Ricordatevi di Alamo!

8 gennaio 2013 marco esposito

Secondo gli storici la frase “Ricordatevi di Alamo” fu pronunciata dal generale Sam Houston alla vigilia della battaglia di San Jacinto, in cui le forze texane schiacciarono in pochi minuti le forze messicane del dittatore Santa Ana e fu il grido di battaglia delle truppe indipendentiste.

 

Io invece vi invito a ricordare non un singolo episodio, ma ben dieci anni, gli ultimi dieci, ovvero il periodo luglio 2002- novembre 2011 da adesso in poi per brevità denominati E.B. (Era Berlusconi), e lo farò usando alcuni indici molto sintetici. Cominciamo dal PIL (Prodotto Interno Lordo, quello che una nazione produce in un anno) del periodo E.B.:

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 N.B: Grafici relativi al periodo 2001-2011, ovviamente il 2001 è da considerare solo per il secondo semestre

E, per farci del male, facciamo anche un paragone, quello con la Germania, che pagava anche i costi della riunificazione, e anche con l'eurozona nel suo complesso:

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Se avete problemi con i colori (come li ho io: sono discromatico) ve lo dico subito: la linea più in basso è l'Italia.

Veniamo ora al debito (o surplus se esiste) che in ogni anno dell'E.B. si è avuto in percentuale sul PIL. Semplificando a livelli di massaia di Voghera, il PIL è il fatturato dell'aziendina del marito, il – indica se ogni anno per vivere hanno dovuto far debiti, il + indicherebbe che han risparmiato qualcosina per la vecchiaia. Poi nel caso della tabella invece si guarda il Governo nel suo insieme, ovvero se il Governo anno per anno dal fatturato dei suoi dipendenti (noi) ci ha cavato qualcosa oppure no.

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Fonte: Eurostat

 

Niente da fare: non solo il fatturato nell'E.B. non cresce, ma anno per anno l'Italia (noi) si indebita sempre di più, solo che poi arriva l'oste e chiede di pagare il conto.
Adesso vediamo cosa è successo nell'E.B. per quel che riguarda le spese, ovvero quanto E.B. ha speso nella sua era.

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Pare che nella sua era si sia speso molto... addirittura le spese aumentano in percentuale, vediamo il valore assoluto:

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ovvero si è passati da 613 mld di € del 2002 ai 788 mld di € del 2011 (ultimo anno EB) , in 10 anni ha fatto + 27 % ,solo che c'era una inflazione media del 2,2% annuo , che ricomposto dà un indice 2011=121,63 con base 2002=100, vabbè sarà un caso, allora ci ha abbassato le tasse, vediamo un po'...

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No, non le ha abbassate, le ha aumentate, meno delle spese, ma così facendo ci ha aumentato il debito (beh, da qualche parte i soldi li doveva pur tirare fuori, no?). Ma poiché le percentuali possono essere fuorvianti ecco quanto è uscito dalle nostre tasche, anno per anno, nell'E.B.:

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Leggete bene: nell:E.B. si è passati da 572 mld di € a 728 mld di € di tasse versate ogni anno. Any given year. + 26% sul periodo, inflazione + 2,2, nell'EB le tasse sono scresciute di uno 0,4 % annuo, leggenda dice che le abbassava...

Adesso mi dicono che c'è un simpatico vecchietto che va in giro in televisione (nel senso che oramai sembra far parte dell'elettrodomestico stesso) a dire che nell'E.B. la gente non pagava tasse, le spese erano sotto controllo, i conti erano a posto,che si andava avanti felici e contenti, ed a tutta velocità. Peccato che si andava a tutta velocità contro l'oste voleva che si pagasse il conto, ma questi sembrano dettagli ai molti figli di scarsa memoria di questo disgraziato paese. 

Riassumiamo:

Nell'E.B. le tasse non sono aumentate : FALSO.

Nell'E.B. le spese erano sotto controllo: FALSO.

Nell'E.B.i debiti degli italiani sono aumentati : VERO.

Nell'E.B. gli italiani sono diventati più poveri : VERO.

Nell'E.B. Silvio Berlusconi ha aumentato la sua ricchezza di 18 volte: VERO .

78 commenti (espandi tutti)

viva e vegeta proprio perche' i suoi abitanti non si dimenticano mai di quella famosissima battaglia e di quelle morti eroiche.

PS: in autunno perfino dall'Italia sono andati in delegazione a studiare ad Austin, capitale del TX il modello di scuole statali (federali per gli USA) e quando Renzi , alla Democratic National Convention,stava sul palco (unico italiano) tra gli altri sindaci delle citta' moderne e felici del pianeta c'era in sua compagnia un sindaco Texsano...noi li sfottiamo tanto gli zoticoni cowboy...ma forse hanno da insegnarci!

Il simpatico vecchietto ha delle attenuanti. Attenuanti non certo per quello che ha fatto durante l'EB, ma per il tentativo di presentarla agli italiani come l'eta dell'oro. Durante quegli anni in cui ci guidava verso il disastro economico chi si è opposto? Sì, certo il simpatico vecchietto era molto attaccato ma era attaccato lui come persona con i suoi processi ed il conflitto di interessi, i suoi alleati erano attaccati per il razzismo e la "nostalgia", ma... sull'economia??

Non sto parlando delle casalinghe di Voghera quelle hanno altro da fare.

Sto parlando di Tremonti uo

mo dell'anno per il Sole24ore, di Confidustria che applaude al salvataggio Alitalia, e l'elenco sarebbe lungo. Criticare la politica del vecchietto significava essere "comunisti", non c'erano alternative. Ci avevano creduto persino Renzi e Rutelli, pensandosi di sinistra. Lo ricordo bene. Ricordo i commenti feroci agli articoli su nfA che parlando con i dati e non con fantasie pro-contro vecchietto, era un'oasi nel deserto. Evidentemente se lo ricorda anche il vecchietto e giustamente pensa: "ma così tanti fessi, possono essere diventati tutti intelligenti di botto?"

Ancora a raccontare dell'ipnosi collettiva (per le massaie, ovviamente) e degli appoggi strumentali di chi cercava il proprio posticino al sole mentre l'opposizione con "la schiena dritta" lo voleva cacciare per immoralità...

Si parla di PIL, di DEBITO e di strategie economiche (perdenti) per dimostrare che Berlusconi racconta balle oggi (come ieri) e si finge che la voragine che ha inghiottito i denari per i costi della politica - tutta però - non solo la crosticina degli appannaggi indecenti, tutta quella su cui hanno campato almeno due milioni di italiani di cui i "berlusconiani" sono una piccola quota, si sia realizzata per il lavoro "ipnotico-televisivo" del Berlusca..

Il programma di Bersani (Fassina&Epifanivari) ripropone rubinetti aperti e quello di Berlusconi si contende la hits dei deliri con Ingroia&Grillo e, secondo Esposito Marco, noi dovremmo respingere le demagogie berlusconiane per risanare il Paese..

Non è un problema di tecnica espositiva superficiale come suggerisce Giacomo K ma di sostanza.

e, secondo Esposito Marco, noi dovremmo respingere le demagogie berlusconiane per risanare il Paese..

Mi farebbe piacere sapere dove ho scritto ciò che dici. Non ho parlato del programma di Berlusconi, non vedo perchè dovrei parlare degli altri programmi elettorali.
Ho solo ricordato gli effetti delle politiche economiche del Berlusconi 2002-2011, può darsi che vince nel 2013 e taglia spese e tasse, fa una legge sul conflitto di interessi, una legge sui monopoli/oligopoli televisivi, che ne so ? Liberi tutti di credere e pensare quel che si vuole del futuro e dei programmi elettorali dei partiti/raggruppamenti/liste/listini/listoni con i loro programmi, io ho solo fatto ua fotografia , perchè ho i dati a disposizione del passato a disposizione.
L'analisi è superficiale, perchè è destinata ad un pubblico un pò più vasto di quello di nFA, ed è nella sezione Avvelenata proptrio per questo.

