Ride bene chi non piange per ultimo.

18 ottobre 2010 michele boldrin

Le cose, quando qualcuno si prende la briga di fare i calcoli, risultano essere molto più semplici di quanto le si voglia far apparire.

Ricattato dal tempo, m'accontento di un grafico e di poche parole.

Il grafico lo rubo a The Economist che, a sua volta, lo rubò a KPMG.

Il grafico dice che l'Italia ha l'effective tax rate, sui redditi superiori ai 100mila dollari (75mila euro), superiore a TUTTI I PAESI DEL MONDO! La tassazione totale imposta dall'Italia è di circa il 43% . L'India è seconda, a poco meno del 40% e la Svezia, la mitica Svezia delle tasse altissime per i ricchi, è terza con un 38 e qualcosa %. HK sta all'11-12% (gongola, Enzo, gongola) ma persino Francia e Germania stanno ad un lontanissimo 35%, decimale più decimale meno!

La morale è sia banale che brutale.

Quelli che guadagnano più di 100mila all'anno non sono - almeno: non sono tutti - delinquenti evasori fiscali padroncini fottuti commercialisti ladri notai parassiti sfruttatori servideipadroni e bottegari lardosi. Questo è vero, forse, per la maggioranza di quelli che son rimasti in Italia a guadagnare 75mila euro o più all'anno, ed in particolare di quelli fra loro che girano per l'amministrazione pubblica. Ma non è vero per la totalità di quelli che 100mila dollari (75mila, in euro) guadagnano o potrebbero guadagnare, nel mondo.

La stragrande maggioranza di quelli che guadagnano 100mila e più USD all'anno è composta da gente MOLTO produttiva, MOLTO brava, MOLTO dedita al lavoro, MOLTO istruita ed anche ... MOLTO scarsa. Gente senza la quale gli altri non sanno cosa fare o fanno, al meglio, le cose che facevano una volta, cose di molto poco valore nel mondo d'oggi. Gente senza la quale la stragrande maggioranza degli "altri" rimane improduttiva e continua a fare cose che valgono 20mila all'anno al più invece di mettersi a fare cose che, magari, valgono 30mila (+50%) o 40mila (+100%!) all'anno. Che son sempre meno di 100mila, o di 250mila, è vero, ma sono una valanga di benestare in più di 20mila!

Detto altrimenti: questo scum of the earth che guadagna più di 75mila euro all'anno è composto dalla gente che, piaccia o meno, decide del futuro di tutti. Può renderlo migliore - lavorando con chi non sa cosa fare e spiegandogli cosa, quando e come fare - o peggiore - decidendo che con quel particolare gruppo, di quelli che non sanno che fare, non ci lavora e va a lavorare altrove. Con degli altri: che il mondo è "pieno" di gente che non sa bene che fare mentre è "vuoto" di gente che sa come fare bene le cose.

E da lì, piaccia o non piaccia, viene la crescita della produttività del lavoro, che è composto, in media, da brava gente che però non sa bene cosa fare di utile se non glielo spiega e magari ordina ed organizza uno di quelli che sanno come si fanno le cose e tendono a guadagnare più di 75mila euro all'anno ..., dicevo: da lì, dalla presenza di questo scum of the earth viene la produttività del lavoro e la sua crescita.

Per cui: la prossima volta che vi chiedete, pensierosi e preoccupati, perché mai in Italia la produttività del lavoro non cresca e perché mai abbia cominciato a rallentare la sua crescita da 15 anni circa e forse più, non state a fare ragionamenti tanto complicati e ad inventarvi elaborate teorie sull'euro e la domanda aggregata che non c'è, che non funzionano comunque e vi si annodano sia le dita che i neuroni. Guardatevi e riguardatevi quella tabellina che The Economist ha scroccato a KPMG, ed avrete il 51% della risposta.

Poi continuate pure a pensare che sia bene che anche i "ricchi", questo scum of the earth che si permette di guadagnare più di 75mila euro all'anno, piangano. Per carità, una pia illusione non si nega ad alcuno, specialmente se l'alcuno appartiene al maggioritario gruppo di quelli che, se privati di tali pie illusioni, non saprebbero bene cosa fare di utile ...

Simplex sigillum veri, cari i miei sempliciotti ... e non venite a dirci che non ve l'avevamo detto. Se siamo andati via, una ragione c'è e non è certo che non ci piacevano più il risotto e gli spritz ...

184 commenti (espandi tutti)

Qual'e' la composizione di questo segmento di persone che guadagnano piu' di 75.000 euro?

Il mio sospetto e' che, in italia, siano piu' che altro redditi da lavoro dipendente: quelli che non possono evadere. Tu hai mica dei dati ?
(a scrocco, of course ;)

No, non ce li ho quei dati. Credo che solo l'Agenzia delle Entrate possa dircelo con certezza.

In Italia di certo include i notai e molti altri professionisti, oltre che tutta l'alta dirigenza statale e la classe politica, dai consiglieri regionali (minimo) in su.

Ma il problema, Carminat, non è chi include questo gruppo in Italia oggi. Bensì chi potrebbe includere, se l'Italia attirasse a se, o mantenesse in se, quei talenti che non attira ma perde. E questi, basta guardarsi attorno nel mondo, sappiamo chi sono: i lavoratori "altamente qualificati", quasi tutti dipendenti, ma anche quasi tutti i soggetti con capacità imprenditoriali.

Ossia, quelli che sanno come far le cose, farle nuove e farle bene, perché valgano e si vendano, appunto.

Guarda, non contesto che in Italia le tasse + contributi siano alte ma non credo che di per se il problema delle tasse alte sui redditi alti sia il nostro problema principale relativamente alla fuga delle persone "brillanti" (ovviamente non pretendo di conoscere le tue motivazioni personali che magari erano proprio queste... ma non credo).

Per non stare nel generico ti faccio un esempio: una persona di mia conoscenza, giovane e brillante (MOLTO brillante) ricercatore in una multinazionale viene licenziata durante una fase di smantellamento dell'R&D.

Dopo due anni di tentativi in Italia ha accumulato solo lavori da perito sottopagato precario per fare lavori di routine, accetta quindi l'idea di emigrare in Austria, dove le viene subito offerto un posto non precario in R&D (ma con la relativa liberta` di licenziamento di quel paese) ed uno stipendio decente. Dopo qualche anno viene contattata da una azienda svizzera che le offre uno stipendio triplo sempre per lavorare nell'R&D, stavolta ad un livello di responsabilita` maggiore... e nuovamente accetta.

Per converso: conosco parecchie persone brillanti che non se la sono sentita di andarsene, e sono finite a fare i lavori piu` improbabili o sottoremunerati, come il fisico teorico che ha aperto una cartoleria (bello spirito imprenditoriale, ma sai che spreco di risorse umane?).

Qui non e` questione di tasse sugli stipendi alti, ma di mancanza di un tessuto industriale evoluto e di una classe dirigente che non punta sulla capacita` e sulla competenza, NON LE VOGLIONO LE PERSONE CAPACI, NEANCHE GRATIS!!!!!!!

Scusa lo sfogo, ma io metterei 2/3 dei dirigenti italiani al muro...

Vero che l'aspetto della convenienza fiscale di un paese e` certamente importantissimo nel guidare gli investimenti, soprattutto delle multinazionali, ma francamente la vedo dura competere con stati come Singapore che hanno impostato la propria politica IN FUNZIONE della trasformazione del paese in un unico megacentro tecnologico.

Nessuna azienda al mondo (credo) si metterebbe ad assumere "periti" stranieri.

State tutti dicendo cose giustissime, ma continuare a ripetere storie di italiani che all'estero hanno trovato solo lavori eccezionali, mi pare un tantino biased. Anche qui gli stranieri sono o very low skilled o very high skilled. Poi immagino che abbiate ragione: qui ci sono meno stranieri high skilled che in altri paesi comparabili, ma ho i miei dubbi che ciò dipenda più del "giusto" dalla stupidità o ignoranza di imprenditori e dirigenti italiani. Il grosso delle imprese fa cose banali, di tutti i giorni, quelle che tutti noi consumiamo continuamente, e ciò in tutto il mondo. Solo che quel tipo di azienda assume solo in loco, o quasi. Le ragioni mi sembrano ovvie.

Quelle poche imprese che fanno cose diverse dal solito e hanno bisogno di skills non comuni, sono le uniche che cercano anche fra gli stranieri. Ovvio che gli italiani che trovano lavoro all'estero abbiano quasi solo ottime posizioni. Ciò non implica che il lavoratore medio di quei paesi faccia il responsabile R&D. Immagino faccia il perito più o meno sotto-pagato.

Sulla maggiore o minore presenza di stranieri skilled ritengo che i paesi anglosassoni abbiano, rispetto a noi, l'innegabile vantaggio che molti parlano la loro lingua. Rispetto ad altri paesi non anglofoni (ma anche francese, spagnolo e tedesco sono parlati molto più dell'italiano) il  problema è la poca presenza di multinazionali (nelle multinazionali si tende a parlare inglese, a prescindere dalla sede) in Italia e qui la tassazione è cruciale, altro che 51%...

Precisazione: io facevo l'esempio di un laureato, con master post-universitario e con alcuni anni di esperienza in R&D, che in italia trova solo lavori "da perito" e che all'estero ha trovato qualcuno seriamente interessato al suo CV.  Non un posto eccezionale, ma interessante e ricco di sfide.

Sai cosa differenzia tipicamente un manager italiano da (per dire) un tedesco? Alla fin fine un tedesco vuole persone che facciano bene il proprio lavoro, risolvano i problemi, creino opportunita`.

L'italiano no, vuole solo persone che non siano pericolose e non rompano i c...

Ah, in Germania non parlano volentieri l'inglese, di solito sei tu che devi impararti il tedesco...

Ah, in Germania non parlano volentieri l'inglese, di solito sei tu che devi impararti il tedesco

Confermo, (ho fatto più volte presente che hanno perso sia la guerra che i mondiali ma ...)

beh in ogni posto che vai, parlano più volentieri la propria madre lingua che una lingua straniera anche se quest'ultima la si conosce bene, vedi la Svezia ove per avere un lavoro devi parlare bene lo svedese anche se tutti(90%) parlano più o meno bene l'inglese.

 

Scusa lo sfogo, ma io metterei 2/3 dei dirigenti italiani al muro...

ma questo è l'altro lato dello stesso problema, se molti si accontentano di 50 mentre all'estero prenderebbero 70 o 60, è anche perchè non valgono i 70 o 60.

No, non ce li ho quei dati. Credo che solo l'Agenzia delle Entrate possa dircelo con certezza.

Ora che mi viene in mente: ho un'amico che si scarico' i dati dell'agenzia relativi al 2008 (?) quando vennero messi in rete per qualche ora ... poi subito levati causa polemiche feroci. Posso provare a chiedere...

Ma il problema, Carminat, non è chi include questo gruppo in Italia oggi. Bensì chi potrebbe includere, se l'Italia attirasse a se, o mantenesse in se, quei talenti che non attira ma perde. E questi, basta guardarsi attorno nel mondo, sappiamo chi sono: i lavoratori "altamente qualificati", quasi tutti dipendenti, ma anche quasi tutti i soggetti con capacità imprenditoriali.

Ossia, quelli che sanno come far le cose, farle nuove e farle bene, perché valgano e si vendano, appunto.

Il pesce puzza dalla testa. Se i ruoli apicali (a partire dai ministeri, a scendere) vengono saturati da persone totalmente inadeguate, e' chiaro che  poi il sistema fa fuggire chi e' bravo. Non penso sia unicamente una questione di tassazione.

Mi sembra che in Francia, per accedere a posti di responsabilita', avere una laurea di una qualche Grande école sia un must; da noi la situazione e' molto diversa: per la carriera conta piu' la fedelta' a qualche clan piuttosto che la bravura. Anzi: quelli bravi sono visti come mine vaganti perche' poco prevedibili e/o manovrabili.

Non penso sia unicamente una questione di tassazione.

Certo, per quello ho messo 51% nell'articolo. Fosse anche 43%, non farebbe differenza.

Ci sono ovviamente mezza dozzina di fattori dietro al fenomeno produttività che non cresce mai.

Ma quando penso ad IBM o Google o a un laboratorio di ricerca medica avanzata e mi rendo conto che il dipendente ad alto livello costa 140 all'azienda, riceve 100 di salario lordo e porta a casa 50, allora so per certo che quell'azienda si localizzerà altrove. E l'italiano "bravo" o va altrove o rimane in Italia, a fare il precario per un tozzo di pane perché le aziende di un certo tipo son andate (quasi) tutte altrove.

Fra la mezza dozzina di fattori: citando Google mi è tornato in mente che nel 2008 l'Italia è stato uno dei pochi paesi esclusi dal loro Android Developer Change a causa della sua normativa cervellotica. Quindi, oltre alla tassazione, anche le normative in genere sembrerebbero non attirare investitori stranieri, forse proprio non li vogliamo ?

Per Carminat:

per la carriera conta piu' la fedelta' a qualche clan piuttosto che la bravura.

vuoi dire che tutti quei CL insediati dalla Regione Lombardia non sono stati messi li perchè più bravi? :-)

 

Il meglio che sono riuscito a trovare è la seguente rielaborazione di dati dell' A.d.E. ( vedi link fondo pagina e qui sesta tabella )

Nel 2008 su un totale di 41,5 milioni di contribuenti  793 mila ( 1,9% ) hanno dichiarato un Reddito Complessivo > di 75K euro. ( per un totale di reddito di 105 miliardi , dei sopra i 75k , sul gran totale di reddito dichiarato dalla totalità dei contribuenti di 782,6 miliardi pari al 13,4% )

Ogni contribuente puo avere realizzato più di un tipo di reddito per cui la somma dei numeri è maggiore di 703,1k

La somma dei redditi ( che la tabella quota in 105 miliardi ) differisce da questa per 90 milioni ( < di 1/10000 ) : non so spiegare questa differenza.

Dalla tabella si vede che :

--- i soggetti con reddito di L.D. sono 468k ( 59% del totale con reddito complessivo > di 75k ) e un reddito medio da L.D di 102,5 k.

--- i soggetti con reddito di pensione sono 209k ( 26% del totale con reddito complessivo > di 75k ) e un reddito medio da pensione di 49,1 k. Il reddito medio dice che questi soggetti raggiungono i 75k euro cumulando sicuramente la pensione con altri redditi della tabella.

--- i soggetti con reddito di LAVORO AUTONOMO  sono 163k ( 20,5% del totale con reddito complessivo > di 75k ) e un reddito medio da L.A. di 106,5 k.

e così via 

Sarebbe interessante avere una statistica simile per gli altri paesi del grafico.

       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       
       

 

 Redditi dei contribuenti con REDDITO COMPLESSIVO > 75000 euro --- anno 2008

 

numero-#

VAL-K€

MEDIA-K€

 

 

 

 

Dominicale

212493

82080

0,39

Agrario

180765

36999

0,20

Allevamento e produzione di vegetali

322

7724

23,99

Fabbricati

683078

5644342

8,26

Lavoro dipendente

467904

47960168

102,50

Pensione

208510

10244132

49,13

Lavoro dipendente sez.C-II

81052

1879125

23,18

Reddito di lavoro autonomo (*)

162650

17315492

106,46

Reddito d'impresa in contabilita' semplificata (*)

1928

10220

5,30

Altri redditi di lavoro autonomo,provvigioni e redditi diversi (**)

5095

344625

67,64

Reddito d'impresa in contabilita' ordinaria (*)

28445

3196949

112,39

Reddito d'impresa in contabilita' semplificata (*)

32778

2687682

82,00

Perdita d'impresa in contabilita' semplificata

1084

8564

7,90

Reddito da partecipazione (*)

158826

12634562

79,55

Perdita da partecipazione

4587

26441

5,76

Plusvalenze di natura finanziaria

2312

153828

66,53

Capitale (sez. IA e IB)

29714

1686512

56,76

Diversi

69031

720640

10,44

Lavoro autonomo

18081

404668

22,38

Tassazione separata con

16035

69137

4,31

 

 

 

 

Totale

793100

105023455

132,42

 

 

 

 

(*) Comprensivo dei valori nulli

 

 

 

(**) da Modello 770

 

 

 

elaborazione da :

http://www.finanze.gov.it/stat_anticipazioni2008/stat_2008.htm

tavola n 6

Dalle dichiarazioni dei redditi per l’anno 2003 risultano 348.538 contribuenti con reddito annuo imponibile lordo superiore a 90.000 € ovvero lo 0,9% del totale dei contribuenti di cui: –130.100 dirigenti privati –108.439 titolari di P.IVA –109.899 altri soggetti quali manager pubblici politici, sportivi, star dello spettacolo etc  Questo significa pur essendo lo 0,5% della popolazione contribuiamo al 5,6% del gettito IRE –Il 70% dei dirigenti privati dichiara almeno 90.000€ di imponibile lordo –Il 9% dei professionisti dichiara almeno 90.000€ di imponibile lordo –L’ 1 % degli imprenditori dichiara almeno 90.000€ di imponibile lordo In tema di solidarietà (forzata) non temiamo confronti !

M.

 

Non ho letto tutti i commenti, non so se i dati siano già stati indicati da altri.. credo che questi dicano abbastanza.

però c'abbiamo uno o due punti base di Gini in meno, volete mettere? o in più?

mmm, vuoi vedere che magari la progressività della tassazione non c'entra un fico secco con la disuguaglianza?

Mi domando dove siano Danimarca e Norvegia in quel grafico. Avranno considerato la Svezia come rappresentativa di tutta la Scandinavia?

Michele, ovviamente hai ragione: la produttività (e anche l'innovazione, se posso permettermi) cresce aumentando il numero dei lavoratori produttivi, a cui di solito piace essere pagati di più per il fatto di esserlo. Credo che molti qui saranno d'accordo con questo fatto.

Se vuoi far giungere l'idea a persone meno abituate a sentirla, perché non pubblichi questo pezzo anche sul blog del Fatto?

Michele, hai letto i commenti al tuo pezzo su "il fatto"? sembra che criticare Stiglitz abbia scatenato un vespaio ;)

C'è anche gente che "commenta" l'articolo di Michele Boldrin sulla scuola scrivendo articoli leggere i quali conferma che siamo un paese inpossibilitato ad uscire dal declino ingabbiati come siamo tra persone capaci di scrivere la roba leggibile qui http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=7516

 

Ma chi sono costoro?

Lo ignoro e starò ben attento a continuare ad ignorarli. Mi sono travato per caso l'articolo che parlava di Boldrin, ho voluto leggerlo e mal me ne è incolto

Un mix di sciachimisti, signoraggisti, complottisti dell'undici settembre e simili. Non disdegnano la compagnia di negazionisti dell'olocausto e contattisti di ufo. Un bel gruppo di fenomeni, vero?

