Ragioniamo sull'F-35

12 dicembre 2011 andrea gilli

Alcuni giorni fa, Sandro ha fatto chiarezza sul profilo temporale della spesa per il programma F-35 e, in particolare sui (pochi) risparmi immediati ottenibili da una sua cancellazione. In questo articolo, cerco di discutere un po' più in profondità il programma, illustrando le varie questione sottostanti.

In primo luogo vale la pena fare un breve riepilogo. Il programma F-35/Lightning II Joint Strike Fighter è un aereo multi-ruolo ottimizzato per l'attacco al suolo di quinta generazione. Il programma è stato lanciato negli Stati Uniti nel 1996, per rispondere sia ad un nuovo panorama strategico (crollo dell'URSS) sia a una nuova situazione di bilancio (peace dividend). È stato pensato multi-ruolo così da poter svolgere più funzioni e, di conseguenza, servire più clienti (US Navy, US Marine Corps, alleati, etc.) e sfruttare maggiormente le economie di scala. Inizialmente, doveva essere un aereo economico (30 milioni di dollari).

Una volta che Lockheed Martin ha vinto la gara, nel 2001, il programma è stato allargato ai principali alleati degli USA. Attualmente, il programma è quindi multinazionale, ma a guida americana con la partecipazione di Gran Bretagna, Italia, Olanda, Cananda, Norvegia, Israele, Turchia e Australia. Da quanto la fase di sviluppo è iniziata (2001), il programma ha subito enormi aumenti di costi (vedi tabella 1). La ragione si trova nel fatto che molte delle sue tecnologie non erano abbastanza mature. Di conseguenza, sono stati necessari enormi aggiustamenti. Al momento l'aereo dovrebbe costare oltre 112 milioni di dollari, ma da più parti si stima che il suo costo arriverà a toccare i 140 milioni.

Ottobre 2001 Marzo 2007 Dicembre 2008 Richiesta 2011
Fondi richiesti 196.6 bn $ 231.7 bn $ 255 bn $ 273.3 bn $
Quantità richieste 2.852 2.443 2.441 2.443
Costo Unitario 69 m $ 95 m $ 104 m $ 112 m $

Fonte: US GAO, Joint Fight Striker: Additional Costs and Delays Risks not Meeting Warfighter Requirements on Time (Washington, DC: GAO, 2010): 9, Tab. 2.

Non è consolante, ma va sottolineato che gli aumenti dei costi e i ritardi sono purtroppo frequenti nei programmi militari. La ragione si trova nel fatto che Forze Armate, industria e Congresso hanno un incentivo enorme ad approvare un programma così che, stanziati dei fondi, la logica dei "sunk cost" lavori contro la sua cancellazione futura.

Per quanto riguarda il nostro Paese, l'Italia è entrata nel programma Joint Strike Fighter nel 1998, durante la fase di dimostrazione concettuale al termine della quale, nel 2002, il nostro governo ha poi deciso di proseguire anche nella fase successiva, quella di sviluppo e dimostrazione del sistema. Ciò ha richiesto un investimento di 1 miliardo di euro. L'Italia ha poi firmato il Memorandum of Understanding nel 2006 per iniziare la fase di produzione, che continua tutt'ora.

''Perchè compriamo i sistemi militari?''

Per capire come mai compriamo l'F-35 è necessario innanzitutto capire come mai compriamo dei sistemi militari. La ragione si trova nell'insicurezza che regna a livello internazionale. Storicamente le alleanze sono temporanee, gli amici diventano nemici e dunque gli stati sovrani possono solo contare sui propri mezzi militari per garantire la loro sicurezza. Qualcuno potrebbe obiettare che, in periodo di pace, la spesa militare vada abbattuta. Ciò è in parte successo a partire dalla fine della guerra fredda. Nel 1988 l'Italia spendeva il 2.3% del pil in difesa. Nel 1997 la sua spesa era scesa all'1.9% (1.8% nel 2009). Nello stesso periodo, la Gran Bretagna passava dal 3.9% al 2.7% (2.5%), la Francia dal 2.9% all'1.7% (1.4%) e gli Stati Uniti dal 5.5% al 3.3% (2.5%). [Sono dati forniti dal SIPRI. Aggiungo che i dati del SIPRI non mi convincono molto. La spesa italiana infatti non solo include cosa non dovrebbe essere incluso (come il costo dei Carabinieri) ma va addirittura oltre. Credo dunque che sia una stima molto inflazionata. La colpa non è tanto del SIPRI ma del nostro governo - come di molti altri - che a livello internazionale hanno tutto l'interesse a gonfiare le cifre di spesa per non apparire deboli in sede NATO.]

Non è però opportuno fare dei tagli eccessivi. In primo luogo, un valido apparato militare rappresenta un deterrente contro dei possibili nemici. Detto in altri termini, contribuisce a mantenere la pace e il benessere. In secondo luogo, un apparato militare efficace richiede decenni di investimenti industriali e in addestramento che difficilmente possono essere ricomposti in caso di bisogno. Per fare un esempio, gran parte dell'equipaggiamento usato in Libia (inclusi gli Eurofighter e gli AMX) deriva da investimenti lanciati negli anni Ottanta. Se interrompiamo i nostri investimenti attuali, il rischio è di trovarci impreparati in futuro.

Per tornare all'F-35, la questione può essere semplificata come un trade-off. La produzione dell'F-35 è un consumo di investimenti passati che produce sicurezza in maniera decrescente nel tempo. Alternativamente, potremmo continuare ad investire in tecnologie militari che reputiamo utili per il futuro e così garantirci maggiore sicurezza futura. Ciò avverrebbe al rischio di maggiore insicurezza presente o nel vicinissimo futuro.

Se pensiamo che la guerra tra Stati faccia parte della storia, allora l'F-35 non ci serve. Se pensiamo che la crescita militare di Cina, Iran o Russia rappresenti una possibile minaccia per il futuro, allora un programma come l'F-35 può avere una sua ragion d'essere.

''Come mai 131 velivoli?''

L'Italia comprerà 131 velivoli. Qualcuno potrebbe obiettare che sono tanti. Vanno fatte due considerazioni.

In primo luogo, l'Italia deve sostituire i suoi Tornado, i suoi Harrier, etc. Anche se cancelliamo l'F-35, dovremo dotare le nostre Forze Armate di mezzi per l'attacco al suolo avanzati. L'F-35 è la scelta migliore, da un punto di vista tecnologico. Anche se facciamo una scelta diversa, qualcosa va acquistato. A meno, ovviamente, di fare una scelta radicale di disarmo, che andrebbe argomentata al di fuori di manovre economiche contintengenti.

In secondo luogo, va considerato che, in termini di pianificazione militare, ogni flotta va divisa in tre gruppi: operazioni, manutenzione e addestramento. L'F-35 vola a oltre 1.500 km l'ora, monta sensori sofisticati, e incorpora oltre 10.000 km di cavi. Come l'auto va portata a cambiare l'olio, così gli aerei devono andare in manutenzione. Viste le sollecitazioni esterne (climatiche, fisiche, etc.), è chiaro che i tempi sono lunghi. Parimenti, un pilota ha bisogno di volare su un mezzo per conoscerlo a fondo. Gli addestratori di terra o di aria non sono sufficienti. Poichè abbiamo più di 40 piloti, questi devono ruotare sui mezzi disponibili. Ecco che da 131 mezzi totali che acquisteremo, quelli operativi sono circa una quarantina. Non è una cifra impressionante, specie se pensiamo di poterne aver bisogno come accadde nel 1991 in Iraq, nel 1999 in Kossovo o quest'anno in Libia.

''La logica industriale''

Il mercato degli armamenti è un oligopolio internazionale. Gli stati sovrani hanno dunque un enorme interesse ad entrarvi per potersi accaparrare gli extra-profitti che ne derivano. Non sempre va bene, come nel caso del francese Rafale, ma il giudizio sull'opportunità di partecipare è sempre complicato.

Quando gli Stati Uniti hanno proposto ai loro alleati di entrare nel programma F-35, molti di questi non avevano molte alternative. In Europa, nessuno poteva finanziare un programma analogo in termini di dimensioni o di tecnologie. Semplicemente mancavano i soldi. Dall'altra parte, le flotte per l'attacco al suolo andavano aggiornate anche in Europa. Quindi, o si entrava, si rinnovavano le flotte e, inoltre, si partecipava ad un enorme banchetto (l'F-35 è il programma più grande della storia: 300 miliardi di dollari di valore per 3.000 aerei. Come termine di paragone l'Eurofighter, il programma più grosso in Europa, è riuscito a malapena a produrre 600 aerei). Oppure si stava fuori e si perdeva un'enorme opportunità industriale.

I Paesi europei produttori di aerei da combattimento fecero un'enorme pressione perchè la scalata europea dell'F-35 fallisse (Francia con Dassault, Svezia con SAAB e Germania-Spagna con EADS). Gli altri, però, fecero i loro calcoli e decisero di entrare. Questo è il caso dell'Italia (Alenia) e del Regno Unito (BAeS). Così facendo, inoltre, le due aziende potevano entrare in possesso di tecnologie avanzate che avrebbero poi potuto utilizzare in futuro.

Il Regno Unito è riuscito a sviluppare un avanzatissimo dimostratore tecnologico senza pilota, il Tanaris, in parte grazie alle tecnologie trasferite con l'F-35.

''Possiamo uscire? Il programma fallirà?''

A questo punto, bisogna capire se l'Italia può uscire dal programma e quanto costerebbe la sua uscita. Il MoU citato prima (pagina 82) non prevede penali esplicite di uscita. Ciò non significa che la nostra eventuale uscita sarebbe eventualmente economica. Infatti, l'accordo sancisce che il contraente uscente dovrà sostenere tutti i costi della sua uscita e quelli che gli altri membri del consorzio dovranno sostenere per via di questa scelta. Ci vorrebbero dei dati a proposito che magari l'on. Donadi potrebbe fornirci per fare valutazioni più precise, ma temo che le cifre potrebbero essere astronomiche. Si pensi solo alla centro di Cameri, costruito per il programma F-35. L'Italia non solo finirebbe per pagare quel centro da sola, ma dovrebbe poi pagarne uno alternativo agli altri membri del consorzio. O si pensi a tutte le spese legali per rinegoziare gli accordi industriali.

