sinistra, benché delusa. Non certo perché sono diventata di centrodestra».

...

Non è più possibile tenere un posto di lavoro così supergarantito: lo sa che io, insegnante di ruolo, posso essere destituita soltanto se rubo o faccio sesso con un mio allievo? Ma se decido di non fare nulla in classe, nessuno se ne accorgerà."


Ed è così, per essere rimosso un docente nominato scorrendo le graduatorie (di ruolo o precario), deve sparare, e centrare il bersaglio. La valutazione del servizio, a cui si accede per meccanismi automatici e in virtù del quale si scala la graduatoria, non è prevista: la scuola, che non discrimina neppure tra casi “patologici” (burnout conclamato, litigiosità, semplice incompetenza o semianalfabetismo, immaturità che non ha nulla a che vedere con il dato anagrafico, incapacità di gestire la classe) e casi, pur nell’ampia gamma delle condizioni possibili, “normali”, non può certo discriminare nell’ambito dei casi “normali”.

 

Dall’altra parte bisogna fare i conti con le rivendicazioni, non casualmente provenienti soprattutto dalla Sicilia, che antepongono ad ogni altra considerazione,  la strumentalizzazione dell’insegnamento e la sua riduzione ad ammortizzatore sociale. La Sicilia è capofila della protesta; analogamente nell’isola è ubicata la più alacre fucina degli innumerevoli ricorsi destabilizzanti degli ultimi anni, nonché il più tenace movimento orientato non soltanto al mantenimento, ma anche alla perpetuazione delle graduatorie che così come sono state concepite nella loro ultima edizione, hanno permesso una diaspora di dimensione nazionale, essendo, del tutto irrazionalmente, la "programmazione" condotta su base regionale del tutto sganciata dal successivo reclutamento che può invece spaziare in tutta italia.

L’assessore regionale siciliano all'Istruzione e Formazione professionale, Mario Centorrino:
'' Le dichiarazioni del ministro Maria Stella Gelmini, sull'impossibilita' da parte del governo di assorbire 200mila docenti precari della scuola, appaiono per molti versi sconcertanti. Ignora, innanzi tutto il conseguente disagio delle famiglie correlato, piu' che proporzionalmente, all'eliminazione di 200.000 docenti. In particolar modo in Sicilia, regione nella quale, per insufficienza manifesta di trasferimenti statali di risorse, il tempo pieno e' un modello assai poco diffuso, la dispersione studentesca e' altissima e l'edilizia scolastica mostra limiti evidenti in materia di abbattimento delle barriere architettoniche, oltre che di natura funzionale e strutturale."

In verità in particolare nella Sicilia che più di tutti di abilitati ne ha sfornati e disseminati ovunque ... altro che chiacchiere

L’unico modo di uscirne è l’azzeramento dei diritti acquisiti e la trasformazione dello stato giuridico dell’insegnante da dipendente pubblico in professionista specializzato. Non è affatto a mio modo di vedere la soluzione ottimale, ma purtroppo l’unica ormai praticabile in italia, dove la situazione si è troppo incallita e dove il delirio amministrativo strozza altre vie. Sono inquietata dal mio faticoso, lento e progressivo approdo ad una posizione che CL (!) sostiene dai tempi che furono.

 

L'articolo coglie nel segno il problema e la sua conclusione indica la strada per risolverlo. Per evitare la cristalizzazione dei diritti acquisiti, appannaggio di un numero sempre più esiguo di beneficiari, occcorre avere il coraggio di spazzarli via mentre si taglia, al prezzo della rivoluzione, anche nelle PA (foresta ingessata dei diritti acquisiti) dove, a dispetto della vulgata e del mito del posto fisso e intoccabile (tale certo, ma soltanto per chi ce l'ha, non sempre meritatamente), il problema è asasi più sentito.

 

Mentre il suo primo commento muove da un presupposto fallace e reca inesattezze

Noto che sulla base dei dati ieri annunciati sulla scuola (760'000 docenti, 170'000 precari) la percentuale risultante è del 22.37%. La scuola sembra avere quindi un'abbondanza di contratti a termine, frutto dell'elevato assenteismo nel mondo della scuola che si riassume in 18 giorni di assenza all'anno per malattia e altre assenze (ferie escluse dal computo).

Le proteste che investono in questi giorni le convocazioni (o addirittura le mancate convocazioni per alcune classi di concorso prospere fino allo scorso anno e ora falcidiate, oltre che dai tagli, dalla riforma dei quadri orari che penalizza alcune discipline) non riguardano le supplenze e quindi non dipendono dall'entità delle stesse. Peraltro le supplenze a t.d pagate dalla scuola e non dal tesoro vengono evitate fintantoché non è proprio più possibile non nominare qualcuno, almeno nell'ordine di scuola in cui si può tergiversare (con i piccoli è più difficile lasciare classi scoperte).

I contratti a t.d. nella scuola non vengono stiplulati soltanto per le supplenze, che possono essere assegnate anche  a non abilitati, dopo aver scorso tutte le graduatorie precedenti in tutte le fasce in cui si articlano, ma anche per incarichi in cui il nominato non sostituisce nessuno, e non è un parassita, spero che sia chiaro (senza, la scuola non funzionerebbe). I candidati sono docenti abilitati inseriti nelle graduatoria ad esaurimento - arena in cui si combatte un'aspra lotta a colpi destabilizzanti di ricorsi e controricorsi amministrativi che esacerbano la conflittualità tra parti diverse del paese (qualcuno ha abilitato più generosamente prevedendo, e poi pretendendo, di collocare lontano i propri esuberi) - che vengono scorse anche per le immissioni in ruolo, quando ce ne sono. Gli inseriti hanno acquisito il diritto all'immissione in ruolo, fosse pure tra 10, 15 o 20 anni, per il solo fatto di essersi abilitati (alcuni hanno superato una selezione a numero programmato - deve essere che la programmazione non è stata calcolata proprio al decimale... ;)- per accedere alla specializzazione, altri non ne hanno superata nessuna, ma hanno goduto di una delle numerose sanatorie che hanno costellato la storia del reclutamento).

Poi la cuccagna è finita: chi c'è c'è. Eppure ancora oggi c'è chi ci prova, rivendicando l'ammissione soprannumeraria, eludendo la selezione sulla base della prorammazione, all'istituendo canale abilitante e poi l'ingresso in graduatoria ad esaurimento, che sarebbe blindata ma i ricorsi potrebbero sblindarla...,  per il solo fatto di aver prestato tot servizio da non abilitati. Eppure chi ha accumulato tanto servizio in un ampio arco temporale deve essere stato bocciato alle precedenti selezioni: in altri paesi non potrebbe neppure più tentare un'altra selezione, in italia (la mentalità dell'acquisizione di un diritto non appena si è messo un piede dentro qualcosa è dura a morire) rivendica una sanatoria (come se il servizio non fosse remunerato e la remunerazione non fosse sufficiente come compenso) o in alternativa una partenza avvantaggiata nella selezione per il futuro canale abilitante di prossima istituzione; tale alternativa (vantaggio iniziale) - è già stato annunciato - sarà accordata, con l'evidente intento di evitare un ricorso al tar che sancirebbe la sanatoria (ma il tar sa poi anche inventarsi le cattedre?). Ogni vantaggio indebito discrimina un meritevole.

Oggi i docenti di ruolo in esubero sono protetti (i docenti di ruolo sono superprotetti da tutti i punti di vista, ma si lamentano se le esigenze dell'amministrazione li trasferiscono dal liceo blasonato sotto caso ad una sede più disagiata), gli inseriti in GaE hanno acquisito il loro "sacrosanto diritto" per i secoli  a venire, gli altri si attacchino.

A me nasce altresì il sospetto (magari mi sbaglio) che un reclutamento abborracciato come quello italico a qualcuno tutto sommato abbia fatto comodo, considerato che ha sempre assicurato un posto fisso ma dopo un numero elevato, seppur variabile, di anni, tende a dissuadere gli aspiranti che possono ripiegare su altro (specialmente in certe aree e in queste ancor più per certe classi di concorso non tradizionalmente vocate all'insegnamento). Ma non è l'unica ipotesi esplicativa di una rinuncia alla gestione del reclutamento che per quel che ne so rappresenta un unicum in Europa (in nessun paese vige la prenotazione della cattedra per i decnni futuri): gli altri paesi, ivi inclusi quelli mediterranei (il modello spagnolo è interessante per esempio) hanno un sistema in cui si può scorgere una ratio. In italia l'eredità del passato è così pesante che è difficile non vedere la soluzione in una dolorosa tabula rasa che farebbe scorrere il sangue.

 

Circa la concentrazione delle assenze (ma magari non è l'unico problema delle assenze), si ha proprio questa impressione che rimanda ad un'altra problematica relativa al dualismo italico.