 

Un mix di sciachimisti, signoraggisti, complottisti dell'undici settembre e simili.

cioè il lettore medio del fatto quotidiano almeno nel campione di quelli da me conosciuti...

penso si parlasse di "Come Don Chisciotte" non del Fatto

Sarà per quello che comprano l'unico giornale che da spazio a Boldrin ed alle sue idee ?

 

Se vuoi far giungere l'idea a persone meno abituate a sentirla, perché non pubblichi questo pezzo anche sul blog del Fatto?

Sottoscrivo l'appello a Boldrin: questo post deve andare dritto sul sito del Fatto. Bisogna che un certo tipo di persone (molte delle quali si definiscono "di sinistra") capiscano che avere tasse esorbitante sui redditi alti è uno dei grandi guai del Paese.

So già che genererete un vespaio di polemiche: queste persone proprio non capiscono che il lavoro si crea se c'è qualcuno (imprenditore) spera di guadagnarci sopra; e che questa speranza di guadagno, essendo fonte di lavoro, non va punita, ma premiata.

Ho flebili speranze che un certo tipo di persone riesca a capire questi semplici concetti: lo vedo anche dai commenti che leggo qui (non sono tutti troll, caro Boldrin: alcuni credono davvero in quello che scrivono). E ancor di meno ne ho quando leggo sul blog di Alessandro Gilioli questo brava giornalista attaccare Marchionne (o era Profumo? Qualcuno mi può aiutare a trovare il link?) perché guadagna 400 volte più di un operaio (risp.: perché ha preso troppo di liquidazione). O quando Report (un annetto fa) definiva i creditori dei bond Parmalat risparmiatori: ma chiamarli per nome (investitori o anche speculatori) è troppo difficile?

Toh, ho trovato il link incriminato: era Profumo. So che se stampo questa pagina e la faccio leggere a parenti, amici, colleghi, mi prenderanno per pazzo: e la cosa è ancora più divertente perché mia madre (dipendente Unicredit, quella che Gilioli pensa di difendere) mi dirà che Profumo ha preso anche troppo poco per quello che ha fatto; ma un discorso simile fatto per Marchionne non lo capirebbe lo stesso.

E chiudo completamente fuori tema, accodandomi all'appello di altri: vogliamo cambiarlo questo sito? Almeno su due punti fondamentali: spazio orizzontale limitato, sistema che consente di capire quali commenti si sono letti e quali no (almeno per gli utenti registrati), notifica via email quando c'è una risposta ad un thread. Perché così come è ora seguire le discussioni è impossibile! Come già detto, mi offro di occuparmi della parte informatica della faccenda; e magari anche di reperire un esperto di grafica all'altezza.

Scusate, ma busta paga di luglio 2010 e dichiarazione dei redditi 2009 alla mano, io in Francia ho pagato circa il 48%. Vero' e' che mio lordo e' stato solo di 85k $, ma dubito fortemente che guadagnando 100k $ le tasse scendano! Ma magari non ho capito io a cosa si riferisca la tabella.

Inoltre immagino che negli US uno poi debba pagarsi la copertura sanitaria extra, quindi comparando una tassazione con sanita' ed una senza si fanno un po' mele con pere (warning: non e' mia intenzione riaprire la discussione sanita' pubblica vs. sanita' privata, faccio solo un'oservazione fattuale). Ovviamente mi aspetto sempre che il totale tassazione+social security+sanita' privata sia ancora ben al di sotto del 50%.

Michele, ok, chiaro come il sole.

Ora scusa la domanda ingenua (non sono un economista manco di striscio) però: in Italia abbiamo già dei servizi rasoterra. Diciamo che abbassiamo significativamente le tasse. Ci verrà a mancare una barca di soldi di cui non possiamo fare a meno. Dove li andiamo a prendere?

mettendo a casa un certo numero X di statali inutili.

E/O riducendo le spese di un altro numero Y di statali inutilmente sovrapagati.

I politici sono statali.

 

mettendo a casa un certo numero X di statali inutili.

E/O riducendo le spese di un altro numero Y di statali inutilmente sovrapagati.

 

scusa (essendo dipendente pubblico, come diceva Marx, l'essere determina al coscienza), per me è demagogia pura.

Mandiamo a casa gli statali inutili, suppongo senza pensione e eliminando tutta la normativa vigente, a partire da un articolo della costituzione sul diritto di tutti a tutelare i propri diritti e interessi legittimi? Facile, Stalin o Pinochet lo farebbero subito. In una democrazia occidentale, forse un pò meno...

Ad essere seri: mi sta bene un calo delle tasse finanziato da una riduzione strutturale della spesa pubblica. Mi sta bene perfino il licenziamento degli impiegati superflui. Se però qualcuno mi spiega:

- se i privati riescono a fornire i servizi finanziati adesso dalle tasse a costi inferiori (il caso della spesa sanitaria e per istruzione in USA sembra deporre al contrario)

- se il tagli delle tasse stimola una crescita tale da assorbire la diminuzione della domanda conseguente al taglio della spesa (stipendi, appalti, acquisti pubblici)

- se questa crescita riesce ad assorbire l'eccesso di forza lavoro liberato dal settore pubblico

 

 

 

tre ottime domande le sue bib. purtroppo driblate. anche io sarei curioso di sapere la risposta

Non è impossibile, è la seconda delle letture consigliate per il fine settimana:

 

http://www.noisefromamerika.org/index.php/articles/Letture_per_il_fine_s...

No Stalin, no Pinochet; USA nell'immediato dopoguerra, Nuova Zelanda negli anni '80 e Canada negli anni '90 si possono considerare a pieno titolo "democrazie occidentali" direi.

veramente almeno il saggio sul taglio della spesa pubblica negli USA subito dopo la guerra l'avevo letto. A me Reason me l'ha fatta scoprire un penfried libertario che fa il bibliotecario a Yale... il problema è che una guerra mondiale è forse un caso particolare, e comunque: il GI Bill permise a molti veterani di non tornare subito a fare il lavoro di prima ma a riqualificarsi; industria e agricoltura americane avevano da lavorare a pieno regime anche per il mercato mondiale (col resto del pianeta in rovine e Il Piano Marshall non era difficilissimo); e infine che le famiglie venivano da anni di risparmio forzato, per cui la mancanza di politiche per il sostegno al reddito e al lavoro fu compensata dai risparmi.

Come fai a fare le stesse cose qui? In particolare, quando sento "tagliamo gli statali improduttivi"...li prepensioniamo? li licenziamo anche se le leggi vigenti non lo permetterebbero? Leggi retroattive? e anche ammesso che sia fattibile, il taglio delle tasse compensa il calo della domanda? In quanto tempo? 

Forse sono stato troppo stringato ma non intendo certo un'approccio totalitario alla questione, suvvia.

Non ho mica in mente le purghe per Diana!

Chi ha detto di metterli a casa senza pensione e altri diritti? Ma stiamo scherzando?

TFR, disoccupazione, mobilità ecc... non voglio mica abolirli.

Io parto da questo assunto:

Io sono un dipendente privato, se la mia azienda chiude/si ridimensiona/ecc. io con limiti, regole, diritti e procedure ben precise devo cambiare lavoro.

Perché uno statale no?

Io posso essere licenziato per giusta causa.

Perché uno statale no?

I politici sono statali.

Ecco, appunto. E che fanno, si licenziano da soli?

La metto giù con un paradosso: il problema delle tasse troppo alte non sono le tasse. E abbassare le tasse non risolve nulla.

Hai preso 1 grafico di 1 anno e hai dato 1 bella spiegazzione per 30 anni di storia !!!

E brav' o' pruvessore !!!

Hai poi ammesso che l'incidenza è del 51%, del 43%, che ci sono gli evasori. Però tra tutti i fattori la tua smargiassata la fai per questo fattore !!! E' qua che il professore ulula. Rimangano gli evasori, di tutti gli altri fattori ce ne frega un cacchio. Ma fate la carità : abbassate le tasse a chi percepisce più reddito...

Barman, un Nobbell o' pruvessore, paghe ie...

Scusa Italo non sono Boldrin a cui non servono avvocati. Ma non difendo Boldrin. Capisco che ci possano essere opinioni anche radicalmente diverse, ma proprio non ti riesce di esprimere le tue senza fare dell'inutile e puerile sarcasmo senza dire nulla di costruttivo? Non sono neppure polemico, ma pensaci su un attimo.

Me ne scuso, ma si può scrivere un post così ?

Capisco che si ha poco tempo, ma se tu vuoi argomentare la tesi che la forte pressione fiscale sui redditi alti abbia un incidenza sulla produttività di un paese, devi guardare a più di un grafico, devi esaminare anche casi di paesi diversi dall'Italia che abbiano la stessa caratteristica. Devi vedere quali problemi hanno Stati che stanno nella parte bassa di questa classifica.

Con una preparazione come la sua si deve pretendere di più, anche a livello divulgativo. E' mai possibile che la montagna che lui dovrebbe essere, a causa della sua faziosità (come chiamarla?), partorisca questa pantegana ?

Gentile Italo,

ammesso che tu non stia portando avanti una provocazione fine a se stessa (ipotesi che non escludo), mi pare tu sia ingiustamente astioso nei confronti del professore e di tutto il sito nfA, del quale posso parlare come frequentatore.

Gli articoli Ex Kathedra sono sempre rigorosamente argomentati, quasi sempre includono grafici e tabelle e offorno nella sezione dei commenti la possibilità di dibattere liberamente portando ulteriori evidenze.

Questo pezzo è un Passaparola, sostiene un argomento molto semplice e riporta un'evidenza solida. Che l'Italia per quello scaglione sia il paese più tassato al mondo non lo dice l'esperienza aneddotica o l'interesse personale (alla base della quasi totalità delle affermazioni dei molti politici, accademici, osservatori e parolai vari), ma una ricerca di KPMG pubblicata dall'Economist.

Lo spunto che Michele trae da questa evidenza è un punto di partenza per la discussione. Se non concordi puoi esporre liberamente le tue ragioni. Invece di fare la corsa a cercare i dati rimaniamo a livello di logica, ti domando:

  1. quale argomento logico c'è contro l'idea che un'elevata pressione fiscale disincentivi gli individui a darsi da fare e li incentivi ad andarsene?
  2. quale argomento contro l'idea che tra gli individui che hanno redditi elevati ci siano le persone che contribuiscono ad elevare la produttività ?
  3. quale in fine contro l'idea che se in Italia osserviamo pressione fiscale elevata sui reddi alti, emigrazione di profili ad altro contributo sulla produttività e bassa produttività, ci possa essere una relazione?

Invece di chiedere dati a Michele, perchè non proponi delle idee tu? Scommetto che se offri argomenti convincenti, visto che questo sito è frequentato da persone che hanno spesso accesso rilevanti fornti informative, i grafici e le tabelle poi arrivano. Che ne dici?

Io dico semplicemente questo :

E' vero che ci sono troppe tasse per i servizi offerti. Ma penso che bisogna migliorare i servizi e non diminuire le tasse.

Alcuni alti redditieri di alto profilo produttivo possono, nonostante i servizi offerti diventino di buona qualità, abbandonare il paese e far diminuire la produttività.

Nonostante ciò il paese può avere un alta produttività (seppur non alta come quella garantita dagli alti redditieri che se se sono andati) ed avere anche ottimi servizi

In cambio della fuoriuscita di quelli che non hanno voluto saperne, io ho più risorse da impiegare per i servizi sociali e posso anche concentrarmi su quelli che sono rimasti, in quanto tra questi posso trovare quelli che comunque evadono (quelli che se ne sono andati sono gli onesti e se ne sono andati perchè altrimenti le avrebbero pagate le tasse) e quelli che tanto produttivi non sono (altrimenti avrebbero trovato il coraggio di andarsene). Naturalmente tra questi ci sono anche i produttivi onesti che accettano migliori servizi in cambio di maggiori tasse, ma questi usciranno indenni dalla lente di ingrandimento

 A me piace la Svezia : forte pressione fiscale, ottimi servizi sociali, buon investimento in scienza e ricerca, discreta bilancia commerciale. Anche con la destra la situazione sta cambiando, ma non di molto, almeno sinora

Riassumendo alle tue domande rispondo :

1) Non necessariamente c'è il disincentivo. Dipende da cosa si dà in cambio

2) Non tutte le persone che hanno redditi alti incentivano la produttività

3) seppure ci possa essere una correlazione, è una correlazione debole. E' possibile incentivare a rimanere nonostante le alte tasse. E' possibile migliorare la produttività anche in assenza di queste persone

 

Quanto al grafico, già nel 2009 si stazionava al quinto posto. E il declino della nostra produttività è molto più antico ed è un declino di produttività che riguarda il capitale più che il lavoro.

 

 

Svezia

Massimo Famularo 19/10/2010 - 17:46

Se ti piace la svezia ti segnalo questo

Vorrei aggiungere 2 o 3 cose ma sono di corsa, spero di riuscirci in serata o max domani

La Svezia hauna pressione fiscale sulle impres einferiore a quella degli USA. E' cioè un paradio fiscale ma a spese dei lavoratori cheinvece pagano ancora piu' di noi. E' solo questo chetiene il sistema a galla http://www.oecd.org/dataoecd/26/56/33717459.xls

Non so proprio come possa piacerti un sistema del genere

Nel punto 1 dici che il disincentivo non c'è se le tasse alte sono compensate da servizi di qualità. Ok però secondo me questo meccanismo perde di efficacia al crescere del reddito: a quello che puoi prendere dal sistema (inclusa la soddisfazione e l'orgoglio di vivere in un posto che ha servizi avanzati e non lascia morire la gente per strada) c'è un limite, mentre a quello che puoi dare come tasse no. Quindi, io credo che ci sarà una soglia di reddito sopra la quale la pressione fiscale ti fa girare le scatole a prescindere dagli ottimi servizi che ti da lo stato. Ad ogni buon conto anche tu convieni che c'è una percentuale di persone che comunque emigra per via delle tasse alte.

Nel punto 2 dici che non tutti i redditi top hanno un contributo positivo sulla produttività. Questo punto è presente anche nel post di Michele. Io però credo che quelli che se ne vanno siano prevalentemente individui che hanno un effetto positivo sulla produttività: sono quelli che si sentono più "derubati" dalle tasse, mentre viceversa i top redditi non produttivi, sono quelli che hanno vinto la lotteria del lobbismo-mafia-casta per cui possono fregarsene delle tasse.

Sul punto 3 non ti seguo: se quelli bravi sono andati via e ci sono rimasti i papponi come fai a migliorare i servizi in modo tale da giustificare la tassazione? Chi dovrebbe fare il miracolo?

Io credo che per arrivare al punto che piace a te con alte tasse e buoni servizi si debba percorre la strada opposta a quella che dici tu. Un sistema snello, con poche tasse basse attira quelli bravi e diventa sempre più ricco, efficiente e produttivo. A quel punto al crescere della ricchezza ti puoi permettere di avere servizi sempre migliori e una pressione fiscale  più elevata.

In sintesi io dico: se tassi prima, ai servizi elevati non ci arrivi perchè qualcuno si mangia le tasse e i bravi scappano (questo contesto ti ricorda qualche paese?). Dopo che il meccanismo virtuoso è partito, gradualmente, se vuoi puoi far crescere servizi e tasse.

 

1) Ci dovrebbe anche essere uno stancarsi di un reddito sempre in aumento. O no ? E perchè no ? Ci si domanda : perchè le tasse aumentano sempre ? Non ci si domanda : perchè il mio reddito aumenta sempre ? Ci si domanda : perchè tutta questa spesa pubblica per fare cose che mi titillano progressivamente meno ? E non ci si domanda : perchè tutto questo reddito per comprare che ? Io credo che le alternative siano in campo : al crescere del reddito potrebbe esserci una minore tolleranza per le tasse, ma ci potrebbe anche essere la nascita di una nuova dimensione di bisogni. Certo, sei liberoo di emigrare perchè magari senti il bisogno di un pilota automatico che ti consenta di metterti un dito nel culo mentre vai a 500 km orari e vedere l'effetto che fa. Magari vorresti fare una fondazione che spenda il tuo sovrappiù secondo linee politiche che siano più conformi al tuo modo di pensare (pensiamo alla beneficenza di Gates). Magari non vuoi delegare alla classe politica la gestione dei tuoi soldi. Potrebbe essere un segnale che culturalmente va interpretato. Secondo me chi la pensa così dovrebbe meglio esplicitare la natura politica di questo suo bisogno invece di emigrare punto e basta. Magari NoisefromAmerika è già una espressione più avanzata. Anche se non dovreste declinare sempre in senso di compressione della spesa questo bisogno. Pià che dire "liberiamo queste risorse" dovreste dire "io le risorse le userei così". Forse sarebbe più interessante

Poiché frequento questo blog un po' come una scuola, provo a rispondere alle tue domande (non mi funziona il blockquote) sperando di approfittare di eventuali spiegazioni degli specialisti.

 1)  Ci si domanda: perchè le tasse aumentano sempre?

-     Mi sembra che le tasse tendano ad aumentare sempre perché, a prescindere dai servizi che ne vengono finanziati, pochi o tanti, buoni o cattivi, il politico che me le impone le usa in buona parte per arricchirsi personalmente, per alimentare le proprie clientele e per mantenere il suo potere.

 

2)   Non ci si domanda: perchè il mio reddito aumenta sempre?

-     Mi sembra che se il mio reddito aumentasse sempre, cosa che non accade quasi mai, vorrebbe dire che sempre un maggior numero di persone avrebbe acquistato i miei prodotti o servizi, ritenendo di trarne vantaggio per qualità e prezzo.

 

3)   Ci si domanda: perchè tutta questa spesa pubblica per fare cose che mi titillano progressivamente meno?

-     Mi sembra che una buona parte della risposta sta nell’interesse del politico di cui al punto 1.

 

4)   E non ci si domanda: perchè tutto questo reddito per comprare che?

-     La risposta al “perché tutto questo reddito” mi sembra che stia nel servizio che io do’ e che il  pubblico sceglie ogni giorno di pagare perché lo ritiene conveniente.

-     La risposta a “per comprare che”  mi sembra che stia sta nel fatto che, al di là di servizi essenziali che si può ritenere conveniente ricevere dallo stato, io so impiegare i miei soldi, per i miei acquisti e per i miei investimenti, con maggiore utilità, sia per me sia per gli altri, di quanto non faccia lo stato.

 PS. Non ho ancora visto la risposta che avevi promesso alla mia domanda nel thread "Profondo Rosso"

 

La tua interpretazione dell'attività del politico è in buona parte vera. Ma non è una ragione per non pagare le imposte. Ma una ragione per riformare la politica. Ridurre le imposte porterebbe solo a diminuire la parte di soldi che va all'utenza, ma il  drenaggio sarebbe comunque letale, perchè il meccanismo è come se fosse guasto.

La tua interpretazione dell'aumento di reddito è invece ideologica. Le imprese non sempre danno le necessarie informazioni che servono a chiarire agli acquirenti la reale utilità del prodotto. La pubblicità spesso è più un modo di indurre artificialmente il bisogno che non di rispondere a bisogni già esistenti.

