Quantitative Easing (QE): i mille miliardi che la BCE non ha

10 agosto 2011 lodovico pizzati

Tutti ne parlano in questi giorni. Che cos'è il QE?

Esiste un notevole contrasto tra le dimensioni di una manovra finanziaria fatta da un governo nazionale e un piano di intervento sul debito pubblico del paese fatto da una banca centrale. Per la "manovra" fiscale di luglio 2011 si tratta di alcune decine di miliardi di euro che per un paese di 60 milioni di abitanti significa circa mille euro per cittadino. Sono sacrifici sudati che si fanno già sentire sulla pelle del contribuente tramite accise sulla benzina, ticket sanitari, e bollo dell'auto, per fare alcuni esempi. Mentre il governo pretende sacrifici fiscali per alcune decine di miliardi, è sorprendente sentire la Banca Centrale Europea (BCE) che annuncia un intervento di mille miliardi di euro per l’Italia, e di 600 miliardi di euro per la Spagna.

Viene spontaneo chiedersi perché si richiedono tanti sacrifici di tagli alla spesa e di aumento di tasse per risparmiare alle casse dello stato qualche miliardino, quando poi la Banca Centrale Europea sembra avere delle risorse centinaia di volte maggiori. E poi, da dove saltano fuori tutte queste migliaia di miliardi di euro che la BCE pare possedere e che intende spendere nelle prossime settimane per acquistare debito pubblico italiano o spagnolo?

La realtà è che la BCE, come tutte le altre banche centrali, non ha in cassaforte queste quantità di denaro né possiede ricchezze reali ad esse equivalenti. Si tratta di quantità artificiali che fanno parte di una politica monetaria chiamata Quantitative Easing (QE). Mentre un governo deve imporre sacrifici reali per portare i conti dello stato in pareggio, la banca centrale ha il cosiddetto potere di stampare moneta. Naturalmente, se una banca centrale stampasse veramente contanti per finanziare la spesa di uno stato gli effetti negativi di un’iperinflazione si farebbero immediatamente sentire. Questo è il caso dello Zimbabwe oggi, o della Germania dopo la prima guerra mondiale. I soldi freschi stampati dalla banca centrale andavano, o vanno, direttamente dalla banca al governo e da questo ai cittadini sotto forma di stipendi, trasferimenti, acquisti di beni e servizi. I cittadini hanno i soldi in tasca e li spendono, generando inflazione (indovinate un po' cosa succederebbe ai prezzi del vostro supermercato preferito se domattina e per sempre tutti avessero, magicamente, il doppio da spendere in quel supermercato). In molti paesi industrializzati come gli Stati Uniti, la Gran Bretagna, il Giappone ed i paesi dell’euro è esplicitamente vietato che una banca centrale finanzi direttamente un governo comprando i suoi titoli di stato all'atto della loro emissione. Questo proprio per evitare che, così facendo, la banca centrale pompi soldi nuovi direttamente nelle tasche dei cittadini.

Non è invece vietato per una banca centrale intervenire nel mercato obbligazionario secondario e comprare questi titoli di stato dalle banche commerciali o da chiunque altro li abbia acquistati in precedenza ed ora voglia venderli (attraverso le banche commerciali). Può sembrare che fare questo sia la stessa cosa che monetizzare il debito pubblico, ma non lo è e non ha necessariamente gli stessi rischi inflazionistici. Perché? In sostanza, facendo QE la banca centrale cambia la composizione del portafoglio degli investitori: sostituisce al debito pubblico i fondi da essa creati. Questi fondi, ossia moneta, non verranno necessariamente spesi in modo immediato per l'acquisto di beni e servizi, come invece succederebbe se la banca centrale comprasse nuovo debito trasferendo soldi nuovi allo stato. Il trucco è questo: assieme a QE la banca centrale può utilizzare un secondo strumento, le riserve bancarie. La banca centrale stabilisce le riserve (di moneta) che ogni banca commerciale deve mantenere disponibili (e depositate presso di essa, la banca centrale stessa). Se una banca commerciale ha 100 di depositi, una riserva pari al 10% significa che i prestiti fatti da quella banca non possono superare 90. Ora, se la banca centrale aumenta l’obbligo di riserva per un ammontare uguale a quello dei titoli di stato che compra dalla banca commerciale, l’impatto finale è di non aggiungere alcuna liquidità addizionale al sistema. In questo caso QE non ha alcun impatto inflazionistico. Quindi, la BCE prima crea “dal nulla” una cifra di miliardi di euro per comprare i titoli di stato posseduti dalle banche commerciali e poi impone alle stesse banche di aumentare le proprie riserve per la stessa cifra di miliardi. È importante capire che non è necessario che lo imponga direttamente, basta che convinca le banche commerciali (o renda per loro conveniente) accrescere in parallelo la quantità di riserve volontarie detenute presso la banca centrale. Questo è quanto è accaduto durante QE 1 e 2 negli USA: le riserve delle banche presso la FED sono enormemente aumentate a causa del fatto che la FED creava nuova moneta dal nulla comprando titoli (di debito prima privato e poi pubblico) che erano nel portafoglio delle banche. Fino ad ora ha funzionato e per questo non abbiamo visto inflazione negli USA, né particolari bolle speculative nei mercati finanziari (oro a parte, ma è un'altra storia).

Alla fine questa manovra monetaria serve per fare da spugna. La banca centrale percepisce un nervosismo eccessivo dei mercati che fa innalzare i tassi d’interesse sul debito pubblico oltre un livello considerato insostenibile. Con un Quantitative Easing la BCE prosciuga il mercato del debito pubblico assorbendosi un’enormità di titoli di stato e placandone così l’effetto sui tassi d’interesse, ma allo stesso tempo impone/convince (al)le banche private di tenere questa liquidità fittizia come riserve, evitando così un impatto inflazionistico sull’economia. Questo tipo di politica monetaria è già stato implementato dalla Fed americana per placare gli effetti della crisi finanziaria del 2009, e prima ancora era stato collaudato dalla banca centrale giapponese. È un intervento disperato ma efficace se le ragioni del nervosismo finanziario sono temporanee. Se i mercati si placano perché i motivi del panico erano passeggeri, allora la BCE può rivendere i titoli di stato che aveva assorbito riversandoli sul mercato a tassi d'interesse ragionevoli. Ma se la causa di questo nervosismo è fondata, e quindi il pessimismo verso i conti dello stato italiano e di quello spagnolo ha una natura permanente, allora il QE può rivelarsi molto pericoloso e produrre inflazione e svalutazione dell’euro, un po’ come è successo alla lira nel 1992.

Siamo entrati nell’euro per godere della reputazione creditizia e della bassa inflazione tedesca, ma alla fine potrebbe toccare ai tedeschi patire la svalutazione e l'inflazione causati dall’elevato indebitamento italiano.

149 commenti (espandi tutti)

Manca un punto a mio avviso cruciale in questa esposizione. La Banca Centrale immette liquidita' a tassi molto bassi attraverso le oprazioni pronti contro termine con il sistema bancario. Le banche forniscono a garanzia i titoli di stato ed altri titoli investment grade che hanno nei lorro attivi.

In sostanza le banche prendono a prestito a tassi dell'1,5% (in Europa e dello 0,25% in America) comprano titoli di Stato che rendono poco, ma comunque sempre di piu' di quanto pagano sulla provvista e sulla liquidita' ottenuta della banca centrale. Quindi senza sforzo beneficiano di un arbitraggio a rischio zero e ovviamente non hanno alcun interesse a finanziare l'economia reale cioe' le imprese. Certo se va in bancarotta uno stato il giochino si inceppa. Ma non c'e' paura la Banca centrale compra anche i debiti dei governi. E se proprio succede un casino arriva l'EFSF a ricapitalizzare le banche.

In sostanza si e' verificata una sovietizzazione strisciante del sistema finanziario, visto che la banca centrale finanzia i bilanci pubblici con creazione artificiale di moneta, ma nel fare questa operazione foraggia i profitti delle banche private che intermediano tra due branche del sistema pubblico. Un capolavoro che stanno studiando in Corea del Nord per il prossimo piano quinquennale.

A questo punto sarebbe piu' onesto rendere la sovietizzazione trasparente nazionalizzando le banche. Almeno in questo modo si socializzerebbero i profitti dei vari Passera e Co e se non altro le imprese potrebbero sperare di avere un po' di credito allocato dal Gosplan. Magari si potrebbe stabilire una regola che fissa il flusso di credito in relazione al fatturato o al monte salari attraverso un conto corrente che le imprese accenderebbero direttamente presso la banca centrale. Certo sarebbe un'aberrazione, ma sempre meglio dell'ircocefalo attuale.

E non pensiate che si tratti di una boutade. In America si propone gia' da tempo che la Fed acquisti obbligazioni di societa' private e anzi che finanzi direttamente le piccole e medie imprese. Stay tuned!

 

E non pensiate che si tratti di una boutade. In America si propone gia' da tempo che la Fed acquisti obbligazioni di societa' private e anzi che finanzi direttamente le piccole e medie imprese. Stay tuned!

In Italia gia' lo facciamo (ok, il governo, non la banca centrale) con la Cassa depositi e prestiti.  Non proprio un esempio edificante :-).  Il banchiere centrale sara' sempre meglio di Tremonti e Bassanini, certo, ma anche lui puo' avere obiettivi "altri", no?

quest'effetto era voluto per dare una "pulita" ai bilanci bancari che sono erano in pessimo stato, con l'effetto collaterale di sostenere anche gli indici di borsa.

si è visto che appena s'interrompe il giochino, il sistema s'inceppa e si torna pericolosamente verso la recessione.

potrebbe esser riproposto per comprare tempo, ma per uscire dal pantano dove siamo occorre tirar fuori dal cilindro qualcos'altro.

Fabio, tu ricordi correttamente una cosa di cui si è parlato nel recente passato e che oggi sembra essere un po' dimenticata. A me - da imprenditore - ha sempre dato molto da pensare, e mi sembra che costituisca un problema non di poco conto.

Se il sistema bancario ha la possibilità di far profitti - magari modesti, ma sicuri - prendendo a prestito a tasso basso e comperando titoli pubblici, la distorsione del mercato finanziario è palese e penalizza le imprese. Ciò è particolarmente pesante in Italia, dove il ricorso a capitale di debito è maggiore che in altri territori.

A prescindere dal fatto che la via maestra sarebbe favorire la capitalizzazione - ad esempio rivedendo l'imposizione fiscale sulle imprese, oggi di gran lunga la più alta d'Europa come certificano i dati World Bank - ed escludendo una misura dirigistica di tipo sovietico, come immagini possibile intervenire, per porre rimedio?

In sostanza si può affermare che l'insipienza italiota e del governo di si silvio peron oltre a rovinare l'Italia è stato lo scalino capace di mettere nei guai anche l'Europa. Complimenti!!!!!!!!!

 

Attenzione, la Bce non ha annunciato un intervento da mille miliardi di euro per l'Italia e di 600 miliardi di euro per la Spagna! Queste sono le speranze del mercato...

Ha annunciato, domenica, acquisti di titoli ancora una volta "per aiutare a ripristinare una migliore trasmissione delle nostre decisioni di politica monetaria", lasciando intendere così che gli ammontari saranno limitati. Ha anche invitato i governi "ad attivare l'European Financial Stability Facility (EFSF) sul mercato secondario, sulla base dell'analisi della Bce", proprio allo scopo di delegare questa funzione ed evitare un quantitative easing.

"Noi dreniamo sempre la liquidità che è iniettata e quindi noi non ci avviamo attraverso questo strumento (gli acquisti di titoli sul mercato secondario...) verso un quantitative easing", ha detto il presidente Jean-Claude Trichet alla conferenza stampa di giovedì scorso. E così lunedì la Bce ha annunciato per la prossima settimana - come ogni settimana - un'operazione a sette giorni di ritiro della liquidità iniettata per gli acquisti di bond. Sarà una conferma importante - da fare, ovviamente - se sarà di nuovo drenato un ammontare uguale agli acquisti compiuti dal 4 agosto in poi (tutti con settlement a partire da questa settimana).

Il Qe è quello che - secondo molti - la Bce dovrebbe fare, soprattutto oggi, e non fa e non intende fare; ma questa è un'altra storia, molto più complicata.

Lodovico, Fabio, non capisco. Forse e' il mio fuso orario che parla (sono in Corea, sono le 2 del mattino e sto vivendo Lost in Translation sulla mia pelle, solo che invece di andarmene in giro con Scarlett Johansson son qui che scrivo a voi, vabbe').

Riguardo al post: Lodovico, non capisco perche' dici ( o suggerisci) che la Fed usa moral suasion aumentare la liquidita' delle banche - io avevo capito che la Fed vorrebbe invece che investissero (e quindi anche creassero potenzialmente inflazione) - e sono loro a non farlo. 

Rigardo al commento: Fabio, se le banche avessero l'arbitrage che tu dici comprerebbero titoli, ma invece a quanto dice Lodovico li vendono alla Fed. 

Non lo so - non vedo modo di rendere coerente il tutto. Forse e' meglio che vada a vedere come sta Scarlett.

da profano non vedo l'incoerenza. sono due operazioni distinte che abbassando i rendimenti dei treasuries e fornendo liquidità alle banche, fanno si che esse si rivolgano al mercato azionario o alle obbligazioni corporate, sostenendoli. cosa che è accaduta per i precedenti QE.

Ora Bernanke ha tirato fuori dal cilindro un'altra idea, descritta con chiarezza da phastidio .

Non so se è stato Bernanke a tirarla fuori, comunque c'è da dire che stando veramente spingendo al limite il ruolo della credibilità. Speriamo gli vada bene. O magari non fa alcuna differenza, si tratta di statements poco credibili in ogni caso, dunqueb inutili. 

Non e' che le banche vendano tutti i titoli alla Fed. Lo fanno se e quando ne hanno bisogno. 

Il QE e' un importante ingrediente del giochino tra Fed e sistema finanziario, perche' consente di tenere alte le quotazioni dei Treasuries, una sorta di Bernake put nel mercato dei titoli a reddito fisso. Se cosi' non fosse e quindi se vi fosse il rischio che il prezzo dei Treasuries crollasse o semplicemente cadesse le banche si potrebbero ritrovare nei guai con i limiti prudenziali.

In questo modo la macchina del sussidio viene oliata a dovere senza che i banchieri corrano rischi. Appena il QE si e' interrotto avete visto cosa e' successo. Adesso ne inizieranno un nuovo ciclo come annunciato dalla Fed martedi'. Per questo nel mio commento suggerivo, provocatoriamente of course che invece di attendere il QE172 e' meglio sovietizzare il sistema da subito e farla finita con le finzioni.

