I redditi delle famiglie degli universitari

12 settembre 2012 andrea moro

Quando ieri a Valle Giulia avete fatto a botte coi poliziotti io simpatizzavo coi poliziotti!

Pierpaolo Pasolini

Fermare il declino per tornare a crescere significa anche e soprattutto spendere solo dove veramente serve e garantire davvero a tutti opportunità di miglioramento e mobilità sociale. In Italia il principio del diritto allo studio è stato attuato attraverso l’università gratis, o quasi, per tutti. Questo meccanismo ha di fatto trasferito risorse dai poveri ai ricchi togliendo a molti meritevoli le risorse per frequentare. Nel 1968 Pasolini rinfacciò agli universitari manifestanti a Valle Giulia di essere figli della borghesia, e simpatizzò coi celerini. Sono passati più di quarant’anni. Secondo i dati dell’ISTAT, che vado ad illustrare, la situazione non è cambiata granché. I genitori degli studenti universitari percepiscono redditi quasi del 50% superiori ai redditi dei genitori di chi non frequenta. 

Ho usato i migliori dati disponibili, un campione rappresentativo di circa 41mila famiglie italiane prodotto dall’ISTAT (IT-SILC), prendendo l'anno più recente disponibile, il 2010. Ho da esso estratto i giovani dai 19 ai 27 anni escludendo i (pochi) giovani in quella fascia di età che già vivono da soli o sono sposati, perché di essi non ho informazioni sul reddito della famiglia di origine. Ho anche escluso i pochissimi fra gli stessi che ancorano frequentano le superiori. Per i rimanenti, ho calcolato redditi e caratteristiche della famiglia di appartenenza, distinguendo le famiglie dei frequentanti l’università da quelle dei non frequentanti. Il campione risultante include circa 3500 giovani, più o meno equamente divisi fra universitari e non universitari. Il 45% dei giovani italiani di età fra i 19 e i 27 anni o frequenta o si è già laureato. 

Non mi aspettavo certo che la frequenza dell'università fosse indipendente dal reddito familiare, ma confesso che i risultati mi hanno stupito, perché credevo che l'università avesse oramai acquisito una frequenza di massa. Non è un’università d’elite come quella degli anni Sessanta, ma le differenze fra frequentanti e non ci sono, e sono sostanziali. Le cifre indicate indicano i redditi totali netti dei componenti "adulti" della famiglia, e cioé genitori e nonni (se componenti del nucleo familiare), escludendo dunque redditi di fratelli, e coniugi o partner dei giovani in considerazione, zii, e altri parenti. Nella colonna "universitari"  ho incluso i giovani frequentanti l'università, master o dottorato, o quelli non frequentanti ma che hanno già conseguito la laurea. La colonna "non universitari" comprende tutti gli altri. La tabella riporta i redditi netti annuali in migliaia di euro.

Reddito netto annuale dei genitori o nonni
(migliaia di euro annuali al netto delle imposte, anno 2009)

Universitari Non Universitari
Reddito totale 41,7 28,2
Reddito da lavoro dipendente
(solo famiglie senza redditi da lavoro autonomo)
24,6 17,0
Come sopra, ma solo se il reddito da
lavoro dipendente è maggiore di zero
29,8 22,2

La prima riga include tutti i redditi dei genitori o nonni compresi nel nucleo familiare, compresi i redditi non afferenti a un singolo individuo (rendite da investimenti, affitti, etc..). Le famiglie universitarie percepiscono redditi del 48% superiori a quelli delle altre famiglie. Per chi pensasse che questa cifra fosse in qualche modo viziata da ... ehmmm... un errato riporto delle cifre percepite da lavoro autonomo, ho incluso solo redditi da lavoro dipendente nella seconda e terza riga. A seconda che si vogliano o meno escludere le famiglie con reddito zero, la differenza fra famiglie di universitari e non è del 44% o del 34%, rispettivamente. Le differenze rimangono alte persino se si guarda al reddito totale familiare (e cioé includendo i redditi dei giovani in considerazione e i loro fratelli), non indicato in tabella: le famiglie degli universitari guadagnano il 19% più delle altre famiglie, nonostante il fatto che le altre famiglie percepiscano ulteriori redditi dai figli non frequentanti l'università. 

Suddividendo le famiglie in quintili di reddito, calcolati ordinando le famiglie dalla più povera alla più ricca di tutto il campione nazionale, e dividendo le famiglie in cinque gruppi uguali, otteniamo le seguenti percentuali di frequentanti nei diversi gruppi:

Quintile di reddito Frequentanti o con diploma di laurea
(fra i giovani dai 19 ai 27 anni) 
1 (famiglie con minore reddito) 32%
2 36%
3 41%
4 56%
5 (famiglie con maggiore reddito) 69%

Tutti gli altri indicatori socioeconomici confermano il quadro delineato sopra. La seguente tabella riporta le differenze fra universitari e non secondo varie caratteristiche. Nelle prime quattro righe ho incluso fra "non possiede" solo chi ha risposto ''sì'' alla domanda "non possiede perché non se lo può permettere". 

Caratteristiche della famiglia  Universitari  Non universitari
Non possiede casa di proprietà  9%  22%
Non possiede DVD né registratore VHS  1% 5%
Non possiede videocamera  4%  11%
Non possiede auto  0.5%  2.7%
Media % di componenti adulti con laurea  21%  6%
Media % componenti adulti con almeno diploma superiore   64% 34% 
Arriva alla fine del mese abbastanza facilmente o meglio 30%  16%

Le altre righe confermano che i genitori dei frequentanti sono molto più scolarizzati dei genitori dei non frequentanti, e che il benessere generale familiare è superiore. Espandendo le risposte alla domanda da cui ho estratto le informazioni dell'ultima riga il quadro non cambia. Solo il 36% dei giovani delle famiglie che fanno molta fatica ad arrivare alla fine del mese frequenta l'università, mentre frequentano l'università il 79% di quelli appartenenti alle famiglie che ci arrivano molto facilmente. 

Arriva alla fine del mese Universitari
Molto difficilmente 36%
Difficilmente 44%
Abbastanza difficilmente 51%
Abbastanza facilmente 64%
Facilmente 64%
Molto facilmente 79%

Infine, due parole sugli studenti lavoratori. Come ci si può aspettare, provengono da famiglie con redditi inferiori, di circa il 18%, dei loro compagni non lavoratori. Considerando i non frequentanti, invece, i redditi dei genitori di chi lavora e non lavora sono quasi uguali. 

Per concludere, il quadro dipinto rappresenta una situazione forse nota, ma poco documentata: chi frequenta l'università proviene dai ceti più agiati della popolazione. Sussidiare gli studi con rette universitarie che non coprono i costi rappresenta, nei fatti, un trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi. Una seria politica di diritto allo studio deve poter tenere conto di questi dati. Ne parleremo ancora quanto presenteremo il nostro programma di riforma dell'università, per fermare il declino

88 commenti (espandi tutti)

...ne ho la certezza matematica :D

 

Fra i miei colleghi ho sempre notato che sono in pochi a non avere alle spalle una "buona" famiglia.

Oggi il costo di uno studente universitario per una famiglia di reddito medio-alto (dichiarato) è di circa 2000-3000 Euro anno (circa uno stipendio netto mensile). Chi ha basso reddito presenta la denuncia ISEE e non paga praticamente niente. In un sistema ideale senza evasione fiscale, i cittadini si vedono remunerato con un servizio ciò che a loro è stato tolto con una pressione fiscale molto dura e progressiva e con una legislazione ostile, che nega anche gli assegni famigliari per le fasce di reddito alte. Non mi sembra un trasferimento dal povero al ricco. Inoltre, fino a poco tempo fa, c'erano molti sostegni e borse di studio per gli studenti a basso reddito, che sono stati progressivamente ridotti. Non mi sembra un sistema ingiusto, sempre in assenza di evasione fiscale.... A questo punto sono possibili due strade: 1) abbassare drasticamente le aliquote fiscali e aumentare le rette universitarie per tutti allo stesso modo. Si combatte l'evasione fiscale, ma cosa fanno i poveri veri? 2) si mantiene 'attuale sistema combattendo l'evasione fiscale.

Nella tabella a pagina 67 di questo paper sono riportati i costi medi pagati per la retta universitaria per il 2010. Vanno dal 400 euro circa (il 15% del reddito della fascia piu' povera) a poco meno di 2000 (poco piu' del 4% del reddito della fascia corrispondente). Cosa sia equo e' un giudizio di valore. 

Non ho i dati alla mano, ma il costo dello stato per studente corrisponde ad una cifra notevole, diciamo N, dove N sono diverse migliaia di euro. Lo stato sta sussidiando le famiglie ricche N-2000, e le famiglie povere N-400. Quando si fa policy, si deve guardare al margine. Quanti figli di famiglie ricche smetterebbero di frequentare se aumentassimo le rette di 1000 euro, e quanti di famiglie povere comincerebbero a frequentare se  trasferissimo loro quell'ammontare? 

Le aliquote fiscali vanno abbassate indipendentemente dalla politica di diritto allo studio. Esiste una buona percentuale di persone scoraggiata dal frequentare perche' non se lo puo' permettere. 

Un sistema universtario che pesi percentualmente in modo equo su tutte le fasce di reddito, che selezioni solo  in base al merito e che aiuti con facilitazioni di vario tipo gli studenti che partono più svantaggiati, mi vede favorevole.

Nel rapporto che hai citato ci sono alcune cose sorprendenti, come la differenza tra le varie regioni (per restare al nord, la tassazione per le fasce alte  va dai 1200 euro dell'Emilia ai 3200 della Lombardia, dove vivo) e altre cose  interessanti come il calcolo dei contributi delle varie fasce di reddito al sistema universitario. Se è  necessario in questa ottica un riaggiustamento delle tasse, prima o poi andrà fatto. Forse nel calcolo del dare/avere delle varie fasce di reddito, si dovrebbe tenere conto che, per portare un figlio di 18 anni all'università, chi ha un reddito inferiore a 40 mila EUro percepisce un assegno familiare   medio intorno ai 70 Euro/mese, quindi riceve un contributo totale di circa 15 mila Euro. Questa cifra  non ha alcun impatto sull'imponibile contributivo. Le fasce alte ricevono zero.

Complessivamente trovo l'analisi utile. Sarebbe interessante forse una discussione più dettagliata sulla proposta Ichino.

Lo stato sta sussidiando le famiglie ricche N-2000, e le famiglie povere N-400.

E quegli N lo stato da dove li prende, dall'albero degli zecchini? No, vengono dalle tasse delle famiglie. Noi in Europa paghiamo tasse elevate per avere in cambio servizi pubblici di un certo livello. Dovremmo sentirci in colpa quando li utilizziamo? Sembra che sia proprio questo l'intento, quando si metton su discorsi alla Robin Hood come la bella chiusa dell'articolo.

Ovviamente a pagare più tasse sono i ricchi e i medi, assai meno i poveri (guardate nel grafico "Money" di xkcd che piccola parte delle tasse statali e federali viene dal 50% della popolazione con redditi più bassi; e dire che si tratta dell'America, con un sistema di tassazione assai meno progressivo del nostro!). Altro che stato che ruba ai poveri per dare ai ricchi! Semmai i ricchi si riprendono un po' di quel che han dato in tasse, sussidiano un po' i medi, e sussidiano molto di più i poveri. E lo fanno senza lamentarsi troppo, perché in questo modo le università producono gli ingegneri che, in cambio di un magro salario, progetteranno i prodotti che consentiranno ai ricchi di continuare ad arricchirsi. Anche il povero è contento: magari non riesce a far studiare i suoi figli nella misura in cui ci riesce il medio (e non solo per ragioni economiche), ma almeno sa che troverà un dottore ben preparato quando si rivolgerà al servizio sanitario nazionale (un altro servizio pubblico simile alle università, su cui non mi sorprenderei di vedere futuri articoli dello stesso tenore).