La tua capacità di spendere i tuoi soldi è un punto interrogativo. Di certo non tutti fanno spese di cui non si possano pentire ad una riflessione più approfondita.

 

Credo che nessuno dica che le tasse non vadano pagate. Quello che si dice è che vadano “ridotte” e non “aumentate”. La politica appare irriformabile nel senso che il politico può essere più meno bene intenzionato ma è comunque soggetto all’esigenza di mantenere il potere alimentando le proprie clientele. Ridurre le imposte avrebbe certamente l'effetto di ridurre certamente lo spreco clientelare, perché, se riducesse soltanto i servizi, il politico durerebbe poco.

 

Posto che il reddito delle imprese non “aumenta sempre”, è certamente vero che le informazioni possono mancare ma il mercato aperto si è dimostrato lo strumento meno imperfetto per interpretarle. Se la pubblicità è fuorviante, cosa dire dei comizi dei politici? E poi chi, se non io,  dovrebbe interpretare i miei bisogni "realmente esistenti”.

 

La mia capacità di spendere i miei soldi è “per definizione” superiore a quella dello stato, perché, considerando pari la capacità, la mia spesa è certamente meglio intenzionata per le ragioni di cui sopra.

Secondo me ci sono paesi più civili del nostro e degli Usa (che pure sono primitivi dal punto di vista politico) dove l'influenza delle clientele è di molto ridotta e la spesa pubblica ha maggiore efficienza. Il problema è che cosa si voglia fare delle risorse pubbliche : da questo dipende la pressione fiscale che si vuole dare. In Svezia le tasse locali sono molto forti e può essere una forma di risposta. Qui sarebbe più difficile perchè lo squilibrio regionale è maggiore. Perciò la Lega, assieme alla ideologia della compressione di salari e spesa sociale, porterà in questo paese una catastrofe di cui adesso non immaginiamo nemmeno la portata.

Il politico durerebbe poco ? Probabilmente risiedi all'estero da molti anni. A Napoli Lauro veniva votato per un paio di scarpe  e due pacchi di pasta. Alle scorse elezioni un candidato dava in omaggio un tostapane. E la promessa magari di abbassare le tasse. Cari i miei berlusconidi senza Berlusconi.

 Ci sono molte persone i cui consumi andrebbero disciplinati. In Svezia i consumi delle famiglie sono il 47% del PIl, in Italia sono il 58,4%. Altre tasse ci vogliono altro che storie !!! Dalla culla alla tomba !!! Vi ci vogliono badanti !!! Che vi dicano quel che è giusto e quello che è sbagliato, quel che si può comprare e quello che non si può comprare.

Pensa che in Svezia hanno avuto una crisi simile a quella che sta subendo il mondo. Nessuno se ne è accorto. Nel frattempo gli svedesi spendaccioni si erano comprati...la barca. Negli Usa stanno ancora alla casa. Un paese primitivo ancora alla ricerca del necessario.

 

... la Lega, assieme alla ideologia della compressione di salari e spesa sociale ...

Mi sembra ridicola l'idea che un partito, un qualunque partito, possa avere un' "ideologia della compressione dei salari", sia nella propaganda, sia come obiettivo reale ma dissimulato.

 "la Lega, assieme alla ideologia della compressione di salari e spesa sociale ..." vuole dire " La Lega ha l'ideologia della compressione di salari e spesa sociale" ?

Lusià, tutto a posto ?

 "la Lega, assieme alla ideologia della compressione di salari e spesa sociale ..." vuole dire " La Lega ha l'ideologia della compressione di salari e spesa sociale" ?

A me la tua frase pare ambigua e puo' essere interpretata anche come "la Lega portera' ... , assieme all'ideologia ..., una catastrofe ...".  Se "ideologia" e' affiancata a "Lega" come soggetto di "portera'" allora avresti dovuto mettere il verbo alla terza persona plurale, non singolare, e la frase sarebbe stata meno ambigua.

Sì, ma tu mi attribuisci l'idea che la Lega sia portatrice solo dell'ideologia della compressione salariale, mentre, anche se accettiamo l'idea dell'ambiguità della frase, si dovrebbe dire che io, più che all'ideologia della compressione dei salari, attribuisco alla Lega una valenza catastrofica . Cioè l'ambiguità al massimo è sul ruolo che l'ideologia della compressione dei salari può avere sulla catastrofe cui io accenno. Ma il rapporto di relativa estraneità tra Lega e ideologia della compressione dei salari credo sia chiaro. Perciò ritengo che la tua interpretazione sia dovuta ad errata lettura.

La tua interpretazione dell'attività del politico è in buona parte vera. Ma non è una ragione per non pagare le imposte. Ma una ragione per riformare la politica.

Deve essere la sindrome di Stoccolma :-) 

Ma quale essere pensante continuerebbe a dare i suoi soldi a un conclamato irresponsabile, corrotto e ladro che dissipa qualsiasi ricchezza? Che senso ha? La politica poi non si riforma perchè non gli è sposto alcun limite alla proliferazione dato che dispone di tutte le risorse che vuole (le nostre).   

 

Sarà colpa mia ma stento a capire il tuo punto. Comunque, nessuno mi ha "dato un premio" ma ho semplicemente lavorato e prodotto di più o consumato e sprecato di meno. Se non si trattasse di denaro ma, diciamo, di martelli, perché io dovrei lasciarti consumare, gratis, il mio martello, che mi è costato rinunce e fatica, senza le quali non esisterebbe il martello, anziché usarlo per me stesso o risparmiarlo per il futuro?

Il problema è che si pensa che il proprio sia frutto del (proprio) lavoro. Si stabilisce un rapporto di causa ed effetto che per i marxisti ha una traiettoria molto più erratica. Per cui ti poni il problema del perchè il proprio lo devi dare agli altri.

Anche al cane di Pavlov viene la bava al suon della campanella.

5)   al crescere del reddito potrebbe esserci una minore tolleranza per le tasse, ma ci potrebbe anche essere la nascita di una nuova dimensione di bisogni.

-     A me sembra che una minore tolleranza per le tasse ci dovrebbe essere a maggior ragione al diminuire del reddito, se io non fossi ingannato da chi mi racconta di poter utilizzare le maggiori tasse per soddisfare i miei bisogni (oltre a quelli degli altri, inclusi quelli più ricchi di me), cresciuti o no, vecchi o nuovi, meglio di quanto posso fare io.

 

6)   Certo, sei libero di emigrare perchè magari senti il bisogno di un pilota automatico che ti consenta di metterti un dito nel culo mentre vai a 500 km orari e vedere l'effetto che fa.

-     La domanda andrebbe riformulata escludendo il turpiloquio.

 

7)   Magari vorresti fare una fondazione che spenda il tuo sovrappiù secondo linee politiche che siano più conformi al tuo modo di pensare (pensiamo alla beneficenza di Gates). Magari non vuoi delegare alla classe politica la gestione dei tuoi soldi.

-     Non solo per una liberalità più conforme al mio modo di pensare ma anche più disinteressata rispetto a quella del politico, che sappiamo interessato, in buona parte, all’arricchimento personale e al mantenimento delle proprie clientele e del proprio potere peronale.

 

8)   Secondo me chi la pensa così dovrebbe meglio esplicitare la natura politica di questo suo bisogno invece di emigrare punto e basta. Magari NoisefromAmerika è già una espressione più avanzata.

-     C’è chi esplicita e c’è chi emigra. Poi c’è chi si beve qualunque cosa.

 

9)   Anche se non dovreste declinare sempre in senso di compressione della spesa questo bisogno. Più che dire "liberiamo queste risorse" dovreste dire "io le risorse le userei così". Forse sarebbe più interessante.

-     Se la spesa genera debito (cioè se qualcuno ottiene qualcosa per niente), deve essere compressa perché, prima o poi, qualcuno (e facilmente io) dovrà pagare quel debito (cioè qualcuno ottiene niente per qualcosa).

-     Quindi, le risorse le “userei” per non fare debiti.

5) e 7)

fai una contrapposizione troppo facile tra uso politico ed uso privato delle risorse. Il primo non è sempre disonesto e ci vuole una teoria robusta per dire che ha sempre provocato danni. Il secondo non è sempre libero nè ha solo effetti positivi. Mi pare una deduzione di un maggiore liberismo a partire da una teoria qualunquista.

9) Se devi usare le risorse per non fare debiti, allora devi aumentare le imposte (per ridurre il debito) e devi entrare nell'economia. Ad es. legalizzare il mercato della droga e diventare l'unico spacciatore. Statalizzare la produzione ed il commercio di armi. Statalizzare la prostituzione diventando il protettore unico delle belle di notte. Sì, mi piace.

 

In questi temi, è ovvio che io sono capace soltanto di "contrapposizioni" piuttosto "facili". Tuttavia, che le motivazioni del politico riiguardo il mio denaro siano, in generale, meno raccomandabili delle mie mi sembra ovvio. Quanto alla teoria, forse sbaglio, ma credo che esista, si definisca "Public Choice" e sia abbastanza robusta da meritare un Nobel.

La mia espressione "usare le risorse per non fare debiti" voleva essere un gioco di parole. Quello che intendevo è espresso nella frase precedente: "Se una spesa genera debito, deve essere compressa perché, prima o poi, qualcuno dovrà pagare quel debito

 PS. Io interrompo qui il nostro colloquio perché non voglio abusare troppo della pazienza della redazione.

Quanto alla teoria, forse sbaglio, ma credo che esista, si definisca "Public Choice" e sia abbastanza robusta da meritare un Nobel.

Già, ma sai ....... non puoi pretender troppo da tanto discussant .... :-)

Ecco, questo è solo uno dei tanti possibili buoni motivi per la scelta che compi, dicendo:

Io interrompo qui il nostro colloquio

non certo per non

abusare troppo della pazienza della redazione

E non preoccuparti, non è vero che ogni idea abbia pari dignità e meriti di essere discussa. Talvolta è solo una perdita di tempo: pensa se si dovesse dibattere con chi - tanto per portare un esempio - fosse convinto che il Sole ruoti intorno alla Terra. A quel livello siamo, ahimé ....

Gli adoratori del Signore delle mosche sono sempre più impegnati a espellere chi non la pensa come loro che non a risolvere i problemi della loro comunità. Piuttosto che aprire le finestre stanno ad annusarsi gelosamente le dita delle mani.

Vedi, Italo, io non ce l'ho con te. Anzi - to lo ripeto - la tua esistenza in vita mi regala alcuni momenti d'impagabile ilarità e - soprattutto - serve magnificamente a ricordarmi come potrebbe essere se fossero gli amici tuoi a governare, ed a rafforzare la mia convinzione che qualunque cosa - persino Berlusconi & Tremonti, pensa .... - sia preferibile.

Proprio per questo cercherò - è l'ultima volta, giuro ... - di spiegarti una cosa che già ti è stata detta e che, evidentemente, non ti entra in testa.

Tu sostieni che bisogna confrontarsi, per aprire la mente, il che è persino lapalissiano. Ma noi tutti - redattori, collaboratori, frequentatori abituali del blog - ci abbiamo provato, abbiamo discusso ed argomentato e portato dati, chi brevemente e chi per lungo tempo, alcuni anche dimostrando grande disponibilità e pazienza: il problema è che, per lo più, riteniamo che le tue idee siano fuffa della peggior specie e che tu ti rifiuti di capire anche le cose più auto-evidenti.

Sei liberissimo di pensare il contrario - anche che qui si adori il Signore delle mosche, come dici pensando inutilmente di mostrarti spiritoso, o pure che ci si dedichi alle pratiche più inconfessabili - ma consenti ad altri di scocciarsi di questa tua insistenza nel ripetere "a disco rotto" ciò che appare loro - legittimamente, ne converrai - una sequela di sciocchezze. E di ritenere una perdita di tempo proseguire un confronto che risulta sterile, anche consigliando di lasciar perdere a chi ancora ci prova.

Tra l'altro - come ho detto e ribadisco, dal momento che è concetto centrale - non è vero he tutte le posizioni abbiano pari dignità, né che meritino di essere discusse. Non solo per poter ottimizzare le scarse risorse temporali. L'esempio del geocentrismo, che ho portato, mi pare alquanto appropriato per capire il senso del discorso.

Fattene una ragione.

"Ma noi tutti - redattori, collaboratori, frequentatori abituali del blog - ci abbiamo provato, abbiamo discusso ed argomentato e portato dati, chi brevemente e chi per lungo tempo, alcuni anche dimostrando grande disponibilità e pazienza"

Tu, no.

Dunque, che stai a dire ?

 

"tu ti rifiuti di capire anche le cose più auto-evidenti"

Per te. Il dialogo serve proprio a problematizzare quello che per te e per me sarebbe evidente. Ma tu, tanto, mica hai dialogato.

 

"non è vero he tutte le posizioni abbiano pari dignità, né che meritino di essere discusse"

Sì, ma per stabilire quali siano, condizione necessaria (anche se non sufficiente) è..indovina che ? Il dialogo !!! Proprio quello che non è arte tua.

Il problema è che, per lo più, riteniamo che le tue idee siano fuffa della peggior specie e che tu ti rifiuti di capire anche le cose più auto-evidenti.

Scusa Franco, ma non è neanche questo il problema peggiore.

Il fatto è che sono idee vecchie. Io ho iniziato a 11 anni a discutere con un amico comunista. Allora (1976) la parola aveva un suono diverso da oggi e L.B., mio compagno delle medie, era solo il più "formato" e quello che aveva più spiccata la voglia di discutere. In realtà, quasi tutti i miei amici nell'adolescenza, ma anche dopo, erano di sinistra, più o meno estrema. Liberali pochi o nulli e sparpagliati. Avete presenti le assemblee scolastiche tra i '70 e gli '80? Radio Sherwood che, siccome faceva rock, la ascoltavano quasi tutti? Coi loro "Compagni, dopo diexe ani de lote"...

Il risultato è che queste cose le ho sentite, risentite, discusse e ridiscusse senza alcuna variazione per decenni, prima per curiosità, interesse e passione per la dialettica, poi per cortesia. Oggi mi basta cliccare su uno qualunque dei giornali online italiani per trovare cose molto simili negli articoli (non parlo del manifesto: quelle idee permeano anche il Corriere e, per quanto riguarda la parte solidaristico/cattolica, anche Sole24 Ore, Stampa e qualunque altro posto dove si siano piazzati quelli di CL, per me non sostanzialmente diversi da Italo) e cose assolutamente identiche nella loro follia, nei commenti dei lettori.

Perché anche qui? Capisco che Italo vada in cerca di un palco per esibirsi. Mi è chiaro che se posta sul Fatto o sul Riformista o sul Corriere si confonde nella massa e nessuno se lo fila, ma perché gli date soddisfazione e risposte qui?

Quando arriva un tipo strano che propone fuffa originale, capisco che ci si perda del tempo. Può davvero essere divertente e magari stimolante, ma sono l'unico ad essere cresciuto in mezzo a gente che mangiava Marx a colazione, pranzo e cena e che oggi non trova nulla di divertente nel rileggere 5-10 volte al giorno, nel forum che ha contribuito a pagare, le banali e ossessive ripetizioni di aria che era già fritta 50 fa?

E trovo ancora più indigeste le molte decine di risposte che ricevono i troll, la cui provenienza da persone diverse rende impossibile filtrarle prima di averle lette.

Non so se ci avete fatto caso, ma qualche giorno fa l'intera colonna di sinistra era composta da uno o due nomi (Italo e uno che non ricordo) alternati in rapporto 1:1 con un paio di nomi di gente normale. Quel giorno ero contento perché ho completamente evitato di leggere nFA, dato che era graficamente chiaro il 100% di botta e risposta con i troll. Ne ero contento perché mi ero sicuramente risparmiato una perdita di tempo, ma d'altra parte, non ero affatto contento di vedere che il blog, che 3-4 mesi fa mi aveva affascinato a tal punto da spingermi a fare un bonifico dopo appena un paio di settimane, era diventato quasi indistinguibile dalla pagina dei commenti di un Corriere qualunque.

Il segnale resta fra i più interessanti del web, ma il rumore sta diventando eccessivo.

Caro Giuseppe,

il problema non è che si dicono le stesse cose. Il problema è che si dicono sempre le stesse cose che non piacciono. Ma i cosiddetti "normali" non è che brillino per originalità. Dicono sempre le stesse cose che piacciono a te. Basta leggere i commenti a questi post. Sono pochi che suggeriscono qualcosa di interessante. Ed è anche normale.

Quanto a me non è che voglio un palco. E' da quando Boldrin e Bisin scrissero un post banale sulla lettera dei 100 economisti che questo blog mi attira. Un blog che vorrebbe essere progressista ma assumendo un tono reazionario. Un blog che sembra voler distribuire sapienza infusa e invece produce luoghi comuni. Un blog che ci mette a disposizione dei grafici e li interpreta in maniera faziosa. Un blog che presuppone molta matematica ma che non sa mettere in piedi una argomentazione decente. Non trovi che sia un fenomeno interessante ?

Il Nobel non sempre è garanzia di robustezza visto come trattate in questo blog Krugman e Stiglitz. O no ?

 Ci dovrebbe anche essere uno stancarsi di un reddito sempre in aumento. O no ? 

Secondo me, a meno di eccezioni come le rendite, il reddito non è qualcosa che "ti capita" e di cui "ti stanchi", ma qualcosa che produci finché ti è possibile trattenere una parte ragionevole. Per questo motivo esiste una soglia oltre la quale la tassazione scoraggia la produzione del reddito. Va bene che uno stato efficiente e servizi di qualità elevata possano rendere tollerabile anche una tassazione elevata, però non mettono il meccanismo di fondo non cambia: bevendo tanta acqua posso stare digiuno per giorni o mangiare pochissimo, ma non sarà mai possibile vivere solo d'acqua. Sapere che sono ben spesi, mi può far tollerare un certo livello di imposte, ma esisterà sempre un punto in cui per le troppe tasse smetterò di produrre reddito.

Ci si domanda : perchè le tasse aumentano sempre ? Non ci si domanda : perchè il mio reddito aumenta sempre ? Ci si domanda : perchè tutta questa spesa pubblica per fare cose che mi titillano progressivamente meno ? E non ci si domanda : perchè tutto questo reddito per comprare che ? 

Parli come se il reddito non fosse qualcosa che produciamo noi, che viene fuori dal nostro lavoro. Non so se hai in mente l'idea che oltre una certa soglia uno di soldi ne ha talmente tanti che non importa se vanno a finire tutti in tasse. Anche in questa ipotesi estrema, si tratterebbe di un'esigua minoranza: al crescere delle disponibilità economiche c'è un universo di nuovi bisogni che è possibile soddisfare. invece di pensare ai capitalisti cattivi che descrivi, se ho tanti soldi potrei voler costruire ospedali, finanziare la ricerca, oppure semplicemente leggere libri in pace dopo aver lavorato per anni 15 ore al giorno e aver subito stress enormi ed essermi assunto responsabilità e rischi considerevoli. Ti sembrano ragioni poco valide per non essere felici di pagare le tasse? Ti dice niente l'idea che quelle tasse magari manterranno qualcuno che non ha mai lavorato, mai subito stress, mai assunto rischi nel corso della sua vita? (in Italia i numeri sono fuori scala, ma gente così c'è un pò ovunque e vive facendo pseudo lavori nella PA)

Magari non vuoi delegare alla classe politica la gestione dei tuoi soldi. 