Curioso che nessuno contesti i dati, ma solo l'esposizione o la presunta connotazione politica (se avessimo avuto 10 anni di Bersani avrei fatto l'analisi dei dieci anni di Bersani, tranquiilli), saranno riflessi pavloviani.

Che l'intenzione fosse diversa dal "comprensibile" vale anche per me: cercavo (evidentemente, in modo maldestro) di far notare che allo stato delle cose (economicamente e socialmente parlando) riflettere sulle dichiarazioni di Berlusconi attuali e precedenti non dovrebbe avere alcun senso perché dietro a quei dichiarata si è camuffato, immischiato, ecc., praticamente tutto il cd. arco costituzionale.
Per lo stesso motivo non si faranno a breve modifiche sostanziali né della struttura politico istituzionale, che ha consentito tutto ciò, né della voragine economica spalancata dinanzi a tutti.
Il messaggio di FiD è differente (ai miei occhi) proprio perché chiama tutti gli attori a convergere su "dieci" simboliche e non-rinviabili azioni/obiettivo, indipendentemente dalla collocazione politico-ideologica e il motivo per cui non vi converge né Bersani, né Berlusconi sta proprio in quello che è successo negli ultimi cinquant'anni (altro che 2001-2011) e coinvolge TUTTI i partiti e tutti gli italiani.
L'articolo con le tabelle e le evidenti menzogne di Berlusconi è una scelta precisa e definisce un contesto diverso dai precedenti (temporalmente) e che si presume sia distinto da quanto gli altri attori politici hanno fatto nel frattempo. Quella che chiami "fotografia" è parziale e assume che gli altri avrebbero fatto diversamente: la storia economica e sociale del Paese e quella di migliaia di realtà territoriali (non "berlusconiane") credo "dimostrino" il contrario o, almeno, che è necessario pensarlo per cercare di salvare il nsotro Paese.

Scusa ma chi parla dell'ipnosi collettiva e dove ? Delle massaie poi? Sto dicendo ESATTAMENTE il  contrario cioè che non di "ipnosi"si trattava ma di scellerata connivenza. Forse mi sono espresso male io, ma mi sembra che tu non abbia colto non solo il senso del mio commento ma anche quello dell'articolo di Marco

Signori miei, di queste cose avevamo discusso assai in tempi non sospetti. Che senso ha riprenderle oggi? Si vuole scongiurare un seguito dell'E.B. o dare una spintarella a qualche movimento politico in difficoltà?

nFA si è da sempre caratterizzato per lo smascheramento delle "balle spaziali" con numeri e dati. Non siamo andati noi a raccontare balle, ma qualcun altro, a cui, evidentemente i numeri danno fastidio, e confida sulla scarsa memoria altrui (difatti il titolo del post è di ricordarsi di Alamo, ovvero per non dimenticare quello che è successo).
Ovviamente sono pronto a ricredermi se qualcun altro, nel frattempo, ha postato la mia stessa analisi, ma non mi sembra di averne viste in giro, invece si parla solo "di quando ho tolto l'ICI", dimenticandosi gli aumenti contemporanei.

Io non scongiuro niente, se l'E.B. torna saranno gli italiani a deciderlo con le proprie mani (sulla testa comincio a nutrire seri dubbi).

Infine, perfavore, è vero che siamo tutti impegnati anche in altro, ma basse insinuazioni sui movimenti politici io le lascerei fuori, a meno che non si voglia insinuare per aiutare simpatici vecchietti a far dimenticare il passato.
Io cerco, nel mio piccolo, e talvolta senza riuscirci, di tenere distinte le cose che faccio, mi farebbe piacere lo facessimo tutti, nFA è un luogo di discussione, non di insinuazioni.

Signor Esposito, forse ha letto con eccessiva fretta il mio modesto intervento: lo rilegga e si accorgerà che non avevo affatto contestato i Suoi dati ma avevo ricordato come le "balle spaziali" dell'E.B. fossero già note a chi frequenta codesto sito.

Per il resto, supporre che si voglia dare un aiuto a Fare per Fermare il Declino non mi sembra affatto una bassa insinuazione: ma, come al solito, è questione di gusti. Qualcuno potrebbe ravvisarvi un elogio.

Va bene tutto ma... il PIL non è il fatturato! Forse sarebbe meglio informarsi un po' meglio prima di scrivere qualcosa, o sbaglio? Altrimenti il livello della discussione cade vertiginosamente verso il basso.

Per un economista (o uno che studia economia) sentire che il PIL = fatturato è come leggere un articolo di giornale e trovare gravi strafalcioni di grammatica. Basta leggere cinque minuti Wikipedia per capire cosa sia il PIL, non chiedo molto: http://it.wikipedia.org/wiki/Prodotto_interno_lordo

(Se non si evitano questi errori, che "credibilità" credete che poi abbia un sito come questo?)

infatti era una semplificazione " a livello di massaia di Voghera", non perché si ritenga questa categoria particolarmente ignorante (è solo un modo di dire un po' poco "politicamente corretto") ma perché nel paese quasi la metà della popolazione in età lavorativa ha alle spalle solo la III media e puo' non sapere cosa sia il valore aggiunto, mentre sul fatturato ha qualche idea.

Voghera

Giacomo.K 9/1/2013 - 08:39

Non che non mi stia simpatica la categoria delle casalinghe di Voghera (che ben conosco anch'io), ma dubito che si mettano a leggere questo sito. Perciò la mia era principalmente una critica (spero costruttiva) sul metodo: perché fare semplificazioni di questo genere? Si crea solo confusione e disinformazione così. E si riduce il discorso a un qualcosa di semplificato, troppo, eliminando ogni possibilità di fare un discorso serio e approfondito. Infatti, immagino che chi legga gli articoli di questo sito sia volenteroso di imparare e di capire qualcosa in più di quello che sa. Spiegare il PIL in maniera corretta sarebbe già qualcosa.

Pur avendo inserito dati e tabelle questo articolo è nella categoria "L'avvelenata" non a caso, ma proprio per le brutali semplificazioni che ho inserito. Se avessi voluto fare un post tecnico, molto meno brutale e semplificato lo avremmo inserito nell'"Ex cathedra".

 

Parto dal presupposto che questo post giri anche su Facebook (come oramai accade spesso) e PIL per molti italiani è un abbreviazione di un invettiva di Antonio Albanese, come "spread" è oramai un famoso botto di Capodanno.

aggiungo il monumentale spreco del calo della spesa per interessi dovuto all'ingresso nell'euro, sperando che almeno qui non arrivino le truppe cammellate dei no euro usciamo e svalutiamo che andremo finalmente nella terra del latte e miele. ideologizzati come sono contestano anche questo.

 

Ps: Se i leghisti si focalizzassero sulla storia del texas ci fanno un bel manifesto con SantaAna al posto dell'indiano.

 

monumentale?

saul 9/1/2013 - 19:44

E come calcoleresti senza ricorrere ad ipotesi non verificabili il monumentale spreco?

nel 96 la  spesa per interessi era oltre il 10% del PIL. Da allora inizia a scendere per la creazione dell'euro.Obiezione vostro onore i rendimenti scendono un po' in tutto il mondo. Controbiezione, la creazione di una valuta unica per un area economicamente sviluppata come l'europa conterà pure qualcosa nelle aspettative dei mercati?Ma lasciamo perdere e prendiamo come partenza il 2001. Entrano in campo B&B e l'euro e in quell'anno la spesa per interessi è il 6% del PIL. Successivamente e per tutto il periodo il valore scende ancora ad un valore medio di 4.5% del PIL. Conoscerai il grafico dei rendimenti dei paesi euro in quegli anni, e se per te la grecia rendeva come la germania per le sue virtù fiscali, possiamo chiudere qui. quei rendimenti erano praticamente allineati perchè si scometteva che la Germania sarebbe stato il pagatore di ultima istanza, insomma per l'esistenza dell'euro. Facendo due conti a spanne 1.5% di PIL di risparmio l'anno per 8.5 anni fanno circa 190 mld di euro. Conto a spanne , ma l'ordine di grandezza è quello. 