Giulio scrive che un banchiere centrale non e' necessariamente un buon banchiere perche' avra' i suoi interessi e i suoi obiettivi da perseguire, e ovviamente io sono d'accordo. Non intendevo dire che quella e' la soluzione. Intendevo dire che ormai le uniche soluzioni sul tappeto ricordano molto da vicino il Gosplan. Per i Tea Parties deve essere una enorme soddisfazione. Forse dovrebbero chiamarsi Trip Parties ispirandosi alla descrizione gergale degli effetti di un noto allucinogeno.

 

Appena il QE si e' interrotto avete visto cosa e' successo

Cosa e' successo? Cioe', possiamo dire con ragionevole grado di certezza quali sono stati gli effetti di QE2?

 

Da marzo-aprile ad oggi, quando e' stato chiaro che gli acquisti dei Treasuries da parte della Fed sarebbero cessati, la borsa ha perso il 20% negli USA e anche piu' in Europa e in alcuni paesi emergenti; analogamente i prezzi di quasi tutte le commodities (a parte oro e metalli preziosi) sono scesi.

E appena la Fed ha annunciato il QE3 (o qualcosa di simile) martedi' scorso, Wall Street ha festeggiato. Non so se vi e' un ragionevole grado di certezza nel collegare questi eventi, pero' se qualcuno ha spiegazioni alternative o motivazioni piu' ragionevoli per confutare la mia view sarei curioso si sentirle (dico sul serio e senza la benche' minima acrimonia).

 

 

Fabio, non ho certezze complessive ma so anche che certi nessi causali che sembri suggerire sono far from certain.

- Conosci le mie valutazioni sulle politiche monetarie folli condotte dal 1998 in avanti. Che esse siano la causa principale della crisi finanziaria, seguite a ruota dal conflitto d'interessi regolatore/regolato nei mercati finanziari internazionali e dal moral hazard che tale conflitto genera, non ho dubbi. 

- Credo anche che, prendendo per date quelle politiche, si sia fatto un altro grande errore tra 2007 e 2009 che è consistito nel permettere che il sistema finanziario USA (ed EU) rimanesse praticamente intatto in proprietà/management invece di essere rifatto. Molto male, agree.

- Rimane però il fatto che lasciare che crollasse il sistema bancario (nota bene: questo è diverso da cambiare proprietà e management delle banche) sia stata una scelta giusta. Non farlo avrebbe travolto tutto, perché sarebbe svanito il sistema dei pagamenti e dei finanziamenti più vitali. Sarebbe stato un 1929 moltiplicato per due. 

- Qui sta la chiave: se quella disperata scommessa, che ha poi portato ai vari QE, è legittima, occorre stare molto attenti. Rimane drammaticamente aperto il problema conflitti d'interesse ed il problema moral hazard, oltre al connubio (che passa attraverso la NY Federal Reserve Bank e l'ideologia macroeconomica che la permea) fra the powers that be in Wall Street ed il Board. Ma rimane anche il fatto che non abbiamo altra alternativa realista che continuare ad innondare il sistema di liquidità sino a che DA STRADE DIVERSE non arrivi una crescita reale (che riempie la vasca di solida terra permettendoci di pomparne fuori l'acqua immessa dal 2008 in poi) ed un re-shaping del sistema finanziario in relazione ai problemi di cui sopra.

- Al momento questo sembra wishful thinking, ma la causa è fondamentalmente l'incapacità della POLITICA (a Washington come a Bruxelles, Frankfurt, Londra, Parigi, Berlino, eccetera) di affrontare questi due problemi. I fattori di crescita ed il sistema di potere che la finanza mondiale definisce. 

- Mi rendo conto che ai profani sembri che io stia spaccando in due un capello, ma la situazione è di questo tipo. In altre parole, se il padreterno benevolente scendesse in terra farebbe tre cose: (1) ridefinirebbe da cima a fondo il sistema finanziario eliminado moral hazard, spaccando banche, separando regolatori e regolati, licenziando migliaia di bancari e banchieri; (2) cambierebbe le condizioni strutturali di funzionamento delle economie occidentali onde dare loro la possibilità di crescere, il che richiederebbe tra l'altro tagliare spesa pubblica e ridurre progressivamente il debito pubblico in essere; (3) continuerebbe nel frattempo a mantenere la vasca piena d'acqua in modo da far navigare i fragili vascelli dell'economia reale. Solo quando quest'ultimi si fossero trasformati in solidi trucks e la crescita economica si fosse avviata per davvero comincerebbe a pompare fuori l'acqua. 

In altre parole, non vedo alternativa, oggi, al mantenere una posizione schizofrenica su temi finanziari.

Rimane però il fatto che lasciare che crollasse il sistema bancario (nota bene: questo è diverso da cambiare proprietà e management delle banche) sia stata una scelta giusta.

"non lasciare che crollasse", you mean?

 

OOOOOOPS! Atto mancato, direbbe Sigmund ... :-)

NY Fed

Meo Patacca 12/8/2011 - 08:25

Sono d'accordo su tutto. Mi sfugge solo un punto (minore ma che davvero vorrei comprendere): ma quale sarebbe "l'ideologia macroeconomica" che permea la Fed di NY? Stiamo parlando del posto dove lavora Giorgio Topa, alcuni tuoi ex studenti, vari assidui lettori di questo sito (visto che e' pieno di italiani), dove va visiting regolarmente mezza NYU (incluso Tom Sargent) e dove gli economisti hanno tutti PhD in top universities (da Chicago in giu'). Non capisco davvero a cosa ti riferisci.

In altre parole, se il padreterno benevolente scendesse in terra farebbe tre cose:

Caspita prof Boldrin,non ti incacchiare se poi qualcuno ti dà del presuntuoso :-)

non ti arrabbiare ,si fa per schrzare :-)

 

P.S.aspetto il libro sull'economia italiana

chiedo scusa  è un posto non propriamente coerente con il discorso in corso....

mi rivolgo prima di tutto ai Prof. presenti.....

volendo approfondire questi argomenti di economia monetaria o anche di macroeconomia, potreste consigliare dei libri ( in italiano per favore!) :-)

 

grazie siete grandi!

Una domanda, ammetto, venata di polemica.

Premesso che concordo totalmente con quanto ha espresso qui sopra, che non mi sembra affatto una spaccatura di capello, mi (le) chiedo: ma non dovreste essere voi "economisti" a ricoprire il ruolo di quell'ipotetico padreterno? Anzi non sarebbe il vostro ruolo prevenire?

Cordialmente

scusa Franco ti rispondo sulla questione che avevi posto sull'altro blog.Abbiamo aderito all'UE,cio presuppone il rispetto  determinati vincoli fiscali e monetari ma a me pare che questi vincoli o non siano stati capiti oppure non siano stati accettati.In molta parte della popolazione è presente ancora il vecchio schema mentale tipico di qualche decennio fa secondo il quale il contratto doveva essere indeterminato il reddito doveva essere fisso   il Governo doveva pensare per tutti e all'occorrenza si svalutava la moneta.

questo grafico sulla produttività del lavoro è molto significativo

http://awesome.good.is/transparency/web/1009/value-of-work-2/flash.html

Caro prof Boldrin, alle cose che lei ha indicato, ne aggiungerei una, che metterei oltretutto al I° posto: una chiara e progressiva redistribuzione del reddito dai profitti e dai redditi dei CEO e compagnia, verso chi permette loro di conseguire queste enorme cifre di denaro!

Leggo con piacere il blog, dove scrive gente molto, molto competente, ma, evidentemente, con scarsa attenzione (ed, a pensar male, colpevole sottovalutazione) a questo aspetto del problema.

Come si fa a non vedere che all'origine di molti dei problemi che sono venuti al pettine nel 2007, (ai quali, è stata messa la grande toppa dal 2008 ad oggi da Banche Centrali e Stati) c'è (anche) il progressivo impoverimento relativo dei salariati!

Mantenere alto il tasso di crescita dei consumi, che sono il motore delle "magnifiche sorti e progressive" della società occidentale, mentre i salari reali crescono a ritmi molto più contenuti (o, in molti casi, non crescono affatto!) è possibile, come si sa, solo con il ricorso al credito.

La finanziarizzazione esplosiva che ne è conseguita ha permesso alle Aziende (ed ai loro proprietari, ma soprattutto agli ai loro agenti) di arricchirsi. Finché il tutto il castello ha dimostrato la sua enorme fragilità per la manifesta insostenibilità (impossibilità ad essere ripagati) dei debiti creatasi in questa immane idrovora. Su questo punto di vista, per chi non lo avesse ancora fatto, consiglio di leggere il libro del Prof. Silano Andriani "l'Ascesa della Finanza" dove, con puntuali riferimenti a statistiche e dati di fonte IMF, OCSE, BRI, questa storia è raccontata con "profetica" (per i tempi in cui è uscito: ottobre 2006!) chiarezza e dovizia di patricolari.

Che dal 2008 ad oggi il gioco non sia cambiato, ma anzi, (grazie alla "nazionalizzazione dei debiti privati" per il salvare gli "incauti creditori"  onde evitare, forse anche correttamente, che veramente tutto collassasse) sia continuato a man bassa, lo testimoniano i record assoluti dei livelli di profitto che oltre la metà delle aziende quotate al NYSE hanno fatto regitrare a giugno di questo anno. Con l'aggravante che oggi, rispetto al 2007, il monte salari (cioè la benzina per i consumi!) è ulteriormente ridotto dalla crescita esponenziale dei disoccupati.

Mi sembra, in sintesi, che il problema di base stia proprio qui e, sinceramente, non so  immaginare come se ne possa uscire in tempi brevi.

Se ripensiamo, come esempio positivo, all'italia del dopo-guerra, è assodato oramai che essa ha avuto la possibilità di crescere a quei tassi che sappiamo perché, fra le altre condizioni che rendevano il "potenziale" molto alto, c'era anche la possibilità per il Capitale di accettare un saggio di profitto "calmierato": erano infatti le aziende a prorietà pubblica che dettavano la linea e le condizioni del mercato del lavoro. Proprio per la natura pubblica del loro Proprietario era possibile questa "Spartizione Concordata" del valore creato.

Oggi, con la costante concorrenza dei paesi a bassassimi salari, non so se questa strada potrebbe avere una chance di successo, certo, se non è questa, dobbiamo comunque trovare una via per ridare "valore al lavoro" (per citare Paolo Manara") e, con essa,  una prospettiva di futuro ai nostri figli.

Leggo con piacere il blog, dove scrive gente molto, molto competente, ma, evidentemente, con scarsa attenzione (ed, a pensar male, colpevole sottovalutazione) a questo aspetto del problema.

dovresti seguire di più! :-) la questione da te sollevata è stata affrontata molte volte, ma perloppiù per smontarla. l'ultimo mi pare sia stato giulio zanella, un paio di mesi fa a margine di quest'intervento:

E poi la storia della disuguaglianza e' stata gia' confutata empiricamente da Ed Glaeser per US. L'abbiamo sottolineato piu' volte su questo blog, mica possiamo farlo ogni giorno :-)

si parva licet, anch'io sono di questa opinione,. il fatto che sia ripetuta continuamente come fatto scontato, secondo me ha a che fare con un non disprezzabile senso di giustizia/colpa, ma bisogna vedere se poi è ipotesi veritiera.

4) Il più difficile. Convincerebbe gli occidentali che per crescere bisogna lavorare di più e/o inventarsi dei modi di lavorare più produttivi.

Temo che il potenziale di crescita non inflattiva dei paesi occidentali sia stato alquanto sopravvalutato e che i livelli del 2009 in alcuni  paesi (Italia, USA, Francia ?) non siano raggiungibili nel breve periodo senza droghe

- Rimane però il fatto che lasciare che crollasse il sistema bancario (nota bene: questo è diverso da cambiare proprietà e management delle banche) sia stata una scelta giusta. Non farlo avrebbe travolto tutto, perché sarebbe svanito il sistema dei pagamenti e dei finanziamenti più vitali. Sarebbe stato un 1929 moltiplicato per due.

Michele, cosa ti fa pensare che un management diverso, fatalmente proveniente dallo stesso ambiente del vecchio, e soprattutto con le stesse inclinazioni a prender rischi a spese del contribuente, avrebbe fatto una differenza?

Quanto alla proprieta', non e' che non abbia preso una bella batosta: WaMu e Wachovia non esistono piu', la capitalizzazione di Citi e BofA sono le ombre di loro stesse (anche se Vikram Pandit ha gia' provveduto a ripristinarsi un "retention bonus" di 16.7 milioni piu' stock options) e in UK banche come RBS o HBOS sono state quasi nazionalizzate, altre come Northern Rock lo sono state del tutto e altre ancora sono state in parte nazionalizzate e in parte cedute. E banchieri e bancari non se la stanno passando molto bene.

Ora io certamente non propongo di lasciar crollare tutto; ma forse sarebbe bene rassegnarsi all'idea che le valutazioni dei decenni scorsi, e i relativi tenori di vita, non erano dovuti a una reale crescita di produttivita' ma erano un'illusione dovuta in primo luogo a un'indebita espansione creditizia; e che nessuna ripresa potra' esserci senza un aggiustamento strutturale con sostanziosa riduzione dei salari reali (non necessariamente quelli nominali, dato che la cosa sarebbe ancora meno gestibile poliiticamente) a livelli piu' realistici. Dopotutto il percorso seguito sinora (QE, mantenimento in vita di zombie banks etc.) non differisce molto da quello intrapreso dal Giappone dal 1990, e che sinora non ha prodotto nessuna reale ripresa.

Michele, cosa ti fa pensare che un management diverso, fatalmente proveniente dallo stesso ambiente del vecchio, e soprattutto con le stesse inclinazioni a prender rischi a spese del contribuente, avrebbe fatto una differenza?

Enzo, cosa ti fa pensare che io pensi che il tuo "fatalmente" sia davvero così fatale?

Svariate esperienze (Svezia e Cile, le più recenti) provano che non v'è nulla di fatale e predeterminato.

In generale, come pensi si possa cambiare il management delle imprese di una qualsiasi industria, banca o meno?

Il resto, per condivisibile che sia visto che l'ho sostenuto anche qui anni fa, non è comunque rilevante alla questione qui posta. Che consiste nel chiedersi se dovremmo vivere per sempre come schiavi del sistema finanziaio che ci siamo creati.

Michele, cosa ti fa pensare che un management diverso, fatalmente proveniente dallo stesso ambiente del vecchio, e soprattutto con le stesse inclinazioni a prender rischi a spese del contribuente, avrebbe fatto una differenza?

Enzo, cosa ti fa pensare che io pensi che il tuo "fatalmente" sia davvero così fatale?

