Riflessioni su economia e materie umanistiche

11 ottobre 2011 andrea moro

Partecipare da relatore al Salamanca Social Science Festival è stata un’esperienza molto interessante, ma ancora più arricchente è stata la possibilità di chiacchierare e discutere con relatori e partecipanti dopo le sessioni, a cena, nei caffé, o semplicemente passeggiando da una sessione all’altra. Vorrei condividere qui alcune riflessioni sollecitate da queste conversazioni.

Un primo spunto è stato offerto da una sessione sulle cause della crescita durante la quale Giovanni Federico ha offerto un riassunto delle principali teorie sulle cause primarie della rivoluzione industriale. Alla cauta analisi di Giovanni, che non suggeriva molte certezze riguardo a quale fosse la teoria “giusta”, Deirdre McCloskey ha offerto una replica piuttosto drastica: secondo lei nessuna delle principali cause “economiche” può spiegare la rivoluzione industriale. Il vero motore dello sviluppo economico sarebbe invece costituito da alcuni fattori umani, in particolare dalla dignità e libertà che le culture moderne/occidentali offrono ai valori borghesi, come l’accumulazione della ricchezza. La borghesia esisteva anche prima della rivoluzione industriale, ma solo quando le società olandesi ed inglesi del 18esimo secolo hanno dato dignità e libertà  alle classi medie, allora la crescita è partita esponenzialmente. Un simile fenomeno lo stanno sperimentando le società indiana e cinese, secondo McCloskey.

Per esempio, faceva notare che in autori pre-industriali come Shakespeare, la middle-class fosse marginalizzata, piuttosto che posta al centro della narrativa e delle aspirazioni dei protagonisti (come invece in autori successivi). Un suo studente si è preso la briga di far notare come burocrati e polizia fossero gli eroi dei film di Bollywood degli anni '60 e '70, dove tipici valori imprenditoriali come il successo economico ed il profitto venivano stigmatizzati. Nei film di produzione recente invece, il burocrate è annoverato fra i "cattivi", mentre l'imprenditore  è diventato il tipico eroe.

La teoria è certamente degna di interesse, e per capirla meglio occorrerebbe leggere i quattro volumi dell’opera (incompleta) che McCloskey sta scrivendo, in particolare il terzo volume, disponibile in versione preliminare. L’aspetto meno chiaro della teoria è la sua verificabilità empirica, che McCloskey sostiene sia possibile. La sua tesi è che anche la misurazione di quantità economiche come il concetto di “capitale” richiede notevoli assunzioni e non sia poi di difficoltà inferiore della misurazione di grandezze di tipo “umanistico”.

Non mi è nemmeno chiaro quale approccio metodologico proponga. Gli esempi presentati sopra sembrano suggerire un’analisi del testo di opere artistiche e letterarie ma come, concretamente, si possano misurare dignità e libertà non ce lo ha detto chiaramente.

Durante un’altra sessione sul ruolo della Neuroeconomia (svoltasi curiosamente dentro ad un caffé, con un centinaio di partecipanti seduti attorno ai tavoli), McCloskey si è trovata in sintonia con Aldo sulla necessità di andare più a fondo nel capire come la mente umana funzioni nel compiere scelte economiche. Ma allo stesso tempo, lo ha criticato per aver adottato un approccio (quello sperimentale) che parte da zero, ignorando ciò che poeti, filosofi e artisti ci hanno insegnato da anni sulla mente umana. Ho fermato Deirdre dopo la sessione per capire meglio cosa volesse dire e, assieme ad Aldo, abbiamo chiacchierato a lungo con lei su questo tema. Oltre a sorbirci la solita tiritera sul ruolo della retorica nelle scienze sociali (sulla quale credo abbia ragione), Deirdre ha sollecitato una maggiore interdisciplinarietà metodologica nello studio dell’economia. Dovremmo, cioé, incorporare nello studio dell’economia quanto ci hanno insegnato poeti e filosofi (riprendendo in un certo senso quanto sviluppato il giorno prima sulle cause della crescita).

Un esempio: uno dei temi neuroeconomici affrontati da Aldo è capire come le persone si pongano nei confronti della meritocrazia. Esiste un istinto innato ad accettare differenze di reddito? Siamo biologicamente pre-programmati ad accettare di essere superati in status e reddito da chi ha maggiore abilità? Tema certamente interessante, presente per esempio, suggeriva Aldo, in “Orgoglio e Pregiudizio”, di Jane Austen. È chiaro che leggendo Austen e Shakespeare si può certamente imparare qualcosa sul tema, ma non è chiaro, a me e ad Aldo, come si possa categorizzare sistematicamente questo tipo di evidenza. Per Aldo, l’idea di affrontare questo tipo di argomentazioni è suscettibile di troppe critiche: più semplice convincere la professione usando metodi tradizionalmente ritenuti accettabili nell’ambito della disciplina: l’analisi quantitativa - sperimentale. Ma per McCloskey, ciò che è ritenuto accettabile è frutto di artifici retorici che li hanno resi tali. Se è solo retorica, bisogna cominciare a cambiarla.

In sostanza, per McCloskey la scienza economica si trova di fronte ad un vicolo cieco, e per uscirne ha bisogno di un’infusione di cultura umanistica. C’è troppa specializzazione. Essere in grado di adottare un approccio del genere però, le ho fatto notare, è piuttosto difficile: non solo dobbiamo impararci la matematica, dovremmo anche leggerci Omero, Dante e Shakespeare. La sua risposta?  “Yes, science is difficult”.

118 commenti (espandi tutti)

Caro Andrea, mi fa molto piacere che sia stata una donna a fermarti e a farti riflettere. Questo pezzo sulla necessita' di affiancare economia e materie umanistiche ci voleva (certo Deirdre non verra' dal classico, ma ti ha colpito talmente da farti scrivere). Sinceremanete mi ha colpito quello che riferisci e se ne dovrebbe parlare di piu'.

grazie

Approfitto di questo post per sproloquiare un po'.

Io sono un professore di greco serenamente convinto della bontà di una buona formazione umanistica di base, se unita ad una sana mentalità scientifica (che è la carenza forte, antica e crociana del NOSTRO umanesimo, non dell'umanesimo in generale).

Non ho idea di come si possa gettare nel calderone dell'analisi economica l'"Umanesimo" tutto intero, anche perché mi par di capire che si vorrebbe farlo a livello accademico, non per "popularization" (vedo già una nota a pié di pagina: "cfr Shakespeare 1604 e Dante 1308").

Quindi la provocazione dello studioso mi sembra un po' una fesseria. Ma non lo è per niente se anziché di "ricerca di punta" e accademia parliamo di scuole.

Pensiamo al classico: dover "immedesimarsi" o comunque entrare nella testa di un paio di civiltà scomparse può essere un'ottima palestra per poi esercitarsi su temi accademici ma ancora innervati dall'alea del libero arbitrio quali la molla dell'agire economico (Hari Seldon ve lo potete solo sognare, ancora).

E leggetevi Dante, Omero e Shakespeare nel tempo libero, che male non vi fa!

Beh, il ciclo Foundation finisce con l'innestarsi con il ciclo dei robot, per cui, secondo IA, saremo guidati da un robot. Meno umanesimo di così...-)

Ma i professori di greco non dovrebbero solo abbeverarsi ai sacri testi, e lasciare agli altri la science fiction ?

I prof. di Greco svegli si guardano intorno...cmq Asimov per il ciclo della Fondazione si è ispirato a "Declino e caduta dell'impero romano" di Gibbon...e si vede!

E leggetevi Dante, Omero e Shakespeare nel tempo libero, che male non vi fa!

Io oggi durante un viaggio aereo ho letto i Memorabilia di Xenophon (in realtà la celeberrima traduzione in Inglese del 1712 di Edward Bysshe nell'edizione edita da Henry Morley nel 1888 ed intitolata da quest'ultimo "The Memorable Thoughts of Socrates").

Confesso però di non aver ancora letto l'Οἰκονομικός Συμπόσιον, che per quanto ricordi è il testo che ha dato il nome alla scienza di cui si tratta su NfA  ;) 

bravissimo! Era un edizione Loeb? Cmq è assai più interessante, e tecnico (ché Senofonte in realtà ciurla un po' nel manico), un trattato come l'Economico di Pseudo-Aristotele, che tratta delle entrate dei grandi regni ellenistici.

Poi mi piacerebbe mettere le mani sulla Logariké, un trattato bizantino sul fisco scritto nel XII secolo, quando in Europa appena ricominciavano ad utilizzare il denaro...

 XII secolo, quando in Europa appena ricominciavano ad utilizzare il denaro..

Sei certo di questo?

Sei certo di questo?

Probabilmente si riferiva alla monetazione aurea.

Che io sappia, ma non sono un esperto, ci sono 2 posti in Europa dove la monetazione aurea non si è mai fermata dall'antichità al XIX secolo: la Sicilia e Costantinopoli (ma non sarei sorpreso di dover includere anche l'Andalusia).

Dal VII secolo in poi, in Europa occidentale la monetazione aurea endogena (circolavano certamente monete auree romee e arabe, anche se dubito incontrarle fosse parte dell'esperienza giornaliera del 99,9% della popolazione) è piano piano scomparsa (dapprima sotto forma di diminuizione della caratura), sostituita da monetazione argentea. Il denaro di Carlomagno era argenteo.