 

i dati li puoi trovare su eurostat. qui ci sono un po' di grafici.

Le ipotesi....

saul 9/1/2013 - 21:53

Non puoi sapere cosa sarebbe successo se l'Italia non fosse entrata nell'Euro, Fai confronti rispetto all'ignoto.

r.

marcodivice 10/1/2013 - 18:25

posso sapere però quello che è successo: un allineamento praticamente perfetto sui tassi tedeschi che ha portato ad un risparmio della spesa per interessi rispetto al passato, risparmio che è sostanzioso.

 

Senza l'euro i nostri tassi sarebbero stati anche più bassi? per me in un universo parallelo si, ma tralasciando il mio giudizio questa possibilità, cioè un livello di tassi ancora più bassi, non cambia la realtà delle cose già descritta. 

analisi storica

maresp 10/1/2013 - 20:27

1) prima del divorzio fra banca d'Italia e Tesoro, ovvero 1981, i tassi reali pagati dal debito pubblico erano negativi.
2) La convergenza dei tassi dei debiti pubblici dell'eurozona è durata poco ed ha avuto un prezzo alto ovvero indebitamento estero.

"prima del divorzio" quando? in tutta la storia d'italia? o nel 1980? insomma, quando? tassi negativi dici: su tutta l'emissione? e questo è un bene? perchè?
strane cose dici, visto che a me risulta che la spesa per interessi negli anni '70 fosse, in proporzione al pil, maggiore dell'attuale. solo che il debito pubblico era la metà di quello odierno...

prima del cosiddetto divorzio sussisteva l'obbligo per la banca d'italia ad acquistare i titoli del debito pubblico non collocati sul mercato. questo permetteva al governo di fatto di controllare il tasso d'interesse sui titoli di debito pubblico. prima del 1981 ( a mia conoscenza almeno fin dal 1936) non potevano sussistere condizioni di insostenibilità del debito pubblico. dopo il 1981 i tassi del debito, venendo a mancare la domanda della banca d'italia sono schizzati a valori reali (come i grafici qui sotto mostarno) molto importanti. attenzione che questa è stata una scelta della banca d'italia che ha smesso di finanziare il debito pubblico per dedicarsi a combattere l'inflazione.
il debito pubblico è cresciuto negli anni ottanta sia per questioni monetarie sia per l'aumento contemporaneo della spesa pubblica. non dimentichiamoci che gli anni 80 sono stati i più aspri della guerra fredda e la spesa pubblica sostenuta dal governo era essenziale per stabilizzare politicamente il paese. la famosa colpa del debito pubblico è da spartire a pari merito fra il governatore ciampi, i vari governi del pentapartito dell'epoca e la necessità di combattere il comunismo.
con l'ingresso nell'euro abbiamo avuto per un breve periodo un risparmio della spesa per interessi, ma siamo entrati in un regime di cambi fissi e perso qualsiasi autonomia di politica monetaria.

tutta la classe politica che ha gestito i primi anni dell'euro, in italia, ha avuto coscienza che doveva effettuare aggiustamenti nella spesa pubblica, e altre riforme, ma per motivi di lotta politica la spesa pubblica è stata utilizzata come mezzo per produrre crescita economica e per costruire alleanze di potere o clientele.
a parte le questioni storiche (costi della guerra fredda ecc), la mancata implementazione delle riforme in italia, o l'implementazione di riforme monche o incoerenti, degli ultimi 15 - 20 anni sono di responsabilità di tutta la classe politica italiana non solo di sb, ma anche dei capitalisti senza capitale italiani che sulla spesa pubblica recente hanno lucrato fior di quattrini, forse per l'impossibilità di guadagnare in altro modo. pochi sono senza responsabilità in italia.
il problema ora è che fare? la fine del regime di cambi fissi nell'area europea sembra inevitabile. infatti in un regime di cambi fissi e politica monetaria centralizzata come l'euro abbiamo però inflazioni non convergenti e tassi d'interesse per gli stati e le imprese differenti. questo non è sostenibile nel medio periodo. lo spread con la germania deve essere 0. qualsiasi altro numero porta inevitabilmente, prima o poi all'instaurarsi di divergenze che devono essere in qualche altro modo finanziate. oppure alla rottura.

m.

???

marco esposito 13/1/2013 - 01:20

prima del cosiddetto divorzio sussisteva l'obbligo per la banca d'italia ad acquistare i titoli del debito pubblico non collocati sul mercato. questo permetteva al governo di fatto di controllare il tasso d'interesse sui titoli di debito pubblico

A me insegnarono che il finanziamento del debito pubblico attraverso l'acquisto obbligatorio della Banca centrale  equivaleva a stampare moneta e a produrre  inflazione, e che un'inflazione alta destabilizza l'economia di un paese. 
Adesso imparo che l'acquisto obbligatorio serve a "stabilizzare i tassi d'interesse del debito pubblico" . Mi devo essere perso qualcosa in questi anni...
per non parlare di:


il debito pubblico è cresciuto negli anni ottanta sia per questioni monetarie sia per l'aumento contemporaneo della spesa pubblica

laddove la crescita di un debito pubblico per "questioni monetarie" implica interpretazioni a me sconosciute. Non vedo  alcun grafico "sotto". Sotto cosa ?



intendevo i grafici postati da francesco Lovecchio nel post sotto questo. non intendo fare alcuna polemica sulla storia della generazione del debito pubblico le sue cause e l'effetto euro. mi sembra che ogni volta che si presenta questo argomento saltano fuori le opposte tifoserie che prendono in mano le bandiere. io non ho nessun tifo da fare. per favore marco cerca di guardare ai fatti. gli usa, e la gb stanno monetizzando il debito? questo sta generando inflazione? stampare moneta non equivale a creare inflazione. l'inflazione è un fenomeno un pochino più complicato e dipende da tanti parametri. fra cui anche l'offerta di moneta. ma non solo. altrimenti in usa e gb avremmo un'inflazione pronunciata. per crescita del debito per questioni monetarie intendevo la mancanza di acquisto di debito da parte della banca centrale stampando moneta, con conseguente aumento dei rendimenti e crescita del debito stesso.

 

saluti dal tuo omonimo

 

m.

Maresp, i grafici, in modo telegrafico, servivano a confutare le affermazioni pseudo fattuali 1 e 2 che avevi postato, ma non sono utilizzabili così come sono per identificare tutta quella serie di cause ed effetti che descrivi nel commento al quale Marco Esposito si riferisce.

questa discussione sui tuoi grafici mi ricorda un seminario a cui ho assistito moti anni or sono, in cui alla domanda dalla platea su quale fosse la prova una certa affermazione il relatore rispose "dipende da cosa intendi per prova" il seminario verteva sulla soluzione di un modello di fisica teorica e nella mia ingenuità di studente di dottorato fino a quel momento ritenevo che ci fosse del consenso almeno su quando una certa affermazione si considerasse provata.

in particolare si vede dai grafici che i rendimenti reali (tasso-inflazione) del debito pubblico salgono dopo il 1981. io dico per effetto del divorzio. ma evidentemente non c'è consenso su questo punto e mai ci sarà.

saluti

m.

in particolare si vede dai grafici che i rendimenti reali (tasso-inflazione) del debito pubblico salgono dopo il 1981. io dico per effetto del divorzio. ma evidentemente non c'è consenso su questo punto e mai ci sarà.

non ho capito molto della tua parabola del relatore e della prova.  Comunque per tua comodità, ti riporto i rendimenti reali (tasso di interesse - inflazione) sul debito pubblico di 4 paesi (USA, UK, Francia e Italia) in un unico grafico. Come è possibile vedere anche ad occhio nudo, ci devono essere stati nel 1981 divorzi anche in Francia, USA e UK. Giusto?