A conti fatti, gli unici a cui questo sistema proprio non va giù sono certi economisti che (tiro a indovinare) preferirebbero ridurrre gradualmente la quota di finanziamento che arriva tramite lo stato, aumentando gradualmente le rette (con qualche borsa per i poveri e meritevoli in modo da salvare l'anelito di giustizia sociale che soffia sempre nei salotti buoni), fino ad arrivare a un sistema all'americana in cui la gente si indebita fin sopra i capelli per poter studiare. Così si risolve anche il problema del debito pubblico, trasformandolo in debito privato, pensa un po' che trovata geniale. Chissà se un giorno qualcuno si ricorderà che ci troviamo in una crisi di sovraproduzione, e che se vogliamo tornare a crescere abbiamo bisogno di alimentare la domanda, non di strozzarla.

Si ricordi che il vero costo non è quel "praticamente niente" che viene a pagare chi ha un basso reddito. C'è il costo per i libri, le dispense, per un personal computer con accesso a internet, per gli spostamenti... e per chi è fuori sede anche un affitto. Tutti costi esterni alla retta, e che più di tanto non vengono coperti.
E poi c'è il sottovalutato (dai benestanti ma anche solo dalla classe media) costo del pane quotidiano: una famiglia povera farà fatica a dare anche solo da mangiare ad un figlio che studia. E che quindi sarà incoraggiato a trovarsi un lavoro piuttosto che a gravare sulle spalle dei genitori.

inquanto gli universitari non solo provengono (in media) da famiglie più benestanti, ma avranno anche (in media) redditi personali più elevati....

Embé?

francesco rocchi 13/9/2012 - 01:18

Uno studia per trovarsi un lavoro migliore e guadagnare di più. Se dalle famiglie a basso reddito cominciano a venir fuori figli benestanti grazie al nostro sistema d'istruzione, siamo a cavallo.

Indubbiamente i conti della discussione ,posta qui su, qadrano.C'è ,però,da dire anche che vi è una fascia medio-bassa a mio avviso non tutelata.Porgo come esempio la mia situazione: il nucleo familiare a cui appartengo rientra nella prima fascia per quanto riguarda l'ISEE.Praticamente non appartengo ad una famiglia dove si arriva con facilità a fine mese,per lo stato in cui vivo però l'indicatore ISP è sufficiente per non portar me agevolazioni di alcun genere,quindi sarebbe la casa dei miei genitori e l'immobile che mio padre usa per lavorare,e per il quale ha contratto un mutuo ventennale,a mantenermi agli studi.

Giustissimo che chi ''può permetterselo'' debba pagare di più,come giusto che forse gli indicatori e le fasce di reddito a cui destinare agevolazioni e borse di studio debbano sicuramente essere riviste.Altrimenti adottiamo il sistema americano,e lasciamo la possibilità di studiare solo ai ricchi...

... e' alzare le rette per coprire i costi, in modo che i poveri l'universitá (che giá vedono poco) se la sognino direttamente. Almeno peró avranno la soddisfazione di non trasferire le proprie risorse (ma quali? se sono poveri pagheranno poche tasse!) ai ricchi. 

 

Articolo molto interessante, conclusione divertente.

 

Per fermare il declino, aspettiamo con ansia la vostra "riforma" dell'Universitá.

la soluzione e' far pagare a chi se lo puo' permettere e sostenere economicamente in modo adeguato chi non puo'. Le risorse ci sono e sono a costo negativo per lo stato. Le riforme che fanno il male dei poveri le lasciamo a Gelmini/BS o a Vendola

A chi sollevasse la solita questione dell'evasione fiscale, che comunque e' un problema da risolvere in un certo senso separato, ricordo un aneddoto personale. Ai tempi dei miei studi vivevo in casa dello studente dell'ESU, accessibile solo agli assistiti. Chi percepiva le agevolazioni era soggetto ad una verifica fiscale anche da parte dell'ESU, e ricordo piu' di qualche caso di studente i cui genitori evadevano che veniva cacciata e denunciata alla finanza. Non era il paradiso, ma se il sistema prevede che chi riceve agevolazioni in base al reddito sa che le probabilita' di verifica vengono aumentate di un fattore sufficientemente alto, gli abusi diminuiscono. 

Avevo già seguito altre proposte, come quella di Andrea Ichino. Ma cosa pensate di proporre?
La via di costi pieni coperti da prestiti d'onore è lecita, ma a mio avviso potrebbe avere appunto un impatto negativo proprio sulle famiglie a basso reddito (meno propense a rischiare).
Tutt'altro discorso se si pensa di alzare la tariffa massima (da applicare sopra un certo valore di reddito) e compensare con sgravi crescenti via via che diminuisce il reddito, così da migliorare il budget delle università ed evitare che i "poveri trasferiscano ai ricchi" (e lo studente possa stimare a priori quanto gli costerà la carriera, anche in caso di interruzione).

Per concludere: cosa ritiene più opportuno?

in UK

marcello urbani 13/9/2012 - 09:10

hanno appena introdotto prestiti d'onore condizionali: si ripagano solo se il reddito supera un certo livello.

Mi pare un' opzione degna di essere discussa.

Non è proprio così, si ripaga tutto a condizioni agevolate (altrimenti ci sarebbe un bell'azzardo per studiare aggratis): si ricomincia a pagare solo quando il reddito supera 21000 sterline, se si rimane sotto no (ma il debito rimane e gli interessi sono pari al tasso di inflazione).

Qui si trova molto (si clicca sul paese di interesse e ti porta alla pagina con le informazioni su tasse e prestiti)
http://europa.eu/youreurope/citizens/education/university/fees/index_it.htm

Ops: in prima lettura avevo interpretato male il commento sopra, comunque lascio i link per chi vuole leggere nel preciso come funziona in Europa.

il post da solo, soprattutto la parte finale, porta alla conclusione di Starnini.Mi fa piacere che sia errata.

 

Spero che le cose siano cambiate da quando frequentavo l'università, ma ne dubito.  Nei fatti l'alta evasione fiscale distorce molto il sistema. 

Sono contento che la mia ironia sia inutile, veramente, aspetto la proposta per una riforma "che non faccia il male dei poveri" da parte di fermare il declino. Spero sinceramente che la proposta non si limiti a alzare le rette per coprire i costi, sulla falsa riga della "riforma" Monti, che ha raddoppiato le tasse ai fuori corso. Quella legge ha scaricato sulle universitá la responsabilitá di ripianare i propri bilanci facendo leva sull'anelllo debole del sistema universitario, i fuoricorso appunto, che giá pagano piú dei loro colleghi per ottenere lo stesso "servizio". A quanto pare peró non siamo esattamente d'accordo.

 

L'articolo offre un interessante spunto di riflessione per chiederci come vogliamo che l'Italia esca dal sottosviluppo intellettuale in cui è attualemente relegata. I dati ocse ci dicono che rispetto agli altri paesi europei l'universitá italiana é sottofinanziata (si, avete letto bene si spendono pochi soldi) e produce pochi laureati, che questo articolo ci conferma provenienti per lo piú da famiglie abbienti. Niente di strano se l'unica cosa che esportiamo alla grande sono i pochi cervelli che produciamo.

Perché non metti insieme qualche dato sui fuoricorso? Ne verrebbe fuori qualche dato più concreto su come valutare queste figure.

Rimane il fatto che chi rimane più alungo nell'uni paga un po' di più, ma COSTA tanto di più allo Stato, proprio perché le tasse universitarie coprono molto poco dei costi reali.

Se sei uno studente lavoratore, che studia a "bassa intensità" si possono attivare formule alternative, come il part-time. A Bari c'è, ad esempio, ma non lo usa nessuno, chissà perché.

Se non sei uno studente lavoratore, non si vede perché devi restare parcheggiato nell'Università in saecula saeculorum a detrimento di altri (in regime di numero chiuso, essere parcheggiati vuol dire tenere fuori qualcun altro).

Certo, le Università farebbero bene a offrire servizi migliori (sempre a Bari gli studentati CHIUDONO nel fine settimana: come pensino di attrarre studenti fuori dalla provincia per me rimane un mistero), ma intanto deve passare il principio che se la laurea dura 5 anni, tu ti laurei in 5 anni, non in 8 o 9.

Un compagno ha provato a tirare fuori qualche dato sul costo reale degli studenti, qui. E' un conto molto approssimativo riferito all'Universitá di Pisa, ma molto piú accurato di molte sparate apparse sui giornali.

 

Per quanto riguarda i fuori corso, perchè non prova a spiegare in che modo  "costa tanto di piú allo Stato"? Lo studente fuori corso tipicamente frequenta poco e da meno esami di uno in corso. E' ragionevole aspettarsi quindi che "costi" meno, continuando a pagare le stesse tasse.

 

Il punto interessante da affrontare secondo me riguarda il costo-opportunitá di iscriversi all'Universitá oggi. Se la forbice stipendiale tra diplomati e laureati si assottiglia sempre di piú, fino a diventare un 9% per quelli che usciranno adesso, a che pro correre il rischio di perdere anni preziosi? Se vogliamo risalire la classifica ocse che ci vede penultimi (prima della turchia) come percentuale di popolazione con istruzione terziaria dobbiamo rendere gli studi universitari piú appetibili, migliorando i CdL, facendo funzionare la connessione col mondo del lavoro e rimuovendo gli ostacoli che lo studente incontra nel suo percorso. Certamente andare nella direzione opposta, aumentando le rette (per i fuori corso o per tutti) e incentivando un sistema di indebitamento invece che di investimento a fondo perduto non migliorerá il costo-opportunitá del sistema universitario.

 

Giá oggi vediamo che le meno propense a "rischiare" sono proprio le famiglie meno abbienti, per le quali un lavoro oggi, magari nella bottega di famiglia, é piú attraente di una ipotetica laurea domani, con tanti saluti alla mobilitá sociale.

conti

giulio zanella 14/9/2012 - 15:25

Michele, a me pare che il tuo amico i conti non sappia farli molto bene. Chiaro che i costi sono bassi una volta che hai tolto i costi fissi, la meta' dei costi generali e la meta' degli stipendi! Senza struttura, con meta' beni e servizi a disposizione e con meta' docenti come pensi che sarebbe l'Universita' di Pisa? Io non pagherei neppure 100 euro per andarci, altro che 900!

Caro Giulio,

 

è una risposta seria la tua? Credi forse che tocchi agli studenti sopportare per intero il costo dell'Universitá? Ti ricordo, semmai ce ne fosse bisogno, che il sistema universitario deve farsi carico non solo della dittatica ma anche della ricerca, che ha un costo. I docenti non devono solo fare lezione ma anche attivitá di ricerca. La ricerca stessa è anche funzionale alla didattica, perchè solo con con un'attivitá scientifica aggiornata e di buon livello si puó insegnare al meglio.

 

Purtroppo alcune Universitá si sono ridotte ad essere esamifici, con attivitá di ricerca pressochè nulla. Ma non vogliamo certo sia quello il modello da seguire, giusto?

 

Prova a rileggere l'articolo con meno supponenza e vedrai che i conti abbozzati hanno perfettamente senso. In particolare il passaggio 

 

togliamo i costi totalmente indipendenti dall'attività dei corsi di laurea e contiamo soltanto la metà dei costi generali, che andrebbero ripartiti tra tutte le funzioni dell'Università. Per stare larghi con le stime, consideriamo anche metà degli stipendi, nonostante la legge Gelmini preveda che i docenti dedichino un quarto delle ore lavorative ad attività inerenti alla didattica e i ricercatori non abbiano obblighi didattici.

è chiarissimo. 

 

Se vuoi confrontarti seriamente sui problemi dell'Universitá e su come "fermarne il declino", bene, altrimenti meglio non perdere tempo.

In particolare il passaggio

 

togliamo i costi totalmente indipendenti dall'attività dei corsi di laurea e contiamo soltanto la metà dei costi generali, che andrebbero ripartiti tra tutte le funzioni dell'Università. Per stare larghi con le stime, consideriamo anche metà degli stipendi, nonostante la legge Gelmini preveda che i docenti dedichino un quarto delle ore lavorative ad attività inerenti alla didattica e i ricercatori non abbiano obblighi didattici.

