Sulla recensione al libro del Sole 24 Ore

8 febbraio 2010 redattori noiseFromAmeriKa

Il Sole 24 Ore ha pubblicato ieri, a firma di Paolo Bricco, una recensione del nostro libro. La cosa ci ha fatto molto piacere ma (poteva essere altrimenti?) ci ha indotti anche ad alcune osservazioni. Le abbiamo inviate all'autore della recensione, e le rendiamo pubbliche qua sotto.

Caro dottor Bricco:

vorremmo ringraziarla per la recensione del nostro libro ''Tremonti, istruzioni per il disuso'' apparsa in data 7 febbraio 2010 nell'inserto domenicale del Sole 24Ore. Lei avrà notato, leggendo il libro, che siamo un po' pignoli e puntigliosi. Speriamo non le spiacerà, pertanto, se ci permettiamo alcune osservazioni.

Lei afferma che nel nostro saggio manca la storia. Questo ci ha incuriosito. Lo studio della storia ci ha sempre appassionato e la nostra impressione, forse distorta, è che nel libro viene fatto un notevole sforzo per ripristinare la verità storica dei fatti. A spanne diremmo che quasi due terzi del libro sono appunto dedicati a presentare fatti storici che Tremonti ignora troppo frequentemente nei suoi scritti (anche se forse li conosce); l'altro terzo ha a che fare con la sua persistente sfida alla leggi della logica. Per noi tener conto della storia significa, anche, guardare le serie storiche dei dati e cercare di interpretarli. Di grandi teorie storiche, cosa vuole, ce ne sono a dozzine e litigano fra loro. Di accadimenti, in ogni dato luogo e momento nel tempo, ce ne sono molti meno. Nel libro abbiamo cercato di riportare la storia e i fatti al centro dell'attenzione, mettendo tabelle e grafici e discutendo, ad esempio, le interpretazioni più accreditate dell'andamento dei prezzi delle materie prime nel dopoguerra o dello sviluppo cinese degli ultimi trenta anni. Non ci risulta invece che Tremonti abbia mai fatto questo. Per esempio, esattamente perché ignora la storia Tremonti ha scambiato il picco del prezzo del petrolio di un paio d'anni fa per un cambiamento epocale anziché una manifestazione, magari un po' estrema, della ben nota volatilità del prezzo dello stesso. O, sempre per esempio, abbiamo ricordato come l'Italia che si sviluppò nel dopo guerra fosse in una posizione economica, in relazione agli USA, non così dissimile da quella in cui si trova la Cina oggi.

Potremmo continuare con gli esempi, ma sarebbe noioso in quanto il libro è, praticamente, un piccolo bignami, ad uso del Ministro Tremonti, su alcuni fatti di storia economica dell'ultimo secolo e del secondo dopoguerra in particolare. Il tema di fondo, che forse dovevamo sviluppare più a fondo (ma sarebbe servito un altro libro) è che i cambiamenti epocali non accadono dalla mattina alla sera: sono processi lenti che durano decenni e individuarli in anticipo è dote rara, ammesso e non concesso che qualcuno sia mai davvero stato capace di farlo, come invece Giulio Tremonti asserisce spesso d'aver fatto. Se l'arrivo della Cina (e dell'India, e di tutto il resto) nel mondo capitalista che commercia è un "fatto epocale" (certo che lo è!) allora occorre ricordarsi che non è iniziato alle date che Tremonti indica nei suoi testi ma circa trent'anni fa. Che la classe dirigente italiana se ne sia accorta solo durante l'ultimo decennio è, da un lato, singolare, dall'altro indice di scarsa attenzione alla storia e alla geografia. Che poi alcuni membri della medesima vogliano attribuirsi doti divinatorie perché, a seguito di tale loro ritardo intellettuale, il paese è ora costretto ad arrancare in grande difficoltà a fronte di cambiamenti che, essendo stati ignorati per decenni, risulta improbo gestire è, diciamocelo, per lo meno sgradevole, non le pare?

Ovviamente possiamo aver usato dati irrilevanti o magari li abbiamo interpretati male. Se è così saremmo ben felici di sapere dove abbiamo sbagliato, per correggerci la prossima volta. L'affermazione generica e non motivata di un nostro atteggiamento di trascuratezza verso la storia ci ha però sorpreso, e ci piacerebbe capire meglio da cosa è stata originata.

In chiusura dell'articolo, lei argomenta che ''i fatti pesano, ma illudersi di creare un movimento di opinione dileggiando l'avversario Tremonti come Voltremont ... potrà far sorridere ma perderà davanti al bisogno di riforma morale e ideale che segna il paese di oggi.'' Vorremmo anzitutto rassicurarla, assieme a tutti coloro che hanno letto o leggeranno il libro. Creare movimenti d'opinione non è il nostro obiettivo e non è il nostro mestiere. Il nostro obiettivo è diverso, ed è spiegato nel capitolo introduttivo, oltre che nel sito web che animiamo. E' quello di smascherare l'impostura intellettuale da qualunque parte essa provenga. In questo momento ci è parso particolarmente urgente almeno provare a punzecchiare la bolla intellettuale e mediatica che è stata gonfiata attorno a Tremonti ed alle sue teorie neo-corporative, o peroniste che dir si voglia.  Sul fatto che il paese abbia bisogno di una profonda riforma morale e ideale concordiamo completamente con lei, s'immagini. L'argomentiamo, ci creda, da tempo e ci auguriamo che la riforma morale ed ideale che lei auspica non sia così dissimile da quella per la quale noi scriviamo. A noi pare, infatti, che smascherare l'impostura intellettuale faccia parte di questa riforma, e non sia in alcun modo in contrapposizione ad essa. Specialmente quando l'impostura intellettuale è esercitata dai potenti con un accesso privilegiato ai mezzi di comunicazione di massa.

Infatti, noi crediamo che i media italiani in generale, e Il Sole 24Ore in particolare, potrebbero svolgere un ruolo cruciale per una discussione approfondita dei problemi che nel libro possiamo solo accennare. Prendiamo l'esempio più importante. Cliccando qui si aprirà un grafico che presenta il tasso di crescita medio del PIL pro capite nei paesi OCSE nel periodo fra il 2001 e il 2007, e lo compara con la crescita media nel periodo 1970-2007. Sono dati OCSE, presi così come sono, senza modifiche o elaborazioni. Se aggiungessimo gli ultimi due anni il risultato non cambierebbe e se andassimo indietro un po' di più nemmeno. Noi vorremmo discutere un tema molto semplice: "Perché l'Italia è l'ultima in classifica? Perché il suo reddito cresce così meno degli altri e così meno di quanto cresceva nel passato?" Ci sembra una questione importante, epocale infatti. Noi crediamo che l'ignoranza delle nostre elites (ed all'interno di esse di quelle politiche in particolare) sia una delle cause principali di questo fallimento. Sarebbe davvero utile per il paese se Il Sole 24 Ore volesse discutere in modo aperto quel perché, e gli interventi che son possibili per passare dall'ultima posizione a un qualche posto un po' più in alto. Saremmo, ci creda, ben felici di contribuire il poco che pensiamo di sapere, ed il molto che siamo certi d'ignorare, a tale dibattito.

Infine, un paio di note, una fattuale e una leggera. Quella fattuale è che Giulio Zanella ha studiato a Wisconsin-Madison (oltre che a Siena) ma lavora all'Università di Bologna. Quella leggera è che il titolo di ''moschettieri'' ci ha divertito, anche se non lavoriamo per alcuna "regina" ... e poi siamo cinque, loro erano tre più uno. Ad uno di noi, gli altri non dicono, piace pensare a se stesso più come Cyrano de Bergerac che d'Artagnan, ma è probabilmente dovuto ad un eccesso d'ascolto di Guccini ... Comunque, l'idea di Tremonti come Richelieu ci stuzzica: magari la usiamo per il prossimo pamphlet.

Grazie di nuovo per la recensione e la cortese attenzione alla presente.

Cordialmente,

Alberto Bisin, Michele Boldrin, Sandro Brusco, Andrea Moro, Giulio Zanella.

Sottoscrivono anche Giorgio Topa ed Aldo Rustichini, che assieme a noi editano www.noisefromamerika.org

100 commenti (espandi tutti)

...Noi vorremmo discutere un tema molto semplice: "Perché l'Italia è l'ultima in classifica? Perché il suo reddito cresce così meno degli altri e così meno di quanto cresceva nel passato?"...

Se riceverete pubblica risposta alla vostra replica e se si aprirà una discussione, sempre pubblica, riguardo la vostra domanda in grassetto, i casi sono due: probabilmente starò sognando, oppure sarà accaduto un fatto epocale...In ogni caso meriterete una medaglia al valor civile, (e non sto affatto scherzando).

Riccardo

nel mio piccolo, concordo.

Temo che si tratterebbe di un sogno, almeno fino a quando alla direzione ci sarà Riotta.