 

sono tutti legati alla politica di Volker cominciata nel 1979. il divorzio in italia è un aspetto particolare di questa politica monetaria. particolare interessante, dopo il 1981 in italia il tasso d'inflazione e i tassi correlano. In USA e GB questa data è il 1979, in francia il 1983. eccoti i 4 divorzi.

saluti

m.

inforca gli occhiali oppure fai lo zoom sull'immagine, quelle linee colorate sono tutte lì che si muovono insieme proprio negli anni in questione e non si distinguono l'una dall'altra. Infatti, le lineette vanno su e poi vanno giù praticamente all'unisono. Date diverse per gli stessi commovimenti?

1) I tassi sui titoli del debito pubblico seguono sempre l'inflazione a meno che non stia succedendo qualcosa tale da rendere quei titoli migliori delle elternative ed essere accetati anche a tassi reali negativi. Negli anni '70, ci sono stati casi temporanei in cui l'inflazione è schizzata in alto (prezzi petroliferi in particolare con adeguamenti scala mobile), ma era un periodo di grave stagnazione economica. A parte qualche caso eccezionale che accade in circostanze indesiderate, il tasso reale sul debito è sempre positivo. vedi figura sotto serie storica inflazione tassi sul debito dal 1965 ad oggi.

 

 

2) i tassi seguono i tassi mondiali, ma c'è chi rimane costantemente sopra la media e chi rimane costantemente sotto, a seconda del suo grado di affidabilità. Prima dell'euro, i tassi italiani erano significativamente più alti di quelli tedeschi e francesi. Debito elevato rispetto al PIL, elevata spesa pubblica e prospettive di crescita economica spesso sono le cause. Però se questi tassi scendevano, anche i nostri scendevano, ma il differenziale rimaneva. Con il rafforzarsi dell'ipotesi euro, i tassi italiani (e spagnoli ad esempio) cominciarono a ridurre il divario dai migliori fino addirittura ad annullarsi (sia per l'ipotesi euro sia perché le politiche economiche e di bilancio divennero meno slegate dal contesto internazionale). Questo era ciò che si prevedeva prima di parlare di integrazione, era quello che si prevedeva durante le negoziazioni, e ciò è quello che si è verificato (basta googlare paper sull'argomento risalenti a prima del 1999). Semmai i risparmi dalla convergenza sono stati superiori alle attese a spese della Germania, che avrebbe potuto pagare meno sui propri titoli se gli investitori avessero distinto meglio tra titoli pubblici tedeschi e titoli, ad esempio,  spagnoli. Come sempre nessuna buona azione resta impunita.

Sotto il grafico degli andamenti dei tassi sui titoli del debito pubblico del duo Francia e Germania e del duo Spagnia e Italia dal 1992 a oggi.

 

r.

saul 10/1/2013 - 22:29

“Senza l'euro i nostri tassi sarebbero stati anche più bassi? “
E’ proprio questo il punto. Banalmente nessuno potra’ mai sapere dove sarebbero finiti i tassi,l'inflazione, il debito estero, il PIL etc, quindi attribuire il calo esclusivamente all’ingresso nell’euro, immaginando che il mondo si sarebbe fermato ad una data a piacere, e’ un’affermazione che non si puo’ in alcun modo dimostrare, tanto e' vero che circolano numeri di piu' o meno grandi a seconda delle ipotesi.

Qualunque sia la causa del calo dei tassi, il fatto che senza ridurre la spesa pubblica semplicemente non la si fosse aumentata indiscriminatamente una buona parte delle minor uscite si sarebbe trasformata in riduzione della pressione fiscale, come è successo in altri paesi che ADESSO stanno meglio di noi.
riassumendo:
I tassi sono diminuiti
La spesa per interessi è diminuita
I cretini di destra e di sinistra hanno pensato di essere furbi e hanno sprecato TUTTO il calo di spesa per interessi.
Quando le cose sono peggiorate i soldi sono andati dove sembravano usati più oculatamente
Chi pansa di essere furbo e di poter fregare chi gli ha prestato i soldi finisce SEMPRE male.

perfetto.

 

poi leggo che c'è chi riampiange i "bei tempi" di quando il tesoro monetizzava, in una situazione totalmente diversa dall'attuale. Magari torniamo pure alle belle svalutazioni di un tempo, come chiedeva l'imprenditrice da Santoro ieri, con l'inflazione in doppia cifra la scala mobile e il debito pubblico che passa dal 60% al 90% in meno di 5 anni. Alè.

(ammesso che lo fosse davvero) forse non aveva capito che l'austerità riduce il potere d'acquisto interno, cioé ottiene un risultato paragonabile alle svalutazioni competitive da lei rimpiante.

 

Certo, l'inflazione gonfiava i redditi nominali e illudeva i consumatori, almeno nel breve periodo, ma drogava il sistema economico. O forse era una grillina disguised?

 

P.S. - sembra che non sia tanto un'imprenditrice quanto una focosa aderente al movimento anti-signoraggio di Alfonso Marra (che, se non erro, sarebbe alleato con SB e, in ogni caso, intendeva candidarsi alle primarie del PdL).

basterebbe..

saul 11/1/2013 - 16:34

non attribuire il tutto all'euro, semplicemente perchè non si è in grado di dimostrarlo.

d'accordo. non attribuiamo niente all'euro. ora, c'è stato o no un risparmio colossale? questo risparmio, è stato sprecato o no?

Questi sono state le maggioranze di governo dal 2001 ad oggi (vado a memoria):

  • maggio 2001 - aprile 2006 Berlusconi (5 anni)
  • maggio 2006 - aprile 2008 Prodi ( 2 anni)
  • maggio 2008 - novembre 2011 Berlusconi (3.5 anni)

Inoltre prima del 2001 ci sono stati 5 anni di centro-sinistra:

  • maggio 1996 - aprile 2001 Prodi - D'Alema - Amato

Parlare di "era Berlusconi" di 10 anni dal 2001 al 2011 non e' corretto, e' una distorsione della realta' che si presta alla demagogia di giornali come Repubblica, Unita', Corriere della Sera, Sole 24 Ore e Stampa ma a mio parere non dovrebbe avvenire su questo sito.
Le stesse critiche si possono restringere agli anni di governo reali di Berlusconi traendo conclusioni simili, ma senza distorcere la realta'. E critiche molto simili si possono fare, tenendo conto dei rispettivi periodi di governo, al centrosinistra.

Come è facile leggere le tabelle sono 2002-2011, e non 2001-2011, proprio perchè relative a dieci anni, faccio correggere.

Sul periodo del secondo Governo Prodi (un anno e otto mesi: 23 maggio 2006-28 Gennaio 2008 per i pignoli) ho deciso di glissare, ma per fare un favore a Berlusconi, visto che sono gli anni migliori nel periodo considerato, almeno per quel che riguarda il rapporto debito/PIL.

Ancora,  sempre per logica, dovremmo considerare come effettivo del periodo Prodi solo il 2007, poichè la finanziaria (con una serie di spese) del 2006 era stata firmata dal precedente Governo, e quella per il 2008 fu modificata dal successivo Governo Berlusconi. Un anno sui dieci non mi sembra una distorsione della realtà, tenendo presente che è stato un anno relativamente calmo. Mi pare che le distorsioni della realtà siano ben altre.

Sul periodo del secondo Governo Prodi (un anno e otto mesi: 23 maggio 2006-28 Gennaio 2008 per i pignoli)

Le maggioranze si dovrebbero contare da quando prendono il potere a quando il potere passa alla maggioranza successiva, quindi non a gennaio 2008 ma a aprile-maggio 2008 (non ricordo esattamente). Durante l'ordinaria amministrazione dopo le dimissioni possono ancora fare molti danni, sia per sistemare amici e parenti sia per spendere denaro pubblico per comperare voti alle elezioni, specie quando ritengono di perdere.