L'F-35 è stato pensato in maniera da renderlo indistruttibile dall'interno e dall'esterno. Queste clausole servono proprio ad evitare che dei partner riottosi possano portare il programma al collasso.

La questione parallela riguarda la possibilità che il programma venga cancellato dagli Stati Uniti. La mia opinione personale è che ciò non accadrà. I manager di Lockheed Martin, infatti, come hanno pensato ad un accordo industriale a livello internazionale che desse abbastanza incentivi da entrare (contratti) e disincentivi da uscire (i costi di cui sopra), hanno ingegnato una struttura interna tale da proteggerlo dalle bizze della politica. Come? Legando 3/4 del Congresso americano al programma. La produzione dell'F-35 coinvolge infatti una quarantina di Stati Americani, centinaia di migliaia di persone, migliaia di aziende. Quale membro del Congresso andrebbe a votare contro un programma che crea occupazione anche nella sua zona elettorale?

''Considerazioni finali''

Tutto bene, dunque? Dipende. L'F-35 sarà il programma più avanzato al mondo nel suo comparto. Per molti, sarà l'ultimo aereo da combattimento con pilota. Dopo ci saranno solo i droni. Come ho scritto due anni fa, però, non è perfetto.

La mia modesta opinione è che l'F-35 non sia il problema principale delle nostre Forze Armate. I problemi sono altri due, precisamente:

1) Tra il 65% e il 75% del nostro Bilancio della Difesa finisce in pensioni e stipendi. È una cifra intollerabile.

2) L'industria italiana (ed europea) della difesa è ancora troppo poco consolidata, specie a livello navale e terrestre ma anche nel campo aerospaziale.

Per quanto mi riguarda, prima di tagliare dei programmi, io procederei tagliando del personale. Quelle cifre, onestamente, gridano vendetta, specie se paragonate a livello internazionale. Ciò libererebbe enormi risorse che potrebbero essere divise tra nuovi investimenti e risparmi. Il secondo passaggio deve essere un consolidamento dell'industria europea. Ciò genererebbe altri risparmi. Si noti che anche in questo caso, consolidamento significa principalmente riduzione di forza lavoro (e di aziende, in secondo luogo). Fatti questi due passi, si può discutere con le Forze Armate e vedere se e dove si può tagliare.

Stante il fatto che abbiamo bisogno di un programma di attacco al suolo, le alternative possibili sono principalmente due:

1) Tagliare l'F-35 e sostituirlo provvisoriamente con la tranche 3 dell'Eurofighter (quella ottimizzata per l'attacco al suolo). Intanto si arriverebbe alla fine del decennio e poi si può vedere cosa fare. Poiché la Tranche 3 è stata tagliata, i governi europei sembrano aver fatto la scelta opposta: salvare l'F-35 per l'Eurofighter. Da un punto di vista militare e industriale la scelta ha molto più senso, in quanto l'Eurofighter è un disegno più vecchio e le sue capacità di attacco al suolo sono più limitate.

2) Ridurre eventualmente gli F-35 e continuare a investire in aerei senza pilota, cercando di rafforzare la nostra base industriale (lo Sky-X/Y di Alenia) così da migliorare le nostre chance di cooperazione internazionale in futuro, specie alla luce del fatto che gli USA su questo campo non sono disponibili a cooperare (per tenersi le loro tecnologie più avanzate), Francia e Regno Unito sono andati da soli, mentre la Germania e la Spagna, se non riescono a tirare nella loro barca la Francia, finiranno con la Turchia.

''Breve bibliografia''

Qua di seguito riporto qualche studio sull'F-35, per chi volesse approfondire.

James Hasik, "Exquisite capabilities, Part II: Why the F-35 is looking a lot like the F-22 these days," Defense-Industrial Research Memorandum #2011-04, 12 August 2011.

Ethan B. Kapstein, "Capturing Forstress Europe: International Cooperation and the Joint Strike Fighter," Survival, Vol. 46, No. 3 (Autumn 2004).

Keith Hayward, The F-35 Lighning II: Potential Market 2007-2030 (London: RAS, 2007).

Michele Nones, Giovanni Gasparini e Alessandro Marrone, "L'F-35 Joint Fight Striker e l'Europa," Quaderni IAI, No. 31 (Autunno 2008).

Hélène Masson, Le Royame-Uni et le programme JSF/F-35: un partenariat au gout amer (Paris: FRS, 2006).

Hélène Masson, Le programme JSF/F-35 e le prix du pragmatism (Paris: FRS, 2004).

Ivor Evans, F-35 Joint Strike Fighter: More than One Pretty Face," RUSI Defence Systems, Summer 2004.

Jeremiah Gertler, The F-35 Joint Strike Fighter (JSF) Program: Background and Issues for Congress (Washington, DC: RCS, 2011).

 

70 commenti (espandi tutti)

Mi chiedo se corrisponda alla realtà il dato riportato da Marco Perduca che gli Stati Uniti spendono solo il 20 percento per il personale contro in 55 dell'Europa

http://epistemes.org/2011/09/12/bilancio-della-difesa-lettera-al-foglio-...

e, nel caso, se esistano motivi di natura tecnica od operativa a giustificazione di questo divario.

Io vorrei fare un ragionamento di fondo. Magari mi sbaglio ma l'Italia, con o senza F35, non ha capacità di difesa indipendente. Quindi, pace e benessere sono raggiungibili in Italia solo grazie ad eventuali alleati. Però poi dici che gli aerei in fin dei conti non li abbiamo usati per difenderci, ma in libia, kosovo ed irak. Ma anche qui, mai ci saremmo andati da soli. Chi sostiene "ma da chi dovremmo difenderci?" o "perché dovremmo attaccare il paese x" ha gioco facile, perché ha sostanzialmente ragione.

Mi pare chiaro che se si partecipa ad un programma del genere lo si fa per partecipare ad una alleanza e condividerne i costi. Qui allora si capisce la tentazione di fare free-riding da parte di chi vuole trovare risparmi veloci sul bilancio. Ma fare free-riding no e' nice: io questa la vedo l'unica motivazione convincente.

 

Ovviamente concordo con le considerazioni sulla struttura della spesa.

Le prime considerazioni che mi balzano alla mente :

1. Come tutti i programmi in cooperazione con US il core tecnologico è e rimane fondamentalmente US (con qualche condivisione UK). In questo senso i 600 EFA ci hanno lasciato assai di più in termini tecnologici e finanziari

2. La quota Italiana è abbastanza bassa anche per un approccio allo share estremamente riduttivo. Puntiamo in genere ad ambiti di produzione nella logica dei "posti di lavoro"

Riguardo alle due soluzioni : Per le ragioni di cui al punto 1 F-35 è (forse) la scelta migliore da un punto di vista militare e tecnologico, tutta da dimostrare la validità industriale e le ricadute a lungo termine della scelta di privilegiarlo rispetto alla Tranche 3. Diciamo che altre considerazioni (gli americani in queste faccende sono talmente strutturati che fanno sembrare il soviet un covo di anarco capitalisti ) hanno pesato di più.

A livello generale privilegerei una scelta di carattere "europeo" in quanto più equilibrata e con un ritorno maggiore a lungo termine

Per finire una osservazione alle considerazioni di Andrea : chi fa considerazioni del tipo cui accenni NON ha ragione, è un successo dell'attuale assetto avere un ombrello così solido che sia inimmaginabile un qualunque tipo di minaccia. E' come avere una casa e sostenere che è meglio venderla per evitare le spese ed il fastidio del condominio. Ci ripensi quando arriva l'inverno.

 

Dario: metto tra parentesi la mia perplessità su quei dati. Perduca cita i dati del SIPRI. Se apri la slide linkata sul "65%" vedi che la spesa italiana per la difesa, depurata dei costi non di competenza, è intorno ai 18 miliardi di euro.

Andrea: il tuo ragionamento di fondo è corretto, ma non credo sia in contraddizione con quanto dico. Sia che attacchiamo qualcuno che ci difendiamo, saremo sempre all'interno di un'alleanza. Proprio per questo, però, bisogna pagare parte dei costi. Al momento attuale, dove l'Europa ha la seconda spesa militare al mondo, ma questa è profondamente scoordinata e frammentata, l'efficacia militare europea è molto discutibile. Se la spessa venisse ulteriormente ridotta, l'Europa probabilmente perderebbe capacità autonome. Per quanto il free-riding sia naturale in un'alleanza, se questo diventa eccessivo, l'alleanza non funziona più.

Luca: la questione tra Eurofighter e F-35 non può essere risolta ora, in quanto l'F-35 è appena partito. Finora il primo ci ha dato di più. Bisogna però vedere quanto ci darà il secondo e ricordare che, senza F-35, Alenia non avrebbe più avuto lavoro in futuro, almeno di livelli significativi (questa difatti è il problema di EADS). L'Eurofighter forse vincerà il contratto per l'India (100 aerei) ma poi il suo business sarà finito. L'F-35 rimarrà in produzione per altri venti anni almeno. Sul tuo ultimo punto, vedi la risposta ad Andrea.

Che ci darà in proporzione meno di EFA a livello tecnologico e finanziario è un fatto :-)

Mi dirai forse che anche l'investimento è stato inferiore.

Riguardo al non aver più lavoro, tendo a considerare meno strategica una quota di produzione rispetto a quote di tecnologia e progettazione. Non saranno le ali di JSF o il FACO a cambiare il trend complessivo di Alenia, io credo

 

 

 

Per me stiamo dicendo le stesse cose. Sull'Eurofighter abbiamo maggiori responsabilità, ma nel 2016/18 non ci sarà più l'Eurofighter. Dunque, cosa è meglio: poco di tanto o tanto di niente? Dall'altra parte, la Tranche 3 dell'Eurofighter non è paragonabile alle capacità di attacco al suolo dell'F-35.

Se leggi il posto che cito (che ho scritto due anni fa), non è tutto oro colato. Ma non bisogna neppure finire per ignorare il quadro generale, imho.