Lo dico da (piccolo) imprenditore confindustriale, molto insoddisfatto - e non sono l'unico, anzi - di quello che dovrebbe essere anche il "mio" giornale, nel quale le pur eccellenti professionalità che vi lavorano sono mortificate da una conduzione che riesce solo a coprirsi di ridicolo, istituendo una "commissione grandi firme" monocomponente per leccar le terga di Julius Decimosettimo ....

E, per inciso, una discussione che parta dai dati per approdare alle proposte è ciò che anch'io vorrei, semplicemente perchè non vedo altre strade utili.

Già, perché cresciamo meno di tutti.

Smontiamo una per una tutte le ipotesi sinora sentite.

Dicono: colpa del debito pubblico.

E com'è che paesi come Giappone e anche il Belgio, che aveva un debito come il nostro, crescono come gli altri?

Dicono: colpa della pressione fiscale.

Guardiamo nella metà che cresce di più, ci sono paesi come la Svezia dove la pressione fiscale è una delle maggiori al mondo. Evidentemente non è questo il motivo.

Per cercare di capire, guardiamo a quelli che crescono meno. Lasciamo perdere il Portogallo con i suoi problemi. Vicino a noi ci sono Francia e Germania, che crescono più di noi ma sono tra le lumache. Cosa abbiamo in comune?

Risposta: la struttura regolatoria, derivata dall'ottocento.

In questi paesi, ma da noi è peggio, la burocrazia parassitaria e pervasiva fa sì che si spenda in tempo e denaro il doppio di quanto costa il servizio che poi finisce ai cittadini, i quali poi travano ostacoli a catena nella pubblica amministrazione per ogni loro iniziativa.

Di questi personaggi, di cui è strapieno il nostro settore pubblico, che godono ogni volta che si immettono nuove regole, Tremonti è il maggiore epigono. Con lui le cose sono sempre peggio, e lui non capisce il perché.

Perché è in quell'ambiente che è la sua vita; toglietelo e non rimane nulla.

Di questi personaggi, di cui è strapieno il nostro settore pubblico, che godono ogni volta che si immettono nuove regole, Tremonti è il maggiore epigono. Con lui le cose sono sempre peggio, e lui non capisce il perché.

No, questo Tremonti lo capisce benissimo: in un'altra vita ci ha scritto un libro (non l' ho letto, ma secondo le recensioni è mun libello contro lacci, lacciuoli, bolli e le mille tassette che costano più del loro gettito).

Purtroppo ha capito pure che è un buon affare e ci si è buttato a pesce.

Devo dire che a me la chiusa manzoniana stile "ai posteri l'ardua sentenza" mi aveva lasciato un po' così... capisco la nostalgia per la storia, ma qui dobbiamo valutare le cose per come sono adesso e Tremonti, per fortuna, non è una "spoglia immemore orba di tanto spiro".

Comunque credo che per storia il rencensore intedesse una sorta di storia della memoria, cioè non la storia di fatti e documenti, ma la storia come progetto politico. Non è un caso che il recensore colleghi il giudizio su Tremonti non su quello che Tremonti stesso ha fatto fin'ora, ma su quello che dovrà fare in futuro. Anche questo mi stupisce: giudicare un politico dalle promesse che fa... non è proprio saggio.

Ma per rimanere a Manzoni, non capisco il "sugo" delle recensione: che ognuno ha le sue ragioni, voi le vostre e Tremonti le sue, e deciderà nientemeno che la Storia? Cioè, cosa dovremmo fare: aspettare come fece Hegel a Jena, nel 1806, fino a quando vide la Storia entrare a cavallo (per la cronaca su quel cavallo c'era Napoleone, lo stesso del 5 Maggio)?

Boh, io non le capisco queste recensioni, davvero. Che voi dovete valutare meglio le cose, visto che nel frattempo anche il Sole 24 Ore lo ha definito uomo dell'anno? (Ebè, cosa c'è da ridere?)

 

Avevo visto di sfuggita il libro, ora sarà il caso che lo prenda, dato che mi pare una ben stimolante lettura.

 

Ed un grazie per i validi articoli che scrivete.

il giochino, oltretutto molto simpatico, di affibbiare a Tremonti il soprannome di Voltremont ed il tono usato nel libro sono stati in un certo senso per voi sconvenienti. Voglio dire che appena l'ho letto la prima cosa che mi è venuta alla mente è che questo aspetto avrebbe rappresentato una costola scoperta facile obiettivo di chi avrebbe avuto, come nel caso del giovane Bricco, la volontà di recensire in modo negativo il libro, a prescindere da obiezioni specifiche alle critiche che voi portate all'operato e alle idee del ministro Tremonti. (...ma cedendo ad una punta di disprezzo..con uno sguardo vagamente colonialista.. dice la recensione).

Questi toni sono una delle scuse grazie alle quali un giornalista, forte della sua posizione nel quotidiano economico più prestigioso del paese, può permettersi il lusso di recensire questo libro scrivendone quasi con sufficienza, senza scendere nel merito delle questioni, semplicemente ricordando quanto influente ed importante sia la figura di Tremonti e quali riconoscimenti internazionali abbia ricevuto (questa è la storia che mancherebbe come base della vostra analisi!?!) e affidandosi invece al giudizio della "Storia" (!) per poter esprimere un parere, atteggiamento direi sospetto; e caspita mi aspetto il coraggio di osare un parere, una idea, dalla elitè dei giornalisti italiani, prima che la mannaia della storia si abbatta su tutti noi.

Questa è la condanna di questo paese dunque: il dito conta nel dibattito sempre più di ciò che indica; ma aggiungo anche questo: il fatto che non vogliate preoccuparvi di abbellire quel dito, per ottenere più attenzione ed in certo senso rispetto per le tesi e le idee che vi piace condividere su questo sito, continua ad essere in un certo senso sconveniente, ma altro non vi fa che onore. L'atteggiamento mi sembra del tipo: chi vuole parlare di "cose" è il benvenuto, gli altri se ne stiano tranquillamente alla larga, non abbiamo desiderio evangelizzare chicchessia.

commento scontato sullo spirito del sito?

sono arrivato da poco, vi leggo con interesse.

andrea

 

Grazie, fa piacere scoprire che non solo arrivano amici nuovi ma anche che lo "spirito del sito" (al contrario di quello dei tempi, della storia ed anche di quello santo) si coglie con certa facilità e chiarezza. Quello era lo spirito, appunto.

il dito conta nel dibattito sempre più di ciò che indica

noiseFromAmerika: il dito medio che indica la luna.

Secondo voi perché Bricco mette come affiliation Wisconsin-Madison per Giulio? Semplicemente per una questione di comoditá (scrivere 5 economisti che lavorano in USA invece di 4 in USA e 1 in Italia) o per qualche altro motivo? Alla fine l'affiliation di Giulio é scritta molto chiaramente sul retro del libro e, viste le citazioni letterali nell'articolo Bricco ha scritto con il libro in mano.

Scrivere che i 5 economisti stanno negli stati uniti ha una certa valenza nel senso che esclude l'accademia italiana. Ossia, attribuire a Giulio la sua giusta affiliation significherebbe dire esplicitamente nell'articolo che non solo gli amerikani, ma anche una parte dell'accademia italiana ha capito la valenza delle "tesi e ipotesi" di Tremonti. Questo cozzerebbe con l'assegnazione di Uomo dell'anno (o quello che é) assegnata dallo stesso Sole 24 Ore a Tremonti.

Mah, non ci leggerei troppo, forse gli piaceva la simmetria.

Bhe con l'aggiunta di Rustichini e Topa sareste meglio nelle vesti dei sette samurai di Kurosawa... :-)

Leggo da wikipedia

In Star Wars Episodio III - La vendetta dei Sith, uno dei personaggi, Yoda, compie un gesto molto simile a quello di uno dei protagonisti. Il regista, George Lucas, ha infatti voluto omaggiare il film con questa citazione.

Il ché mi ha ricordato quest'altra recensione. Che la forza sia con voi!

E tu, questo, come lo sai?

In che senso? come so che esiste "Amici miei"?

Direi che la foto piu' giusta sarebbe questa:

Stiamo lavorando per voi

Ma Giulio e' molto piu' bello di Giorgio. Gia' tutti gli danno dell'amerikano a giulio, se poi gli diamo anche la faccia di giorgio, allora s'incazza davvero.

Qualcuno sa fare un fotomontaggio?

ma si, dai, che non si dica che prendiamo in giro solo tremonti!

notate che siccome alberto ha detto che ero molto piu' bello di giorgio mi sono fatto bello prosperoso (e anche le puppe a pera di aldo sono fatte di proposito)

redazione nfa

ieri, in tutt'altre faccende affaccendato, mi sono perso questo esilarante thread! complimenti! io, aldo, e piu' di tutti gianluca, cerchiamo di lavorare mentre gli altri fanno i bagni di propaganda :-)

Vabbè che siete un Kollettivo, però il bagno mi ricorda questo ;)

 

 

 

nfa

La somiglianza tra sandro e il caro leader è impressionante.