E' vero che gli anni 2006-2008 sono andati meglio degli altri periodi, e' successo in tutto il mondo e non e' un merito del centrosinistra italiano: la fase economica mondiale era migliore per tutti. Facendo un confronto tra Italia e Francia-Germania per deficit e aumento del PIL si puo' vedere che i risultati del centro-destra e del centro-sinistra sono molto simili in termini di quanto peggio ha fatto l'Italia rispetto alla media di Francia e Germania.

Basterebbe questo provvedimento del governo Prodi, per far capire che le cause del debito pubblico e del deficit stanno nei provvedimenti demagogici che provocano danni a lungo termine, come nel caso della previdenza.

Se permettiamo di andare in pensione più giovani, gli effetti sui conti non si vedranno nell'anno del provvedimento, ma in seguito. Lapalissiano.

 E chi si è sempre battuto per mantenere le pensioni da giovani? Con il risultato che l'Italia spende per le pensioni il 15% del PIL, circa il doppio degli altri paesi occidentali.

Chi è che portava in piazza milioni di lavoratori per mantenere questi "diritti"?

infatti mi sono detto, le bugie gli italiani le strameritano.

 

Quando Berlusconi ha cercato di riformare le pensioni, QUANDO DOVEVA ESSERE FATTO, si è trovato milioni di persone in piazza.

 

La seconda cosa che ho pensato riguarda i titoli di stato decennali e ventennali fatti di nuova emissione che si è trovato sul groppone CHE SCADONO/RISCADONO IN QUESTI DUE ANNI, INDOVINATE QUALE GOVERNO LI HA FATTI?

 

I dati dell'autore saranno corretti, la fotografia svela la bugia, MA NON SPIEGA LA VERITA', che sarebbe indicato citare in una premessa.

La prima riforma delle pensioni tentata fu quella del 1994, naufragata e poi approvata sei mesi dopo dal governo Dini, ed era più stringente di quella di Berlusconi, quindi sei mesi di slittamento temporale non credo siano indicatori.
L'abolizione dello scalone Maroni fu un capolavoro di demagogia spicciola: si approvò una riforma delle pensioni (fu approvata) che però sarebbe entrata in vigore con un nuovo governo, proprio per eviatre di prendere misure "impopolari", l'abolizione dello scalone Maroni comunque non ha "devastato" i conti, ha semplicemente spalmato su un orizzonte temporale di tre anni quello già prevsito, oltre che però aumentarne gli effetti proprio nel lungo termine.
La Fornero non ha fatto altro che dire: la riforma definitiva anzichè nel 2016 (prodi) inizia oggi.

Sui titoli ventennali non ti seguo, non ne vedo in giro, l'emissione di titoli è organizzata da un Dipartimento del MEF a cui capo c'è la Sig.ra Cannata, ed è giudizio unanime che fa un lavoro fatto benissimo, i titoli , appunto, li emetttono al MEF i Governi sono indifferenti, al massimo ai Governi  gli si può imputare di non usare gli eventuali risparmi di spesa sul budget per abbassare le tasse, ma su questo del "se" non seguo nessuno.

anche se mi ha anticipato Corrado qui sotto.  Non tirare in ballo la sx il centro gli annunaki o le cavallette significherebbe ammettere che per anni ci si è fatti prendere per i fondelli. tutto qui.

Il primo a volere fare una seria e necssaria riforma delle pensioni è stato Berlusconi e l'hanno fatto cadere, poi quella realizzata era solo da annacquare e rendere inutile grazie ai partiti  amici di questi qui, con la lega che ha fatto da complice:

http://www.fpcgil.it/flex/cm/pages/ServeBLOB.php/L/IT/IDPagina/2536

 

Per quanto riguarda la mole  dei titoli di lunga scadenza puoi verificare chi li ha fatti:

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/debito_...

Scusa io son notoriamente tonto, per cui non riesco a capire cosa significhi una serie temporale dei titoli di stato 1982-1989, cè un messaggio che mi sfugge, quindi mi riesci a chiarire le idee ?

 

Anche sulle pensioni non ho capito: mi stai dicendo che la riforma maroni (omen nomen) è una riforma seria fermata da qualcuno ?

 

O c'è un'ironia che mi sfugge ? Scusa, ma veramente non ci arrivo.

Significa negare le responsabilità enormi da parte di certa sinistra.

Se la riforma Dini era più stringente di quella Berlusconi, come mai nessuno manifestava per quella? Come mai nessuno portava in piazza milioni di militanti?

La risposta è una sola:  la riforma Dini rimandava la soluzione alle calende greche, riguardando solo gli assunti di recente. E nel frattempo la gente continuava ad andare in pensione a cinquantacinque-cinquantott'anni. E questo sino ad adesso.

Meglio di niente, si dirà.

No, meglio niente che qualcosa che serve solo a far credere che il problema sia stato risolto, come diceva la propaganda di sinistra di allora.

Se quella riforma fosse stata efficace,  non sarebbe tale il peso abnorme delle pensioni sul PIL.

E' il livello terrificante della sinistra che ha ammazzato il paese con la complicità degli italiani dei diritti acquisiti per tutti.

Indipendentemente che poi i risparmi di una vera riforma delle pensioni se li mangiassero poi i seguaci di cui si è circondato il BS, la realtà è che la sinistra nei primi anni indicati dal doc dello storico dei titoli ha caricato enormemente di CCT a lunga scadenza il debito pubblico italiano e ha bloccato l'operatività della riforma delle pensioni per venti anni, per non parlare di iniziare a cartolarizzare gli immbobili che valevano un botto

Ha ucciso il futuro dei giovani e la pensione dei trentenni non privilegiati di quel periodo (gli altri hanno avuto le pensioni retributive e baby). Come se non bastasse quella generazione di politici che vincerà si sta ripresentando alle elezioni dicendo che Berlusconi non si può presentare, in base a quale cacchio di criterio, avessero Renzi potrei capirlo.

 

Ripeto la fotografia su BS è corretta, manca il poster della sinistra da mettere a fianco perchè per i faziosi più che di un Amato&Co si preferisce citare l'Odiato&Co

A meno di aver sbagliato link e di aver sbagliato ascrivere ci sono due aspetti che mi piacerebbe capire meglio:
1) i CCT a lunga scadenza NON ESISTONO i CCT sono tutti settennali e poi emetterli in un periodo di calo dell'inflazione è MOLTO intelligente, dato che hanno rendimenti decrescenti.
2) Prendere come esempio di predominio della sinistra il periodo dell'amico Bettino non è il massimo della serietà, considerano che è proprio sotto i governi dell' amico fraterno del SIlvio che sono stati emessi quei BTP con favolosi interessi che io ho comperato godendone per molti anni.

qual'era il rendimento reale?

... ho steccato la riga da questo link http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/archivio_dati_st...

 

ho messo la prima riga invece della seconda, infatti mi ricordavo che i  titoli emessi in più erano cmq decennali e ventennali in uqnato da rinnovare in questo periodo, lo schema è cmq sempre quello Amato&InCiampi :-) .... ovvero niente risparmi da riforme pensionistiche  e niente entrate da immobiliare , ma debito pubblico a stroncamento, da adesso in poi è finita e non risali di certo neanche vendendo asset in attivo

errore blu

dragonfly 12/1/2013 - 12:03

ha caricato enormemente di CCT a lunga scadenza il debito pubblico italiano

 

hai confuso la data di scadenza di un titolo con la sua "durata", o meglio duration finanziaria. prendendo l'indicizzazione del cct come buon proxy del tasso di interesse qualunqe cct non ha durata finanziaria superiore a 6 mesi.