Circa i tagli, è bene sottolineare che, fatta salva la ripetutissima necessità di ridurre la spesa, essi non sono sempre ed indiscriminatamente buoni e giusti. Occorre introdurre i doverosi distinguo, e magari non farsi prendere da una furia statoclastica, da cui dovrebbe essere risparmiato quanto c'è di buono.

 

PS soltanto dopo aver postato mi sono resa conto che Marino bib aveva già rilevato l'inesattezza

 

Perché la francesca, che va a piangere sul corriere, deve vedersi riconosciuto il “diritto” all’immissione in ruolo che maturerà, secondo la sua previsione, tra un decennio? Soltanto per essersi abilitata? L’abilitazione è richiesta a tutti e continuerà ad essere richiesta anche a chi verrà dopo, e non è che un requisito, richiesto peraltro anche in altre professioni. Ma chi si abilita medico, avvocato, architetto ecc non acquisisce ipso facto il diritto all’assunzione a t.i. La cosa avrebbe un senso se le abilitazioni fossero state programmate davvero (ma non sono state programmate) e non ci fossero state sanatorie (ma ci sono state). Il martirio del servizio, che è retribuito (dunque non è né sfruttamento né schiavitù come piace a qualcuno chiamarlo), è un'invenzione: chi non volesse prestarlo non ha che da mettersi da parte, cedendo il posto al candidato successivo che magari, invece, nel frattempo deve ripiegare su qualcosa non in linea con i suoi studi.

Perché, invece di autocommiserarsi, non punta il dito contro il sistema (graduatoria delenda est) invocando una selezione (concorso o quello che si vuole, persino l'ipootesi della modifica dello stato giuridico dell'insegnante e la sua trasformazione in libero professionista) che non obblighi a restare nel “proprio” posto all’interno della fila? Forse perché non vuole rinunciare a beneficiare, quando sarà il suo turno, del “sistema” che pur ora la condanna ad un’attesa almeno decennale?

Anche i commenti che lì si leggono denotano ignoranza della situazione: non è vero che non ci siano opportunità, neppure per le discipline messe sotto accusa, che fino a ieri erano le più favorevoli (altro dato spesso mistificato); mentre è vero che le liste di attesa (si tratta propriamente di liste di attesa) sono spropositate e le storture molteplici (soltanto per ricordarne una, tra le molte, vi sono paritarie che non pagano o pagano simbolicamente demandando il pagamento, non in moneta sonante, ma in punti, allo stato, che pone le basi della ricattabilità accreditando questo insano intreccio tra statale e privato).

Malgrado i tagli (sui tagli, ribadisco che non sono tutti buoni e giusti, come si pretende, laddove si infliggono ferite, invece di cercare e resecare sprechi, anche all’interno della scuola, come certi inutili progetti, per esempio o l'intangibile insegnamento di religione che non teme contrazioni di classi, paradossalmente proprio perché facoltativo), non mancano le opportunità (mi riferisco alle cattedre rimaste dopo i tagli, non ad una loro creativa invenzione), il problema sono i diritti acquisiti.

Chi ne è escluso combatte ancora una battaglia di retrovia per essere incluso; quando ci si renderà conto della irreversibilità dell’esclusione e del danno che si subisce a causa del loro mantenimento, si compatterà il fronte loro ostile. Deve maturare una nuova coscienza.

 

Circola di questi tempi la notizia, che però non sono in grado di verificare, di una carenza di insegnanti in germania (dove vige la programmazione e  il tirocinio è remunerato), tant’è che sarebbero impiegati insegnanti di altri paesi europei, ed in particolare polacchi.

Anche le ssis in italia “programmavano” (poi vabbé a sballare del tutto numeri già sballati è intervenuta la solita sanatoria).

Da una parte si deve essere programmato teutonicamente per difetto, dall’altra si è certamente “programmato” per eccesso: il diverso sbilanciamento della programmazione sembra emblematico.

 

Gli aberranti paradossi dei "diritti acquisiti", quelli per cui per 11 anni (longevità che rappresenta un altro unicum italico!) si scorrono per l'immissione in ruolo le graduatorie di merito (si chiamano così...) dell'ultimo concorso, quello del '99, che non si possono abrogare per tutti paletti che sono messi.

Ogni tentativo di cambiare qualcosa è bloccato dalle insurrezioni condotte in nome dei diritti acquisiti, sempre sacrosanti, e i contenziosi amministrativi sono sempre in agguato.

Per inciso, quand'anche, dopo 11 anni, queste graduatorie fossero abrogate, gli iscritti che dopo l'ultimo fortunato concorso si sono dedicati all'insegnamento sarebbero comunque tutelati, essendo essi confluiti anche nelle graduatorie ad esaurimento.

 

PS l'articolo denuncia un paradosso, ma al contempo propone demagogicamente il riferimento a Caterina Altamore, la quale, se vuole, può continuare ad insegnare ed è quindi fortunata (certamente più fortunata di altri), ma non pretendere, come si è sempre fatto, che, per accontentarla, si crei ad hoc una cattedra a casa sua (quando si concede indebitamente qualcosa a qualcuno si toglie a qualcun altro).

Perché Il fatto quotidiano asseconda, anche nella conferenza stampa con la Gelmini, questa demagogia spicciola?

Ma sta in buona compagnia con l'Unità che ha scritto "deportata", come se, anziché ad insegnare a scuola, fosse spedita in franciacorta per raccogliere uva per una manciata di euro al giorno...

Sarà bene familiarizzare con l'idea che gli organici sono definiti in rapporto alle esigenze degli studenti, non alla maggior concentrazione di insegnanti (peraltro molti si sono spostati da molto tempo)

 

Dove sta il paradosso, anxia?

La giornalista in questione vinse il concorsone del '99 ma è stata chiamata solo ora. Il che forse dimostra che allora non c'era assolutamente bisogno di bandire nuovi posti per insegnanti di Italiano e Storia: ma lei il concorso lo ha vinto e quindi HA diritto: in realtà dovrebbe essere lei ad arrabbiarsi, non tu.

Inoltre va detto che in altre classi la chiamata è arrivata praticamente in tempo reale.

Qual è il problema? anche qui c'è un problema di idonei in surplus, magari i campani che tanto ami?

Scherzi??

Guarda che persino in italia è scandaloso che graduatorie di merito stiano in piedi per 11 anni! Le graduatorie dovrebbero essere scorse per tre anni. Che cavolo di diritto mi rappresenta essere assunto dopo essere risultato appena appena idoneo in un concorso di 11 anni prima? Soltanto idoneo, perché quel concorso non era a cattedre. La giornalista in questione - sia ben chiaro - non ha vinto niente!

Chi da allora ha scelto di insegnare, peraltro, è confluito nelle graduatorie ad esaurimento, scorse anche per il ruolo. E quindi è comunque tutelato!

La giornalista in questione vinse il concorsone del '99 ma è stata chiamata solo ora. Il che forse dimostra che allora non c'era assolutamente bisogno di bandire nuovi posti per insegnanti di Italiano e Storia: ma lei il concorso lo ha vinto e quindi HA diritto: in realtà dovrebbe essere lei ad arrabbiarsi, non tu.

NON ha vinto niente. E se sulla A043 è stata chiamata soltanto ora, ha fatto delle prove mediocri.

Nel frattempo molti si sono specializzati   e si sono trovati  a dividere al 50% le cattedre con chi aveva avuto la fortuna di sostenere per caso un concorso di superarlo per un soffio e che magari la scuola l'ha pure dimenticata fino alla fortunata comunicazione.

Dopo 11 anni si sta raschiando il fondo del barile, ovvero si chiamano persone che hanno strappato l'idoneità. Mentre quelli bravi sono già stati assunti, specialmente per la A043 che relativamente alle cdc di lettere e in assoluto tra tutte le cdc, è sempre stata una delle più fortunate, una di quelle che scorrono più rapidamente. Se c'è una cdc su cui si è assunto in tutta italia è quella (altro che non c'era bisogno).

Non è successo soltanto alla giornalista. C'è gente che si è trovata immessa in ruolo quando ormai era dedita a tutt'altro. Ma non tutti si sono comportati come la giornalista: qualcuno ha lasciato il lavoro in cui era impiegato  e ha preso al volo la cattedra (sorvoliamo sul fatto che avendo fatto soltanto il concorso e non essendo specializzato né essendosi mai occupato di scuola, mentre ci sono a spasso specializzati, c'è qualcuno che si trova catapultato in una classe senza sapere che pesci pigliare)

Inoltre va detto che in altre classi la chiamata è arrivata praticamente in tempo reale.

E' il caso della A043. Sulla A043 c'è sempre stato da lavorare

Il paradosso consiste nella rivendicazione di "diritti acquisiti" che collidono tra loro. Allora si vuole risolvere il problema del precariato o difendere il proprio orticello al prezzo di spericolate rivendicazioni? Le rivendicazioni in contraddizione provengono dalla stessa parte.