Ma non dovrebbe somigliare ad Andrea?

Già il titolo del Sole 24 Ore fa il paio con quello del Giornale che parlava di economisti "dissidenti". Tende ad accreditare una posizione politica del collettivo di nFA contraria a quella del ministro. Nel merito la recensione di Bricco mi pare segua la consueta stanca strategia del parlar d'altro parlando di storia che mancherebbe e chiudendo con la faccenda del sarcasmo. L'aspetto che manca totalmente nelle righe che Bricco ha scritto è che non è accettabile che vangano in sede pubblica pronunciate sciocchezze, scritte sciocchezze, replicate mediaticamente ed avvalorate sciocchezze. Soprattutto quando  si tratta di sciocchezze incontestabilmente tali.  Bricco ha usato l'unico modo che aveva per non entrare nel merito del vostro libro. A tremonti non so se ha fatto una cortesia o una marchetta. Ai lettori del Sole certamente no.

A tremonti non so se ha fatto una cortesia o una marchetta.

Eh dai, adesso...cos'è questo scetticismo radicale? I fatti son fatti.. ;)

Grazie.

Sono sempre più convinto che un rinnovamento della società Italiana non sia possibile senza che dell'attuale classe dirigente, inetta e anacronistica, perda definitivamente il potere. (Testate giornalistiche prestigiose incluse )

 

Ho scoperto questo blog da un paio di settimane grazie ad un articolo sull'inserto di un quotidiano italiano (...non ricordo quale...). Ho ordinato il libro in questione e lo sto attendendo come si attende il risultato di un importante esame.

Sono veramente contento di aver trovato delle persone come voi che fanno informazione "economica e non" per noi che aimè, siamo ancora in Italia.

Ho tanto atteso di sentire qualcun altro che come me critica la formazione del ministro Tremonti. E non mi riferisco a critiche politiche che ormai hanno stancato! Spesso mi sono chiesto come fosse possibile che un avvocato finisse a dirigere le sorti dell'economia di un paese... Nulla da togliere alla sua preparazione giuridico professionale ne tantomeno all'esperienza accumulata negli anni, ma personalmente sono del parere che quando si inizia a trattare a livello nazionale di temi micro e macro, il nostro Ministro inizia a sparare qualche teoria economica ad effetto che ha letto su qualche testo universitario prima di addormentarsi la sera nel letto. 

Ora tutte queste mie critiche e opinioni le trovo in un libro scritto da chi di esperienza ne ha da vendere, e per questo ve ne ringrazio.

Sono un giovane studente al quarto anno di economia a Ca' Foscari, e vi prendo come esempio per il mio futuro. 

Alberto

Alberto, grazie mille per gli apprezzamenti. Volevo solo osservare che il blog era iniziato come completamente amerikano, ma grazie al cielo abbiamo scoperto che tanti italiani rimasti in Italia vedono le cose in modo simile al nostro. Ora la redazione include anche un italiano in Italia, Giulio Zanella, e ci sono tanti collaboratori che in Italia risiedono. Ci teniamo a dirlo perché a volte ci si accusa di essere magari bravi ma fuori dal mondo e di non sapere ''come vanno veramente le cose in Italia''. Invece lo sappiamo, ed è la ragione per cui ci arrabbiamo tanto.

Infatti, noi crediamo che i media italiani in generale, e Il Sole 24Ore in particolare, potrebbero svolgere un ruolo cruciale per una discussione approfondita dei problemi che nel libro possiamo solo accennare. Prendiamo l'esempio più importante. Cliccando qui si aprirà un grafico che presenta il tasso di crescita medio del PIL pro capite nei paesi OCSE nel periodo fra il 2001 e il 2007, e lo compara con la crescita media nel periodo 1970-2007. Sono dati OCSE, presi così come sono, senza modifiche o elaborazioni.

E' strano, dal grafico che avete linkato mi sembra che per l'Italia la crescita media del "GDP per capita" negli anni (2001-2007) sia stata ~<0.3%. Utilizzando i dati che presumo siano stati utilizzati per il plot, ovvero:

http://dx.doi.org/10.1787/540732622743

ottengo invece che il rate medio di crescita è stato circa il 2%, compatibile con quello del periodo (1970-2007).

Domanda veramente naive: come è definito il tasso di crescita annuo?

[con] http://dx.doi.org/10.1787/540732622743 ottengo invece che il rate medio di crescita è stato circa il 2%

La tua tabella corrisponde, come scritto nella tabella stessa, a "Gross national income per capita US dollars, current prices and PPPs", questo significa che anno per anno il PIL e' espresso nel  dollaro USA di quell'anno, ma anno dopo anni c'e' inflazione negli USA e il dollaro vale circa il 2% in meno. In altre parole in 2% annuo che tu vedi e' solo l'inflazione, il PIL rimane quasi invariato ma salari e prezzi aumentano del 2%. Per vedere la crescita reale del potere di acquisto devi vedere i dati deflazionati, indicati in genere come "a prezzi costanti" o "in dollari di un certo anno".

Nota che il fatto che il PIL sia PPP significa a parita' di potere di acquisto di un paniere comparabile di beni tra Paesi diversi. Ma il paniere stesso e' misurato nei dollari dell'anno, e quindi mentre rimane invariato o quasi il numero di panieri di beni prodotto in Italia, il loro prezzo in dollari USA anno per anno aumenta per l'inflazione.

La tua tabella corrisponde, come scritto nella tabella stessa, a "Gross national income per capita US dollars, current prices and PPPs", questo significa che anno per anno il PIL e' espresso nel  dollaro USA di quell'anno, ma anno dopo anni c'e' inflazione negli USA e il dollaro vale circa il 2% in meno.

Ti ringrazio, immaginavo di non aver colto un punto cruciale. La mia sensibilità economica è evidentemente al livello di quella di Tremonti :-)

Grandissimi

Comicomix 9/2/2010 - 17:20

Clap clap clap clap clap

E non ho altro da dire, su quest'argomento.

 

Un sorriso senza se e senza ma

C.

Io grazie a questo sito ho avuto la possibilità di iniziare a conoscere Israel, il quale, su Tremonti, sembra avere un'opinione abbastanza diversa da quella del vostro libro.

Io ho avuto sempre simpatia per le idee liberiste, anche ultraliberiste (alla Friedman), ma leggere l'opinione di una persona che, si suppone, abbia importanti competenze scientifiche fa riflettere:

http://gisrael.blogspot.com/2009/04/la-scienza-non-e-onniscienza-tantomeno.html

Axel, sarò brutale perché ho poco tempo.

Non conosco le competenze di Giorgio Israel nel campo economico. Non le conosco nel senso che non le trovo. Da quanto vedo si occupa di filosofia e metodologia della scienza, oltre che di matematica.

L'articolo in questione, francamente, è una tiritera saccente e vuota che ripete cose molto vaghe e molto irrilevanti, oltre che molto "vecchie" ...

Se proprio interessa, lo discutiamo ma ...

E dai, Michele, anche tu sai usare google scholar. Ma mi sa che lo avevi visto già

   
<em>The Invisible hand: economic equilibrium in the history of science<em>

B Ingrao, G Israel, I MacGilvray - 1990 - orton.catie.ac.cr
... 1 / 1 Seleccione referencia / Select reference. Signatura : 338 (091). Autor : Ingrao,
Bruna; Israel, Giorgio. Título : The invisible hand : economic equilibrium in the history
of science. P. imprenta : Cambridge. 1990. 491 p.. Descriptores ...
Cited by 195 - Related articles - Cached <em>[BOOK] The invisible hand<em>

B Ingrao, G Israel - 1990 - mitpress.mit.edu
Ingrao and Israel review fundamental concepts of the theory, showing how its early forms, strictly
analogous to mechanical equilibrium, arose from the cultural atmosphere generated by Newtonianism
and the French Enlightenment. They describe developments and changes in the theory ...
Cited by 80 - Related articles - Cached <em>[CITATION] General Economic Equilibrium Theory. A History of Ineffectual …<em>

B Ingrao, G Israel - Fundamenta Scientiae, 1985
Cited by 23 - Related articles - ACNP Holdings

Fausto, tu mi tiri a cimento!

Btw, quel poco di "storia del pensiero economico" che c'è di non vacuo nel libro di Ingrao&Israel è una rimasticatura dei lavori di Franco Donzelli, pubblicati ben prima [Disclosure: Franco fu mio professore a Ca' Foscari e la sua opera di "critica" della teoria dell'equilibrio economico generale fu una delle cose che generarono il mio interesse nella medesima ... Franco fu un ottimo professore.] Per il resto vale ciò che Feynman dice sui filosofi della scienza nel primissimo capitolo delle sue Lectures ...

 

Mi fa molto piacere e orgoglio leggere che sei stato anche tu un Ca' Foscarino!