Infatti. Una cosa e' non coniare moneta un altra e' non coniare monete d'oro. In effetti il bimetallismo spari' dall'europa occidentale per un bel pezzo e ritorno' solo nel XIII sec. Pero' le monete d'oro comunque rimasero in circolazione anche se i traffici sicuramente non erano fiorenti.

In realtà la mia era una forzatura. Questo non è esattamente il mio campo, quindi potrei dire una fesseria, ma nell'Europa alto-medievale occidentale l'uso della moneta in realtà non è mai sparito del tutto. Però larghissime fasce della popolazione non ne facevano uso: l'economia era quasi di pura sussistenza e i tributi erano pagati in natura o corvées.

Giravano pochissime monete, ma sufficienti a dare una mentalità monetaria (l'abitudine, anche nel baratto, a pensare ad un valore astratto monetario, da concretizzare poi in beni). E' evidente però che rimaneva poco spazio per metter su banche, bilanci, amministrazioni finanziarie degne del nome.

Però, ribadisco, non sono uno storico dell'economia.

Guarda qui

1) http://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Maria_Cipolla

Le avventure della lira, Il Mulino, Bologna, 2001, ISBN 8815084983 (ed. or. 1975)

2) http://it.wikipedia.org/wiki/Marc_Bloch

Lineamenti di una storia monetaria d'Europa

Era un edizione Loeb?

No, come diverse altre traduzioni oramai in pubblico dominio, è finito nella collezione gratuita di Amazon, e da là è volata in un sussurro sul mio Kindle :)

Poi mi piacerebbe mettere le mani sulla Logariké, un trattato bizantino sul fisco scritto nel XII secolo, quando in Europa appena ricominciavano ad utilizzare il denaro...

Dovrebbero averne una copia a Parma:

http://opac.unipr.it/SebinaOpac/Opac?sessID=5E60FA6BFB2ED71908AE857FF5C24CAC@e73342&action=documentview&docID=1

McCloskey la scienza economica si trova di fronte ad un vicolo cieco

Mi sembra lo stesso vicolo in cui ci eravamo cacciati nei commenti di un articolo di Giovanni Federico (sempre colpa sua :-) ), dove si cercava di quantificare il "capitale sociale".

Se è innegabile che una maggiore "interdisciplinarietà metodologica", con un occhio di riguardo all'umanesimo, possa aiutare molto nel capire l'evolversi di una cultura/società e quindi lo studio economico (ad esempio: a capire perchè alcuni incentivi funzionino coi tedeschi e non con gli italiani), è altrettanto vero quello che dice Aldo: come lo quantifichi? Perchè deve essere misurabile e provabile, altrimenti siamo al barsport!

Oltretutto cosa "integrare", "come" e "perchè" non è di facile intuizione . Sento citare Shakespeare ed Omero, facile coi classici.

Ma chi sono gli Omero di oggi per l'Italia? Quelli che possono rivelarci the innermost tought della società italiana? I film di Fellini o le commedie di Monicelli? I libri di Calvino o quelli di Guareschi? L'arte "popolare" o l'arte "alta" (divisioni non mie, ma è per capirsi).

Perchè non si può mica leggere tutto. Insomma: sarebbe da fare, ma come si fa?

Ma chi sono gli Omero di oggi per l'Italia, che possono rivelarci the innermost tought della società italiana

Lando Buzzanca e Alvaro Vitali. Dai, troppo facile...

Ammetto il mio pregiudizio antiumanistico immediatamente, ma ci si guardi da svegliare Petrarca e Leon Battista Alberti. se si debba essere "inter"disciplinari perche' non guardare alla meccanica quantistica? perche' si fatica a capire che vuol dire? (al momento nulla, visto che tutti i modelli predicono la stessa cosa e nessuna sa cosa la "cosa" sia [il mondo dicono alcuni, un sottoinsieme di particelle minuscole, alcune mai trovate...]??

se si debba essere "inter"disciplinari perche' non guardare alla meccanica quantistica?

Potete guardarci, se volete, ma ricordando che gli elettroni non sono in grado di cambiare il proprio spin o la propria carica elettrica; gli agenti economici invece cambiano le proprie "costanti di accoppiamento" quando vogliono...

RR 

La carica di certo non la cambiano, e nemmeno lo spin inteso come modulo. Pero' la direzione dello spin puo' cambiare. Modelli come il modello di Ising, il piu' noto, servono proprio a capire le proprieta' collettive di ensemble di spin che possono variare in funzione di certi parametri, come la magnetizzazione o la temperatura. Qui la "costante di accoppiamento" e' una costante che dice quanto uno spin tenda ad allinearsi ai suoi vicini. E volendo puo' anche essere variabile.

Il modello e' del '27, ma la sua celebrita' inizia nel dopoguerra. Applicazioni: innumeroveli, tra cui l'economia http://www.springerlink.com/content/j20521t0672165p0/

(...) alla meccanica quantistica? perche' si fatica a capire che vuol dire? (al momento nulla, visto che tutti i modelli predicono la stessa cosa e nessuna sa cosa la "cosa" sia [il mondo dicono alcuni, un sottoinsieme di particelle minuscole, alcune mai trovate...]??

A dire il vero la meccanica quantistica predice un sacco di fatti sperimentalmente verificabili (e in effetti verificati con grandissima precisione), ed e' alla base sia della nostra comprensione teorica dello stato solido della materia che di un enorme numero di applicazioni (laser, risonanza magnetica, semiconduttori, etc.). E' infine probabile che nella sua versione relativistica sia la teoria scientifica maggiormente in accordo con gli esperimenti. Diciamo che il mondo come lo intendiamo a partire dalla seconda meta' del secolo non sarebbe lo stesso senza la comprensione che abbiamo della meccanica quantistica.

Temo che, a causa della cattiva letteratura di divulgazione, si confonda con la teoria delle stringhe (che in effetti e' una teoria matematica al momento senza ricadute osservabili) o il cosidetto modello standard, una teoria di campo quantistica in grado di spiegare tutta la fisica delle alte energie a partire da una serie di costanti empiricamente determinate. Del modello standard nella sua formulazione classica, peraltro, sono state trovate tutte le particelle predette meno il celeberrimo bosone di Higgs.

Contrariamente a Giuliana, trovo le affermazioni di Deirdre assolutamente non convincenti. Il problema è sempre il solito: perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)? E comunque la diffusione dei valori borghesi NON è misurabile, nonostante le affermazioni di Deirdre.

Aggiungo che la mia  analisi (in quindici minuti!) è cauta proprio perchè non credo che ci sia una sola causa della rivoluzione industriale. Fra le varie spiegazioni, preferisco quella di Allen (The industrial revolution in global perspective, CUP 2009) ma non penso sia sufficiente da sola.

Anch'io sono molto scettico. Fra le altre cose, Deirdre, esperta di retorica in economia, sa esattamente come trattare il suo pubblico: usa l'artificio retorico di negare completamente validita' a opinioni alternative, con argomenti a volte piuttosto deboli, ma la cui debolezza si perde nella forza delle sue argomentazioni, corredata da una notevole capacita' discorsiva (nonostante la balbuzie).  

Intendendo la cultura di un popolo qualcosa tipo l'insieme di informazioni comuni acquisite perchè appartenti a quel popolo.

Mi sembra abbastanza sensato dire che il sottoinsieme di queste informazioni che influenza quali siano le norme sociali e le preferenze economiche possa essere in qualche maniera correlato all'insieme di informazioni che definisce la corrente artistica di quel popolo.

Quindi magari l'uno dell'altro qualcosa hanno da dire...

Io piu' che scettico direi che quella e' matta da legare. Gia' noi laymen si fa una fatica della madonna a capire quali sono gli economisti che basano le proprie idee su fatti e quali su concetti; ancora state a sentire preti e filosofi, non ne uscite vivi.

L'approccio veramente empirico di behavioral economics e' una manna dal cielo, altro che orgoglio e pregiudizio.

perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)? E comunque la diffusione dei valori borghesi NON è misurabile, nonostante le affermazioni di Deirdre.

Mi conforta leggere quanto scritto da Giovanni Federico, perché stavo pensando la stessa cosa. Perché non in una qualunque delle epoche in cui fare il mercante era molto rewarding, sia economicamente che socialmente? In base alla storia raccontata dalla McCloskey, addirittura nella Roma sotto Traiano (almeno stando alle mie letture sull'argomento, da non specialista), ci potrebbero essere i presupposti per l'innesco della Rivoluzione.

I "valori borghesi", poi, oltre a non essere misurabili non sono neppure univoci. Posso sbagliarmi, ma vedo delle differenze non secondarie tra la figura del self-made man tanto caro alla cultura del sogno americano (persona non avversa a rischiare del proprio, talvolta inventore e talaltra sperimentatore), ed il borghese tipicamente mitteleuropeo raccontato da Max Weber (e preso in giro, tra gli altri, da Jack London nel Martin Eden), di ispirazione calvinista, che persegue i valori della prudenza e della misura. A quale set di valori intende riferirsi McCloskey nel suo libro?

perchè la libertà e dignità dei valori borghesi si sarebbero improvvisamente estese alle classi medie nell'Europa Nord-Occidentale nel 17 secolo (ma non nella Firenze del 13°)?

 

Una domanda per il prof. Federico, sperandodi non essere banale, ma solo sintetico.

Ci può essere una correlazione tra sviluppo industriale, diffusione dei valori borghesi  e le scoperte geografiche ?

Voglio dire, l'accesso, dal '500 in poi, a terre nuove e non sfruttate, ricche di materie prime e nuove risorse alimentari, può essere stato il terreno di coltura dal quale è emersa poi la nuova organizzazione sociale ?