Ecco, forse in questo passaggio ti avvicini all'idea. Visto quanto è brava la gente a spendere i soldi che non si è sudata (discorso che vale anche fuori dagli eccessi nostrani) è un'idea tanto peregrina dire se posso gestire come voglio il reddito che produco mi do da fare per produrlo altrimenti no?

Secondo me chi la pensa così dovrebbe meglio esplicitare la natura politica di questo suo bisogno invece di emigrare punto e basta

Non ti seguo, parli come se si trattasse astrattamente di decidere di oggetti non propri. Se in un paese ti sottraggono l'educazione dei tuoi figli forzatamente per la maggiorparte del tempo tu che fai, ti metti a pontificare o fai le valige e cambi paese?

 Pià che dire "liberiamo queste risorse" dovreste dire "io le risorse le userei così". Forse sarebbe più interessante

Ancora parli come se astrattamente si trattasse di decidere di cose che non ci appartengono. E' questo il vero problema e credo di averlo sviscerato con l'esempio dei figli: se pensi al reddito come a tuo figlio e alle tasse come a una quantità giornaliera in cui ti vengono sottratti, ci sarà momento in cui te li tolgono per così tanto tempo che ti incazzi oppure no?

1) Attenzione : il problema è che vuol dire "parte ragionevole". Potrebbe anche essere che la quota che tu prenda sia in valore assoluto così grande da farti accettare che essa si riduca in percentuale sulla ricchezza che tu ritieni prodotta da te. Dico "ritieni prodotta da te" perchè non è pacifico il rapporto tra lo sforzo che tu fai e il risultato che si produce, nè è pacifico che l'alleggerimento delle imposte non ti attribuisca un vantaggio posizionale eccessivo nei confronti di altri soggetti. L'imposizione fiscale serve proprio sia per prevenire in maniera transattiva un conflitto sociale sulla reditribuzione delle risorse, sia per fare sì che la competizione/cooperazione sociale riparta di volta in volta da una situazione di parità di chances. Probabilmente l'imposizione fiscale forte verso fasce di reddito alte serve a dare un segnale che la quota che tu prendi sulla ricchezza prodotta è eccessiva, anche perchè questa ricchezza prodotta che ti ritrovi può anche non essere tutta tua (il fatto che un cliente/committente/utente ti dia una somma non è una prova, perchè se rubi un quadro e lo vendi ad un collezionista questo ti dà i soldi anche se non hai diritto nemmeno ad un centesimo, ed anche se ti remunera una prestazione nemmeno questo è una prova, perchè se lo fa all'interno di una organizzazione come un'azienda può darsi che dia a te una parte della quota che avrebbe dovuto dare ad un altro lavoratore che aveva inciso di più rispetto a quello che ha ricevuto). C'è inoltre anche la tesi keynesiana che le fasce più alte di reddito abbiano una minore propensione al consumo, per cui noi possiamo pensare che una forte redistribuzione può essere utile per evitare crisi economiche. Infine ci possono essere persone che continuano a produrre perchè comunque una quota pur fortemente tassata possa comunque dar luogo ad un reddito aggiuntivo lusinghiero. E può anche essere che l'impegno ulteriore non sia più tanto richiesto. Può anche essere che il passaggio verso ruoli più remunerati che si è preferito non fare più a seguito dell'eccessiva tassazione avrebbe portato ad una prestazione lavorativa fallimentare. Chi è stato bravo ed efficace ieri non è detto che lo sia per forza anche domani.

2) Ovviamente presupponiamo che noi possiamo investire meglio questo sovrappiù di quanto non lo faccia il settore pubblico. A mio parere si tratta di una illusione, perchè facciamo solo l'esempio di chi lo investa ad es. in una fondazione, ma non teniamo conto di chi questi investimenti non li fa proprio. Magari basterebbe perfezionare ed estendere i modi con cui le spese liberali vengano sottratte all'imposizione fiscale. Ma BIll Gates con la sua fondazione può fare una gran bella figura perchè integra, ma non può sostituire, la spesa pubblica. Per cui se tu sei stanco di pagare troppe tasse dovresti partecipare alla politica per dimostrare che sai allocare la spesa meglio di chi ti ha preceduto e allocando meglio puoi anche giustificare una riduzione di spesa. Questa è l'unica strada con cui puoi dimostrare ciò che dici.

3) Dipende quale sia l'adesione tua alla comunità in cui vivi. Certo, si può anche andare via. Ma chi rimane a migliorare il contesto non è che ti prega di tornare facendoti pagare meno tasse. Se da un lato si trova chi spende male, dall'altro si trova chi non vuole spendere. Perchè dovrebbe sperare in un tuo ritorno ? perchè sei un possibile portatore di distruzione creatrice ? Questo è un altro presupposto del post che non condivido. Non credo nei leader.

2) e 3) A Fare il miracolo dovrebbero essere quelli che nonostante l'aumento delle tasse sono più affascinati da come le risorse pubbliche si potrebbero investire. Si tratta di un mondo assolutamente inedito che, nella corruzione politica attuale, non si riesce ad immaginare. Ma in parte c'era ( e c'è ancora) soprattutto nelle altre nazioni e negli anni del secondo dopoguerra. Secondo me è un orizzonte tutto da esplorare.

Mi capita di esplorarlo. Negli incubi.

Il mio incubo sono gli imprenditori privati. I politici corrotti sono solo coloro che hanno privatizzato il pubblico. Ognuno ha i suoi incubi

 quelli che nonostante l'aumento delle tasse sono più affascinati da come le risorse pubbliche si potrebbero investire

Guarda che anche io "sono affascinato" da come le risorse pubbliche si potrebbero investire. Capita però che io lo sia perchè prendo tutti i giorni i mezzi pubblici, guido su strade del cavolo nonostante viva nella capitale del paese, ma soprattutto perchè mi sono guadagnato ogni centesimo che possiedo senza l'aiuto e la raccomandazione di nessuno.

Come speri che chi non ha lavorato un giorno in vita sua e che i mezzi non li prende nell'ora di punta possa fare il bene comune? Piuttosto che "sperare" che vada al governo uno un pò meno delinquente e sufficientemente sordo da resistere al canto delle sirene (quelle che dicono che i soldi di tutti in fondo non sono di nessuno), non è più logico predicare che lo stato intervenga il meno possibile dove può far danni? Ci sono ambiti  dove non è possibile farne a meno, ed è giusto che ci sia tutta la presenza statale necessaria,per il resto perchè ostinarsi a tentare la fortuna dove l'esperienza ci dice che si sta meglio se il governo pensa ai fatti suoi?

Anziché abbassare le tasse a chi percepisce più reddito (?), io suggerirei di aumentarle e, a quelli che se ne vanno, mandargli le cartelle all'estero. Così freghiamo anche il professore.

L'imposizione riguarda i redditi dei residenti in Italia. Se il professore risiede all'estero ed i suoi redditi sono prodotti all'estero, il Fisco italiano non può chiedergli nulla.

Vabbé, noi facciamo un'eccezione e lo becchiamo quando passa di qui. Facciamo una legge ad personam. Come si permette di sfuggire al controllo sociale?

Per la cronaca gli US fanno già cosi'.

Mi sfugge un po' come fare se lui non torna.

Capisco ma il balzello ce lo rimettiamo comunque.

Se un familiare è rimasto qui e vuole fare un sacello (anche in mancanza del corpo), c'è la tassa comunale, il pagamento alle onoranze funebri. Non bisogna disperare

Non esattamente, non esattamente ...

Al di là delle considerazioni sulle tasse io credo che uno straniero che voglia investire in Italia si trova di fronte al "problema dei problemi": dove, come e perchè.

Dove: chiama un consulente, che si fa pagare caro e amaro per comprare "secondamano",questi gli trova un'area non irragiungibile a prezzi cari e amari, sorvolo sulle mazzette, quindi deve chiedere: licenza edilizia, opere di urbanizzazione, perizia giurata, inesistenza vincoli, etc. Dopo quattro anni (è fortunato -)) ha lo stabilimento pronto: deve chiedere certificato ASL, Vigili del Fuoco, e qualche altro che mi sfugge, poi deve fare le assunzioni, diciamo 200 persone: arrivano i sindacati e dicono: se non vuoi casini ti diciamo noi chi assumere, poi arriva il Sindaco del Comune, il Presidente della Provincia e quello della Regione con la loro quota di clientes. Assumi, se ti va bene, 20 capaci e 180 raccomandati.

Come: il contratto prevede che i turni siano concordati con il sindacato, integrazione al minimo, dai 100 al lavoratore e ne dai 100 allo stato, nel frattempo quello svincolo che ti era stato promesso per l'apertura dello stabilimento non è stato nemmeno appaltato, torna il Sindaco e lui avrebbe un modo per accelerare i lavori allo svincolo, ma sa le spese.. nel frattempo accumuli ritardi perchè non riesci a far funzionare lo stabilimento come si deve.

Perchè. Ecco, perchè? Vado in Serbia e mi costruiscono l'autostrada, altro che svincolo,in tre giorni chiudo l'accordo per licenze, permessi, etc., ho l'esenzione fiscale e fatto 100 quello che dò al lavoratore lo stato ne prende 35. Ma è l'ultimo dei problemi..

purtroppo è tutto vero e da quando hai lo stabilimento pronto ci vuole un altro annetto...

Secondo te* i vari impedimenti burocratici sono dovuti ad incapacità, e mancanza di lungimiranza, dei legislatori o sono intenzionali, cioè fatti esplicitamente per impedire a nuovi elementi (stranieri, ma anche italiani) di inserirsi nel mercato e rompere lo status quo ?

*sei quello cui faccio più domande su nfa, decidi tu se perchè stimo la tua opinione o perchè sono un rompico**ni ("entrambi" non vale :-) )

Sono curioso anch'io di sentire Marco, ma nel frattempo butto la mia.

La mia sensazione è che in parte ci credano. Molti burocrati (ma anche gran parte della popolazione) sono convinti che gli adempimenti servano a garantire la collettività che le cose saranno fatte "bene".

Pur rendendosi conto che si rallenta il processo, c'è una quasi universale convinzione che lasciando il privato a se stesso (sia imprenditore che cittadino che vuol farsi la casetta) lui combinerà disastri, vuoi per disonestà, vuoi per incapacità.

L'altra causa che ho notato è l'universale CYA, solo che in un paese con 10.000 leggi per coprirti l'ass perdi 2 mesi, mentre in un paese con 200.000 leggi la stessa copertura di ass ti prende 4 anni, o magari il semplice respingimento della richiesta, o meglio ancora lo stallo perpetuo.

Secondo me la convinzione popolare su cosa farebbe il privato se lasciato a sè stesso varia a seconda del censo del privato.

Se è ricco farà il disonesto.

Se è povero farà l'incapace.

 

I vari impedimenti sono dovuti a totale incapacità da parte delle burocrazia italiana, i regolamenti/leggi sono fatti per i furbi, non per gli onesti.

Per questo gli imprenditori scappano.

Ho già narrato il caso di un artigiano che fa lavori in lamierino (un lattoniere) e che, in buona fede, ha chiesto il certificato ASL. Sono venuti in due, lui ha una saldatrice di quelle a punto sulla lamiera, gli hanno contestato che al momento della saldatura si alzava uno sbuffetto di fumo, e lui doveva procurarsi l'analisi di quel punto di fumo, oltre che avere un aspiratore pari a 6 volumi/ora (praticamente un tornado..), lo volevano multare e gli hanno dato del pazzo/incosciente, oltre che attentatore alla vita dei suoi due operai.

Di fianco ha uno che realizza infissi in alluminio con la tagliatrice senza protezioni, ma che non ha chiesto il certificato ASL.

Secondo te chi è andato meglio? Ma soprattutto dove hanno preso quei due ispettori che non sanno come funziona una saldatrice a punto? Senza entrare nel dettaglio, per analogia, gli altiforni dovrebbero essere iperventilati. Falli lavorare tu così, se sei capace.

Incapacità e ignoranza diffusa, that's all. D'altronde l'accesso alla carriera burocratica non è per merito, ma è o automatica, o per appartenenza/fedeltà, non esiste controllo successivo e ti puoi inventare di tutto. I ragionamenti sono tutti sull'efficienza burocratica, che è poi legata all'aspetto tasse, lo Stato spende circa il 70% delle sue entrate in salari e stipendi, se diminuisci la burocrazia, diminuisci le tasse.

Non so se sono quello cui fai più domande, ma certo abbiamo una religione in comune, e quindi sei dispensato.

BUONA PARTE DI COLORE CHE LAVORANO NELLA PA NON SI RENDONO CONTO CHE , ESSENDO ANCHE LORO UTENTI E CONTRIBUENTI, UNA MAGGIORE EFFICIENZA DEGLI UFFICI, GIOVEREBBE ANCHE A LORO ED AI LORO FIGLI PRECARI E DISOCCUPATI. VEDI CIVICNESS E SOCIAL CAPITAL.

effeto caporale

chemist 18/10/2010 - 12:15

Mi permetto di integrare la tua risposta con una idea aggiuntiva: sospetto che per un italiano medio sia semplicemente irresistibile utilizzare il proprio potere (quando ce l'ha) per umiliare e mettere i bastoni tra le ruote al prossimo, con vero spirito da caporale.

Credo dipenda dal meschino bisogno di rivalsa che ognuno di noi facilmente matura verso la società: essa non ci offre opportunità, ci ridicolizza per la nostra mediocrità di fronte ai pochi "vincitori" e quindi ce ne vendichiamo penalizzando gli altri (con ovvio effetto retroazione).

 

 

ANALISI INECCEPIBILE, LA BUROCRAZIA INEFFICIENTE VOLUTA CREATA E PROTETTA DAI POLITICI CHE LA UTILIZZANO PER ESSERE RIELETTI RAPPRESENTA UN COSTO TREMENDO PER L'IMPRESA. IN PIU' BISOGNA AGGIUNGERE L'INCAPACITA' DEL SISTEMA GIUDIZIARIO A FAR RISPETTARE I CONTRATTI. SE NON VENGONO RISOLTI QUESTI DUE NODI E' INUTILE PARLARE DI PRODUTTIVITA', TANTO LO STIPENDIO, € 75000, CORRE OGNI ANNO.

.............ed avrete il 51% della risposta.

E' esatto dire che del 49% o quel che è che manca al 100%, fa parte anche la struttura chiusa dei gruppi che percepiscono 100k che non solo non si rinnova, ma impedisce l'afflusso di idee nuove?

Ciao Francesco,

 

In effetti, se tu sei tassabile in Francia dovresti facilmente esemplificare i calcoli in quanto le imposte sulle persone fisiche sono calcolabili senza l'ausilio di nessun commercialista: ti danno la formuletta di calcolo ...et voilà!

Quindi, dovresti poter verificare facilmente che le tasse scendono (in percentuale...) man mano che cresce l'imponibile annuo.

Allora dov'è l'errore? facile, doversi sobbarcare un libro spesso 600 pagine ogni anno prima di poter fare la propria dichiarazione dei redditti, come se fosse la troppa semplicità del metodo di calcolo il problema...

 

In effetti, se tu sei tassabile in Francia dovresti facilmente esemplificare i calcoli in quanto le imposte sulle persone fisiche sono calcolabili senza l'ausilio di nessun commercialista: ti danno la formuletta di calcolo ...et voilà!

Quindi, dovresti poter verificare facilmente che le tasse scendono (in percentuale...) man mano che cresce l'imponibile annuo.

Non capisco. In primis mi stai dicendo che la tassazione francese non e' progressiva o che non lo e' la social security?

In ogni caso (converto in dollari), su 85k $ di reddito 2009, tra gli uni e gli altri io ho pagato circa 40k $. Secondo la tabella del post, guadagnando 100k dovrei pagarne 35k < 40k !! Qui non e' un problema di percentuale, ma di valore assoluto.

Scusa, mi spiego male. Sarà il mio stentato italiano!

 

E proprio quello il concetto: man mano che cresce il tuo reddito, cala la percentuale complessiva. Per questo motivo ti risulta lo stesso importo di tasse da pagare (sempre complessivamente) rispetto ad una fascia maggiore di reddito. Questo è il semplice miracolo dell'incentivo: chi produce di più (dichiarando più reddito) è incentivato dal fatto che le tasse calanno, in percentuale.

 

 

E proprio quello il concetto: man mano che cresce il tuo reddito, cala la percentuale complessiva. Per questo motivo ti risulta lo stesso importo di tasse da pagare (sempre complessivamente) rispetto ad una fascia maggiore di reddito. Questo è il semplice miracolo dell'incentivo: chi produce di più (dichiarando più reddito) è incentivato dal fatto che le tasse calanno, in percentuale.

No, mi sono spiegato male io. Io su 85k so di avere pagato di piu' in valore assoluto di quanto quella tabella sostenga che avrei dovuto pagare su 100k. Quindi la tabella e' sbagliata per quanto riguarda la Francia.

Inoltre non e' nemmeno vero che la percentuale di tassazione scenda all'aumentare del reddito. Il mio tasso di imposizione 2009 sull'imponibile e' stato intorno al 14%. Ho verificato sul simulatore di imposte di impots.gouv.fr che se avessi guadagnato il 20% in piu', la mia imposizione media sarebbe stata del 16.5%. Ora, non ho a disposizione un simulatore per la parte di securita' sociale, ma la tassazione sul reddito imponibile e' sicuramente progressiva.

Confermo quanto scritto da Ginelli per ciò che riguarda la tassazione francese (senza matrimonio, senza pacs o persone a carico, e al netto di eventuali aiuti caf). Ma forse il grafico è troppo sintetico, e appena ho una busta paga sotto mano calcolo tutto il peso della sécurité sociale.

In realtà bisognerebbe guardare come KPMG ha calcolato gli effective tax rates. Ho guardato sul loro sito, quello linkato da Michele, ma non ho trovato lo studio. La loro misura può variare dall'esperienza del singolo per varie ragioni: se includono esenzioni per figli, se tengono contono di (per esempio) esenzioni per il pagamento di interessi sui mutui etc.

Per la social security, non so come sia in Francia ma in Amerika è regressiva. Si paga una aliquota costante fino a un certo reddito (al momento poco più di 100K, viene aggiornato annualmente con l'inflazione) e poi l'aliquota diventa zero. Questo implica che negli USA, per esempio, l'effective tax rate (income tax + contributions to social security) di chi guadagna 150K è inferiore a quello di chi guadagna 80K.