Da una parte si lamenta che chi insegna a scuola da 14 anni debba trasferirsi (ma non è peggio rinunciare, come tocca ad altri? e poi gli insegnanti non mancherebbero da nessuna parte..), dall'altra parte si mantiene in piedi vergognosamente (avverbio che non amo, ma qui ci vuole) una graduatoria vecchia di 11 anni, in cui di merito non c'è più traccia. Ma certo è stato acquisito un diritto...

Sai chi la vuole in piedi? Gli stessi che lamentano la durata del precariato nelle GaE concorrenti...

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Altro paradosso. Per smaltire i precari è stato approvato il depennamento dei docenti di ruolo, inseriti in più graduatorie, dalle graduatorie ad esaurimento (per inciso essi hanno altri modi per saltabeccare di provincia e di classe di concorso). Ebbene è partito il solito ricorso e lo hanno vinto. Appunto, i diritti acquisti. Ma il diritto a lavorare, in un'ideale gerarchia dei diritti, non viene prima??

Il diritto a lavorare non dovrebbe prevalere sul diritto  a permanere in più graduatorie dopo che si è stati stabilizzati?

Specialmente per chi sta a sinistra!

Il governo in questo caso aveva adottato un provvedimento a favore dei precari veri (il precariato è un grattacapo per il governo, non un vanto o una delizia), ma i progressisti-reazionari l'hanno bocciato!

Il Pd, che in parlamento si è opposto, non lo sa? Non lo condivide? I sindacati, pare dei lavoratori, non lo sanno?

I diritti non sono quelli dei lavoratori, ma quelli degli iscritti fedeli...

 

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Il tuo sarcasmo finale è del tutto fuori luogo. I costi non consistono soltanto nei trasferimenti di denaro. Il sistema di rclutamento scolastico è un esempio vistoso di scaricabarile. Sia ben chiaro che sono strenua sostenitrice della libera circolazione, ma in un sistema meritocratico, non in un sistema rigido e burocratico in cui possono sguazzare i furbetti.

Per inciso, il sarcasmo è del tutto fuori luogo anche per un altro motivo. Le graduatorie di merito  del concorso erano regionali: pertanto chi è risultato idoneo in Campania dalla GM viene chiamato in Campania, non in Emilia Romagna (da questo punto di vista le cose andavano meglio: i Campani o i Siciliani ovviamente hanno potuto sostenere il concorso ovunque, ma poi non hanno potuto rivendicare la cattedra in una regione diversa da quella dove avevano scelto di sostenerlo; pi invece chi ha più abilitato, ha più scaricato). Ma magari, se è anche in GaE, il mantenimento della GM gli consente di tornare a casa, soffiando il posto ad un altro che a casa c'è rimasto e ha lavorato lì...

Oppure può migrare in un'altra classe di concorso alle superiori, il movimento è unidirezionale, e anche lì qualcuno ne fa le spese. Se ci fosse un sistema di reclutamento vero, banditi tutti gli automatismi del cavolo, ognuno avrebbe sacrosante opportunità invece che "diritti" da far scontare al prossimo.

Le GaE sono, viceversa, graduatorie provinciali che fino ad un certo punto, ad ogni riapertura hanno permesso l'inserimento in qualsiasi provincia, in una giostra forsennata. Evidente dimostrazione della "razionalità" di un sistema che con le ssis aveva "programmato" a livello regionale (che cosa è accaduto lo sa chiunque segua queste vicende e non sia soltanto interessato a difendere il proprio particolare "diritto"), ma che poi ha permesso di candidarsi al ruolo sulla base del punteggio (il punteggio non soltanto non ha nulla di meritocratico, ma si accumula nche illegalmente, magari non dappertutto) in qualunque provincia.

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I due paradossi citati sono prodotti dai sostenitori dei "diritti acquisiti", non dal perfido ministero (ha altre responsabilità il ministero) che, in entrambi casi,  se avesse avuto mano libera, avrebbe potuto ridurre il numero dei precari compiendo atti di equità.

cara Anxia, 

l'argomento è evidentemente molto complesso, o meno elegantemente e più precisamente non avevo capito una mazza. Dunque in ogni caso erano in ballo idoneità e non cattedre (ma se l'hanno chiamata dopo 11 anni vuol dire che di idoneità ne hanno fatte troppe, o no?)

A questo punto devo scusarmi per l'intrusione, ma avendo sostenuto e vinto il concorso del '99 in altra classe (una da ITIS, ovviamente) fui convocato per la firma a strettissimo giro. E quindi ho sempre creduto che in ballo fosse 'il posto', non l'idoneità. Beata ignoranza.

Spiacente.

PS Mi sa che potresti scrivere un pamphlet su queste tormentate vicende.

 

Allora sei stato tra quelli bravi :)

 

di idoneità ne hanno fatte troppe, o no?

Esatto. Non c'erano in palio n cattedre. Cosa che in sè non sarebbe un problema (quell'idoneità è semplice abilitazione). E comunque gli idonei di quel concorso che hanno continuato a dedicarsi alla scuola si sono anche inseriti in GaE. Il punto è che in italia un'idoneità (concorso o ssis che sia) è l'appiglio per rivendicare indefinitamente  il diritto acquisito ad una cattedra. In realtà, per dirla tutta, a me non dispiacerebbe che l'italia per alcuni aspetti fosse la germania o la svezia. Purtroppo non è e non si può giocare ad essere ciò che non si è. Imperversano i progressisti-reazionari che sostengono pretestuosamente diritti acquisiti, incuranti persino del fatto che facciano a pugni gli uni con gli altri, e dietro un solidarismo di facciata occhieggia l'egoismo della legge della giungla camuffata.  Pertanto è necessario che si diffonda la filosofia che si respira qui.

Magari modificando lo stato giuridico dell'insegnante (non mi entusiasma, ma in italia forse è necessario) si neutralizzerebbero i contenziosi amministrativi e si discriminerebbe tra chi sceglie un certo lavoro (e ovviamente e giustamente può candidarsi a svolgerlo dove preferisce, questo per me è davvero un principio inviolabile, spero di non essere stata fraintesa, le frasi vanno collocate in un contesto) e chi cerca di procacciarsi un paracadute.

 

 

Venendo al punto. Si sostiene nell'articolo che siccome il mercato è duale, tutta la precarierà viene scaricata soltanto sui nuovi entrati.

Se togliessimo diritti ai lavoratori pre-liberalizzazioni, chi ci dice che la percentuale di contratti precari sul totale non aumenti, invece di rimanere stabile e di spalmarsi su una base di popolazione più ampia? Quali dati si portano a conforto di tale tesi (che sembra essere un'assunzione non provata sulla quale si basano le ricette di liberalizzazione totale)?

a) la difesa sindacale dei privilegi associati al tempo indeterminato

Avere la gravidanza pagata e che non sia causa di risoluzione del contratto (come invece non è nel lavoro a progetto) ed avere un diritto al mantenimento del posto in caso di malattia accertata (come non è nel lavoro a progetto) si chiamano privilegi?

La costruzione d'una giungla contrattuale all'entrata del mercato del lavoro serve, in realtà, per mantenere in piedi un sistema occupazionale anti-meritocratico ed altamente inefficiente, quindi costoso per le imprese e la collettività.

Nella collettività ci sarebbero anche i lavoratori che avrebbero uno standard di diritti (la "parte normativa" dei contratti collettivi) prossimo a quello dei lavoratori a progetto?

b), l'idea, folle, che le tipologie contrattuali debbano essere rigidamente legislate erga-omnes invece d'essere lasciate alla libera decisione delle parti contraenti, hanno portato alla costruzione legislativa di due mercati del lavoro.

Ma esiste un paese dell'Europa in cui la creazione di fattispecie contrattuali in materia di lavoro sia lasciata interamente alle parti (insomma, un allargamento dell'ambito di applicazione dell'art. 1322 II comma del codice civile che ricomprenda anche il mercato del lavoro)?

Inoltre quale sarebbe il vantaggio? Il lavoro è o autonomo o subordinato.

La creazione di fattispecie contrattuali in materia di lavoro "privatizzate" dovrebbe essere lasciata alla contrattazione collettiva o basta quella individuale?

Analisi su solo lavoro dipendente.

Oltre al lavoro a tempo determinato mi pare importante anche monitorare il rapporto part/full time

Nel 2007 , ultimo anno pre crisi , i "precari" erano il 12,9% , nella variazione 2007 / 2006 il 18,6%

Fra i lavoratori a tempo indeterminato quelli a part time erano il 12,9% ma nella variazione 2007 / 2006 salivano al 50,5%

Fra i lavoratori a tempo determinato quelli a part time erano il 22,1% ma nella variazione 2007 / 2006 salivano quasi al 60,0%.


Morale: già nel 2007 l'economia italiana si stava infilando in recessione.

Niente di nuovo qui da noi, solo un'ulteriore conferma che la crisi italiana è parzialmente indipendente da quella finanziaria internazionale.