 

è chiarissimo.

Michele perdomani ma a me piacerebbe vedere un conto economico con evidenziazione delle spese rimosse. Quello che c'è scritto qui sopra non vuol dire nulla: i costi totalmente indipendenti dall'attività dei corsi di laure quali sarebbero? Come sono stati scorporati? Anche il fatto che la ricerca non debba essere pagata dallo studente non son mica tanto d'accordo: un professore che fa ricerca offre un insegnamento migliore (in media) di uno che è rimasto a 30 anni fa. Sono sicuro che l'articolo sia stato scritto  sulla base di un'analisi completa ma sarebbe carino vederla prima di accostare Giulio di supponenza. Thanks.

Caro Vincenzo,

 

se vuoi vedere i dettagli del conto economico potresti scrivere direttamente all'autore, sono sicuro che te li dará volentieri. A parte i dettagli, non capisco che cosa non ti sia chiaro: i costi totalmente indipendenti sono

 

la retribuzione dei medici specializzandi, che di fatto svolgono il lavoro di medici all'interno dell'Azienda Ospedaliera Universitaria; il costo delle attività di ricerca, incluse quelle finanziate con fondi esterni e quelli effettuati per conto di imprese private; le borse di studio dei dottorandi e molte altre spese che non sto ad elencare

 

Giulio probabilmente non ha letto con attenzione, perchè dice 

 

Chiaro che i costi sono bassi una volta che hai tolto i costi fissi, la meta' dei costi generali e la meta' degli stipendi! Senza struttura, con meta' beni e servizi a disposizione e con meta' docenti come pensi che sarebbe l'Universita' di Pisa? 

che non c'entra nulla con quanto fatto e debitamente spiegato. 

 

Se però affermi che anche il costo della ricerca lo debbano sostenere gli studenti perchè grazie ad essa ottengono un "servizio" migliore, beh, siamo distanti anni luce. Se lo Stato non deve neanche occuparsi del progresso scientifico, tecnologico e culturale del Paese (progresso di cui godono tutti, mica solo gli studenti!) allora tanto vale abolirlo e buonanotte.

Ciao Miche,
scusa ma secondo me si è fatta confusione fra due cose: una è il costo per studente, l'altro è il costo che lo studente deve sostenere. Un'università senza studenti (a parte forse il lato ospedialero) è priva di senso, secondo me è un buon indicatore spese totali/numero studenti, perché, idealmente, tutto quello che l'università fa lo fa per i suoi studenti. Se ipoteticamente avesse un solo studente, tutto quello che spende lo farebbe per il bene di quel singolo studente.
Un altro discorso è dire che questo è quanto lo studente dovrebbe spendere. Cerco di spiegarmi con un esempio: università con 10 studenti, spende 1000u all'anno, per studente fanno 100u. Poi lo stato può decidere di finanziarne la totalità, finanziarne 80u e lasciarne 20u al singolo studente, finanziarne 60u, lasciare 20u allo studente e farsi dare 20u da un qualche sponsor: il costo per studente rimane comunque 100, è quanto spende lo studente che cambia.

Per quanto riguarda i fuori corso, quando si dice che costano di più secondo me si intende il costo del totale del loro percorso, non del singolo anno. Per il singolo anno, non vedo perché dovrebbero costare di più di quelli in corso.

Ciao Fede! Ma che siamo una community qui su nfa??

 

Per me il discorso è molto semplice. I pilastri su cui si basa l'attività dell'Universitá sono didattica e ricerca. Leggetevi lo statuto di una qualsiasi, anche la piú scalcinata, e vedrete che é cosí (o almeno dovrebbe). La domanda che ha senso porsi è: quanto spende lo Stato per formare un laureato? La risposta a questa domanda si ottiene con i conti dell'articolo. Prendere il totale delle spese e dividerlo per il numero di studenti non ha senso, perchè si inseriscono spese che niente hanno a che vedere con la formazione dello studente. Punto.

 

Una volta trovato il numeretto, lo Stato deve porsi quest'altra domanda: quanto voglio investire nella formazione terziaria dei miei sudditi? Finora era aritmetica, ora entra in gioco la politica. 

Puntare su un'istruzione superiore universale, aperta a tutti e gratuita, è una follia? Non me lo posso permettere, dite? Mmm potrebbe aprirsi una discussione interessante...

 

Per Giovanni Federico: la tutela dei redditi bassi (se vogliamo tutelarli) tocca ai privati, con un sistema tipo colletta? Siccome te non puoi pagare paghiamo un po' di più noi? La Costituzione, quella roba li, ti suona?  

 

Per Vincenzo Pinto: lo hai fatto da solo, ma mi sembra tu lo abbia fatto male. A pagina 1 leggo impieghi in competenza 649M euro. Se vuoi fare un conto serio prova a fare come scritto nell'articolo. Se sei pigro, lascia perdere e fidati di chi l'ha giá fatto.

Errata

Vincenzo Pinto 15/9/2012 - 15:41

Ottimo, non avevo tolto le partite di giro, cosi' imparo a fare le cose di fretta. Il mio banalissimo rapporto sale  a quasi il 18%. Aspetto risposte alla domanda fatta nel commento precedente, che resta valida: l'Università di Bologna utilizza l'82% delle risorse per attività non legate ai corsi di laure? Ho semplicemente invertito il ragionamento dell'articolo, niente di complesso se hai familiarità col concetto di "partita doppia". Se il mio conto non ti sembra serio puoi risparmiarti di rispondere, un pochino di esperienza nell'analisi di bilancio mi fa propendere  per il contrario :)

Sì, sembra che questo sito sia particolarmente frequentato da ex pisani :p

Comunque, io non sono d'accordo su questa visione che vede, come costo degli studenti, solo la parte della didattica. E' chiaro che la ricerca ha anche altri scopi ma ha anche una ricaduta enorme sulla formazione dello studente (basta pensare alla tesi, o progetti che possono essere fatti gli anni precedenti all'ultimo). E' spesso anche fattore di scelta per lo studente la qualità della ricerca di un ateneo (come poi questa qualità venga valutata e poi rivenduta è un altro problema), la qualità/quantità delle borse di dottorato.. Come ho già detto, anche se didattica e ricerca vengono considerate separatamente, io non vedrei il senso di una università senza studenti, di una ricerca fatta senza studenti a cui poterla insegnare. Per questo ritengo che costi/studenti sia un discreto indicatore.Dividere gli stipendi per il numero di ore dedicate alla didattica non ha senso secondo me, perché anche quando fa ricerca, il docente fa un bene agli studenti, ed anzi, spesso la fa con gli studenti tesisti. Così come levare i Dottorandi, che spesso partecipano al supporto dell'attività didattica (senza contare che la spesa fatta nei dottorandi è una spesa in formazione, e quindi potrebbe entrare nella spesa fatta per studenti). L'unica cosa che effettivamente andrebbe parzialmente tolta è la parte di spesa del settore ospedaliero.

Poi, come ho già detto, chi questo costo deve sobbarcarselo, è tutta un'altra storia.

Caro Michele

tu suggerisci che lo stato paghi interamente i costi della ricerca perchè ha esternalità positive sul resto della società. Principio in astratto condivisibile ed in effetto lo stato paga il CNR per fare esclusivamente ricerca. Ma allora gli studenti dovrebbero pagare interamente la didattica, che ha ricadute positive sul loro reddito e non sulla società (e se non pensassero di averle, non si iscriverebbero).  Quindi le tasse medie devono essere di 2900 euro. almeno prendendo per buoni i calcoli che citi.  Presumo che tu voglia esentare gli studenti meritevoli ma poveri (2900 euro a testa) - diciamo un 30%? La retta per gli altri sale a 4100 euro a testa. Vogliamo dargli una borsa di studio da 4000 euro l'anno o servizi equivalenti (case dello studente, mense)? Il conto per gli studenti normali sale a 4600.

Vabbé ho capito, faccio da me. Dati Bilancio Università di Bologna 2011, relazione di accompagnamento disponibile qui e risultato di gestione disponibile qui. Siccome sono pigro ho fatto il ragionamento inverso, e ho preso la % di spese finanziate dalle tasse universitarie: dettaglio entrate proprie (pag. 25) , le contribuzioni per i corsi di laurea (no Master, no corsi di formazione) sono pari a 116 milioni di EUR. Spese dell'ateneo nel 2011, per competenza, 784 milioni. Piu' o meno il 15%. Non conosco l'Università di Bologna, quindi chiedo a qualcuno che ne sa di piu' (Gilberto Bonaga?): l'Alma Mater fornisce servizi non legati ai corsi di laurea per l'85% della sua attività complessiva? 

 

Per chi avesse tempo e voglia, il bilancio è presentato benissimo e leggibile. Torno ad argomenti piu' interessanti.

I docenti non devono solo fare lezione ma anche attivitá di ricerca. La ricerca stessa è anche funzionale alla didattica, perchè solo con con un'attivitá scientifica aggiornata e di buon livello si puó insegnare al meglio.

Purtroppo alcune Universitá si sono ridotte ad essere esamifici, con attivitá di ricerca pressochè nulla. Ma non vogliamo certo sia quello il modello da seguire, giusto?

@MStarnini. Avendo letto anche altri tuoi commenti successivi, noto che vi sono contraddizioni in quello che scrivi. Se la ricerca è strumentale alla didattica, come correttamente secondo me sostieni, allora in termini di contabilità  analitica (nota anche come managarial accounting o imputazione dei costi) il costo della ricerca deve essere imputato alla retta, a prescindere che poi lo stato si faccia carico, per motivi redistributivi o altri, di una quota di questa retta. Però pari poi smentire questa premessa asserendo che lo stato si deve fare carico di tutto il costo della ricerca e anche di più, cioè anche di una sostanziosa quota dei costi per la didattica frontale.

Anzi serissima. Visto che non l'hai intesa mi tocca essere pedante.

Nelle università non c'è separabilità tra didattica e ricerca. Non c'è né separabilità contabile (che % dell'edificio della mia facoltà possiamo imputare alla ricerca e che % alla didattica? Persino nell'aula seminari si fanno, appunto, i seminari di ricerca e si fa didattica agli studenti di master e dottorato. E il computer che sta nel mio ufficio serve a fare didattica o ricerca? Entrambe, infatti) né separabilità economica (nel senso di divisione del lavoro; per esempio, se io non facessi seriamente ricerca la mia didattica sarebbe di pessima qualità, come tu stesso riconosci. Scrivere in una legge che un professore fa 350 ore di didattica significa non capire né cos'é la didattica né cos'è la ricerca. Infatti porta il nome della Gelmini :-)).

Se avessimo un sistema di università dove si fa solo didattica avremmo un benchmark, ma da noi non esistono. Dove esistono, gli studenti pagano di meno. Perché, secondo te?

Dato che non c'é né separabilità contabile né economica, il mio punto era semplicemente che i conti fatti da Michele Fortezza sono arbitrari. Ci sono anche altri errori, come il fatto che le 1150 ore che secondo la legge Gelmini non sono di didattica sarebbero prevalentemente di ricerca. Infatti sono prevalentemente carico amministrativo all'interno dell'università, anche questo evidentemente non separabile in contributo alla didattica e alla ricerca. Se l'università non viene amministrata o viene amministrata male vanno nel cesso entrambe le attività. Quando facciamo ricerca, quindi? Beh, ti assicuro che chi la fa seriamente lavora più di 50 ore a settimana, per quasi 50 settimane all'anno. Un conto utile sarebbe quindi di quando dobbiamo decurtare lo stipendio a chi non pubblica una mazza, ma questo è un altro discorso, non divaghiamo.