Svariate esperienze (Svezia e Cile, le più recenti) provano che non v'è nulla di fatale e predeterminato.

In generale, come pensi si possa cambiare il management delle imprese di una qualsiasi industria, banca o meno?

Il resto, per condivisibile che sia visto che l'ho sostenuto anche qui anni fa, non è comunque rilevante alla questione qui posta. Che consiste nel chiedersi se dovremmo vivere per sempre come schiavi del sistema finanziaio che ci siamo creati.

vorrei dare ragione a tutti e due, ma forse più a enzo michelangeli.

il sistema finanziario si deve poter cambiare, mi pare che nessuno avanzi  dei non-possumus quasi teologici.

ma "questa volta è diverso", non è la svezia o il cile: l'errore, chiamiamolo così, di valutazione del rischio finanziario è stato grande, vasto e diffuso e condiviso dai migliori esperti non solo dell' ambiente finanziario, cioè banchieri troppo grandi, "quanti" con la testa nel sacco, analisti delle agenzie eccecc ma anche accademici specchiati e  politici e regolatori, molto meno specchiati ma di varia tendenza; questo abbaglio, o quasi infatuazione ha avuto anche il torto di durare nel tempo, visti i buoni risultati (alcuni anche permanenti) che non scontentavano nessuno.

il cambio di regime lo si può fare se ci sono delle seconde linee che ci convincono, che mostrano qualche idea credibile, allora si prende qualche rischio ma si decide e si fa. le dimensioni dell'errore precedente stanno a dimostrare che adesso nessuno può dire di avere le idee chiare, la macchina costruita rivela troppe criticità e continua a ticchettare pericolosamente.

taleb vorrebbe che si cambiasse l'autista dello scuolabus, dato che è finito nel fosso. ma questi non era otto disc, bensì il meglio che il mercato avesse selezionato (AIG aveva i riflessi di schumacher con la prudenza del santo padre) e l'incidente alla fine non è chiaro. secondo me, si dovrà andare avanti per un bel po' con gli stessi al volante e con penosi e costosi limiti di velocità.

 

 

 

Ossia? Davvero non capisco. Provo a riassumere la tua posizione:

1) Quasi tutti quelli che hanno avuto un ruolo nel mercato finanziario (americano, europeo, mondiale? Non è chiaro) dal 2000 al 2008 hanno preso lucciole per lanterne. 

2) Quindi tutti (prime, seconde e terze linee, organizzazioni internazionali ed accademici di ogni risma) si son sbagliati e non sapevano come facevano.

3) Ergo, 1+2 implicano che non c'è possibilità di ricambio perché non c'è nessuno con cui sostituire quelli che hanno sbagliato. 

Ho capito giusto? 

Se ho capito giusto, chiedo: e allora, che si fa? Perché occorre fare qualcosa di concreto.

Se ho capito sbagliato, posso capire dove e che cosa sarebbe appropriato fare?

P.S. Si dà il caso che io ritenga sia 1) che 2) non vere, as a matter of fact. Ritengo anche che, seppur fossero affermazioni fattualmente vere, 3) non ne sarebbe conseguenza logica per la banale ragione che, quando i generali hanno fatto fiasco vanno comunque rimpiazzati dai capitani e dai colonnelli anche se costoro hanno pedissequamente seguito, sino ad ora, gli ordini stupidi dei generali. Dare ordini implica un processo mentale e delle responsabilità diverse dall'eseguirli.

Padreterno a parte, e limitatamente alla questione dell'eventuale ricambio del personale dirigente delle banche e degli organi di regolamentazione,  tu proporresti di fare qualcosa al momento o di aspettare?   Mi sembra di capire che tu auspicheresti un intervento ("cambiare proprietà e management delle banche", hai scritto in un commento precedente): hai esempi concreti che mi aiutino a capire cosa suggerisci? un paio di nomi e posizioni, o almeno una regola chiara tipo "mandare a casa le prime linee e sostituirle con le seconde" o "fare a pezzi le banche più grandi e nominare un nuovo management scegliendo fra questo gruppo di persone". 

Non è polemica ma curiosità la mia.  Parli di "fare qualcosa di concreto" ma non capisco cosa pensi sarebbe meglio fare in questo ambito.

Io parlavo al passato. Il momento per farlo era (almeno per le americane) il 2008-2009. Si trattava, semplicemente, di intervenire via FDIC quelle che erano insolventi. End of story.

Sulle europee, dipende. Quanto si sta facendo in Spagna con le cajas è buona cosa, ma si sarebbe dovuto fare 2 anni fa e si sta facendo troppo debolmente: sono proprietà dei politici, ed i politici le difendono e proteggono perché sono posti di lavoro e potere per loro. 

L'elenco continua, ovviamente, caso per caso e paese per paese. Alcune banche, sia chiaro, hanno fatto benissimo e gestito la crisi in modo stupendo, e.g. Santander o anche Wells Fargo. Nessuna necessità di intervenire lì.

Insomma, la mia visione è banale: le banche possono fallire. Quando è l'ora le si lascia fallire, le si interviene, le si nazionalizza se necessario e le si rivende spezzettate, dopo aver ovviamente mandato a casa chi le aveva fatte andare e remengo. E, rivendendole, si fa attenzione a chi se le compra, per evitare la costruzione di monopoli nazionali. Chiaramente, questa non è stata la scelta fatta né negli USA né altrove, per le ragioni che sappiamo.

E gli azionisti devono restare senza soldi né voce in capitolo (e sarebbe dovuto succedere pure con Alitalia, nonostante tutto).

Sui primi due punti (politiche monetarie e salvataggi bancari senza rimozione del management, anzi in qualche caso la galera) sono d'accordo.

Anche sul terzo, ovviamente sono d'accordo, ma qui c'e' da fare una precisazione: il sistema finanziario americano fu salvato dalla TARP (700 miliardi di dollari per comprare asset tossici) e altri interventi diretti tipo AIG.

Il QE e' una cosa diversa. Nelle intenzioni almeno, dovrebbe servire a stimolare l'economia, non a salvare le banche. Si tratta di acquisti di titoli di stato per influenzare tutta la curva dei rendimenti e non solo la parte a breve (su cui agisce in tempi normali la politica monetaria).

QE non ha prodotto risultati visibili nell'economia reale perche' le imprese non investono neanche a tasso zero. Pero' QE2 ha immesso un flusso di liquidita' che si e' scaricato sugli asset finanziari (spesso nei mercati emergenti). Poi quando si e' esaurito lo stimolo monetario (@ Giulio: molti speravano che continuasse anche dopo giugno, ed e' stata la Fed ad annunciare la fine tassativa del QE2, a fine febbraio se non erro) la crescita dei mercati azionari e delle materie prime si e' arrestata. Questo e' avvenuto in concomitanza con dati macro molto deboli, quindi attribuire con precisione quale dei due fenomeni ha avuto un impatto maggiore. Dal mio punto di vista la fine di QE2 ha dato l'avvio al processo (a marzo ancora non si conoscevano i dati del Q1 e tutti sprizzavano ottimismo).

Comunque il motivo per cui l'economia non riparte non e' la mancanza di credito, perche' in America le grandi imprese sono piene di liquidita'. Il motivo e' che non ci sono investimenti con una ragionevole speranza di profitto, almeno secondo le preferenze rivelate dei managers.

Ma anche se il problema fosse il credito, allora forse e' sbagliato cercare di far passare questo stimolo attraverso degli intermediari che essendo a rischio di bancarotta non sono propensi ad impegnare il proprio capitale e preferiscono l'arbitraggio sicuro e tranquillo tra operazioni della FED e titoli stato.

Come dicevo nel commento precedente se proprio si deve nazionalizzare il sistema finanziario, allora tanto vale farlo senza troppe ambiguita'. Le imprese si rivolgano direttamente ad un apposito Commisario del Popolo della FED, le banche vengano inglobate nel settore pubblico e diventano dei meri sportelli operativi della banca centrale. Almeno si risparmia sull'intermediazione. I licenziamenti delle banche di questi giorni ci dicono che forse ci stiamo arrivando. Il QE3 infatti prevede l'acquisto di corporate bonds e addirittura prestiti alle piccole imprese. Il QE4 estendera' il programma anche ai mutui e alle carte di credito. Chi vuole scommettere?

 

 

 

 

 

 

 

 

(@ Giulio: molti speravano che continuasse anche dopo giugno, ed e' stata la Fed ad annunciare la fine tassativa del QE2, a fine febbraio se non erro)

A novembre CNN riportava che 

The bond purchases aimed at stimulating the economy -- a policy known as quantitative easing -- will total up to $900 billion and be completed by the end of the third quarter of 2011.

Perche' quindi, aspettarsi che sarebbe continuata oltre il 30 giugno?

Disclaimer: non ho verificato se dopo questo report la parte "by the end of the third quarter" sia stata rettificata dal governo federale o meno.

Cerco di spiegarmi meglio e di essere piu' preciso in risposta alle osservazioni di Giulio (che per qualche motivo a me oscuro invece di precedere questa replica, la seguono, rendendo lo scambio di commenti abbastanza surreale)

E' vero che il programma di QE aveva una scadenza pre-annunciata, giugno 2011, come poi e' avvenuto. Pero' nel mercato molti erano convinti, o se non altro nutrivano la speranza, che il programma sarebbe stato prorogato oppure sarebbe stato sostituito da un nuovo programma, (chiamato non molto immaginativamente QE3). In questo link c'e' un esempio del tipo di ragionamenti (non giudico se sono giusti o sbagliati) che si sentivano in giro (non ho trovato filmati di Bloomberg o CNBC di contenuto analogo).

Intorno alla fine di febbraio-inizio marzo queste speranze vennero gelate: alcuni presidenti delle Fed regionali iniziarono a manifestare dissenso e il 26 marzo James Bullard, presidente della St. Louis Fed inizio' a dire che la QE2 doveva finire anche prima del previsto perche' la crescita era robusta (sic!).

La conferma ufficiale della fine inderogabile a giugno 2011 della QE2 (e senza nessuna QE3 in vista) venne dalla riunione del FOMC alla fine di aprile 2011. 

A meta' febbraio lo S&P 500 aveva raggiunto quasi 1350. Un mese dopo aveva perso quasi 100 punti (lo so che c'e' stato lo tsunami, la guerra in Libia eccetera e quindi non e' un'evidenza solida), pero' da febbraio si e' interrotto un rally globale che durava da quasi due anni. Poi da fine giugno, quando QE2 e' finita c'e' stata una caduta libera di tutti i mercati principali, molto prima della saga sul debt ceiling.

Coincidenza non significa causalita' ovviamente, ma dal mio punto di osservazione (limitato) ho percepito nettamente che appena il mercato si e' convinto che il pompaggio di liquidita' stava per finire, la musica si e' interrotta bruscamente e i camerieri hanno cominciato a sparecchiare. E tutti hanno intuito che sarebbe stato necessario affrontare i problemi messi sotto il tappeto, di fronte ai quali pero' l'attuale Amministrazione era e rimane assolutamente inadeguata.


 

Comunque il motivo per cui l'economia non riparte non è la mancanza di credito, perché in America le grandi imprese sono piene di liquidità. Il motivo è che non ci sono investimenti con una ragionevole speranza di profitto, almeno secondo le preferenze rivelate dei managers.

 


Fabio, agreed con questo punto.  Assolutamente: lo vado ripetendo anche io sin dal 2008. 

Su QE abbiamo ancora "differenze sottili". Condivido la tua affermazione secondo cui nel mondo "bernanke-woodford" dei keynesiani-malristrutturati fare QE serva anche per "stimolare" e far avere credito (o tassi bassi) alle imprese che, invece, se volessero ne avrebbero a go-go.

Ma si dà anche il caso che (negli USA ma anche qui) sia servito per tenere le banche afloat fornendo loro liquidità quasi gratis da investire in titoli a rendimenti positivi e sicuri (debito pubblico, anzitutto). 

Condivido, infine, che un side effect grave di QE (del tutto simile a quanto avvenne nel 2001-2007 a seguito dell'analoga politica Greenspan-Bernanke) sia stato di gonfiare i corsi di certi assets (commodities, alcuni mercati azionari, alcuni mercati di real estate in Asia) e che queste ennesime "bolle" siano tutt'altro che desiderabili ed auspicabili. 

Da marzo-aprile ad oggi, quando e' stato chiaro che gli acquisti dei Treasuries da parte della Fed sarebbero cessati, la borsa ha perso il 20% negli USA e anche piu' in Europa e in alcuni paesi emergenti; analogamente i prezzi di quasi tutte le commodities (a parte oro e metalli preziosi) sono scesi.

Il calendario di QE2 era scritto nero su bianco gia' da novembre 2010, no? Cioe', era da subito chiaro che l'acquisto di Treasuries sarebbe finito con la fine della primavera 2011, non sembra esserci nuova informazione qui.

Un'altra spiegazione e' che nei primi mesi del 2011 le previsioni di crescita USA sono state riviste verso il basso, e piu' di una volta. Previsioni aggiustate verso il basso, disoccupazione persistentemente elevata. Queste cose, si, sono arrivate come una sorpresa. A mo' di esempio prendo la prima cosa che trovo in Google.

Si comincia a parlare (di nuovo) di double dip (che prima si era esclusa), etc. In queste condizioni succede quello che succede di solito quando si annusa una recesssione: la gente scappa dallo stock market e la domanda di commodities segue.

Questa spiegazione alternativa, se corretta, mostrerebbe esattamente il contrario, ovvero che QE2 e' servita a ben poco (o perche' serviva a poco di per se' o perche' e' stato vanificato da forze opposte).

Non sto dicendo che questa e' la spiegazione corretta e la tua interpretazione sbagliata, solo che l'identificazione della causa qui e' veramente un'impresa difficile (a questo livello di analisi, per lo meno).

Questa spiegazione alternativa, se corretta, mostrerebbe esattamente il contrario, ovvero che QE2 e' servita a ben poco (o perche' serviva a poco di per se' o perche' e' stato vanificato da forze opposte).

Ma allora perche' la caduta si e' fermata con l'annuncio di Bernanke?

Certo, QE2 non e' servita a risolvere i problemi sottostanti, ma come QE1 e l'annunciato son-of-QE2 ha temporaneamente contrastato il processo di deleveraging. Quanto tutto cio' debba (e soprattutto possa) continuare a funzionare e' difficile a dirsi.

Da profano e per di più ignorante mi sembra un ulteriore tentativo di tappare un buco scavandone un altro per tenere in piedi un "sistema" che di per se non ci starebbe mai.

Da profano e per di più ignorante mi sembra un ulteriore tentativo di tappare un buco scavandone un altro per tenere in piedi un "sistema" che di per se non ci starebbe mai.