Il fatto che la Spagna controllasse le miniere di oro e argento del Sud-America, mentre Francia, Inghilterra e Olanda le terre del nord, meno ricche di metalli preziosi, può aver influito sulla maggiore propensione allo sfruttamento puro e semplice delle risorse da parte degli spagnoli, rispetto alla necessità di una maggiore industriosità da parte dei nord-europei ?

Il fatto di non avere accesso alle nuove terre spigherebbe il declino dello spirito borghese e imprenditoriale  in Italia ? In fondo Venezia era una aristocrazia mercantile che si trasforma in aristocrazia terriera man mano che le si chiudono i mercati di sbocco.

Ci sono studi in materia ?

 

 

non mi convince il punto di partenza - la comparsa di "valori borghesi" come causa della rivoluzione industriale. I "valori" (o forse gli istinti) degli esseri umani cambiano con estrema lentezza.

Valori e istinti sono due cose veramente diverse. Io penso che i valori (nel modo che li definisco io) possano anche cambiare bruscamente. Ad esempio, immagino che cosa e' visto come socialmente accettabile, buono e giusto nel paesi del blocco sovietico prima e dopo il 1989 cambi drammaticamente.

Sostenere invece che ci sia stato invece un radicale cambiamento di valori in Cina e in India negli ultimi 30 anni puo' essere difficile. L'arricchimento individuale non era un valore in Cina 30 anni fa? E in India? La risposta non la ho, ma penso che a priori la risposta possa essere argomentata da entrambe le parti.

Inoltre, la misurazione dei "valori", diciamo tramite indagine demoscopica, e' uno dei trabocchetti metodologici piu' insidiosi. Ci si cade sempre. Sembra possibile; ma poi alla fine cosa si misura? Il dubbio e' sempre aperto. E, se non si usano strumenti demoscopici, come si misurano i valori? Andando a vedere cosa ne pensano gli intellettuali che scrivono libri o sceneggiature per film?

non credo che ci sia una sola causa della rivoluzione industriale

Penso che chiunque non parta da questa premessa meriti una buona dose di scetticismo.

Sia sul tema rivoluzione industriale che su qualsiasi altro oggetto di analisi sul quale non sia possibile identificare in via risolutiva la forza delle "spiegazioni candidate" con i dati a disposizione. Nel caso descritto dall'articolo c'è inoltre l'aggravante che molto difficilmente nuovi dati diverranno disponibili (anche se è possibile individuare alcuni esempi, se non ricordo male citati qui su nFA).

Quando affrontai il tema della rivoluzione industriale e delle sue premesse durante un corso di sociologia del mutamento, trovai convincente l'ipotesi "rivoluzioni industriose" proposta da De Vries (proposta in origine qui, ma ripresa anche in una monografia recente).

Potrei domandarle se secondo lei le condizioni economiche e politiche erano favorevoli per una rivoluzione industriale (a Firenze o altrove) nel XIII sec?

Che testo/i consiglierebbe invece sulle origini del capitalismo? C'è qualcosa di interessante là fuori?
Grazie!

Concordo, 100% (inclusa la preferenza per la spiegazione di Allen ... ma qui c'è un interesse privato). Deirdre, che non sembra voler prendere in considerazione i fatti quando contraddicono le sue opinioni, sembra non coler riconoscere che la "dignità borghese" è ben forte, per dire, in Venezia e nelle città della Lega Anseatica alcuni secoli prima della RI. E che quest'ultima si sviluppa in Inghilterra ma NON nei Paesi Bassi, i quali pure avevano (secondo lei) acquisito (e da prima) quella dignità borghese che è il fattore (necessario e/o sufficiente, mai che ce lo dica) per "causare" la RI ...

P.S. Rivelatrice l'arrivo immediato di gente che ci consiglia di leggere i classici ... devono sapere, evidentemente, che non li avevamo/avremmo letti senza il loro consiglio. Sempre più imbarazzantemente prevedibili i "classicisti" italici ...

 

Aggiungo: Deirdre non spiega in maniera convincente perchè iniziano a diffondersi i valori borghesi. Almeno da questo punto di vista è più coerente Greg Clark, che sostiene che è la diffusione di geni migliori.Assurdo ma coerente.

Poi mi spieghi l'interesse privato in Allen

Mi sembra, quello della Deirdre, quasi un approccio marxista alle questioni economiche: la società poi crea le premesse per dei rapporti economici (questo spiegherebbe anche perchè non si è avuta nel medioevo la rivoluzione industriale: era una società in cui la chiesa aveva non solo un suo ruolo, ma anche la possibilità di influenzare la società, Max Weber, bene o male questo disse), tanto che Marx si studia sia in sociologia che in economia (con grave danno per entrambe, visto che era un filosofo).

Non so dire, convengo con Giovanni Federico, anche se non sono uno storico, che è difficile dire rispetto a un fenomeno quale sia la causa precisa, non mi sembra possibile dire che fenomeni sociali abbiano un rapporto causa-effetto, poi magari ci saranno delle eccezioni, ma allo stato, per esempio, potremmo identificare il rapporto causa-effetto di quella che, sicuramente,un giorno sarà chiamata la rivoluzione informatica ? Come inquadrerebbe la Deirdre la fenomenologia del PC ? 

Se la Deirdre avesse ragione (con più social science possiamo meglio comprendere le fasi economiche) Steve Jobs sarebbe un sottoprodotto della "cultura nerd". Non regge.

Solo che l'analisi della Deidre regge, per assurdo, proprio sull'esempio italiano: Alvaro Vitali è stretto parente del tunnel della Gelmini. E se fossimo, noi italiani, un case study perfetto per una teoria della fusione fredda fra umanesimo ed economia ? Ci devo pensare un pò.

usa l'artificio retorico di negare completamente validita' a opinioni alternative, con argomenti a volte piuttosto deboli

Insomma come chi vuole convincermi che la crescita economica è infinita ed il mercato si regola da solo con una "mano magica". O perchè non citare, in altre campi, il proiettile magico della comunicazione ed altri artifici retorici di cui ci si dota per spiegare una realtà non misurabile.

L'interconnessione del tessuto economico rende qualsiasi analisi una grossolana approssimazione, pertanto trattare l'economia come una scienza "dura" non fa che esporre la disciplina ad una serie di fallimenti globali (e successi particolari, come succede ogni volta che si fanno delle approssimazioni).

A me pare che gli spunti dovuti alle scienze sociali siano più utili all'evoluzione dell'economia rispetto alle solo scienze statistiche o matematiche.

E la chiosa è degna di nota: "Science is difficult"

cosa manca

chemist 11/10/2011 - 20:24

Mi pare evidente che in questa discussione vi sia un grande assente, ossia l'evoluzione scientifica e tecnologica. Sebbene questa possa essere accelerata o ritardata indefinitamente da fattori economici e culturali, essa ha comunque una tempistica propria che determina, date le condizioni al contorno, lo sviluppo di una società industriale. Detto in altre parole: era necessario che si accumulassero innumerevoli conoscenze e capacità prima che la rivoluzione industriale potesse partire, per cui momenti apparentemente favorevoli della storia (che so, l'età degli Antonini o il basso medioevo) non hanno potuto dare inizio al fenomeno.

Note added in proof: ma nessuno qui ha studiato Sid Meier? :-)

Sa noi storici economici siamo così ingenui: meno  male che ci sono i videogames a illuminarci...

chemist ha posto un'osservazione secondo me corretta: la rivoluzione industriale e lo sviluppo economico ha radici nell'innovazione. Qui la scienza si fonde con il marketing/psicologia dei "buyers". Ma senza la spinta propulsoria di nuove tecnologie e nuovi prodotti non credo che la rivoluzione industriale avrebbe avuto la stessa efficacia. O sbaglio?

E' ovvio. Così ovvio che non merita ripeterlo. I problemi interessanti sono i) perchè nell'inghilterra del 18 secolo e non in Francia o nella CIna dell'11? ; ii) quanto ha contribuito la scienza? COn una sola possibile eccezione (la macchina a vapore) tutte le principali invenzioni della rivoluzione industriale sono state prodotte da artigiani senza alcuna preparazione o conoscenza scientifica (la RD industriale come la conosciamo si è diffusa della seconda metà del 19 secolo). Mokyr (The enlightened economy Yale 2009 - libro di 700 pagine, state attenti) dice che comunque risentivano del clima "scientifico" creato dall'illuminismo (curiosità, metodo sperimentale etc.), Allen dice di no.

Gli storici economici dibattono questi due problemi da cinquant'anni.

 

(la macchina a vapore) 

E ti sembra poco? La macchina a vapore (Watt 1765) fu fondamentale: per la prima volta si potè disporre di energia che non fosse prodotta da uomini o animali e richiedesse spazi modesti. (cosa non disponibile a Firenze nel XIII secolo) La sua applicazione nella tessitura (telaio meccanico) fece partire la rivoluzione industriale.

Caro Lanfranconi,

eviterei affermazioni così apodittiche. il ruolo della conoscenza scientifica nell'invenzione della macchina a vapore (che fra l'altro molti ascrivono a Newcomen - Watt l'avrebbe solo perfezionata e ci avrebbe fatto i soldi) e della macchina nell'avvio della rivoluzione industriale (distinto dagli sviluppo dopo il 1830-1840) somo molto  controversi. Gran parte dei primi opifici era mossa da energia idraulica che per certi usi andava benissimo (tanto da essere la principale fonte di energia per l'industria italiana sino alla fine dell'Ottocento). Le consiglio di leggere, oltre ai  libri di Mokyr ed Allen, anche il vecchio studio di Von Tunzelman.  Alessandro Nuvolari, dell SSUP di Pisa ha pubblicato un paio di articoli molto interessanti sulla diffusione delle macchine a vapore nelle miniere della Cornovaglia. Non ho qui con me le indicazioni bibliografiche.