In realtà anch'io sono rimasto un po' sorpreso, mi aspettavo un tasso più alto per la Francia.

A me la cosa che lascia più perplesso è il numero che riportano per l'Italia. Parlano di Gross Income, ma il 43% che mostrano è relativo solo a Irpef e al 9% di contributi cosiddetti "a carico del lavoratore" (mi pare chiaro che la barra dei contributi è intorno al 10%).

Mi pare impossibile che KPMG "ragioni" come lo stato e i sindacati italiani che considerano il 26% di contributi INPS, che pagano le aziende a nome dei dipendenti, e il 3.9% di Irap, sempre pagato dalle aziende sull'intero costo dei dipendenti, come non facente parte della tassazione sugli stipendi.

Nel caso Italia io aggiungerei tranquillamente il 30% (26+3.9) al 43 mostrato, arrivando al 73%. Non so per gli altri paesi...

Ricordo un articolo qui su nFA che riportava le diverse ripartizioni dei contributi pensionistici fra dipendente e azienda in molti paesi: differiscono enormemente da uno stato all'altro e qualunque tabella ne consideri solo uno dei 2 mostra conclusioni piuttosto strane.

Boh, i conti mi sembrano strani anche per l'italia. Cosa intendono per gross income e cosa sarebbe la social security? Se non mi sbaglio su 100k $ di reddito imponibile (ovvero circa 75k in euro) le imposte sul reddito ammontano al 34% circa, quanto indicato in tabella. Ma se il costo del mio lavoro e' 100k, una volta pagati tutti i contributi sociali l'imponibile sara' piu' basso, no? Quindi boh, non capisco bene la metodologia.

Sandro credo lo studio sia questo. C'e' tanto di piu' la' dentro. La metodologia e' all'inizio. 

Questo dovrebbe essere quello più recente...

Grazie Antonio e "Pitoburo" (con un nick così, per forza hai dei dubbi esistenziali! ;-).

Vediamo se ora la discussione diventa un po' meno da bar.

Faccio anche io il mea-culpa, perché invece di fidarmi dell'Economist avrei dovuto cercarmi e leggere il report direttamente. Sembrano aver "manipolato" leggermente i dati, anche se la sostanza non cambia.

Spiego subito perché non cambia: eccezion fatta per Austria (e Grecia, ma la presenza di quest'ultima rafforza l'argomento), USD 100K nei paesi che in quella classifica sono sopra all'Italia è una cifra molto alta e, dato il loro livello di sviluppo, scarsamente "binding".

Che palle, però! Una volta almeno ci si poteva fidare dell'Economist, ora nemmeno di quello!

Ciao Francesco,

a prima vista mi sembra che il totale di imposte da te pagate sia alto rispetto al lordo che dichiari. Se prendiamo il 14% come imposte sul reddito (cifra assolutamente in linea) vuol dire che mensilmente ti prelevano (contributi sociali ecc.) circa il 33%, quando normalmente non dovrebbe superare un 20-25% circa. C'è qualcosa che non mi torna (o allora vuol dire che da quando sono qui si sono sbagliati nel farmi i calcoli!).

Per quanto riguarda l'intervento di Olivier, penso che stesse parlando di questo

QUOTE

L'article 1 du code général des impôts (CGI) a instauré au profit de chaque contribuable un droit à restitution des impositions directes pour la fraction qui excède 50 % de ses revenus, dont les conditions d’application sont définies à l’article 1649-0 A du même code (ce plafond initialement fixé à 60% a été ramené à 50 % par l'article 11 de la loi n° 2007-1223 du 21 août 2007 dite loi TEPA).

Ce droit à restitution appelé “ bouclier fiscal ” a pu être exercé pour la 1ère fois en 2007.

UNQUOTE

ma è un'altra storia.

 

Gabriele, il mio lordo 2009 (bei tempi) non era il lordo imponibile, ma il mio costo del lavoro (lordo mio piu' contributi a carico del mio datore di lavoro). 

in Italia , da sempre , il lordo è la retribuzione comprendente le trattenute previdenziali , senza questo si ha il netto = reddito di l.d. per il fisco.

Ginelli, davvero: io ho avrò anche il short fuse, ma tu sembri non voler riflettere per un momento su COSA siano i dati riportati da The Economist!

Hai mai sentito parlare di MEDIE campionarie? Hai mai sentito parlare di eterogeneità dei soggetti intervistati? O di varianza campionaria?

Tutto ciò di cui ci informi è che TU, per le tue caratteristiche individuali, sei tassato piu' della media dei soggetti che sono entrati nel campione di KPMG! Mi dispiace per te, ma la cosa ha zero bearing su quello che KPMG sostiene ...

O perbacco, ma vogliamo riflettere prima di iniziare un thread che poi parte per la tangente?

Oh, mi sbagliero' io, ma la tipologia dei contratti francesi e' abbastanza rigida, soprattutto per quello che riguarda i contratti pubblici (come il mio). Ed il settore pubblico e' preponderante in Francia. Quindi non mi aspetto tutta questa eterogeneita'

D'altro canto la pressione fiscale in Francia sta intorno 43,4%, molto vicino al 43,2% italiano, quindi mi stupisco assai della differenza tra il dato italiano e quello francese. Ho l'impressione che possa dipendere da diverse definizioni di gross income vs. costo del lavoro.

Poi dettagli a parte, you made your point anyhow. Pure la Francia soffre un drain (in misura molto inferiore all'Italia certo) di certe tipologie di lavoratori (qualificati) verso i paesi anglosassoni.

Non vorrei dire una castroneria, ma da quello che ho capito lo studio di KPMG non è basato su sondaggi ma su calcoli teorici.

Effective rates were derived by taking total income tax and/or social security over gross income prior to any deductions (which may include social security).

This allows for better comparison as deductions can vary greatly across countries.

In addition to federal taxes, the US calculation factors in the state of New York; the Canadian calculation factors in the province of Ontario; the Finnish calculation factors in Helsinki; and the Swiss calculation factors in Zurich canton and community.

Tax calculations assume married, no children.

Ovviamente, ogni individuo che devia dai parametri utilizzati nello studio avrà una pressione fiscale diversa....

Non mi sembra la causa primaria.

Voglio dire se anche avessimmo un livello di tassazione USA a che servirebbe visto che mediamente si arriva ai quei livelli per cooptazione e non certo (solo) per merito?

Si arriva a quel livello perchè con quella tassazione è meglio vivere di tasse cioè di sussidi e di amicizie politiche anzihè darsi da fare a lavorare e quindi fare a metà con il parassitismo politico-malavitoso italiota

Se poi aggiungi che la tassazione sulle imprese è da record allora scoprirai la ragione per cui la produttività è così bassa. da notare che la Svezia ha una pressione fiscale sulle imprese inferiore a quella USA è cioè un paradiso fiscale

i posti pubblici che danno quel reddito sono appannaggio politico. Quindi una tassazione differente non cambierebbe granchè le cose.

Quanto al privato, può non piacere, ma in Italia può evadere alla grande e recuperare il differenziale.

Quello ligio alle regole ho i miei dubbi che riuscirebbe ad arrivare a tali livelli perchè dipendenza da pastoie burocratiche e, spesso, appalti pubblici lo "segherebbe" prima.

Per prima cosa la società va resa meno rigida e più scalabile, poi si porrebbe certamente quest'aspetto.

Parere personale, ovviamente.

L'evasione è probabilmente l'unica cosa che tiene il sistema in piedi

Ma una tassazione piu' bassa ovviamente ridurrebbe la manomorta politica, aumenterebbe gli incentivi a lavorare e la produttività. La società non è "scalabile" perchè la tassazione colpisce gli elementi piu' di talento della società e premia i soliti noti piu' vicini alla politica e agli aiuti di stato

Quanto al privato, può non piacere, ma in Italia può evadere alla grande e recuperare il differenziale.

Ma stando ai dati disponibili almeno nel Nord-Italia l'evasione fiscale e' nella media di Francia e Germania, non c'e' alcuna evasione aggiuntiva stimolata dalla maggiore pressione fiscale delle aliquote.,

Non esageriamo ragazzi: diamo anche affidamento all'assenza di evidente stronzzagine nel metodo di calcolo delle tasse complessive francesi: attenzione che le tasse da prendere in conto sono di tantissimi generi: la Sécu, come sarete abituati a sentire ormai, ha visto il suo peso complessivo aumentare negli ultimi 30 anni, in compenso si sono viste limitare le imposte dirette (ICI + IRPEF). Poi, un'altro particolarismo tutto italiano: l'IRAP, che è l'unico paese del G20  a tassare le aziende in modo cosi pesante, per il ricorso ai dipendenti per la produzione, sarebbe da aggiungere nelle tasse del personale. il che non può risultare dal grafico presentato.

Faccio la scommessa con voi: chi prende di più NON PAGA DI MENO, in valore assoluto. Ricordo benissimo gli scaglioni della formuletta di calcolo dell'imposta. Sennò, starebbe a significare che una formula progressiva dià un risultato dicrescente...il che sarebbe da presentare come un miracolo dell'aritmetica moderna!

 

Butto lì un po di links in fretta:

Bisogna vedere quanto è esatto il grafico dell'articolo sopra , questo credo sia più preciso (riferito ai dipendenti, gli imprenditori italiani tendono ad evadere, quindi come si fa a valutare?) e cmq perchè allora Fr e De crescono e noi no? Forse il 51% del problema sta qua?

Anche questo è da considerare: http://www.time.com/time/magazine/article/0,9171,2024136,00.htm

 

Quindi la conclusione qual è? Aumentiano le tasse tanto il problema è "ben altro"?

I problemi sono innumerevoli ma questo non esclude che le tasse non lo siano tanto piu' che sono proprio le tasse a generare risorse per una burocrazia sovietica e a creare l'incentivo a vivere di questa anzichè di lavoro produttivo

Scusa Steve ma il grafico che hai linkato è favorevole al senso del post: le colonne piu' importanti sono la 5 (Net To Employee) e la 9 (Total Gross Cost to Employer), che assieme servono a calcolare il cuneo fiscale (che stranamente non è indicato). Bene, fatti i conti l'Italia è quart'ultima in classifica; gli unici posti in Europa dove il costo per l'imprenditore e il netto in busta sono piu' lontani sono Svezia, Slovenia e Belgio. Aggiungici  che il nostro indice di libertà economica (qui), che potrebbe essere una buona proxy per il restante 49% citato da Michele, è peggiore che negli altri tre paesi, e una buona spiegazione della crescita asfittica italiana è presto data. Pero' francamente questo benaltrismo è stucchevole: chiaro che se avessimo la libertà economica di Singapore ed il sistema universitario US la crescita sarebbe cmq superiore ad oggi, ma alla domanda "l'Italia ha un problema di eccessiva tassazione" non si puo' rispondere "Si ma i problemi sono altri".

Sono fra quelli che, alcuni commenti più sopra, ha detto che l'eccessiva tassazione non è il primo problema di chi vuole investire in Italia,ed ho anche scritto il perchè. Concordo che con il benaltrismo non si arriva da nessuna parte, anzi, per cui, se la domanda è: L'Italia ha un problema di eccessiva tassazione ? Rispondo forte e chiaro: Sì.

Se invece la domanda è: E' per questo che nessuno investe in Italia ? La risposta è : No.

Se la domanda è : Data l'eccessiva tassazione, è per questo che non cresciamo ? La risposta è: Non lo so, non faccio l'economista -).

Marco,

vi vedo tutti presi da una discussione che, francamente, non esito a definire da bar. In ogni caso, contenti voi contenti tutti ... io non c'entro.

Sarebbe però apprezzabile se, almeno, le discussioni rispettassero criteri minimi di coerenza logica. Capisco ignorare dati e statistiche quando non collimano con la propria esperienza personale immediata (perdiana, gli aneddoti da scompartimento del treno serviranno bene a qualcosa e, alla fin fine, io sarò anche un sample of size one but I am MY sample!) oltre alla teoria economica. Quest'ultima, si sa, ha miseramente fallito per non aver predetto la crisi ed è quindi doomed for ever e tutti hanno diritto di dare aria alla propria bocca su qualsiasi argomento, banale o complesso che sia. L'ha detto anche Tremonti che se ne intende. Ma la logica, almeno quella, no?

Mi rivolgo a te perché con altri partecipanti al dibattito so di non aver speranza. La logica, dunque.

Delle due seguenti tue frasi:

[...] se la domanda è: L'Italia ha un problema di eccessiva tassazione ? Rispondo forte e chiaro: Sì.

Se invece la domanda è: È per questo che nessuno investe in Italia ? La risposta è : No.

One has to give. Scegli tu quale.

Oppure, se proprio ci sei affezionato e sei in vena di contorsioni intellettuali, spiegami, con dei meccanismi di causalità che soddisfino il requisito minimo di coerenza logica e trasparenza empirica, per quale ragione la tassazione italiana sia sia "eccessiva" che "problema" ma non sia una delle (e la più grande fra esse, aggiungo io, ma questo non conta) cause per cui le imprese ad alto valore aggiunto non vengono in Italia ma vi fuggono, assieme alle persone che l'alto valore aggiunto generano.

La mia è pura curiosità per la logica di Marco Esposito.

La discussione da bocciofila estiva può continuare imperterrita ... è anche divertente, in un certo senso. Avendo molto da fare altrove questo mi dà una buona scusa per non intervenire.

Si si, lo so che non mi hai chiesto nulla, ma in attesa della risposta di Marco...

le imprese ad alto valore aggiunto non vengono in Italia per (in ordine di importanza grossomodo decrescente):

elevata tassazione

elevata burocrazia

difficoltà a licenziare

inaffidabilità dell'amministrazione pubblica

criminalità

Queste affermazioni si basano sulla mia esperienza personale nel campo dei semiconduttori e affini, e riporta affermazioni fatte da diversi dirigenti sia italiani che americani con cui ho avuto occasione di parlare negli ultimi dieci anni circa.

Aggiungo che, NONOSTANTE questi problemi, vi sono stati diversi investimenti e diversi tentativi abortiti di investimento in Italia, soprattutto nell'R&D, in quanto il costo di un ingegnere italiano è comunque relativamente modesto rispetto a quello di un americano o di un tedesco. L'abisso è nel confronto con i paesi asiatici (anche se la situazione sta evolvendo).

Sul lato produzione con elevato uso di manodopera la competizione dei costi con l'Asia è impossibile.

Riducendo la pressione fiscale sulle aziende, potremmo recuperare una frazione non disprezzabile del nostro svantaggio, ma non facciamoci illusioni: solo una frazione.

Nel Regno Unito, dove le condizioni sono apparentemente molto più favorevoli, il massacro è stato tremendo.

lasciami aggiungere... giustizia civile e tutela dei diritti da quarto mondo

E' datato, ma ancora valido. Come puoi vedere, anche dal Gross Monthly Income un ingegnere italiano mediamente guadagna meno di un ingegnere tedesco o finlandese (manca la Francia, ma non credo sia dietro di noi), mentre guadagna più di un austriaco, polacco o rumeno.

Secondo me vuol dire che, anche guardando al costo complessivo per un'azienda, non siamo messi malissimo. Tutt'al più è all'ingegnere che brucia vedere che il suo collega portoghese prendere netto di più di lui, sia pure con un salario nominale inferiore, ma non mi sembra che i dati parlino di fuga verso il Portogallo, anzi sembra che la preposizione sia "dal".

Il mio ragionamento è il seguente: le aziende ragionano sul lordo: quanto mi costa un dipendente? Abbiamo visto che un ingegnere non costa di più, anzi, costa di meno, e allora chi glielo fa fare alle multinazionali di venire in Italia a "prendersi" gli ingegneri, pagarli di più nel loro paese, se lasciandoli in Italia li pagherebbero di meno ?

La risposta, secondo me, è che nel loro paese e in un contesto funzionante quegli ingegneri renderanno X, in Italia, messa su una società di ingegneria, pagato di meno l'ingegnere, renderà X-Y, oltre che mi sarà costato XYZ creare un'azienda in Italia (in un contesto negativo).

Il ragionamento è estensibile ad altre categorie di "high skill profile", come ad esempio i ricercatori di biologia e farmacologia.

Per quello che riguarda il livello di tassazione assoluto, ovvero quello per cui io, e altri come me, paghiamo una marea di tasse a servizi 0 è un altro concetto, non sono emigrato (non ancora, dare tempo al tempo..), ma la tassazione sul mio lavoro di imprenditore è talmente elevata che, non solo non ho la spinta ad allargarmi (chi me lo fa fare ? Pagare più tasse per pagare cosa?), ma una ulteriore spintarella e saluto baracca e burattini. Però io ho già fatto tutta la trafila per aprire un attività, sono già in ballo e non faccio testo. E non viaggio in treno, salvo forza maggiore.

Riassumo: le tasse sono alte e sono un incentivo a cambiare paese, guardando da fuori le tasse sono un problema, ma la produttività sui profili alti è inficiata dal contesto, non dal costo assoluto.

Spero non ci sia alcun contorcimento in questo ragionamento

Marco secondo me la categoria a cui si riferiva Michele è più ampia dei lavoratori "high skill profile" per i quali vale il tuo ragionamento.

Se consideri ad es dei manager capaci o a quei soggetti "creativi" ed "innovatori" si tratta di persone che si muovono più facilmente anche tra diversi settori industriali oltre che da un paese all'altro. Un ingegnere elettronico ha un numero limitato di imprese tra cui spostarsi e così il medico, un manager sopra un certo livello può passare tranquillamente da un'impresa farmaceutica ad una automobilistica ad una banca o assicurazione.

Quando penso a quelle persone che incrementano la produttività degli altri penso più a innovatori e creativi e manager che non a medici e ingegneri. Quelle persone che tirano fuori nuove cose da fare e nuovi modi per fare le vecchie cose. Lì il problema di tassarli è cruciale, perchè ci mettono poco ad andarsene.

MMMMhhh, chi ti ha detto che lavoro faccio -)?

Se volevi mantenere il riserbo... non avresti dovuto darmi l'amicizia su facebook ;))))

 

Quando penso a quelle persone che incrementano la produttività degli altri penso più a innovatori e creativi e manager

Queste persone qui da noi sono cooptate. Riprendendo quello che scrivevo ieri, puoi anche abbassare la tassazione, ma a certi livelli da noi ci arrivi se sei agganciato al treno giusto.Visto report domenica? il vicepresidente Unicredit "non ne capisco di banca"?

 

Il problema non esiste solo tra le sponde Italiche: il fatto è che al di sopra di un certo livello, si perde il senso del rapporto qualità/prezzo (di un manager) e quello delle alternative (devo proprio prendere quello che ha già fatto il CEO di Mitsubishi e mi costa 10 mega$ all’anno o posso prenderne uno più giovane, più sveglio e più affamato che si accontenta di 500 Kilo$ all’anno?).

 

Ebbene qui davvero c’è una cooptazione o un riflesso condizionato: si prende sempre quello che costa di più ed è solitamente il più vecchio, pigro e prevedibile.