Concordo, anche io da profano. Per me e' paragonabile alle rassicurazioni di chi diceva che avevamo i conti in sicurezza, quando non e' vero. Probabilmente tirate le somme un QE corrisponde a spostare costi e fregature collegate con il default o o i rischi di default da un settore all'altro dell'economia, e se e' cosi' si puo' star sicuri che i costi vengono scaricati sul popolo bue che paga le tasse salvando Casta politica e banche.

Io ho bisogno di un po' di conferme, per cui sparo qui cosa ho capito e qualcuno mi dica se condivide.

Quando nel 2008 ci fu il patatrac dei subprime, era abbastanza chiaro quali fossero i motivi del caos, dove stesse la bolla e chi ne fosse responsabile. C'era controversia sul fatto se le banche dovessero fallire o meno e non era ben chiaro chi avesse realmente assets velenosi e chi no, ma bene o male si sapeva che era qualcosa che riguardava soprattutto le banche.

Ora qui sembra tutto diverso: sembra che sotto l'occhio del ciclone non siano piu' le banche ma gli stati, o forse sarebbe meglio dire i governi. Prima l'Italia coi pagliacci che ci ritroviamo; poi il downrating degli USA; ora il paventato downrating di Francia ed UK. Mi pare che gli investitori si siano resi conto che per tornare ai livelli di crescita pre 2007 serva una leadership coi controcoglioni e di punto in bianco e' venuto fuori che la leadership coi controcojoni non ce l'ha nessuno. Chi piu', chi meno, ogni paese sembra annaspare in una classe dirigente mediocre che non e' in grado di guardare al di la' del proprio naso. L'america s'e' trasformata in una lobbycrazia e l'Europa c'ha la fiera dei vecchi rincoglioniti.

Questo mi spiega 2 cose:

1) perche' stavolta la ECB non salva le banche, come faceva la FED nel 2008, ma salva direttamente gli stati comprando BOT a gogo

2) perche' gli stati sono in pericolo: perche' hanno dimostrato nel 2008 di non essere in grado di far testa al problema ed allora ad oggi non fanno che riconfermarlo.

La bottomline e' che, se le cose stanno cosi', stavolta non se ne esce vivi perche' l'unico modo per uscire dall'empasse e' che chi e' troppo inetto per comandare, compia scelte salomoniche. Siamo fottuti?

più che diverso è la continuazione.

siamo partiti da un alto livello d'indebitmento privato. l'idea è stata di sostituire all'indebitamento privato, quello pubblico per sostenere la crescita mentre si procedeva ad una riduzione dell'indebitamento privato. Una volta partita la ripresa, si sarebbe passati ad assorbire l'indebitamento pubblico.

Il problema è che ogni volta che finisce un programma di easing, l'economia rallenta. I debiti pubblici sono esplosi e la ripresa non s'è consolidata, anzi da qui il salto di livello.

Aggiungo un'altra variabile. Se si da un'occhiata alla produzione mondiale di crude oil dal 2004, ci si rende conto che c'è una limite evidente che fa si che non si riesce ad eccedere la produzione di circa 85 mln di barili. questo fa si che ogni volta che c'è una ripresa il prezzo del barile si scalda rapidamente ammazzando ostacolando la ripresa stessa.

sulla classe dirigente concordo. mediocre è dir poco

I debiti pubblici sono esplosi e la ripresa non s'è consolidata, anzi da qui il salto di livello.

Quello che voglio dire e' che mi sembra che i debiti pubblici siano solo un pretesto e che quello che da veramente problemi e' il fatto che i debiti sono una manifestazioni di politiche inadeguate e amatoriali. 

Questa e' l'analisi corretta dal mio punto di vista. Infatti l'avevo sostenuta in un post il 18 marzo del 2010 a proposito della Grecia (Il canarino cinguetta flebilmente)

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1774

Un anno e mezzo dopo rimane attuale, anche se nel frattempo il canarino e' morto e la miniera e' invasa dal grisou.

La bottomline e' che, se le cose stanno cosi', stavolta non se ne esce vivi perche' l'unico modo per uscire dall'empasse e' che chi e' troppo inetto per comandare, compia scelte salomoniche. Siamo fottuti?

C'e' sempre la possibilita' suggerita da Matt:

Un'altra possibilita' sarebbe tamponare le falle e sperare che riparta la crescita economica, riducendo il rapporto debito/PIL. Ma da come stanno andano le cose, mi pare un'eventualita' sempre piu' remota.

La mia impressione e' che alla fine la cosa sara' risolta monetizzando il debito. E speriamo che l'inflazione possa essere contenuta in limiti ragionevoli, senza finire come uno Zimbabwe planetario.

Simpatica la vignetta, ma a parte gli scherzi; mi pare che qui (o la) si continui a credere nel "mito" della crescita e dello sviluppo continuo mentre, sempre da profano ignorante, mi pare che i fatti precedenti e in corso dimostrino ampiamente che non è più possibile nemmeno mantenere gli attuali standard e che sarebbe ora di tornare a un'economia basata su cose reali e non sulle chiacchiere.

In tutti i paesi in discussione c'è molta forza lavoro inutilizzata e molta inefficienza nell'uso di quella attiva (burocrazia, infrastrutture obsolete, rendite di posizione, processi produttivi farraginosi...).

Il problema non sembra quello di un limite alle risorse, quanto piuttosto di organizzazione del loro utilizzo, che poi sarebbe il compito dell'economia (e in questi anni si comincia ad avere l'impressione di un serio fallimento, da questo punto di vista, dopo decenni di successi).

La vignetta mostra anche un paradosso: che differenza c'è tra prendere a prestito i soldi dai marziani e battere moneta? Se prendere a prestito molti soldi dai marziani fosse la soluzione, non ci sarebbe un modo di riorganizzarci senza il loro intervento?

non vorrei dire una stupidaggine,in tal caso invito qualcuno di buona volontà a correggermi,ma dai dati dell'ocse risulta un output gap dell'1,5%quindi piu che altro sono gli investimenti e il capitale a mancare e di certo l'onesta del governo e il deficit di laureati non ci aiutano,insomma il sahara ha delle prospettive di crescita molto superiori alla nostre

 

Forse ho capito male, ma credo che l'attuale stato di cose sia frutto di quella filosofia di una trentina di anni fa per cui era opportuno che la "politica" lasciasse briglia sciolta "all'economia" perchè così si sarebbero aperte le porte del paradiso.

Personalmente non ho visto tutti questi successi, ma posso essermi perso qualcosa.

credo che l'attuale stato di cose sia frutto di quella filosofia di una trentina di anni fa per cui era opportuno che la "politica" lasciasse briglia sciolta "all'economia"

Oh, caspita ...... e dove hai visto tutta questa briglia sciolta all'economia? Forse nel controllo pubblico di oltre il 50% del PIL in questo nostro bastione peninsulare del socialismo reale? O forse nelle decisioni - tutte politiche - che negli USA hanno innescato la bolla immobiliare? O, magari, nell'iper-regolamentazione europea di ogni ambito dell'attività umana? Ah, no .... immagino nell'enorme incremento di spesa pubblica avvenuto in tutto il mondo sviluppato, appunto negli ultimi trent'anni ......


A (brivido) freddo mi vengono in mente Reagan, la Tatcher... poi sono venute le loro fotocopie!

Avevo letto, non ricordo dove, che la BCE comprava titoli di debito pubblico sul mercato secondario ma contemporaneamente ne vendeva alltrettanti già in stock, per non aumentare la liquidità. 

Ricordo bene?

 

No. La BCE compra titoli di stato sul secondario e poi sterilizza l'immissione di liquidita' attraverso lo strumento delle riserve bancarie. 

Questo metodo tradizionalmente veniva utilizzato per sterilizzare gli interventi sul mercato dei cambi e poteva avere un senso (anche se e' stato motivo di ricorrenti controversie tra economisti).

Oggi e' un altro aspetto della finanza para sovietica (se fatto per sostenere i debiti pubblici) o, se preferite, di finanza creativa made in Eurotower.

Chiedo un chiarimento. Cerco di riepilogare:La BCE compra i titoli di Stato della Nazione in difficoltà sul mercato secondario per non far calare troppo prezzi ( e non far aumentare i rendimenti ). Lo Stato emittente di questi titoli  potrà rinnovare i titoli in scadenza a tassi decenti.

Nel frattempo lo Stato che ha beneficiato di questa sostegno dovrà contenere, ridurre il proprio debito per riacquistare la fiducia degli investitori e consentire alla BCE di ricollare successivemente i titoli precedentemente acquistati.

La liquidità riversata verrà sterilizzata ( recuperata ) tramite innalzamento delle riserve bancarie.

Non ho capito bene, con un "provvedimento " diciamo amministrativo di obbligo di versamento delle maggiori riserve presso la BCE oppure in modo volontario offrendo alla Banche tassi vantaggiosi per

depositare la liquidità ricevuta?

A questo punto,  non ci saranno problemi per il rinnovo delle emissioni in scadenza visto che le banche ( e investitori istituzionali )  ne acquisteranno meno altrimenti si ritroverebbero nella situazione di partenza ?

Le operazioni di QE mi pare siano un mezzo per avere più tempo per risolvere i problemi, ma

se il problema è avere tassi di crescita maggiori del PIL da dove arriverà la Domanda Aggiuntiva?

Dai Consumi Interni, è gia tanto se reggono l' attuale livello, visto l' aumento delle tasse che ci attende e il generale clima negativo che si avverte;   dalla Spesa Pubblica, men che meno visti i tagli imminenti; dagli Investimenti Privati  con bassa domanda e basso utilizzo degli impianti la vedo dura. dalle Esportazioni ma tutti vogliono esportare e la Domanda mondiale mi pare debole.

Come se ne esce?

Nella conclusione dell' articolo si paventa il rischio che se restano le situazioni di pessimismo verso i conti degli Stati il QE può produrre inflazione e svalutazione dell' euro.

L' inflazione però riduce drasticamente il debito dello stato; ciò che accadde in Italia dal 1938 al 1946.

 

qui http://www.ecb.int/mopo/implement/omo/html/index.en.html le operazioni della BCE sul mercato.

La BCE "sterilizza" a breve, per quanto ne so, solo i 74 miliardi di titoli acquistati "definitivamente" (Securities Market Programme); tutta la liquidità data a breve/medio termine (REPO e depositi collateralizzati) e con il marginal lending facility (227 miliardi a venerdì!) non viene riassorbita ma rappresenta una fonte ormai strutturale di funding per il sistema bancario europeo

se il problema è avere tassi di crescita maggiori del PIL da dove arriverà la Domanda Aggiuntiva?

Dall'offerta.

La crescita, quella che dura, NON viene (mai venuta, mai verrà) dalla "Domanda Aggregata", aggiuntiva o meno che sia.

La crescita viene dal fatto che quando si liberano risorse (tagliando spesa pubblica e tasse future, o anche presenti) e quando si liberano incentivi all'iniziativa privata ed alla concorrenza, la gente (nota come "imprenditori") trovano conveniente provare a produrre qualcosa che pensano la gente possa volere. Così facendo spostano fattori di produzione da utilizzi cattivi a utilizzi migliori o, addirittura, prendono fattori non utilizzati e li utilizzano. Questi fattori, che ricevono dei corrispettivi per il loro lavoro/contributo, sono la fonte della domanda aggiuntiva. Ciò che producono è fonte dell'offerta aggiuntiva. 

Se l'offerta è di roba che interessa alla gente, tutto funziona. Se l'offerta è di roba di cacca che nessuno vuole, la cosa non funziona ed occorre provare di nuovo. That's the way economic growth worked, works, will work. Amen.

P.S. Ovviamente per fare questo - specialmente per la prima mossa che consiste nell'imprenditore che convince (con i soldi) i fattori X, Y, Z a fare qualcosa di diverso (ed a maggior valore aggiunto!!!) di quanto stanno facendo ora (hence, la crescita!) - occorre il credito. Occorre, soprattutto, credito "puro", ossia non frutto di risparmi passati/presenti ma di risparmi futuri. Che è la ragione per cui abbiamo banche che "creano" moneta e cose del genere. Senza QUEL credito la crescita è molto improbabile, certo molto più lenta. Questo è un aspetto DECISIVO della questione. Un aspetto che i minus habens "austriaci", non avendo capito un piffero né di teoria né di storia economica, continuano a non capire. E non ho tempo/voglia per spiegarglielo qui ...

E no! le banche non creano moneta, a meno che non si voglia dire che non c'è differenza tra una banconota (preferirei una moneta non di carta...) da 100$ e un credito (la banca mi restituirà i 100$ che ho depositato, forse). Anche il salumiere che mi fa credito crea "moneta"?

Certo che, cancellando il rischio di credito grazie alla tecnologia B, per gli stati e magari anche per le banche TBTF, tutto è "moneta", ma alla lunga falsa cioè priva di valore. La funzione del credito nel permettere l'impresa e nell'accelerare la crescita è evidente: ma se i fattori X, Y e Z si mettono a fare qualcosa di MINOR valore aggiunto (magari perchè il credito costa troppo poco perchè il prezzo è fissato dal governo per motivazioni politiche) cioè bruciano risorse anzichè produrne di nuove, è essenziale che l'impresa fallisca! e lo stesso ragionamento naturalmente vale anche per il governo...

aufwiedersehen herr professor :-)

Questo è un aspetto DECISIVO della questione. Un aspetto che i minus habens "austriaci", non avendo capito un piffero né di teoria né di storia economica, continuano a non capire. E non ho tempo/voglia per spiegarglielo qui ...

salve Boldrin, questo e' il mio primo messaggio su nFA, che leggo saltuariamente in questa mia fase di "educazione" in materia economica.  Ebbene si', mi dichiaro un completo ignorante in materia, e sto leggendo in giro un po' dapertutto per cercare di capire le diverse posizioni, e giustificare il mio modo di ragionare, che pian piano si sta formando.

Leggo con molto interesse questo suo voler bollare la scuola Austriaca come portata avanti da "minus habens", e data la forte componente negativa di questa sua affermazione, mi domandavo se ha dei link o altre informazioni per poter giustificare questa sua posizione.

Mi spiace che non abbia ne' tempo ne' voglia di spiegarlo, ma per quello che ho potuto vedere io da quando sto documentandomi in materia economica, mi sembra di vedere che gli Austrian scholars abbiano visto molto piu' lontano di tanti altri economisti in passato.  E mi piacerebbe capire se anche questa volta verranno tacciati di incompetenza, ignoranza, delirio o quant'altro, tranne poi a distanza di settimane o mesi accorgersi che in fondo avevano ragione loro.

Ringrazio anticipatamente e saluto tutti i partecipanti alle sempre interessanti discussioni su nFA.