OK, quindi il mercato del lavoro in Italia non è sufficientemente liberalizzato. Ma sufficientemente rispetto a cosa ?

Secondo quanto riportato qui, si direbbe che siamo abbastanza in media con il resto dell'Europa e che i problemi di libertà d'impresa in questo paese siano principalmente altri.

Dopodichè à vero che questo è un paese paralizzato dalle rendite e non c'è dubbio che un posto di lavoro a tempo indeterminato sia, nel suo piccolo, una rendita. Che moltiplicata per milioni di casi costituisce una rendita grande.
Ma possiamo chiedere ai lavoratori dipendenti di rinunciarvi volontariamente (e non può che essere così per ovvi motivi di consenso politico) in un paese in cui esiste un obbrobrio come l'ordine dei notai, tanto per prendermela con i miei pofessionisti preferiti ?

Secondo me no. A me pare che il cartello dei privilegi debba venire giù tutto insieme o meglio ancora cominciando da chi dispone di privilegi e rendite maggiori rispetto ad altri. Altrimenti chiedere di introdure ulteriore flessibilità nel mercato del lavoro rischia di assumere l'identità della difesa di interessi di classe, più che di liberalizzazione del sistema. Che è poi il motivo per cui a sinistra è così poco popolare chi si definisce liberale...

Osservo la realtà che mi circonda, parlo con colleghi e amici imprenditori e cerco di riassumere alcuni concetti.

1. Tempo determinato (precario) nell'ottica imprenditoriale è qualcosa che serve a vari fattori, NON serve ad abbassare il costo del lavoro, a meno che non propongo un salario da fame o quasi, ma serve ad evitare il CCLN, tenendo presente che, a meno di accordi sindacali, nella Grande Industria i "precari" non possono superare una certa percentuale. Nella PA, invece, serve ad aggirare la legge che impone il blocco del turn-over (fatta la legge, trovato l'inganno...). Per il resto per alcuni lavori è una necessità totale: facciamo il caso che mi trovi ad affrontare una importante commessa dell'Ansaldo, che per far fronte a questa commessa abbia bisogno di ulteriore personale, che faccio ? Assumo a tempo indeterminato presumendo che avrò sempre commesse di tale portata, o faccio un contratto a tempo determinato ? Ed oggi come oggi questo tipo di lavori "a commessa" è quello che le PMI si sentono chiedere più spesso. Nessuno più si vuole legare per la vita, sarà la legge sul divorzio del 1970, ma è sempre più così. Ergo...

2. Non concordo pienamente con Michele quando dice:

In realtà, ma non se ne rendono conto, il problema dei giovani italiani NON È IL PRECARIATO ma la bassa produttività del sistema e l'eccessiva protezione delle occupazioni "stabili". È la bassa produttività che li frega, perché da essa vengono i bassi salari e, soprattutto, la mancanza d'una prospettiva di crescita sia professionale che salariale. E l'eccessiva protezione impedisce loro di mettere in discussione gli improduttivi.

perchè le cose non stanno proprio così, la bassa produttività è figlia dell'alto costo del lavoro, che  è un complessivo, se io dò 1.000 euro a un impiegato, ne dò altrettanti allo Stato (e la contribuzione sui precari è addirittura penalizzante. Per i precari), quindi o faccio qualcosa di altamente produttivo, o mantengo bassi i salari, e la produttività, finendo in competizione con le produzioni a basso costo e alta intensità di mano d'opera dei paesi asiatici.

Se non si abbassa il peso dello Stato nell'economia (ma di molto), e non si abbassa quindi il carico fiscale, hai voglia di parlare di "protezione" o "precario", andremo sempre di più verso un quasi "caporalato", per cui se ho una commmessa assumo (temporaneamente), altrimenti ciccia, mi faccio il mio, che campo lo stesso, e non rischio di vedere tutti i miei sforzi mangiati dal GT di turno. E se sono una Grande Industria metto tutti in CIG, che saranno pure protetti, ma una "crisi aziendale" non si nega a nessuno..

Lo so che sembrerò il solito imprenditore lamentoso (anche se non sono del nord-est), ma la realtà è sempre peggiore, e veramente molti di noi si sentono esausti a combattere con uno stato sempre più vorace, che ti tratta da suddito. E allora cerchi di far quadrare il cerchio comunque.

Una domanda: assumere i lavoratori "precariamente" offre  vantaggi anche rispetto al costo del lavoro?

Intendo dire: a parità di stipendio netto, il lordo che tu devi pagare, è superiore, inferiore o uguale a quella di un dipendente assunto a tempo indeterminato ?

Certo. I versamenti pensionistici (e gli altri contributi) sono parecchio inferiori, non c'è quota TFR, le mensilità del precario di solito sono 12 invece di 13 (o 14).

Nelle mie esperienze co.co.* partendo da un lordo di 18.000 arrivavo a un netto di 12.000 circa (meno addizionali comunali e regionali che si pagano solo una volta l'anno) mentre per il lavoro subordinato di parla (grosso modo) di un lordo doppio del netto percepito dal lavoratore.

Mi spiace, ma eccetto T.F.R. e mensilità aggiuntive l'impatto è lo stesso, fra ritenuta d'acconto e versamenti INPS e INAIL. L'INPS è un autentico furto ai danni del lavoratore, visto che sono soldi che non riavrà mai. Ma per il datore del lavoro è vicino alla curva d'indifferenza.

Evito il T.f.r. e la 13a o 14a mensilità. Il resto è uguale. In definitiva si tratta di spiccioli, e non sono quelli che ti cambiano la vita.

Insomma, secondo i miei calcoli (relativi ai miei contratti) c'è un buon 30% di differenza di costo fra le due situazioni. A parità di mansioni e di stipendio netto.

Comunque Marco, credo che nei tuoi vari commenti hai colto il segno: le "esigenze" di ricorrere a questo tipo di contratti le hai ben evidenziate, siano esse esigenze di imprenditori privati o di pubbliche amministrazioni. Ritengo molto più grave l'uso che se ne fa da parte di queste ultime, che così aggirano blocchi delle assunzioni e dei turn-over.

I contributi alla gestione separata INPS sono un vero e proprio furto: sotto i sei anni di contributi, la ricongiunzione con altri versamenti non è possibile! Un vero e proprio regalo all'INPS. Poi dice che uno emigra.....

I contributi alla gestione separata INPS sono un vero e proprio furto: sotto i sei anni di contributi, la ricongiunzione con altri versamenti non è possibile! Un vero e proprio regalo all'INPS. Poi dice che uno emigra.....

Ma dite sul serio? Fatemi capire: se la mia carriera lavorativa e' composta da una serie di "employment spells" di cinque anni ciascuno, giusto per fare un esempio, posso lavorare anche 40 anni senza avere un becco di pensione? Ovvero, lavoro per otto ditte diverse, con un rapporto lavorativo della durata di cinque anni con ciascun datore di lavoro, e prendo zero di pensione dall'INPS?

Veramente?? Forse (spero) ho capito male io...

Se non ho capito male è il tipo di contratto che determina in che scatola vanno, per cui se fai:

  • 5 anni con contratti a termine in 10 ditte diverse
  • 5 da dipendente in un'azienda privata
  • 20 nella PA

ti ritrovi con 20 anni nella cassa dei dipendenti pubblici, 5 riscattabili (pagando cifre ridicole se aspetti il momento della pensione, poco se lo fai subito), e 5 buttati.

E' una cosa che mi ha sempe fatto imbestialire: se i sistemi pensionistici devono essere pubblici ed obbligatori, solo 2 sono i modelli che trovo accettabili:

  1. stesso trattamento per tutti (a pari contributi, anzianità, ecc)
  2. diverse casse con libertà di iscriversi ad na qualsiasi, e magari di migrare ad altra col proprio malloppo pagando una penale.

Se con cifre "ridicole" intendi "alte" allora sono d'accordo con te - perche' potrebbero essere veramente alte.

Per il resto sono d'accordo con la tua opzione 2 - e non perche' ho 4 anni persi sul groppone :D

Completamente folle. Negli USA, la Social Security ti conteggia tutti gli anni lavorati, non importa per quale datore di lavoro e con che tipo di contratto. Basta aver pagato la FICA (no, non e' un typo e neanche una battuta - si chiamano cosi' i contributi).

 

No, si parlava di ricongiungere la "gestione separata" con altri versamenti ad altre casse pensionistiche. Quindi si stava parlando di versamenti co.co.* che non possono essere ricongiunti con altri, ma che ovviamente ti vengono dati come (micro)pensione all'età giusta.

Beh, visto che di solito la pensione si accumula in modo esponenziale in funzione dei contributi e degli anni lavorati, il fatto che questi versamenti non possano essere ricongiunti agli altri (o perlomeno non a costo zero), equivale ad un furto vero e proprio.

 

la bassa produttività è figlia dell'alto costo del lavoro

 

cosa intendi per produttività?