Difatti ho trovato ottimo il tuo post anche 2 anni fa ;-)

E' che a posteriori si potrebbe riconsiderare l'investimento per esempio ammodernando/adeguando EFA che per quanto teoricamente inferiore potrebbe essere sufficiente con un beneficio economico notevole in termini di risparmi e ritorno all'industria.

Questo ed un investimento sul settore UAV potrebbero facilmente compensare l'impatto su compagnie FNM (in teoria, poi eventuali clausole vessatorie sui contratti JSF non le consideriamo)

E' che in genere le avventure con "l'alleato" US non sono così paganti, somigliando spesso ai contratti di vendita che in genere si fanno con paesi meno sviluppati: ti lascio la produzione, un pò di accessori, tutto quello che fa contenti i politici e mi tengo ben stretto il core. In cambio tu ne compri un carretto.

 

Alcuni appunti sul post di Andrea, in particolare mi soffermo sul numero di velivoli e sulle ricadute tecnologiche.

Ecco che da 131 mezzi totali che acquisteremo, quelli operativi sono circa una quarantina.

Ho cercato in rete informazioni del genere, ma non ho trovato niente, ma se la cifra che indichi tu è vera (40 piloti in grado di volare sull'F35) stona con il dato di Tornado che ha acquistato l'Italia (102, secondo Wiki), inoltre secondo l'aereonautica militare ogni stormo è composto da due squadriglie volo, abbiamo 12 stormi, se la matematica non è un opinione dovremmo avere 24 squadriglie aeree, il che mi fa pensare che 40 piloti siano pochi, visto che basta addestrare i piloti (e gli aerei da addestramento sono una cosa diversa).

Operatività e manutenzione: un rapporto di 1 a 3 non esiste da nessuna parte, anche se ogni aereo dovesse essere smontato e rimontato ad ogni decollo e atterraggio, cosa impossibile, perchè i materiali e i componenti sono testati per lavorare in quelle condizioni estreme (costano un botto perchè non usano le viti del ferramenta), hanno sensori elettronici che da soli già controllano una marea di componenti, il modo in cui sono costruiti e realizzati già ne assicura un certo numero di ore di volo senza manutenzione, inoltre hanno parti che sono cambiate ogni XY ore di volo a prescindere, ma sono manutenzioni programmate di pochi giorni, non è che hai 80 e passa aerei a terra per manutenzione tutti i giorni e solo 40 in grado di volare, ho costruito parti per aerei (civili) e non hai idea del tipo di controlli e test che vengono fatti per quel tipo di aerei, figurati per quelli militari, ma la manutenzione riguarda al massimo (ed è già fuori scala!) il 5 % del numero di velivoli.

Non entro nei dettagli tecnici dell'operazione, ma la possibilità di partecipare industrialmente a un simile progetto vale i soldi spesi, (1 mld di euro) è solo quel numero di 131 che mi sembra fuori scala, e le argomentazioni a sostegno di quel numero mi sembrano decisamente deboli, visto che dovremmo sostituire i Tornado operativi (una settantina circa),e che non tutti i Tornado sono per l'attacco al suolo, oltre agli AMX e i Sea Harrier, e anche se i conti sembrano tornare si acquista un aereo da 140 mln di $ per sostituire gli AMX che ne costano un quinto, con l'acquisto inoltre dell'Eurofighter che può svolgere lo stesso ruolo dell'AMX a un costo inferiore dell'F-35.

Ovvero: si potrebbero ordinari aerei meno costosi per sostituire gli AMX e i Sea Harrier, e acquistare per 140 mln cadauno solo gli aerei necessari a sostituire i Tornado (85) , considerando che comunque i Tornado saranno in produzione fino al 2020 in versioni tecnologicamente aggiornate.

Su tutto il resto concordo al 100%, compreso lo squilibrio dei costi verso il personale.

 

Penso di essere stato poco chiaro. Ciò che dico è che una flotta va divisa in tre parti: operativa, in riparazione e addestramento. Ho usato un rule of thumb di un terzo, che mi è stato suggerito in altre circostanze (mezzi navali), non avendo trovato dati più precisi sulli mezzi aerospaziali. E' possibile che sia sbilanciato. Il punto fondamentale non cambia: poichè abbiamo PIU' di 40 piloti, una buona parte della flotta serve per l'addestramento (ho detto un terzo), più la quota in riparazione e manutenzione, ciò lascia in operatività solo una parte della flotta totale. Assumiamo che 1/3 vada per l'addestramento e 2/10 vada per la riparazione. Comunque la flotta operativa rappresenterebbe metà della flotta totale. Questo era il punto che volevo sottolineare.

Sugli AMX: non ho detto che verranno rimpiazzati da.

Sul resto, lasciavo aperte delle ipotesi sul da farsi se si vuole ridurre l'F-35. Per valutare i vari scenari bisognerebbe fare calcoli complessi con dati a cui non ho accesso o che non sono di facile reperibilità.

Andrea, nel link su globalsecurity.org che hai messo sull'F-35 ci sono i dati: l'Italia deve sostituire 40 AMX, 69 Tornado e 22 Sea Harrier, che fanno 131 aerei, questo il testo:

On June 24, 2002, the Italian Secretary General of Defense and National Armaments Director and the Under Secretary of Defense for Acquisition, Technology and Logistics signed and exchanged memorandum of understanding (MOU) documents for Italian partnership in the Joint Strike Fighter (JSF) System Development and Demonstration (SDD) phase. Under the previous Concept Demonstration Phase (CDP) MOU from 1998 to 2001, both the United States and Italy had benefited from JSF ship suitability efforts and associated environmental studies. The Italian government was, as a result, to invest $1.028 billion [€ 1.09 Billion] in the SDD phase. As the senior Level II partner, Italian Air Force and Navy personnel is to occupy five positions within the JSF Program Office. These individuals are to be working together with the United States and its international partners, as well as the JSF air system and engine contractors, to develop an affordable system ready for transition to production. The Italian Air Force envisaged buying 40 STOVL JSFs to replace its AMX fighter bombers, alongside 69 conventional JSFs to replace its Tornado aircraft. Italy would also buy 22 of the F-35Bs to replace Harrier jump jets flown off the aircraft carrier Cavour.

In grassetto i numeri sugli aerei da rimpiazzare. Il problema è che l'AMX costa 16 mln di dollari (circa), il Sea Harrier F2 ne costa 18, aerei che sarebbero rimpiazzati da uno che ne costa 140 !

Escludo che il Tornado possa essere rimpiazzato da altri velivoli, l'F35 è un signor aereoplano, e di sicuro sarà al top per molti anni a venire, ma ne servirebbero 70 per rimpiazzare i Tornado, sugli altri aerei potremmo tranquillamente risparmiare comprando l'Eurofighter in versione adatta, che ne costerebbe "solo" 70 milioni di dollari, circa la metà, senza compromettere in alcun modo l'operatività "bellica" della nostra aviazione, e risparmiando un bel pò di quattrini, che in tempi di crisi non è male.

E' su questo che io invito a ragionare, non sul numero totale di aerei, che tanti ne devono essere.

non ho letto tutti i commenti e magari quello che dirò è già stato detto.

Il Typhoon non può sostituire gli AMX semplicemente perchè non è progettato per missioni CAS.

Parlo da un punto di vista prettamente aerodinamico. Il Typhoon a basse quote per il suo AR basso, e non solo, perde molta manovrabilità.

 

Nella versione 2 è previsto l'uso multiruolo:

nel corso della produzione, in particolare della Tranche 2, i caccia hanno integrato il cannone ed una capacità preliminare di utilizzare missili aria-aria classe AMRAAM, Sidewinder e ASRAAM. Nel tempo è prevista l'integrazione di piene capacità di armamento, ed in particolare dei missili aria-aria Meteor e Iris-T, nonché di svariati tipi di armi aria-terra, come i missili Storm Shadow, gli antiradar ALARM, bombe a guida laser con relativo pod di illuminazione, missili antinave Penguin e Harpoon, missili anticarro Brimstone e bombe a guida GPS.

Sarebbe quindi in grado di sostituire gli AMX.

non mi sono spiegato bene.

le missioni CAS come dice il nome prevedono il supporto ravvicinato, quindi a bassa quota.

Per ragioni aerodinamiche la formula canard delta non va bene. Ora se l'elettronica, in questo campo non sono esperto, consente di centrare un carro in movimento standosene a quote più alte, allora il Typhoon, come mera piattaforma, va bene, ma la missione non è più per forza di cose CAS.

Per metterla più chiara, l'AMX non sarebbe sostituito da nessuno perchè quel tipo di missione non è più necessario.

Marco purtroppo questo ragionamento, riproposto periodicamente, non è mai stato seguito.

Rimarrebbe aperto il problema di F35B per Cavour, ma onestamente non l'ho mai considerato un problema determinante. Io ho lavorato a delle cose per la Cavour e la fascinazione per un oggetto così grande c'e', ma insomma nel 2012 la portaerei tascabile a gasolio...

 

Come ho scritto anche sotto, il numero di 131 è una "sparata" fatta solo per tentare di ottenere maggior coinvolgimento industriale.

Pura fantasia pensare di sostituire 1:1 Tornado, AMX e AV8B (non Sea Harrier).

L'unica necessità vincolante per il nostro paese è la versione B dell'F35 senza il quale la nostra nave Cavour diventerebbe solo una grande portaelicotteri, uno spreco di denaro IMMANE (visto che non esistono altri aerei STOL imbarcabili e che la nave è troppo piccola per operare con aerei convenzionali STOBAR o CATOBAR).

 

La soluzione meno costosa che comunque mantiene uno strumento miliìtare funzionante e credibile forse potrebbe consistere nel dotare di vere capacità multiruolo i Typhoon già acquistati (d'altra parte l'AMI pensa che la flotta intercettori si sovradimensionata negli attuali scenari) e nell'acquistare gli F35B per la Cavour (ammesso che tale versione non incappi nella scure dei tagli, visti i problemi e i costi astronomici che la affliggono attualmente).

 

 

Anche io ho pensato che 131 fosse semplicemente "a magic number", però gli aerei che saranno dismessi sono esattamente 131, quindi con qualcosa andranno sostituiti, a prescindere.

Hai ragione, gli aerei che usiamo non sono i Sea-Harrier, ma gli Harrier AV8B, che tra l'altro assembliamo noi su licenza, mi sono fatto ingannare dal nome Harrier.