Mai pensato di fare un ritorno a Venezia magari anche solo per una conferenza o per raccontare la tua esperienza a noi studenti? Sono certo che il nostro nuovo rettore Carlo Carraro ne sarebbe contento, anche lui ha master e PhD a Princeton, quindi qualcosa in comune con voi di NfA...!

Io non voglio fare discussione su questo o quell’altro aspetto di esattezza o meno della teoria economica. Ma Israel si occupa di metodo scientifico e mi sembra che proprio quello sia il punto del suo post.

 

Mi pare che indirettamente richiami quello che è il metodo scientifico (galileiano direi): la creazione di una solida teoria logicamente coerente (senza eccezioni) in primis (sicuramente la formalizzazione matematica è quella che permette la maggior coerenza) e successivamente la sua falsificabilità.

 

Le scienze economiche ad oggi non sembrano in grado di fornire questo, tutto qui.

 

Come lei stesso ha fatto notare in un altro post l’economia è una scienza che può avere solo verifica storica. E qui viene fuori il problema dell’analisi storica. Io sono più addentro alla statistica che alla storia, però non mi sembra che quest’ ultima possa fornire una base di analisi che permetta di quantificare numericamente quanto una teoria sia giusta o sbagliata, come appunto succede in statistica.

 

Ed infatti in storia è difficile ripetere l’esperimento cosa che invece spesso si fa in statistica. Inoltre le situazioni che sembrano riproporsi nella storia purtroppo non si può dire che si ripropongano alle stesse condizioni (immagini fare un’analisi della varianza sulle situazioni di un’economia in un determinato momento). Dal punto di vista del metodo scientifico invece una prova di negazione a qualunque teoria economica si trova facilmente nella realtà (e questo mi sembra essere il punto del professor Israel).

 

Detto questo non voglio entrare nello specifico delle critiche a Tremonti, né sulla solidità delle teorie, ma forse la sicurezza che si ostenta nel proporre le virtù del libero mercato sono più da teoria scientifica che da analisi storica..

 

E lo dico da avvocato del diavolo in quanto anche io sono convinto che il libero mercato e la concorrenza offrano le migliori alternative oggi disponibili. Ma lo dico perché mi sono fatto convincere dalle analisi storiche di Friedman, ma purtroppo per una questione di metodo non posso esserne sicuro matematicamente.

 

Se poi chiede a me se trovo più ragionevoli le vostre analisi o quelle di Tremonti, invece, la risposta mi sembra evidente da quanto scritto. Ed anche a me piacerebbe vedere un giorno un paese fondato sul liberismo per vedere se funzioni o meno. Non fosse altro per provare…

 

Ma l’articolo di Israel non è sulla competenza economica, bensì sul metodo scientifico.

 

Si parva licet, io non trovo niente di sbagliato in quello che ha scritto Israel. E dire che ho avuto recentemente una grossissima discussione con lui - un disaccordo su alcune cose che aveva scritto in materia di istruzione, e che, si intuiva chiaramente, si estendeva a concetti e schemi più profondi. 

Ma questa trattazione dell'epistemologia delle teorie economiche è ben sensata.

RR

Yup: dio, o chi per lui l'ha inventato, prima li fa e poi li accoppia a dir baggianate.

S'aggiungi questo qua (courtesy d'un attento lettore de LaVoce.info)

 

Nome: francesco scacciati  Data: 08.02.2010

Il libro di questi rappresentanti dell'estrema destra economica (e dunque direi ormai dell'estrema destra tout court), sta a dimostrare come ormai sinistra e antiberlusconismo presentino un overlapping tutt'altro che assoluto. La destra economica è ferocemente anti tremontiana, soprattutto per le sue esternazioni "antimercatiste". In particolare, questi economisti italiani espatriati negli anni 80 verso il paradiso del liberismo (da esportare insieme alle altre libertà, vedi i loro amici Pinochet e relativi Chicago boys) - diciamo con un lieve understatement - "non più sulla cresta dell'onda" nella loro patria di adozione, sperano, temo con successo, di riciclarsi nel loro paese d'origine, ottenendo anzi, di avere la botte piena e la moglie ubriaca: riseminare le loro idee aberranti e ricevere il plauso dei democratici (e soprattutto degli economisti che fanno riferimento al PD) per il loro antitremontismo (e dunque, per interposta persona) antiberlusconismo.

lo stupidario quotidiano misura oggi uno dei suoi picchi annuali.

E' normale. Si occupa di economia psicologica (rido io per ignoranza personale sulla materia, che invece sarà senz'altro autorevole) e quindi, invece di formulare una critica sui contenuti, fa un pò di psicologia da salotto sugli autori : molto superficiale e, credo, lontano dal segno.

Questa replica non mi pare migliore del commento stesso. Sarei curioso di leggere un dibattito tra chi dice "sei di destra" e chi dice "tu invece ti occupi di economia psicologica".

Ma io scherzavo ... andiamo. Non so manco cosa sia quella materia. Però il professore in questione non si è limitato a dire "siete di destra", ma ha voluto intravedere negli autori una necessità "psicologica" nel dire quello che dicevano. Da li la mia pessima battuta. Quello di non rispondere nel merito, ma di argomentare con psicologia da quattro soldi ("la pensi così perchè la tua è una forma di rivalsa") è un tipico atteggiamento da salotto (a dire il vero anche dire come faccio io "psicologia da salotto" è psicologia da salotto, ma per un post non verrò ucciso, spero).

Che bel modo di argomentare! Il "siete di destra" anzi di estrema destra, usato come una sorta di insulto o qualificazione preliminare, che una volta chiarita, dovrebbe spiegare molto di voi. Ma uno può essere di destra, senza attirarsi contumelie? E più si insiste, da parte degli illuminati, a trattare con sufficienza chi vota a destra o ha idee di destra, tanto più fioccano i calci in culo elettorali che, come alle prossime regionali, la sinistra si prenderà! Sembra che una posizione di destra, in quanto tale, non abbia una legittimità sua, ma sia sempre la copertura per interessi inconfessabili.

Significativo poi che questo psicologo economista (Presidente dello IAREP (International Association for Research in Economic Psychology) vi dia addesso rivelandovi (a voi che ne eravate all'oscuro: si sa, gli psicologi dipanano una tela troppo profonda per essere colta da tutti, specie dai diretti interessati) le vostre vere intenzioni e motivazioni. Però va dove meno te lo aspetti. Uno si aspetterebbe, che so, queste diagnosi epocali sul filo di Eros e Thanatos o roba del genere; o echi e risonanze di oscuri episodi della vita intima...e invece dove va a parare l'economista psicologo? In una valutazione di polemichetta politicista, per cui uno fa una cosa, tipo scrivere un libro, per posizionarsi meglio contro Berlusconi al fine di, udite udite, ricevere punti dai democratici italiani. Ma questo illuminato è per caso un consulente di Ballarò? No perchè mi sembra giusto quello il livello.

Notate la sua argomentazione: quando dice che ricevete il plauso degli economisti che fanno riferimento al PD chiaramente ha in mente Tito. Solo che la recensione l'ho scritta io. Senza che Tito l'avesse neanche vista. Ma lui non può crederci. Io sono per lui solo un'altra firma di Tito.

E' un classico di come si ragiona in Italia, particolarmente su questioni di informazione. Tutto ha un secondo fine, tutto è manipolato. Purtroppo non è un modo di ragionare completamente peregrino, dato che effettivamente i media sono molto spesso manipolati.

Però ogni tanto capita, che so, che un gruppo di outsiders scriva un libro contro un ministro intellettualmente poco serio solo e unicamente perché non amano la scarsa serietà intellettuale, piuttosto che per aiutare i nemici politici (dentro e fuori il suo partito) di detto ministro. E che qualcuno legga il libro e decida di recensirlo, senza starsi a chiedere a chi può far piacere e a chi dispiacere. Non succede molto spesso ma succede.

L'intervento é imbarazzante. Che faccio, tolgo la sua citazione che ho appena inserito in un paper? :-)

Il libro di questi rappresentanti dell'estrema destra economica (e dunque direi ormai dell'estrema destra tout court), sta a dimostrare come ormai sinistra e antiberlusconismo presentino un overlapping tutt'altro che assoluto. La destra economica è ferocemente anti tremontiana, soprattutto per le sue esternazioni "antimercatiste". In particolare, questi economisti italiani espatriati negli anni 80 verso il paradiso del liberismo (da esportare insieme alle altre libertà, vedi i loro amici Pinochet e relativi Chicago boys) - diciamo con un lieve understatement - "non più sulla cresta dell'onda" nella loro patria di adozione, sperano, temo con successo, di riciclarsi nel loro paese d'origine, ottenendo anzi, di avere la botte piena e la moglie ubriaca: riseminare le loro idee aberranti e ricevere il plauso dei democratici (e soprattutto degli economisti che fanno riferimento al PD) per il loro antitremontismo (e dunque, per interposta persona) antiberlusconismo.

Beh allora sarò io brutale stavolta:

Ma cosa è una presa in giro??? che c'entra questo con l'epistemologia? Pensavo di parlare con degli accademici non dei politici.