Cordiali saluti

GF

(che fra l'altro molti ascrivono a Newcomen - Watt l'avrebbe solo perfezionata e ci avrebbe fatto i soldi)

c'è una bella differenza proprio concettuale tra la macchina di Newcomen e quella di Watt. In quella di Newcomen non è il vapore che produce lavoro (almeno per metà del ciclo), ma la pressione atmosferica, in quella di Watt a doppio effetto è il vapore. La differenza nel rapporto peso/potenza ecc. è notevole. Per dire, la macchina di Newcomen non è utilizzabile per applicazioni mobili, tipo navi e ferrovie. 

 

Poi, la vera macchina rivoluzionaria, perché permette di produrre le parti di tutte le altre macchine, e in modo ripetibile e standardizzato,  è il tornio automatico di Maudslay


Gran parte dei primi opifici era mossa da energia idraulica che per certi usi andava benissimo

I Romani, almeno a Barbegal, qualche passo in quella direzione l'avevano fatto.

 

l'energia idraulica aveva, fino al suo sfruttmento per produrre energia elettrica, un piccolo difetto: decideva essa stessa dove essere disponibile. Con la macchina a vapore l'energia si poteva invece avere ovunque l'uomo volesse. 

l'energia idraulica aveva, fino al suo sfruttmento per produrre energia elettrica, un piccolo difetto: decideva essa stessa dove essere disponibile.

Non credo sia quello il problema. Mi ricordo di aver letto stime per le quali tutta l'energia idraulica prodotta durante il picco produttivo dell'Impero Romano dovesse essere ben al di sotto dell'1%, cioé i Romani, nonostante sfruttassero alcune forme di energia idraulica, dipendevano ancora per oltre il 99% da energia manuale e animale.

In giro per l'Impero c'era una quantità enorme di energia idraulica potenzialmente disponibile, ma i Romani ne sfruttavano pochissima, in maniera inefficiente, e per fare poche cose (e perlopiù macinazione, nomen omen) rispetto alle tantissime che si sarebbero potuto fare.

Da notare come ci siano pervenuti diversi riferimenti ad una tassazione dei mulini ad acqua ...


 ma i Romani ne sfruttavano pochissima, in maniera inefficiente, e per fare poche cose

se mi ricordo bene Lynn White, i Romani non conoscevano l'accoppiamento biella-manovella per trasformare il movimento rotatorio in alternativo e viceversa, per cui molte attività dove l'energia idraulica sarebbe stata utile e dove però è richiesto un moto alternativo (gualchiere, pestelli per frantumare minerali, mantici...), non erano praticabili. 

O forse non c'era trasmisisone di know-how dal settore militare a quello civile perchè l'artiglieria romano-alessandrina era meccanicamente complessa, c'è una ricostruzione di una imbarcazione fluviale per il pattugliamento del limes sul Reno armata di una balista a tiro rapido che usava una catena articolata sul tipo di quelle delle biciclette.

Puù in generale, sulla mancata rivoluzione industriale romana: La *storia spezzata : Roma antica e Occidente moderno / Aldo Schiavone. - Roma \etc.! : GLF editori Laterza, 2002. 

Aldo, io credo che la questione sia importante non tanto per capire come e perché è iniziata la Rivoluzione Industriale nel UK (argomento comunque interessante di per sé), quanto piuttosto per stabilire perché dopo UK e la macchina a vapore, gli altri paesi hanno attraversato le medesime trasformazioni in momenti molto diversi.

Se la scoperta di Watt è stata davvero determinante per avviare la Rivoluzione in UK, dopo sarebbe dovuto avvenire lo stesso in tutti gli altri, se non altro per un banale processo di emulazione. Evidentemente ci sono fattori che giocano ancora oggi un ruolo determinante nel consentire, o favorire, o non ostacolare, la produzione e l'utilizzo delle innovazioni.

E' ovvio. Così ovvio che non merita ripeterlo. [...] Gli storici economici dibattono questi due problemi da cinquant'anni.

Cosa è ovvio e cosa no dipende sempre da quanto uno è esperto in materia. Per un prof di economia questa discussioni sono probabilmente noiose e già sentite mille volte. Per un ignorante di economia come me, il cui unico vero contatto con la macroeconomia è stato (appunto) Civilization quando ero adolescente, tutta questa ovvietà non c'è.

Nulla di male in tutto ciò: per me i problemi di sincornizzazione di due orologi atomici (tema diventato di un qualche interesse generale dopo la storia dei neutrini superluminali) sono ovvi ma immagino che un non-fisico abbia bisogno di almeno due righe di spiegazione prima di poter essere liquidato.

Innanzitutto questa è storia economica e non economia - sono discipline diverse anche se correlate. In secondo luogo, nessuno obbliga a commentare i post. Io per esempio non mi sognerei mai di  esprimere una opinione in un blog che si occupa di fisica. Se uno (nel caso Chemist) commenta dicendo banalità ovvie (tipo: la terra gira attorno al sole) si espone al rischio di essere liquidato. E' la legge del sito

Ok, errore mio. Ero convinto che lo scopo di questo blog fosse quello di far entrare nelle zucche dure (come la mia) una qualche idea basilare di cosa sia l'economia e cosa voglia dire "pensare da economista" (cfr.). Chiedo venia.

In quanto incapace di dire alcunché di profondo ed interessante riguardo all'economia continuerò a leggervi guardandomi bene dal commentare.

Cordiali saluti

Re(5): cosa manca

chemist 12/10/2011 - 18:16

In effetti ciò che è "interessante" e ciò che non lo è può essere piuttosto soggettivo. Io per esempio trovo interessanti le questioni poste nell'articolo ma credo che sia anche interessante considerare l'aspetto "banale" dell'evoluzione tecnologica. Sicuramente Francia ed Inghilterra si trovavano in situazioni simili da questo punto di vista nel diciottesimo secolo, e sono quindi altri i fattori che hanno fatto partire la rivoluzione industriale in Inghilterra prima che in Francia... o in qualsiasi altra nazione evoluta del diciottesimo secolo. Ma cosa sarebbe successo se un cataclisma avesse cancellato dalla sera alla mattina le isole britanniche? Forse non avremmo avuto una rivoluzione industriale? O non sarebbe semplicemente partita con qualche ritardo sul continente? Detto francamente, se si considera la storia dell'umanità su un periodo piuttosto lungo mi pare si possa cogliere come il progresso tecnologico sia una driving force fondamentale nel glorioso cammino che ci ha portato a riempire quasi ogni angolo del pianeta, e da buon materialista tendo a pensare che spesso il nostro pensiero, i nostri valori, la nostra organizzazione sociale, la nostra (argh!) economia siano un tentativo spesso maldestro di adattarci all'evoluzione degli strumenti tecnologici da noi stessi creati, ribaltando cioè il rapporto causa-effetto che mi sembra qui prevalentemente accreditato. Ma non voglio infliggere a nessuno più banalità del necessario, mi liquefaccio...

tutte le principali invenzioni della rivoluzione industriale sono state prodotte da artigiani senza alcuna preparazione o conoscenza scientifica

io sapevo una storia leggermente diversa, cioè che comunque in quell'epoca si stavano diffondendo conoscenze di tipo tecnico-scientifico proprio tra gli artigiani (incidentalmente, tra gli "artigiani" c'erano anche costruttori di strumenti scientifici e per la navigazione, canocchiali, cronometri, sestanti, bilance di precisione, cose che richiedono conoscenze scientifiche e matematiche)

Poi va anche tenuto presente il feedback inverso, dalla tecnologia anche empirica alla scienza: niente "macchina a fuoco" come la chiamava Carnot, niente termodinamica... c'è un libretto interessante in proposito: Cardwell, Donald Stephen Lowell. Tecnologia, scienza e storia Bologna Il mulino, 1976


 


Più su c'è il prof di greco che legge Asimov adesso Giovanni Federico che gioca a CIV, ma è la serata degli outing? ;)

adesso Giovanni Federico che gioca a CIV

Non accettai per motivi personali, ma una dozzina di anni fa fui contattato per realizzare delle simulazioni storiche con Repast:

http://repast.sourceforge.net/

 

Outing

Tommaso Gennari 12/10/2011 - 11:37

CIV, insieme a Heart of Iron, sono giochi di simulazione storico-militare che hanno permesso a molti di noi di perdere molto tempo quando eravamo piu' giovani.

http://www.civ3.com/

http://www.paradoxplaza.com/games/hearts-of-iron-ii

Manco so cos'e.

La versione informatica, ampliata e adattata, progettata da Sid Meier di un gioco da tavola creato da Francis Tresham, l'inventore, negli anni '70, del concetto di albero tecnologico, anche se Sid Meier giustamente conta anche Albert Lamorisse, Will Wright e Chris Sawyer tra i suoi ispiratori (io aggiungerei anche Peter Molyneux!).

Il primo Civilization, quello del 1990, l'unico veramente progettato da Sid Meier, ha praticamente creato un intero settore industriale, quello dei videogiochi strategici (non che non esistessero prima, ma non erano venduti a milioni di consumatori), settore che comunque oggi, ed ormai da alcuni anni, è dominato da un relativamente piccolo studio di Horsham, The Creative Assembly.