Personalmente, da un punto di vista puramente economico, a noi conviene sostituire solo i Tornado con l'F35, il Typhoon/Eurofighter ha comunque delle limitazioni operative per gli attacchi al suolo, oltre a non essere uno stealth (vabbè, magari questo se ne può fare a meno), il principale è il profilo, diciamo che sostuiresti mele con pere, sempre frutta è, ma non sono esattamente la stessa cosa.

Non sottovaluterei le ricadute tecnologiche della partecipazione italiana al progetto F35, da questo punto di vista penso che se andassimo lì con un ordine di 22 aerei ci riderebbero in faccia, oltre che chiuderci per sempre ogni accordo di cooperazione, da questo punto di vista 90 aerei in dieci anni ci lascerebbero intatta la faccia e ci farebbe fare qualche risparmio, gli AMX si potrebbero pure riprogettare e tenere ancora in vita per lo scopo cui sono pensati, contro forze aeree moderne sarebbero inutilizzabili a prescindere, ma sembra che le rogne ce le andiamo a cercare solo in paesi meno tecnologicamente avanzati...

Siamo sicuri che questo F35 sia un buon aereo? Come mai i costi salgono sempre e senza sosta? Non è che siamo di fronte all'ennesima bara volante di Lockheed?
Siamo sicuri che l'eurofighter sia inferiore?
http://www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2010/06/eurofighter-more-5th-gen-than.html
Siamo sicuri che all'economia giovi di più un F35 di un'Eurofighet?
http://www.bbc.co.uk/news/business-10726346
E soprattutto se la versione STOVL viene cancellata a noi italiani che ci serve un F35 se non possiamo caricarlo sulla Cavour? Per controllare il solo Mediterraneo? Chi sono i nostri avversari in questa zona, ovvero serve per forza un F35 (anche supponendo una superiorità che a me non sembra abbia rispetto all'E.F.)?
http://www.dedalonews.it/it/index.php/01/2011/usa-in-liberta-vigilata-per-due-anni-il-jsf-a-decollo-verticale-limpatto-sullitalia/

Di questo aereo rimango sempre più dubbioso, ho il sospetto che si tratti più che di una potente arma, piuttosto di una grande abuffatta di qualche gruppo di potere.

Se leggi un post che ho scritto due anni fa sollevavo gli stessi dubbi (linkato nelle conclusioni) a proposito delle capacità militari dell'F-35. Sull'aumento dei costi vedi il primo paragrafo o il lavoro del Congress Research Service nella bibliografia.

L'Eurofighter è un ottimo aereo, ma le sue capacità di attacco al suolo non sono comparabili a quelle dell'F-35. 

A me sembrava di aver lasciato aperte le conclusioni, ma evidentemente non sono stato chiaro, in quanto i più hanno letto il mio post come un sostegno incondizionato all'F-35.

ok chiaro leggerò con calma

L'Eurofighter è un ottimo aereo, ma le sue capacità di attacco al suolo non sono comparabili a quelle dell'F-35. 

 

già, ma a che ci serve un aereo da attacco al suolo? Capisco un caccia da superiorità aerea per interdire il nostro spazio aereo a eventuali aggressori, ma per come stanno oggi le cose a livello geopolitico, un aereo per l'attacco al suolo è un'arma prevalentemente offensiva da usare per attacchi di primo colpo shock-and-awe (a meno di non avere in mente uno scenario da guerra fredda con una invasione da est con massicce formazioni corazzate). Anche ammettendo la necessità di interventi militari in medio oriente, se per dire, bisogna bombardare l'Iran nel 2012/13, gli F-35 nemmeno saranno operativi

Senza contare che se non viene realizzata la versione a decollo verticale abbiamo buttato anche i soldi per la Cavour

Le cose stanno esattamente all'opposto. L'interdizione aerea era necessaria durante la guerra fredda. Su questa necessità è stato sviluppato l'Eurofighter. Al momento attuale, visto che l'unico Paese al mondo che ci potrebbe invadere è la Russia (con aerei, sensori e missili inferiori ai nostri, senza contare l'assenza di truppe di terra e il cuscinetto rappresentato dall'est europa), l'interdizione aerea è di secondaria importanza. 

Nel post guerra fredda, invece, il bisogno è di aerei multiruolo/attacco al suolo. Basta guardare le operazioni nelle quali siamo stati coinvolti dal crollo dell'URSS: Iraq 1991, Kossovo 1999, Afhanistan 2001, Iraq 2003, Libia 2011. In tutte queste operazioni erano necessarie capacità di attacco al suolo. D'altronde, la Tranche 3 dell'Eurofighter è stata ottimizzata in questa direzione proprio per l'inutilità della superiorità aerea (senza contare che il suo disegno con due motori è obsoleto).

All'Air Power Conference di Firenze di due anni fa, uno dei vertici dell'AMI disse che l'Eurofighter era inutile e a loro non serviva. Il commento non si riferiva alla Tranche 3.

Nel post guerra fredda, invece, il bisogno è di aerei multiruolo/attacco al suolo. Basta guardare le operazioni nelle quali siamo stati coinvolti dal crollo dell'URSS: Iraq 1991, Kossovo 1999, Afhanistan 2001, Iraq 2003, Libia 2011.

c'è il problema politico: nessuno di questi interventi era giustificato da una diretta minaccia strictu sensu al nostro paese o alle sue linee di comunicazione e commercio (le prime tre erano giustificatissime per ragioni di legalità internazionale e di alleanze, sia chiaro: io ero in particolare a favore dell'intervento in Afghanistan dopo 9/11), per cui la scelta tecnica sul tipo di aereo dipende da una scelta politica sul tipo di alleanze e operazioni che potremo fare in futuro, e non tanto da esigenze di difesa del territorio in quanto tale.

In quante di queste noi abbiamo impiegato aerei, a parte Iraq 1991 e Kossovo 1999? Visto il nostro ruolo forse sarebbero più utili gli elicotteri ( se non mi ricordo male, i "due colonnelli" cinesi che hanno teorizzato la guerra asimmetrica avevano scritto che l'elicottero potrebbe sostituire le forze corazzate stesse). 

domanda. 

 

Nel 1979 era immaginabile che 10 anni dopo sarebbe caduto il muro?

La storia va veloce, purtroppo costruire sistemi d'arma, soprattutto in campo aeronautico, richiede molto tempo.

@luca barba
1. Come tutti i programmi in cooperazione con US il core tecnologico è e rimane fondamentalmente US (con qualche condivisione UK). In questo senso i 600 EFA ci hanno lasciato assai di più in termini tecnologici e finanziari
....
Riguardo alle due soluzioni : Per le ragioni di cui al punto 1 F-35 è (forse) la scelta migliore da un punto di vista militare e tecnologico, tutta da dimostrare la validità industriale e le ricadute a lungo termine della scelta di privilegiarlo rispetto alla Tranche 3.
....
A livello generale privilegerei una scelta di carattere "europeo" in quanto più equilibrata e con un ritorno maggiore a lungo termine

Concordo pienamente. Quando gli USA hanno condiviso integralmente il loro core tecnologico con gli alleati?
E forse la RAF è una aviazione di sprovveduti visto che hanno integrato e utilizzano capacità aria-suolo per i loro Typhhon?

@luca barba
Che ci darà in proporzione meno di EFA a livello tecnologico e finanziario è un fatto :-)
....
Riguardo al non aver più lavoro, tendo a considerare meno strategica una quota di produzione rispetto a quote di tecnologia e progettazione. Non saranno le ali di JSF o il FACO a cambiare il trend complessivo di Alenia, io credo

Concordo anche qui.

Un appunto sul paragrafo COME MAI 131 VELIVOLI.

L'unica considerazione sensata da fare è RICORDARE che da sempre il nostro paese, quando si imbarca in programmi internazionali, sforna cifre iperboliche sui quantitativi che ordinerà AL SOLO SCOPO DI TENTARE DI OTTENERE UNA FETTA MAGGIORE di commesse per le industrie nazionali, SALVO POI, alla prova dei fatti, ordinare effettivamente quantitativi inferiori.

Mi limito alla stretta attualità: MEADS dice qualcosa? FREMM dice qualcosa? ASTER?

Nel caso dell'F35 poi siano di fronte alla stessa previsione di acquisto inizialmente prevista per i Typhoon (e sappiamo come è andata a finire), e stavolta parliamo di un aereo i cui costi aumentano ad una velocità maggiore rispetto al nostro debito pubblico. :D

La considerazione che ne servono 131 per averne operativamente pronti 40 spero sia una battuta, tra l'altro le ore/uomo di manutenzione per ogni ora di volo erano e sono molto più elevate per aeromobili di vecchia tecnologia.

 

 

(senza contare che il suo disegno con due motori è obsoleto).

 

Perchè?

Senza entrare nel discorso affidabilità, esiste forse un motore in grado di spingere (in un unico esemplare) l'F22? o il Su35? O un qualsiasi bombardiere di teatro?

 

 

Anche in questo caso, molte delle cose qui dette non mi sembrano strettamente in contraddizione con quanto ho scritto. E' ovvio che gli USA sono più stringenti sul trasferimento tecnologico, ma è anche vero che: 1) lavorano su tecnologie più avanzate 2) hanno ordinativi superiori.

Se ci sediamo al tavolo, il bargain che otteniamo dipende sia da quanto mettiamo sul piatto che su quanto mette sul piatto l'altra parte. In termini relativi, abbiamo margini di manovra molto superiori verso UK, D e F che non verso gli Stati Uniti. Oltretutto, mentre il consorzio eurofighter ha enormemente bisogno dei nostri ordinativi, lo stesso non si può dire del programma JSF.

Sull'Eurofighter aria-suolo sviluppato dagli inglesi. Vero, ma c'erano anche necessità operative. Ricordiamoci che non è stata un'operazione proprio economica nè tanto meno esterna a logiche industriali (NAO, 2011).

Sul confronto F-35 vs. Eurofighter, credo che qui ci sia un buon riassunto. 

Giusto per chiarezza,

i miei commenti sono solo a scopo di discussione e/o complemento, trovo che il tuo post su epistemes fosse ottimo già 2 anni fa ed apprezzo il lavoro improbo che fai nel tentar di "volgarizzare" certi argomenti.

