I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

25 aprile 2011 aldo rustichini e michele boldrin

Continuiamo a riflettere sulla situazione nel mondo islamico, che si fa sempre più interessante.

Domanda 3: La rivolta sembra crescere ed espandersi. Che fare?

La situazione nel mondo islamico si evolve con grande rapidità; inutile quindi cercare di stare dietro agli episodi quotidiani e vediamo di guardare le cose ponendole in prospettiva.

Incominciamo affermando che proprio l'evoluzione della situazione (non solo in Libia, ma anche più di recente in Yemen e in Siria) rafforza la nostra convinzione nella correttezza dell'ipotesi di fondo che abbiamo avanzato sin dal primo post su questo tema e che si rifà a posizioni maturate quasi un decennio orsono. Il mondo islamico non è destinato a rimanere per sempre fermo mentre il resto del mondo cambia; può cambiare anche esso e può cambiare in senso "democratico". Di riffe o di raffe, ogni popolo che protesta, insorge o si ribella sembra chiedere la stessa identica cosa: un pelo di libertà in più, un pelo d'oppressione in meno, qualche forma di democrazia rappresentativa che stia in piedi. Il principio di base - che le "libertà borghesi europee" (per usare una terminologia ridicola ma chiara) ed il meccanismo della "democrazia rappresentativa" siano aspirazioni universali e cross-culturali - sembra confermarsi, paese dopo paese, mese dopo mese. Questo l’hanno capito bene i dittatori della regione che, infatti, nelle ultime settimane sono passati a misure molto più dure: 70 morti in un giorno in Siria, spari anche sui funerali, repressione silenziosa ma dura in Algeria, eccetera. L'esempio libico (se colpisci senza pietà forse prendono paura e riesci a tenere in piedi un pezzo di regime) sta avendo i suoi effetti. I tentennamenti euro-USA nell'appoggio alla rivolta libica passano fattura. In ogni caso, l'ammirevole resistenza degli insorti libici ed il coraggio di yemeniti e siriani che manifestano nonostante il regime spari persino sui funerali, mostrano che libertà e democrazia sono, senza dubbio alcuno, "esportabili". La domanda per l'importazione di libertà è forte: il problema è come superare le barriere "storico-culturali" e farlo.

Non vi è alcuna garanzia che il processo avviatosi proceda linearmente, anzi è quasi certo che non procederà linearmente: sarebbe un miracolo se succedesse. Le demenziali discussioni "complottistiche" di alcuni mesi fa hanno lasciato spazio alla constatazione che di vere "rivolte di popolo" si tratta. Organizzazione e pianificazione sono debolissime, non c'è alcuna CIA o potere occulto dietro alle insurrezioni, gli errori e le improvvisazioni dominano la scena. Nonostante usino mitragliatori della seconda guerra mondiale gli insorti libici resistono; questo dovrebbe far riflettere. Ci saranno quindi alti e bassi, ci sarà repressione e qualche paese rischierà di ritrovarsi un nuovo governo peggiore del precedente. È perfettamente possibile che in vari paesi gli insorti si affidino a questa o quella corrente del fondamentalismo islamico, a questa o quella organizzazione religiosa. La transizione europea dal medioevo autocratico alla democrazia liberale contemporanea è avvenuta in un arco di tempo, a farlo il più corto possibile, di duecento anni ed alcuni dei peggiori regimi (Franco, Mussolini, Hitler) si sono visti proprio un attimo prima che il processo imboccasse la dirittura che l'ha portato al suo stato attuale, da molti considerato invidiabile. Non v'è alcuna ragione di pensare, quindi, che i paesi islamici (sottoposti ad oppressione coloniale sino a 50-60 anni fa e rinchiusi da secoli in un impero medievale prima) possano fare miracoli. A molti l'analogia sembrerà sacrilega, ma sarebbe bene rileggersi i libri di storia e comprendere il ruolo che il "fondamentalismo religioso" (francescano, per esempio o, più tardi, gesuita) giocò nell'uscita dell'Europa dal proprio medioevo socio-politico e culturale e nel lento agglutinarsi della "modernità democratico-liberale" che a noi, oggi, pare acquisizione scontata.

Questo aspetto - che stanno saltando tutti i tappi piazzati in Nord Africa e nel Medio Oriente dagli antichi imperi coloniali  e che il "popolo" che ne fuoriesce è un popolo il cui orologio culturale è fermo dai tempi dell'impero ottomano - viene scarsamente considerato nella stampa ed anche dai cosidetti "esperti", ma è rilevante. È rilevante perché non si può escludere non solo che le ribellioni in corso generino regimi politici "spontanei" che potrebbero essere anche più oppressivi dei precedenti ma anche che, in alcune istanze, vengano messi in discussione i confini in essere di un dato paese (questa possibilità è plateale in Libia, ma potrebbe emergere anche nella penisola araba, in Siria e, dovessero cambiare le cose, in Giordania ...).

Ciò che occorre riconoscere, in una prospettiva di lungo periodo, è che la sistemazione che l'Europa e gli USA avevano trovato per il mondo islamico dopo la fine della seconda guerra mondiale ha fatto il suo tempo (ammesso e non concesso che mai fosse stato il suo tempo) e che essa è, con molta probabilità, una delle cause fondamentali sia dell'arretratezza socio-economica islamica che della crescita del cosiddetto fondamentalismo religioso in salsa anti-occidentale. Poiché il flusso imparabile di immigrati che sbarcano in Europa partendo da quei paesi altro non è che il prodotto dell'arretratezza e del fondamentalismo, occorre avere il coraggio di sottolineare che, se l'immigrazione del "moro" infastidisce, non abbiamo da ringraziare che noi stessi, i nostri governi e la nostra politica estera la quale, da Islamabad a Rabat ed oltre verso il Sud, ha imposto prima ed appoggiato poi i regimi che tale arretratezza e tale fondamentalismo hanno causato e coltivato. Gli arrangiamenti post-coloniali sono, in effetti, durati più di quanto sarebbe stato legittimo aspettarsi e non è nemmeno detto che questa ondata d'insurrezione finisca davvero per spazzarli tutti via, anzi. Ciò che essa mostra, però, è quanto instabili e rischiosi siano e quanto poco saggia risulti essere, nel lungo periodo, la politica di pelosa ed interessata amicizia che con essi abbiamo praticato ed ancora, in molti casi, andiamo praticando.