Luca Bertagnolio
Milano

Un altro. Ma su "cosa" avrebbero ragione, Bertagnolo? Mi dica su "cosa"? Li ha letti?

A quali affermazioni specificatamente "austriache" si riferisce?

Un altro. Ma su "cosa" avrebbero ragione, Bertagnolo? Mi dica su "cosa"? Li ha letti?
A quali affermazioni specificatamente "austriache" si riferisce?

io sto guardando video e leggendo testi di scuola austriaca, che fortunatamente si trovano liberamente su Internet dal sito del Mises Institute, e mi sono trovato in accordo con quanto affermato da Peter Schiff, Ron Paul, Hans-Hermann Hoppe, Guido Huelsmann, ed altri.

Personalmente trovo interssante la lettura austriaca del fractional reserve banking e di come questo sia stato distorto negli anni, ed abbia provocato la formazione di un sistema in cui le banche sono conniventi con la politica nella gestione della moneta, tramite le banche centrali.

Ripeto, sono un novellino e ho voglia di imparare da chi ne sa piu' di me.

Se il tema la infastidisce o non vuole parlarne, non stia a perdere tempo, sopravvivero'! :-)

Grazie, LB

 

Forse si può consigliare la lettura di un libretto come "storia economica dell'Europa preindustriale", di Carlo Maria Cipolla, in cui anche un profano come me dato lo stile divulgativo ma abbastanza documentato può farsi un idea di come la mancanza di "credito" nel senso da te inteso sia stata un fattore di attrito per lo sviluppo.

"o, addirittura, prendono fattori non utilizzati e li utilizzano. Questi fattori, che ricevono dei corrispettivi per il loro lavoro/contributo, sono la fonte della domanda aggiuntiva. Ciò che producono è fonte dell'offerta aggiuntiva"

ma in questo momento il credito c'e e fattori non utilizzati (per esempio la disoccupazione) ci sono da almeno un anno eppure la ripresa e anemica.

cioe, cosa manca in questo momento a un imprenditore che ha credito, ha fattori non- o sottoutilizzati (almeno in EU e USA) per prednere il rischio di produrre - roba interessante o cacca?

cosa manca in questo momento a un imprenditore che ha credito, ha fattori non- o sottoutilizzati (almeno in EU e USA) per prednere il rischio di produrre [...]?

L'idea di cosa produrre, per esempio ...

O, detto in maniera più sofisticata, un prodotto tale che, dati i costi prevalenti, si possa vendere il prodotto a prezzi che generano profitti tali da compensare il rischio. 

Quando si dice che il paese ha poco o scarso capitale umano, ossia che mancano gli imprenditori capaci, si intende proprio questo.

grazie per il chiarimento - mi sembra ovvio nei casi tipo Italia o Grecia, dove la mancanza di capitale umano va mano a mano con politiche di dissuasione dell iniziativa privata. quello che fa paura e che lo stesso (stagnazione, crescita minima) succeda in paesi piu consoni a innovazione e iniziativa privata - UK, USA, e adesso pare pure Germania. siamo proprio alla merce di qualcuno che inventi la fissione, o reinventi internet o altro? cioe, a parte mantenere i tassi bassi le banche centrali o i governi non hanno piu margini di manovra?

siamo proprio alla merce di qualcuno che inventi la fissione, o reinventi internet o altro?

Manca fantasia, mancano nuovi prodotti, sarà perchè troppe aziende hanno a capo nonnetti di 70 anni o più? :-) .

Cmq la nuova internet esiste già e sono tutti i servizi in mobilità per gli smartphone: traffico in tempo reale, distributore con il prezzo più basso e più vicino, ristorante migliore per i tuoi gusti,  prenotazione di alberghi o voli aerei. Il futuro (presente ormai) di internet è mobile. 

Ci sono riserve obbligatorie e riserve volontarie. Le prime si modificano con un provvedimento amministrativo, le secondo dipendono da decisioni delle banche in relazione ai tassi che la banca centrale pratica nelle operazioni di liquidita' (e altri fattori di solito meno importanti).

La BCE ogni settimana stima la liquidita' di cui le banche avrebbero bisogno (atraverso un modello semplice e trasparente pubblicato sul Bollettino della BCE) e in base a questa stima mette all'asta un certo numero di miliardi nell'operazione repo a due settimane.

Comunque gia' adesso fa fatica a sterilizzare la liquidita' immessa con gli acquisti di titoli pubblici. Figuriamoci se dovesse continuare gli acquisti di titoli spagnoli e italiani.

Infatti la sterilizzazione e' una storiella per il pubblico teutonico. Di fatto la BCE e' diventata come la Fed (anche se in misura minore) e tutt'e e due ricordano sempre piu' da vicino la Banca Centrale Sovietica.

cosa potrebbe leggere?

mi consigliate per cortesia dei libri o riviste o articoli online?

grazie!

Divagazioni

Brubo 13/8/2011 - 18:25

Sempre a proposito del padreterno come possible ideuzza semiseria. 

Abolire totalemnte nel corso di laurea in economia lo studio della finanza e materie direttamente connesse per alcuni anni in attesa che i docenti  delle cattedre di storia econimica riscrivino i manuali di finanza.

Un aspetto che i minus habens "austriaci", non avendo capito un piffero né di teoria né di storia economica, continuano a non capire.

più o meno ho capito ma mi sfugge il riferimento agli "austriaci"! :-)

Una delle cretinate chiave degli "austriaci" è che la creazione di moneta bancaria - prestiti non coperti da risparmi già avvenuti - sia la fonte di quasi tutti i nostri mali economici, Brunetta e Tremonti inclusi.

Per questo sono ossessionati dal moltiplicatore bancario e dalla "fiat money" che stampano la FED o la BCE (a dire il vero nemmeno capiscono come funzionino FED e BCE, ma transeat). Da qui le menate con l'oro e tutto il resto. Occorre capire che, per il buon "austriaco", la banca che pratica fractional banking è equivalente ad un'organizzazione criminale. 

Si', lo so, suona folle. Ma è la cosidetta "teoria economica austriaca" ...

 

per la verità non sono austriaco (anche se vivo a pochi passi dal confine...) e non voglio difendere nessuno, ma mi pare che anche sulla riserva frazionaria le opinioni siano diverse (tra gli austriaci)...

resta il fatto che moneta e credito sono due cose diverse, o anche questo è eresia?

No, è solo un'affermazione vuota perché i due termini, non essendo definiti all'interno di uno specifico "economic environment", sono privi di significato. 

Ma morta lì.

Mi scuserai, caro "Giorgio", ma sto cercando di evitare d'impegnarmi in discussioni insensate e poco rewarding. In ogni caso, la risposta (banale) alla domanda

Anche il salumiere che mi fa credito crea "moneta"?

è: SI'! 

Cito da un vecchio post di NFA:

 

Se avesse ragione DKL? Non mi ricordo se ho avuto occasione di raccontarla, ma il mio amico DKL sostiene (ok ... ce lo siamo inventati assieme, ma mi piace sostenere che è un'idea sua, così posso fare il bastian contrario a pranzo: appena finisco gli argomenti prende lui la mia parte, quando ha finito anche lui scriviamo il paper ... è lunga, ma i papers vengono meglio ..) che la chiave di tutto (over and above le politiche monetarie e regolatorie demenziali dal 1995 in poi, ovviamente) sta nel fatto che abbiamo "urtato il vincolo". Il vincolo, che sarebbe il muro della vignetta precedente, è quello delle risorse naturali, fonti energetiche in particolare. Detto altrimenti: data la tecnologia oggi a disposizione, non ce n'è abbastanza per permettere ai BRICs di crescere al ritmo a cui sembrano capaci di farlo ed al vecchio OECD di crescere al ritmo a cui avrebbe bisogno o desiderio di crescere. Appena la grande recessione si è attenuata i prezzi di tutte le materie prime hanno ricominciato a crescere. Alla grande. E, si noti, il grosso del mondo OECD non sta ancora crescendo. Morale No 1: se ha ragione DKL, son cazzi amari per un tot, ossia sino a che (innovazione dopo innovazione) il vincolo delle risorse naturali non venga rilassato ... Morale No 2: inutile "iniettare moneta" (cosa vorrà dire, non lo so ...) o fare deficit spending per stimolare, cari macroeconomisti ufficiali. Se non ce n'è (ossia costan troppo) non ce n'è (ossia, il loro prezzo crescerà in proporzione). Ovviamente vi è sempre la possibilità che DKL abbia torto, ed io con lui ...

 

Come è andata a finire la discussione???

I fatti sembrerebbero dare ragione a DKL e a MB: bisognrebbe capire quali innovazioni possano rilassare i limiti e chi (la nostra classe dirigente?) li debba individuare.

Nel frattempo non sarebbe preferibile interrompere un meccanismo di allocazione delle risorse fallimentare, deficit spending e iniezione di moneta (cosa vorrà dire non lo so neanche io...)?

Se avete ragione (e purtroppo l'avete) e se la "morale no 2" è giusta, non sarebbe meglio smantellare gli strumenti che i governi utilizzano (printing press) per seguire politiche inefficaci?

 La seconda posizione del problema ripropone gli stessi problemi dai quali era partita. Cioè: come smantellarli e chi dovrebbe farlo ?

Il fatto che non tutti i problemi siano un chiodo NON implica che sia una buona idea distruggere tutti i martelli.

Cominciamo a pensare d'aver ragione ... :-)

Con un caveat addizionale: oltre che il vincolo delle risorse, svariati paesi europei sembrano aver cozzato contro altri due vincoli materiali. Quello del capitale umano e della qualità della forza lavoro in generale: molti ne hanno una assolutamente mediocre. E quello degli incentivi: chi ha un capitale umano decente e sa produrre e lavorare viene tartassato per mantenere una maggioranza di parassiti urlanti e votanti. I primi si sono rotti il cazzo e o non lavorano più come facevano un tempo o son letteralmente fuggiti.

Scusami la banalità, quindi lo sfruttamento delle risorse naturali e e del capitale umane presentano vincoli "analoghi", quantomeno rispetto alle difficoltà di "innovazione" ? I due ambiti non sarebbero già collegati, cioè l'innovazione non è un prodotto del capitale umano?

Come posso approfondire l'argomento (magari con qualche studio esemplificativo di un caso particolare)? Esiste del materiale in merito "fruibile" anche per chi non ha una preparazione prettamente economica ( tanto per iniziare...poi si può sempre imparare...)?

 capitale umano e della qualità della forza lavoro

Temo che in Italia sia un problema molto serio: nelle banche, nelle assicurazioni negli uffici in genere il personale nuovo è molto "titolato" ma incapace e distratto.

Temo che le poche persone capaci scelgano o l'emigrazione o l'impiego pubblico, che se aiutato da qualche conoscienza, permette di ottenere in tempi brevi risultati economici importanti.

Bisognerebbe chiudere in qualche modo questa seconda strada in modo che i pochi capaci magari decidano di fare impresa.

Purtroppo qui tutti pensano (Marcegaglia in testa) che gli stimoli alla ripresa sia la mancetta alle imprese magari decotte. Qui tutti cercano di trarre profitti personali dalle misure che dovrebbero risolvere la crisi.

Anche il salumiere che mi fa credito crea "moneta"?

è: SI'!

già, e chi fa debito la distrugge? e per ogni credito esiste un debito, giusto? quindi, se la somma è sempre pari a zero, la risposta banale è: il credito non crea moneta.

Non capisco perchè chiarire i termini di cosa sia la "moneta" (in riferimento a un articolo sul QE!) sia poco interessante e "rewarding": forse è un peccato che la realtà non si adatti all'economic environment che hanno in mente gli "economisti"?

Inside vs outside money, troll.

Oppure, perché oggi è una bella giornata di sole e me ne vado là dove si sta bene: studiate, cazzo, e poi parlate. Smettetela di parlare a vanvera senza aver né studiato né capito una minchia. E smettetela con questo patetico tono arrogante di chi ha capito tutto ed invece non ha capito nulla. È penoso.

Per quanto mi riguarda, I am done with you. Gotta go climb a rock.

Smettetela di parlare a vanvera senza aver né studiato né capito una minchia. E smettetela con questo patetico tono arrogante di chi ha capito tutto ed invece non ha capito nulla. È penoso.

temo sia colpa di questo film: http://it.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist:_Addendum

Un poco off-topic, ma è interessante notare che le pagine Wikipedia italiane sul tema - in particolare quella relativa proprio al movimento Zeitgeist - sembrano decisamente scritte da seguaci. Al di là del fatto specfico, irrilevante come tali sciocchezze, ciò dimostra quanto sia il caso di prender con le molle un'informazione che spesso, invece, vien data per verità (c'è scritto su Wikipedia!).

La versione italiana di wikipedia è un delirio di complottisti e fanatici.

Se hai tempo, e vuoi farti quattro risate, vai qui e leggi i post con tag "wikipedia".

Blog meraviglioso Corrado. Lo dice uno che diversi anni fa ha avuto la spiacevole idea di partecipare (anche se in veste di scettico) a questa comunità. Grazie per la segnalazione.

Lo dice uno che diversi anni fa ha avuto la spiacevole idea di partecipare (anche se in veste di scettico) a questa comunità.

Perché? sono i migliori scrittori di fantascienza che abbia mai letto. (Se ti limiti a considerarli come tale...)

Lo dice uno che diversi anni fa ha avuto la spiacevole idea di partecipare

A me è capitato di provare a voler suggerire qualche nozione su come funziona il mondo a dei signoraggisti (http://it.wikipedia.org/wiki/Teorie_del_complotto_sul_signoraggio) :)

La versione italiana di wikipedia è un delirio di complottisti e fanatici.

Assolutamente d'accordo: ci ho messo un mese e mezzo per far sì che dalla pagina di Voltaire (parlo di Voltaire, non di un Brunetta qualunque) sparisse un sproloquio di un certo Joseph de Maistre (chi era costui?). Praticamente metà della pagina era occupata dai pensieri di questo tizio che sparlava contro Voltaire.

Il tutto realizzato da un tizio che scrive pagine e pagine a favore di cose come la teocrazia, il creazionismo...

Per me vale sempre la regola: wikipedia è soprattutto lo spunto per andare alle fonti.

 

ehehhe Perle Complottiste è fantastico :)) 

Sì, sì .... lo conosco: ogni tanto ci vado, per farmi quattro risate .....

non preoccuparti, io non l'ho visto! tu sì?

perchè invece non dai una risposta sensata sulle obiezioni espresse?

o forse anche lo iasb è un covo di complottisti?