 

Ok. Grazie della precisazione.

Semplicemente non riuscivo a capire se fossi stato poco chiaro. Questi commenti mi aiutano a capire dove porre maggiore enfasi un'altra volta.

Una osservazione a margine, che ha a che fare più con il mio post iniziale di polemica con Donadi che con la discussione su costi e benefici degli F-35 che si sta sviluppando qui.

Andrea nel suo pezzo chiarisce che il programma ''viene da lontano'' e ha coinvolto sia governi di destra che di sinistra. Ma mi preme far notare che l'ultimo Memorandum of Understanding per l'avvio della fase di produzione venne firmato nel febbraio del 2007, e quindi da un governo in cui erano rappresentate non solo l'Idv ma anche Rifondazione Comunista, che all'epoca includeva Vendola. Non posso fare a meno di notare che quando tale governo si trovò a finanziare l'aumento della spesa pensionistica conseguente all'eliminazione del cosidetto ''scalone Maroni'', lo fece aumentando i contributi sociali sui lavoratori precari, e non cancellando l'accordo sugli F35. La cancellazione, a quanto pare, è diventata un'urgenza solo adesso.

il MoU per l'avvio della fase di produzione NON E' l'ordine di acquisto vincolante delle macchine.

In parole povere significa solo che LM considera terminata la fase di sviluppo ed è pronta per iniziare la costruzione di (pre) serie.

Grazie per la precisazione. Non mi pare cambi di molto le considerazioni di cui sopra.

Non direi.

Nel firmare il MoU per la fase "Production, Sustainment and Follow-on Development Phase" del programma JSF, il Canada affermava:

“While participation in this next phase does not commit the Department to purchasing the multi-role aircraft, it is helping to define and evaluate DND’s future requirements for the next generation of fighter aircraft"

Impegnarsi nella fase R&D è utile per acquisire know-how. Non implica necessariamente un ordine fermo di acquisto. E comunque l'evoluzione nel tempo di vari aspetti (economici, strategici) può sempre portare a ripensamenti. Per rimanere in argomento, basta ricordare il caso del programma FREMM, che in base al contratto firmato nel 2005 prevedeva l'acquisto di 10 unità (con primaria partecipazione delle industrie italiane e con tanto lavoro per Fincantieri), ridotto ad appena 6 nel nel 2010 quando  l'allora governo (di analoga collocazione politica rispetto a quello del 2005) ha cambiato idea...

Potremo ricordare anche i tagli subiti nel tempo dal programma SAMP/T, o anche alla "farsa" del MEADS.....

 

 

 

Non sono del tutto d'accordo.

Questi programmi vengono divisi in fasi per ragioni finanziarie e organizzative. In particolare, poichè le sorti del programma sono incerte, non si può chiedere di impegnarsi ad acquisire certi lotti di produzione quando neppure si è certi che il programma non sarà un pacco micidiale.

Ciò detto, di solito,  quando si firma una fase è abbastanza scontato che, a meno di grossi problemi, si continuerà anche in quella successiva. Quindi, quando il governo italiano ha firmato il MoU nel 2006/7 si è difatto impegnato a proseguire.

Tu sottolinei il fatto che gli ordini vengono decurtati. Ma questo mi sembra un altro problema ben diverso da quello del MoU. 

Tu sottolinei il fatto che gli ordini vengono decurtati. Ma questo mi sembra un altro problema ben diverso da quello del MoU.

Non solo, sopra ho portato anche l'esempio del MEADS...

Vi sono decine di esempi in tutto il mondo di programmi militari fermati (quando non addirittura cancellati) dopo aver divorato miliardi di $ o € perchè nel frattempo sono mutati equilibri strategici ovvero perchè è variata la dottrina militare o, più frequentemente, per sopraggiunti problemi finanziari.
Per queste ragioni trovo piuttosto debole l'osservazione a margine a cui ho inizialmente replicato sopra.
A fine 2011, di fronte di una gravissima crisi economica, non deve essere uno SCANDALO ipotizzare di decurtare (o addirittura cancellare) un programma militare internazionale SOLO perchè, nell'ormai lontano 2007, è stato dato il via libera ad una fase di "Production, Sustainment and Follow-on Development Phase" che, lo ripeto, NON OBBLIGAVA AFFATTO a un qualsiasi ordine fermo di produzione.

 

Personalmente, come ho già scritto in altri post, sarei favorevole ad un drastico taglio degli ordini.

Concordo con le osservazioni dell'utente rick; l'F35B è indispensabile per la MM, ma visto che è anche la versione con minore capacità belliche e maggior costo operativo, assolutamente da tagliare le pretese dell'AMI per la stessa versione (forse non hanno piste disponibili?? Ah no, è la consueta rivalità con la marina per gli aerei..) .

http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&c...

 

Una difesa (e una capacità offensiva credibile) è un assoluto dovere oggi in una Europa frantumata politicamente ed economicamente. Sono del parere che le iniziative economiche internazionali e l'espansione verso i mercati esteri debba essere sostenuta da una reale capacità di dissuasione. La storia è maestra di vita e l'Italia è sempre stata nel mirino delle potenze vicine (Francia e GB) e lontane (USA) per impedirle l'espansionismo verso i Balcani ed il Mediterraneo meridionale. Vi prego di non vedere in queste mie parole posizioni ideologiche. Sto rileggendo i fatti. Dopo il disastro della seconda guerra mondiale i partiti di sinistra al governo (fiancheggiatori dell'URSS) hanno fatto di tutto per sterilizzare le nostre FF.AA. colpevoli doppiamente d'ever combattuto per il fascismo e di aver perso una guerra. Ogni pensiero militare e strategico è stato malamente bollato come "fascista" ad evidente vantaggio del blocco sovietico. In questo clima era ovvio che gli USA surrogassero la difesa del territorio italiano e lo spazio di influenza nel Mediterraneo. Come ho già scritto in un precedente post (quello dedicato alle parole dell'On. Donati), sono convinto che la recente guerra di Libia sia stato un attaco alle posizioni e agli interessi dell'Italia, colpita nel momento di minima credibilità storica. Mi astengo dal criticare i recenti ministri della Difesa perchè il problema è antico. La politica internazionale ha la memoria lunghissima e non escludo che l'Eliseo abbia finalmente pareggiato i conti dopo il vile attacco del giugno 1940. D'altro canto la caduta del Regno delle Due Sicilie è stata voluta dalla GB per avere mani libere in un Mediterraneo segnato dalla potente flotta Napoletana. Ben vengano quindi non 131 ma 262 F35 all'interno di un piano di recupero della credibilità delle FF.AA. italiane. Sono inoltre convinto che la tecnologia possa solo in parte sopperire alla riduzione degli organici e degli equipaggiamenti. La forza è bruta per definizione ed ogni qualvolta si è parlato di difesa intelligente o di Rapid Deployment Force si è nascosta l'esigenza di un taglio netto al bilancio militare.

 l'Italia è sempre stata nel mirino delle potenze vicine (Francia e GB) e lontane (USA) per impedirle l'espansionismo verso i Balcani ed il Mediterraneo meridionale. Vi prego di non vedere in queste mie parole posizioni ideologiche.

ma no... certo che dobbiamo spezzare le catene che ci legano nel nostro mare... :-)

Dopo il disastro della seconda guerra mondiale i partiti di sinistra al governo (fiancheggiatori dell'URSS)

al governo? ah, sì, la dittatura proletaria dei compagni De Gasperi, Saragat e Malagodi e il Gosplan di Viale dell'Astronomia...  

hanno fatto di tutto per sterilizzare le nostre FF.AA. colpevoli doppiamente d'ever combattuto per il fascismo e di aver perso una guerra.

"actions have consequences" . Nel caso in questione, le conseguenze appropriate sarebbero state più o meno queste solo che erano un pò più di quattro, quelli da appendere...

D'altro canto la caduta del Regno delle Due Sicilie è stata voluta dalla GB per avere mani libere in un Mediterraneo segnato dalla potente flotta Napoletana

le cui maggiori unità nel 1860 erano fregate a vapore costruite quasi tutte nei cantieri inglesi. Nello stesso anno entrava in servizio la Warrior, la prima corazzata moderna, e la sorte delle navi in legno contro le corazzate... dice niente Monitor e Merrimac ad Hampton Roads? 

Ben vengano quindi non 131 ma 262 F35 all'interno di un piano di recupero della credibilità delle FF.AA. italiane

e cosa ci facciamo esattamente con 262 F35? ci riconquistiamo Nizza, la Savoia e l'Albania? Un altro 7 dicembre facciamo Pearl 2.0 sulla flotta francese a Tolone per sistemare vecchi conti, o sulla Royal Navy per vendicare Taranto e Capo Matapan?

Nei loro compiti specifici le unità italiane, tipo le MSU, sono già più che credibili, nessuna azione militare è concepibile al di fuori della NATO e di un mandato (con le buone o le cattive) del Consiglio di Sicurezza, a meno di non giocare al rogue state e comunque, ammesso che ci dotiamo di un potere aereo che manco nei suoi sogni più bagnati avrebbe potuto immaginare Giulio Dohuet , poi? Abbiamo uomini e mezzi per i boots on the ground?


oh, ben venga il dibattito, e' chiaro che certe mie parole nell'intervento erano tagliate con l'accetta. No, nessuna riconquista ed ovviamente i 232 F35 sono un'iperbole ottenuta con la piu' semplice delle operazioni aritmetiche. Non intendo ovviamente sfidare chicchessia sul piano internazione e soprattutto quello militare: i morti, le perdite umane e materiali sono moralmente incalcolabili .. (ma il direttorio NATO dimentica spesso queste cosucce nei propri interventi "umanitari"... l'ultima guerra di Libia, UNA PORCATA). E' chiaro che la dissuasione deve far parte della panoplia delle opzioni a disposizione di una Nazione sovrana. Su due cose non sono d'accordo:

1. non bisogna sottovalutare linfluenza del piu' forte partito comunista occidentale nello smatellamento delle FF.AA.