Beh all'affarmazione

 

ma nessuno qui ha studiato Sid Meier? :-)

è seguito un caustico

meno  male che ci sono i videogames a illuminarci...

Dal quale avevo dedotto la conoscenza del videogioco Sid Meier's CIV

 

...fra i tanti possibili mezzi divulgativi, mi sono sempre chiesta se nFA non potesse diventare "autrice" di un boardgame (o videogame se carte e dadi sono sorpassati) in cui i giocatori ricoprono il ruolo di un super consulente (carte) del ministro dell'economia dei vari paesi operanti sul mercato (dadi)...

fra i tanti possibili mezzi divulgativi, mi sono sempre chiesta se nFA non potesse diventare "autrice" di un boardgame (o videogame

La cosa è meno peregrina di quanto sembri.

Qualsiasi persona di intelligenza media che abbia giocato seriamente a Civilization o SimCity o (in minor misura) Total War deve aver sviluppato una comprensione profonda di concetti come la leva fiscale, l'inflazione, la correlazione tra innovazione e crescita, quali siano i vantaggi del libero mercato rispetto al protezionismo, i vantaggi derivanti dal buon governo e i trade off tra le varie forme di governo, l'importanza della pianificazione sul lungo periodo, i vantaggi di una buona istruzione diffusa, e via di questo passo.

Il problema (almeno riguardo a Sim City, che conosco meglio) è legato al fatto che i risultati positivi arrivano quando il giocatore compie scelte condivise dagli autori, che potrebbero anche sbagliare tutto.

La persona di intelligenza media che ci dedichi molte energie si farà l'idea che il mondo funzioni come i modelli macroeconomici dei creatori di SimCity, i quali, anche se paiono ragionevoli, sicuramente non sono perfetti e sono anche molto semplificati (mai vista una bolla speculativa immobiliare a SimCity, per esempio).

Insomma, chi crede che la spesa pubblica sia il motore della crescita farà un gioco in cui si "vince" aumentandola, mentre altri saranno basati su modelli che premiano la minima pressione fiscale o il colonialismo. Alla fine chi è "bravo" in questi giochi è chi è più affine ideologicamente ai creatori, in questo senso sono poderosi metodi di comunicazione e quindi l'idea di una simulazione made in nFA non è male (anche se non credo sia semplice poi avere il successo commerciale necessario, anzi).

ps: se si potesse imparare qualcosa sul mondo reale (salvo quanto messo appunto dagli autori) da questi giochi credo che gli economisti non farebbero altro tutto il giorno (come fanno i metereologi e gli ingegneri, in un certo senso).

l problema .. è legato al fatto che i risultati positivi arrivano quando il giocatore compie scelte condivise dagli autori, che potrebbero anche sbagliare tutto.

Ma appunto, come suggerito da Sabrina Vezzani, se il gioco fosse basato sulle scelte condivise, se ci sono, dagli economisti di NfA, sarebbero quelle a venire divulgate, giuste o sbagliate che siano.

La persona di intelligenza media che ci dedichi molte energie si farà l'idea che il mondo funzioni come i modelli macroeconomici dei creatori di SimCity, i quali, anche se paiono ragionevoli, sicuramente non sono perfetti e sono anche molto semplificati (mai vista una bolla speculativa immobiliare a SimCity, per esempio).

Di nuovo, è esattamente il senso della proposta, o almeno quello che avevo capito fosse il senso della proposta (comunque dal paragrafo successivo mi sembra che anche tu sia d'accordo!).

Sulle bolle speculative, l'ultima volta che ho giocato a SimCity sarà stato nei primi anni 90 davanti ad un monitor EGA su un 386, ma dai miei vaghi ricordi credo fosse previsto il concetto di ciclo economico, con i prezzi che andavano sù e giù. Chiederò alle mie sorelle (entrambe architette, ricordo di averle viste alle prese con versioni più recenti).

ps: se si potesse imparare qualcosa sul mondo reale (salvo quanto messo appunto dagli autori) da questi giochi credo che gli economisti non farebbero altro tutto il giorno (come fanno i metereologi e gli ingegneri, in un certo senso).

Nessuno vuole creare degli economisti da un gioco, ma popolarizzare certi concetti (well, alfabetizzare direi) credo sia molto vantaggioso.

La cosa è meno peregrina di quanto sembri.

Beh lo sarebbe almeno un po' se in libreria a Natale oltre ad un testo -per quanto scorrevole e spiritoso oltre che documentato e accurato- ci fosse anche una scatola (scusate... mi piace avere qualcosa da  disporre e riporre) con cui menti curiose ma digiune potessero mettersi alla prova per masticare un po' di banalita' che i redattori sono ormai stanchi di ripetrerci...

Nessuno vuole creare degli economisti da un gioco, ma popolarizzare certi concetti (well, alfabetizzare direi) credo sia molto vantaggioso.

Qualsiasi gioco che implichi fare scelte strategiche e' benvenuto (aiuta a pensare e trasmette l'idea che si pagano le conseguenze delle proprie scelte...) se poi passa anche qualche nozione fondamentale tanto meglio...nella mia esperienza -limitata- i giochi che funzionano meglio e divertono di piu' hanno poche semplici regole, un po' di fortuna e molta variabilita' nel risultato finale...e credo siano tutt'altro che facili da progettare...

un po' di banalità

devo confessare che ho provato a rispondere in quel subthread 3 o 4 volte, e tutte le volte ho desistito.

Deirdre ha sollecitato una maggiore interdisciplinarietà metodologica nello studio dell’economia. Dovremmo, cioé, incorporare nello studio dell’economia quanto ci hanno insegnato poeti e filosofi.

Già, e perché allora non la psicologia?
Si parla di aspettative razionali ma noi non siamo solo esseri razionali. Subiamo contaminazioni sia di tipo infantile (illusioni) sia di tipo genitoriale (pregiudizi) ed entrambi distorcono la nostra facoltà di scelta. Chiaramente ogni epoca ha la sua razionalità, le sue illusioni, i suoi pregiudizi e quindi partirei dalle analisti che allora fece eric berne ed i suoi giochi di ruolo.

Credo che sia indubbio il ruolo della psicologia nel mercato (borsistico e non), nelle scelte del consumatore.

Probabilmente la letteratura e l'umanistica sono gli unico strumenti che abbiamo per capire la psicologia del passato.

Già, e perché allora non la psicologia?

Vero. Come ho scritto piu' su', il marketing e la psicologia giocano un ruolo in campo economico. D'altronde gli investitori non sono influenzati emotivamente da dichiarazioni piu' o meno fantasiose/scherzose dei "prime ministers"?

L'economia e' una scienza che non prevede la ripetibilita' degli esperimenti...

Mah, a me risulta che si facciano esperimenti sulla razionalità degli attori economici e non credo che siano irripetibili ... (Thaler e Kanhemann)

Poi c'è la "neuroeconomia": ho assistito ad un convegno in cui un ricercatore, credo dell'università Vita e Salute, voleva convincere l'uditorio che quando investiamo non facciamo scelte razionali ma siamo condizionati da emozioni ed altri stati irrazionali, come la cupidigia ... la prova sarebbe data dall'attivazione di certe zone del cervello che sarebbero, appunto, la sede di tali stati ... 

Per quanto riguarda il tema di fondo: forse la rivoluzione industriale si è giovata anche della crescente diffusione di istituti giuridici elaborati dai mercati, in un processo durato alcuni secoli, e dall'affermazione di un pensiero giuridico capace di astrarsi dai particolarismi del Medioevo per elaborare categorie generali idonee a favorire la circolazione e l'impiego produttivo della ricchezza.

Se interessa, posso tentare un discorso più articolato. 

Esplicito meglio il concetto di "ripetibilità" e "non ripetibilità": mentre in fisica, chimica, etc... se faccio un esperimento e tutte le condizioni iniziali sono le stesse ottengo esattamente lo stesso identico risultato (al nanosencondo... vedi tunnell sotto il Gran Sasso..). Nelle scienze naturali è possibile prevedere esatttamente cosa succederà. In economia, per quanto ne capisco io non essendo economista, non è possibile ripetere l'esperimento perchè le condizioni iniziali sono in continuo mutamento. Parliamo di probabilità, okay, ma è un po' diverso dalla meccanica quantistica. Se la mia ditta è costantemente in rosso, è ovvio che prima o poi andrà in fallimento, ma non è detto quanto tempo ci voglia, e la stima del tempo necessario al completo fallimento possono rivelarsi sbagliate di parecchio... Just my 2c...

Poi c'è la "neuroeconomia": ho assistito ad un convegno in cui un ricercatore, credo dell'università Vita e Salute, voleva convincere l'uditorio che quando investiamo non facciamo scelte razionali ma siamo condizionati da emozioni ed altri stati irrazionali, come la cupidigia ... la prova sarebbe data dall'attivazione di certe zone del cervello che sarebbero, appunto, la sede di tali stati ...

era mica qualcosa che aveva a che fare con tale Matteo Motterlini? lo ho sentito in radio tempo fa e poi ho letto un paio di sue cose divulgative, direi abbastanza interessanti

Devo controllare, ma credo che fosse proprio lui.

Già, e perché allora non la psicologia?

O meglio ancora teoria dei sistemi e del controllo.

Kolmogorov, Nyquist, Lyapunov, Black, Ragazzini, ...