Il problema drammatico è che, al momento, non esiste una organica politica estera che possa essere suggerita quale alternativa a quella sino ad ora seguita. Si tratta insomma di elaborarne una nuova mentre, al contempo, si gestisce alla meno peggio la crisi in corso a mezzo d'improvvisazioni sull'antica. Questa sembra a noi la maniera più adeguata di interpretare il comportamento sia di Obama che di Sarkozy che di Cameron; meno quello di Merkel, totalmente dominata (almeno sembra) da problemi interni. Berlusconi e Frattini (ma anche Bersani e D'Alema) ovviamente a questo livello non esistono; non sarebbe nemmeno il caso di nominarli se non per ricordare che non è per caso non vengano invitati alle teleconferenze in cui si decide. D'altra parte, un paese in cui, da destra a sinistra, le uniche analisi che circolano su Medio Oriente, Nord Africa e Libia in particolare, sono di tipo complottistico-revanscista, non ci sembra un paese su cui valga la pena fare affidamento. Correttamente, il mondo occidentale ignora l'Italia. Facciamolo anche noi, ed andiamo avanti con il ragionamento.

Il quale implica che non solo occorre ri-disegnare l'intera politica dell'occidente verso il mondo islamico, superando la fase post-coloniale secondo cui i goat fuckers altro non intendono che tanto bastone e poca carota, ma che occorre anche porsi (sì, lo sappiamo, storia vecchia) il problema del nostro ultimo residuo post-coloniale: Israele. In un Medio-Oriente che cambia faccia ed in cui i regimi esistenti saltano o si alterano, difficile pensare ad una situazione israelo-palestinese che rimanga ferma dove è da circa 50 anni. Ci sarà presto, osiamo predire, una nuova intifada che potrebbe essere, al contempo, contro Israele e contro i governanti palestinesi, sia a Gaza che nella West Bank. Qualcuno - meglio tardi che mai - se ne è reso conto. Altri, specialmente i protagonisti principali, sembra non l'abbiano inteso. Fra quei protagonisti principali dovrebbe esserci l'Italia (che non ci sarà, non abbiate timore) ma sarà forzata ad esserci l'UE. Vediamo quanto ci mettono Cameron e Sarkozy a disfarsi dell'inutile minus habens che al momento dovrebbe occuparsi di questa ed altre faccende. Certo che, seppur sia triste riconoscerlo, ce n'è anche all'estero che potrebbero fare una grande carriera politica in Italia ...

Riassumendo: the times they are a'changin. Le vecchie certezze post-coloniali non sembrano più essere utili ed una nuova politica di "support to export" libertà e democrazia nel mondo islamico deve essere elaborata in corso d'opera. Ossia finché le insurrezioni e le proteste avvengono. Questo è vero anche se ci sono segni, chiari, di un rafforzamento del fondamentalismo islamico in tutta la regione; anzi proprio per questo. Il mantenimento forzoso delle popolazioni islamiche in condizioni "pre-moderne", a mezzo di regimi post-coloniali di tipo oppressivo, per evitare d'affrontare il "rischio islamico" non solo non regge ma rende l'esplosione religiosa più rischiosa di quanto potrebbe altrimenti essere. In Egitto, per esempio, le due organizzazioni che sono sopravvissute alla fine del regime di Mubarak sono l’esercito e la Fratellanza Musulmana. Una alleanza fra le due sarebbe disastrosa. Nel referendum del 19 marzo l’alternativa era fra un sì a modesti cambiamenti costituzionali ed il no a qualsiasi cambiamento. La cosa più importante era quello che mancava, una riforma del carattere quasi dittatoriale della presidenza. Il sì ha vinto con l’appoggio dell’esercito e della Fratellanza. Ma questo rischio c’era e si sapeva; ci sarà e sarà forte negli anni futuri. Ancora più forte potrebbe essere il rischio d'una presenza religiosa fondamentalista in Yemen, ora che sembra essere saltato l'ennesimo tappo. La risposta vera a questo rischio la può dare solo la storia: noi siamo disposti a scommettere (come di fatto l'Iran prova, non disprova) che la domanda di libertà e democrazia emergerà anche da sotto il fondamentalismo, se ad essa si offre una sponda. Senza aspettare che la storia faccia il suo corso o, forse, per agevolarlo, un intervento politico deciso di parte occidentale, laddove risulti possibile, ci sembra la politica più raccomandabile. Avessimo agito rapidamente in Libia, Gheddafi sarebbe fuori scena da tempo. Stare alla finestra a guardare cosa accade in Siria non ci sembra oggi la politica più saggia e lo stesso vale per Algeria e Tunisia.

Inventarsi una nuova politica estera che ribalti un orientamento epocale mentre i popoli in movimento cambiano i fatti sul terreno è impresa estremamente ardua, lo intendiamo bene. Ma la realtà dei fatti è che quella precedente (chiamiamola "colonialismo by proxies") ha fatto così tanto il suo tempo da diventare dannosa, mentre le pseudo-teorizzazioni neo-suprematiste di un clash of civilization sfarinano la loro inconsistenza davanti a milioni di musulmani che, a costo della propria vita, chiedono libertà, elezioni, democrazia, sviluppo economico.

È tempo di pensare a mente aperta, per chi una mente ce l'ha.

231 commenti (espandi tutti)

Considerazioni molto interessanti, che stimolano ulteriori riflessioni ... io ne proporrei due: 

1 - è evidente che Israele è visto, da parte degli Arabi, come un rinnovato Regno Latino di Gerusalemme, anche se non lo è. Resta il fatto che si tratta di uno Stato membro dell'ONU, la cui popolazione è in larga parte nata lì, e che la prospettiva di un suo annientamento dovrebbe essere inaccettabile. Credo che su questo punto si giocherà tanto la credibilità dell'Occidente, quanto quella delle attese democrazie arabe.

2 - non credo che, se al posto della "baronessa" (per meriti di partito) Ashton ci fosse stato un leader politico prestigioso (nel bene e nel male) comeTony Blair i risultati concreti sarebbero stati molto diversi. L'UE fa fatica ad esercitare influenza politica perché ogni passo in questa direzione rappresenta, a ben vedere, un tentativo di oltrepassare le competenze attribuite dai Trattati, molto rischioso visti gli umori degli elettori. La burocrazia europea è bravissima ad espandere tali competenze in maniera occulta e strisciante: ma prese di posizione politico-strategiche non appartengono alla sua esperienza.    