2. non credo che avere la supremazia tecnologica nel Mare Mediterraneo abbia scoraggiato la GB nell'appoggiare il separatismo siciliano (una costante storica pre-unitaria, quindi) anzi, invece di rischiare in proprio perche' non fornire appoggio ad un Garibaldi per dare la definitiva spallata al gia vacillante Regno dei Borboni ? Piu' semplice, efficace ed economico.

Infine la NATO (un blocco unico di Nazioni libere) fondato sul contenimento del Patto di Varsavia ora ha sempre meno senso (e diciamolo senza tabu') lo scenario internazionale e' frantumato, siamo tutti in libera uscita (e' il caso di dire :-)). Perche' la Francia non si e' fatta scrupoli di interrompere il nostro rapporto con la Libia, e la GB ? Dopo aver scambiato l'attentatore di Lockerbie per accordi economicamente vantaggiosi non ha esitato un attimo a farsi largo di nuovo nel Mediterraneo con lo strumento militare.

Perche' quando un italiano pensa allo strumento militare come UNO DEGLI STRUMENTI indispensabili per la gestione della politica estera si pensa (di norma) ad un fascista (anche se Marino bib non lo dice e lo ringrazio perche non lo sono) mentre se un francese o un inglese inviano la Legione o i SAS oltremare allora quelli sono i buoni con la divisa del 7mo cavalleggeri ?

Con piacere a rileggerci. ;-)

le cui maggiori unità nel 1860 erano fregate a vapore costruite quasi tutte nei cantieri inglesi.

Wikipedia, che cita come fonte Lamberto Radogna, Storia della Marina Militare delle Due Sicilie (1734-1860), Mursia 1978, mi pare riporti (e dalla lista manca pure la Gaeta che era della stessa classe della Farnese e della Borbona!) una situazione ben diversa da quella che descrivi:

Forza navale a vapore del Regno delle Due Sicilie (1860)[10]
Tipo Nome Dislocamento (t) Cannoni Luogo e data del varo
Fregata Farnese 3.680 ... In costruzione (varata a Castellammare, 6 aprile 1861)
Fregata Borbone 3.444 54 Castellammare, 18 gennaio 1860
Fregata Archimede 1.306 10 Castellammare, 3 ottobre 1844
Fregata Ercole 1.306 10 Castellammare, 24 ottobre 1843
Fregata Ettore Fieramosca 1.400 10 Castellammare, 14 novembre 1850
Fregata Fulminante 1.410 12 Blackwall, 1848
Fregata Guiscardo 1.018 10 Gravesend, 1843
Fregata Roberto 1.018 10 Gravesend, 1843
Fregata Ruggiero 1.018 10 Gravesend, 1843
Fregata Tancredi 1.018 10 Gravesend, 1843
Fregata Sannita 1.300 10 Castellammare, 7 agosto 1846
Fregata Torquato Tasso 1.330 10 Castellammare, 28 maggio 1856
Fregata Veloce 962 10 Cowes, 1848
Corvetta Aquila 576 4 Inghilterra 1840
Corvetta Stromboli 580 8 Gravesend, 1844
Avviso Messaggero 250 6 La Ciotat, 1850
Avviso Saetta 250 6 La Ciotat, 1850
Avviso Antelope 154 4 Inghilterra, 1843
Avviso Delfino 70 4 Castellammare, 26 maggio 1843
Avviso Ferdinando II 183 6 Inghilterra 1833
Avviso Maria Teresa 330 4 Castellammare, 18 luglio 1854
Avviso Miseno 596 8 La Ciotat, 1844
Avviso Palinuro 596 8 La Ciotat, 1844
Avviso Peloro 292 4 Inghilterra, 1842
Avviso Rondine 154 4 Inghilterra, 1843
Avviso Sirena 354 6 Castellammare, 9 novembre 1859
Rimorchiatore Eolo (rimorchiatore) ... ... ...
Rimorchiatore Furia (rimorchiatore) ... ... Castellammare, 1838
Rimorchiatore Etna (rimorchiatore) ... ... Castellammare

ecco, appunto le principali e piu' recenti unita' navali Napoletane erano costruite a Castellammare... ma questo puo' anche non incidere sulla mia lettura del fatto storico. In fondo anche se si vendono armi ad uno Stato non e detto che subito dopo non si possa intralciarlo in politica estera o attaccarlo se conveniente. La Libia probabilmente possedeva ancora quanche Mirage francese.

errorie mio, avevo contato tutte le unità a vapore. Però: quasi tutte le unità erano comunque state costruite negli anni '40 e avevano un tonnellaggio e un armamento esigui (una fregata della US o Royal Navy portava da 28 a 44 cannoni, quelle borboniche 10), e la Borbone era l'unica unità paragonabile a quelle allo stato dell'arte (e con la maggior parte della sua artiglieria ancora a canna liscia). E non era nemmeno corazzata, tanto che fu costretta a ritirarsi dalle improvvisate batterie costiere garibaldine.Tanto per dire della "potente marina napoletana" 

resta aperta la questione della codardia o della scelta di campo dei Generali Napoletani, una specie di resa della piazzaforte di Augusta, solo cent'anni prima. Sono convinto che il Regno duosiciliano fosse al capolinea per evidenti ragioni storiche. Comunque il ventre molle della Sicilia (i cui baroni mal sopportavano la supremazia di Napoli capitale) offri' la migliore piattaforma per l'invasione del Regno. Sono certo che Churchill pensava la stessa cosa quando pensava all'invasione dell'Italia. L'Operazione Husky ed il suo sviluppo ne sono una potente dimostrazione.

Assicurazione?

Alessandro 13/12/2011 - 02:07

Perdonate la curiosita' un po' naive: ma se un pilota sbaglia una manovra e distrugge un F-35 (circa 106 milioni di euro), chi paga? Cioe', siamo assicurati?

 

Alessandro N.

Re: Assicurazione?

tizioc 13/12/2011 - 03:25

Perdonate la curiosita' un po' naive: ma se un pilota sbaglia una manovra e distrugge un F-35 (circa 106 milioni di euro), chi paga?

Il pilota, immagino.  Che probabilmente è a sua volta assicurato.

Se non fosse così piacerebbe anche a me saperlo.

A rigor di logica immagino non ci sia alcuna assicurazione. Le assicurazioni spesso non coprono i costi relativi alla guerra. Dunque dubito che i macchinari bellici siano assicurati. Al di là della difficoltà di appurare le oggettive resopnsabilità ex-post (colpa del pilota, del produttore, del maltempo?), è soprattutto una questione economica: quanto doverbbe costare l'assicurazione di un mezzo dal valore di 140 milioni di euro? 

Chiaramente, ciò suggerisce che il pilota non può essere ritenuto responsabile, anche perchè dovrebbe poi lavorare 150 anni per ripagare il mezzo... assumendo che sopravviva.

Perdonate la curiosita' un po' naive: ma se un pilota sbaglia una manovra e distrugge un F-35 (circa 106 milioni di euro), chi paga? Cioe', siamo assicurati?

In quel caso dovrebbero pagare i contribuenti. Se poi si prova che all'origine c'è un guasto tecnico o un difetto di progettazione, invece, può capitare che a pagare siano i fornitori (dipende ovviamente dal contratto di acquisto o noleggio).

Ad ogni modo, purtroppo capita, sono cresciuto a due passi da un aeroporto militare, ogni tanto ne cadeva uno (aneddoticamente, più di una volta all'anno, per cui per tutta l'AM saranno diversi all'anno, ma suppongo non sia particolarmente difficile trovare le statistiche relative) , qualche volta purtroppo il pilota ci lasciava le penne.

P.S.: ovviamente il mio è un discorso generale, non mi riferisco agli F-35, anche perché ancora ce ne sono ben pochi in giro.

Ci sono tre fattori da tenere in considerazione:

1) tecnologia: le tecnologie di oggi risolvono molti dei problemi che c'erano un tempo. Ciò riduce gli incntidenti. 

2) addestramento: durante la Guerra fredda si facevano molti più addestramenti di oggi. E' dunque naturale che ci fossero più incidenti.

3) Per via di questi due elementi, allo stato attuale, le perdite sono molto limitate. L'ultima grande perdita che si è avuta in Italia risale a qualche anno fa, quando durante uno show abbiamo perso un NH-90 (il pilota è morto. Dal video della scena, mi pare che la responsabilità dell'incidente fosse di quest'ultimo, ma non posso dire di più, nè so cosa le indagini successive hanno stabilito). La ragione si trova anche nell'enorme costo di questi mezzi. Si cerca di risparmiarli in guerra, si pensi si le nostre FF.AA li vogliono perdere in tempo di pace!

3) Per via di questi due elementi, allo stato attuale, le perdite sono molto limitate.

 

Velocissima ricerca, ho trovato questa lista su 30 F-16 dal 2003 al 2008 (fino a non poco tempo fa credo fossero ancora in nolo all'AM, ma non ho trovato dati aggregati post 2008).

Su 30 velivoli, in 5 anni ne hanno persi 5, due a mare di fronte Birgi nel 2004 e nel 2008, 2 durante le manovre del 2006 a Decimomannu (se non erro ci fu una collisione), ed uno per un bird strike nel 2007. Tra l'altro non sono certo che la lista copra tutto il 2008, ma pur prendendola per buona, ed ipotizzando per i 30 velivoli un 30 mila ore di volo complessivo nel periodo in questione, ci sarebbe un velivolo perso ogni 6 mila ore. Spannometrico, chiaramente, non dovrebbe essere difficile trovare dati ben più precisi ed attendibili, ma mi stupirei se ci muovessimo di un ordine di grandezza (almeno per gli F-16).

 

ci sarebbe un velivolo perso ogni 6 mila ore. Spannometrico, chiaramente, non dovrebbe essere difficile trovare dati ben più precisi ed attendibili, ma mi stupirei se ci muovessimo di un ordine di grandezza (almeno per gli F-16).

Well, turns out che almeno fino al Settembre 2001 il produttore dichiarava 1 velivolo perso (tra quelli in mano all'USAF) ogni 25 mila ore di volo ...

L'F-35 è un aereo sostanzialmente d'attacco, per la precisione "è un aereo multi-ruolo ottimizzato per l'attacco al suolo" (insomma, i classici bombardamenti) come viene detto nell'articolo. Pertanto non ha ragione d'esistere in un paese la cui costituzione all'art.11 riporta "L'Italia ripudia la guerra come strumento di OFFESA alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali".