Questo intendevo dire, col mio breve commento che ti era parso supponente, spero di essermi chiarito. Ma andiamo oltre l'inutile discussione su quanto si spende per la didattica (inutile perché il conto si può fare solo con un'approssimazione che lo rende poco informativo; per esempio un risultato del tipo da 2mila a 6mila è più credibile, ma come vedi meno preciso)

Questo implica che se a Pisa il rapporto spesa/iscritti è 7mila euro allora gli studenti devono pagare 7mila euro? No, infatti non l'ho mai scritto. Né lo penso. Questi 7mila euro sono un indicatore di quanto Unipi spende per studente. Ed è un indicatore utile qualunque sia la scelta politica di finanziamento dell'istruzione superiore. Cioè è utile anche se vogliamo l'università gratis per tutti (a proposito, ti ricordo che la Costituzione italiana, "quella roba lì" che ti pare di avere più presente di altri, dice che l'università deve essere gratuita per i capaci e meritevoli ma privi di mezzi, non per tutti. Sta all'articolo 34), che poi, come ben si spiega nel post che stiamo commentando, è volere che i poveri paghino l'istruzione dei ricchi.

Anzi serissima. Visto che non l'hai intesa mi tocca essere pedante.

Beh, riconoscerai che la tua precedente risposta, se non supponente, per lo meno non era articolata in maniera decente. 

 

Detto questo, vedo che partiamo da posizioni molto differenti (e non potrebbe essere altrimenti credo, ma proprio per questo vale la pena confrontarsi), a me non interessa convincere nessuno dei vantaggi di avere un'Universitá di qualitá e a carattere universale, nè dell'inutilitá di alzare le rette nel tentativo di innescare meccanismi "virtuosi" che ne migliorino la qualitá a costo zero per lo Stato. Mi interessa solo essere chiaro rispetto a quali debbano essere gli strumenti da usare per la valutazione del modello da scegliere.

 

Ovvio che didattica e ricerca non sono contabilmente separabili, chi ha mai detto il contrario? Altrettanto ovvio che il conto presentato nell'articolo é approssimativo e anche, si, arbitrario, nella misura in cui prova a separare i costi in modo arbitrario. Metá stipendi per esempio: certo che per alcuni docenti dovrebbe essere contato il 99.9% per la didattica, visto che le loro pubblicazioni sono ferme dal millennio scorso, ma per altri (ricercatori ada esempio) andrebbe contato il 100% alla ricerca, visto che magari non fanno nenache un'ora di lezione a semestre.

 

Il punto che mi preme sottolineare, e col quale evidentemente vi trovate a maggioranza in disaccordo (compreso Fede... ma proprio basta passare dall'altra parte per pensarla diversamente eh! sigh :) ) è che un rapporto spesa/iscritti non ha senso.

Se si vuole rispondere alla domanda che secondo me è piú sensata, cioè come ho scritto in un commento sopra "quanto spende effettivamente lo stato per la laurea di un suo suddito", allora vale la pena provare a fare un conto come quello dell'articolo, che pure approssimativo e arbitrario, da una misura piú realistica di quanto sia questa cifra. Il costo della ricerca, pur funzionale alla didattica, non deve essere incluso nel calcolo del costo della formazione di uno studente, per me è così ovvio che non so come spiegarlo altrimenti: che c'entra l'innovazione scientifica, di cui beneficia tutto il Paese (imprese e cittdini) con la formazione del singolo? La contraddizione puó vederla solo chi crede che lo Stato non debba occuparsi neanche del progresso del Paese.

 

Se si vuole sapere invece quanto la contribuzione studentesca incida rispetto al finanziamento statale per il funzionamento dell'Universitá nel suo complesso, non c'è bisogno di fare nessun calcolo, esiste giá un numeretto contribuzione studentesca/FFO che per legge dovrebbe essere inferiore al 20%. Per l'Univerrsitá di Bologna, citata da Vincenzo Pinto, è il 23%, (Stato 100 - studenti 23, che significa che gli studenti contribuiscono per il 19% circa del totale, stavolta il calcolo è corretto :) ). 

 

Per finire, sul mantra che i poveri paghino l'Universitá dei ricchi. Non scherziamo. La redistribuzione al contrario mostrata da Ichino nelle slide citate da Paolo Campli è apparente. E' vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi, ma è solo perchè i poveri all'Universitá non ci vanno, come mostra proprio quest'articolo! Il sistema é giá progressivo, non c'è bisogno di cambiarlo. Quello di cui c'è bisogno è incentivare la formazione terziaria dei figli delle famiglie con reddito medio-basso. Certamente alzando le rette, in qualsiasi forma (anche con un sistema di diritto allo studio fai-da-te, cioè basato sull'indebitamento privato) si otterrá l'effetto contrario, così forse finalemente conquisteremo l'ultimo posto nella classifica ocse che ho citato sopra. 

Michele, se rileggi bene questo commento ti accorgerai che ci sono diverse incoerenze. Ti faccio notare le principali, poi da parte mia chiudo la discussione perche' da parte tua non trovo argomenti ma solo il ribadire quello che secondo te dovrebbe essere ovvio a tutti, per esempio:

Il punto che mi preme sottolineare [...] è che un rapporto spesa/iscritti non ha senso.

Tu puoi sottolineare finche' non finisci la matita, ma se non spieghi PERCHE' non facciamo progressi nella discussione.

 

La prima incoerenza e' questa:

Ovvio che didattica e ricerca non sono contabilmente separabili, chi ha mai detto il contrario? 

Beh, tutta questa discussione nasce dal fatto che hai linkato e stai difendendo a spada tratta un articolo che dice ESATTAMENTE questo contrario.

La seconda e' questa:

Altrettanto ovvio che il conto presentato nell'articolo é approssimativo e anche, si, arbitrario, nella misura in cui prova a separare i costi in modo arbitrario.

Se per te ora e' cosi' ovvio che quel conto e' arbitrario non capisco perche' tu continui a difenderlo come un conto giusto e utile.

La terza e' questa:

che c'entra l'innovazione scientifica, di cui beneficia tutto il Paese (imprese e cittdini) con la formazione del singolo?

Ti invito a leggere e rileggere questa frase. Davvero pensi che, per esempio, la codifica del genoma umano non c'entri niente con la formazione del singolo biologo?

La quarta e' questa:

Per finire, sul mantra che i poveri paghino l'Universitá dei ricchi [...].  E' vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi, ma è solo perchè i poveri all'Universitá non ci vanno

Se secondo te e' "vero che i poveri, nel complesso, pagano gli studi ai ricchi", allora non si tratta di un mantra, ti pare? Il fatto che i poveri vadano meno all'universita' e' un risultato "di equilibrio" (una scelta fatta considerando il costo certo e i benefici attesi, nonche' il costo opportunita') che non sposta di un millimetro la conclusione. Qualunque sia il motivo per cui i poveri vanno meno all'universita' e' un fatto che in equilibrio in Italia i poveri pagano l'universita' ai ricchi.

Mi fermo qui, spero tu veda in punto.

Giulio, mi sembra che per chiudere la questione tu stia tentando di screditare quello che scrivo, dicendo che non argomento e che sono incoerente. Sinceramente per me la questione era giá chiusa, rispondo punto per punto e poi credo possiamo archiviare il discorso, almeno finchè non esce qualcosa di nuovo.

 

 

da parte tua non trovo argomenti ma solo il ribadire quello che secondo te dovrebbe essere ovvio a tutti, [...]

Tu puoi sottolineare finche' non finisci la matita, ma se non spieghi PERCHE' non facciamo progressi nella discussione.

 

 

Il perché è scritto nei due paragrafi successivi, non so se li hai letti. Non ha senso perché, uno:

 

Se si vuole rispondere alla domanda che secondo me è piú sensata, cioè come ho scritto in un commento sopra "quanto spende effettivamente lo stato per la laurea di un suo suddito", allora vale la pena provare a fare un conto come quello dell'articolo, che pure approssimativo e arbitrario, da una misura piú realistica di quanto sia questa cifra.

due:

Se si vuole sapere invece quanto la contribuzione studentesca incida rispetto al finanziamento statale per il funzionamento dell'Universitá nel suo complesso, non c'è bisogno di fare nessun calcolo, esiste giá un numeretto contribuzione studentesca/FFO che per legge dovrebbe essere inferiore al 20%.

Poi uno è libero di calcolare tutti i rapporti che vuole, anche la bolletta della luce per il numero di TA, magari non ti aspettare che l'informazione ottenuta sia utile.

 

Sulle incoerenze che credi di rilevare:

 

1,2 - Ho linkato l'articolo semplicemente perchè è un tentativo, seppur approssimato come ho scritto subito, di rispondere al quesito uno di cui sopra. E' arbitrario, come ho riconosciuto, perché prova a fare sulla base di ipotesi opinabili, ma secondo me ragionevoli (metá stipendi etc.) un calcolo che sarebbe impossibile fare rigorosamente: ció non toglie che il risultato ottenuto sia utile, nei limiti delle approssimazioni fatte! Puoi dirmi che non concordi sulle ipotesi fatte, ma rispondermi che sono incoerente "perché ricerca e didattica non sono contabilmente separabili" mi sembra un po' ottuso.

Ad usare la calcolatrice sono buoni tutti (ehi l'Universitá costa 100, ci sono 10 studenti... allora l'Universitá costa 10 per ogni studente!), ad usare la testa (faccio un modello con delle ipotesi, tiro fuori dei risultati che sono validi nei limiti delle ipotesi fatte) evidentemente no. 

 

3 - Forse per te (come per Francesco Lovecchio) è coerente il seguente sillogismo: siccome la ricerca ha ricadute positive sulla didattica, allora va inserita per intero nei costi attribuibili agli studenti. Divertente. Io non nego (l'ho detto prima) che la ricerca abbia ricadute positive sulla didattica, dico che ha ricadute maggiori (molto maggiori) sul Paese nel suo complesso, e quindi sia compito dello Stato finanziarla, non degli studenti. 

 

4 - E' un mantra, nel senso che lo ripetete spesso per invocare (giustificare?) la soluzione sbagliata a un problema giusto: il fatto che i poveri paghino l'Universitá ai ricchi non si risolve riformando il sistema di contribuzione studentesca (questa é una supposizione mia su quello che vorreste proporre, aspetto con ansia, come detto, la proposta di fermare il declino sull'Universitá per verificarla, se mai arriverá), ma incentivando i poveri ad andarci, all'Univeristá. Aumenta la partecipazione dei poveri e vedrai come il problema che vi assilla tanto sparirá subito. 

 

Come vedi, contraddizioni non ce ne sono. Se continui a vederne, puoi rileggere. Se ancora non spariscono... beh forse credi che ci siano perché non sei d'accordo con quello che scrivo. Non c'é niente di male :).

Aumenta la partecipazione dei poveri e vedrai come il problema che vi assilla tanto sparirá subito.

Se aumenti la partecipazione dei poveri (o dei ricchi) allora aumenta anche il costo totale dell'università che qualcuno deve coprire. Si hanno due alternative, o si aumentano le rette oppure si aumentano le imposte generali per coprire il maggiore disavanzo.

3 - Forse per te (come per Francesco Lovecchio) è coerente il seguente sillogismo: siccome la ricerca ha ricadute positive sulla didattica, allora va inserita per intero nei costi attribuibili agli studenti. Divertente. Io non nego (l'ho detto prima) che la ricerca abbia ricadute positive sulla didattica, dico che ha ricadute maggiori (molto maggiori) sul Paese nel suo complesso, e quindi sia compito dello Stato finanziarla, non degli studenti.

La ricerca non serve agli studenti (o in misura minima) ma al Paese? Anzi all'umanità? Allora  stai implicitamente suggerendo che la ricerca può essere scorporata dall'università, o da alcune università, senza particolari danni per le carriere future degli studenti. In separata sede il Paese e/o l'umanità finanzieranno la ricerca così scorporata.