Spero che l'arrampicata sia stata piacevole e che ciò ti disponga meglio alla discussione: i punti di vista sono differenti (perchè aimè non sono un economista ma mi occupo di altro) ma mi interessa capire perchè arrivo a conclusioni diverse pur partendo dalle stesse premesse (ipotesi MB/DKL e prima i "limiti dello sviluppo" e prima ancora certamente molti altri...). Il punto di arrivo della mia riflessione è che l'attuale crisi non è la "malattia" ma la cura che il sistema assume per evitare di cozzare contro i limiti fisici in maniera ancora più violenta...

Ma riguardo alla moneta ti proporrei un paio osservazioni/domande da non economista (ma su ambiti nei quali sono più informato):

  1. i principi contabili, usati da milioni di uomini comuni (aziende, investitori e regolatori), stabiliscono una differenza tra moneta (disponibilità liquide) e crediti (nello IAS32 "il diritto contrattuale a ricevere disponibiltà liquide"): se crediti e moneta fossero nella sostanza la stessa cosa sarebbero anche indistinguibili e non avrebbe senso (non sarebbe possibile) questa distinzione
  2. allo stesso modo, se un credito fosse esso stesso moneta non ci sarebbe giustificazione per una valutazione non alla pari
  3. quando volgarmente si parla di "iniezioni di liquidità" si sottintende che i crediti che la banca centrale si appresta a rendere liquidi (aquistare contro moneta) non lo siano già di loro; questa put offerta al mercato (vedi Greenspan http://www.youtube.com/watch?v=-_N0Cwg5iN4&feature=player_embedded) magari è la causa del deprezzamento della moneta

E per restare al troll Greenspan: "In the absence of the gold standard, there is no way to protect savings from confiscation through inflation. There is no safe store of value."

Per il tono arrogante non c'è problema: per quanto mi riguarda, mi auguro di conversare ancora.

Vado a farmi una nuotata: preferisco il mare! ;-)

Forse posso chiarire: moneta designa un oggetto che viene accettato come mezzo di pagamento. Puo' essere oro, pataca de fango o un pezzo di carta verde. Un conto e' quanto vale l'oggetto un altro e' se rientra o meno nella definizione. Dal punto di vista contabile il credito del salumiere non e' moneta ma dal punto di vista pratico e' come se il salumiere avesse accettato un paghero' del debitore. Lo IAS deve considerare il paghero' come un credito e valutarlo secondo i principi contabili (anche zero se e' il caso) ma resta il fatto che se il salumiere potesse girare il paghero' ai suoi fornitori e se questi ai loro creditori (e cosi' via) il paghero' suddetto sarebbe da considerarsi a tutti gli effetti moneta.

Questa sarebbe moneta "buona" (dove la creazione e' basata su beni reali) che alcuni contrappongono a moneta "cattiva" (dove la creazione e' "out of thin air") .

ahime' sono a lavoro e non ho rocce da scalare :-(

chi fa debito la distrugge?

no, chi fa debito la usa.

Scusate se mi approfitto, ma la distrugge chi restituisce il debito in questione? o non si distrugge e basta?

Se il salumiere facendo credito crea moneta con la restituzione del dovuto si cancella credito e moneta

PS

Per quanto io ne capisca il problema principale (secondo la critica austriaca) con la creazione di moneta frazionaria mediante il sistema bancario non sta nel fatto che sia un crimine ma che sia un generatore intrinseco di instabilita' (bolle speculative) e di inflazione.

 

se non vado errato esistono gli strumenti per attenuare il processo di moltiplicazione della moneta:

aumento della riserva obbligatoria,massimale sugli impieghi,vincoli di portafoglio cioè impiegare parte della raccolta in titoli in maniera tale da limitare la concessione di crediti

Francesco (e Gianni sotto il tuo commento):

NO! non e' che quando uno ripaga un debito alla banca la banca butta quei soldi nel cesso o in un cassetto ad ammuffire: li prestera' a qualcun altro!

quando uno ripaga un debito alla banca (e si suppone che ripaghi una cifra maggiore di quella presa a prestito) la banca ripaga a sua volta i propri creditori e con quello che avanza remunera i soci.

ma il mio dubbio sull'identità credito=moneta rimane: non discuto che formalmente sia così (certamente MB avrà ottime ragioni per affermare che il credito è creazione di moneta) ma delle differenze ci sono e sono evidenti! un credito può non essere ripagato, la moneta è essa stessa il pagamento: non esiste il rischio di credito applicato alla moneta (a meno che non si intenda il rischio che la banca centrale "monetizzi" tutti i debiti di chi non deve essere lasciato fallire... ed è per questo che, a mio parere, la moneta dovrebbe tornare ad essere una merce fisica)

Su credito & moneta ho provato a rispondere sopra; riguardo il rischio di credito e' vero che non si applica alla moneta ma dato che la moneta ha un valore (basato sulla fiducia, su un oggetto a garanzia o sul fatto stesso che la moneta e' un oggetto) il rischio e' che il valore cambi. Sotto questo aspetto non vedo molte differenze tra carta verde e oro.

Like gold, U.S. dollars have value only to the extent that they are strictly limited in supply. But the U.S. government has a technology, called a printing press (or, today, its electronic equivalent), that allows it to produce as many U.S. dollars as it wishes at essentially no cost.

Bernanke, November 21, 2002

quando uno ripaga un debito alla banca (e si suppone che ripaghi una cifra maggiore di quella presa a prestito) la banca ripaga a sua volta i propri creditori e con quello che avanza remunera i soci.

ma no! questa e' la descrizione di una banca che chiude, di una banca in liquidazione. ripagare i propri creditori vuol dire chiudere, per una banca, non ti pare? in questo caso, si, si "distrugge moneta" perche' si contrae il credito (quello che succede quando le banche falliscono etc.).

certamente MB avrà ottime ragioni per affermare che il credito è creazione di moneta

non sono ragioni arcane.  se prendi il primo testo di base di macroeconomia che ti capita sotto mano ce le trovi, si chiama il moltiplicatore della moneta.

ma sì! forse sono stato poco chiaro: il bilancio di una banca è composto principalmente da attività finanziarie (titoli e crediti + altre voci minori, immobili, avviamenti, cassa ecc.) e passività finanziarie (in quantità minore delle attività, si spera!); la differenza tra le attività e le passività è il patrimonio netto. Liquidare vuol dire incassare (vendere) tutti i crediti (e altre voci minori), saldare tutti i debiti e quindi rendere il patrimonio ai soci. Nel funzionamento corrente della banca ci sono sempre crediti che arrivano all'incasso e debiti che vengono rimborsati: la banca rinnova sia gli uni che gli altri ma si suppone sempre che la differenza (interessi) tra i cash flow incassati (sui crediti) sia maggiore di quella dei debiti, ovvero che gli interessi attivi siano maggiori di quelli passivi (margine di interesse). Nell'utile di esercizio rientrano poi anche altre voci (negoziazione di attività e passività), commissioni (+ altre voci minori), ma qui si stava parlando di crediti (e debiti)...

C'è da osservare che:

  1. i debiti hanno (quasi) sempre una vita molto più corta dei crediti, cioè il grosso delle passività è "a vista" e solo una quota marginale ha una scadenza superiore ai due/tre anni mentre le attività sono spesso a lungo termine: dall'anno (finanziamenti di esercizio, tipo gli agrari) fino alle decine di anni (per esempio i mutui per la casa)
  2. il rischio di liquidità consiste nell'incapacità di trasformare i crediti in liquidità per far fronte a un deflusso della raccolta: se i crediti fossero moneta tale rischio non esisterebbe (la banca centrale permette di rendere "liquidi" alcuni di questi crediti in misura più o meno "accomodante")

Ok il "moltiplicatore della moneta": per comodità e in condizioni normali si può considerare i depositi bancari come "moneta" (in parte perchè sono soggetti "vigilati" in parte perchè spesso sono garantiti dallo stato e in ultima istanza dalla banca centrale stessa) ma se si riesce a distinguere due cose (credito e moneta) perchè hanno caratteristiche diverse vuol dire che non sono "la stessa cosa"...

dove sbaglio?

Dopo il commiato che trovi sotto ovviamente ti chiederai, infuriato, perché mai continuo a ripeterti che parli a vanvera. Mi rendo conto che tu non lo capisca: è caratteristica precipua di coloro che parlano a vanvera non capirlo. Se lo capissero smetterebbero subito, vergognandosene. Non te la prendere, non sei un caso isolato. Il mondo è pieno di gente che parla a vanvera e non lo sa. Per questo esistono le scuole, le universita', gli istituti di studi avanzati, le accademie e tutto il resto. Ed anche gli esami.

Capisco tu abbia bisogno di un esempio cogente, per così dire, del fatto che parli a vanvera. Altrimenti continuerai a ripetere frasi insensate (ossia prive di senso coerente e/o di rilevanza empirica) arrabbiandoti e chiedendoci, retoricamente, dove sbagli. Sbagli ovunque. Ecco un esempio (ne trovi un'altra dozzina se leggi attentamente i fiumi di parole che produci):

i debiti hanno (quasi) sempre una vita molto più corta dei crediti, 

Questa frase è incoerente, ossia assurda, falsa in ogni stato del mondo. Siccome ex absurdo sequitur quod libet, la discussione è già finita. Non si possono dibattere delle sequenze di assurdità. 

Tieni conto, insisto, che di assurdità del genere, in questi giorni, ne hai già scritte svariate.

Ascolta me: lascia stare le cretinate austriache e, se ti interessa l'economia monetaria, prendi dei corsi seri. 

Quanto a parlare a vanvera non vai male neanche tu: ti faccio un esempio sull'affermazione citata che definisci falsa. Se ti degni di aprire il bilancio di una banca italiana, alla parte E della nota integrativa troverai una tabella con la "distribuzione temporale per durata residua contrattuale delle attività e passività finanziarie".

Nel caso del bilancio consolidato 2010 di Unicredit è a pagina 384: se noti, in tutte le fascie di vita residua sotto i 3 mesi le passività sono maggiori delle attività (a vista sono circa il triplo). Da tre mesi in su le attività sono maggiori delle passività. Se ne trovi una in cui le passività sopra l'anno sono maggiori delle attività ti pago da bere... (forse c'è qualche mediocredito, ma ne dubito).

Ora che ti ho mostrato che l'affermazione fatta non è incoerente, non è assurda (non voglio dire che sia vera in ogni stato del mondo ma sarebbe difficile anche dimostrare il contrario) e almeno nel caso citato è vera, mi chiedo se tu leggi quello che scrivo o se l'associazione oro->austria->cretinate è tale da condizionare la tua disponibilità a dialogare. Se è così, ora che mi hai "catalogato" sarà difficile ogni scambio: discutere le idee (quelle diverse dalle proprie) con l'intento di capire di più è una ricchezza, trasferire le dispute sul personale (minus habens, parli a vanvera, va a studiare...) è perdita di tempo per tutti.

Con stima

PS: attendo la bibliografia (minima) promessa sotto

Per ogni credito di X esiste un debito di Y uguale e contrario (in segno).

Uguale, ossia stessa maturità ed ammontare!

Quindi, nel sistema economico, debiti e crediti la distribuzione dei debiti e quella dei crediti sono IDENTICHE lungo QUALSIASI dimensione rilevante!

E' vero per definizione!

Ma si può essere più arroganti di cosi?

Il fatto che tu abbia imparato due cazzate di ragioneria e quattro troiate "austriache" non ti legittima a berciare all'infinito. Sta zitto e pensa prima di scrivere. 

Bibliografia: Smith, The Wealth of Nations; Ricardo, On the Principles etc. ; Marshall, Principles of Economics; Edgeworth,  Mathematical Psychics; Schumpeter, History of Economic Analysis.

Ecco appunto: come sospettavo manco ha letto quello che ho scritto (si parlava del bilancio della SINGOLA banca) per passare subito all'assalto con un tono MOLTO arrogante con osservazioni ovvie sul fatto che a ciascun credito corrisponde un debito: magari prima di replicare potresti anche provare a leggere!

Ma si può essere più prevenuti di così?

Grazie per la bibliografia.

Hai letto questo post?

""Forse posso chiarire: moneta designa un oggetto che viene accettato come mezzo di pagamento. Puo' essere oro, pataca de fango o un pezzo di carta verde. Un conto e' quanto vale l'oggetto un altro e' se rientra o meno nella definizione. Dal punto di vista contabile il credito del salumiere non e' moneta ma dal punto di vista pratico e' come se il salumiere avesse accettato un paghero' del debitore. Lo IAS deve considerare il paghero' come un credito e valutarlo secondo i principi contabili (anche zero se e' il caso) ma resta il fatto che se il salumiere potesse girare il paghero' ai suoi fornitori e se questi ai loro creditori (e cosi' via) il paghero' suddetto sarebbe da considerarsi a tutti gli effetti moneta.

Questa sarebbe moneta "buona" (dove la creazione e' basata su beni reali) che alcuni contrappongono a moneta "cattiva" (dove la creazione e' "out of thin air") . ""

Ok, ma se il mio salumiere mi vende un etto di prosciutto e io lo pago subito non crea moneta, no?

Se invece mi da il prosciutto e io lo pagherò poi si crea moneta (se ho capito), grazie al fatto che il salumiere non ha subito bisogno di quei soldi

Quando poi lo ripago la moneta creata al punto prima si distrugge (credo, ma vorrei una conferma), perlomeno se il salumiere ora ha bisogno di quei soldi e li spende (o se li tiene in cassa).

Ovviamente se il salumiere si organizza per avere un certo margine con cui far credito, quella è moneta che rimane stabilmente nel mercato (e siamo nel caso delle banche, se ho capito bene) e si può dire che ha effettivamente creato moneta e ha potuto grazie al fatto che è "ricco" (ha delle riserve di quelche tipo) e ha interesse a correre il rischio di credito.

Questo fa anche dire che la moneta che conta è quella in circolazione e in questo senso aumentare le riserve bancarie è equivalente a distruggere moneta (nel senso che il denaro accantonato non può circolare e non conta più, se non per il fatto che grazie alla sua disponibilità le banche in questione sono state in grado di creare molta più moneta, semplicemente prestando).

Ho capito o ho scritto delle bestialità (e in entrambi i casi cosa posso leggere per chiarirmi le idee?)

Ne approfitto per cercare di capire - io che economista non sono - alcune cose sui debiti pubblici.

Parto dalla constatazione che in Svizzera la legge impedisce che un'azienda abbia debiti che superano il 50% del capitale sociale. Quando succede (quando si raggiunge la soglia) si portano i libri in tribunale e si procede verso il fallimento o una ricapitalizzazione. Regola sana, direi, che serve ad evitare i fallimenti a catena. E gli stati?