Se uno legge i vostri articoli è perchè si aspetta qualcosa di più scientifico altrimenti si compra Repubblica o Corriere se vuole leggere fesserie. Se poi fa domande è perchè vuole trovare stimoli e indicazioni accademiche (cosa che è accaduta spesso, per ciò che mi riguarda, in altre occasioni) non perchè vuole leggere propaganda politica.

Visto che il sito è vostro si possono ignorare i commenti o si può rispondere: il metodo scientifico galileiano dice questo, noi utilizziamo quest'altro per questo o per quel motivo; ma mischiare l'epistemologia con la propaganda politica magari è un pò una presa in giro...e anche offensiva

Il libro di questi rappresentanti dell'estrema destra economica (e dunque direi ormai dell'estrema destra tout court), sta a dimostrare come ormai sinistra e antiberlusconismo presentino un overlapping tutt'altro che assoluto. La destra economica è ferocemente anti tremontiana, soprattutto per le sue esternazioni "antimercatiste". In particolare, questi economisti italiani espatriati negli anni 80 verso il paradiso del liberismo (da esportare insieme alle altre libertà, vedi i loro amici Pinochet e relativi Chicago boys) - diciamo con un lieve understatement - "non più sulla cresta dell'onda" nella loro patria di adozione, sperano, temo con successo, di riciclarsi nel loro paese d'origine, ottenendo anzi, di avere la botte piena e la moglie ubriaca: riseminare le loro idee aberranti e ricevere il plauso dei democratici (e soprattutto degli economisti che fanno riferimento al PD) per il loro antitremontismo (e dunque, per interposta persona) antiberlusconismo.

 

Aspettate, giuro che fatico a capirla: dal momento che siete di destra, perchè il liberismo è di destra, e la destra è il male, perchè Pinochet è di destra, siete il male? E conclude con un avvertimento alla sinistra di non imbarcare tutti gli altri tremontisti, perchè in realtà sono malvagi?

 

Sicuro che l'autore del commento su LaVoce che riporta Michele non lo abbia scritto Giulio nascosto dietro ad un nickname?

Visto che Michele ha poco tempo oltre a quello che ha scritto su nFA ho trovato di interessante questo: http://www.criticasociale.net/index.php?&function=rassegna_stampa&rid=0000305

Marco, sei un dio: ti nomino mio bibliofrago ufficiale. Sono così sfatto che m'ero scordato di quel pezzo. Ora faccio copia incolla, lo altero e ci faccio subito un post. Grazie davvero Marco.

P.S. Fausto, sì so usare GScholar. Non ci crederai, ma le grandi opere di GI le posseggo pure e devo anche aver provato a leggerle ...

Forse dirò una fesseria, ma a me è sembrato che la recensione sia spaccata in due, quasi fosse stata scritta a quattro mani. Mi spiego: nella prima parte l'autore riporta chi sono gli autori (sbagliando su Giulio e questo la dice lunga sul livello dei giornalisti, visto che sul libro è ben scritto che Giulio insegna a Bologna..), poi riporta una serie di affermazioni contenute nel libro, compresa una che sarà costata qualche rampognata al Dr. Bricco (sicuri che è laureato, o abbiamo l'ennesimo dottore acquisito?) , che dimentica l'uso del virgolettato per far capire che non è lui che parla, ma il libro, la frase è quella che comincia con "Inoltre il ministro Tremonti commette molti svarioni da penna rossa, etc.."

Poi comincia "l'attacco", dalla domanda retorica "Chi ha ragione?" Da qui in poi è l'opinione che parla, con il tentativo di stroncature del tipo "la storia non c'è", senza capire che, visto che come lui stesso dice all'inizio gli autori "mettono in fila le critiche rivolte da parte dell'accademia al ministro del tesoro", per cui i casi sono tre:

1. Ti contraddici (mettere in fila vuol dire ordinare, quindi l'ordine, la storia, c'è)

2. Se io metto in fila e non c'è la storia forse è il caso di dire che è Tremonti a non avere un filo logico (seguito da licenziamento in tronco del Bricco).

3. Bricco non capisce niente e ha scritto a casaccio. Oppure l'ultima parte del pezzo non era abbastanza critica ed è stata riscritta "sotto dettatura" da chi ha deciso che Tremonti è l'uomo dell'anno, senza rendersi conto che era contradditoria. Tanto contradditoria che non si rendono conto che FT ha detto che "tremonti è il quinto ministro dell'economia della UE". Quinto ? Io non so Bricco, ma se io gareggio è per arrivare primo, non "quinto", che mi sa tanto di bocciatura, ma questo sfugge al "Sole 24 Ore".

Insomma, il solito articolo pasticciato figlio della direzione "Riotta".

Del libro nella recensione si parla solo perchè non se ne può fare a meno. Il vero obiettivo della recensione è difendere la scelta di Tremonti uomo dell'anno. In altre parole, forse quello che fa e dice Tremonti è sbagliato, ma il fatto che tutti ne parlino mostra come giusta sia stata la scelta di premiarlo come uomo dell'anno.

Quindi l'articolo sarebbe un andreottiano "anche male, purchè se ne parli"? Però, a questo punto, devo anche dire che sarebbe un altro errore: si è parlato del libro, e qualcuno incuriosito lo potrebbe comprare, scoprendo così che il ministro in questione non è un granchè, altro che "uomo dell'anno".

Could be. Devo aggiungere che, se questo era il fine, è fatto nel peggior modo possibile, con l'aggravante dell'errore "manca la storia", che è la classica stroncatura dei romanzetti, che mai e poi mai si dovrebbe dire parlando di un qualcosa che romanzo non è, oltre alla contraddizione che ho già evidenziato.

Più rileggo l'articolo più penso ci siano delle aggiunte o dei cambiamenti del tipo "comitato di redazione", che al "Sole" ha un nome e un cognome: Gianni Riotta.

Last but not least: ne ho ordinato 10 copie da regalare ai compleanni dei miei amici, me li sono anche fatte fatturare, e poichè il costo unitario (scontato -)) è stato di 12,00 euro è una voce totalmente deducibile. La metà del costo dei libri me le ha pagate, quindi, Tremonti. Chi di Tremonti ferisce....

Last but not least: ne ho ordinato 10 copie da regalare ai compleanni dei miei amici, me li sono anche fatte fatturare, e poichè il costo unitario (scontato -)) è stato di 12,00 euro è una voce totalmente deducibile. La metà del costo dei libri me le ha pagate, quindi, Tremonti. Chi di Tremonti ferisce....

Clap, clap, clap. Sincero applauso di ammirazione per la trovata retorica. Però con la semplice retorica ti metti sul piano di GT, che, come dimostrato dati alla mano dai magnifici 5, è solo un gran venditore di fumo (ma quello che sta sopra di lui assai più bravo è).

Se invece, come suggeriscono i soliti 5 di NfA, andiamo alla sostanza, paghiamo tutti pro-quota quel che risparmi tu. :-) 

Non sparo mai sulla Croce Rossa, ma talvolta...-).

Io non ho risparmiato un bel niente, nè tantomeno fatto pagare ad altri quello che ho pagato io, avendo semplicemente dedotto il costo dai ricavi, semplicemente potevo decidere di non comprare 10 copie ed avrei risparmiato molto di più, se ho deciso di farlo non è per far arricchire la "banda dei cinque", ma semplicemente per il costo-opportunità: avevo un incentivo a farlo, che è dato dal fatto che il costo è deducibile. Oppure avrei potuto comprare altre cose, sempre deducendole (come è mio diritto). Dire che deducendo un acquisto sottraggo soldi ad altri che (evidentemente, seguendo il tuo ragionamento) pagano le tasse al posto mio significa solo non conoscere le dinamiche di un'azienda, o meglio: fare della demagogia spicciola.

Solo ironia, con un pò di logica. Non demagogia spicciola.

Noto soltanto che su certi argomenti l'ironia non viene presa come tale.

PS: Il verbo "pagare" non l'ho introdotto io.

 

Non avevo colto l'ironia. Il verbo "pagare" l'ho introdotto io, perchè, ahimè "pago". E quando pago non ti dico dove mi sento "introdotto".