Questo è un veivolo per attaccare non per difenderci, e dato che il diritto è gerarchicamente superiore  all'Economia, dovremmo uscire dal progetto.

Analisi molto sofisticata. Faccio una domanda a Lei che è chiaramente più competente di me. Assumiamo di scoprire che un Paese sta sviluppando missili ballistici e intende colpirci (o un laboratorio di armi chimiche da parte di un gruppo terroristico, etc.). Poichè per prevenire un tale attacco è necessaria una capacità di attacco al suolo, mi potrebbe dire come facciamo a difenderci?

In attesa della sua risposta, sottolineo un semplice dato. La distinzione tra armi difensive e offensive non esiste. Un muro diventa un'arma se rotto in pezzetti e lanciato contro un avversario. Un boeing 737 diventa un missile intercontinentale se riempito di esplosivo e armi di distruzione di massa e lanciato contro un Paese straniero...

suvvia, un boeing 737 è e resta un veivolo civile, se dovessimo ragionare in questo modo, ogni cosa che ci circonda potrebbe diventare uno strumento di offesa, persino il mouse che ho alla mia destra, se lo scaglio in faccia a qualcuno, potrebbe diventare un'arma!!!

Ad esempio sistemi di difesa sono le contraeree, oppure i sistemi antimissili, ma di certo non un bombardiere, il detto "l'attacco è la miglior difesa" lo lasciamo ai "pallonari".

 

Rifuggiamo da termini irragionevoli come "pallonari", resi inverosimili dalla pratica della realta' degli ultimi 60 anni. Una discussione filosofica sull'art.11 mi sembra solo una perdita di tempo.

Il principio e' chiarissimo e non necessitta imbellettamenti pseudopacifisti che certo non appartenevano ai costituenti appena usciti dalla II GM con l'Unione Sovietica alle porte e la tutela americana in casa. Il Costituente certo non intendeva incidere su capacita' tattico-operative di cui non si sarebbe mai privato bensi' sanciva la non praticabilita' di una politica di espansionismo territoriale basata sulle armi, che difatti non abbiamo mai piu' praticato, contrariamente ad altri.

La distinzione tra armi difensive e armi offensive, in campo militare, non esiste. E' un'invenzione dei giuristi internazionali che, non capendo niente di politica e ancora di meno di questioni militari, pensavano con la legge di fermare le spade.

Pensiamo alla Prima Guerra Mondiale: i sottomarini sono un'arma offensiva o difensiva? L'Inghilterra dice offensiva e così quindi la guerra sottomarina indiscriminata. La Germania la vedeva diversamente: la supremazia navale inglese rischiava di far morire di fame la Germania attraverso il blocco navale (arma difensiva). Ecco che bisognava reagire.

Quando quindi dice "ragionando così tutto diventa un'arma offensiva" coglie il punto. Questa è la guerra.

La distinzione tra armi difensive e offensive non esiste. Un muro diventa un'arma se rotto in pezzetti e lanciato contro un avversario.

Frase abbastanza provocatoria. La distinzione fra armi difensive e offensive esiste, o meglio le armi offensive possono essere anche difensive mentre le armi difensive difficilmente possono essere usate a scopo offesivo. Per esempio il sistema antimissile Spada puo essere usato solo per difesa, mentre l'F35 puo essere sia usato per attaccare un'obiettivo a terra che per difendere i cieli da un'aggressione esterna quale puo essere quella già capitata di un aereo di linea usato come bomba.
L'esempio che fai del muro è sbagliato, perchè il muro nel momento in cui viene distrutto non è più "muro" ma un "insieme di detriti". Quindi un muro NON puo mai diventare un'arma. Infatti i militari israeliani si difendono contro il pietrisco mica contro i muri!

Un muro vicino ad un esperto e' un'arma temibile.

Osservazione: Mi sembra che la discussione stia degenerando

Su armi difensive/offensive ha ragione Andrea e non di poco...

Io non sono esperto come lo è lui, ma da appassionato di avizione ho approfondito certamente più della media e quello che ho appreso, e che Andrea potrà spiegarvi se vorrà con maggiore precisione, è proprio che non esiste (almeno in aeronautica) questa distinzione offesa/difesa, per il semplice motivo che l'offesa è la migliore difesa possibile... tutta la storia dell'aviazione moderna va in questo senso.

Infatti, non esistono più da tempo i caccia da difesa aerea (nel senso di aerei progettati al solo scopo di abbattere i bombardieri che violano il tuo spazio aereo), ma i caccia da "superiorità aerea", che significa "caccia che vanno sui cieli NEMICI e li conquistano, per permettere ai miei bormbardieri di stare tranquilli".

Lo stesso Tornado è nato sulla base del seguente motto: "gli aerei nemici si distruggono prima ancora che siano decollati". L'Inghilterra in quegli anno non si è dotata di un vero caccia perchè riteneva lo stesso inutile, avendo già un bombardiere come il tornado... ha preferito semplicemente modificare il tornado stesso (creando la versione ADV) perchè potesse portare dei missili a-a a più lunga gittata... credo sia l'ultimo intercettore puro consegnato alla storia...

Gli stati uniti ormai da tempo hanno solo caccia da superiorità aerea e non più caccia intercettori puri (forse l'ultimo è stato il tomcat, ma in realtà anche quello negli ultimi anni di operatività lo avevano trasformato in un bombardiere...).

Morale della favola, ad oggi un'aviazione degna basa la sua DIFESA sulla possibilità di interdizione in territorio nemico.

 

Non volevo entrare in questa discussione perchè non ha nulla a che fare con il mio post, ma poichè insistete.

La differenza tra armi offensive e difensive non esiste in quanto la tecnologia non è la componente più importante della guerra. Altri fattori, come quello politico o geografico, contano infatti molto di più.

Prendiamo lo scudo missilistico. Mi pare un caso di arma difensiva, stando alla logica sopra espressa e all'esempio linkato. C'è un problema: l'arma non è solo difensiva. Annullando la capacità di ATTACCARE dell'avversario, elimina anche la possibilità che questo possa CONTR-attaccare, in seguito ad un attacco nemico. Tradotto più semplicemente, un'arma di difesa, finisce per eliminare il deterrente nemico, dando così l'opportunità, a chi "si difende" di invadere l'avversario. Ecco perchè la Russia è così preoccupata di un'arma "difensiva".

Ci sono poi considerazioni geografiche. Una difesa di terra deve essere disposta su più livelli, così da essere più efficace contro l'avanzata nemica. Ragioniamo: se si fa una sorta di muro, questo, una volta sfondato, non è più utile. Una difesa su livelli diversi non presenta questi problemi. Questa è la teoria. Se poi si è la Corea del Sud, e la propria capitale, Seul, sta a 50 chilometri dal confine, tutta la teoria va rivalutata, perchè una linea di difesa estesa comporterebbe il possibile sacrificio della capitale. Bisogna dunque fare NON solo una difesa rigida sul confine, ma, anche, predisporre capacità di attacco in profondità contro il nemico per rallentarne l'avanzata o annientarne i centri di comando e controllo. A tal fine, sono richiesti missili a lunga gittata e caccia per la penetrazione delle linee nemiche. Armi che in questo caso svolgono un ruolo DIFENSIVO, attaccando, ma che dalla discussione di cui sopra vengono definite "offensive".

Pensiamo al caso di Israele, Taiwan, la Georgia. Questi piccoli Paesi non possono solo DIFENDERSI in quanto, viste le loro più ridotte dimensioini, rischierebbero lo strangolamento se impostassero la loro difesa nazionale su una semplice difesa reattiva. Pertanto, per evitare una tale opzione, hanno sistemi di difesa "attiva" che contemplano l'attacco in profondità del nemico per interrompere il suo eventuale attacco o comunque dissuaderlo.

Devo continuare?

 

Devo continuare?

no, utilizzando la logica che hai usato nel calcio sono sutti attaccanti solo perché possono segnare o anzi semplicemente andare nella metà campo avversaria. Vorrei capire da dove viene questa logica nella visione delle forze armate moderne. Forse sono rimasto io indietro ai tempi del corso AUC ma una distizione fra armi offensive e difensive veniva fatta (come il cosiderare come arma difensiva persino l'elemetto, cosa che ho trovato sempre assurda).

Chiedo solo, se non rubo troppo tempo, un titolo o un link a riguardo.

Molto semplicemente, la guerra può essere divisa in tre livelli analitici: tattico, operativo e strategico. E' ovvio che un elmetto ti difende e un fucile spara. Ma ciò vale a livello individuale, non tattico o operativo: per difendersi, i soldati devono poter sparare. I sistemi anti-razzo proteggono un carro armato. Sono strumenti difensivi. Ma permettono al carro armato di avanzare a livello tattico. La difesa anti-missile è uno strumento difensivo a livello operativo, mentre l'F-35 è uno strumento offensivo. Ma ciò non vale a livello strategico: vedi il caso di prima della Corea del Sud, dove le capacità di deep strike servono a fini difensivi. Addirittura, una dottrina strategica offensiva come il Blitzkrieg può NON essere considerata offensiva a livello grand-strategico se mira a ribaltare scompensi geopolitici. Si pensi a Israele, che con una popolazione minuscola, terreno quasi piatto, e più nemici molto numerosi su tutti i confini, può difendersi solo attaccando in profondità (1967). 

Spero di essere stato chiaro. Ci sono armi che tirano pugni e altre che parano da pugni avversari, certo, ma decidere ex-ante quali sarebbero le armi offensive e quelle difensive senza un'analisi operativa, strategica e gran-strategica è insensato.

Io suggerirei di scindere la discussione in due filoni:

a) se L'Italia debba avere forze armate fornite di equipaggiamento moderno oppure no.

b) se l'F-35 rappresenti una soluzione adeguata alle necessità dell'AMI, ovvero sia preferibile orientarsi su altri veicoli.