1-La creazione di Israele fu segnata dalla violenza contro i palestinesi (non solo da parte sionista). E' bene ricordarsi che chiunque auspica l'annientamento di Israele, auspica l'annientamento del Sionismo e la persistenza di uno stato dove i cittadini palestinesi e israeliani abbiano pari diritti e dignità. Sappiamo benissimo che da ambo le parti ci sono forze autodistruttive e violente.

2-Tony Blair potrà essere prestigioso ai nostri occhi, sicuramente non agli occhi arabi che lo ricordano bene per il suo passato iraqeno e afghano. Inoltre gli inglesi non hanno diritto a rappresentare la politica estera europea essendo solo ai margini della Comunità e avendo sempre seguito più gli USA che non altri stati europei nelle loro avventure belliche.

Sul primo punto: non è che la Palestina sia stata invasa da un esercito israeliano venuto da chissà dove. Gli insediamenti di ebrei nel territorio amministrato dalla Gran Bretagna nel corso della prima metà del secolo scorso avevano già determinato una situazione tale da indurre l'ONU a deliberarne la spartizione tra israeliti ed arabi, impedita dalla guerra del 1948. Parlare di violenza contro i palestinesi è improprio: si è trattato di uno scontro tra gli stati arabi confinanti e l'appena nato stato di Israele, nel corso del quale i palestinesi non furono certo neutrali (anche se, alla fine, il territorio loro destinato fu annesso dal regno ashemita). 

Ciò detto, vorrei capire il senso del discorso seguente: si approva "l'annientamento del Sionismo" o lo si vede come una catastrofe politica ed umana?

Sul secondo punto: avevo qualificato Tony Blair "prestigioso (nel bene e nel male)". Non sono certo che tutti gli Arabi lo vedano come un emissario di Satana, ma non è questo il punto: io intendevo osservare che l'inefficacia dell'alto rappresentante dell'UE non va attribuita alla persona che riveste tale carica, ma alla intrinseca debolezza dell'UE sul piano della politica internazionale (quando questa si svolge sul piano dei rapporti di forza e non su quello delle relazioni economiche e commerciali).

Vedo che il mito della perfida Albione resiste. 

Si, sono stato approssimativo. Ovviamente esisteva un mandato inglese e la Palestina non esisteva. Diciamo che molti abitanti della "Palestina" nella guerra post-WWII hanno avuto la peggio, sono stati uccisi o allontanati o sono fuggiti. Gli inglesi hanno ceduto alla pressione dei sionisti e hanno abbandonato quelle terre. Il sionismo secondo me non è una strategia accettabile. Rivendicare la grande Israele è assurdo, la prassi di annettere terreno attraverso i coloni è assurda e violenta. Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

TB non è certo l'emissario di Satana. E' un PM che è stato coinvolto in guerre inaccettabili. Ha creduto in quelle guerre. Per interesse o per geopolitica il suo approccio al Medio-Oriente si porta dietro la tara dei propri errori. Che poi sia conosciuto non c'è dubbio. Siamo tutti d'accordo nel constatare che la politica estera UE non è univoca edi fatto non incide. Il perché risiede proprio nel fatto che ne fanno parte paesi con tradizioni estere molto differenti. Da un Francia ex-gaullista, ad un UK molto sbilanciata verso la NATO, ad un Italia "ambigua", ad un Germania unita che si porta dietro ancora la WWII; senza contare la presenza di paesi dell'Est che vacillano fra il timore per la Russia e le lusinghe atlantiche.

A proposito di rifugiati, mi chiedo quanto sia affidabile l'articolo di wikipedia che stima una diminuzione della popolazione ebraica nei paesi arabi da 758.000-851.000 nel 1948 a <6.500 nel 2001 e nei paesi islamici non-arabi da 152.000-232.000 a 29.000-70.000.

http://it.wikipedia.org/wiki/Esodo_ebraico_dai_paesi_arabi

 

Può avere il suo senso. Sono andati nella loro patria. E poi con tutte le guerre che ci sono state fra Israele e nazioni arabe limitrofe, sicuramente sono stati identificati con lo stato di Israele e magari perseguitati o cacciati. Direi un insieme di queste cose.

Nel senso che hanno lasciato la patria egli arabi e sono andati nella patria degli ebrei? Forse è vero ma non sembra vero il contrario.

Cioé? Ci sarà stato un movimento degli ebrei dalle nazioni arabe a Israele, così come c'è stato da tutto il mondo verso Israele. E' una delle politiche messe in atto per tenere a livello demografico.
Il contrario non sembra vero... perché dovrebbe esserlo? Mi sfugge qualcosa.

Forse perché tutti abbiano una patria, anche i nemici.

Si, sono stato approssimativo. Ovviamente esisteva un mandato inglese e la Palestina non esisteva. Diciamo che molti abitanti della "Palestina" nella guerra post-WWII hanno avuto la peggio, sono stati uccisi o allontanati o sono fuggiti. Gli inglesi hanno ceduto alla pressione dei sionisti e hanno abbandonato quelle terre. Il sionismo secondo me non è una strategia accettabile. Rivendicare la grande Israele è assurdo, la prassi di annettere terreno attraverso i coloni è assurda e violenta. Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

Giusto per amor di precisione, il mandato inglese includeva i territori che oggi comprendono la Giordania, Israele e i territori occupati. Israele com'è adesso (esclusi i territori occupati) è più piccolo della Toscana. In confronto i paesi arabi (i paesi che aderiscono alla Lega Araba) hanno una superficie pari a 46 volt quella italiana. Faccio fatica a comprendere che il problema dela pace in medio oriente sia realmente un problema di terra, inteso come la necessità che un piccolo paese come Israele debba cedere parte del suo già molto scarso territorio.