Libro e NfA

nr 10/2/2010 - 12:47

Complimenti per il libro. Lo acquistero in libreria, ma se mi scoccio e non lo trovo non vi arrabbiate se lo prendo per amazon/ibs... Prendo spunto di questo post per rispondere anche al quesito che avevate posto a fine anno: "paghereste per NfA". Personalmente, paghero/ei per libri che pubblicherete (ecco, magari a richiesta un bel pamflet su Alitalia...?). Per NfA stesso no - i motivi: in genere leggo volentieri le analisi di giulio zanella sul nano brunetta e i suoi pseudo risultati, ho seguito con grande interesse il filone tremontiano, le analisi di articoli da analfabeti di Sole/Repubblica/Scorriere e con Alitalia credo che abbiate superato tutti gli organi di informazione italiani. Poi ci sono dei post che sinceramente mi sembrano al di sotto, tipo l ultimo su obama ("deriva popular-statalista", ma ci credete veramente? dai...) o le stoccatine a LaVoce; ma cosa vi hanno fatto? io vi vedo come due risorse complementari, loro fanno i conti in tasca al governo con lavagnetta e cravatta, voi col ipod e i jeans. E allora? quindi, riassumendo, si, comprero volentieri i libri irriverentemente educazionali, non paghero per i post. Casomai per le foto di Mao e Zanella, magari se esce il calendario lo regalo a qualcuno, "NfA, the Swismuit edition" :)

Grazie per i complimenti. Le stoccatine alla voce le diamo quando se lo meritano, cosi' come il corriere, la repubblica, il sole, il new york times, i politici di destra, di sinistra, e cosi' via. Non c'e' nessun intento preordinato, anzi, spesso vi collaboriamo pure, e persino Tito ora ha un post su nfa. Ci tento comunque ad aggiungere una cosa: le stoccatine alla voce sono diventate molto meno frequenti di quanto fossero diciamo 3 anni fa. La concorrenza serve, eccome. 

In Cile (un paese con un tasso di crescita invidiabile) non sembrano essere dei seguaci delle teorie di GT.Forse il nostro eroe si trova a proprio agio con la confinante Argentina...

http://www.marginalrevolution.com/marginalrevolution/2010/02/in-my-pile.html

Ho appena finito di leggere il libro, anzi, meglio, ho dovuto finire in fretta di leggerlo. E' il miglior saggio che mi è capitato di leggere ultimamente. Scritto bene, con linguaggio semplice ed efficace che di rado si trova in autori italiani, di solito preoccupati più della forma alta che del contenuto profondo. Rispecchia bene lo stile del saggio anglosassone. Strepitosa la vena umoristica che lo percorre (altro che il dileggio paventato dal recensore del sole 24 ore) e la critica graffiante ma sostenuta dai fatti e dalla conoscenza. Da adottare nelle scuole.

Segnalo il Manifesto per la libertà del pensiero economico, contro la dittatura della teoria dominante e per una nuova etica. Beninteso, non tutti coloro che non sono d'accordo col pensiero dominante devono per forza essere d'accordo con tutto 'sto manifesto, però sul Fatto che l'ideologia sottesa al pensiero "mainstream" possa dar luogo a vistosi fenomeni di arroganza e di sciatteria epistemologica si dovrebbe essere tutti d'accordo.

RR

Ben alzato, Renzino.

Ebbene si, avevamo notato il manifesto. Non commento in questa sede sul discreto numero di baggianate incluse nello stesso.

Mi limito a segnalare che il manifesto e' stato scritto 22 anni fa. Cosa hanno fatto nel frattempo i signori firmatari per sconfiggere il "paradigma dominante" ???  Ah, dimenticavo... lavorare e' faticoso -- molto meglio scrivere manifesti e proporre appelli.

Questa volta non hanno neanche voluto scrivere il manifesto... ne hanno preso uno dal cassetto!!!

Sull'appoggiarsi alla figura di Sylos Labini e alla sua aura di prestigio morale non vi sono dubbi. Peraltro trovavo utile riscoprire come nell'originaria Lettera a Repubblica del 1988 si ponesse un tema che è stato per l'appunto riesumato di questi tempi, e riproposto anche da taluni interventi qui nel blog, e cioè dell'uso della matematica nella ricerca economica, e dell'appello a formare

“nuove generazioni di studiosi di economia politica nel vero senso del termine, cioè di studiosi il cui obbiettivo principale sia la comprensione dei problemi della società nella loro concretezza e nel loro quadro istituzionale"

Che questo non sia banale, ma sentito, porge appunto un senso dell'"appello" odierno. Non mi impanco a giudicare, peraltro, quanto le linee di ricerca soddisfino gli appelli o le aspettative tratteggiate in lettere o manifesti.

RR

 

La discussione scaturita dalla lettera a La Repubblica produsse questo libro http://www.libreriauniversitaria.it/economisti-specchio-vallecchi-editore/libro/9788825233025

ed una sessione nella riunione annuale della Societa italiana degli economisti del 1990 o del 1991.

ps ...e nulla più

Grazie - volevo chiarire che riprendevo la mia osservazione da un intervento, diciamo così, professionale, e cioè quello di Paolo Savona ad un convegno del 2006 dedicato alla persona di Paolo Sylos Labini:

In una lettera aperta pubblicata sul quotidiano La Repubblica nel settembre 1988 Paolo Sylos Labini, Giorgio Fuà, Giacomo Becattini, Onorato Castellino, Orlando D’Alauro, Siro Lombardini e Sergio Ricossa, “economisti di varia provenienza e tendenza” – come essi stessi tengono a precisare – “sentono il dovere di prendere pubblicamente posizione contro un pericolo che insidia gli studi di economia politica”, ossia “che l’uso di strumenti raffinati di analisi venga scambiato, a prescindere dai contenuti, per una prova di maturità e competenza professionale o, peggio ancora, per il segno di riconoscimento del moderno studioso di economia politica. E’ da ritenersi che già oggi, in Italia, tale equivoco si dia con una certa frequenza e tenda a diffondersi.” Essi non escludono che si debba ”continuare a formare studiosi che abbiano come obbiettivo principale il raffinamento delle tecniche di analisi. La cosa importante, però, è che la professione dello specialista di metodi analitici per gli economisti non venga identificata con la professione di economista politico.”

I firmatari della lettera sottolineano che i progressi della conoscenza economica non sono collegati alle tecniche, ma allo sviluppo del pensiero in generale e ricordano che “i maestri che illustrarono in passato questo ramo di studi si dedicarono ai grandi problemi della società in cui vivevano e dettero ai loro insegnamenti un contenuto e una forma tali da offrire lumi per la coscienza civile e l’azione politica. …. Ma oggi una frazione crescente di coloro che si presentano come economisti tende a trascurare l’oggetto sociale della disciplina per concentrare tutto il proprio interesse nello studio degli strumenti analitici sempre più raffinati” e pertanto “ritengono importante che si formino nuove generazioni di studiosi di economia politica nel vero senso del termine, cioè di studiosi il cui obiettivo principale sia la comprensione dei problemi della società nella loro concretezza e completezza, nella loro prospettiva storica, nel loro quadro istituzionale [il corsivo è degli stessi autori, n.d.r.].

In conclusione essi “invocano un impegno comune per riportare gli studi economici sulla via indicata. Auspicano che coloro che, in virtù della loro posizione accademica, hanno il compito di iniziare i più giovani, vogliano esercitare ogni cura per trasmettere loro una visione dell’economia politica come disciplina che ha contenuti e responsabilità sociali [questo corsivo è invece mio, n.d.r.].

Il richiamo proviene da studiosi ben dotati di conoscenze matematiche ed econometriche. Anche Sylos, pur dichiarandosi ripetutamente un “non tecnico dell’economia”, ha curato, forse sotto la spinta della “critica” di Modigliani, un modello esplicativo dell’economia italiana con tre anni di anticipo rispetto a quello della Banca d’Italia, seguito da Fuà che curò un suo “modellaccio”, come lui stesso ebbe a definire. Ma essi non ritenevano di dover produrre dimostrazioni matematiche “non dovute”, come disse Keynes, al quale con mancavano certo le doti di matematico e logico, a quelli che gli domandavano di esporre anche in modo formale le sue idee. Io mi esprimo in modo ancora più radicale: una dimostrazione matematica ha bisogno di una buona idea, mentre una buona idea non ha bisogno di dimostrazione matematica. Facendo uso di un severo giudizio del prof. De Maria, molte ricerche che fanno largo uso di formule e stime empiriche periscono nelle “pagine plumbee” di Econometrica.

Quello di concentrarsi su dimostrazioni matematiche sempre più raffinate e complesse è un morbo che va affliggendo gli studi di economia politica e, ancor più, di politica economica in Italia e la formazione degli economisti nelle Università. Neanche l’attuale mia università, la Luiss, ne è immune, nonostante l’impostazione data da me data con Guido Carli all’atto della sua riforma fatta alla fine anni settanta. Con il prof. Caracciolo di Forino tentammo di introdurre l’insegnamento di logica formale e matematica come propedeutico a quelli di matematica, statistica ed econometria per rendere coscienti gli studenti dei limiti e delle debolezze di questi linguaggi, soprattutto se facevano uso dei paradigmi probabilistici. I corsi universitari sono sempre più scivolati verso l’insegnamento della matematica applicata all’economia, finendo con il divenire subalterni della cultura tecnica americana tradendo la cultura classica italiana dei Serra, dei Galiani, dei Beccarla e, saltando a piè pari fino ai giorni nostri, dello stesso Sylos Labini. Siamo ormai una delle tante colonie culturali, dopo essere stati – insieme agli inglesi, ai francesi e agli scandinavi – se non ”i colonizzatori” almeno coloro che hanno inseminato gli studi di economia in tutto il mondo.