 

 

Michele, saro' limitato io ma non vedo una contraddizione nelle due affermazioni. O meglio: la risposta alla seconda domanda avrebbe dovuto essere "non solo". L'Italia ha un problema di eccessiva tassazione piu' altri, e l'insieme di tutti questi problemi (eccessiva tassazione + altri) impedisce di investire.

Se fosse solo un problema di eccessiva tassazione nessuno investirebbe nemmeno in Svezia, per dirne una.

Chiarisco il mio punto di vista: il problema principale (quel 51% lo intendo così) della mancata crescita non è l'eccessiva tassazione dei ricchi, è uno dei problemi ma non il principale.

Al primo punto c'è l'inefficienza dello Stato, la burocrazia folle, trote al comando ecc. Quello è il 51% del problema.

Tempo fa avevo scritto un post sul mio blog in cui criticavo il nuovo che avanza del PD, ovvero Giuseppe Civati, per il modo sprezzante in cui aveva rifiutato un invito del Tea Party (credo milanese). Civati sosteneva che per certe rivendicazioni esiste già la lega, e che il problema non è la pressione fiscale ma l'evasione. L'altro giorno, dopo che B. aveva lanciato il Tea Party griffato Santanché, era intervenuto commentando il pezzo e rivendicando le sue buone ragioni dato che se i Tea Party piacciono a Berlusconi allora sono cacca, e dedicando alla questione un post sul suo, di blog.

Sono intervenuto sul suo blog per commentare la vicenda, e il risultato è che sono stato ricoperto di contumelie da gente che mi accusava di vivere su un altro pianeta, che i ricchi sono tutti evasori, che quelli che votano B. sono tutti ladri, che la pressione fiscale italiana è al di sotto della media europea o giù di lì, ecc. ecc. ecc.

Per un po' ci ho provato, poi ho lasciato perdere...

Qui il post sul mio blog, qui quello di Civati, qui i commenti...

Chiarissimo Michele, mi permetto di aggiungere i miei 2 centesimi in calce al tuo post scintillante.

Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

Io dico perché nella pancia dell'italiano medio il calciatore se li merita il direttore no.

Da là parte il circolo vizioso: se non riesco a capire il valore creato da chi organizza e dirige, non sarò disponibile a riconoscerne il merito e quindi riterrò accettabile che venga tartassato, un pò come chi vince alla lotteria e lascia metà del guadagno in tasse.

I redditi top sono super tassati, imho perchè non si capisce perchè dovrebbe meritarli chi li percepisce. A quel punto chi li merita davvero emigra in amerika e in questo modo, tra i redditi top italiani aumenta il peso relativo dei papponi che davvero non merita. A quel punto il circolo è innestato aumento la pressione sui redditi alti, chi è capace di meritarseli  emigra e chi è disponibile a pagare, è perchè in fondo è  davvero uno che ha vinto la lotteria politica, mafiosa, lobbystica etc

Ma perché la gente non capisce il merito di chi organizza e dirige? Perché ha una visione anacronistica (si può dire fisiocratica?) in cui il valore viene solo da chi produce. Ecco che allora chi commercia è percepito come un mezzo ladro, mentre gli intermediari  sono percepiti come ladri interi: non si vede il prodotto di quello che fanno quindi perchè pagarli?

Avete mai sentito i discorsi basiti sull'enormità del fatto che un ristorante possa fatturare 10k in una sera? Oppure i calcoli mirabolanti che ci spiegano che una pizza da 10€ incorpora 10 cent di materie prime e 5 di lavoro?

Il fatto che uno che fa impresa si assume un rischio e che un manager capace può portare all'utile un'azienda che era in perdita sono fenomeni al di là della comprensione, dunque, perchè pensare di remunerarli? Perché si possa anche lontanamente sperare in un cambiamento occorre veicolare questi concetti di fondo, altrimenti rimarremo in balia di parolai, papponi e boiardi di sorta.

Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

Siccome questo genere di cultura e' diffusa in Italia credo che bisognerebbe cercare di capirne la logica, che secondo me esiste.  Lasciamo stare il fatto che possiamo giudicare questa logica ingiusta e dannosa.

Prendiamo l'italiano medio: ha un basso livello di istruzione, e in particolare un livello tragicamente basso di conoscenze economiche.  E' abituato a vivere in una societa' dove non c'e' quasi alcuna relazione tra bravura e impegno personale nel lavoro e posizione raggiunta nella societa', che dipende quasi unicamente dalle relazioni personali, almeno nelle grandi imprese e nel comparto statale e parastatale. La societa' in cui vive e' molto sperequata e con scarsissima mobilita' sociale.

Nel contesto appena descritto il direttore di banca e' spesso un semi-cialtrone che ha raggiunto quella posizione raccontando le barzellette giuste ad altri semi-cialtroni a livelli sufficientemente alti nella gerarchia ed e' asceso alla sua posizione grazie a relazioni parentali, politiche, a volte anche massoniche, in ogni caso non per merito personale.  Nel modello economico super-fisso inoltre il guadagno del direttore di banca e' esclusivamente dovuto alla sottrazione a danno degli altri da un totale di risorse finite che tutti si devono dividere.  Quindi abbiamo un semi-cialtrone che si e' fatto avanti con mezzi obliqui e poco onesti, non ha meriti, e vive a danno degli altri.  Come negare che molti ai vertici della societa' italiana, particolarmente nel settore statale a contatto con la politica, corrispondono abbastanza bene a questo modello?

Ora passiamo al calciatore. Quello al confronto del direttore di banca e' un'eroe che compete per davvero, che si merita al 100% quello che riesce a guadagnare.  Un calciatore non puo' arrivare ai vertici della serie A con le stesse tecniche con cui il direttore di banca ha raggiunto la sua posizione, non serve a nulla raccontare buone barzellette alle persone giuste e anche coltivare relazioni parentali, politiche.

Se questa e' la logica, allora non basta lamentarsene.  Per superarla, oltre a migliorare l'istruzione che fa sempre bene, sarebbe anche opportuno rendere la societa' italiana piu' onestamente e lealmente meritocratica e meno legata alle relazioni personali, parentali, politiche.

Mi sembra che abbiamo in mente lo stesso modello.

Vorrei però sottolineare che se per il direttore di banca calza a pennello il ragionamento del cialtrone che ha vinto un terno al lotto (e quindi non merita) per disconoscere il "merito" degli imprenditori e degli intermediari (che pure in Italia non competono come altrove, ma qualcosa in più rispetto ai boiardi fanno)  occorre ignorare assolutamente che il rischio è una componente che va remunerata così come hanno un valore i servizi diversi dai beni tangibili.

A questo punto non è solo ignoranza, ma meschina miopia, un pò come certi lavoratori dipendenti che invidiano i liberi professionisti che guadagnano di più senza mettere nel conto le differenze in termini di rischio, intensità dello sforzo richiesto etc che caratterizzano le due forme di occupazione.

Purtroppo sono pessimista sulle possibilità di realizzazione di una cultura del merito. Prima ci vuole la cultura, poi, forse si riesce a premiare il merito. Se si riesce a capire dov'è il valore creato, sarà logico attribuire il merito (e la conseguente remunerazione) a chi ha creato il valore.

Forse la diffidenza nei confronti della concorrenza e della meritocrazia è dovuta a questo: all'incapacità di comprenderne a fondo le prospettive, se non capisco dove sta il valore, temo che l'esito sarà determinato dal caso e dunque visto che il rischio è troppo elevato preferisco semplicemete rifiutare l'idea.

Vorrei però sottolineare che se per il direttore di banca calza a pennello il ragionamento del cialtrone che ha vinto un terno al lotto (e quindi non merita) per disconoscere il "merito" degli imprenditori e degli intermediari (che pure in Italia non competono come altrove, ma qualcosa in più rispetto ai boiardi fanno) occorre ignorare assolutamente che il rischio è una componente che va remunerata così come hanno un valore i servizi diversi dai beni tangibili.

In Italia il libero professionista o il piccolo imprenditore sono figure diverse dal direttore di banca (elemento inserito spesso senza meriti personali nella gerarchia di una grande impresa). E' vero e corretto che la loro attivita' e' molto piu' rischiosa e senza protezioni di quella di un lavoratore della grande impresa e soprattutto di Stato e para-Stato.  Inoltre specie i piccoli imprenditori sono persone che hanno raggiunto il benessere per merito personale, questo vale in Itala abbastanza in generale per tutto il settore della piccola impresa mentre non vale per la grande impresa e per lo Stato. Cio' non e' sempre vero nel campo delle libere professioni, in cui molte postazioni - spesso inutili e dannose per il bene comune e l'attivita' economica - sono presidiate da notabili di nascita e senza meriti, tipicamente abilitati solo grazie a pellegrinaggi in opportune sedi del profondo Sud Italia. Ma rimane vero che i piccoli imprenditori e molti professionisti svolgono un lavoro difficile e hanno successo solo se lo meritano veramente.

Qui indubbiamente conta il basso livello di istruzione degli italiani.  Gli italiani che si sono fatti strada nel comparto statale e delle grandi aziende dopo aver copiato i compiti di latino e matematica a scuola, raccontando barzellette alle persone giuste e grazie a relazioni poiltiche e parentali non hanno i mezzi culturali sufficienti a capire che esistono, al di fuori del loro mondo provinciale, corrotto e malfunzionante, aree in cui il successo e' piu' direttamente collegato col merito e l'impegno personale.

Ci sono poi alcuni altri elementi che vanno direttamente a danno dei piccoli imprenditori e dei professionisti: il fallimento sostanziale dello Stato italiano nel settore della giustizia, in particolar modo la giustizia civile, nel settore dell'accertamento fiscale equo ed efficace, e nel settore delle spesa delle risorse pubbliche, particolarmente per consulenze.  A causa di queste disfunzionalita' dello Stato piccoli imprenditori e professionisti sono visti, non senza ragione in diversi casi, come persone che hanno raggiunto il successo con mezzi sporchi: truffando e approfittando dell'inefficienza della giustizia, con l'evasione fiscale, grazie a spesa pubblica clientelare e/o assegnata in base a meriti puramente parentali e politici.

Quanto appena riassunto sopra si combina con i limiti culturali degli italiani inseriti in un sistema corrotto e non meritocratico nel settore statale e delle grandi imprese a formare il giudizio che complessivamente quasi ogni persona che raggiunge il successo economico in Italia sia piu'  o meno un ladro che sottrae ricchezza agli altri da un monte risorse comune con mezzi sporchi e obliqui e senza meriti personali.  A questo giudizio possono sfuggire solo pochi, come i calciatori, perche', nonostante anche il calcio in Italia sia abbondantemente sporcato dall'usuale corruzione, anche una persona con basso livello di istruzione ma che segue le partite si rende conto che almeno i calciatori ai livelli piu' elevati hanno raggiunto il successo innegabilmente per meriti e impegno personale, e almeno loro non hanno dovuto fare pellegrinaggi a Sud per l'abilitazione professionale, non hanno dovuto andare a raccomandarsi dal notabile della politica, non hanno potuto ottenere la nomina perche' cognati del direttore sportivo o dell'allenatore.

Io vedo una possibile risposta diversa per la domanda

"Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?"

Se il calciatore strapagato gioca male e non rende, viene prima messo in panchina e poi in tribuna per non giocare più, se non torna a rendere quanto ci si aspettava da lui (meccanismo meritocratico che sembra funzionare bene e dovrebbe impattare anche sul tornaconto economico del calciatore in questione). Se il direttore di banca, capoufficio o simili (quelli che sono stati chiamati the scum of the earth) non garantiscono i risultati promessi, non ne rispondono allo stesso modo. E a questo punto la domanda sorge spontanea: ma se sono coloro che organizzano e dirigono, e di conseguenza vengono correttamente pagati di più, qual è la ragione per cui quando i risultati sono negativi non vengono messi in panchina o in tribuna?  A volte quindi si può criticare non sulla base di una visione anacronistica, ma sulla base di principi meritocratici applicati solo in senso favorevole a coloro che rappresentano the scum of the earth e che rischiano di diventare privilegio (gli stessi privilegi eccessivi di cui godono in alcuni casi i lavoratori in Italia). In sostanza se chi organizza e dirige è realmente esposto a rischi maggiori allora è corretto pagarlo di più, se i rischi non sono poi così alti la remunerazione elevata può essere considerata e percepita molto meno giustificabile.

Per la verità, il direttore di banca - se intendiamo con questo sintagma il preposto ad una filiale bancaria - che non raggiunge gli obiettivi ci rimette, quanto meno sulla parte variabile della sua retribuzione; se i risultati sono sempre insoddisfacenti, rischia anche di essere assegnato ad altre mansioni, meno prestigiose, o anche di essere licenziato (o incentivato al pensionamento, opzione che peraltro è stata frequentemente proposta durante le concentrazioni bancarie ai dirigenti delle banche incorporate). In ogni caso, a questo livello non si è strapagati.

Il manager di alto livello gode sì di cospicue prebende, ma è molto mobile, nel senso che cambia spesso datore di lavoro: Carlo Salvatori, dopo una breve stagione come AD (anzi, CEO) di Intesa, ha prestato i suoi servizi a non so più quante banche; Alessandro Profumo, che sembrava inamovibile, è stato messo alla porta in pochi giorni, Matteo Arpe è sparito dalle cronache ...

Ovvio che la valutazione avviene da parte della banca, quella del cliente può ben essere diversa.

Vero, non mi riferivo al direttore di filiale come esempio (dato che oramai se va bene guadagna sui 50K ed ha scarsissima autonomia gestionale), ma al management di medio alto livello con funzioni di responsabilità (non necessariamente CEO). I cambi al vertice citati sono avvenuti più per motivi politici che per conseguenza dei risultati ottenuti, Arpe a seguito della fusione Capitalia Unicredit, e Profumo per contrasti con le fondazioni, entrambi comunque non per motivazioni collegate a risultati poco positivi.

In generale mi sembra che nonostante la crisi abbia colpito duramente il settore finanziario, gli assetti dei vertici medio alti non sono cambiato come ci si sarebbe potuti attendere sulla base di pure valutazioni meritocratiche ( e questo ovviamente non solo in Italia).

Ma veramente in giro vedete tutta questa "fame di merito"? In Italia?

Nel paese dove vivo io la gente è meschina e davanti all'alternativa

  1. Molliche per tutti senza badare al merito
  2. meritocrazia

sceglie 1 senza pensarci 2 volte. L'indignazione è più figlia dell'invidia che non dell'effettivo desiderio di meritocrazia.

Io non mi riferivo alla “fame di merito”, ma semplicemente sostenevo che la gente non si scandalizza per lo stipendio dei calciatori almeno per due ragioni:

-          Ridotte barriere all’ingresso, perche’ calciatori di successo possono provare a diventarlo tutti (uguaglianza di opportunita’ quasi ai livelli massimi possibili, siamo in balia di madre natura)

-          Valutazione continua del rendimento. Le cadute di rendimento sono subito “punite”, come anche quelle comportamentali. Scarsissima certezza quindi di mantenere il posto per inerzia quando non si e’ capaci, o non si rende piu’ come prima.

Lo stipendio poi diventa funzione di logiche di mercato, se il prodotto rende nessuno scandalo per chi guadagna tanto. Si e’ vicini a forme di meritocrazia massime.

Io girerei la domanda:

 perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

In

Perche’ il direttore di banca, capufficio o simili che guadagna 80-100k€, e piu’ in generale coloro che sono stati definiti the scum of the world , che organizzano e decidono, non sono in grado di far percepire il loro valore in maniera chiara e soprattutto non sono in grado di sviluppare ambienti di lavoro che siano riconosciuti meritocratici?

Dire che la gente e’ invidiosa e non meritocratica ha sicuramente un fondo di verita’, ma non porta a affrontare interamente la questione; convince poco che ci siano persone che, in quanto decidono e organizzano, guadagnano tanto, e a cui vanno attribuiti in maggior misura i meriti quando va bene, e al contempo sostenere che non vi sia meritocrazia per volere della gente (nel contesto sportivo un calciatore non dice che le cose non sono andate bene per colpe non sue, o se succede, e’ in rare occasioni e ha poca efficacia). La meritocrazia, ed il maggior riconoscimento economico, si giustificano a fronte di responsabilita’, rischi e risultati. Se non si vede tutto cio’, e’ ben possibile che tanti preferiscono accontentarsi di molliche, ma ho qualche dubbio che si possa attribuire principalmente alla loro invidia tale responsabilita’.   

Ma perché la gente non capisce il merito di chi organizza e dirige? Perché ha una visione anacronistica (si può dire fisiocratica?) in cui il valore viene solo da chi produce. Ecco che allora chi commercia è percepito come un mezzo ladro, mentre gli intermediari  sono percepiti come ladri interi: non si vede il prodotto di quello che fanno quindi perchè pagarli?

Massimo, è questo che conta, più di qualunque discorso su direttori che non meritano o cugini del politico.

Dalla mia esperienza di fabbrica ho vivido il ricordo dell'opinione che avevano le tute blu di chiunque lavorasse ai "piani alti". Devo anche dire che noi (allora) giovani ingegneri condividevamo quasi in pieno la loro opinione di "quelli del marketing". Su quelli dell'ufficio acquisti capivamo forse un po' meglio che avevano un utilità, ma non poi così tanto.

Credo che in parte il problema sia dovuto alla basilare differenza fra due grandi categorie di lavori.

Ci sono quelli che fanno qualcosa che prima non c'era o trasformano in maniera visibile qualcosa.

E poi ci sono quelli che evitano che le cose si rompano, si esauriscano, restino ferme da qualche parte, rimangano nascoste su qualche scaffale perché i clienti non le notano. Quelli che fanno in modo che quando vai in vacanza la tua camera d'albergo sia libera e sia con vista mare, se è quello che tu hai pagato. Ecc.

Per tutti questi lavori, la valutazione del merito presuppone un ragionamento "all'incontrario": se tutto va come mi aspetto, ergo non succede niente, il tizio ha fatto un supereccellente lavoro; se ho solo qualche problemino, il suo lavoro è comunque buono; se il problema è grossetto, ma non mi impedisce comunque di svolgere l'attività prevista il suo lavoro è discreto; solo se il problema è così grave da impedirmi di svolgere l'attività dovrei dire che la sua opera è insufficiente.

Cioè, più meritevole è la persona e meno si nota il suo lavoro. Esattamente il contrario del grande calciatore, ma anche del grande calzolaio, del grande fisico o del grande chirurgo.

Il problema è che quando tutto va bene, non ci pensiamo => il suo lavoro è irrilevante (proprio quando in realtà è stato supereccellente);

quando c'è qualche problemino (la situazione più comune), ci incazziamo un po' e tendiamo a ricordarcelo (mi hanno messo vicino all'ascensore...) => il suo lavoro non è un granché (mentre è stato buono);

quando il problema diventa grosso (abbastanza raro), giudico il lavoro del "logistico" un disastro, anche se in realtà è riuscito in un'emergenza a darmi delle condizioni sufficienti a portare a casa il risultato.