Mi sono andato a cercare su vari testi una spiegazione agli eventi della prima metà del XX secolo; il risultato puó essere sintetizzato come segue: secondo il diritto ottomano, che aveva sostenzialmente seguito quello bizantino la terra è di Dio e di conseguenza del suo legittimo rappresentante sulla terra, il Califfo. Questo poteva cederlo ad altri in concessione, e tali concessioni erano anche ereditarie e funzionare in modo abbastanza simile al diritto di proprietà, ma sostanzialmente la proprietà della terra promanava dal Califfo; una forma più simile a quella feudale che a quello allodiale, abbastanza comune in occidente. Dopo il crollo dell'Impero ottomano i latifondisti della zona (all'epoca c'era il latifondo, come in gran parte dell'Italia meridionale) si trovarono con larghe estensioni di terreno senza un titolo di proprietà incontestabile, a causa dell'abolizione del Califfato. I coloni sionisti si offrirono di acquistarle pagando in moneta forte. La maggior parte dei latifondisti accettarono volentieri di scambiare un titolo di proprietà incerto con moneta sonante e cosí vendettero, incassarono e partirono, infischiandosene altamente dei contadini che vivevano su quelle terre. Questi ultimi più che "scacciati" vennero "sfrattati"; è comprensibile che abbiano motivi di risentimento, ma questi sono mal diretti.

Per questo credo più verosimile l'ipotesi di un unico stato aconfessionale, privato di qualsiasi connotazione etnica o religiosa.

A me sinceramente non sembra un'ipotesi realistica. Nell'Islam manca completamente il concetto stesso della separazione fra Stato e Chiesa; il concetto di multiculturalismo nell'Islam è quello della "Dhimmitudine" come risulta dal trattamento che i non musulmani ricevono nei paesi islamici. Un tale stato, se pure iniziasse come aconfessionale lo resterebbe ben poco, non appena la demografia creasse una maggioranza di musulmani, ed è evidente che gli Israeliani non potrebbero accettare questa evoluzione. Sarà utile ricordare le dolorose vicende del Libano, dove un progetto simile non ha dato buoni risultati.

Tema scottante. Sull'unità di Fatah e Hamas si può dire che forse temono una ribellione interna (anche se il contesto non è proprio simile a quello siriano). Dovrebbe essere un fatto positivo. Gli eventi che portarono Fatah a riprendersi il potere dopo averlo perso durante le elezioni non sono proprio di mio dominio, comunque... (anche io non ho capito bene la connessione logica, quindi anche lo scopo del sarcasmo di Palma).

Non sono un esperto di diritto internazionale. Quindi acquistare terra vuol dire poter creare uno stato su base etnica? A scanso di equivoci, credete che Israele sia una democrazia libera da vincoli etnici e religiosi? La motivazione che ha spinto i sionisti ad acquistare quelle terre, ben prima di subire l'olocausto erano quindi finalizzate all'istituzione di uno stato, può darsi che all'inizio del secolo scorso fosse prassi comune, non so. Oggi direi che nessuno lascierebbe accadere una cosa simile.

Sulla quantità di terreno occupato non ti seguo. Ogni appezzamento è importante per chi ci vive. E il fatto che ci siano altri paesi più grandi di Israele in Medio-Oriente credo sia ovvio e irrilevante per il tema in discussione.

Non sono un esperto di diritto internazionale. Quindi acquistare terra vuol dire poter creare uno stato su base etnica?

No, acquistare terra vuol dire avere dirito a farne quello che si ritiene opportuno, compreso tenerne fuori altre persona, nel rispetto delle leggi vigenti nello stato ove si trova la terra. Quello che volevo sostenete è che alcuni dei reidenti in quelle terre hanno subito un torto, ma non tanto o non solo da parte dei sionisti, ma anche e soprattutto da parte dei latifondisti arabi.

La creazione di DUE stati su base etnica è stata decisa dalla risoluzione ONU 181 del 1947 che prevedeva la nascita di uno "stato ebraico" e di uno "stato arabo" (non "palestinese") nei territori dell'ex mandato britannico della palestina (il quale, incidentalmente comprendeva anche l'attuale Giordania).  Nel 1948 lo stato ebraico nacque con il nome di Israele, ma quello arabo no, perchè alcuni paesi arabi, dopo una guerra con Israele, se ne annessero i territori. Allora nessuno parlava di "Palestinesi" ma più correttamente di "Arabi".

scanso di equivoci, credete che Israele sia una democrazia libera da vincoli etnici e religiosi?

Compatibilmente con le particolari circostanze della sua nascita e della sua storia, sí. Gli Arabi che vivono in Israele godono degli stessi diritti degli ebrei, che sono molto maggiori di quelli di cui godono gli Arabi che risisiedono nei paesi vicini.

La motivazione che ha spinto i sionisti ad acquistare quelle terre, ben prima di subire l'olocausto erano quindi finalizzate all'istituzione di uno stato, può darsi che all'inizio del secolo scorso fosse prassi comune, non so. Oggi direi che nessuno lascierebbe accadere una cosa simile.

Il Sionismo nasce alla fine del XIX secolo ed allora era diffusa l'opinione che un popolo avesse diritto ad uno stato sovrano; era il tempo della fine degli imperi multinazionali: allo stesso modo ad esempio la pensava Giuseppe Mazzini.

Quello che volevo sostenete è che alcuni dei reidenti in quelle terre hanno subito un torto, ma non tanto o non solo da parte dei sionisti, ma anche e soprattutto da parte dei latifondisti arabi.

La creazione di DUE stati su base etnica è stata decisa dalla risoluzione ONU 181 del 1947 che prevedeva la nascita di uno "stato ebraico" e di uno "stato arabo" (non "palestinese") nei territori dell'ex mandato britannico della palestina (il quale, incidentalmente comprendeva anche l'attuale Giordania).  Nel 1948 lo stato ebraico nacque con il nome di Israele, ma quello arabo no, perchè alcuni paesi arabi, dopo una guerra con Israele, se ne annessero i territori. Allora nessuno parlava di "Palestinesi" ma più correttamente di "Arabi".

Hai scritto messaggi in cui 'sintetizzi' in maniera grezza e fuorviante alcuni decenni di fatti storici complessi. Suggerisco ad esempio  questa lettura per cominciare a comprendere gli eventi del Mandato (lo studio non e' certo filo-sionista, ma e' sufficientemente mainstream da aver vinto il National Jewish Book Award, ed e' anche stato anche il New York Times Editor's Choice Best Book). Quando discuti di terre perse dai Palestinesi, mi sembrererebbe anche corretto ricordare i 700000 cacciati/fuggiti della Nakba, in aggiunta alle compravendite di terra durante il mandato.