E' un interessante spunto per una cena educata con colleghi tedeschi noiosi. Grazie, un po' d'aiuto serve sempre.

Le argomentazioni della tipa riportate nel testo suggeriscono cmd+Q sul mio mac.

A meno che non si cerchi di ingannare il tempo con una bella logical fallacy: If it walks like a duck (la scienza usa le parole), quacks like a duck (le parole hanno un valore retorico intrinseco), then it's a duck (la scienza e' intrinsecamente retorica).

Tastiera tedesca = niente accenti, tocca usare l'apostrofo. 

Confesso di essermi quasi pentito di aver messo questo post. Diamo un po' di credito a Deirdre che è un'economista seria con una notevole cultura. Sta provando a mettere in piedi una cosa che magari sarà anche campata per aria, ma qualcuno deve pur provarci. Leggiamo almeno l'outline dei quattro volumi prima di giudicare. 

Secondo appunto, a tutti quelli che parlano del ruolo dell'innovazione. Crescita e innovazione sono praticamente la stessa cosa: certo, possiamo tutti metterci a correre più velocemente quando raccogliamo le patate, e questo fa aumentare il GDP, ma non più di tanto. Per crescere davvero bisogna innovare. Quindi, dire che la crescita nasce dall'innovazione non spiega granché.  

Se corro piu' veloce avro' raccolto le patate in un tempo inferiore ma non ho moltiplicato le patate da raccogliere. Come aumenterebbe il GDP?

Come aumenterebbe il GDP?

(si vede che non hai mai lavorato in un'impresa kapitalista)

Se corri piu veloce licenzieranno un tuo collega che non ce la faceva ed egli andra a lavorare in fabbrica, producend cose che non si producevano prima.

semini piu' patate e raccogli piu' patate

l'anno prossimo e nell'ipotesi che:

1) se vado piu' veloce nella raccolta andro' piu' veloce anche quando pianto 

2) avro' piu' terreno per piantare piu' patate

Se corro piu' veloce avro' raccolto le patate in un tempo inferiore ma non ho moltiplicato le patate da raccogliere. Come aumenterebbe il GDP?

Hai tempo per fare altre cose, che possono aumentare il GDP.

Se ci sono altre cose da fare e se ne ho voglia. Altrimenti vado a spasso e dormo di piu'.

Piu che altro se ne hai voglia e capacità, alle volte le cose da fare si inventano, ad esempio potresti fare la guida per altri raccoglitori veloci che vogliono andare a spasso, ma non sanno dove andare.

Comunque il punto è che se sei più efficiente nel fare un lavoro (e correre di più è uno dei metodi peggiori per esserlo, visto che logora e da un incremento minimo) ti restano risorse (ad esempio il tempo) libere, che individualmente potresti usare per fare altre cose, ma che statisticamente verrà sfruttato in questo modo da una parte (es: una persona su due usa il tempo risparmiato per svago, mentre l'altrà metà aumenta il PIL), quindi parte delle risorse risparmiate saranno utilizzate comunque (da qui l'aumento del PIL), altre saranno "investite" (cioè affidate ad altri che le sfrutteranno, altro PIL), altre ancora saranno semplicemente un milgioramento della qualità della vita (come ad esempio orari più brevi).

Quindi più si trovano (e si applicano) modi per migliorare l'efficienza (o produttività), come nuovi attrezzi o (meglio ancora) nuove e migliori forme di organizzazione, più si è ricchi e maggiore è il tenore di vita.

Bene, allora il punto e' che le assunzioni implicite sono:

1) che si "libera" tempo per produrre

2) che con il tempo liberato qualcuno abbia voglia e capacita' di fare qualcos'altro che abbia un impatto sul PIL

3) che ci siano "margini" per aumentare il PIL (per es. piu' terra per piantare piu' patate)

Mi pare di capire che l'idea sia la seguente: se 1+2+3 non sono sempre vere per ciascun individuo, in senso statistico sono tutte sempre vere per il "paese" nel suo complesso. Corretto?

 

 

Qui sto un po' sforzando le mie competenze in materia (quindi spero in rettifiche più qualificate).

Credo che più o meno sia così e sia la spiegazione del fatto che fare le stesse cose con meno risorse causa un aumento del PIL (parte di queste risorse saranno usate per fare altre cose), però:

  • le risorse liberate non sono necessariamente tempo (ad esempio adottare un motore più efficiente, per un taxista, può portare a un risparmio di benzina, che convertita in denaro sarà investita o spesa, andando comunque ad alimentare un'altra attività).
  • "correre più veloce" o in generale aumentare lo sforzo personale non cambia le cose in modo significativo (questo era il punto del primo intervento sulle patate: fare più in fretta non libererà un gran che di risorse)
  • ci sono sempre cose nuove da fare (mentre non ci sono sempre le risorse per fare le stesse cose in maggiori quantità, come appunto capita con le patate), ma non è detto che si trovino facilmente o in fretta, quindi il punto 3 e si sempre vero, ma non sempre "attivo" (ovvero: gli spazi per aumentare ci sono sempre, ma finché nessuno li trova e come se non ci fossero)

Quindi: la crescita si ottiene tramite la maggiore efficienza (o produttività, immagino), che permette di liberare risorse per fare nuove cose e l'innovazione è l'unica via con cui questo si possa realizzare davvero.

ps: chiedo ai veri economisti che leggano questo commento di correggere eventuali (e probabili) svarioni

Non vedo perché il tempo, risorsa incomprimibile, non possa essere considerato una risorsa che, risparmiata, incrementa il PIL. Anche per chi decide di svagarsi, nel tempo libero, se compra un libro, va in palestra, a teatro, ... incrementa il PIL (fa lavorare gli altri).

 

Questo thread e' partito per la tangente... non dimentichiamoci che un modello e' un modello. Un'innovazione che consente di produrre la stessa quantita' con minor tempo generalmente causa un aumento del prodotto, oltre ad un aumento del tempo libero. In un certo senso questa innovazione genera ricchezza che spendi in parte per produrre/consumare di piu', in parte per avere piu' tempo libero. Chiaramente questo vale secondo certe ipotesi, che pero' non sono molto restrittive; che la maggiore produzione rientri nel computo del PIL o meno conta poco con il mio discorso, che era, ripeto: non c'e' praticamente crescita senza innovazione. 

Cercavo di esplicitare le assunzioni. Se quello che ho detto e' corretto (1+2+3) allora in certe condizioni (epoche storiche?) potrebbe essere che correre di piu' per raccogliere patate non aumenti il PIL. Se ho fatto male me ne scuso.

Nessuna scusa necessaria.

L'innovazione corrisponde ad un risparmio di tempo: a parita' di tempo di lavoro produco di piu'. Cosa succede? C'e' un effetto reddito (e' come se la produttivita' fosse rimasta quella di prima ma mi avessero regalato i soldi corrispondenti all'aumentata produttivita') che fa aumentare sia i consumi sia il tempo libero, ed un effetto sostituzione (il tempo libero pero' adesso diventa piu' caro perche' produco di piu' con la stessa unita' di tempo). Quest'ultimo fa aumentare i consumi e diminuire il tempo libero. L'effetto totale sui consumi e' inequivoco (a meno che il complesso dei consumi sia bene inferiore, cosa improbabile). L'effetto sul tempo libero dipende da quale effetto prevale. Se proprio vuoi ti faccio il grafico. 

Chiaramente, devono esistere risorse per poterlo produrre, quel prodotto aggiuntivo... io qui attorno vedo un sacco di terra arabile. 

Ok. Riguardo la terra arabile a parte la questione antica delle terre marginali e dei rendimenti decrescenti cara a Ricardo (ricordo bene?) mi pare che stia diventando una emergenza dei nostri giorni. Da una ricerca veloce

La degradazione del suolo è uno dei problemi più seri che l'agricoltura moderna si trova ad affrontare. Mentre servono da 20 a 1000 anni per la formazione di un centimetro di suolo, le Nazioni Unite hanno stimato che il vento e l'acqua erodono l'1% del suolo del pianeta ogni anno.

http://www.nutritionecology.org/it/panel1/intro.html (confesso pero' che non ho idea dell'autorevolezza dell'organizzazione)

Un'innovazione che consente di produrre la stessa quantita' con minor tempo generalmente causa un aumento del prodotto, oltre ad un aumento del tempo libero.

Aumento [del prezzo] del prodotto? Non lo capisco. La quantità di prodotto rimane uguale ma lo produco in metà tempo. Il prezzo dovrebbe diminuire. Se non lo faccio io lo farà il mio concorrente, appana capisce come si fa ad introdurre quell'innovazione. Scusa ma, tangente per tangente, ne approfitto per capire.

Aumento [del prezzo] del prodotto?

Non parlava del prezzo.

Ok spieghiamo allora. Parlavo del prodotto, non del prezzo. Se risparmi un'ora di tempo, in parte la usi per bighellonare, in parte per produrre di piu'.

PS l'unico caso in cui vuoi produrre di meno e' quando il "prodottto" e' un bene inferiore, ma il complesso del PIL non puo' proprio essere un bene inferiore. Il tempo libero si' puo' esserlo, ma se come effetto del tempo risparmiato vuoi ancora meno tempo libero di prima, allora produci sicuramente di piu'. 

 

e fai male, ad esserti pentito. Perche' la riflessione, cosi' come da te enunciata, andava molto bene.

Quello di cui puoi dispiacerti e' lo spin che ne e' seguito di cui tu non sei responsabile.