Evito di prolungare oltre questo esempio, sperando che sia chiara l'idea che ho del possibile bias a proposito del giudizio su certi lavori.

Verissimo, ed avviene sistematicamente.

Attenzione pero` che avviene spesso anche il viceversa: chi dirige puo` non avere idea/non interessarsi del fatto che le cose funzionino perfettamente grazie al silenzioso lavoro di subordinati che "non si notano" proprio perche' bravi. L'idea che solo la testa e` indispensabile ed il resto intercambiabile ha un grandissimo appeal per chi si sente "testa".

Certo che i dirigenti "completely old fashioned" hanno la pelle dura...

 

Le problematiche che state sviscerando sono sacro sante e tutte legatissime tra loro.

 

Se una categoria sospettata di valere meno di quanto porti come benefici all'organizzazione sono proprio loro : i dirigenti...

Come dici bene chemist, e non sanno neanche valutare quanto il loro posto sia paracullato dalla bravura della propria gente, nel senso : salvato dal loro zelo!

Il colmo di questi concetti: i primi a non poter capire il senso profondo della meritocrazia sono proprio quelli che dovrebbero incentivarla ! Per forza: essendo notevolmente improducenti...si chiedono come si può mettere in atto un processo di miglioramento della produttività, limitando i comportamenti devianti (non produttivi) e incentivando quelli auspicabili (meritevoli).

 

Dopo, sulla questione della reputazione dei dirigenti...bisogna ammettere che ce ne gente in giro che non conosce neanche la propria gente e pretende amministrarla... In Francia, quelli con questo profilo sono chiamati FRENI. Quindi, per andare forte, uno cosa fa? Toglie i freni...

 

Sì. Questo fa parte dell'altra cosa che avrei voluto dire, ma che mi ero tenuto nella tastiera:

in generale la posizione nella piramide non dipende dal QI, o da altre doti che quasi chiunque può percepire nel prossimo. Di solito dipende in buona parte da un pezzo di carta: se hai la terza media stai in officina. Se hai un diploma puoi entrare in ufficio e da lì andare quasi ovunque. Se hai una laurea trasli tutto un po' più in alto.

La mia personale e aneddotica esperienza mi dice che, come diceva mio padre medico, una laurea non si nega a nessuno. Ergo, la percentuale di inadeguati nella "testa" è molto simile a quella che si trova nella "coda" e questo contribuisce a giustificare quell'invidia di cui si parlava prima, senza neanche bisogno che il cugino dell'AD abbia raccomandato nessuno.

L'impegno necessario a rimanere a studiare fino a 25 anni, rispetto a iniziare a lavorare a 14, non è cosa che si considera istintivamente come rilevante quando si giudica un superiore tonto. Anzi, generalmente viene detto con rimprovero: quando tu stavi a divertirti all'università io sgobbavo già da 5 anni.

Verissimo Giuseppe,

Però dare ragione ai tonti di coda perchè c'è ne sono anche nella testa è autolesionismo allo stato puro. Poi, per iniciso, i tonti della testa fanno più danni di quelli della coda, se questo può essere rilevante.

Il problema costante è di rendere inoffensivi i tonti in generale. E li, non è che la battaglia sia vinta in anticipo.

 

In effetti, serpeggiando lungo la discussione si perde il senso di ciò che si voleva dire.

L'inizio è questo, dal post di Massimo Famularo, un po' più in alto:

Parto dagli estremi: perchè se un calciatore o un attore guadagna milioni il sig Rossi non fa una piega, mentre quando sente che il vicino di casa che è il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

che sosteneva che alla gente non dà fastidio che i redditi over 75k€ siano ultratassati.

Io concordavo con la sua tesi iniziale e un po' meno con le ipotesi "raccomandatorie" e soprattutto peculiarmente italianoidi che si erano sviluppate da li.

Volevo sostenere che, dal punto di vista del "cittadino medio", quello che "sta sopra" non se lo merita, a prescindere da reali ingiustizie. Secondo me esistono delle ragioni universali e insite nella specializzazione dei ruoli e nelle caratteristiche di molti tipi di lavoro che provocano questa sensazione e mi rifiuto di credere che, a parità di altre condizioni, le cose stiano molto diversamente all'estero.

Con questo intendo dire che, a meno di forti differenze cultural/religiose, non credo che un meccanico di Detroit abbia un opinione molto diversa del mezzemaniche che "telefona ai fornitori" di quella che ha dell'impiegato dell'ufficio acquisti un meccanico di Torino.

Con questo ovviamente non voglio dire che ha ragione il meccanico e che il direttore acquisti dev'essere massacrato di tasse. Dico solo che il meccanico ne sarà contento anche se il direttore acquisti si è sempre fatto e continua a farsi un mazzo tanto per mantenere sempre gli scaffali pieni al prezzo giusto.

Giuseppe dice

Volevo sostenere che, dal punto di vista del "cittadino medio", quello che "sta sopra" non se lo merita, a prescindere da reali ingiustizie. 

aggiungo che spesso anche quello che sta "a fianco" non se lo merita. Ho in mente il professore di scuola media superiore con due lauree che guarda al cuoco che guadagna 5 volte più di lui e per metà in nero: al netto di altre distorsioni (evasione, lobby, penalizzazione salariare di alcune professioni intellettuali etc.) di cui pure si è parlato a lungo su questo sito credo che il problema sia sempre la incapacità di comprendere il valore generato da certe attività e di conseguenza di riconoscere come meritata la remunerazione che percepiscono.

la incapacità di comprendere il valore generato da certe attività e di conseguenza di riconoscere come meritata la remunerazione che percepiscono.

Credo che la incapacita' che denunci esista.  Una parte di questa incapacita' deriva dalla pretesa tipica delle societa' arretrate e feudali che non hanno assorbito la rivoluzione borghese e l'affermazione del mercato che certe professioni caratterizzate dal presunto possedimento di cultura e istruzione debbano essere remunerate ad un livello comunque necessariamente molto superiore al lavoro dei c.d. "vili meccanici" indipendentemente dall'inutilita' sociale di alcune professioni intellettuali e dall'utilita' sociale de lavoro di molti "vili meccanici".

Sempre giusto Giuseppe!

Però stiamo arrivando ad una parte del valore del manager che è notariamente sconosciuta ai più (manager!) nonostante sia determinante per l'organizzazione cui appartiene: il carisma. Non è un famoso Istituto Bancario (potrebbe essere di Madrid o Marsiglia) e a parte gli scherzi, quel valore carismatico di un determinato manager è proprio frutto di capacità non abbastanza espressa qui.

Chiaro che per un operaio medio, il valore del carisma di un manager può anche andare a farsi benedire. Però se questo valore non c'è, poteste star sicuri che lo stesso operaio se ne accorgerebbe ben presto... Perchè il carisma in questione si basa sopratutto sulla credibilità della persona. Uno che prende provvedimenti senza cognizione di causa fa fatica ad essere credibile.

Certo che siamo distanti del discorso iniziale sulla legitimità della fiscalita per i salari > 75 k€.

Ma non completamente fuori discorso, perchè uno che prende tanto non si deve sorprendere di dover dare altretanto e non per questo deve necessariamente scappare all'estero...

E quindi finire con i contrasti di classi tra impiegati/operai e dirigenti/imprenditori basati solo sulle differenze di stipendio. Entriamo nel mondo favoloso del contenuto del lavoro effettivo del dirigente e scopriamo quanto valore aggiunto sia capace di portare alla sua organizzazione.

 

 

Parto dagli estremi: perchè (...) il direttore di banca, capufficio o simili e guadagna 80-100k€ si grida allo scandalo?

Massimo, io non sono contrario a una giusta remunerazione delle capacita'. Pero' ti sarai reso conto anche tu che negli ultimi 40 anni c'e' stata una moltiplicazione del divario tra gli stipendi dei lavoratori dipendenti e quello dei loro manager, bravi o scarsi che siano, nelle medie e grandi imprese. Probabilmente di un fattore 20. E' un fenomeno globale, e non solo italiano, ma viene da chiedersene il motivo.

I manager ottengono risultati migliori che un tempo? In media non mi sembra. Sono piu' rari i bravi manager? Ho qualche dubbio, visto che nel frattempo il tasso di scolarizzazione e' molto cresciuto, e che ci sono bizzeffe di laureati in materie economiche e ingegneristiche tra cui scegliere. La concorrenza di lavoratori stranieri piu' poveri? Mi sembra che in un'economia fortemente orientata ai servizi molti (la maggioranza?) lavoratori dipendenti siano sufficientemente qualificati da non sentire tale concorrenza. Insomma, tu sai darmi una spiegazione? Perche' il valore del lavoro dirigenziale e' cresciuto cosi' tanto rispetto a quello del lavoro dipendente?

Nel frattempo, il rapporto tra lo stipendio dei lavoratori dipendenti e alcuni beni ritenuti particolarmente importanti come case e apartamenti si e' contratto a dismisura. Per questioni di economia globale, poi, si e' arrestato il meccanismo del dopoguerra per cui una generazione sapeva che in media la successiva sarebbe stata meglio. Risultato, il lavoratore dipendente si sente piu' povero ed ha una percezione molto pessimistica del futuro economico proprio e della propria famiglia. Anche molti artigiani e piccoli imprenditori, soprattutto quelli senza le amicizie giuste, sono all'angolo, continuamente minacciati dal rischio di fallimento.

Dall'altro lato si e' formata una classe di manager di livello medio alto e grandi professionisti. L'impressione anedottica di moltissimi amici e conoscenti e' che una buona parte di loro in Italia abbiano avuto accesso a questo club ristretto e privilegiato per cooptazione familiare o grazie a manovre di corridoio o di letto che poco hanno a che vedere con le reali capacita' professionali. Le tariffe minime professionali mantengono la posizione di privilegio economico di molti professionisti, mentre in molte grandi aziende le carriere avvengono solo per raccomandazioni di vario genere e sembra non esistere commessa esterna che non dia luogo ad un passaggio di bustarelle o favori, in una ragnatela clientelare che lega manager, professionisti, vertici di agenzie pubblicitarie, sottobosco politico (o sindacale in certe banche) e compagnia bella. Spesso, il potere e le retribuzioni di questa sorta di privilegiata orchestrina del Titanic sembrano essere quasi completamente indipendenti dall'effettivo risultato economico dell'azienda. Poi ti stupisci che in un periodo di crisi, se perdipiu' a tirare la cinghia sono sempre i soliti noti, i lavoratori dipendenti si incazzino e magari generalizzi un po' troppo (fermo restando che, avendone la possibilita', temo che molti si comporterebbero male quanto i loro deprecati capi)?

Io non ho le risposte, e non auspico soluzioni di ortodossia marxista, ma noto che in un periodo di crisi e di scarsa mobilita' sociale le diseguaglianze pesano enormemente su chi sta ai piani bassi.

Francesco,

sull'assenza di meritocrazia non posso che darti ragione, tuttavia dubito che la percezione di ingiustizia derivi dal desiderio che il merito venga premiato in misura maggiore. A mio avviso, come ho scritto in altri commenti, a prescindere dalla congiuntura la percezione di ingiustizia dipende dalla incapacità di comprendere il valore generato. Ricordo un amico che pensava che le risorse umane non servissero a niente. Poi si è ricreduto sensibilmente quando, lavorando in una piccola impresa che non aveva un ufficio del personale, ha sperimentato quanto la mancanza si facesse sentire.

 Perche' il valore del lavoro dirigenziale e' cresciuto cosi' tanto rispetto a quello del lavoro dipendente?

naturalmente non pretendo di avere risposte esaurienti. Mi permetto una umile opinione. Io credo che al crescere della complessità di un'organizzazione aumenta il valore relativo di chi ha ruoli di coordinamento e diminuisce quello di chi è più operativo. La complessità aumenta anche se le imprese restano piccole. A un'agenzia di viaggio, anni addietro era sufficiente avere una scrivania e un telefono. Oggi ci vuole almeno una connessione ad internet e la capacità di districarsi tra le offerte. Ma perché i ruoli di coordinamento acquistano valore? Non ne sono certo, ma ritengo che in massima parte, sebbene sembri facile coordinare gli altri, in realtà poche persone sono realmente capaci e desiderano farlo. Ci sono caratteristiche impalpabili come la capacità di prendere decisioni e assumersi responsabilità che rendono difficile trovare individui adatti.

Poi è verissimo che in Italia e sopratutto nelle grandi organizzazioni ci sono tanti che non meritano il ruolo che ricoprono e non lo avrebbero ottenuto in un contesto più competitivo, ma non credo che questo infici il discorso più generale: se ogni giorno i treni partono e arrivano (trascuriamo con quale puntualità) significa che i dirigenti di trenitalia sono mediamente capaci di fare il loro mestiere altrimenti quell'organizzazione avrebbe cessato da tempo di operare. 

Poi è verissimo che in Italia e sopratutto nelle grandi organizzazioni ci sono tanti che non meritano il ruolo che ricoprono e non lo avrebbero ottenuto in un contesto più competitivo, ma non credo che questo infici il discorso più generale: se ogni giorno i treni partono e arrivano (trascuriamo con quale puntualità) significa che i dirigenti di trenitalia sono mediamente capaci di fare il loro mestiere altrimenti quell'organizzazione avrebbe cessato da tempo di operare.

Pero' anche tu potresti scegliere esempi piu' appropriati. Hai presente quello che e' successo lo scorso Natale? Ho avuto la ventura di viaggiare per l'Italia in lungo ed in largo in quei giorni, e ti giuro che il (dis)servizio e' stato scandaloso, non solo per il numero di treni soppressi, ma soprattutto per la mancanza di coordinazione e di informazioni per i passeggeri. L'ingenier Moretti e' ancora comodamente al suo posto. E non parliamo dell'anomalo costo al km dell'alta velocita' italiana o del paragone con le ferrovie francesi e tedesche...

Pero' anche nel tuo esempio il punto non e' che i treni marcino. Il punto e' capire se pagando meno il gruppo dirigente non si troverebbero comunque competenze capaci di far marciare i treni.

Io credo che al crescere della complessità di un'organizzazione aumenta il valore relativo di chi ha ruoli di coordinamento e diminuisce quello di chi è più operativo. La complessità aumenta anche se le imprese restano piccole.

Io pero' parlavo delle aziende medio-grandi. Comunque tu pensi davvero che mediamenete le posizioni di high managment nelle medie e grandi aziende siano piu' difficili da ricoprire adeguatamente oggi che 20 o 40 anni fa?

Edit: Aggiungo, come mai nessuno si sogna di giustificare l'impennata costante degli stipendi dei politici con l'argomentazione: la societa' e' piu' complessa, servono maggiori competenze per fare politica:

Io pero' parlavo delle aziende medio-grandi. Comunque tu pensi davvero che mediamenete le posizioni di high managment nelle medie e grandi aziende siano piu' difficili da ricoprire adeguatamente oggi che 20 o 40 anni fa?

Beh dirigere una banca oggi è più complesso che non 20 o 40 anni fa, se non altro ci sono più prodotti, quelli storici sono più sofisticati (cfr mutui a tasso variabile in tutte le salse) e il quadro regolamentare è significativamente più articolato. Una vola per tirare su un palazzo ti basta avere un pò di esperienza, oggi devi avere certificazioni di sicurezze e altre cose simili.

Sì credo che a fronte del complicarsi del mondo sia più difficile fare il manager che non in passato e che in termini relativi la difficoltà sia aumentata più che per le mansioni operative. Se pensi anche solo al profilo delle responsabilità, una volta il lavoro era per la vita (a tutti i livelli) e tante aziende erano pubbliche o semi o comunque così grandi da essere come pubbliche (parlo di GE, GM etc)

Oggi il lavoro ti conviene cambiarlo prima che lui cambi te, nessuna azienda è per sempre (Lehman è morta, GM ha passato i guai e tante altre non si sentono bene). Al solito l'italia su tante cose è indietro (ancora tanti dirigenti che non rispondono delle proprie azioni, lo stato che rientra dalla finestra etc), ma per chi è più giovane e si trova in un ruolo manageriale sono cazzi  più amari che in passato.

PS lancio un sasso, parliamo della "punzione"" del manager come licenziamento o demansionamento, ma se essa consistesse, semplicemente, nel fallimento o nel dissesto dell'intera azienda?

 

Penso che il problema che sollevi costituisca una buona parte del restante 49 o più percento. E' anche un tema centrale di un bel libro divulgativo che ho letto di recente: "Raghuram G Rajan e Luigi Zingales, Salvare il capitalismo dai capitalisti, Einaudi 2008".

 

 

 

Grazie, cerchero' di procurarmelo.

E da lì, piaccia o non piaccia, viene la crescita della produttività del lavoro, che è composto, in media, da brava gente che però non sa bene cosa fare di utile se non glielo spiega e magari ordina ed organizza uno di quelli che sanno come si fanno le cose e tendono a guadagnare più di 75mila euro all'anno ..., dicevo: da lì, dalla presenza di questo scum of the earth viene la produttività del lavoro e la sua crescita.

La mia impressione è che non basti avere poca gente molto capace e gente "normale" che obbedisce, perché ci sono delle fasi intermedie della catena produttiva che richiedono comunque un dato elevato di competenza tecnica, acquisibile solo con studi adeguati. Ed a noi queste figure mancano tremendamente. In una recensione del libro "La cultura degli italiani" di De Mauro, viene riportato che nel nostro paese la precentuale di persone tra 25 e 64 anni con un diploma di scuola superiore è il 42%, contro una media europea del 59%. Nella Germania questa percentuale sale all'81% (quasi il doppio della nostra).

Ma esiste una formazione tecnica di livello ancora superiore. Nei Paesi Bassi, ad esempio, una volta concluse le scuole medie superiori si possono frequentare le scuole superiori, che rilasciano titoli di studio equivalenti alle triennali ed alle specialistiche, ma che sono di stampo più pratico (nutrizionista, tecnico informatico, tecnico biologo, etc.).

Riguardo l'Italia, ho l'impressione che molti laureati finiscano per fare lavori da diplomati o comunque da tecnici proprio per la scarsità di queste figure nel nostro paese. A prescindere dalle questioni fiscali, non credo che l'Italia possa ripartire ed uscire dal suo stato di arretratezza senza un forte aumento del numero di diplomati, che permetta dunque di sfruttare molto meglio il potenziale dello scrum of the earth

 

 

Riguardo l'Italia, ho l'impressione che molti laureati finiscano per fare lavori da diplomati o comunque da tecnici proprio per la scarsità di queste figure nel nostro paese.

Confermo l'impressione. Lo vedo anche dai programmi delle triennali tecniche, che in genere sono dirette piu' verso la formazione di tecnici specializzati che di futuri dirigenti.

Opinione strettamente personale e' che le scuole professionali sono snobbate gia' alle superiori come roba da gente che impara un mestiere "umile" perche' non sa/non puo'/non vuole andare all'universita'. Qui si ritorna al discorso dello snobismo provinciale delle famiglie "medie" italiane, che sono ormai la maggioranza.