Una regola simile dovrebbe valere anche tra gli stati. Infatti un singolo stato puo' anche avere grossi debiti (per la ricostruzione dopo una calamità o per sue scelte) ma se tutti o quasi hanno forti debiti pubblici - tra l'80 ed il 100%) si crea una situazione in cui ben difficilmente i pochi "virtuosi" possono accollarsi le conseguenze dei debiti altrui. Tra l'altro c'è pure un effetto perverso, per cui chi ha debiti e magari stampa moneta a balla (o equivalenti) vede la sua valuta indebolirsi, favorendo le esportazioni, mentre il "virtuoso" vedrà le sue esportazioni fortememte ostacolate da una valuta piu' forte, creando cosi' un danno al suo sistema produttivo. Che senso ha allora essere virtuosi?

Tutto questo mi porta a ritenere che regole che pongano limiti ai bilanci siano utili  ma che non basti la semplice regolamentazione interna. Servono poteri sovranazionali che possano imporre sanzioni e prendere provvedimenti. E la regola deve valere per tutti gli stati, non solo per qualche volontario.

 

 

 

Mi accodo essendo anch'io un estraneo al settore ponendo una questione magari inutile.

Visto e considerato che il grosso dell' UE ha una moneta unica per cui inevitabilmente, (penso io) i problemi di uno si trasmettono agli altri, che senso ha cercare soluzioni "nazionali" a un problema che nazionale non è?

Un attimo, ... il problema - inteso come fonte del problema - è nazionale. Le cicale (o pigs) stanno da una parte e le formiche dall'altra. Non sono tutti uguali. Le conseguenze sono invece sovranazionali, perché colpiscono tutti i mercati, anche fuori dall'area euro.
Quindi direi che l'azione curativa deve essere nazionale ma il controllo e le sanzioni su chi sgarra dovebbero essere internazionali, visto che tutti in qualche modo sono coinvolti dalle azioni di certi malfattori al governo.

Appunto, se (per stare sul concreto) a livello UE ci fosse un reale "governo sovranazionale" probabilmente anche le "cicale" di casa nostra sarebbero costrette a comportarsi meglio. O no?

Tanto per stare sul concreto... da cosa è dedotto che un "governo sovranazionale" non sia cicala come gli altri? Cosa fungerebbe da assicurazione?

Di "sicuro" nella vita c'è solo la morte. Ci resta la speranza che arrivi il più tardi possibile.

Come ho detto da un'altra parte, negli anni '70/80 sostenevo (pur non essendo un germanofilo) che avremmo fatto bene a chiedere alla Germania di annetterci... oggi ne sono sempre più convinto.

Francesco ti rispondo anche se ovviamente non sono un economista,quindi lascio ad altri valutare e  o integrare

Tra l'altro c'è pure un effetto perverso, per cui chi ha debiti e magari stampa moneta a balla (o equivalenti) vede la sua valuta indebolirsi, favorendo le esportazioni,

Ciò che conta è la ricchezza reale,il governo non può continuamente   svalutare  la moneta.Parecchie volte è successo nella storia,in particolare tra gli anni 20 30 del secolo scorso fu una delle  cause dell'ascesa al potere di un gruppo di psicopatici  esaltati che avevano la fissa per gli occhi azzurri e i capelli biondi

La tua precisazione non mi tranquilizza affatto, anzi mi spaventa.

Ma è bene che tu l'abbia fatta.

In realtà qualcosa di simile sembra prendere forma (anche se molto lentamente ). Il punto è che sembra più un progressivo sviluppo di aree di governo macro-nazionali più che sovranazionali ( Modello Europa, mi pare che esperimenti simili si stiano tentando anche in Africa e Sud america). Il punto, secondo me, è che un cambiamento di "dimensione" non significa immediatamente un cambiamento in termini di logiche di governo, questo potrebbe significare che gli stessi conflitti che emrgono dai contesti inter-nazionali, potrebbero riproporsi ad un livello e con un'intesità più alta.

Senza esagerare in scenari orwelliani, ricordo una "predizione" di Carl Schmitt in questo senso. Non ricordo però il riferimento preciso anche se si può facilemte immaginare che fosse uno scenario abbastanza inquietante, anche se fortemente approssimativo (  tra l'altro come gran parte dell'opera di un autore da me molto poco stimato...se interessa a qualcuno ovviamente ).

 

In effetti da un lato si comprende la necessità di governi via via piu' globali, dall'altro ne comprendiamo gli oscuri aspetti orwelliani. Credo che la soluzione sia, come sempre, nel tipo di governo globale.

Fosse un governo monocratico e centralizzato, non ci resterebbe che fuggire su Marte.

Fosse un compound federalista, che unisse in modo virtuoso autonomia locale e necessità globali (piu'  facile a dirsi che a farsi ma non impossibile) allora gli scenari sarebbero - per me - confortanti.

Al di là delle speranze, intendevo sottolineare come, contro la vuota retorica della fine degli stati-nazione ad opera dei percorsi economici-globali, questi esistanano e rappresentano ancora un nodo nevralgico per la "produzione" di scelte politiche. Il che mi fa pensare, cosa servirebbe per vincere la resitenza che gli stati opporrebbero (ed oppongono) alla costruzione di governance diverse ? Deafult generalizzati in modo da abbattere le possibilità di intervento e condizionamento mediante spesa pubblica?...bah non so

probabilmente non è neanche questa la prospettiva più giusta dalla quale questi problemi si pongono... 

Francesco, il problema è: come calcoli il "capitale" di un paese intero, quello su cui può appropriarsi lo stato per ripagare il debito? Per l'impresa è facile, per lo stato molto meno.

Infine, il potere sovranazionale che invochi c'è e si chiama "mercati" o "investitori". Magari non agisce tanto rapidamente come alcuni di noi vorrebbero, ma è evidente che agire agiscono ...

Per una nazione il concetto piu' vicino al capitale è il PIL (anche se so che sono cose ben diverse).
In alternativa potrebbe esserci un inventario degli attivi (beni immobili, riserve auree, spiagge, isole, montagne, colossei, opere d'arte) da mettere sul piatto della bilancia quando si chiedono prestiti avendo un rapporto debito PIL superiore al 50%. 

Vero quello che dici sui mercati ma appunto, loro agiscono con un certo ritardo e dopo. Quando è ormai troppo tardi oppure si è arrivati sull'orlo del baratro. Questo perché spesso e volentieri agiscono sulla base di aspettative di guadagno ("si ce la possono fare ma gli presto i soldi ad un tasso piu' alto") oppure che possono rivelarsi errate. Penso anche al caso greco, dove si è scoperto, dopo, che il bilancio era stato pesantemente truccato dal governo preceente.

Io immagino un'autorità che verifichi scrupolosamente ogni bilancio pubblico (e questo potrebbe essere fatto dalle agenzie di rating o da istituzioni come OECD o la banca mondiale) ed un'autorità che dispone sanzioni, fino al commissariamento. In modo non ufficiale è stato fatto con l'Italia, farlo alla luce del sole non sarebbe un modo per incentivare comportamenti virtuosi e prevenire situazioni come quella dei PIIGS? 

 

A me pare che PIL e patrimonio siano oggetti completamente diversi. Il primo e' reddito il secondo e' stock. Riguardo regole fisse per emettere debito in finanza esistono i cosidetti ratios che danno una idea di quanto un'azienda sia in salute. Possono questi ratios (uno o piu') essere inseriti in un contesto normativo che obblighi gli agenti (politici o managers che siano) a comportamenti virtuosi? Boldrin (mi pare) abbia detto/spiegato che:

1) e' inutile al meglio e dannoso/controproducente negli altri casi

2) la Germania ci sta provando con un certo buon senso ma riguardo i risultati bisogna aspettare

Il mio parere personale e' che:

a) meno regole ci sono e meglio e'

b) chi vuole aggirare le regole spesso ci riesce

c) l'unico sistema per evitare che gli agenti facciano quello che gli pare e' un buon disegno di incentivi/disincentivi  


 

mi chiedo se osservando il mondo nel suo insieme alcune opinioni andrebbero modificate. Ad esempio constato che:il PIL mondiale e' cresciuto anche durante la "nostra" crisi, nei BRIC's e' pieno di imprenditori che investono. Concordo sulla incipiente sovietizzazione del sistema finanziario: il QE in essere serve a salvare le banche ( e adesso) gli stati (EU e US). Ci si e' accorti che la cosiddetta "ricchezza finanziaria" (titoli, azioni, crediti,..) vale molto meno di quanto si pensasse e soprattutto di quanto e' iscritta nei bilanci. La differenza di valore sara' lunga da ingoiare: il QE dovra' restare a lungo. Un saluto

Sorry boys (and girls) you are ALL (minus GZ, ovviamente) out of your depth. Chi più chi meno, ovviamente, ma mi sembra che la discussione sia perfettamente insensata, quindi fine.

Lasciate stare, studiate, poi se ne riparla. Se avete voglia di studiare, possiamo farvi avere una bibliografia. Ma stare a discutere con chi non sa e' una perdita di tempo, per tutti. 

Buona serata. 

P.S. The rock was excellent, so I am in a perfectly nice mood. Capisco le vostre buone intenzioni, ma non si puo' parlare di cose complicate senza conoscerle. Vale per la meccanica quantistica come per la teoria monetaria. 

Una bibliografia sarebbe un'ottima cosa, indipendentemente dalla discussione specifica, perlomeno se è possibile imparare almeno i fondamenti anche senza un intero corso di laurea (come è possibile per la fisica, ad esempio).

Sono d'accordo. Che vi piaccia o meno, il sito ha fatto proseliti, e purtroppo non tutti sono laureati in economia!

Avere una bibliografia minima di riferimento probabilmente migliorerebbe anche la qualità dei commenti, almeno per chi ha la buona volontà di andarseli a leggere. Per gli altri non c'è speranza, quindi possono essere tranquillamente ignorati :P

Capiamoci, le "bibliografie minime di riferimento" ad un certo livello consistono nelle reading lists di qualche decina di corsi di PhD! Non è che su ogni argomento tecnico che si affronta ci si possa mettere a raccogliere la bibliografia anche perché la bibliografia in questione sarebbe da un lato enorme e dall'altro inutile perché i testi lì contenuti presuppongono, in genere, conoscenze "elementari" di economia, statistica, matematica ed altro.

Insomma, a volte occorre "fidarsi" nella stessa maniera in cui ci si fida del medico o del dentista. La valutazione della qualità e consistenza di quanto uno scrive deve essere data ex-post, ossia guardando ai risultati: spiega la situazione? Fa delle mezze previsioni azzeccate? Evita di sparare troiate che si rivelano false ogni due per due? Sembra coerente con il senso comune? E via così.

Non è che tutte le persone debbano essere specialisti in economia, né che lo debbano diventare. Come non tutti sono specialisti in ingegneria, odontoiatria o chimica! Sarebbe una richiesta assurda. Il problema mi sembra sorgere dal fatto che troppe persone (non mi sto riferendo a voi, parlo in generale) sono troppo arroganti per ammettere di non sapere e troppo ideologicamente convinte che una qualche loro fantasia su come va il mondo debba per forza essere vera. E si infilano, per questo, in discussioni assurde. 

Questo è il problema, almeno per me. Una delle tante ragioni per cui ho smesso di lavorare come redattore sul blog è anche questa: vedo dozzine di commenti assurdi e financo stupidi e non sopporto che questo avvenga in un posto di cui sono responsabile. Infatti, è bastato scrivere un articolo ed è ricominciata la solfa, impelagandomi di nuovo. Smetterò di nuovo visto che la cosa è frustrante assai. 

Tutto vero, però c'è una base di linguaggio e di concetti generali in ogni disciplina (o almeno è così nelle scienze naturali) che si può appendere e utilizzare con competenza anche senza essere specialisti nella disciplina stessa e che è spesso sufficiente (e necessaria) per capire le affermazioni degli specialisti (o sedicenti tali) e valutarne la verisimiglianza (quindi se avessi questa conoscenza di base non potrei scrivere gli articoli di Boldrin al posto, ma potrei leggerli e capirli e capire da me la differenza con un austriaco o un ministro in carica).

Se questa base esiste anche in economia, un indicazione sul sito di come costruirsela sarebbe ottima cosa (almeno chi ne ha la volontà può evitarsi di scrivere troppe castronerie).

ps: nonostante una certa solidarietà, spero che non resista a lungo nell'astinenza da articoli, di solito sono particolarmente interessanti

scusate se intervengo nella discussione, mi pare  stia diventando alquanto surreale

1 i libri di economia che ti servono li trovi visitando qualsiasi sito di un'università.micro,macro,scienza delle finanze,pol.economica,sono le materie presenti nei corsi    di laurea della classe 33 ,inoltre sempre nei  corsi di laurea  della classe 33 trovi anche economia internazionale,economia monetaria, economia del lavoro,economia dello sviluppo,econometria,dipende da quale curriculum scegli.se vuoi imparare i concetti generali li puoi leggere benissimo ,altrimenti se devi sostenere l'esame ti servono conoscenze in matematica generale e statistica

2 anche se studi i sopracitati libri e conosci che cosa succede all'offerta se cambia la tecnologia o alla curva IS se aumenta la spesa pubblica,non potrai sicuramente capire in maniera completa i discorsi del Prof Boldrin o degli altri prof qui su nFA,ci vogliono anni e anni di studi,non parliamo poi del fatto di attorcigliarsi in discussioni sostenendo opinioni diverse.

3 a me piace, di tanto in tanto giocare a calcio,la cosa migliore che posso fare quando non mi sento in forma è fare le cose semplici,cercare il compagno vicino.

4 e piu importante l'economia la si studia perchè  piace perchè la vuoi capire anche se è difficile e alcuni concetti non si capiscono al volo, a me capita spesso di  comprendere  un concetto chiaramente tempo dopo averlo studiato, non so perchè,per esempio all'inizio non avevo capito subito il teorema di coase sulle esternalita,   non la si studia per venire a commentare su nFA ,ovviamente non mi riferisco a te,convinti di aver afferrato qualche concetto e sbandierarlo.non dico che non bisogna farsi un idea ma si dovrebbe  essere sufficientemente flessibili da tenere in considerazione l'opportunità di cambiarla se avanzi negli studi o se le ragioni di qualcuno piu esperto ti sembrano piu convincenti sulla base delle tue conoscenze

 

 

 

 

vedo dozzine di commenti assurdi e financo stupidi e non sopporto che questo avvenga in un posto di cui sono responsabile.Infatti, è bastato scrivere un articolo ed è ricominciata la solfa, impelagandomi di nuovo. Smetterò di nuovo visto che la cosa è frustrante assai. 

ovviamente ognuno è libero di fare ciò che vuole, ma non potresti scrivere ed ignorare i commenti assurdi e stupidi?