Insomma, indicazioni interessanti, al di fuori di sterili polemiche.

RR

 

dopo essere stati – insieme agli inglesi, ai francesi e agli scandinavi – se non ”i colonizzatori” almeno coloro che hanno inseminato gli studi di economia in tutto il mondo.

 

Mi chiedo cosa abbia seminato Savona... la prossima volta che incontro Sargent o Baumol nel corridodio, chiedero' loro di illuminarmi sull'impatto del pensiero Savoniano sulle scienze economiche

Quello di concentrarsi su dimostrazioni matematiche sempre più raffinate e complesse è un morbo che va affliggendo gli studi di economia politica

eh io invece credo che è prenderle in prestito il problema. Mi spiego: se gli facessero studiare matematica come si faceva (purtroppo devo parlare al passato) nei bienni di matematica, di statistica, di ingegneria, la necessità della logica formale gli salterebbe subito agli occhi. Purtroppo con un esamino di matematica generale senza alcuna dimostrazione da fare questa è una necessità secondaria.

Per esempio che la time series analysis è una cagata spaziale lo dico perchè mi hanno fatto fare prima la teoria dei modelli stocastici. Senza quello avrei pensato quello che pensavano coloro che lo hanno fatto passando per l'esamino di matematica generale. Cioè che si trattava di una serie di modelli strafighi e difficilissimi e per questo sicuramente ben contestualizzati e applicabili.

Beh fare logica matematica sarebbe sicuramente un blessing, ma perchè perdere tempo quando i modelloni li possiamo prendere in prestito...

Leopardiano questo riferimento alle "pagine plumbee". Dev'essere con la poesia che uno diventa presidente di UniCredit.

Segnalo il Manifesto per la libertà del pensiero economico, contro la dittatura della teoria dominante

Questo e' un Off-topic di dimensioni madornali, e mi spiace che ci siano gia 4-5 repliche, perche' non merita il minimo spazio. Il 100% del libro, ripeto, 100% riporta 1) correzione di fatti erroneamente riportati da GT; 2) correzione di aritmetica elementare usata da GT; 3) evidenziazione di elementari errori logici (sottolineo, elementari, non quelle che negherebbero la prova del teorema del punto fisso di Brouwer) commessi da GT.  

Tanto altro non c'e', quindi la segnalazione di un manifesto che invoca un ritorno a metodologie nella scienza economica diverse da quelle adottate dagli autori poco aiuta a capire se gli autori stessi abbiano o meno ragione sui punti 1), 2), e 3). 

Nel libro argomentiamo fatti, che documentiamo chiaramente (cliccare su "note e riferimenti bibliografici" e su "dati e figure"). Su quelli siamo disposti a discutere, ovviamente. Cosa c'entra il metodo e quant'altro?

Ah, ... ma io non dubito della qualità del libro, ancora prima di comprarlo (mi faccio un basket solo quando torno in Italia)... e anzi sono sempre favorevolissimo a smascherare errori logici e fattuali in qualunque dibattito scientifico o politico... la discussione nella serie dei commenti era già stata allargata as usual, ed io mi rifacevo in particolare ad un thread che aveva già avuto 18 repliche... ma se volete potete cancellare tutti gli OT che volete...

RR

Ma che le argomentazioni del libro siano più verosimili di quelle di GT non ci sono dubbi.

Io ho fatto riferimento al concetto di metodo scientifico (non c'entra nulla l'intuizionismo e la validità di Brower). Alla luce di questo ho detto che siamo di fronte a due opinioni (quelle di nfa e quelle di GT) visto che il metodo utilizzato da entrambi non si qualifica come scientifico nel senso popperiano del termine.

Quello che volevo dire era solo l'attitudine di qualcuno di spacciare (non si sa per quale autorità) per verità assoluta la verosimiglianza.

Io trovo più verosimile l'efficacia del liberismo che l'interventismo, ma altri, alla luce del fatto che non ci sono degli standard precisi (come invece avviene per una teoria strettamente scientifica) sui quali decidere, possono pensarla diversamente proponendo situazioni dove la teoria economica non tiene.

Ho purtroppo fatto un errore di valutazione perchè credevo di trovare anche qui stimoli interessanti sui metodi come li ho trovati per lo studio dell'equilibrio economico e l'utilizzo delle distribuzioni per la disuguaglianza. Invece mi sono trovato di fronte ad un atteggiamente ingiustificatamente ostile e alla presa in giro.

Non per questo ci tengo a sminuire la validità del libro. Per quello che ho letto nell'introduzione promette bene e sicuramente lo comprerò. In Italia infatti c'è necessità di propugnare idee diverse dall'assistenzialismo e lo statalismo e di mettere a nudo l'incompetenza della classe dirigente e da questo punto di vista si tratta certamente di una iniziativa encomiabile.

Andrea, dico "Andrea" per parlare a tutti i "normali" che s'invischiano in questo ed altri dibattiti simili, ma perché perdi tempo a commentare e perdippiù t'incazzi?

Questi commenti demenziali vanno IGNORATI.

Continuo a non capire perché si perda tempo a discutere con gente che PARLA A VANVERA. Il mondo è pieno di persone confuse, autodidatti convinti d'essere geni, professionisti della chiacchera, ciarlatani, dottor balanzoni, filosofi della scienza frustrati, saputelli da bar o circolo degli scacchi ... e quant'altro il basso IQ, combinato all'accesso massivo all'informazione ed all'internet, possa produrre.

SO WHAT? Basta ignorarli, così i threads assurdi come questi non si generano. A parlare da soli si stancano: girano per i blogs alla ricerca disperata di un pubblico che faccia caso alle loro baggianate. Quando questo pubblico manca, vanno a pascolare altrove. In quattro anni ne sono passati di qui almeno mezza dozzina, forse più. Una volta ignorati si son dissolti, l'aria s'è purificata, tutti abbiamo respirato meglio. I nomi non li faccio, perche' alcuni di costoro son li' nell'ombra, che continuano a leggerci nell'attesa d'una occasione per intervenire solo perche' "si parla di loro".

Non dobbiamo creare un partito politico, vincere il concorso di simpatia del quartiere o vendere il detersivo; almeno, non è la mia intenzione. Ragione per cui non e' obbligatorio far caso a tutte le boiate che qui si scrivono. Inutile far finta che tutti abbiano un cervello funzionante e dicano cose a cui vale la pena prestare attenzione. Alcuni (son pochi, ma estremamente prolifici finché gli si dà corda) queste caratteristiche non ce le hanno. Punto e basta. Scordarseli: sono scorie dell'universo digitale.

 

 

Non dobbiamo creare un partito politico,

Potrebbe convenire però, come (e ad esclusiva) forma di autofinanziamento!

Ad andare a vedere la legge sul finanziamento (sì, vabbè, rimborso spese elettorali: ah ah ah) dei partiti, nonchè la relativa relazione della Corte dei Conti, emerge proprio che - superata la soglia dell'1% (necessaria per i rimborsi alla Camera se non sbaglio) - i partiti sono sostanzialmente in attivo.

 

Ma lei è proprio l'epitaffio dell'arroganza...

Uno che scrive che L'unicità globale dell'equilibrio è una proprietà specialissima dei modelli di EEG. Questa proprietà è nota da molti decenni e non crea alcun problema.

Detto da uno che sono decenni che studia questa cosa. Io credo che sia lei quello confuso...

faccia una cosa si prenda il seguente libro: "Elementi di Teoria delle Funzioni e di Analisi Funzionale" di Kolmogorov. Se lo legga tutto...

lo so che ci vuole tempo, ma ne vale la pena...

quando ha finito, ma non prima, mi provi quanto sopra (senza ipotesi ad hoc).

Quando ci riesce poi sono sicuro che riceverà una bella chiamata dalla Svezia...

Com'e' che nei suoi CV non appare mai in che anno si e' laureato? Eppure lei sa scherzare criticamente sul suo passato...Eh le bugie...hanno le gambe corte, e nei corridoi delle universita' la gente parla, eheee se parla....

ti sbagli invece, dov'e' la data di nascita? A 26 anni anche in Italia si laureano (in economia poi) i tonti per usare le espressioni care al nostro...

Quasi sicuramente si tratta del troll ufficiale di nFA: se si limita a questo può restare, Michele non ha certo bisogno di avvocati d' ufficio.

Se comincia a spammare ed insultare come suo solito lo banneremo di nuovo.

Concordo, mi sono fatto prendere la mano!

Sono stato incerto se eliminare o meno questo commento. La policy del blog è quella di eliminare i commenti che contengono insulti personali e incitamento al reato, e lasciare tutto il resto. Questo contiene un attacco personale ma è così sconclusionato da far ridere più che irritare. Sono stato indeciso sul da farsi, ma alla fine ho deciso di lasciarlo. 