Io comunque eviterei semplicemente questi riassuntini di dieci righe. A me personalmente, con qualunque fette di salame ideologico siano filtrati, fanno venire il mal di pancia.

sono d'accordo. Ma in questo caso si finisce sempre così... Chissà perché... In generale si cerca di sostenere la proprie idee con fatti storici, ma credo che bisognerebbe piuttosto sostenerli e basta. Purtroppo la storia recente non è condivisa.

Io almeno mi sono preso la briga di sintetizzarli, non mi sono limitato a prescrivere una lettura. Il messaggio a cui rispondi riguarda l'origine della natura etnica dello stato d'Israele, che ritengo tu abbia accettato, visto che non la confuti.

Verso la metà del XX secolo ci sono stati molti casi di popolazioni che hanno lasciato i paesi d'origine (i tedeschi della Prussia orientale, i musulmani dell'India e gli Indù del Pakistan etc.) ma solo nel caso della Nabka non si è trovato un accomodamento. Ed è l'unico caso, a mia conoscenza, dove la qualifica di "profugo" si transmette di padre in figlio a oltre 60 anni dagli eventi.

Per il mal di pancia c'è l'Alka Seltzer.

Sul primo punto caro Roccog, abbia motivo da oggi di celebrare la rinnovata unita' Fatah/Hamas

Quale sarebbe, sarcasmo a parte, la connessione logica?

Nullo il sarcasmo

palma 28/4/2011 - 10:24

Tal Roccog appare convinto che vi sia possibilita' di un "singolo" stato "laico-a-confessionale" (suppongo abbia in testa la Francia laica) in cui convivano i due contendenti (e.g. Israele e PLO/Hamas)-

A modesto avviso del sottoscritto le possibilita' sono assai minori, ma poco importa.

Quel che sottolineavo e' che per la prima volta -- da decenni-- e' possibile evitare il tradizionale scisma delle rappresentanze politiche (palestinesi), vale a dire, una volta che E.Israel ha rinunciato a territorio (Sinai, Sharm, etc.) ed e' stato dato ad uno stato (l'Egitto nel caso alla firma dei trattati), piu' o meno la pace ha retto, il Sinai e' stato un po' sviluppato, i turisti vanno a fare il bagno, qualcuno gli vende una pizzetta e cosi' via (in breve un qualche sviluppo economico.)

Quando Israele diede "direttamente" ai palestinesi un altro territorio (Gaza "strip") si verifico' il casus belli di "una suddivisione" politica-religiosa-militare etc. per cui Gaza divenne un feudo di Hamas (e con grandi meriti loro va detto, hanno vinto con la carita', e hanno vinto le elezioni, democratiche, piu' o meno, ma votati) e son diventati un altro casus belli con i missili etc.

La speranza che indicavo, che vedo con nessun sarcasmo, e' che siccome appunto il tempo scorre e gli animi si "incarogniscono" la possibilita' di negoziati diretti con un fronte unito palestinese (unito tra i partiti sotto ombrello di Fatah, se possibile con una leadership meno corrotta, e Hamas che ha una leadership di immensa popolarita' tra i religiosi) siano piu' produttivi del nulla prodotto da infinite chiacchere sul tema.

Grosso modo, mi sembra di azzardare l'ipotesi che un governo piu' virato su Kadima, e i palestinesi piu' intorno a Barghouti, abbia migliori di possibilita' di arrivare a una qualche soluzione-

E rimane appunto questa manfrina dello stato uno o due, che in qualsiasi sia la soluzione da preferire impone una abilita' negoziale di tutte e due le parti.

Il sarcasmo c'e' per nulla- Personalmente mi sta piu' simpatico barghouti di Abbas, e tzipi livni piu' del presente primo ministro, ma appunto non faccio il factotum coloniale che spiega agli allocchi come solver e risolvere il problema che si creo'.

sarcasmo, nulla

 

 

Ok.

Neanche io pretendo di risolvere il problema. Penso che l'ipotesi due stati sia sicuramente più vicina, ma non porrà mai fine alla rivendicazione di questo o quel territorio e allo status di Gerusalemme. Temi sui quali anche con una palestina politicamente unita alla fine si è rotta la tregua. A mio modesto parere per l'incapacità di fermare i coloni, più che per l'inutile tiro di missili da parte palestinese. Almeno i coloni sappiamo che sono.

L'ipotesi di uno stato che sappia accogliere con ugual diritto di cittadinanza islamici, cattolici, laici ed ebrei sarebbe la soluzione migliore. So che è un Libano II, ma il Libano fino a prova contraria scoppia quando il conflitto Isrelo-Palestinese trasborda dai propri confini. Sarà pure un'utopia, rimane l'utopia migliore. Per me.

Compresi.

Mi permetto di essere scettico (i palestini un fronte unico avevano sotto Arafat, non mi sembra facesse grande differenza) ma vedremo da che parte gira.

Intanto oggi l'Egitto ha annunciato la riapertura dell'accesso a Gaza. Non che mi sembri un male, anzi, ma temo che sarà fonte di casotti molto presto. Spero di sbagliarmi.

Speriamo tutti di sbagliare, perche' ogni volta che uno ha avuto l'idea "giusta" (Begin & Sadat, Y. Arafat e I. Rabin) son finiti male e/o ammazzati per Sadat e Rabin e dai "loro" amichetti.

sicuramente concordo con lo spirito dell'articolo ,una rinnovata politica estera che favorisca il rovesciamento di regimi oppressivi che si sono protratti negli anni

nello specifico,tuttavia mi sorgono in mente determinate riflessioni e dubbi

quali decisioni e quali azioni porre in essere e attraverso quali piani favorire la nascita e l'insediamento di queste nuove democrazie se è vero che i nuovi governi potrebbero essere ancora piu oppressivi dei precedenti,ipotesi questa a cui personalmente non attribuisco  molto credito vista la partecipazione di massa che hanno fatto registrare queste rivolte, e penso quindi sia piuttosto improbabile  che milioni di persone dopo aver spodestato un despota finiscano dalla padella nella brace ,ma mi rendo  altresì conto di come questa sia un ipotesi da tenere sempre in considerazione

considerando anche questo scenario ,un azione così dispendiosa potrebbe essere sostenuta fondamentalmente da usa francia inghilterra come è fin qui  accaduto? non sarebbe necessaria la partecipazione delle altre grandi potenze;germania ,russia,cina,mi vengono in mente prima di tutte le altre ,quale propensione avrebbero  ad intervenire e fino a che punto,visto che ad oggi si sono tenute ben lontane dal campo di battaglia?un azione portata innanzi  da parte di usa francia ed inghilterra non rischierebbe di lasciarle in mezzo al guado?