 

comunque, se non siamo ancora in default per l'aumento improvviso dello spread è in conseguenza della duration effettivamente elevata del debito pubblico italiano che comporta una fenomenale inerzia  alla perturbazione.  questa duration elevata non è casuale ma è frutto di prudentissime e lungimiranti strategie dei tecnici del tesoro incaricati del collocamento.

per lo stesso motivo si è dovuto allontanare il comandante schettino/berlusconi dal timone anche se si era ancora lontani dagli scogli.

la strategia di Amato&InCiampi era cmq quella Craxiana, evidentemente dovevano festeggiare il decennale di quando era stato nominato primo ministro con lo stesso spumante, tanto il tappo lo becca in testa chi arriva dopo :-)

Dunque, nel 1995 avevo 25 anni. Circolava un opuscolo del sindacato in casa mia, e mi capitava di leggerlo piu' volte e approfonditamente nell'unico posto della casa, dove si puo' meditare in pace per circa 10 minuti di fila senza essere disturbati: il gabinetto.
Orbene, ricodo nettamente che la riforma era in tre parti:
1) passaggio da retributivo a contributivo per tutti i nuovi assunti (io, ad esempio, assunto nel '97, prima lo stato mi ha fatto attendere inutilmente 1 anno, prima di farmi prendere servio obbligatorio di leva, un anno di stipendio e tasse mancate, ma tant'è, siamo sudditi...). I lavoratori precedenti al 95 restano al retributivo, come i nostri simpatici politichetti...
2) la creazione dei Fondi pensione, Fondi gestiti da banche e sindacati, con il contributo (anche defiscalizzato) dei lavoratori.
3) la SEPARAZIONE di Assistenza Spa e Previdenza Spa. STO ANCORA ASPETTANDO. Certo Assistenza Spa è gestita dall'INPS. Il bilancio è mescolato e confuso. Almeno 10 tra enti e ministeri erogano "pensioni" a vario tittolo ed assistenza (invalidi, ciechi, etc.). Assistenza Spa costa circa 75 MLD di euro. Sicuramente pagata dai lavoratori. Non credo pagata dalla fiscalità generale, cioè di tutti.
Ogni anno Assistenza Spa va finanziata. Diciamo, una attività propria di uno stato sociale. Roba da Obama, per intenderci.
Risultato: sicuramente c'è stato il passaggio da retributivo a contributivo, risultato neureo sulla creazione dei fondi pensione (che non calmierano NULLA in borsa italiana, non credo che se un'azienda diventa conveninete i fondi si lancino a comprare a mani basse).
Separazione Assistenza / Previdenza: non pervenuta. L'impressione è che Assistenza sia pagata con i contributi dei lavoratori (circa 20 milioni di lavoratori) e non dalla fiscalità generale. Certo, una questione di poste di bilancio, si dirà. Certo, come la doverosa separazione i tra reti e produttori e distributori: Gas, energia elettrica, trasporti, telecomunicazioni. Chiamiamolo "unbundling sociale"? I veri truffati sono i lavoratori e i cittadini, con la consapevolezza della destra "ricca" e dei sinistri che "reggono" il sacco e gestiscono i fondi pensione. In altri paesi gli stipendi sono piu' alti, ma occorre farsi la pensione privata e l'assicurazione privata sanitaria. Le assicurazioni private lucrano almeno il 25% sul rateo versato , gli Obama-spital costano solo un 3% in piu'.

Io ricordo benissimo che la riforma delle pensioni che millantava Berlusconi evitando come sempre di scendere nei particolari concreti non è finita nel nulla per la risibile motivazione che c'erano milioni di persone in piazza, ma perchè l'attuale alleato di Berlusconi ovvero la Lega Nord aveva promesso che se solo ci provava avrebbe fatto cadere il governo.
Anche perchè i milioni di persone in piazza non si sono mica visti, a parte una manifestazione assolutamente tranquilla il 25 aprile, e un politico che si spaventa per simili cose o è un cagasotto oppure cercava solo una scusa per non fare niente.
La politica è anche l'arte di realizzare ciò che è possibile, l'arte di promettere l'impossibile e poi piangere se non si conclude niente a casa mia si chiama diversamente.....

Mancando il tasto "like" mi tocca usare un commento per esprimere la mia stima per l'ultima frase.

Cappuccio e brioche anche per me, grazie. Senza offesa ma mi sembran discorsi da bar dove quando si parla del rigore in Inter-Juve salta fuori un "e allora il Milan?" "Perché due anni fa il fuorigioco c'era?". Solo che il tifo lì è giustificabile. Intendiamoci non è che contesti le vostre affermazioni ma che c'entrano? Esposito sta dicendo che Berlusconi racconta di successi del suo governo che i numeri mostrano non esser mai esistiti. Fine. Che altri possano aver fatto meglio o peggio o abbiano contribuito non è argomento dell'articolo.

Cosa volete sostenere?che la sinistra ha le sue colpe? Ok ma che c'entra con la tesi che ripeto è SEMPLICEMENTE: Berlusconi non ha raggiunto i risultati che millanta? Ora anche fosse vero che la mancanza di risultati sia causata o concausata dalla sinistra nulla cambia. Berlusconi sta dicendo che quei risultati li ha ottenuti e non è vero

... e stando a questo articolo continua a raccontar balle.

Vedere anche qui.

  A forza di antiberlusconismo da poche lire al chilo non si fa nessuna opera di verità. Qui siamo nel generale delirio, a cominciare da Monti che alle critiche dell'UE sulla IMU risponde dicendo che è stata la stessa UE a chiederla. L'unico che sembra sottrarsi alla follia collettiva è Bersani, il quale, sornione e taciturno, si è impadronito con l'appoggio della vecchia nomenKlatura di tutto il partito. 

IMU

marcodivice 9/1/2013 - 16:00

Critiche?  l'UE si basa solo sugli effetti della tassazione sulla prima casa, dicendo che :

 

The reform includes some equity aspects (€200 deduction for the main residence, supplementary deductions

for dependent children, a marked difference between the taxation of main and secondary residences). However, other

aspects (update of cadastral values, deductions not linked to the income tax capacity of taxpayers, definition of main and

secondary residence) could be further improved in order to enhance its progressivity.

A me sembra neutro. se proprio dobbiamo dare uno "spin", direi favorevole visto che, dalla lettura del box sull'Italia, si deduce che l'IMU riduce le disuguaglianze.

Insomma, il report non critica l'IMU, non afferma che non è progressiva, dice solo che potrebbe essere più redristibutiva. ennesimo caso esplicativo di come funzionano i media da noi.

 

Aggiungo, e qui sono più generale e quindi non mi riferisco a nicoletti, che i soliti distinguo sull'era B&B lasciano il tempo che trovano. Aver governato 8 o 10 anni su 11 non cambia il succo. Sono stati al potere almeno per l'80% del tempo facendo tutti capolavori elencati da Marco. Sorry, ma chi ha governato per così tanto tempo (certo ci sono anche altri responsabili e altri fattori) non può che essere considerato il principale responsabile dello stato economico attuale. Accountability, purtroppo ci manca.

 

Ps: con B&B c'era anche Maroni. 

esperti UE:

The reform includes some equity aspects (€200 deduction for the main residence, supplementary deductions

for dependent children, a marked difference between the taxation of main and secondary residences). However, other

aspects (update of cadastral values, deductions not linked to the income tax capacity of taxpayers, definition of main and

secondary residence) could be further improved in order to enhance its progressivity.

A mio parere questi "esperti UE" non hanno capito nulla dell'Italia e sono nocivi al progresso civile. In presenza di evasione fiscale diffusa come in Italia, con grandi evasori proprietari di ville e barche a vela ma che ottengono l'esenzione del ticket sanitario e del costo della mensa scolastica, questi buontemponi della UE vorrebbero anche ridurgli l'IMU sulla villa per tener conto dei loro bassi redditi (dichiarati).

L'IMU e' gia' proporzionale al valore degli immobili, e chi puo' permettersi immobili piu' costosi paga correttamente di piu' anche se non dichiara imponibile IRPEF.  La detrazione sulla prima casa assicura poi gia' ora che l'IMU sia progressiva.