In un contesto caratterizzato da un alto costo del lavoro c'è lo stimolo a ricercare attività ad alto VA e quindi ad alta produttività.Dove sbaglio?

Se non si trovano sono ca@@i!

Tempo determinato (precario) nell'ottica imprenditoriale è qualcosa che serve a vari fattori, NON serve ad abbassare il costo del lavoro, a meno che non propongo un salario da fame o quasi

Hai dei dati per supportare questa affermazione? Perche' io vedo che i precari italiani non hanno diritto ad indennita' di disoccupazione, hanno i contributi in gestione separata (e l'ultima volta che ho controllato la gestione separata non risultava riscattabile una volta trovato un posto a tempo indeterminato), non hanno maternita' e sicurezza in caso di malattie gravi... Sono tutte cose di cui invece beneficia il mio contratto a tempo determinato in Francia. Che infatti costa un botto al mio datore di lavoro (il CNRS). Incidentalmente anche il mio netto e' molto piu' alto di quanto prenderei in Italia.

la bassa produttività è figlia dell'alto costo del lavoro, che  è un complessivo, se io dò 1.000 euro a un impiegato, ne dò altrettanti allo Stato (e la contribuzione sui precari è addirittura penalizzante. Per i precari), quindi o faccio qualcosa di altamente produttivo, o mantengo bassi i salari, e la produttività, finendo in competizione con le produzioni a basso costo e alta intensità di mano d'opera dei paesi asiatici.

Prima di tutto, siamo sicuri che il costo del lavoro complessivo in Italia sia piu' alto di quello in Francia od in Germania? La Germania ha meno tasse, ma stipendi netti enormemente piu' alti. La Francia ha piu' o meno le stesse tasse, meno flessibilita' e stipendi sensibilmente piu' alti.

Quello che e' peggio sara' semmai il rapporto produttivita'/ costo del lavoro, non il costo del lavoro in se'. Prova a proporre mille euro al mese netti in Francia, e poi vediamo cosa ti rispondono.

Hai dei dati per supportare questa affermazione? Perche' io vedo che i precari italiani non hanno diritto ad indennita' di disoccupazione, hanno i contributi in gestione separata (e l'ultima volta che ho controllato la gestione separata non risultava riscattabile una volta trovato un posto a tempo indeterminato), non hanno maternita' e sicurezza in caso di malattie gravi... Sono tutte cose di cui invece beneficia il mio contratto a tempo determinato in Francia. Che infatti costa un botto al mio datore di lavoro (il CNRS). Incidentalmente anche il mio netto e' molto piu' alto di quanto prenderei in Italia.

Difatti io parlavo dell'ottica imprenditoriale, per il lavoratore l'INPS è quasi un furto, non mi è ancora capitato un collaboratore occasionale in maternità (sono quasi tutti maschietti..), ma credo che dipenda dal tipo di contratto, alcuni contratti "flessibili" prevedono la maternità, che è comunque pagata dall'INPS, sulle malattie non ti so rispondere su cosa prevede la legge, personalmente mi riterrei una bestia se uno non può venire a lavorare per un'influenza e io gli dico: questo mese hai di meno, anzi credo sia più una fregatura per noi piccoli, perchè non andiamo nemmeno a chiedere i soldi all'INPS. Con questo non voglio dire che le bestie non ci siano, ma ognuno campa con la propria coscienza.

Prima di tutto, siamo sicuri che il costo del lavoro complessivo in Italia sia piu' alto di quello in Francia od in Germania?

No, il costo del lavoro complessivo in Francia e Germania è più alto (ci sono molti posts sull'argomento con le varie tabelle OECD in proposito, qui su nFA), ma in Germania, ad esempio, va molto di più in tasca al lavoratore, che è quindi molto più motivato, indi "produttivo", poi in cambio delle tasse ho dei "servizi", in Italia ho "disservizi", e questo abbassa ulteriormente la produttività.

In certe forme contrattuali esiste una qualche copertura per la maternita' a patto che il figlio nasca nel periodo del contratto. Ho almeno un paio di conoscenti che si sono ritrovate in una sorta di corsa contro il tempo per sgravare prima della scadenza del proprio contratto. Molto civile.

Per quanto riguarda le malattie, ovviamente io parlavo di quelle gravi, non dell'influenza.

No, il costo del lavoro complessivo in Francia e Germania è più alto(...)

Ecco, quindi non mi sembra che ci sia tutto questo bisogno di contratti dal costo piu' basso. E questo a prescindere dalla tassazione che in Francia e' addirittura piu' elevata.

Quando i posti precari avrranno un costo del lavoro pari a quello dei posti permanenti, allora mi convincero' che sono utilizzati per la flessibilita' e non per abbattere i costi. Fino a quando costeranno meno, sorry, ma restero' convinto della mia idea.

Aneddoto personale. Qualche tempo fa mi sono trovato a dovere scegliere tra due posti temporanei, uno in Italia ed uno in Francia. Ebbene, il costo del lavoro di quello in Italia era inferiore a quello dei posti simili a tempo indeterminato. Quello in Francia superiore.

 

due lavoratori lombardi che portino a casa 1000 euro netti al mese , dipendenti di una industria con più di 50 dipendenti costano al datore di lavoro ( IRAP esclusa )

--- quello a tempo indeterminato 23253 euro / anno

--- quello a tempo determinato 18042 euro / anno ( -22,4% )

la differenza esce :

--- dalla tasca del lavoratore 2255 euro ( 1000 XIII , 1255 TFR )

--- dalla cassa dell'INPS2 2504 euro

--- dal Fisco 450 euro

Se poi il lavoratore a tempo determinato porta a casa 800 euro al mese il suo costo annuo sarà 13516 euro / anno ( -41,9% )

Se chiedessi perché un lavoratore a t.d. debba costare meno di uno a t.i. visto che porta con sé anche la flessibilità di licenziamento sono certo che molti mi risponderebbero che il costo del l.t.d. è quello giusto perché quello di mercato mentre quello del l.t.i. è imposto da un contratto.

Ma se nel 2004 ( ultimo dato italiano disponibile su Eurostat ) il nostro costo orario medio ( 21,39% € ) era il 20% minore di quello tedesco ( 26,90 € ) ed il 25% minore di quello francese ( 28,46 € ) perchè il costo di mercato del lavoro da noi deve essere il 38% meno di quello tedesco ed il 40% meno di quello francese?

Il costo delle prestazioni dei grandi managers è invece l'opposto ( Spinetta A.D. di AIR FRANCE guadagnava la metà dell'A.D di ALITALIA )

C'è qualcosa che non va o che non capisco.

Aiuto!!! 

Ma se nel 2004 ( ultimo dato italiano disponibile su Eurostat ) il nostro costo orario medio ( 21,39% € ) era il 20% minore di quello tedesco ( 26,90 € ) ed il 25% minore di quello francese ( 28,46 € ) perchè il costo di mercato del lavoro da noi deve essere il 38% meno di quello tedesco ed il 40% meno di quello francese?

Il costo delle prestazioni dei grandi managers è invece l'opposto ( Spinetta A.D. di AIR FRANCE guadagnava la metà dell'A.D di ALITALIA )

Dai lallo, che la risposta la sai. Sia per il primo che per il secondo quesito. Sono entrambi banali :-)

era una domanda , come si dice , retorica...

Dai commenti al post di Lodovico mi sembra che, come spesso accade quando si parla tra italiani, molti utenti cerchino di imporre una loro visione delle cose assolutamente aprioristica, invece di argomentare sulla base di dati, come nFA ci insegna... e questo mi spiace un po' perche` la qualita` dei commenti inizia un po' a scadere :(

Quello che ho capito e` che molti, a prescindere dai dati, temono il precariato perche` lo associano a sfruttamento, ingiustizia sociale... e chi piu` ne ha piu` ne metta. Classica ottica guelfi-ghibellini come sottolineato da Michele (mitico!).

Si e` spessissimo parlato di cosa "meritocrazia" voglia dire ed implichi... se sei meritevole: up! se non lo sei: down!

Ma gli italiani sono sempre bulicci col culo degli altri e quando si arriva al dunque vogliono tutti ogni garanzia possibile per pararsi il proprio, giacche` si presuppone che noi si sia sempre nel giusto.

Tuttavia molti non capiscono che la vita e` precarieta` e se non si hanno sistemi atti a favorire il cambiamento, si rimane indietro... Se l'operaio tedesco non avesse accettato di mettersi in gioco e riconvertirsi come figura professionale con nuove specializzazioni, ma avesse alzato gli scudi per difendere il suo status quo, col cavolo che la Germania sarebbe la "speranza" dell'Europa (piu` o meno...).

Per l'Italiano, precariato=incertezza e sfruttamento. Mercato del lavoro libero=precariato.