nel caso di un azione'allargata' fino a che punto spingersi?sostenere i ribelli anche attraverso azioni militari e poi lasciare il popolo al proprio destino ,con le conseguenze rischiose che avete ipotizzato?oppure monitorare e  controllare, la nascita di 'vere'democrazie e fin dove sostenere e soddisfare la domanda di nuove democrazie viste le enormi dimensioni del campo in cui si gioca questa partita e i numerosissimi giocatori in campo?

e ancora ,in un periodo così delicato dal punto di vista economico ,sociale ,occupazionale a quali costi darebbe luogo una cosi vasta azione?sarebbero sostenibili questi costi nel breve medio termine da un occidente che sembra venir fuori a fatica da una crisi economica finanziaria che l'ha messo in ginocchio come non succedeva dal 29?e soprattutto i popoli occidentali sarebbero pronti a sostenere le spese di queste azioni?

personalmente ritengo condizione necessaria un azione che veda la partecipazione delle piu grandi potenze mondiale che dovrebbero spingersi a sostenere quei popoli che chiedono democrazia e libertà senza spingersi oltre intervenendo magari in  quelle zone dove l'equilibrio, seppur assicurato da regimi medievali e oppressivi si mantiene in qualche modo stabile

La Turchia potrebbe essere la risposta...

Inventarsi una nuova politica estera che ribalti un orientamento epocale mentre i popoli in movimento cambiano i fatti sul terreno è impresa estremamente ardua, lo intendiamo bene.

L'urgenza di trovare una nuova politica è data anche dalla necessità di potersi legittimamente oppore in caso si presentassero situazioni tipo Iran (dove gli estremisti al potere hanno negli potuto sterminare proprio quella parte di popolazione che anelava alla democrazia, la parte migliore del paese). Un danno incalcolabile per il "capitale sociale" iraniano. Scenario che, se si ripetesse in Egitto o in Libia, ritarderebbe di ulteriori decenni il processo democratico che stiamo auspicando, con danni per tutti.

Secondo la tua visione, come quella dell'articolo del resto, è malata di occidentalismo. E' pervasa da quel senso di "dobbiamo pensarci noi, perché loro comunque non saprebbero organizzarsi, sono poco più che uomini medievali...". Credo sia alla fine un pensiero molto aderente alla visione israeliana del popolo palestinese. L'Iran è un esempio calzante di come l'intervento occidentale abbia di fatto provocato una reazione al processo democratico (non capitalistico) che si stava compiendo. E' vero, quella che chiamano la Rivoluzione fu una reazione, una reazione alla caduta di un presidente legittimo, sostituito da un Re filo-occidentale.

Potrei rispondere che, dato che gli occidentali si occupano comunque di affari medioorientali, meglio che se ne occupino in un modo piuttosto che in un altro, e respingere l'accusa di occidentalismo.

Ma non ho nessuna intenzione di farlo. Sì, sono filo occidentale e non vedo l'ora che questi paesi abbiano uno sviluppo in senso democratico e occidentale. Il problema morale del rispettare la cultura le usanze ecc ecc lo capisco ma, questo mondo non è Star Trek e io non sono il capitano Kirk. Se in questi paesi qualcosa si muove verso la democrazia e l'occidente io sono per supportarlo (ma non per imporlo)

Il resto del tuo commento si rivolge ad un interlocutore immaginario e non a quello che scrivo io, mi spiego:

1.Non dico da nessuna parte che da soli non potrebbero farcela, non mi pongo nemmeno il problema, io dico che è nostro dovere (e che ci conviene) fare una politica di aiuto alle componenti democratiche e impedire agli estremisti (o a qualche rais) di fare quello che hanno fatto ad esempio in afganistan, Iran o Libia. Permettere che intellettuali o semplici cittadini possano esprimere le loro idee, e vivere la loro vita, senza venir imprigionate o massacrate è doveroso, non è occidentalismo

2. Quel che tu chiami "occidentalismo", in Iran, era solo colonialismo. Con l'imposizione del re non si voleva che l'Iran diventasse "occidentale", ma solo che fosse una colonia. In ogni caso io mi riferivo al periodo successivo degli ayattolah che dagli anni 80 hanno sterminato l'opposizione e il "capitale sociale" dell'Iran.

Come al solito sono perfettamente in linea con quanto sostiene Ruggeri ( per il quale chiederei venisse implementato il tasto "mi piace").

 

L'unico appunto

"Il problema morale del rispettare la cultura le usanze ecc ecc lo capisco ma, questo mondo non è Star Trek e io non sono il capitano Kirk."

Le puntate più "alte", e che forse rappresentano di più la filosofia morale del telefilm, erano quelle in cui Kirk e Picard disattendevano la prima direttiva ;-)

Siamo d'accordo che la politica occidentale nei confronti del Medio-Oriente dovrebbe cambiare. Dovrebbe cessare il colonialismo, che mi sembra ancora il motore delle ultime iniziative militari, Libia compresa. Dovrebbe cessare la propaganda, con la quali si tenta di giustificare gli interventi armati. Sostenere le ribellioni di non si sa chi è pericoloso. Non si sa chi si sta sostenendo e si rischia ancora una volta di sputtanarsi.

Da più parti si dice che la risoluzione ONU sia illegittima argomentando che l'ONU per sua costituzione non dovrebbe intervenire nei conflitti civili, ma solo nelle diattribe fra Stati sovrani. Questo ha un suo senso.

Ci hanno fornito le motivazioni dell'intervento a sostegno dei ribelli, ma nessuno ha potuto verificare i bombardamenti sulle popolazioni civili.