Ciao Miche. Se guardi i numeri, il fatto che i "poveri" pagano relativamente meno tasse non è sufficiente a sistemare la cosa. Leggi le slides 8-9 di Andrea Ichino qui:

 

http://www.scribd.com/doc/83192429/nfa-roma-ichino-pres-prestiti-4

 

Sulle soluzioni possiamo discutere ma il problema è innegabile secondo me.

Conosco la proposta di Ichino, avevo visto le slide e sinceramente mi avevano colpito. Il problema peró non é che i poveri pagano l'universitá ai ricchi: é che i poveri non ci vanno proprio all'universitá! L'articolo di Andrea Moro lo conferma: la redistribuzione regressiva é apparente, anche perchè essendo imposte e tasse entrambi progressive è un pó difficile che le cose escano al contrario no? Mi appello al tuo senso della fisica :).

 

Per me il punto deve essere scalare la graduatoria della partecipazione universitaria e quella del brain drain che ho postato. Dobbiamo discutere come farlo, e certo non ci riuscremo "smantellando l'Universitá Pubblica" (scusami non ho resistito ;) ) con la scusa che il sistema non é progressivo.

 

Della proposta Ichino magari parliamo con calma, ti anticipo peró che il sistema dei debiti non mi convince più di tanto. Credo sinceramente che la formazione (a tutti i livelli: scolastica, universitaria, professionale) debba rimanere prioritá dello Stato, nel famoso perimetro diciamo.

 

baci

Ma no!

Lorenzo Novara 13/9/2012 - 18:36

Ma vuole essere una risposta seria, o è una polemica gratuita?

Una banale controargomentazione alla sua risposta è che non bisogna "alzare le rette" indiscriminatamente, bensì aumentare la proporzionalità della retta: chi è ricco paghi più di oggi, chi è povero paghi meno di oggi.

Una soluzione meno banale, include sia una proporzionalità rimodulata, ma soprattutto basata su merito e profitto più che sul censo.

embe' 2

lodovico pizzati 13/9/2012 - 07:47

I dati mi hanno sorpreso, ma forse perche' sono una fotografia piuttosto di un video. Nel senso che l'impressione che ci creiamo si basa sul cambiamento che percepiamo rispetto a 20-30 anni fa', e forse e' quello che manca a questa analisi, cioe' il trend: e' migliorata la situazione oppure no?

 

Per esempio, media componenti adulti con laurea: 21%. Ecco, credo che una volta questa percentuale era molto piu' elevata, con soprattutto i figli di laureati che andavano all'universita' (un sistema meno mobile ed elitario). Ora invece 4 universitari su 5 hanno i genitori che non sono andati all'universita'.

Riguardo il reddito, mi sembra un paragone tra poveri e poverissimi. Ho letto un commento che insinua il sussidio alle famiglie ricche. Non mi sembra molto elevato il reddito netto di una coppia che manda il figlio all'universita'.

La mia impressione rimane che chi ha i voti per andare all'universita' ha la possibilita' di andarci. Immagino ci sia una relazione tra reddito e voti, ma questo non e' colpa del sistema universitario.

Lodovico, il tuo punto e' corretto ma a me pare che la dinamica sia irrilevante per il punto che sta facendo Andrea.

Il suo punto (e di altri, prima di lui) e' che la composizione della popolazione studentesca implicava nel 2010 un massiccio trasferimento di risorse (mediante elevata pressione fiscale e sussidio corposo ed essenzialmente flat agli studi universitari) dalle famiglie relativamente povere a quelle relativamente ricche. E' irrilevante se questo trasferimento fosse maggiore o minore nel 1990.

Una famiglia con reddito netto di 42mila euro puo' e deve pagare fees universitarie sostanzialmente piu' elevate di mille euro all'anno. Cosi' facendo ci muoviamo verso due obiettivi altamente desiderabili. Primo, in questo modo molti piu' studenti capaci e meritevoli ma le cui famiglie non possono permettersi neppure una fee di 500 euro annui  potranno ricevere borse di studio e acquisire per se' e per il paese capitale umano. Secondo, pagando di piu' romperanno lo scellerato patto con le universita' pubbliche (io ti do poco e tu mi dai poco) che tiene la qualita' della didattica ai livelli infimi che si osservano in questo paese.

Di nuovo, questa conclusione di policy e' del tutto indipendente dalla dinamica.

Ok riguardo la dinamica che non e' rilevante con il punto dell'articolo. Faccio un paio di commenti riguardo i due obiettivi che hai elencato.

 

1. Le famiglie che non possono permettersi 500 euro annui... Please. Io lavoravo 25 ore alla settimana quando ero all'universita'. Uno studente dai 19 ai 22 anni (l'eta' del triennio) che vada a fare il cameriere part time. Non ci crede nessuno alla storia dello studente diligente che si diploma dal liceo a pieni voti, ma poverino non puo' iscriversi all'universita' perche' la famiglia e' povera. 500 euro all'anno sono 40 euro al mese, 1.20 euro al giorno (un cappuccino, anzi, mezzo spritz cosi' rimaniamo in tema giovanile). Di lavoretti umili ce ne sono, se no non si spiegherebbe l'immigrazione. Studiare a tempo pieno e lavorare part time e' fattibilissimo, specie per il nostro ipotetico studente povero ma intelligente.

2. Il secondo punto e' piu' interessante, sperando di non cambiare il patto con le universita' da "io ti do poco in cambio di poco" a "io ti do tanto in cambio di poco". Ma qui dobbiamo aspettare la proposta, naturalmente. Intanto volevo fare un'osservazione a riguardo. Un'analisi dinamica forse non e' rilevante, ma un paragone cross-country forse si. E' veramente cosi' poco se due genitori che guadagnano 41mila combined pagano 1000-2000 per l'universita' pubblica? Sto pensando agli Stati Uniti, dove il reddito medio e' il doppio, e dove la fee per l'universita' pubblica e' paragonabile. Ecco l'esempio delle universita' pubbliche californiane http://www.californiacolleges.edu/finance/how-much-does-college-cost.asp

Community college $1104 (856 euro)

California State University $7025 (5445 euro)

Univeristy of California $13200 (10232 euro)

E stiamo parlando di rette per dei genitori che hanno un reddito medio il doppio di quello italiano.

 

***Ho dovuto fare degli edit alla prima versione di questo commento perche' confondo sempre mesi, settimane e giorni ***

Sul punto 1 non è sempre così "semplice".

 

Con il filgio che diventa maggiorenne vengono a mancare i sussidi alla famiglia (vedi assegni familiari). Inoltre un figlio maggiorenne costa di più (ok non compriamoli l'iphone se siamo poveri, ma la macchina o anche solo la patente servono).

 

Per cui ci sono i casi in cui non basta che il figlio copra i costi dell'università (cosa fattibilissima) ma in cui deve anche portare a casa reddito aggiuntivo per la famiglia.

 

Chiaro che non si può pretendere che l'università paghi di più, però un costo veramente pari a zero* per i più poveri (in modo che il reddito del part time vada in famiglia) potrebbe aiutare.

 

Inoltre (quanto ci guardai io 10 anni fa) non c'era molto incoraggiamento a studiare e lavorare, con frequenze obbligatorie totalmente velleitarie (non parlo di medicina per intenderci), professori che mancano spesso e volentieri appuntamenti o sessioni d'esame, giorante intere perse in coda in segreteria, quasi nessuna elasticità organizzativa era impossibile conciliare un lavoro "serio" con l'università (salvo avere permessi e ferie in abbondanza)

 

* non c'è solo la retta, ci sono i libri e la strumentaione (un pc ad esempio), l'alloggio o il trasporto, il vitto, poi laurearsi può essere un salasso con la tesi da presentare rilegata in N copie in pelle umana (per non parlare di chi deve presentare decine di tavole in A0 plottate a colori) per ben 2 volte se uno fa 3+2.

 

Insomma checché ne dicano i "compagni" che difendono lo status quo se sei povero l'università te la scordi anche oggi. (o ti fa un mazzo dieci volte superiore al normale ma a volte capita che un ragazzo sia normale e non un eroe da romanzo)

E' quello che intendevo. Non e' la fee di per se', ma l'intero costo opportunita' che le famiglie piu' povere non possono pagare. Cioe' anche a fee bassa.

Mi sembra che il secondo punto che evidenzi sia in realtà più importante del primo ovvero delle questioni distributive. Infatti ci può anche stare che lo stato per aumentare il tasso di istruzione decida di farla pagare poco a tutti. Dai dati vediamo che in media qs avvantaggia di più le famiglie con reddito più elevato. Probabilmente al margine il discorso potrebbe essere un po' diverso.

Il problema è che l'attuale sistema, unitamente al valore legale dei titoli di studio, non genera delle università particolarmente all'avanguardia (a caval donato...). Facendo pagare delle tasse (rette) più elevate aumenterebbe l'incentivo per gli studenti a cercare delle università all'altezza dei soldi spesi. Nel computo andrebbero comunque inclusi anche gli altri costi (in particolare le spese per vitto e alloggio fuori sede) che possono essere più rilevanti delle tasse universitarie.

Quantificare

Camillo 18/9/2012 - 03:32

Questo "trasferimento di risorse" dai poveri ai ricchi nell'articolo non è né dimostrato né tanto meno quantificato. Ci sono solo delle suggestioni (non li definirei neanche indizi) che possono al massimo solleticare il confirmation bias di un lettore che sia già incline a credere a questa rapina ai danni dei poveri. Non c'è neanche un accenno alla provenienza dei fondi (quanto paga di tasse un ricco? quanto un povero?); in compenso c'è un sondaggio sull'"arrivare a fine mese" che ha del comico.

A me cadono le braccia nel vedere dei professori che firmano cose del genere. Seguo nFA da un pezzo, ho accolto con molto favore l'avvio di FiD, ma ultimamente si vedono parecchi articoli deludenti, sia dal punto di vista intellettuale, sia per la natura delle proposte a cui sembrano preludere.

PS: e dite a Yoolab di aggiustare 'sto cacchio di editor una buona volta

Vorreri richiamare l'attenzione su un sottoproblema. Mantenere uno studente universitario fuorisede costa almeno € 1000 al mese. Se la famiglia di origine dichiara meno di € 30000 NETTI c'è un giustificato sospetto di evasione. Il redditometro 2012 include anche gli affitti universitari fra le spese considerate, ma spesso questi sono in nero e sfuggono alla rilevazione, producendo per soprammercato anche evesione in capo ai proprietari.

Almeno 1000?!

Camillo 18/9/2012 - 03:38

A Milano una stanza o un posto letto in doppia da cui si arrivi a piedi a Città Studi costa sui 350€ al mese. Aggiungiamoci le bollette e si arriva a 450€ (stando larghi). Uno che non abbia voglia di cucinare può mangiare con 10€ al giorno (3€ di panino per pranzo, 7€ di pizza la sera), e siamo a 750€. A voler essere frugali si può spendere anche meno.

Con 900€ facevo tasse + libri + affitto + cibo, forse arrivavo a 1000 con spese impreviste. Abitando in doppia in centro a Milano. Le tasse erano sui 1800€ annui. C'è da dire che io amo cucinare e sono estremamente frugale e tirchio. Facevo il promoter guadagnando 50 € settimana. Per cui il costo netto per i miei era di 700€ al mese circa. Il reddito netto dei miei allora era sui 30 k. Ho fatto il fuorisede anche a Ferrara, lì con 600 € facevo tutto.

Si vogliono far pagare piu' tasse universitarie a chi ha redditi maggiori. Faccio presente che l'imposizione fiscale e' circa il 63% oltre 20-25k Euro di reddito annuo lordo. Quella fiscale non contributiva 43%.  La pressione totale supera 43-63% perche' al salire del reddito vengono meno esenzioni sanitarie, aumentano i ticket, aumenta la mensa scolastica, ci sono mille altri taglieggiamenti. Se non si fanno i conti completi, e si procede ad addebitare tutti il costo dell'universita' alle famiglie definite "abbienti" secondo standardi inappropriati scommetto che si arriva ad avere reddito netto dopo le tasse e dopo gli altri taglieggiamenti inferiore per famiglie con redditi lordi superiori, cioe' imposizione (estesa alle tasse universitarie, che e' corretto quando con queste tasse si paga l'universita' altrui) superiore al 100%.