Ma non sarebbe meglio vedere il mercato del lavoro libero come una continua sfida per crescere, migliorare, cambiare masioni, evolvere? Per il bene proprio e del paese? No, forse l'Italiano medio, mediano e modaiolo vuole solo un telecomando e il calcio... vuole stare dov'e` con la liberta` di potersi lamentare per quello che non e` a causa dei sopprusi dei potenti (marziani?). Non concepisce che un mercato libero non vuol dire una giungla senza regole...

Vabbe`... meno male che noi si e` in altri continenti ;)

Abbi pazienza, e non me ne volere, ma mi sembra che anche tu, con questo commento, aderisci ad uno dei due schieramenti guelfi-ghibellini.

Comunque, su un punto hai profondamente ragione: il fatto di mettersi in gioco e riconvertirsi come figura professionale. Al limite, sfruttare i periodi di mancanza di lavoro per fare formazione. È quella che in Francia si chiama "formation continue" ed è un diritto di tutti. Se non ricordo male, lo scriveva anche Biagi nel suo libro bianco.

Magari fosse così. Torniamo al solito discorso: dobbiamo rapportarci ad una realtà che si chiama Italia. Dove un co.co.* quando perde il lavoro è lasciato solo a sé stesso, non ha protezione sociale, e non ha possibilità di fare formazione. 

Si, dai, ho riletto il commento stamattina ed effettivamente era un po' lamentoso nei confronti dei miei compatrioti ;)

Ma non sono ne` guelfo ne` ghibellino... guarda, ho proprio lasciato le terre natie ed il loro pantano :)

Quello che non vedo in Italia e` un tentativo di accantonare ogni ideologia e trovare una soluzione win-win per guelfi e ghibellini tutti.

Come dici tu, "dobbiamo rapportarci ad una realta` che si chiama Italia" E dobbiamo chiederci come cambiare questa realta`. Quando un co-co-* termina il lavoratore viene lasciato a se stesso. Vero. Ma perche` i lavoratori ed i loro rappresentanti non chiedono il diritto a ricevere una formazione per riconvertirsi ed invece strillano per avere una sedia (l'equivalente della poltrona del politico) da scaldare per tutta la vita? Mi sembra che i problemi in Italia si affrontino sempre in maniera ideologica e, purtroppo, si usano ideologie vecchie di 100 anni!

Perche` in Francia si puo` e in Italia no? Ti giuro, anche quando parlo coi miei e mi dicono, allargando le braccia: <hai ragione ma in Italia le cose vanno cosi...> mi icaxxo come un ape! C'e` piu` gente che lotta per l'immobilismo che quella che lotta per il cambiamento, caspiterina. Sembra che si abbia paura di mettersi in gioco... e quindi e` piu` facile lottare per il poco che si ha piuttosto che per il tanto che si potrebbe avere...

Tu parli di Francia. Io ho un amico Svizzero che ha studiato con me al Politecnico a Milano. Finiti gli studi ci siamo messi a cercare il lavoro. Lui pero` ha anche dovuto seguire un corso di formazione organizzato dal cantone. Ha scelto, se non ricordo male, di approfondire gli studi sui compositi. Era un ingegnere, formalmente disoccupato, quindi ha dovuto seguire dei corsi. Dopo 4 mesi ha trovato il lavoro che gli piaceva, e` stato assunto e ha interrotto il corso. Se dovesse restare senza lavoro di nuovo avrebbe diritto nuovamente a dei corsi di aggiornamente. E sto parlando di un ingegnere neo-laureato!

L'Italia fa pochissimo e gli italiani chiedono le cose sbagliate. E con gli italiani includo sia i lavoratori-tutti-comunisti che gli imprenditori-marziani (i quali avrebbero vantaggi da una forza lavoro sempre in miglioramento!). Includo sia guelfi che ghibellini perche` non sono solo i lavoratori che devono chiedere di migliorare le proprie condizioni ma anche gli imprenditori che devono chiedere infrastrutture e servizi migliori. Una forza lavoro ben formata e come una bella autostrada, ti permette di fare business in maniera migliore, va a vantaggio anche dei marziani. Sono concetti ricorrenti su nFA e mi stupisco che molti utenti non li colgano andora... pensavo di essere io il piu lento  -_-'

 

 

È quella che in Francia si chiama "formation continue" ed è un diritto di tutti.

Intendi dire in Francia o dappertutto?

Io pensavo fosse un dovere di tutti...

In Francia, è un diritto. Ma è uno di quei casi in cui si realizza una coincidenza di interesse fra il singolo cittadino e un potere pubblico, quindi vantaggi comuni.

Dovere? Attualmente lo è fino alle scuole dell'obbligo. In Italia mi sembra di non aver mai intravisto il concetto di "formazione continua".

In Italia mi sembra di non aver mai intravisto il concetto di "formazione continua"

Io l'ho sentito citare come "continuous formation" nel campo dell'informatica, ma in genere viene tradotto come "learning on the job" facendoti cambiare "job" molto spesso, a tappar buchi. Poi quando sei profittevole ti fermi li' e ti specializzi.

Condivido pienamente le posizioni espresse in questo post e nel precedente. Vedo, e non mi stupisce, che in Italia non si capisce la parola liberalizzare. Non la si capirà mai perché non rientra nella nostra cultura (ho letto i post precedenti :)) 

Non potendo aggiungere nulla ai dati, aggiungo una storia di vita (come l'aneddoto di Jacopo Bertolotti).

Ora, io sono rientrato in Italia pochi mesi fa. Ho iniziato un tirocinio di 6 mesi in un'azienda di un certo rilievo (si, sono un "raccomandato"). Dopo 3 mesi (grazie al turnover di cui parla Michele Boldrin) si è liberato un posto, me l'hanno offerto: a tempo indeterminato. Forse perché ho fatto bene il mio lavoro. Ma preferisco pensare di aver avuto avuto culo. Nella vita, serve. Però, per come sono fatto non riesco a togliermi una sensazione spiacevole: il nuovo contratto mi ha tolto libertà, vincolandomi a certe regole che il tirocinio non prevedeva. Peggio, ora sento moralmente il dovere di restare lì almeno per 3-4 anni, mentre prima avrei avuto la libertà di andarmene altrove, fare altre esperienze, etc. Nessuno ti incatena, direte voi. Vero. Ma il Kant che c'é in me non la pensa così.  Insomma, la mia azienda ha investito su di me, mi ha dato fiducia e ora devo ripagarla con gli sforzi che si aspetta facendo le poche cose che so fare bene e imparandone altre. 

Morale: non sarà che tutta questa voglia di tempo indeterminato è l'esito razionale di chi desidera solo massimizzare la propria utilità (massimo reddito col minimo sforzo)? 

  

Se quelli assunti a tempo determinato sono solo il 12% del totale dei lavoratori dipendenti è perché si tratta di forme contrattuali sostanzialmente nuove: la riforma è del 2001. Voglio dire che la quota così contenuta risente della legislazione prima della riforma, quando era sostanzialmente impossibile il contratto a tempo determinato. La moltiplicazione 35 x 0,12 = 4,2 a me, quindi, non sembra corretta, perché quell'88% di contratti a tempo indeterminato è stato stipulato in gran parte prima della riforma (quando era scoraggiato al massimo e di fatto impossibile il ricorso al lavoro a tempo determinato). Se volessimo misurare così "quanto dura in media la precarietà" penso che dovremmo considerare solo i contratti successivi alla riforma, chissà che il risultato non cambi..

Non hai capito, decisamente. E' tardi e non ho voglia di rifare i conti in dettaglio. Prova a farli tu: la legislazione originale, in realta' e' di prima del 1999, ma fa lo stesso. Fai l'ipotesi che ogni anno entri nel mercato un 3% nuovo di persone. Assumi che tutti (TUTTI, i dati provano che non e' vero, ma facciamo finta) siano assunti a tempo determinato e che MAI ne escano. Ora conta ...

Ciao.

 

e che MAI ne escano

Beh, certo, se uno assume la conclusione...

 

 


e tu hai capito ancora meno!

O che cazzo: SE assumessi che alcuni ne escano farei un'ipotesi a "mio" (si fa per dire) favore, ossia che la condizione di lavoratore a tempo "determinato" e temporanea e che, dopo poco tempo, in Italia tutti diventano a tempo indeterminato!!!

QUINDI, o confuso lettore, assumendo che rimangono TUTTI a tempo indeterminato faccio l'ipotesi peggiore possibile, dal "mio" punto di vista.

Ora, se fai i conti invece di mettere commenti dettati dal tuo stomaco, forse capisci che delle due l'una

- o ben l'ISTAT mente per far piacere a Boldrin,

- oppure la condizione "tempo determinato" e temporanea e se ne esce secondo una scaletta temporale non molto dissimile da quella che ho esposto nell'articolo.

Vado a dormire, che è più salutare.