Se un cambio si auspica, io credo che l'esempio turco, inascoltato, sia una direzione preferibile. La necessità di portare alla ragione le parti, senza intervenire con distruttivi e controproducenti bombardamenti, è sacrosanta. I processi si fanno e poi si emettono le sentenze una volta visionate le prove. Non si può procedere in questi casi a colpi di mano. La prudenza non significa lasciare che vengano uccise le persone, perché la prudenza va richiamata ad entrambi le parti in gioco. In Libia, come in Siria, come in altri stati dove avvengono ribellioni e che non godono dell'attenzione occidentale. E' fin troppo palese la contraddizione fra ciò che avviene in Libia e ciò che è avvenuto a Gaza con l'operazione piombo fuso. Nessuna no-fly zone è stata chiesta. L'intervento è sempre relativo al potenziale militare di chi si suppone compia violenze. E' strumentale e non tiene conto delle reali necessità delle popolazioni coinvolte.

Vero, esiste il rischio di scoprire d'aver solo supportato un tipo di dittatore diverso e non dei rivoluzionari, come alcuni stati occidentali sfruttano queste istanze come scusa per intervenire a curare i propri interessi, usando due pesi e due misure a seconda di chi sia il dittatore. Però resto convinto del dovere di supportare le rivolte contro le dittature quando si presenta l'opportunità. Specialmente in un momento come questo dove tutto il medio oriente è in tumulto e sembra alla vigilia di una svolta. Allo stesso tempo ammetto che, per me, sia facile sentenziare seduto comodamente di fronte ad un pc.

 

Buon articolo, interessanti gli spunti di riflessione come pure i links. Buoni anche i contenuti (sostantivi in latino a parte!). Tuttavia attendevo qualche parola in più sui singoli paesi (ancora Libia e poi Yemen, Siria ...).

Ove dite: "Berlusconi e Frattini (ma anche Bersani e D'Alema) ovviamente a questo livello non esistono; non sarebbe nemmeno il caso di nominarli se non per ricordare che non è per caso non vengano invitati alle teleconferenze in cui si decide ..."

francamente tempo addietro a me era venuta in mente una ingenua e banale "cattiveria" e cioè che al nostro Presidente del Consiglio la cosa non dispiacesse affatto, anzi che magari avesse pure chiesto personalmente di restarne fuori, date le sue passate esternazioni di amicizia e simpatia per Gheddafi, e poi ad inizio guerra non era giunto a dire, se non ricordo male, che non aveva preso contatti con lo stesso per non rischiare di disturbarlo? Mah, sarà stata una gaffe? :-)

Infine questo link: Banu Hilal e http://en.wikipedia.org/wiki/Banu Sulaym non funziona, comunque ci si arriva lo stesso ...

Un saluto e grazie.


Infine questo link: Banu Hilal e http://en.wikipedia.org/wiki/Banu Sulaym non funziona, comunque ci si arriva lo stesso ...

Aggiustato, grazie. Erano due links ad informazioni sulle due "aree tribali" che definiscono, in linea di massima, la Libia odierna.

Grosso modo le indicazioni sono evidenti a chiunque abbia seguito l'area. 

Piu' o meno due fatti

1. quello che l'articolo (Boldrin&Rustichini, parti 1-3) non osserva e' che il fattore squilibrante degli equilibri disegnati non e' successivo agli anni '40 (del secolo scorso) - e' successivo agli anni '10 (le linee di confine son quelle  di Sykes-Picot, per questo esiste la syria, che parla francese e l'iraq che parla inglese. Come spesso accade "nel frattempo" nessuno si accorse che l'unica potenza esterna era a Washington e non a Versailles, e che il fenomeno vero era a Ryiah e non a Damascus

2. un solo bemol, a mio avviso e' da sconsigliare qualsiasi attivita' che non sia militare e umanitaria. per cui va bene armare i libici anti-Khaddafhi, molto meno rimettersi a disegnare, questa volta a Palermo (?) le linee di confine-  se appunto le varie ipotesi postcoloniali sono fallimentari,ha nessun senso inventarne un'altra, che ne so con lo smembramento del regno degli Hashmiti er darlo a Abbas-

ma sull'argomento forse val la pena di ritornare alle giornate di nFA

sono d'accordo.

Per punti.

Liquidare il "complottismo" è uno sport facile facile. Infatti in alcuni ambienti solo parlare di complotti suscita risate. Di complotto non si tratta, si tratta di finanziamenti, addestramenti e propaganda mass-mediatica.

Vedo che si insiste molto sullo sparare ai funerali dei siriani. Mi chiedo invece che senso abbia sparare sui funerali. Fare infuriare i rivoltosi? A che scopo? Ah, già! Sono Medievali e agiscono con rabbia cieca.

Sugli aggiustamenti post WWII è già stato detto.

Israele - Palestina. Sono fermamente convinto che un'ipotesi due stati non regga, per lo stesso motivo per cui non reggono gli altri stati. Sono creazioni coloniali.

La prospettiva proposta è quella di cambiare tutto per non cambiare niente. Continuare ad intervenire, ma in un altro modo. In realtà la Turchia ha fatto passi da gigante in questo senso, lungi dall'essere una dittatura ha provato un approccio diverso, ma ovviamente il peso dei missili e della propaganda ne ha messo a tacere l'opera. i BRIC hanno un'altra visione del mondo. Proprio perché non propriamente tutte democrazie la loro visione è molto più concreta e rivolta ai risultati in senso di benessere economico-sociale a lungo termine.

L'articolo odierno di Barbara Spinelli su Repubblica non condivide l'assunto di fondo, che le rivolte arabe siano conseguenza della war on terror.

Che ne pensano Rustichini e Boldrin?

Spinelli e Repubblica non fanno parte del mio "mondo informazione".

Però sento in giro che la guerra al terrore sta vincendo perché i giovani arabi si ribellano pacificamente per avere democrazia e non in nome di Bin Laden.
Credo che Bin Laden non abbia mai goduto di una grande favore popolare, anche perché magari laggiù hanno vaghi sospetti sulla sua storia. Mi sembra un po' una baggianata. E' un'impressione.

 

 

Qui un commento all'articolo di Barbara Spinelli.

Mi sembra che anche l'elefante sia un po' scentrato. Per i miei gusti. "Noi abbiamo fatto la nostra parte..." Ma che vuol dire. Ma quanti Bin Laden esistono in questa lotta al terrorismo che già ci viene detto non è finita, anzi... A me sembrano tutte baggianate. Anche Ferrara mi sembra un po' malato di giornalettismo (chissà che vuole dire). E' comunque tutta gente che scrive per i proprio pubblico.