Nulla da eccepire. Anzi aggiungerei che sarebbe interessante andare a considerare il reddito del sottoinsieme degli studenti fuori corso e del loro reddito medio familiare anche in funzione degli anni di fuori corso.

Sarebbe giusto iniziare a discutere di un cambio di mentalità nei confronti delle tasse universitarie ed iniziare a considerarle delle rette.

Parallelamente c'è bisogno di innescare dei meccanismi di miglioramento/selezione/motivazione del personale accademico sia come faculty members che come amministrativi.

Quando si inizierà a pagare veramente ovviamente ci sarà da aspettarsi una giusta richiesta di livelli qualitativi alti che potrebbero andare di pari passo con le rette, gli stipendi del personale etc.

Tasse universitarie, reclutamento dei docenti, meccanismi di finanziamento della ricerca sono aspetti strettamente intercorrelati e devono essere considerati insieme e non come pezzi separati.

Correlazione

Sottovento 13/9/2012 - 14:26

Come ripetuto migliaia di volte su noisefromamerika, la correlazione non implica alcun nesso di causalita'.
Sarebbe interessante prendere in considerazione anche altri fattori per verificare le conclusioni.

Per esempio, spesso chi si iscrive alla facolta' di farmacia ha una farmacia, quindi un reddito elevato.
Oppure chi va a fare giurisprudenza ha il padre notaio/principe del foro/studio ben avviato e subito dopo la laurea ha un lavoro di prestigio assicurato, cosa che chi ha il padre che di professione faceva lo straccivendolo non poteva avere.
C'e' dunque una prospettiva diversa fra chi sa che dopo la laurea puo' gia' godere di un posto sicuro e ben pagato e chi ha invece tutto da costruire.

Inoltre chi proviene da una famiglia a basso reddito e' probabile che sia invogliato dalla famiglia stessa a cercare di contribuire al bilancio familiare al piu' presto, e non ci sono studi professionali avviati da mandare avanti. La laura potrebbe esser vista come un'altra emorragia di tempo e di soldi.

Infine, esistono le borse di studio ma sono in numero piuttosto limitato: se un giovane proveniente da una famiglia povera e' bravo ma non riesce ad accedere alla borsa di studio (magari e' il primo in graduatoria fra i non aventi diritto) e' probabile che all'universita' non ci andra', anche se potrebbe ottenere buoni/ottimi risultati.

Non mi porrei il problema del nesso tra reddito ed iscrizione all'università.
Se il quadro statistico è quello che ci descrive Andrea Moro, il trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi è un dato di fatto.

Poi, il perchè ed il percome ed il meccanismo dettagliato che determina la correlazione tra redditi ed iscrizioni è un problema di ordine inferiore.

Infine, esistono le borse di studio ma sono in numero piuttosto limitato: 

Non so se sia effettivamente cosi'. Ai miei tempi, almeno a Venezia, la retta gratis, l'alloggio quasi gratis, i pasti sussidiati, ed un piccolo assegno venivano erogati a tutti gli studenti con reddito basso che soddisfacevano un requisito veramente minimale di esami superati (ai tempi, 1986-1991, erano 2 entro la sessione estiva del primo anno, 5 il secondo, etc...). Ho controllato il bando di quest'anno, l'assegno e' un po' aumentato, la retta non so se e' condonata e forse non ci sono i pasti sussidiati. In ogni caso il problema non credo sia che non tutti ricevono le borse, ma che non sono sufficienti per molte famiglie. 

Le mie informazioni, per dire, sono relative ai primi anni 2000 (ero rappresentante degli studenti e queste cose le seguivo bene e da vicino). In molte università, soprattutto al sud, le borse di studio, così come gli alloggi presso case dello studente erano erogate a percentuali relativamente basse degli "aventi diritto" (a Lecce si era, mi pare, intorno al 25%-30% per le borse e molto meno per gli alloggi). Gli aventi diritto erano tali sulla base di requisiti di reddito e (mi pare non troppo stringenti) di merito. In base a un DPR del 2001, tuttavia, gli aventi diritto alle borse erano comunque esentati dal pagamento delle tasse universitarie. Al di là dei numeri, su cui posso sbagliarmi, sono certo vi fosse una sostanziale eterogeneità, su base regionale.

Interessante

andrea moro 13/9/2012 - 19:24

okkio comunque che gli ESU finanziano gli studenti localmente, quindi nulla vieta al siciliano di andare a Venezia facendosi dare la borsa dall'ESU. Il problema comunque e' che si tratta di borse troppo esigue, anche nei valori massimi, per far migrare un giovane. Io stesso se solo fossi stato residente in provincia di vicenza anziche' in citta' a quest'ora non sarei qui a scrivervi queste pippe. 

(Mi gioco l'ultimo commento del giorno).

I dati che si trovano più facilmente sembrano avere fonti "di parte" (dalla parte degli studenti incazzati, se non inkazzati). Anche se non ho approfondito sull'attendibilità della fonte, i seguenti sembrano piuttosto verosimili: qui un ppt e qui un testo più esteso (ma la fonte è la stessa, un Osservatorio sul Diritto allo Studio della Regione Piemonte).

In sintesi:

BORSE: in Italia, il livello di copertura delle borse per aventi diritto è l'84%, ma varia tra il 100% e il 55% da regione a regione (il diritto allo studio è materia di competenza prevalentemente regionale).

Occhio però: le soglie ISEE e gli importi sono anch'essi variabili (le borse, più o meno, tra 2,000 e 5,000 €). 

POSTI LETTO: percentuali di copertura molto più basse (in media intorno al 50%). 

In confronto ad altri Paesi l'Italia è messa malino. Il rapporto beneficiari/iscritti in Italia è intorno al 9%, mentre è oltre il 20% in Francia, Germania e Spagna. Sui posti letto le cose stanno peggio.

Tuttavia, il trend degli ultimi anni appare tutto sommato positivo...

Il problema delle borse di studio è che non si tiene conto di quelli che stanno nel mezzo, cioè che superano di poco il valore imposto dai bandi. Se anche si hanno i requisiti di merito ma si superano anche di poco, quelli di reddito, non ti spetta proprio nulla, e tra un isee di 18.000 e 20.000 non cambia molto per chi ha due figli all'università che studiano e sono in regola.

Il problema delle borse di studio è che non si tiene conto di quelli che stanno nel mezzo, cioè che superano di poco il valore imposto dai bandi. Se anche si hanno i requisiti di merito ma si superano anche di poco, quelli di reddito, non ti spetta proprio nulla, e tra un isee di 18.000 e 20.000 non cambia molto per chi ha due figli all'università che studiano e sono in regola.

Cio e' dovuto alla metodologia stupida e poco onesta (vedi dopo) che si usa in Italia per molti benefici statali (tasse scolastiche, buoni pasto scuola, ticket sanitari, borse di studio): sotto una certa soglia si hanno benefici, superandola zero o molti meno. Facendo un conto complessivo, e' come se per certe fasce di reddito ci fosse una specie di imposizione fiscale marginale omnicomprensiva del 200%, 300%, anche 800%.  Guadagni 100 euro in piu' al mese ma perdi una borsa di studio da 5000 Euro. C'e' un metodo pratico ed onesto per eliminare queste disfunzionalita': si danno benefici uguali a tutti (ticket uguale a tutti, borse di studio basate solo sul merito), e poi si effettua una tassazione progressiva sul reddito sufficiente a bilanciare la spesa. Con pochi conti si puo' riottenere in media la situazione esistente, per fasce di reddito, in media. Per alcune fasce di reddito la tassazione potrebbe essere negativa (ricevono soldi dal fisco).  In questo modo non ci sarebbero piu' effetti di soglia, e tassazioni omnicomprensive marginali che superano il 100% del reddito.

Il "problema" di questo sistema che propongo con la disgustosa classe politica italiana e' che e' piu' trasparente ed onesto di quello vigente (oltre che piu' equo), e in particolare renderebbe trasparente il livello di tassazione progressiva sui redditi non solo alti ma anche medi,, che e' maggiore delle aliquote formali IRPEF sbandierate dai politici, perche' con l'aumento del reddito vengono diminuite contemporaneamehte le detrazioni e tutta una serie di altri benefici (vedi il mio articolo di alcuni anni fa sulla detassazione degli straordinari). C'e' poi un ulteriore problema comune agli affabulatori che compongono la classe politica italiana, come ha ammesso implicitamente in questo forum anche il ministro Visco: non hanno conoscenze sufficienti per capire gli effetti pratici del sistema vigente e di una sua modifica. Prendono decisioni in base a ridicole convinzioni piu' o meno ideologiche ma sempre basata su un'analisi incredibilmente superficiale e puerile del mondo.

domanda

marcodivice 13/9/2012 - 15:22

Ma siamo sicuri che la causa dei minor iscritti provenienti da famiglie meno abbienti sia solo  il costo? non è che c'è anche una motivazione culturale? Non c'è nessuna differenza tra il crescere in un ambiente dove è considerato "normale" lasciare gli studi dopo la scuola dell'obbligo e crescere in uno dove la "normalità" è iscriversi all'università? non ha alcun effetto, in termini di propensione all'iscrizione all'università, crescere in un ambiente dove  si può esser invogliati dalla lettura di un libro trovato nella biblioteca del padre o da un articolo letto sulla rivista d'aggiornamento della madre o dai discorsi dello zio?

 

Non sono convinto che il reddito della famiglia di provenienza sia l'unica causa .

Non sono convinto neanche io

E non solo

marcospx 13/9/2012 - 18:19

Vi è anche una possibile correlazione tra reddito (a sua volta correlato all'istruzione dei genitori) e capacità di "far fruttare" il titolo di studio (dovuta, a sua volta, a skill di base o anche a legami sociali che aiutano a conquistare posizioni in cui si guadagna, per al quali la laurea è condizione necessaria).
Inoltre, se la preparazione di base è in qualche misura correlata al reddito (so che c'è dibattito su questo, ma non so se vi siano evidenze largamente condivise), ci sarebbe da considerare la classica osservazione di Stiglitz secondo la quale la spesa in education avrebbe natura regressiva (più efficiente sussidiare gli higher-skilled... che però sarebbero anche i più ricchi).

mi faceva notare una collega in un dialogo via facebook che se lo scopo e' dare opportunita' a chi sta peggio, bisogna intervenire ben prima che all'eta' del college. Oramai c'e' un consenso generalizzato in letteratura che prima si interviene meglio e' (si parla, infatti, di interventi early-childhood, fatti durante i primi mesi di vita). Pero' nel post non mi ponevo il problema in termini cosi' generali, certamente interessanti. Volevo solo quantificare l'effettiva redistribuzione che avviene tramite rette a basso prezzo. 

Anche a  Washington D.C. le famiglie meno abbienti vengono per cosi' dire "sostenute" molto prima dell'eta scolare dell'obbligo e questo gia' da prima della legge "no child left behind"

negli ultimi anni 90 facevo volontariato nella  elementary public school di SW e non c'era nemmeno un bambino bianco, gli unici diversi erano latini e ai bambini dell' housing  project (che erano la maggioranza degli scolari pre-k and K) venivano insegnati concetti che mia figlia faceva in prima elementare. La maestra con cui collaboravo mi spiegava che la policy del ministero dell'educazione era di dare ai bambini subito tutto quello che in casa non ricevevano perche' statisticamente la probabilita' che questi figli del housing project arrivassero ad un high school diploma era molto bassa, come bassissima era la possibilita' che questi bambini venissero seguiti dagli adulti a casa (come avviene in genere per le famiglie benestanti)

concordo

Carlo Carminati 13/9/2012 - 22:05

Concordo con marcodivice.

Penso inoltre che sarebbe bene fare lo stesso tipo di studio su altri paesi.