Infine questi buontemponi UE dovrebbero rendersi conto che sommando detrazioni decrescenti col reddito con aliquote marginali crescenti la tassazione marginale italiana su redditi anche medio-bassi e' gia' del  45% fiscale e 63% fisco-contributivo, senza tener conto degli ulteriori taglieggiamenti progressivi sul reddito per sanita' scuola e ogni altro "servizio" statale. Pensare di aumentare ancora questo livello di tassazione marginale e' demente, oltre ad incentivare ancora di piu' l'evasione fiscale.

 inoltre  questo è un documento  di informazione della UE, come ce ne sono tanti:  "Employment and Social Developments in Europe 2012".

   Si tratta di un documento prodotto dalla sua amministrazione per il quale la Commissione non prende nessuna responsabilità.    La pagina d'apertura del documento dice chiaramente:

This publication is a Commission staff working document aimed to inform the public at large.   It does not constitute an official position of the Commission on this subject nor in any way prejudges one

Ma l'UE non aveva tratto queste conclusioni su dati del 2005 e sull'ICI quando si pagava sulla prima casa?

cfr il fact checking su IlPost: http://www.ilpost.it/2013/01/09/ue-ici-imu-e-parlare-di-niente/ 

 

PS, OT: C'è chi scopre che Giannino non è abbastanza liberista e propone di licenziare 2 milioni e mezzo di statali e di abbattere il debito vendendo il 50% degli asset pubblici (tutto insieme, in un anno...) : http://www.linkiesta.it/facco-forza-evasori-giannino 

PECCATO

Guido Cacciari 9/1/2013 - 13:03

Ancora a parlare di Berlusconi. Se meglio Berlusconi o Prodi. O Monti. O Bersani.

A chi interessa? Che differenza fa? Semplicemente nessuna.

Mazzarino o Richelieu? Chi se ne importa, non è lì il cambiamento.

La vera domanda è: ma perché non è ancora sorto alcun movimento, magari anche solo intellettuale, che proponga risolutive modifiche costituzionali, atte a permettere ancora alla gente di vivere, lavorare e sperare senza che lo stato lo schiacci continuamente con imposte e burocrazia?

Si chiamava "diritto".

Non c'è più, e nessuno se n'è accorto.

Nessuno che alzi il braccio per dire: ve la ricordate la proprietà privata? Quand'è che torna? E la libertà personale? Quand'è che qualcuna la rivendica? E che me ne posso andare all'estero con tuitti i soldi che mi pare? E che posso fare i fatti miei invece che stare a fare i conti per dichiarare l'iva, pagarne l'anticipo, l'inarcassa, recuperare raccomandate in posta, pagare il bollo, la contabilità di fine anno, e mi fermo solo per non annoiare. Massì, chisseneimporta, stiamo ancora a discernere sul numero dei Monti e TreMonti del prossimo governo.

Importante. Una bella differenza, sississì.

Nell'E.B. Silvio Belrusconi ha aumentato la sua ricchezza di 18 volte:

VERO (?).

Non che non ci dorma la notte, ma il dato proprio non mi torna. Ho visto di recente Silvio Forever (sceneggiato da Stella e Rizzo). Il documentario si chiude con la scritta (copio da pc):

Secondo le stime di Forbes tra il 1993 e il 2011 il patrimonio personale di Silvio Berlusconi è passato da 1,5 a 7,8 miliardi di dollari

7,8/1,5 = 5,2. Per chiarirmi le idee ho dato un'occhiata alla scheda di Berlusconi su Forbes.com (1) (dove sono riportati i dati indietro solo al 2004) e all'articolo di Repubblica.it (2) sul quale si basa l'articolo (3) linkato da Marco Esposito. Noto intanto che (3) copia male qua e là, e.g.:

Silvio Berlusconi, per Forbes l'uomo più ricco d'Italia (169esimo al mondo) [...] nel 1998 rifiutò un'offerta da 12 miliardi di lire per l'acquisto di Mediaset

Da (1) leggo che B. è 169esimo al mondo ma sesto in Italia, mentre da (2) che, chiaramente, l'offerta è di 12 mila miliardi... Vabbè, sciocchezzuole. Però non farei di (3) la fonte di un articolo di nFA (passi, immagino, perché siamo ne "L'avvelenata"!).

Comunque, tornando al punto: perché 5,2 < 18 e, in ogni caso, 5,2 è tanto o poco? Domandone... Non so come faccia le stime Forbes, però pare che (2) usi come dato 1994 il solo patrimonio netto contabile delle holding di famiglia (162 mln €) e come dato 2011 la liquidità al netto dei debiti delle società + dividendi staccati (dal '94) > 2.900 mln €. Ergo: 2.900/162 =18 circa. Mah... Infine, come leggere quel multiplo 5,2, cioè +420%? A puro titolo d'esempio l'indice MSCI ITALY (lordo, $) sullo stesso periodo registra +260% (non riesco a riportare il link) mentre McDonald's fa +475% (di solo capital gain). A me sembra che ci sia sì da interrogarsi sui 6,3 mld $ dal '93 in poi, ma soprattutto sui 1,5 mld $ che già c'erano! A ognuno le sue considerazioni.

... ma ci sarebbe da domandarsi se Forbes aggiusta l'indice sul PPP, perchè la valutazione la fa in $ che è un pò ballerino, ed amenità simili. Ho riportato l'articolo di Libero proprio perchè è il suo giornale, Repubblica avrebbero detto i suoi tanti fans (attivi anche su nFA, sembra) è fazioso.
Diciamo che in maniera incontrovertibile che l'Italia nel suo insieme è tornata (quasi, non facciamo confusione fra lo stock di ricchezza e i flussi)un pò  indietro nella ricchezza , a livello di flussi siamo messi come nel 1994 o giù di lì, aggiustati sul PPP e sull'inflazione, mentre Berlusconi Silvio ha aumentato la sua ricchezza di più degli altri, e oggi i suoi flussi non risentono del ritorno al 1994, anzi.
Ovvero chi ha tratto giovamento dalla "discesa in campo" è proprio lui, lo showman di Arcore, gli italiani no.
Sul quantum effettivo i numeri diventano ballerini, ma anche questioni di lana caprina.

E difficile non concordare. Il mio disappunto nasceva in effetti qualche mese fa dopo aver visto Silvio Forever e la frase di chiusura succitata che, a mio parere, si presta a eccesso di reazione (da parte dello spettatore più suscettibile). In altre parole non mi sembra che il confronto tra dati Forbes sia quello migliore per apprezzare il vantaggio della discesa in politica di Berlusconi, tanto meno quello tra dati poco reliable di Repubblica. Come suggerisce lei, sarebbe "interessante" una difficile analisi dei flussi.

Nel frattempo Berlusconi è ospite da Santoro e Gianni Dragoni prova ad incalzarlo esattamente con gli stessi dati (Forbes + Repubblica) nel tentativo di dimostrare che l'uomo si è arricchito mediamente di 400mila €/giorno dal '94 e di sollecitare lo sdegno del pubblico universale. Berlusconi nega che la liquidità netta delle sue holding sia quella suggerita... e ricomincia il teatrino.

Ho visto il simpatico vecchietto da Vespa, Santoro, su Sky dalla D'Amico, insomma ovunque. Signori...è fantastico! Ha promesso di dimezzare il numero dei parlamentari, di dimezzare i deputati siciliani, di togliere l'IMU sulla prima casa, di legalizzare le assunzioni in nero (praticamente), di dimezzare gli stipendi dei parlamentari e di togliere il rimborso elettorale ai partiti già per questa tornata INOLTRE di ridurre la pressione fiscale grazie alla riduzione delle spese dello stato fino a risparmiare 5 punti del PIL.

Insomma: ha fatto sua l'unica promessa elettorale di FID (certo lui non si è perso in inutili dettagli sul "come farlo") e, in aggiunta, ha promesso praticamente tutto. Non vi offendete, ma appena promette di ricomprare Thiago Silva inizio a farci un pensierino.