Il confuso sei tu. Il tuo ragionamento (che i precari mediamente ottengono in quattro anni un contratto a tempo indeterminato) regge solo se assumi che:

(1) il 12% sia una costante eterna; se non lo è, i precari in ingresso nel mondo del lavoro vanno a sostituire i lavoratori a tempo indeterminato che vanno in pensione, facendo salire la percentuale di precariato; in questo caso si può rimanere precari anche per tutta la vita;

(2) i precari non escano mai dal mercato del lavoro; se escono (diventando disoccupati, casalinghe, lavoratori in nero), possono essere rimpiazzati da coorti più giovani di precari; il 12% rimane fisso, ma è di nuovo falso che i precari ottengano contratti a tempo indeterminato dopo quattro anni in media.

Se per caso pensi che le assunzioni (1) e (2) siano vere, scrivici sopra un paper e poi dimmi cosa ne pensano i referee.

Il tuo ragionamento (che i precari mediamente ottengono in quattro anni un contratto a tempo indeterminato) regge solo se assumi che:

(1) il 12% sia una costante eterna; se non lo è, i precari in ingresso nel mondo del lavoro vanno a sostituire i lavoratori a tempo indeterminato che vanno in pensione, facendo salire la percentuale di precariato; in questo caso si può rimanere precari anche per tutta la vita;

Non mi sembra che Michele stia assumendo che sia una costante eterna. Date le proporzioni attuali di lavoratori a tempo determinato e indeterminato l'attesa media per passare da una all'altra situazione IN QUESTO MOMENTO é di circa 4 anni. Se poi pensi che il 12% aumenti nel tempo e quindi l'attesa media si allunghi, stiamo parlando di un'altra cosa. E qui sta a te l'onere della prova.

in questo caso si può rimanere precari anche per tutta la vita;

Questa affermazione é vera anche nel caso ci siano solo 1% di lavoratori a tempo determinato.

(2) i precari non escano mai dal mercato del lavoro; se escono (diventando disoccupati, casalinghe, lavoratori in nero), possono essere rimpiazzati da coorti più giovani di precari; il 12% rimane fisso, ma è di nuovo falso che i precari ottengano contratti a tempo indeterminato dopo quattro anni in media.

Se é per questo potrebbero anche non venire rimpiazzati da nessuno (see the current crisis) cosi che la percentuale di precari diminuirebbe e tutti saremmo piú contenti. 

(1) Se fai una stima sull'attesa necessaria per un contratto a tempo indeterminato, ti serve una previsione sul futuro, non il dato "in questo momento", che riflette i passaggi da tempo determinato a tempo indeterminato già avvenuti. Ragioniamo sui quattro anni? Ti serve sapere quale sarà la percentuale nei prossimi quattro anni, durante i quali devono avvenire i presunti passaggi. Michele B. di fatto assume che rimanga fissa al 12% in questo periodo (ti stupirà sapere che "eterna" era un'iperbole) - buon per lui, ma non pretenda che sia un'informazione che sta nei dati Istat.

(2) Se i precari non fossero rimpiazzati da nessuno, di nuovo non mi sembra una buona notizia per il ragionamento di Boldrin ("tranquilli, quattro anni e poi siete a posto").

Per capire meglio ho fatto i conti i cui risultati sono illustrati in tabella. (partendo da dati ISTAT)

Il dato è annuale tranne quello del il 2004 che si riferisce al periodo 1998 - 2004 ( per il quale non ho trovato dati anteriori al 2004 - il dato 1998 l'ho desunto dalla R.G.E. 2009 ). 

Come si può vedere la percentuale di precari assunti sul totale degli assunti può essere anche molto alta anche se la % di precari sul totale lavoratori non varia molto.

La terzultima colonna dà la % dei precari netti assunti che è quella degli effettivamente assunti meno quella dei precari esistenti che vengono confermati a tempo indeterminato.[immaginando anche che le assunzioni siano la variazione di occupati più il rimpiazzo dei pensionati ( 2,5% ipotizzando un periodo di lavoro medio di 4 anni )]

Pertanto se si vuole avere un'idea della % di precari fra il totale di assunti bisogna aggiungere alla differenza dei precari il numero di quelli che compensano coloro che sono stati stabilizzati.

La penultima e ultima colonna ipotizzano rispettivamente per ogni anno la stabilizzazione del 20% e del 10% dei precari di partenza.( 10% e 5% per il periodo  1998 - 2004 per i quali non ho trovato dati anteriori al 2004 ; il dato 1998 l'ho desunto dalla R.G.E. 1999 )

Il 2009 va in vacca in quanto il numero di precari è diminuito più del numero totale.(170000 contro 169000 )

Con la crisi i primi ad essere stati fatti fuori sono stati i precari mentre molti a tempo indeterminato , pur non attivi , risultano sempre occupati essendo in Cassa Integrazione.

 

ho riempito la tabella con i dati RGE 1998 - 2003

Ho tolto i dati 2004 perché calcolati con dati raccolti con metodologie diverse

ISTAT ha riclassificato i dato ante 2004 con la nuova metodologia ma solo nei valori attuali ( senza lo split per contratto )

Notare come il 2001 assomigli , in misura minore , al 2009. ( piccola ecatombe di precari )

Pensa un po': io l'avevo calcolato un po' a naso ma, almeno sulla base di questi dati, quel 12% sembra quasi uno "stato stazionario", almeno sino alla crisi. Funny how much a bit of "back of the envelope econometrics" can do, if you use economic theory properly.

Thank, thanks again mr. lallo. Anche gli anonimi servono a qualcosa :-)

Vabbé, ti disturbo ancora.. Se la quota dei nuovi occupati in un anno è 0,03 e la quota di occupati a termine è 0,12 allora 0,12/0,03=4, è questo che non avevo capito? Però, perché prendi (tav. 1 Istat 31-07-08) il tasso di turnover e non quello di ingresso? Ciao.

Scordati il turnover e quella tabella. L'ho messa solo per mostrare che l'ammontare di "licenziamenti" e "assunzioni" che vengono realizzati in un anno nel mercato del lavoro italiano, almeno per quanto riguarda imprese con > 500 addetti, è dieci volte maggiore del tasso di entrata di NUOVI lavoratori, ossia di quelli che entrano nel mercato del lavoro per la prima volta. Il punto è che la MAGGIORANZA delle assunzioni è a tempo indeterminato, la gente passa da tempo indeterminato nel posto X a tempo indeterminato nel posto Y. A questo serve quella tabella, a cercare di far capire come funziona davvero il mercato del lavoro, che non riguarda solo i nuovi arrivati!

Ora scordatela. Pensa solo alle "reclute", ai giovani che arrivano per la prima volta nel mercato. Sono loro quelli che vengono assunti a termine o in altre forme simili. Ora, quanti sono? Dico, a naso ma neanche tanto, che saranno circa il 3% del totale degli occupati. Da lì comincia a fare i conti. Arrivi alla conclusione che molti trovano l'agognato posto fisso dopo un anno, tipo il 10-15%, altri dopo due, eccetera. Dopo 4 anni, da quanto calcolo, circa il 40-50% hai il posto fisso ... In media mi vengono i 4-5 anni che ho riportato.

Ma non cambierebbe il ragionamento se, invece di 4-5 fossero 6-7 sulla base di dati più precisi. Il punto è che, almeno sino ad oggi, NON si tratta d'una condizione eterna. Si tratta di una condizione d'entrata ed è transeunte. Certo, per alcuni dura di più di 7 anni, una distribuzione è una distribuzione ed hanno le code, notoriamente.

Chi è abituato a lavorare fuori d'Italia e nel mondo non trova 6-7 anni di "incertezza" così strani. È normale. Capita a qualsiasi professionista in questo paese, dall'avvocato al professore al funzionario della riserva federale. E nessuno si scompone. Certo, non è piacevole dover ritrovarsi il lavoro dopo 3 o 4 anni, ma non è la fine del mondo.

Tieni conto, inoltre, che molti "licenziamenti" di lavoratori a termine, in Italia, avvengono perché l'azienda "deve licenziare". Il contratto a termine a termine deve essere. Follia, appunto.

Anche il pastore tedesco ha abbaiato contro il posto fisso

Comunque la si pensi, credo che ognuno in cuor proprio abbia replicato all'invito con qualche antica locuzione sempreverde

2) Ho fatto notare al nostro lettore che, secondo l'ultima rilevazione dell'ISTAT, gli occupati a "termine" (ossia, l'universo di ciò che viene definito "precariato" e che include anche persone che "precarie" proprio non sono) sono il 12% dei lavoratori dipendenti. Questo dovrebbe essere sufficiente per capire, a spanne, che la provocazione era mal calibrata. 

mi sembra però che questa percentuale si riferisca alla quota di lavoratori (dipendenti) a termine sul totale dei lavoratori dipendenti, e quindi non considera altri lavoratori a termine che non sono dipendenti, in cui io includerei i lavoratori a progetto e i lavoratori autonomi soggetti a regole più assimilabili ai contratti di lavoro dipendente.