Infine, un'osservazione: credo che, in una certa misura, favorire incentivare l'accesso allo studio sia una politica desiderabile per la collettività.

Le iniquità peggiori sono quelle determinate da un tasso di evasione patologico, fattore questo che mette in crisi la possibilità stessa di far funzionare un sistema di borse di studio per i meno abbienti.

Come in USA, chiunque dovrebbe poter accedere allo studio (se vuole, e quindi accollandosene i rischi) , facendosi prestare i soldi dallo Stato, e rendendoli poi quando potrà, con una aliquota massima sui propri redditi (mi sembra) del 5%.

Sia il figlio di benestanti spilorci o non consenzienti, sia il figlio di indigenti.  Ed a qualunque  età.

Tra l'altro, questo è una delle poche forme di "prestito" in USA che non viene cancellata dal "fallimento personale".

 Anche l'integrazione di questo sistema con quello delle numerose borse di studio "premianti" mi sembra auspicabile.

 Ma la cosa più importante sarebbe creare un mercato concorrenziale dell'istruzione, e non solo quella universitaria.  Il monopolio statale sta dando risultati pessimi, come tutti sanno.

Infine, non si capisce perché:

1) lo studente italiano debba accedere all'istruzione universitaria un anno dopo tutti gli altri;

2) il suo titolo di studio di "dottore", (che dura mediamente dai 6 agli 8 anni) non sia equiparabile a PHD, bensì a titoli che, all'estero, di anni ne richiedono 3.

veramente

giuliana allen 15/9/2012 - 22:42

anche i tedeschi iniziano l'universita' all'eta' degli italiani e anche gli spagnoli a quanto ne so hanno cinque anni di superiori

per quanto riguarda gli USA esiste anche un'altra forma di "salita" di classe sociale. SE sono meritevole ma provengo da famiglia senza soldi posso arruolarmi e iscrivermi anche che ne so ad Harvard e poi dopo che il governo federale ha pagato IN TOTO le mie spese universitarie devo fare il soldato, o la soldatessa, per quattro anni dopo di che ritorno civile e non ho debiti con nessuno ma mi posso "vendere" al settore civile come ex militare che in america e' ancora una cosa onorevole...certo c'e' la possibilita' che il mio governo mi mandi in guerra e che io possa morire o perdere la salute. Ma ci sono tantissimi , soprattutto delle minoranze , della working class, o della media borghesia che hanno scelto questa strada e che ora sono Piloti di linea, avvocati, dottori, infermieri ecc ecc. E per quanto tragico sia il numero dei morti della guerra di Afganistan/Iraq dal punto di vista di percentuale statistica sono meno dei morti DWI cioe' delle solite morti del sabato sera

Credo che in Europa la scelta tra sussidiare o non sussidiare non possa piu' avvenire in un clima di autarchia. Germania e Regno Unito rappresentano due estremi: la prima offre accesso sostanzialmente gratuito all'universita' a tutti i cittadini dell'Unione Europea (UE); il secondo ha deciso di far pagare il costo pieno a tutti quelli che se lo possono permettere. Nel caso del Regno Unito il risultato della riforma (peraltro disegnata da una commissione bipartisan) attuata dal governo Cameron e' stato una riduzione sensibile delle immatricolazioni. In Germania le Universita' vedono aumentare anno dopo anno la quota di immatricolati provenienti dall'estero. Nel nuovo mercato europeo dell'educazione terziaria le scelte di un paese in merito all'ammontare delle tasse universitarie si riverberano sulle decisioni relative all'investimento in educazione terziaria da parte dei residenti in altri paesi. Quest'anno il Regno Unito ha visto diminuire in assoluto la quota di giovani che hanno scelto di iscriversi all'Universita', mentre (ad esempio) i Paesi Bassi (dove per i cittadini UE le tasse universitarie ammontano in media al 50% di quelle italiane) hanno visto aumentare la quota di immatricolati con passaporto britannico. Se il Bologna process ha contribuito a creare il nuovo mercato comune dell'educazione terziaria, credo che i tempi siano maturi per un protocollo d'intesa che regolamenti questo mercato, introducendo criteri omogenri per la determinazione delle tasse universitarie. Se un mercato comune dell'educazione terziaria esiste davvero, l'estensione ad esso dei principi sottesi alla disciplina degli Aiuti di Stato potrebbe rivelarsi opportuna.

Qualcuno parlava di USA, secondo me sarebbe interessante vedere quali sono le situazioni familiari degli studenti USA, tenendo presente della maggior stratificazione delle università USA.

In ogni caso secondo me è sbagliato far dipendere le borse di studio dal reddito e dal patrimonio familiare, si dovrebbero considerare solo quelli strettamente personali: lo studente universitario è un individuo adulto, non un’appendice dell’organismo familiare.
Uno studente non può disporre liberamente dei soldi della propria famiglia, che per i motivi piú vari potrebbe non voler sostenere negli studi il figlio.
Che uno studente sia penalizzato perché i propri genitori sono ricchi è tanto assurdo quanto il fatto di essere penalizzato per il fatto che i propri genitori sono poveri.

... è giusto, specialmente in Italia, dove si tende a dare per scontata la dipendenza del figlio dalla famiglia fino a 30 anni e oltre. Purtroppo anche la giurisprudenza è nettamente orientata in questo senso e obbliga i genitori a mantenere i figli se studiano e se non hanno un lavoro e un reddito adeguato al tenore di vita della famiglia (giuristi correggetemi se sbaglio).

So bene che la mia osservazione è a doppio taglio. Se accettiamo cultura e giurisprudenza prevalenti, Xau ha torto. Se vogliamo contrastarle, Xau ha ragione.

Concordo. Invece di usare le rette universitarie per fare redistribuzione creativa (e deprimere le iscrizioni nelle famiglie considerate "ricche" secondo gli standard ridicoli italiani), sarebbe meglio usare il sistema australiano, dove lo studente stesso ripaga (parte dei) costi proporzionalmente a quanto guadagnera'.  Con questo il costo verrebbe ripagato in misura approssimativamente proporzionale al valore aggiunto dell'universita'.

Se si vuole fare ancora piu' redistribuzione tra "ricchi" e poveri in Italia allora si proceda con onesta' e trasparenza, si alzino le aliquote formali IRPEF, e per favore, per un minimo di onesta', si tolgano gli italici espedienti vigenti, bipartizan, come detrazioni e assegni familiari decrescenti col reddito cosi' che l'aliquota formale corrisponda all'aliquota marginale reale omnicomprensiva, e che tutti sappiano per bene quanto pagano in funzione del reddito.

 

Alberto, una domanda: c'e' differenza tra il sistema australiano e quello inglese?

c'e' differenza tra il sistema australiano e quello inglese?

Credevo ci fosse una differenza sostanziale, cioe' che in Australia non si pagasse e ci fosse un'imposizione fiscale successiva, ma mi rendo conto ora da un controllo veloce che ora nel sistema australiano si paga, facendo un debito con lo Stato da rimborsare in futuro. Credo di aver letto uno studio e una proposta di riforma solamente che mi ha confuso. Non conosco i dettagli del sistema inglese dopo le recenti riforme ma effettivamente non devono essere troppo diversi, forse in UK ci sono meno piani assistiti dallo Stato per i mutui per pagare le tasse universitarie.

una domanda

Marcello 17/9/2012 - 12:00

anticipando un po' dove si andrà a parare nella discussione sulla proposta di politica: perchè  Cassa Depositi e Prestiti/fondo per il merito e non Intesa San Paolo per intermediare i depositi degli anziani e gli investimenti dei giovani in capitale umano?

 

L’articolo snocciola dati interessanti ma purtroppo lo fa solo per confermare un’ipotesi scontata (la frequenza universitaria è più diffusa nelle famiglie abbienti che in quelle meno abbienti) e per trarne una conclusione la cui logica risulta assolutamente incomprensibile ("il sussidio pubblico all’università è un trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi").
Il denaro con il quale lo Stato sussidia l’università è infatti raccolto attraverso le entrate dello Stato che sono principalmente legate all’imposizione fiscale. La conclusione potrebbe avere una parvenza di logicità se tutti contribuissimo nella stessa misura, indipendentemente dal reddito, alla fiscalità. Non essendo così ed essendo addirittura la fiscalità in Italia progressiva (quindi all’aumentare del reddito la quota versata al fisco è maggiore) risulta falso che lo scenario attuale di sussidio, rispetto ad uno scenario nel quale l’università la paga solo chi la frequenta, costituisca un trasferimento di denaro dai poveri ai ricchi.

Faccio due conti della serva giusto per quelli che non si fidano. Partendo dai dati di distribuzione del reddito in Italia, con un’enorme semplificazione e approssimazione, possiamo modellizzare la situazione come se in Italia ci fossero cinque tipologie di famiglie di identica consistenza numerica: quelle ricche (50K€ di reddito netto), quelle medio-ricche (30 K€), quelle medie (20 K€), quelle medio-povere (15 K€), quelle povere (10 K€ ).

A spanne, sulla base di alcune simulazioni trovate in giro, posso azzardare che i “ricchi” (quintile dal reddito più alto) abbiano un prelievo fiscale di circa il 50% per cui si presume che verseranno 50K€ al fisco all’anno, i medio ricchi diciamo il 40% (quindi 20K€), i medi il 35% (9 K€), i medio-poveri il 30% (6,5 K€), i poveri il 25% (3,5 K€).

Questo significa che il sussidio pubblico all’università è pagato per il 56% dal quintile di famiglie con il reddito più alto e per il 4% dalle famiglie che stanno nel quintile di reddito più basso. Anche se scoprissimo quindi che nel quintile più ricco la frequenza universitaria fosse dieci volte maggiore (mentre si parla del doppio), rispetto al quintile più povero, resterebbe ancora falsa l’affermazione che sto trasferendo denaro dai poveri ai ricchi. I dati ovviamente sono raccolti un po’ alla buona e i conti sono stati fatti con buona dose di approssimazione ma l’obiettivo era dimostrare quanto grossolanamente infondata, a mio modo di vedere, fosse la conclusione dell’articolo, presentata invece come ovvia.

Bravo! Io avevo fatto la stessa osservazione, senza però fare calcoli precisi, e non mi hanno neanche degnato di una risposta. Visto che tu hai fatto lo sforzo di raccogliere i dati, spero che almeno a te rispondano.

In un blog come questo, dove giustamente si promuovono la logica e la matematica contro ai numeri sparati a caso dai politici, quando un lettore porta un'obiezione circostanziata e suffragata da dati dovrebbe essere considerata una vittoria!

Alle pagine 22-27 di questo rapporto vengono fatti i conti che proponete, arrivando a conclusioni diverse. Ho già segnalato che io nel conto metterei però anche gli assegni familiari, dai quali le famiglie abbienti sono escluse.

Incoerenza

Coloregrano 26/9/2012 - 19:50

Ho guardato rapidamente il rapporto che citi ma vi trovo un'apparente incoerenza, anche se mi pare un errore talmente enorme da avere il sospetto di essermi sbagliato io. A pagina 24 si ripartiscono gli studenti universitari tra i quartili di reddito sulla base del reddito familiare, mentre a pagina 25 si parla di ripartizione sulla base dell'IRPEF quindi di reddito delle persone fisiche e non delle famiglie, dopodiché si fa il raffronto tra i due valori che apparentemente però sono totalmente disomogenei. Se l'errore è questo (e sarebbe davvero marchiano) si spiega come mai c'è una divergenza così abissale tra la ripartizione di gettito fiscale tra i quintili di reddito nel mio calcolo (ripeto approssimativissimo) e quello del rapporto Ichino-Terlizzese ma spero davvero di essermi sbagliato io a questo punto.
Sia come sia il mio calcolo aveva soprattutto lo scopo di dimostrare come una conclusione che nell'articolo veniva mostrata come ovvia non lo è affatto, e dipende invece interamente da quanto progressiva è la fiscalità e da quanto è distributo il numero degli iscritti all'università tra le diverse fascie sociali.