PS
Scherzo ovviamente: non mischio calcio e politica (fosse per quello basterebbe promettermi Ogbonna)

legge nfa

marcodivice 15/1/2013 - 09:59

perchè fino a ieri i 5 punti di  pil di spesa li voleva ridurre con le dismissioni di immobili

 

 Vespa, Santoro, su Sky dalla D'Amico, insomma ovunque. 

dovevi espiare qualcosa ?   :)

immobili

saul 15/1/2013 - 10:54

una consistente riduzione del debito tramite dismissione di immobili difficilmente potrebbe essere fatta in breve tempo (i programmi scip dovrebbero esserne una prova).

si parla di riduzione di tasse,flusso, da finanziare con riduzione di spesa, altro flusso. 

 

fino ad ieri la proposta pdl era riduzione di tasse, flusso, da finanziare attraverso dismissioni di immobili, stock: mele e pere al netto della riduzione della spesa per interessi relativa alla riduzione dell stock.

Ho sentito spesso Berlusconi, e anche i suoi candidati,  ripetere che l'abolizione dell'IMU sulla prima casa potrebbe essere finanziata aumentando le tasse su alcolici, tabacco e gioco.

Almeno sono entrambe tasse e quindi flussi, mele con mele, ma mi sembra che nessuno, tranne forse un accenno della giornalista di Sky, abbia provato a quantificare il gettito attuale e quello richiesto per coprire il mancato gettito dell'IMU. A dire il vero, non ne ha parlato nemmeno Fermare il Declino.

Da Santoro Berlusconi ha detto che l'aveva proposto anche a Monti, ma che Monti era "troppo cocciuto per starlo a sentire" o qualcosa del genere. Visto il soggetto, ho l'impressione che pagheremmo una birra dieci euro e una bottiglia di un rosso appena bevibile quindici, ma io sono un antiberlusconiano fazioso, vorrei basarmi su dei numeri...

Hai dimenticato una cosa, tra le fonti di finanziamento dell'eliminazione dell 'IMU c'è anche un aumento delle tasse di imbarco sui voli aerei, che ovviamente serve anche per rendere meno concorrenziali le low cost e aiutare la povera Alitalia....

numeri

marcodivice 16/1/2013 - 11:47

che non vedrai mai, tranne quelli da circo ovviamente (ok battuta facile)

 

@saul

scip fallì perchè nessuno comprerebbe una caserma se non può costruirci su qualcosa.

Anch'io sono scettico sulla possibilità di ottenere quei numeri vista la congiuntura, postai un link sui ricavi da privatizzazione nel mondo l'anno scorso ed era sconfortante.

Però è la strada da percorrere perchè per privatizzare occorre vincere resistenze, cosa non scontata e che richiede tempo e determinazione per cui prima si parte meglio è. Inoltre privatizzare e liberalizzare toglie anche l'acqua in cui nuotano gli squali della casta il che è un'ottima cosa.

 dovevi espiare qualcosa ? :)

Potrebbe sembrare, la realtà è che si tratta dello show più divertente che ci sia in tv al momento. Da un lato tutte le tecniche che lui utilizza per "vendersi" come il salvatore dello stato, schivando ogni responsabilità sulla situazione attuale, dall'altro i giornalisti che cercano di guadagnarsi la patente di "scomodi e liberi". A proposito, dei 4 (ci metto anche Travaglio) quello che a mio avviso gli ha fatto le osservazioni più scomode è stato il vituperato Bruno Vespa.

una consistente riduzione del debito tramite dismissione di immobili difficilmente potrebbe essere fatta in breve tempo

Il programma di FID parla di 5 anni. E anche in 5 anni non sarebbe una passeggiata, almeno per quel che ne capisco io. Poi, come tutte le cose in Italia, bisogna vedere "come" la fai ma, data la situazione attuale,  ritengo fondamentale che venga intrapresa questa strada, invece mi sembra la meno battuta, a parte Fid e queste dichiarazioni di Berlusconi (cui do pochissimo credito sinceramente)

240 mld in 5 anni

saul 15/1/2013 - 18:53

Corrado, se ci rifletti, e vedi che cosa e' successo con l'operazione scip 2 (le cartolarizzazioni del primo Tremonti, amico dei derivati a quel tempo, il cui ammontare era di circa 10 mld di euro con immobili per la maggior parte invenduti) penso che avrai anche tu qualche dubbio su una tale proposta, che affascina ma rischia concretamente di essere irrealizzabile. Mettersi sullo stesso piano degli altri politici e fare proposte demagogiche io non lo capisco.

I fallimenti delle "vendite" finte sono abbastanza prevedibili.
Come nel caso di SEA se cerchi di vendere aria fritta mantenendo ben saldo il controllo dei vassalli di partito sulla sostanza fallirai sempre.
Ma si sa è dura a morire la mitologia per cui avere amministratori con la tessera di partito invece di sporchi capitalisti interessati al profitto significa fare il bene comune.
Le cartolarizzazioni servivano proprio a questo, incassare i soldi e lasciare in mano ad amministratori "amici" i beni in questione.
Per vendere qualcosa ciò che hai deve valere qualcosa e non dei avere nessuna pretesa post vendita sui beni venduti, due aspetti per i quali i politicanti italioti hanno una certa allergia.

scip 2

marco esposito 16/1/2013 - 13:06

Scip e Scip 2 erano "veicoli immobiliari", per fare (finta) cassa si son dati degli immobili in dotazione, e a fronte di quelli si è chiesto un anticipo alle banche, il tutto non figurava come "debito pubblico", insomma una tremontata classica: la polvere sotto il tappeto.

 

Nell'idea di FiD c'è la creazione di un "fondo immobiliare privato" e la vendita delle quote del fondo stesso, sarà compito del fondo immobiliare privato vendere e mettere a reddito gli immobili. Ciò nonostante si prevedono cinque anni per reaklizzare i vari fondi immobiliari e venderne le quote. Che possono essere acquistate dai singoli, come dai fondi pensione americani o italiani, salvo che questi ultimi sono gestiti dai sindacati, con perdite anche superiori a quelle di Borsa. Pare che li gestisca Landini...
Beh, dopo essermi tolto lo sfizio dell'ennesimo attacco ai sindacalisti spero sia chiaro il senso: la vendita degli immobili è complessa, ma insalsicciati in un fondo di diritto privato e vendute subito TUTTE le quote del fondo hai incassato i soldi e tolto le castagne dal fuoco. Tutta un'altra storia rispettoa scip 1 e 2.
Nota personale:

nel 1997 con alcuni amici volevamo rilevare un lido in abbandono che era di proprietà del Ministero dell'Interno (solo per sapere di chi era non vi dico..) per farne un residence sulla spiaggia. Eravamo quasi arrivati alla trattativa definitiva quando spuntarono personaggi misteriosi che bloccarono la trattativa: era un gruppo edile "ben ammanigliato" non se ne fece niente nè per noi, nè per loro per motivi vari, ma ricordo quello che disse un esponente di quel gruppo.:"tanto con le amicizie che abbiamo un giorno o l'altro sarà nostro". Il complesso è finito in SCIP  e venduto senza asta pubblica. A chi ? Non offro niente se indovinate, tranquilli...
Questo per dire che ho avuto l'impressione che Scip 1 e 2 non fossero altro che una duplice missione: mettere la polvere sotto il tappeto e favorire qualche amichetto.

Che sia la strada da percorre sono d'accordo, ma vedo il percorso lento e lungo.

Al riguardo avevo letto questo articolo che secondo me è interessante ed affronta in maniera abbastanza organica il problema, giunge a conclusioni simili a quelle che hai indicato tu (ma che prima non avevo letto da nessuna altra parte, quindi grazie per la spiegazione), ma solleva una serie di problemi che sarebbe bello veder trattati; in particolare riporto  questa affermazione: “Il censimento, l'analisi tecnico-legale e la valutazione di un patrimonio pubblico da destinare ad una operazione di riduzione del debito pubblico, di qualche centinaia di miliardi di Euro, richiede un tempo non inferiore, in una ipotesi ottimistica, a 24/36 mesi; uno spazio temporale incompatibile con le cogenze che la situazione richiede”.  

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