Dal mio punto di vista hai fatto molto bene a scrivere questo PASSAPAROLA, e se la maggioranza degli interventi si fosse attenuta al tuo tono, la riflessione sarebbe continuata in un binario piu' produttivo.

A me dispiace sempre quando se non si e' d'accordo invece di esporre si "prende in giro" . So che a voi di nFA piace tanto scanzonarvi, ma questo diventa riduttivo. 

Tornado alla riflessione: hai fatto bene ad esporla e mi piacerebbe che tu la approfondissi con lo stesso spirito in cui l'hai iniziata.

grazie

Tornado alla riflessione: hai fatto bene ad esporla e mi piacerebbe che tu la approfondissi con lo stesso spirito in cui l'hai iniziata.

se posso suggerire, invece di approfondirla tu, Andrea, non si potrebbe chiedere direttamente alla Deirdre McCloskey un articolo per nfA (tanto, eventuali commenti ruvidi, basta non tradurglieli ;-) ?

Nel caso possa interessare, su HEI - History of Economic Ideas, vol.15, n.2, 2007, si trova un review essay molto critico di Sergio Cremaschi (filosofo dell'economia di Uni Piemonte Orientale) sul primo volume della quadrilogia della McCloskey, The Bourgeois Virtues. Ethics for an Age of Commerce.

A richiesta, domani posso fornire il pdf (non l'ho disponibile da dove scrivo).

[Disclaimer: il sottoscritto è book review editor della suddetta rivista]

Io ho trovato il post molto interessante, quindi grazie. e -come mi succede spesso- non rispondo perchè vorrei avere il tempo di leggere almeno i principali riferimenti che si fanno, per evitare di dire/sostenere stupidaggini.

 

Stavolta però dico quello che penso cercando di semplificare senza eccessivamente banalizzare. Due cose:

1. la rappresentazione del comportamento umano adottata in alcune fasi della storia del pensiero economico (non quella di A. Smith, ad esempio) mi ha sempre lasciata assolutamente insoddisfatta.

E' una rappresentazione che non ha nulla a che fare con la complessità che non solo la letteratura, il teatro, i film ci rappresentano, ma anche molto più semplicemente quello che ciascuno di noi sperimenta quotidianamente. 

2. la necessità di quantificare.....non voglio essere provocatoria: ma non è che di fronte alla complessita di un fenomeno sociale (come quello economico), la quantificazione è una metodologia che "rassicura" chi la adotta ...e gli interlocutori?

la necessità di quantificare.....non voglio essere provocatoria: ma non è che di fronte alla complessita di un fenomeno sociale (come quello economico), la quantificazione è una metodologia che "rassicura" chi la adotta ...e gli interlocutori?

Può anche essere, ma non cambia di nulla il fatto che "quantificare" sia necessario alla verifica di una teoria. Altrimenti torniamo alla prima psicanalisi o alla frenologia teorie "belle" che si sposavano perfettamente con i nostri pregiudizi e la nostra cultura ..peccato che quantificandole si sono rivelate sbagliate.

 la rappresentazione del comportamento umano adottata in alcune fasi della storia del pensiero economico (non quella di A. Smith, ad esempio) mi ha sempre lasciata assolutamente insoddisfatta.

Di questo si occupa Aldo e la sua neuroeconomia... credo che io e Aldo proveremo a postare qualcosa, perche' non sono soddisfatto della sua risposta ad una mia domanda nella sua sessione. Appena troviamo un po' di tempo ne parliamo.

Penso di aver letto tutti i commenti e sono rimasto abbastanza sorpreso nel constatare che in nessuno,mi pare, si faccia riferimento al fenomeno delle enclosures che permise nell'Inghilterra del 1700 una diversa  e più efficiente organizzazione delle risorse produttive permettendo di aumentare  la produttività nel settore agricolo e l'assorbimento da parte dell'industria della manodopera espulsa favorendo il  settore industriale che ebbe la necessaria disponibiltà di manodopera per far fronte alla domanda di beni provenienti dal settore agricolo e dal commercio con l'estero.Penso che combinati insieme all'aumento demografico,all'innovazione scentifica applicabile ai settori produttivi  tutti questi fattori abbiano reso possibile un aumento della classe dei lavoratori in proprio  molto superiore rispetto alle epoche precedenti  facendo registrare quindi un aumento del benessere generalizzato e la maggior tutela della classe politica dei cosiddetti valori borghesi.Naturalmente il tutto andrebbe corroborato da dati sulla produzione industriale ,aumento della produttività ,aumento demografico ecc,purtroppo non ho il tempo,ma dai miei studi di storia economica mi pare di ricordare  ,in linea generale, che furono questi i principali fattori che innescarono la nascita e lo sviluppo dell'industria e che il cambiamento dei valori nelle società dell'epoca sia  solo il risultato finale del processo.

Questo è un esempio di come le istituzioni siano intervenute nel modificare il sistema giuridico, creando  nuove situazioni favorevoli allo sviluppo di una forza lavoro mobile. Qualcun altro parlerà di proletariato, esercito industriale di riserva, lamenterà le condizioni di vita delle classi popolari nel secolo XIX. 

Come direbbero i maestri Zen ...La perfezione in questo mondo sta nell'accettare l'imperfezione

al fenomeno delle enclosure .. combinati insieme all'aumento demografico,all'innovazione scentifica applicabile ai settori produttivi ..

IMVHO se Caesar e Augustus non avessero vinto, o meglio, e l'esito della crisi della Republica fosse stato diverso dal principato, possibilmente in certi scenari avremmo potuto avere una rivoluzione industriale anticipata.

Sappiamo poi dai carotaggi in Groenlandia che la produzione industriale (o almeno la capacità di inquinare!) Romana doveva ad un certo punto essere abbastanza simile a quella raggiunta dall'Europa nel XVI-XVII secolo, possiamo azzardare conservativamente che, indipendentemente dalle inefficienze del principato, il cristianesimo e le invasioni Germaniche ci siano costati almeno 12 secoli di progresso.

 

Sono contento che il tema della rivoluzione industriale inglese attragga tanti commenti, ma farei sommessamente presente che le vaghe reminescenze di un esame di storia economica non sono sufficienti. Suggerirei agli interessati di leggersi almeno Allen e Mokyr, che presentano un quadro aggiornato, anche se parziale e da punti di vista molto personale, delle ricerche in corso e della conventional wisdom fra gli esperti

Ok prof Federico lo farò sicuramente.Storia Economica è forse la mia materia preferita.Tra l'altro ,ho  cominciato a dare un'occhiata al libro di Allen che ha indicato   qualche commento piu sopra.  Ricordo che ebbi difficoltà,quando studiai la materia,a capire bene il processo di industrializzazione nell'URSS di Stalin.Il libro descriveva la popolazione dell'URSS come quasi esclusivamente agricola e le cui tecniche erano arretrate  e dato che i beni   prodotti erano destinati al commercio per industrializzare il Paese, mi domandavo,da dove provenisse la monodopera che tirò su l'industria pesante.Per quanto riguarda il commento ,ho scritto quelle cose perchè mi pareva che determinati fattori,ritenuti importanti ,  non fossero stati presi in considerazione nei commenti,in generale.

Non sono un esperto di storia sovietica, ma se mi contatta personalmente vedo di mandarle quelche reference

La mail è comunque Giovanni.Federico@eui.eu

PS insulti solo in inglese, così perlomeno imparo qualche parolaccia :-)

Andrea, trovo il post interessante, bada bene. Certo non sono d'accordo con il succo del discorso di McCloskey per come lo riporti nel post. E poiché il tempo è poco, mi baso su quello che hai scritto.

Ma ho cominciato a leggere il draft vero e proprio, e mi affascina, come un romanzo.

Sarei molto felice se vi fosse un post di Aldo o altri sulla Neuroeconomia.

Io da parte mia posso dire che nelle Neuroscienze core (sensory/attention/higher order processing) si stanno applicando sempre di più metodi di analisi delle serie temporali (es., Granger causality) mutuati dagli studi di Economia.

Un ottimo esempio di fertile cross-talk.

Va detto che Dreirde ha chiarito subito che parlava dell'inghilterra del 1700, e in buona parte il suo punto era proprio che il progresso tecnologico fosse la vera novità, e che le varie teorie sull' inizio della rivoluzione industriale non spieghino adeguatamente perchè sia iniziato proprio li ed allora. Personalmente non credo sia necessario nesun motivo, e mi pare relativamente plausibile un inizio accidentale ( invenzione del telaio automatico?) di gran successo e la corsa all' imitazione e caccia all'automazione. voglio dire, una volta che sia noto il risultato nel caso tessile e ben diffusa la capacità di produrre macchine, investire in ricerca per automatizzare altre attività sarà stato molto più interessante di pochi anni prima. A Gent, in Belgio, tale Lieven Bauwens è diventato un eroe popolare con tanto di statua in piazza per aver trafugato un telaio automatico dall' inghilterra ed iniziato la rivoluzione industriale nelle fiandre. A meno che la fama l'abbia acquisita postuma direi che l' evento abbia avuto un grande impatto anche a livello di cultura popolare.

Segnalo la trasmissione di questa mattina di Oscar Giannino su Radio24, a cui ha partecipato anche Michele Boldrin, dando una stilettata epocale al prof. Giulio Sapelli, di cui segnalo tra l'altro questa perla sulla necessità di abbandonare il regime democratico per tornare ad una forma di governo di "ottimati" (come nella Grecia classica): http://www.youtube.com/watch?v=pW1ZTnWcrSU.