Provato a prendere la percentuale complessiva di gettito pagato dalle 5 categorie di reddito identificate? Se 90% classe 1-3 e 10% classe 4-5, come credo, direi che la vostra osservazione decade visto che le tasse per finanziare il sistema universitario le pagano TUTTI e non solo chi ci va. Edit: ovviamente la difficoltà è data dal fatto che per le imposte indirette è impossibile imputarle con precisione ad una categoria di contribuenti. Edit2: letto il link del rapporto Ichino-Terlizzese, direi che rifacendo i conti si ottiene piu' o meno il risultato dell'articolo.

Le famiglie che non mandano figli all'universita' pagano tasse che finanziano anche l'universita'. Siccome queste famiglie sono piu' povere delle famiglie che mandano figli all'universita' ...

I calcoli precisi si possono e debbono fare; sul fatto che i ricchi diano piu di quanto ricevano, nel complesso, ed i poveri viceversa mi pare non ci siano dubbi. I nullatenenti disoccupati non percependo reddito non pagano tasse ma ricevono una zuppa calda alla mensa dei poveri comunale (non so se sia vero ma facciamo finta che lo sia). Embe'? Qui si parlava di universita', non del complesso delle entrate ed uscite del sistema. Qualunque fosse la scelta della progressivita' del sistema fiscale e di spesa, tale progressivita' viene diminuita dal sistema di finanziamento universitario. 

Ho sempre sostenuto la tesi che i poveri finanziano le spese universitarie dei ricchi, ma le obiezioni onestamente mi hanno fatto sorgere un dubbio.

Se i poveri finanziano l'Università per un 5%, ma i loro figli sono il 6% degli universitari, la (mia) tesi crolla. Dati da verificare, se non è già stato fatto (nel caso, mi scuso.)

Sosterrei comunque, per altre ragioni, che il contributo dei ricchi alle spese universitarie è da aumentare, a favore degli studenti poveri e bravi.

 

Trovo il tempo per sollevare un dubbio più generale sul’articolo, dubbio che però va forse più al nocciolo della questione. Al di là infatti della veridicità tutta da dimostrare, come scritto sopra, dell’affermazione “Sussidiare gli studi con rette universitarie che non coprono i costi rappresenta, nei fatti, un trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi”, l’obiezione fatta da altri è “Si tratta comunque di un trasferimento di risorse da chi non ha figli che vanno all’università a chi ce li ha”.
Quella sopra descritta è in realtà la caratteristica di qualunque genere di servizio pubblico: la sanità pubblica corrisponde apparentemente ad un trasferimento di risorse dai soggetti sani a quelli malati, i trasporti pubblici corrispondono apparentemente ad un trasferimento di risorse tra quanti non usano tali trasporti e quanti li usano e così via. Solitamente la Pubblica Amministrazione si fa carico di un servizio quando vi individua dei fini sociali, che non sono solo quelli di garanzia di un minimo livello di benessere, ma anche quello di servizi la cui presenza garantisce benessere alla società nel suo complesso, quindi anche a chi non ne usufruisce necessariamente. I servizi di trasporto pubblico non sono in realtà solo un servizio per chi ne usufruisce ma anche per chi, pur prendendo l’auto, se ne giova perché molti potenziali automobilisti prendono l’autobus o il metrò e lui o lei trova quindi meno traffico. La domanda da farsi è quindi se l’università è o meno un valore per la società nel suo complesso. Se partiamo dal presupposto che l’università garantisca un determinato livello di formazione e permetta quindi alla aziende di trovare più facilmente personale qualificato e preparato allora possiamo dire che l’università abbia certamente delle ricadute positive, quantomeno per il mondo dell’impresa. Se io spostassi l’intero costo del servizio sui soli utenti trascurerei indebitamente questa componente. Il risultato pratico sarebbe caricare maggiormente le famiglie degli universitari del costo della medesima (indipendentemente dal fatto che carichi di più o di meno sui più ricchi) e quindi aumentare la quota delle famiglie che rinunciano all’università o la quota di chi è costretto a lavorare e studiare contemporaneamente e magari si laurea dopo tre-quattro anni fuori corso. La conseguenza sarebbe la riduzione del numero dei laureati e l’allungamento dei tempi di studi (indicatori sui quali siamo già molto mal messi) con conseguenze negative sulla competitività della nostra economia. In altre parole è da ritenersi economicamente corretto che una parte dei costi dell’università siano sostenuti dalla collettività nel suo complesso e non dai soli iscritti.
Si può poi discutere la quota più corretta del sostegno pubblico all’università sia superiore o inferiore a quella attuale. Visto però che già oggi l’Italia si segnala come uno dei fanalini di coda, in Europa, quanto a numero di laureati, può venirci il dubbio che quantomeno ridurre il sostegno pubblico all’università non sia proprio una buona idea…

dubbio legittimo

Se vogliamo cominciare a ragionare sul finanziamento pubblico all'istruzione superiore, occorrerebbe misurare quanto davvero questa benefici la collettività. Tutto da dimostrare per moltissime discipline.

In ogni caso, resta il fatto che con il sistema corrente si finanzia una buona percentuale di persone che frequenterebbero anche a costi aumentati, mentre si potrebbero finanziare persone che non frequentano solo perché non possono permetterselo. 

In un'ottica di "design" ottimale dunque, anche ammettendo le esternalità di cui parli, non è per niente ovvio che l'attuale configurazione delle tasse sia ottimale. 

Molti dubbi

Cecilia 5/10/2012 - 02:13

L’analisi dei dati è assolutamente interessante e, mi pare, accurata. Lascia un po’ perplessi il modo in cui viene utilizzata nella conclusione di proposta politica.
“Sussidiare gli studi con rette universitarie che non coprono i costi rappresenta, nei fatti, un trasferimento di risorse dai poveri ai ricchi.”
Cioè: dato che chi va all’università sono i ricchi -e noi lo prendiamo come un dato e non un qualcosa da modificare- facciamo pagare loro una retta che copra il costo vero: se i costi (o parte di essi) sono coperti dallo Stato e quindi dalle tasse di tutti, i soldi di tutti andranno a beneficio solo dei più ricchi.
Un po’ come se lo Stato sovvenzionasse i SUV: i SUV se li comprano solo i ricchi, quindi sovvenzionarne l’acquisto significa trasferire risorse da tutti ai soli ricchi.
Ma l’Università e i SUV non sono la stessa cosa.
Questo mi pare piuttosto intuitivo: l’accesso all’Università è un diritto, quello al SUV no. Quindi il problema che emerge dai dati che presentate è esattamente il fatto che vi possano accedere in pochi. Possiamo poi ancora dire che l’università è un bene quasi-pubblico: una persona che decide di andare all’università produce esternalità positive sul resto della società che non possono essere internalizzate nel prezzo dei suoi studi (indipendentemente dalla disciplina, mi permetto di dire).
E poi: perché in Italia il reddito della famiglia di origine pesa così tanto? Proprio perché i costi degli studi universitari sono evidentemente già troppo elevati (quantomeno rispetto al beneficio atteso che le persone pensano di trarne: e qui c’è il problema di un mercato del lavoro che non premia chi studia, ma questo è un altro capitolo). È utile ricordare che l’Italia è uno dei Paesi dell’Europa continentale in cui frequentare l’università costa di più: non è affatto “gratis” come sostenete (ma bisogna uscire dal mondo anglosassone come unico metro di paragone).

Insomma, quello che prospettate pare essere una "presa d'atto" del fatto che l'università è un posto solo per ricchi e una cristallizzazione di questa situazione.
Nelle risposte ai commenti, invece, dite che la sorte dell’accesso all’università dei poveri vi interessa. Però, se devo essere sincera, non capisco bene quale sia la vostra proposta: per fare in modo che i ricchi (quelli che oggi pagano 2000) paghino di più, e i poveri (quelli dei 400) di meno, basta aumentare la retta per i ricchi e abbassare quella dei poveri (scusate la banalità), cioè rendere più progressivo il pagamento della retta: va bene, sono d’accordo, ma non c’entra nulla con quanti soldi ci mette lo Stato.
In altri punti, mi sembra invece che sosteniate l’idea che effettivamente lo Stato non debba finanziare le università e che queste debbano finanziarsi completamente con le rette degli studenti, facendo quindi pagare rette elevate a tutti, ma provvedendo a borse di studio per chi non se le può permettere (immagino per i “poveri e meritevoli”). I ricchi potranno entrare anche se imbecilli (passatemi la sbrigatività), perché pagano, e la meritocrazia si applicherà solo ai poveri? Oltre al problema di un’università completamente finanziata dall’”utenza”, con possibili limiti di qualità e libertà dell’insegnamento e della ricerca...
Sul “chi paga”, invece, quando è la fiscalità generale a metterci i soldi: tutti, ma i più ricchi pagano di più perché l’IRPEF è un’imposta progressiva. Rendiamo la progressività più forte, tassiamo di più la ricchezza accumulata o i redditi che ne derivano, .. Su questo sarei d’accordo.

segnalo uno studio recente di Pugliese e Gragnolati che arriva a conclusioni opposte a quelle di Moro:
http://www.roars.it/online/il-profilo-redistributivo-delluniversita-pubb...

Non arriva a conclusioni opposte, semplicemente mostra che l'IRPEF e' legermente piu'  progressiva della partecipazione universitaria.

Dal secondo grafico si vede che, a parte l'ultimo decile dei frequentanti, il saldo netto della spesa e' sostanzialmente piatto. Se si tenesse conto delle imposte regressive e dell'evasione, si finirebbe per ammettere che i poveri pagano di piu. 

Ovviamente le conclusioni valgono per un mondo "ideale"dove l'evasione non è determinante. Però non mi sembra giusto rifarsi su chi le tasse già le paga aumentando le tasse universitarie, che si pagano in base al reddito dichiarato. Per il resto, oltre alle imposte regressive occorrerebbe esaminare anche le norme fortemente progressive, come gli assegni familiari. Ho l'impressione che tutta la questione si ridimensionerebbe.,

Non so in che senso si voglia interpretare le conclusioni del post in un mondo "ideale". Il post sostiene che tutto sommato i poveri ricevono dall'universita' tanto quanto pagano, mentre io sostengo che ricevano proporzionalmente meno; comparare con la sola IRPEF non fa che provare il mio punto.

La progressivita' delle tasse universitarie e' estremamente limitata, e io propongo di aumentarla facendo pagare almeno i piu' ricchi proporzionalmente al costo, ed istituendo una combinazione di borse di studio e prestiti per i meno ricchi che garantisca una vera possibilita' di frequenza, che e' attualmente resa impossibile alla causa del vero costo della frequenza, che sono i mancati redditi percepiti. 

Da quel che mi risulta, gli assegni familiari sono poca cosa e sono ben lontani dal coprire le spese universitarie.

la cosa mi sembra meno netta per le classi centrali e più per quelle estreme. Dalla distribuzione di lorenz riportata nel grafico, sembra che il 1° quintile più basso di reddiito conti l'8% dei laureati, poi il 2°, il 3° e il 4° circa il 12%, mentre il 5° quintile più alto circa il 55% del totale dei laureati. Se si considerano le varie stime disponibili sulla distribuzione del reddito e dei consumi tra famiglie (Istat e Banca d'Italia), e si fa un calcolo approssimativo di quanto pagano di imposte (Iva e Irpef sopratutto) i vari gruppi sul totale, mi pare che si possa dire che il 1° e il 5° quintile siano dei beneficiari netti (entrambi pagano meno della loro quota di laureati), mentre il 4° sia quello che ci perde in modo netto. Per il 2° e il 3° la cosa è meno netta e meriterebbe extra time.

Sono d'accordo, richiede extra time and effort, soprattutto tener conto del complesso dell'imposizione fiscale. Gia da questi dati comunque possiamo notare come l'ipotesi iniziale sollevata qui non fosse cosi' campata per aria. 

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