Uno dei motivi per cui i commenti possono essere ricchi di idiozie e' che il sistema attuale di nFA sembra studiato per incentivare i commenti di non ha niente da perdere; forse dovreste riverderlo. Un paio di pensieri:

1) La crociata contro l'anonimato nei commenti e' stupida e controproducente. Internet e' anonimo per definizione[1] e ci sono gazzilloni di forum e community basati su pseudonimi ma con contenuti notevoli. Nel caso particolare di nFA, conosco un manipolo di economisti accademici della mia generazione che legge assiduamente il sito ma che non commenta perche', essendo del campo, riconosce che su nFA scrivono molte divinita' accademiche e si sente un po' inibito. Probabilmente lo sarei anche io se fossi del settore.

2) Ogni commento ha lo stesso peso. E' tempo di introdurre almeno freccine per votare su e giu' i commenti e creare un sistema di reputazione che dia un po' di segnali. Questo secondo me aiuterebbe perche' tolti i soliti nomi, la qualita' dei commenti in realta' e' decisamente alta in termini di educazione e umilita'. Poi chiaro che ci sono casi sporadici di chi, come dici tu qui sopra, "piscia fuori dal vasino", ma chi non ha peccato scagli la prima pietra.

[1] Ebbene si', il mio vero nome e' Pasquale Ametrano.

La crociata contro l'anonimato nei commenti e' stupida e controproducente

non son d'accordo, qualcosa fa, non è perfetto, ma se non ti chiami antonio rossi qualcosa fa.

E' tempo di introdurre almeno freccine per votare su e giu'

per carità, se lo fate mi cancello ;)

2) Ogni commento ha lo stesso peso. E' tempo di introdurre almeno freccine per votare su e giu' i commenti e creare un sistema di reputazione che dia un po' di segnali. Questo secondo me aiuterebbe perche' tolti i soliti nomi, la qualita' dei commenti in realta' e' decisamente alta in termini di educazione e umilita'. Poi chiaro che ci sono casi sporadici di chi, come dici tu qui sopra, "piscia fuori dal vasino", ma chi non ha peccato scagli la prima pietra.

lo dico da un anch'io e ci aggiungerei anche la reputazione vicino al nickname calcolata proprio sui + o - dati ai commenti, inoltre chiuderei il post ai non redattori dopo un certo numero di giorni (4 o 5)

Forse non mi sono spiegato: come bibliografia minima non mi riferivo ad ogni articolo, ma piuttosto ad una lista valida per l'intero sito, tramite cui farsi almeno un'infarinatura dei concetti generali. Poi se uno è curioso legge ed approfondisce da sé, per quanto possibile.

Ma il problema è che un profano (come il sottoscritto, ad esempio) se vuole leggere qualcosa si trova davanti ad una montagna di testi e difficilmente è in grado di distinguere la roba buona da quella pessima. Forse si potrebbe indicare una piccola lista di "classici" (che so, Smith, magari qualcosa sulle public choices, eccetera) che potrebbe essere d'aiuto ai non addetti ai lavori.

Questo ovviamente parte dal presupposto che siate interessate a farvi ben comprendere anche da non-economisti; se poi invece ho mal interpretato, allora ovviamente l'idea non ha senso.

Buon lavoro, e spero che cambierai idea su altri articoli :)

Concordo in pieno, nel frattempo mi sono annotato (e ho cominciato) quella suggerita in un commento qui sopra del Prof. Boldrin

ps: ovviamente l'obiettivo è imparare, quindi anche capire meglio i testi su questo sito e formulare domande meno cretine nei commenti

Davide e Francesco ecco qui:

http://economia.uniparthenope.it/ise/altavilla/Microeconomics.htm

non è un libro ma sicuramente se partite da zero vi potrà essere molto utile,a circa metà della pagina ci sono i links a tutti gli argomenti.trattasi di microeconomia.

http://www.gest.unipd.it/~birolo/didattica06/materiale06/EserciziMicro_Frank.pdf

qui invece gli esercizi per poi valutare la preparazione.

Per quanto riguarda macroeconomia il libro piu usato è Blanchard O.Macroeconomia ,Il Mulino con il libro degli esercizi di Findlay

Grazie del link. Per quello che mi riguarda non parto da zero, 3 o 4 esami di economia li ho pur fatti, però naturalmente i meccanismi sono complessi e con qualche letturina qui o lì non te la cavi.

Però trovo ben fatti gli articoli come quello che stiamo commentando. Pur parlando di uno strumento tecnico, l'autore si è premurato di spiegarlo in modo conciso e - mi pare - molto chiaro, prima di esprimere le sue considerazioni in merito.

Mi pare che un approccio simile sia molto produttivo, e consenta anche ai non addetti ai lavori di capire di cosa si sta parlando.

Qualcosa di economia, nei trent’anni successivi alla laurea in economia, l’ho letta, depurandomi così, tra l’altro, dalle tossine che quell’ambiente di keynesiani esaltati copiosamente produceva (produce).

Così, pur sprovvisto di PhD, al profano che non abbia tempo sufficiente per interi corsi e letture complete di testi classici suggerisco di tenere a portata di mano l’ancora validissimo “Dizionario di Economia” di Sergio Ricossa (UTET).  

Consigliabile sia al profano di economia e di matematica che al pluri PhD magari econometrico è poi, sempre di Ricossa, “La fine dell’economia – saggio sulla perfezione – ” (SugarCo, 1986 riedito nel 2006 da Rubbettino).

L' aumento del tasso di riferimento ad aprile 1,25% a luglio 1,50% e gli annunci fatti di ulteriori rialzi

per i mesi successivi  può aver scatenato la crisi dei debiti sovrani dei Paesi Europei più

problematici ?

Fermo restando i problemi reali sottostanti dei Paesi Europei deboli.

Gli Usa sono ancora fermi allo 0,25%.

La BCE avrebbe pertanto valutato la situazione più solida di quello che in realtà era?

Lascio agli editori in carica il compito di trarre insegnamenti e conclusioni da questo piccolo dibattito, specialmente per quando arriverà il nuovo sito (a proposito, quando arriva? Ce lo avevate promesso già sei mesi fa :-)) e gli aggiustamenti da adottare. 

Personalmente sono sia infastidito dall'anonimato sia favorevole ad un sistema a "punti" che faccia scomparire le cretinate nel fondo più profondo del sito, là dove non giunge luce alcuna.

Per quanto riguarda le mie idiosincrasie ai commenti cretinoidi capisco perfettamente di far parte d'una minoranza irritante, il problema è che ci sto comodo in quell'irritante minoranza. Per un'introduzione semplice, financo banale, al problema, raccomando la lettura dell'agevole e noto libretto di HF.

Per quanto riguarda poi le letture da raccomandarsi: avete ragione, ma preparare bibliografie ad hoc è MOLTO time consuming ... ed il tempo è la risorsa che più manca. 

insisto con la scarsa fiducia in sistemi a punti e reputazioni varie, son qui da qualche mese, ma chi scrive col cervello e chi invece spara c..ate lo so già leggendo il nome, comunque alla peggio sarebbe un sistema inutile, dannoso non credo.

sulle bibliografie. dai ragazzi le bibliografie...solo su wikipedia alla voce QE ci sono 80 voci di note biliografiche, in qualsisasi paper sull'argomento ce ne sono altrettante

sulle bibliografie. dai ragazzi le bibliografie...solo su wikipedia alla voce QE ci sono 80 voci di note biliografiche, in qualsisasi paper sull'argomento ce ne sono altrettante

Vero, ma come faccio a distinguere tra quelle 80 quali sono affidabili e quali sono invece sproloqui di un complottista (o simili)? Con tutto il rispetto Wikipedia e Boldrin sono marchi con una diversa affidabilità.

Però, almeno da parte mia, la richiesta (mascherata da suggerimento) era molto meno impegnativa: una bibliografia (o una serie di link o altro) che indichi dei punti di partenza affidabili per i concetti generali, in modo da avere almeno la padronanza del linguaggio. Poi giustamente le fonti per approfondire i singoli argomenti si possono trovare anche senza assistenza.

Grazie ai consigli in altri commenti e ai siti di qualche università mi sto facendo una lista di testi da studiare nei prossimi mesi, credo che una pagina di consigli da parte di nFA in questo senso sarebbe utile a molti (e poco time consuming, visto che non sarebbe da rifare per ogni articolo "ex Kathedra")

 

guarda, non volevo essere scortese, ma forse lo son sembrato, è solo che la tua proposta mi pare non realizzabile.

Personalmente sono sia infastidito dall'anonimato

Io invece sono favorevole all'anonimato, esprimere giudizi politici  puo essere un problema se hai la necessità di cercar lavoro. Sarebbe meglio fornire il nome e cognome al massimo ai webmaster/redattori (con magari link al profilo FB o linkedin o altro socialnetwork)

lodovico,

ecco alcuni elementi per migliorare la tua presentazione

1) leggendo si ha l'impressione che se la Fed compra titoli sul secondario invece che sul primario la cosa cambi.  Se pensi invece alle balance sheets di Treasury, Fed e Banche nei due casi vedrai che sono identiche sia che la Fed compri il giorno 1 all'emissione, che il giorno 2 sul secondario.

2) Perchè tiri in ballo il reserve requirement? Negli USA è da anni vicino a zero (81 bln su 1683bln la scorsa settimana Fed Data Release H3) e nessuno sta pensando di cambiarlo.

3) dai poi l'impressione che la Fed abbia imposto/convinto le banche ha mantenere excess reserves, sennò avrebbero speso tutto e creato inflazione, ma cosa te lo fa pensare? Non dimenticare poi che le banche non possono ridurre la base monetaria e nemmeno le excess reserves: lo può fare una singola banca ma non l'intero sistema.  In teoria le potrebbero ridurre solo se comprassero asset esteri.  In questo modo le liabilities della Fed rimangono le stesse, ma diminuiscono le excess reserves e aumentano di pari ammontare le due voci che nel Data Release H.4.1 vendono chiamate "foreign official deposits" e "reverse repos/ international accounts".

Temo tu abbia confuso aggregati monetari con aggregati creditizi. L'inflazione non la crea l'incremento della base monetaria, ma il suo incremento accompagnato da un aumento degli aggregati creditizi, che invece scendono da tre anni in termini nominali (Data Release H8 per il credito bancario,  la fed non contabilizza più il credito totale in dollari, ma ci sono altre fonti che mostrano una contrazione anche di questo).

Da tre anni sale la base monetaria ma scendono gli aggregati creditizi.

4) ci sono altre questioni più importanti nella discussione sugli effetti del QE, come ad esempio gli effetti secondari di redistribuzione del reddito e della ricchezza (Ben ha fatto salire Wall Street, ma forse anche le commodities, e solo il 20 degli americani ha azioni, mentre tutti fanno benzina: questi effetti erano previsti?) Inoltre c'è il dubbio che perchè tutto non torni indietro sia necessario un QE3 e QE4... C'è il problema del moral hazard, insomma tante altre questioni che dovresti considerare.

leggendo si ha l'impressione che se la Fed compra titoli sul secondario invece che sul primario la cosa cambi.  Se pensi invece alle balance sheets di Treasury, Fed e Banche nei due casi vedrai che sono identiche sia che la Fed compri il giorno 1 all'emissione, che il giorno 2 sul secondario.

Quanto dici è vero parzialmente, credo. E' vero che se il fabbisogno del Tesoro è 100€, tutti i 100€ vanno all'economia sotto forma di salari, acquisti, etc a prescindere da come i 100€ vengano finanziati. Tuttavia, se Banca Centrale lascia che il prezzo si formi in asta, e poi acquista selettivamente sul secondario (a fermo o in P/T) il denaro iniziale viene comunque da stock pre-esistemti di risparmio, dopodichè nei fatti è come se BC  effettuasse prestiti alle Banche, collateralizzati dalla carta pubblica: per contratto, nel caso di P/T, ovvero quando il mercato si riequilibria (perchè i debitori sovrani riacquistano credibilità, etc) nel caso di acquisti a fermo, la carta pubblica verrebbe in qualche modo "rigurgitata"  sul mercato da parte della BC. E' ben diverso lo scenario in cui BC andasse in asta ed acquistasse poniamo qualunque importo al 3% di cedola: la situazione diventerebbe analoga al famigerato c/c di tesoreria  pre "divorzio" bankit/tesoro, cioè si andrebbe ad aggiungere pari pari alla base monetaria banche (= nuovi saldi liquidi presso banche detenuti direttamente dal Tesoro ed usati per pagare salari e beni), monetizzando il debito tout-court ed andando a creare moneta gonfiando i portafogli totali e non riallocandoli come nel caso degli acquisti sul secondario.  Lo stesso bilancio della BC perderebbe gran parte del suo significato, in quanto all'attivo vi sarebbe un cespite (il debito del tesoro) dal valore incerto, e le stesse banche non avrebbero alcuna security a fronte di (parte delle) loro riserve presso la BC, se non un claim a convertire detti saldi in Fiat Money (banconote), con relativa perdita di valore della moneta, etc.  

Del resto, è chiaro che, qualora gli acquisti sul secondario si protraggano nel tempo (diventando prevedibilissimi e quindi influenzando i tassi di asta) e/o si estendano a dismisura (esempio: OPA su 200 MLD di titoli del tesoro da parte della BC), la  equivalenza da Te indicata, nei fatti, si verificherebbe.

In sintesi: la differenza non è tanto tra intervenire in "primario" o "secondario" ma tra intervenire in modo che sia (e che sia parcepito come) selettivo, temporaneo, circostanziato; ed intervenire in modo palesemente distorsivo con l'intento di monetizzare il debito in via permanente.  

E' ovvio che quando si parla (o straparla) della BCE che acquista 1 G€ di carta del tesoro italiano, a prescindere da primario o secondario, si tratterebbe di una monetizzazione tout-court.

 

 

 

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2011-09-21/parte-operazione-twist-acquista-202928.shtml?uuid=Aa6PzQ6D&cmpid=nl_7%2Boggi_sole24ore_com

Nel comunicato rilasciato dopo la due giorni di Comitato Monetario (FOMC), la Banca Centrale americana specifica che da qui a giugno venderà un ammontare pari a 400 miliardi di dollari di titoli del Tesoro con scadenza a breve per acquistare un ammontare analogo di titoli con scadenze fra i sei e i trent'anni.

La tecnica in gergo è chiamata "twist", da "twisting of funds", "spostamento di fondi" non prevede aumenti della liquidità, ma induce una riduzione dei tassi a lunga, importanti per finanziare gli investimenti, per mobiliatre il credito a vantaggio delle piccole medie imprese e per agevolare la sottoscrizione di emissioni obbligazionarie private.

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