Pienamente d'accordo sul problema dei "tecnici". Un po' meno sulla sbrigativa definizione di "provinciali" data ai genitori italiani.

Visto tutto ciò che viene ripetuto a destra e a sinistra sui problemi di mancanza di innovazione, cultura, ecc. che affliggono l'Italia, cosa deve fare un genitore, se non spedire il figlio all'università?

Visto tutto ciò che viene ripetuto a destra e a sinistra sui problemi di mancanza di innovazione, cultura, ecc. che affliggono l'Italia, cosa deve fare un genitore, se non spedire il figlio all'università?

Prima di tutto, non mandarlo per forza al liceo, perche' le scuole professionali o quelle tecniche vengono considerate di serie B. E ne ho visti tanti fare cosi'. Io ho fatto il liceo e so che solo con quello che mi ha insegnato non avrei saputo far niente, nonostante avessi avuto docenti di buon livello (con varie eccezioni).

Secondo, quando scelgono il corso di laurea (o anche "solo" le superiori), farglielo scegliere per qualcosa su cui i ragazzi vogliano puntare, non che lo facciano perche' fa figo (senza sapere nulla di cosa andranno a studiare) o perche' non sappiano cosa fare, lasciandoli fare i fuori corso per X anni, o magari cambiando facolta' da lettere a ingegneria o viceversa.

Terzo, che vale per ambo i punti sopra: farli interessare alle materie, qualunque materia, e farli studiare. Se uno va male in matematica, i genitori se la prendono con i docenti, mica con il figlio. Capisco che pure che in certe zone il livello medio dei docenti sia basso, ma si parte dall'ipotesi che il bimbo e' bravo buono e gentile, ma poi non si applica... perche' non lo fai studiare a casa, sbologni tutto alla scuola.

Per questo dico che sono provinciali, e posso testimoniarlo per un bel po' di persone che ho visto, anche in grandi citta': per loro l'importante e' andare alla scuola giusta, non fare una cosa ben fatta e che piaccia.

La mia domanda era grossomodo retorica. Lo so che bisognerebbe fare ciò che dici tu.

Però...

Però viene davvero ripetuto in continuazione, anche qui su nFA, che il problema dell'Italia è la mancanza di innovazione, di attività ad alto valore aggiunto, ecc. ecc.

Pare che se non fondiamo una google anche in brianza non possiamo aspirare a nulla più di quanto abbiamo. Il sottinteso è che senza una laurea non puoi competere e quindi la gente vuole che i figli prendano una laurea.

Sul liceo è uguale. Anch'io l'ho fatto. Scientifico per 4 anni. Il primo anno mi avevano mandato al classico, da cui sono fuggito a gambe levate. Secondo i miei formava la mente...insegnava a pensare...il latino, ovviamente, non la matematica...

L'ho scoperto dopo, lavorando con colleghi che avevano fatto i periti industriali, quanto mi ero perso.

Quanto periti meccanici sfornano gli USA? E la Finlandia? O la Germania?

ecco un Perito poi laureatosi in Fisica

lasciò l'Italia sopratutto per i cattivi rapporti con un capo "predestinato" 

 

ANSA) - WASHINGTON - Il presidente Usa Barack Obama ha conferito al ricercatore italiano Federico Faggin la Medaglia Nazionale per la Tecnologia e l'Innovazione, il piu' alto onore del governo statunitense agli scienziati. Faggin, nato a Vicenza e trasferitosi poi negli Usa, e' il padre del primo microprocessore, il famoso Intel 4004. Faggin ricevera' l'importante onorificenza insieme ad altri due membri del team Intel (Marcian Hoff e Stanley Mazor) in una cerimonia alla Casa Bianca

Pare che se non fondiamo una google anche in brianza non possiamo aspirare a nulla più di quanto abbiamo. Il sottinteso è che senza una laurea non puoi competere e quindi la gente vuole che i figli prendano una laurea.

Sbagli sottinteso, Giuseppe: non e' la laurea in se' che serve.

Per fondare Google in Brianza serve gente che si e' appassionata ad una materia, l'ha studiata, ci ha lavorato su e ha la liberta' di tirar su una azienda, nonche' i servizi per farla crescere: il titolo di studio riguarda solo i primi due fattori che ho nominato. 

Potresti pure prendere 110 e lode a scienza delle merendine (cit.) ma questo non ti aiuterebbe per niente a fondare Google in Brianza. Anche fosse che le merendine c'entrassero qualcosa,   dovresti garantire che quelle studiate a Como siano le stesse che studi a Messina, perche' il titolo significhi qualcosa.

E comunque piu' che di Google in Brianza qui nel paese abbiamo bisogno di gente che sia disposta a fare una serie di lavori con profondita' e impegno decenti, senza inscatolarsi troppo nelle categorie tipiche di aziende italiane medio-grandi e/o (soprattutto) pubbliche, dove se muovi paglia fuori dal tuo settore o sei un rompi, o ti ritrovi la gatta da pelare perche' sei "bravo".

E questa gente la invoglieresti a fare il lavoro solo se poi gli venisse riconosciuto, o per lo meno non gli arrivasse il padulo in cambio.

Coem ho detto di recente a qualcuno, working in italy is challenging but not rewarding.

Al di là di tabelle e statistiche , qualche considerazione anche personale :

--- Ero dirigente di una multinazionale high tech con R&D , Manufacturing in vari paesi Europei , Asia . U.S. , Africa : al di là di lordo , netto e tasse i dirigenti italiani godevano di un netto uguale ma spesso maggiore di quello dei dirigenti degli altri paesi , mentre tutti i livelli inferiori , compresi professionals impegnati in ricerca , engineerig , marketing , mettevano annualmente in tasca da abbastanza a molto meno dei colleghi europei e americani.

Il nostro P.d.G. investiva con piacere in R&D in Italia dove soleva dire "the brain is cheap"

Sarà per questo che quando appresi che Spinetta ( PdG di AirFrance KLM ) guadagnava circa la metà dell'omologo italiano di Alitalia non ne fui sorpreso.

--- Giuseppe Bottacin sembra sicuro che gli oneri previdenziali pagati dal datore di lavoro non siano di competenza dei lavoratori.

Sarei daccordo se il costo totale del lavoro in Italia fosse maggiore di quello per esempio di Francia e Germania ma non è così : a fronte di un costo del lavoro in Italia minore di x% di quello nei paesi menzionati il netto che va al lavoratore è minore dell'y% , dove y > x.Un'eventuale riduzione del cuneo fiscale - contributivo dovrebbe , a mio parere andare ai lavoratori fino a che y non divenga uguale a x dopodiché dovrebbe essere diviso in parti uguali.

--- libere professioni : qui non parlo di guadagni ma mi chiedo se il numero dei liberi professionisti crei un valore aggiunto vero ad esso proporzionale.

Se penso che a Roma esercita un numero di avvocati metà di quello di tutta la Francia sono portato a pensare di no.

--- produttività : ritengo che la nostra produttività non sarà mai uguale a quella di Francia e Germania fino a che potremo dedicare tante braccia a farci il pieno di benzina.( in quei paesi la regola è il self-service )

--- oltre alla pletora di liberi professionisti abbiamo od avremo una pletora di addetti al "terzo settore" dove le cooperative e la Compagnia delle Opere ( C.L. ) la fanno da padroni e competono solo nel succhiare contributi pubblici.Per lo più sono addetti a rispondere al telefono , disquisire sui problemi ma se si ha bisogno di prestazioni "hardware" alla fine bisogna rivolgersi al privato in nero.

Per quanto riguarda le libere professioni, in particolare l'avvocature: mi sembra verosimile che buona parte dei professionisti lavori poco, anche tenendo conto una diffusa litigiosità. In un certo senso, la libera professione può essere stata - almeno in certe reltà locali - un rifugio per chi non otteneva una collocazione nell'industria o nei servizi ed aveva comunque un certo grado di protezione famigliare.

Il numero chiuso non è mai stato apertamente sostenuto dalle categorie professionali, perché sarebbe considerato antisociale ed incostituzionale. Si seguono pratiche diverse per limitare l'accesso: obbligo di una formazione specifica postuniversitaria, esame catenaccio, obblighi di formazione continua (a pagamento), ecc.

--- Giuseppe Bottacin sembra sicuro che gli oneri previdenziali pagati dal datore di lavoro non siano di competenza dei lavoratori.

Mannaggia che male che scrivo...

Quello che intendevo è che il datore di lavoro sborsa una cifra che comprende anche il 26% di contributi pensionistici e il 3.9% di Irap, che nel grafico proposto da Michele non mi paiono apparire.

Visto che ogni nazione divide a modo suo i contributi "a carico del lavoratore" da quelli "a carico del datore di lavoro" (metto le virgolette perché continua a sfuggirmi la differenza, dato che tutti escono dalle tasche del datore di lavoro in cambio di un lavoro che esce dalle mani/cervello del lavoratore), con differenze anche molto grandi, mi pare futile confrontare solo quelli "a carico del lavoratore" come la barretta lunga 9-10% sembra indicare. Se vogliamo fare dei confronti, il carico contributivo italiano è maggiore di circa 1/4 di quello mostrato nel grafico e non ho idea di quanto diversi siano i contributi negli altri paesi.

Tanto per chiarire ulteriormente il mio pensiero: so benissimo che il costo totale medio del lavoratore italiano è inferiore alla media europea e la cosa non mi piace. Non mi sognerei mai di chiedere un abbassamento ulteriore di questo costo, eliminando una parte dei contributi "a carico del datore di lavoro". Quei soldi appartengono al lavoratore e non ho alcun dubbio su questo. Ho invece pochi dubbi che lo stato si appropri di una parte compresa fra il 60% e il 75% convinto di sapere meglio del lavoratore come è meglio utilizzarli.

avevo frainteso , scusa

concordo con il tuo ultimo post 

Wow, che grinta (e che spocchia), prof. Boldrin!

Conforta sapere che tutto il mondo è paese e che le chiacchiere nei bar delle università americane non sono tanto diverse da quelle di un qualsiasi bar dello sport di un paesino delle valli bergamasche. Potenza della globalizzazione?! (ma un bel "Roma ladrona!" non ci stava bene alla fine del post?).

E' interessante notare come voi economicisti (pardon, economisti) quando si tratta di parlare di bassa produttività pensate a operai e impiegati, mentre quando si parla di alta produttività pensate a dirigenti e imprenditori. Chissà con quale formula magica (o scientifica) riuscite a distribuire il merito rispetto agli incrementi di produttività e a stabilire quanto vale il lavoro degli uni e quanto quello degli altri. Ovviamente si tratta di una domanda retorica, non accanitevi a tentare di spiegarmelo: tanto non capisco nulla nè di magia ne di scienza economica (anche se qualcosa mi dice che più che altro è una questione politica...)

  

[...] tanto non capisco nulla [...]

parole sante, parole sante.

non sai quanto sentivo la mancanza di yet another troll ...

Grazie, professore.

Non mancherò.

Non so quanto OT, è appena uscito e appare comunque interessante e ricco di dati. Si trova qui.

dal supplemento Negocios de El País di oggi:

http://www.elpais.com/articulo/primer/plano/decada/perdida/Italia/Portugal/elpepueconeg/20101024elpneglse_3/Tes

sarebbe bello poter mostrare la tabella a pg.6 dell'edizione cartacea - dove c'è una classifica, fatta con dati dell'ultimo IMF World Economic Outlook, del tasso di crescita negli ultimi dieci anni [lamentablemente calcolato come (gdp 2010 - gdp 2000 / gdp 2000)% quindi includendo stime IMF per il 2010].

siamo al penultimo posto. sotto c'è haiti, che la decade l'ha persa decrescendo. appena prima di noi il portogallo, ad una non piccolissima distanza (italia: 2.43% ; portogallo: 6.47%)

per Lupi, il parlamentare PdL de "la spagna c'ha le pezze al culo": spagna 22.43%...

ps: se uno poi vuole farsi i calcoli da sé:

http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2010/02/weodata/weorept.aspx?pr.x=77&pr.y=7&sy=1999&ey=2010&scsm=1&ssd=1&sort=country&ds=.&br=1&c=184,136&s=NGDP_R&grp=0&a=

Non è che, tra un foglio excel e l'altro, ci fai sopra una breve ma informata riflessione su questi dati? Che persino il Portogallo fosse cresciuto così tanto più di noi impressiona, non me n'ero accorto.

In particolare, separare la parte di crescita GNP che dipende dalla demografia da quella che rappresenta un'effettiva crescita del reddito pro capita, sarebbe molto utile. Come sarebbe estremamente utile vedere meglio lo spaccato territoriale (N, C, S), settoriale e per decili di reddito di tale crescita. La mia analisi nasometrica suggerisce che, se così si facesse, avremmo delle sorprese ancora maggiori e cominceremo a capire meglio perché una fetta oramai maggioritaria del paese è veramente incazzata perché sta oggi peggio, materialmente peggio, di dieci anni fa.

Se ne hai voglia, Armando, mandami un email. Sarei interessato a capire la cosa e mi manca il tempo in questi mesi. Grazie. Ciao,

separare la parte di crescita GNP che dipende dalla demografia da quella che rappresenta un'effettiva crescita del reddito pro capita, sarebbe molto utile. Come sarebbe estremamente utile vedere meglio lo spaccato territoriale (N, C, S), settoriale e per decili di reddito di tale crescita.

La parte piu' semplice del lavoro, senza la disaggregazione per decili di reddito, l'ho fatta per la mia presentazione sul Sud Italia a La Pietra 2009, quindi aggiornati a Eurostat 2009. Allego qui i grafici del PIL pro-capite da cui si vede che il Portogallo e' cresciuto piu' o meno come la media UE15 negli ultimi anni, superando nettamente il Sud Italia, mentre l'Italia ha arrancato perdendo continuamente posizioni.

PIL pro-capite PPP in rapporto alla media UE15, Eurostat 2009

PIL pro-capite PPP, Eurostat 2009, current market price euros

Il PIL e' in "current market price Euros", quando avro' tempo lo ricalcolo ad Euro costanti depurato dall'inflazione.

Osservazioni:

se leggo correttamente, i dati riguardano i PIIGS pre-bubble-burst, quindi mostrano (dove le mostrano) crescite la cui salubrità e solidità sono, ehm, questionable; alla fin fine fare confronti tra stati diversi basati solo sui PIL non funziona molto bene;

le diverse zone d’Italia NCSI mostrano andamenti quasi paralleli tra loro, il che sembra indicare una stabilità macroscopica delle differenze ovvero una stabilità della diversità del “tipo di economia” del sud e delle isole, il che suppongo rifletta a sua volta la stabilità delle differenze culturali. In questo senso mi pare che anche un parametro grossolano come il PIL fornisca una conferma significativa del fatto che nei 12 anni considerati il sud non si è “dato una mossa”. Lo sospettavamo?

 

se leggo correttamente, i dati riguardano i PIIGS pre-bubble-burst, quindi mostrano (dove le mostrano) crescite la cui salubrità e solidità sono, ehm, questionable; alla fin fine fare confronti tra stati diversi basati solo sui PIL non funziona molto bene;

Pia illusione, favorita dalle fantasie dei nostri politici e giornalisti. Dai dati Eurostat, come gia' visto nell'articolo sulla rovinosa cavalcata del PIL italiano, l'Italia e' stata colpita esattamente come Spagna, Germania, UK e piu' della Francia.  Scommettiamo che recuperera' anche peggio?

Preferirei non scommettere... :-)

ci metto un pochino - ma non troppo - ma sará volentieri fatto :)

Eurostat dà qualcosa per regione ( GVA ) da 1999 a 2007

 

 

Real growth rate of regional gross value added (GVA) at basic prices

GEO/TIME

2000

2001

2002

2003

2004

2005

2006

2007

2007/1999

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Lazio

2,2

2,3

2,6

-0,9

5,1

0,3

1,6

3,3

17,6

Marche

3,6

2,4

2,2

-0,6

1,7

1,1

3,4

2,0

16,9

Veneto

5,1

0,6

-0,7

1,4

2,9

1,0

2,3

1,8

15,2

Provincia Autonoma Bolzano-Bozen

4,9

0,5

-1,4

1,0

3,6

0,3

4,2

1,1

14,9

Emilia-Romagna

5,7

1,3

-0,5

-1,0

1,3

1,2

3,7

2,3

14,7

Friuli-Venezia Giulia

5,6

2,7

-0,3

-2,5

0,6

2,6

2,7

1,9

13,9

Lombardia

3,8

2,1

1,3

-0,1

1,3

0,9

1,7

1,7

13,4

Toscana

3,4

1,9

0,9

0,4

1,0

0,5

2,1

1,2

11,9

Umbria

3,8

1,9

-0,6

-0,7

2,5

0,0

2,9

1,3

11,5

Abruzzo

6,1

2,4

0,2

-2,1

-2,3

2,6

2,5

1,8

11,5

Provincia Autonoma Trento

3,4

0,6

0,1

-0,1

0,4

0,5

2,4

2,9

10,6

Campania

3,8

2,6

2,6

-1,0

0,4

-0,3

1,1

1,0

10,6

Liguria

4,2

2,7

-1,5

-0,2

0,5

0,4

0,8

3,3

10,5

Molise

2,9

2,1

0,9

-2,1

1,6

0,2

2,7

1,3

9,9

Sicilia

3,2

3,2

0,2

-0,5

-0,3

2,7

0,9

0,1

9,8

Piemonte

3,0

0,7

-0,3

-0,2

1,9

0,9

1,7

1,2

9,2

Valle d'Aosta/Vallée d'Aoste

-1,4

3,9

0,9

2,0

1,7

-1,4

1,6

1,3

8,8

Sardegna

2,0

1,7

-0,5

0,8

1,5

0,1

1,1

1,6

8,6

Calabria

1,7

3,4

-0,5

0,5

2,8

-1,7

1,3

0,0

7,6

Puglia

2,9

1,2

-0,1

-1,9

1,4

-0,2

2,5

0,2

6,1

Basilicata

2,1

-0,3

-0,1

-1,7

2,3

-1,4

3,8

1,0

5,7

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Nord-Ovest

3,6

1,8

0,6

-0,1

1,4

0,8

1,6

1,7

11,9

Nord-Est

5,3

1,1

-0,6

0,0

1,9

1,2

3,0

2,0

14,6

Centro (IT)

2,9

2,2

1,8

-0,4

3,2

0,5

2,1

2,4

15,6

Sud

3,4

2,1

0,9

-1,2

0,8

-0,2

1,9

0,7

8,6

Isole

2,8

2,8

0,0

-0,1

0,2

2,0

1,0

0,5

9,5

Italy

3,7

1,8

0,6

-0,3

1,7

0,7

2,0

1,7

12,5

 
   

 

 

b

 

 

 

 

 

x

chemist 25/10/2010 - 09:55

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