 

Rispetto al punto a, ho forti dubbi. Quanto al combattere il terrorismo internazionale, i cacciabombardieri danno un ritorno sull'investimento risibile. Se Russia o Cina invadono l'Italia sarà assolutamente irrilevante rispetto agli esiti del conflitto, sia che si comprino gli F-35 sia che nel frattempo si siano abolite le forze armate. Quanto a eventuali rogue state impazziti, può darsi che intervenire possa essere opportuno, ma sono problemi che l'Italia dovrebbe necessariamente risolvere nel contesto di un'alleanza con USA/EU, perché non essendo noi gli Stati Uniti da soli non potremmo fare niente, con o senza l'aereoflotta ammodernata.

IMO sarebbe opportuno riconoscere che l'Italia da sola è ormai condannata all'irrilevanza dal punto di vista militare, ed è un fatto inevitabile per ragioni economiche e di manpower. Un discorso serio sulla difesa può essere fatto solo a livello europeo, e andrebbe portato avanti scopertamente e in una prospettiva di integrazione effettiva. Fino a quel momento tanto vale rassegnarsi alla nostra condizione di stato militarmente vassallo di USA/NATO e fare free riding, che tanto se/come/quando intervenire militarmente mica ce le fanno decidere o influenzare a noi, cento aerei in più o in meno. Quelli al massimo ci servono per fare la foglia di fico ai parters maggiori, che decidono come piace a loro cosa fare ma poi gradiscono un'apparenza di coalizione internazionale che li legittimi. Visti i costi enormi (di tenerte in piedi tutto il baraccone delle forze armate tradizionali, non di quel programma specifico) non mi pare che il gioco valga la candela.

OK, ma anche per fare "il vassallo USA/NATO" è richiesta una certa capacità militare, mica possiamo contribuire solo con la fanfara dei Bersaglieri.

E per inciso, Svezia e Svizzera non combattono una guerra da secoli, eppure hanno forze armate efficienti ed un'industria militare avanzata. "si vis pacem..."

In Libia ad esempio gli USA hanno fatto pochissimo.

I Giapponesi hanno deciso per l'F-35, sebbene la missione strategica delle loro forze armate sia strettamente difensiva (si chiamano forze di autodifesa).

Ovviamente è sempre possibile obiettare che le necessità dell'aviazione giapponese sono diverse da quelle dell'aviazione italiana.

Donadi è un demagogo senza se e senza ma, però se l'F-35 comincia a non piacere pure a McCain, c'è qualche problema...

http://www.wired.com/dangerroom/2011/12/joint-strike-fighter-13-flaws/

 

 

The most expensive weapons program in U.S. history is about to get a lot pricier.
The F-35 Joint Strike Fighter, meant to replace nearly every tactical warplane in the Air Force, Navy and Marine Corps, was already expected to cost $1 trillion dollars for development, production and maintenance over the next 50 years. Now that cost is expected to grow, owing to 13 different design flaws uncovered in the last two months by a hush-hush panel of five Pentagon experts. It could cost up to a billion dollars to fix the flaws on copies of the jet already in production, to say nothing of those yet to come.
In addition to costing more, the stealthy F-35 could take longer to complete testing. That could delay the stealthy jet’s combat debut to sometime after 2018 — seven years later than originally planned. And all this comes as the Pentagon braces for big cuts to its budget while trying to save cherished but costly programs like the Joint Strike Fighter.
Frank Kendall, the Pentagon’s top weapons-buyer, convened the so-called “Quick Look Review” panel in October. Its report — 55 pages of dense technical jargon and intricate charts — was leaked this weekend. Kendall and company found a laundry list of flaws with the F-35, including a poorly placed tail hook, lagging sensors, a buggy electrical system and structural cracks.

(nientaltro? Marino)

Some of the problems — the electrical bugs, for instance — were becoming clear before the Quick Look Review; others are brand-new. The panelists describe them all in detail and, for the first time, connect them to the program’s underlying management problems. Most ominously, the report mentions — but does not describe — a “classified” deficiency. “Dollars to doughnuts it has something to do with stealth,” aviation guru Bill Sweetman wrote. In other words, the F-35 might not be as invisible to radar as prime contractor Lockheed Martin said it would be.
The JSF’s problems are exacerbated by a production plan that Vice Adm. David Venlet, the government program manager, admitted two weeks ago represents “a miscalculation.” Known as “concurrency,” the plan allows Lockheed to mass-produce jets — potentially hundreds of them — while testing is still underway. It’s a way of ensuring the military gets combat-ready jets as soon as possible, while also helping Lockheed to maximize its profits. That’s the theory, at least.
“Concurrency is present to some degree in virtually all DoD programs, though not to the extent that it is on the F-35,” the Quick Look panelists wrote. The Pentagon assumed it could get away with a high degree of concurrency owing to new computer simulations meant to take the guesswork out of testing. “The Department had a reasonable basis to be optimistic,” the panelists wrote.
But that optimism proved unfounded. “oblems the computers did not predict, resulting in 725 design changes while new

This assessment shows that the F-35 program has discovered and is continuing to discover issues at a rate more typical of early design experience on previous aircraft development programs,” the panelists explained. Testing uncovered problems the computers did not predict, resulting in 725 design changes while new jets were rolling off the factory floor in Fort Worth, Texas.

And every change takes time and costs money. To pay for the fixes, this year the Pentagon cut its F-35 order from 42 to 30. Next year’s order dropped from 35 to 30. “It’s basically sucked the wind out of our lungs with the burden, the financial burden,” Venlet said.
News of more costs and delays could not have come at a worse time for the Joint Strike Fighter. The program has already been restructured twice since 2010, each time getting stretched out and more expensive. In January, then-Secretary of Defense Robert Gates put the Marines’ overweight F-35B variant, which is designed to take off and land vertically, on probation. If Lockheed couldn’t fix the jump jet within two years, “it should be cancelled,” Gates advised.

(non è quello che ci servirebbe per la Cavour?)
Tasting blood in the water, Boeing — America’s other fighter-plane manufacturer — dusted off plans for improved F-15s and F-18s to sell to the Pentagon, should the F-35 fail. Deep cuts to the defense budget certainly aren’t helping the F-35′s case.
Humbled, Lockheed agreed to share some of the cost of design changes, instead of simply billing the government. The aerospace giant copped to its past problems with the F-35 and promised better performance. “There will not be another re-baseline of this program. We understand that,” Lockheed CEO Robert Stevens said in May.
But another “rebaselining,” or restructuring, is likely in the wake of the Quick Look Review. F-35 testing and production should be less concurrent and more “event-based,” the panelists advised. In other words, the program should worry less about meeting hard deadlines and more about getting the jet’s design right. It’ll be ready when it’s ready. Major production must wait, even if that means older warplanes — the planes the F-35 is supposed to replace — must stay on the front line longer.
Needless to say, that’s got some members of Congress up in arms. “It is at this exact moment that the excessive overlap between development and production that was originally structured into the JSF program … is now coming home to roost,” said Sen. John McCain, an Arizona Republican and the ranking member of the Senate Armed Services Committee. “If things do not improve — quickly — taxpayers and the warfighter will insist that all options will be on the table. And they should be. We cannot continue on this path.”

 

 

 

 

Sì, ma non aggiunge niente di nuovo. La vera notizia, di ieri, è che pure il Giappone è entrato nel programma.

I giapponesi avrebbero fatto qualunque cosa pur di avere un nuovo caccia stealth. Erano spaccati da un duplice requisito di avere una massa di intercettori, e aerei che potessero montare missili antinave indigeni.

Mi scuso in anticipo se questi dati sono già stati pubblicati, ma non mi sono letto tutti i commenti dei 3 post su NFA sull'argomento.

Pubblico di seguito i costi previsti per il programma F-35, così come ottenuti da questo documento:

 

N°65

ATTO DEL GOVERNO
SOTTOPOSTO A PARERE PARLAMENTARE
Programma pluriennale di A/R n. SMD 02/2009, relativo all’acquisizione
del sistema d’arma Joint Strike Fighter (JSF –
anche denominato F35 Lightning II) e realizzazione della associata
linea FACO/MRO&U (Final Assembly and Check
Out/Maintenance, Repair, Overhaul & Upgrade) nazionale
(Parere ai sensi dell’articolo 1, comma 1, lettera b),
della legge 4 ottobre 1988, n. 436)

Durata dell'impegno finanziario: 2013 - 2026

Costo complessivo acquisto aerei (FY 2008$): 16.6bn (pari con il cambio dell'epoca a 12.9bn €)

Costo complessivo FACO: 775m$ (sempre FY 2008) pari usando il cambio dell'epoca a 605.5m€

Il costo complessivo annuo medio nei periodi di picco è pari a circa 1.0 - 1.2bn$

 

PRECISAZIONI (MIE)

1) Il governo italiano al momento non si è impegnato nell'acquisto di nessun esemplare di serie dell'F-35

2) La tempistica ha subito sensibili ritardi dovuti a problemi tecnici nella fase di ricerca e sviluppo. Mentre il documento del Senato prevede che la fase di picco (quella in cui cominceremo ad acquistare gli aerei) incomincerà nel 2012, al momento abbiamo almeno 2 anni di ritardo

3) A fronte dell'aumento dei costi previsti, il governo provvederà (spero) a ridurre il numero di aerei che acquisteremo, numero a mia opinione eccessivo

4) E' impossibile per l'Italia rinunciare completamente all'F-35, in quanto la variante -B è l'unico aereo al mondo in grado di operare dalla piccola portaerei italiana Cavour, poichè è in grado di atterrare verticalmente come un elicottero (una volta che l'harrier andrà in pensione). Senza questo aereo avremmo speso 1.4bn€ per la più costosa portaelicotteri del mondo (cioè la nostra portaerei Cavour), a parte poi che buona parte della marina italiana è pensata anche in funzione della portaerei.

5) Un aereo come l'F-35 (un bombardiere tattico fondamentalmente, il sostituto del Tornado, anche se a differenza di quest'ultimo ha secondarie capacità come caccia da difesa aerea) è uno strumento di politica estera. Senza i Tornado l'Italia non avrebbe potuto partecipare alle operazioni in Libia, per esempio. Un numero ridotto di aerei è IMHO necessario anche per l'aereonautica, almeno per poter continuare a partecipare alle operazioni internazionali (55 - 60 secondo me)

6) Finito il programma EF-2000 l'industria aereospaziale italiana rimarrà senza alcun progetto su cui lavorare.

 

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