Insomma, i dati aggregati suggeriscono che le aziende utilizzano le forme contrattuali "precarie" per testare il dipendente e che poi, dopo 3 o 4 anni, questo passa a tempo indeterminato. E già qui ti viene da dire: dove starebbe il problema, scusa?

Michele, questo comportamento così ovvio è espressamente vietato dalle leggi italiane.

Quando assumi un tizio, a T.D. o T.I., c'è un periodo di prova di durata variabile fra 2 settimane e un paio di mesi (a seconda del tipo di contratto) in cui lo puoi lasciare a casa (o lui può restare a casa senza preavviso) senza incorrere nelle abituali sentenze del giudice del lavoro (lo devi reintegrare o pagargli 3-6 mesi di paga, se non sei soggetto all'art. 18).

Tutti quelli (come me) che pensano che un primo giudizio su una persona, non basato su impressioni superficiali, richieda parecchi mesi e alcune caratteristiche importanti per un rapporto di lavoro emergano solo in periodi vicini all'anno, è come se auspicassero la legalizzazione della schiavitù o della rapina a mano armata.

"in Italia i lavoratori a tempo determinato vengano fiscalmente e previdenzialmente discriminati";

Su questa affermazione vorrei avere chiarimenti se possibile.

Si fa riferimento alle agevolazioni contributive per l'assunzione con contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato di disoccupati da almeno 24 mesi stabilite da una legge del 1990 (la legge 407 ben nota a consulenti del lavoro e commercialisti) che possono arrivare nel caso di impresa artigiana o nei territori del  mezzogiorno( secondo la definizione stabilita da un decreto del 1978) ad azzerare per 3 anni i contribuiti a carico del del datore di lavoro?

Salve.

Vorrei fare un commento sull'articolo, con particolare riferimento ad una situazione che conosco bene: quella degli informatici.

Sono ingegnere informatico. Ho firmato il mio primo contratto nel 1996 e lavoro a tempo pieno dal 1998.

Ho avuto "sempre" contratti atipici, co.co.co e/o prestazione occasionale prima e p.iva poi (dal 2004), salvo un brevissimo periodo di circa 2 mesi nel 2001 in cui sono stato t.i.

Ho scritto quanto sopra in modo da poter parlare per esperienza personale pluriennale (direi ultradecennale a questo punto).

Non so  quale sia l'esatta definizione di "precario", ma non c'e' alcun dubbio che cio' che ti fa sentire precario non e' affatto l'avere o meno contratti a tempo determinato siano essi di lavoro subordinato o contratti teoricamente da professionisti.

Nella mia pluriennale esperienza sei precario *sempre* quando ci sono aziende intermedie tra te e il cliente finale. Dove lavoro ora ci saranno tra  60 e 80  programmatori e qualche decina di sistemisti; i programmatori sono praticamente tutti esterni, tranne 2 o 3. Per i sistemisti forse la percentuale di esterni è leggermente inferiore.

Ma in ogni azienda in cui ho lavorato o con cui sono venuto a contatto le percentuali sono queste

(e molte delle aziende che ho frequentato io avevano dai 1000 lavoratori in su, prevalentemente

in ambito telecomunicazioni).

I dipendenti del cliente finale sono in gran parte project manager, dirigenti o aspiranti tali, persone che si occupano di marketing, ecc. Quasi nessun tecnico.

 

Anche questa e' una situazione tipica di molte aziende che ho frequentato.

 

La precarieta' nasce dal fatto che, se anche tu fossi  t.i. con la tua azienda, il cliente finale potrebbe tranquillamente non rinnovare il contratto a tale azienda e questa avrebbe tranquillamente la possibilita' di mandarti via (licenziamento per giusta causa, in quanto verrebbe a mancargli il lavoro), per non parlare del fatto che in genere gli intermediari si mangiano come minimo il 50% di quello che il cliente finale paga e che dovrebbe essere il tuo stipendio. Per non parlare poi di quando gli intermediari sono piu' di uno.

 

Non c'entra niente essere t.d. o co.co.pro. I problemi del "precario" derivano dalla presenza di intermediari e *mai* dal tipo di contratto.

Questo almeno nelle grandi aziende ad elevato "tasso tecnologico".

 

Quando ho avuto co.co.co direttamente con un ente universitario, mi sono sentito molto meno precario di quando ho avuto un t.i. con un'azienda che mi mandava a lavorare presso la sede di un suo cliente.

 

Saluti,

Marco

Questo è un dato di fatto, i "precari" privati sono soprattutto in quelle realtà che vivono di commesse.

E sei anche fortunato, molti quando perdono la commessa semplicemente fanno un finto fallimento enon pagano nemmeno gli ultimi stipendi.

Riusciresti a quantificare (a spanne) quanti sono ?

C'è un qualche buon motivo nel continuare a confondere tempo determinato con precariato? Avevo già provato a spiegare perché (secondo me) le due cose non solo non sono uguali, ma non sono nemmeno simili in un altro commento.

Di motivi per confondere le due cose ne vedo solo due: un contestatore a tutti i costi potrebbe voler appiccicare la connotazione negativa che ha la parola "precariato" a tutte le forme di impiego non intoccabili ed imperiture, oppure un malvagio capitalista potrebbe voler promuovere il "tempo determinato" per usarlo come grimaldello per far passare l'idea che rendere precari i lavoratori è cosa buona e giusta.

Entrambe le motivazioni sono, ovviamente, faziose e poco adatte a nFA. Gradirei quindi moltissimo che, almeno qui, si evitassero queste confusioni (o che mi si mostrasse che sono io a sbagliarmi e che i due concetti siano la stessa cosa).

Grazie :-)

Articolo interessante. Interessanti anche i commenti sulla "natura" del precariato. Però, da lavoratore autonomo da circa 7 anni, la vedo in maniera diversa da alcuni qui sopra.

Io non mi sento "tutelato" da un contratto t.i. presso una grande società, né dal fatto di avere il contratto dal cliente finale, mi sento tutelato quando io e la mia ditta (o il mio cliente) abbiamo un "progetto condiviso" a lungo termine. Questa sensazione l'ho avuta lavorando a Parigi per EADS (ovviamente direte voi...) ma non in Italia per Ernst&Young. Un pò Michele riprende questa cosa quando parla della necessità di innovazione.

Ed è questo che secondo me manca oggi, progetti con una "visione", almeno a medio termine, che permettano di mobilitare energie e risorse con un senso comune. A parte il Ponte sullo Stretto (spero si colga l'ironia) non vedo nulla all'orizzonte da queste parti...

Un amico che lavora all'OCSE mi scrive

Estimated probability of being on a permanent contract in 2006 conditional on the status in 2005, by educational level (Low educational level = ISCED < 3; High educational level = ISCED > 3.)


 
 

 Unemployed a year earlier  Temporary job a year earlier      
  United Kingdom Total 32.2 56.0          
    Tertiary 39.9 59.3          
  Ireland Total 40.6 44.7          
    Tertiary 55.1 62.2          
  Belgium Total 21.9 51.7          
    Tertiary 24.7 54.3          
10    Luxembourg Total 18.2 36.8          
11      Tertiary 27.9 41.1          
12    France Total 15.2 19.7          
13      Tertiary 17.5 22.9          
14    Greece Total 13.3 27.9          
15      Tertiary 15.6 34.4          
16    Finland Total 9.1 15.2          
17      Tertiary 18.4 24.9          
18    Italy Total 6.0 51.2          
19      Tertiary 10.8 46.5          
20    Spain Total 4.9 22.0          
21      Tertiary 9.2 31.3    

Questi dati sono molto interessanti; in particolare, la fig. 6, che mostra come in Italia (unico paese tra quelli considerati) l' employment rate (2007) nell'età 15-29 sia più bassa per i tertiary graduates che per gli upper secondary graduates.

Riguardo ai dati dell'Istat sul turn-over leggo dal rapporto linkato

Il primo indicatore (turn-over) misura il numero di dipendenti toccati, nell’arco dell’anno, da un fenomeno di entrata e/o di uscita rispetto a mille dipendenti presenti all’inizio dell’anno nelle imprese oggetto di studio

Può essere che questo metodo conteggi (più volte) chi cambia lavoro più volte durante l'anno?
Lo chiedo perchè "a naso" (lo so, non è un metodo molto scientifico.. ma in genere funziona comunque), sulla base di quello che vedo qui intorno, un 28% di turn-over rispetto allo stock di dipendenti mi sembra una percentuale molto alta, specie per un campione di "grandi aziende".
In secondo luogo (visto che cerco sempre di verificare quello che mi dice il naso), non trovo corrispondenza con altri risultati ricavabili dai dati INPS.
Ora non posso approfondire le mie considerazioni; magari le manderò un file con qualche dato preso dall'INPS.

Chiaro che sì! Perché non dovrebbe?

Ok. per capire a cosa di riferisce la quota di "mobilità" rispetto allo "stock" e per comprendere appunto alcune differenze con dati INPS.
Le ho inviato un file per posta. Spero che possa interessarla.

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