Gustosissimi ;-)

P.S. Chiedo scusa se sono un po' off-topic.

Questo articolo che linko dice cose sensatissime che ho, a modo mio, pensato parecchie volte. E fa giustamente una critica a un libro della Nussbaum che è terrificante.

In effetti 

"Bisogna imporsi la regola: meglio pochi, ma buoni. Bisogna imporsi la regola: meglio avere un buon materiale umano fra due o anche fra tre anni piuttosto che lavorare affrettatamente, senza alcuna speranza di ottenerlo."

Da Come riorganizzare l'ispezione operaia e contadina, per il XII congresso, divenuto poi celebre come il Meglio meno, ma meglio, l'anno e' il 1923, l'autore V.Ilich Ulianov

Il libro della Nussbaum è terrificante per quello che dice o per la lettura che se ne farebbe in Italia?

Guarda scrivo in maniera  idiosincratica quindi può darsi che le mie impressioni siano pure esagerate.

La prima cosa che noto è che il libro della Nussbaum è stato prontamente tradotto in Italia dove continua a esserci una sensibilità molto molto esagerata verso il valore della cultura umanistica, a tutti i livelli. Voglio dire: perché non si pubblicano, discutono e commentano libri che sostengono posizioni opposte? Sembra esserci un tale consenso sulle posizioni anche difese dalla Nussbaum che io alla fine divento per forza sospettoso, appunto perché mi pare sempre che dietro a nobili discussioni sui fini della pedagogia italica si nascondano alla fine obbiettivi abbastanza evidenti di conservazione e riproduzione di gruppi di potere culturale e accademico. Adriano, in una conversazione privata che rendo pubblica mi ha detto: "ovvio, mica puoi sperare che gli umanisti si sparino in bocca"...come a dire che sarà abbastanza difficile convincerli a considerare il loro lavoro al pari di quello di tutti gli altri.

Comunque, venendo al libro della Martha. Il libro è terrificante perché sottoscrive un'idea di creatività tutta legata alla sola cultura umanistica quando è palese che ci sono settori accademici, di ricerca e sviluppo imprenditoriale, e non solo, che seppure non hanno come fine l'elevazione di niente esprimono comunque creatività e bellezza a livelli che uno studioso di epigrafi funerarie romane non può nemmeno immaginare. Ma la Nussbaum mi pare ancora più radicale quando sostiene che la letteratura o la poesia, o comunque le forme di narrazione alte ed educate, inducono quel senso di immaginazione delle situazioni altrui che rendono la formazione di quelle capacità immaginifiche come essenziali per comprendere le situazioni altrui anche quando non ne siamo direttamente coinvolti. (Qui la polemica è contro la vita frenetica di oggigiorno dove nessuno ha più tempo per gli altri e ci scivoliamo uno sull'altro senza nemmeno il conforto di un sorriso...ma io mi chiedo: ma è così? Mah, lo saprà Martha come gira il mondo, lei che è più "uscita" di me (è stata anche un anno in India) come dicono al mio paese dove tutti si occupano dei cazzi degli altri e l'anomia e l'anonimato sono solo suggestioni lontane...). Tra l'altro aggiungo che questo uso della immaginazione per fini politici non è nemmeno una novità, visto che sono la rimasticatura delle tesi di H. Arendt e delle sue lezioni sul giudizio politico in Kant (lezioni tenute alla New School a NY) e che si fondano sulla rilettura della Critica del Giudizio di Kant. La Arendt parlava della capacità di immedesimarsi nella vita di chi vive nelle capanne... se ricordo bene l'esempio. Insomma, secondo questa idea, l'umanesimo è importante perché la letteratura e la filosofia nutrono la nostra immaginazione in misura tale da rendere le nostre democrazie migliori e più...umane! 

Alle volte il testo sembra una polemica contro la disumanizzazione della quantificazione, contro l'impoverimento causato da un modo di pensare in maniera manageriale...ma ripeto è una tirata che può fare breccia solo mura mentali già pericolanti perché le tesi che sostiene con veemenza sono ben lungi dall'essere dimostrate conclusivamente. Giusto per dirne una: una linguaggio evocativo, retorico e poetico può essere una risorsa, un, ed uno fra tanti, modi di comunicare ma non è detto che sia il modo migliore o che il suo uso garantisca comunicazioni più aperte od ospitali e rispettose. Cioé: se a me parlassero del mondo, in senso cosmologico, usando tutta la trafila tipica della mitologia indiana fatta di testuggini che reggono la terra e altre amenità; se mi parlassero del problema etico del male cominciando a parlarmi di amplessi fra elefantini e donne dalle quali far nascere illuminati...ecco, io non so se mi starei arricchendo o impoverendo, data la sensibilità culturale che possiedo. Tutto questo per dire che l'uso retorico delle metafore può essere una scorciatoia per descrivere situazioni reali che non si vivono in prima persona, ma non è quello il modo con il quale si preserva la qualità della democrazia, come dice invece Martha. E poi, a conti fatti, specie nella comunicazione pubblica italiana, prevale proprio il tipo di comunicazione che piace alla Nussbaum: molta aneddottica, molta idiosincrasia di situazioni particolari giustapposte, pochi numeri pochi fatti e molta retorica. Si pensi solo al modo di descrivere e raccontare le questioni economiche nei vari Cazzarò, Santoro et alii. Ma siamo sicuri che sia quello un modo comunicativo adatto a risolvere i problemi? Siamo sicuri che la democrazia si preservi con più narrazioni partecipate, con più aneddotti, con meno rigore, con più suggestioni? Io non ne sono tanto convinto. 

Non ho letto il libro in questione e non cercavo polemiche di sorta, visto che l'articolo di Giunta sembrava accennarvi soprattutto ad uso interno, lasciando aperta l'ipotesi che nel contesto USA potesse avere un suo valore.

Nussbaum è abbastanza tradotta, forse perché circola la tesi di una sua prossimità al pensiero di Amartya Sen, che però mi sembra essere di ben altro spessore. Azzardo l'ipotesi che non sia tanto una questione di umanesimo v. scientismo, quanto della spasmodica ricerca di fonti d'ispirazione moderne da parte di certa sinistra che si sente orfana di padri intellettuali e cerca di emanciparsene ricorrendo a qualsiasi cosa, prodotta negli USA, che sappia di progressismo, attenzione agli ultimi, critica al c.d. pensiero unico liberista.

Beh si, con Sen hanno fatto libri assieme. La teoria delle capacità per esempio è una tesi elaborata dalla N. ricorrendo ad rilettura di Aristotele, che Sen ha poi tradotto in una prospettiva economica.

Comunque si, hai ragione tu: il dilagare di questo genere di riflessioni è frutto delle circostanze culturali che tu richiami. A me fanno sorridere però. Pensa che una posizione della Nussbaum sulla religione passa, almeno qui in Italia, come un modo nuovo di reimpostare la concezione di laicità classica, perché lei sostiene che la religione, lungi dall'essere un equivoco germinante da processi mentali e psicologici non ottimali, che il sapere e l'educazione potrebbero migliorare, è invece una capacità umana fondamentale, come il mangiare, il giocare, il fare sesso ecc. ecc.

Ecco, io mi chiedo: ma una posizione del genere, che in sostanza assimila l'erezione dei luoghi di culto a edifici necessari per un bisogno umano fondamentale (tipo cucina, toilet e via di questo passo...), ecco dicevo, siamo sicuri che questo approccio sia davvero più rispettoso del fenomeno religioso? Che sia davvero un modo nuovo di vedere alla religione e al suo ruolo pubblico? Io non so...

Nuss

palma 23/10/2011 - 17:46

Ammetto che ho letto il primo capitolo e solo quello perche' ho altro da fare.

La seconda che ha detto.

a mio avviso una volta che c'e' Caltech e' bene, forse utile, ad essere massimalisti "obbligatorio" far ascoltare ai cosmologi Vincenzo Galilei e fargli leggere Finnegans Wake, cosi' capiscono da chi di tanto padre e perche' i quarks si chiamano quarks. Ho nessuna obiezione. In italia, non c'e' Caltech e insegnerebbero le opere complete di Belen (dicendo che non vi sono certificabili differenze tra alta e bassa cultura, dopo tutto anche eco scrisse di Bongiorno, Mike..)

penso capisca il punto senza elaborazione.

Re: Nuss

Corrado Ruggeri 23/10/2011 - 18:28

Palma mi perdoni, ma possibile che un uomo della sua cultura non abbia ancora imparato come si mettono i commenti in replica? Ogni volta mi devo rileggere tutti i commenti per capire a chi sta rispondendo :-)

Prof. Ruggeri l'unico cultura che vorrei acquisire e' la pescicultura-

per il resto chise se Nuss fosse 

a) il male in se per se

b) il male se arrivasse al trionfo in italia alla rubrica diretta Alain Elkann

 

(la seconda che ha detto.... )

Donna Martha per altro e' una brava signora. Con l'eta' come tutti (io in primis) 

ci si incazza con lo studente che scrive gli esami come se fossero sms a sua zia, con il rumore, con i giovanic he non capiscono un'ostia- il fenomeno ha meno a che fare con il problema (che e' diretto dai mercati, se tutti vogliono/debbono/necessitano tre seminari alla settimana su Lacan pagheranno chi glielo spiega.....) ma  con la sensazione che mentre bbob Oppenheimer imparo' il sanscirto per hobby, adesso imparano a scaricare youtube di colplya (che puo' esser altrettanto complicato che la sintassi del sanscrito...)

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