Si adegua al livello. Anche perche' ho citato un hard fact come amate dire. E questo hard fact (mia interpretazione) coglie molto del modo di comportarsi di Boldrin. Il suo odio per l'universita' italiana e per gli italiani fighetti in generale.

Peccato per lui che Tremonti si e' laureato prima molto prima, ha molti piu' soldi molti di piu'....dai Sandro ammettilo, anche tu sei uno sfigato, ma sei onesto almeno...

Una precisazione per gli Italiani del blog: negli Stati Uniti non si mette la data di nascita sul CV, a differenza dell'Italia, perché c'è una legge che dice che non si può discriminare un candidato in base all'età.

 

Der Spiegel ha un articolo sull'utilizzo di derivati da parte del governo greco.  Nel pezzo si fa riferimento a pratiche simili utilizzate dal governo italiano, verosimilmente attorno al 2000.  Qualcuno sa dirmi di piu'?

 

Goldman Sachs helped the Greek government to mask the true extent of its deficit with the help of a derivatives deal that legally circumvented the EU Maastricht deficit rules.

...

Greece's debt managers agreed a huge deal with the savvy bankers of US investment bank Goldman Sachs at the start of 2002. The deal involved so-called cross-currency swaps in which government debt issued in dollars and yen was swapped for euro debt for a certain period -- to be exchanged back into the original currencies at a later date.

Such transactions are part of normal government refinancing.....

But in the Greek case the US bankers devised a special kind of swap with fictional exchange rates. That enabled Greece to receive a far higher sum than the actual euro market value of 10 billion dollars or yen. In that way Goldman Sachs secretly arranged additional credit of up to $1 billion for the Greeks.

In previous years, Italy used a similar trick to mask its true debt with the help of a different US bank. In 2002 the Greek deficit amounted to 1.2 percent of GDP. After Eurostat reviewed the data in September 2004, the ratio had to be revised up to 3.7 percent. According to today's records, it stands at 5.2 percent.

http://www.spiegel.de/international/europe/0,1518,676634,00.html

(emphasis added)

Avevo letto dell italia sull FT, se ritrovo l'articolo mettero un link. In effetti l italia dovrebbe avere emesso buoni in YEN dell equivalente di 5mlrd di euro circa. Poi,come da copione greco utilizzava lo swap nel forex per aumentare il debito senza emetterne di nuovo. Non so pero quanto sia l ammontare degli swap ne se ce ne siano ancora. Pero, considerando anche il famoso equity swap Ifil per aumentare la quota in Fiat, possiamo dire che almeno per quel che concerne i derivati la finanza italiana primeggia in europa.

PS: l articolo era sul FT, ma riferica a questo qui:
http://www.euromoney.com/Print.aspx?ArticleID=1003330

In May 1995, Italy issued a Y200 billion ($1.6 billion) bond. The exchange rate at that time was Y19.30 to the lira. By December 1996, the yen had depreciated to Y13.40 against the lira. With 12 European countries desperately trying to meet the five criteria for joining the single currency, Italy wanted to hedge its foreign exchange gains, so it entered into a currency swap with a foreign bank.

But the swap had some peculiar features. The rate on the swap was Y19.30 to the lira, the exchange rate at the time of the bond issue. This was unusual – the vast majority of currency swaps are done at the existing currency rate, as Eurostat, the European Union’s statistics office, admits. The exchange rate was far worse than Italy could have obtained. It was losing a lot of money in the long term.

Also unusual was the interest rate on the swap – Libor minus 1,677 basis points. Such an interest rate was almost unheard of in the currency swap market. It meant the bank counterparty was paying Italy cash advances through quarterly payments.

 

Tra l'altro non capisco il tono di molti commentatori negli ultimi giorni (nei confronti di GS). Da quello che si è capito Eurostat ha dei principi contabili per i bilanci pubblici che sembrano trovati nelle patatine ma la colpa è di Goldman... Mah.

Sono il peggior sfigato che possa permettersi di intervenire, ma vi giuro, mi sono perso.

pensavo si parlasse del libro e delle sue recensioni, poi mi sono trovato un sacco di "Manifesti per la libertà.....  e QI inversamente correlati"

Non è che in qualche modo si possa tornate al subject ?

Giuro che sull'argomento principale mi interessano tutti i commenti, ma sul resto, mi spiace, ma non sono in gradi di seguire.

Forse sono in minoranza, nel qual caso scusatemi, e ignorate il post.

Hai tutte le ragioni, il thread è degenerato.

Speriamo tutti accolgano l' invito a tornare IT.Senza censure (quasi: AlexDrastico è stato bannato) non si può fare di più.

AlexDrastico è stato bannato

Ma perché? Ma lasciamolo dire, che me ne frega?

E' stato bannato non perche' insultava michele, ma perche' insultava un altro commentatore. Noi abbiamo la pelle grossa, .....

Mi permetto un piccolo suggerimento: premesso che è giusto lasciar libero sfogo a chiunque tranne le offese personali, non sarebbe meglio rendere obbligatorio perlomeno l'uso di nome e cognome? Capisco che potrei scrivere di chiamarmi diego rossi, (con tutto il rispetto per un qualunque diego rossi), ma forse rende la cosa un pò più ordinata e devita gli interventi di vigliacchi pronti a scirvere scemenze dietro il paravento di un soprannome.

Purtroppo, come hai evidenziato anche tu, uno potrebbe affermare di chiamarsi Diego Rossi e continuare a scrivere scemenze. Credo che l'unica sia applicare la "normativa Boldrin" relativa ai commentatori anonimi: provi a dialogare, fino a 3 volte, poi li ignori  (credo ne abbia, recentemente, esteso l'uso anche ai non anonimi :-)). Altre soluzioni penalizzerebbero i commentatori seri che "devono" restare anonimi per motivi personali/professionali.

In tutto questo bailamme (ma l'agora e' Kampfplatz per sua natura), pensavo alle discussioni che suscita (si veda ad esempio il bizzarro testo di Sylos Labini contro gli "economisti") il non sopito terrore provocato dall'economista di stile Chicago. Uso "stile" a ragion veduta: non vi sono reali accordi e complotti. Vi sono varie persone che hanno varie teorie nessuna delle quali e' Keynesiana. Non faccio l'economista. ma il nocciolo duro della questione e' semplicissimo. In un periodo di tempo che va da un secolo fa a circa 50 anni fa, vi fu un consenso massiccio, tra accademici e non sulla necessit'a di un'interventismo statale amplissimo (in breve usare le tasse per stimoli e stimoletti.) Keynes buonanima aveva solo sostenuto che in periodi di estrema, protratta e lunghissima recessione. g;i stimoli si potevan pur fare. Son certo che mi direte che semplifico ma m'interessa esattamenet questo.

Ora, appunto negli ultimi 50 anni una pletora di ragioni sono emerse per cui e' erroneo avere interventi, sui danni che essi provocano, e cosi' via. Si noti che il taglio va direttamente contro in termini politici i regimipiu' svariati (dal nazionalismo Afrikaner dal 48 al 94, dal nazional socialismo dal 33 al 45, fino alle politiche indiane e cinesi del post- secondo conflitto mondiale.)

In Italia appare particolarmente perversa e indigena una specie di reazione che ha nulla a che fare con un ragionamento scientifico (i fatti non esistono: ad esempio, non siamo in una prolungata ed estrema recessione, ma.... a poco val a parlare a sordi). Appena qualche appunto critico viene mosso, si scaldano sui loro scranni numeri immondi di accademici, politicanti, e cosi' via. Essi invocano il fallimento del mercato, la cattiveria di quasi tutti, Michael Moore, Barack Obama e tutti quanti.

Perche'?

Vi propongo una ipotesi di spiegazione politicamente corretta. Uso il termine politicamente corretto nel senso marxista-leninista, vale a dire prima che venisse sequestrato da deficienti varii che dubitano che i pompieri di Viggiu' siano una canzone "cantabile" perche' sessista, etc.

 

Dunque: che cosa spinge questi pennivendolo, accademici, politici, etc. a questa posizione?

Assumendo che vi sia un intervento di stato (in quel che vi pare a voi: dall'Alitalia alla controllabilita' del numero di farmacie e delal rivendita del giornale quotidiano) esso prende la forma di un'agenzia (essendo gli Italiani ossessionati, essa si chiamera' "authority" perche' fa piu' elegante.

Questa authority assumera' e mettera' a contratto una sterminata di canea di esperti e consulenti.

Essi sono esattamente quelle persone che scrivono i loro trattatell. 

 

Forse il nesso vi risulta piu' chiaro. L'argomento per mantenere la RAI statale e' portato avanti da 12000 individui pagati dalla RAI. 

 

Capisco che penso male, ma da piccolo mi avevavo sempre detto di seguire il denaro, indicatore assai piu' chiaro di cosa pensano gli intellettuali, piuttosto che seguire i loro arzigogolati argomenti.

Quanto Tremonti/Voltremont insiste sul suo bizzarro Colbertisme, forse non e' male vedere che senza di esso il suo potere si squaglierebbe assai.

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