Visto che, da quanto leggo, i media italiani o non informano o raccontano balle sulla situazione libica, mi sembra il caso di suggerire ai lettori interessati alcuni servizi prodotti dalla stampa estera.

Così, tanto per avere un'idea un po' meno ridicola della situazione sul campo, di chi siano i rivoltosi e di cosa stia lì succedendo. Che ad ascoltare Frattini e Minzolini ed a leggere il Corriere dei piccoli si finisce per credere che gli elefanti volano.

The New Yorker

The New York Review of Books

Le Monde Diplomatique (qui ne trovate svariati).

Per coloro che non le avessero notate, le analogie vanno sottolineate perché, nel tempo, sovrasteranno le differenze. Volenti o nolenti, il processo di "decolonizzazione" del mondo islamico non potrà non coinvolgere Israele.

Non c'è molta differenza fra i giovani siriani che cercano di far deporre Asad, quelli che combattono per eliminare Gheddafi e quelli che hanno protestato oggi contro l'occupazione israeliana. Guarda caso, non c'è molta differenza nemmeno nelle reazioni, variamente criminali, dei rispettivi governi.

Se davvero quella annunciata oggi è la nuova linea, forse Obama, primo fra tanti presidenti USA, ha colto il punto. Il fatto che collimi con quanto sostenuto nell'articolo, ovviamente, non dispiace.

Vedremo se alle parole seguiranno i fatti e la stamina politico-diplomatica necessaria a realizzarli.

Domanda da complottista (anche se non lo sono) per Obama questo in politica interna può comportare qualcosa? A vederla dall'Italia sembra sempre che le lobby ebraiche americane siano pro falchi Israeliani:

è cambiato qualcosa? Oppure non è cambiato niente ma Obama tira dritto, oppure questa delle lobby è una fregnaccia.

Quella delle lobby è tutto il contrario di una fregnaccia.

Esiste anche una comunità ebraica americana favorevole ad una soluzione mediata, non ci sono solo i fanatici della grande Israele. Obama sembra aver fatto una scommessa sul peso elettorale degli uni e degli altri.

Ma, forse, ha fatto soprattutto una scommessa sul peso elettorale di "altri" in generale, non solo delle componenti del mondo ebraico USA. Le quali non ho l'impressione l'abbiano mai visto con grande simpatia, in media. Vedremo.

Esiste anche una comunità ebraica americana favorevole ad una soluzione mediata, non ci sono solo i fanatici della grande Israele.

Qui i primi, qua i secondi.

Waithood

valerio 22/5/2011 - 16:08

E se tutto sto casino fosse dovuto a maree di giovani che si sono stufati di aspettare e abbiano deciso di dare tutta la colpa ai vecchi tiranni che stavano lì già da prima che essi nascessero?

http://abcnews.go.com/International/Story?id=4044047&page=1

“waithood”: a kind of prolonged adolescence as they wait for (good) jobs, wait for marriage and intimacy, and wait for full participation in their societies.

Quatsch- con tutto il rispetto-

vedasi Obama-Bibi

Per chi segue queste (intricate) vicende, il primo ministro ha le scatole rivoltate epotus pure.

vedais i commenti di Obama a AIPAC di oggi.

I lacci di Sirte

palma 20/10/2011 - 13:03

colonnello 0, Ntc 1

Con la fine del clown libico ci avvieremo alla separazione fra tripolitania e cirenaica, visto che la Libia era un'invenzione coloniale (nel 1934 l'Italia istituì la colonia libica, riunendo el due regioni), separazione possibile anche in virtù del fatto che i pozzi petroliferi sono abbastanza distribuiti sul territorio libico.

O forse assisteremo a una guerra fratricida, in cui saremo costretti, nuovamente, a sporcarci le mani.

La fine di Gheddafi ha fatto emergere il finto pietismo cattolico dei giornali italiani, che evidentemente non conoscono i libici e gli arabi, oltre al solito complottismo del piffero (ucciso perchè sapeva troppo, perchè i soldi, perchè questo e quello, la P2, la P3, la P18), comunque vada a finire sarà un percorso lungo e doloroso.

Il bello deve ancora venire...

Colgo l'occasione per porre una domanda ad eventuali esperti di cosa libiche che loggano nfA.

Recentemente ho parlato con persone che erano state in Libia pochi mesi prima dell'inizio della guerra. Loro sono molto stupiti della rivolta in quanto avevano avuto l'immagine di una dittatura ma una dittatura dove tutti stavano bene (case nuove full comfort gratis dallo stato, assistenza medica gratis, sussidi gratis a pioggia ecc) non riuscivano a capire come una guerra civile abbia potuto attecchire in un popolo così "pasciuto". Qualcuno sa come stavano esattamente le cose in Libia?

La mia conoscenza diretta della Libia risale purtroppo a molti anni fa, quindi non saprei dire.

Però sembra evidente che essere ben pasciuti può non essere sufficiente a garantire il consenso, se magari si ha qualche conoscente (o nel caso peggiore parente) che ha fatto esperienze sgradevoli (quando non una brutta fine) nelle galere del regime a seguito delle più inoffensive manifestazioni di critica..

Ricordiamoci che anche nella Germania di Honecker le condizioni materiali, almeno relativamente agli altri paesi dell'Est europeo, erano tutt'altro che male.

GD

Un mio amico imprenditore è stato in Libia l'anno scorso, dovevano costruire una piscina olimpionica in mezzo al deserto. La sua impressione è che alcuni stavano bene, altri benissimo, altri male,  e le cose erano direttamente proporzionali al grado di interrelazione con Gheddafi, più eri vicino, meglio stavi.

Ma quello che gli rimase impresso era l'aribitrio totale che era in giro: i poliziotti, o semplicemente gli scherani di Gheddafi erano qualcosa di vicino a Dio, con un potere assoluto sulla popolazione, anche uno sguardo era punito con pugni, calci e schiaffi.

Ed anche loro, missione imprenditoriale, dovettero sottostare al sistema in vigore: pagare per qualsiasi cosa, compreso l'imbarco per il ritorno. La sua osservazione fu "manco con bonifico anticipato al 120%!". Poi se vivevi al centro di Tripoli, e quindi vicino al dittatore, forse non te la cavavi male, ma era una cerchia ristretta.

Non sono un esperto di cose libiche ma mi sono letto qualcosa, e a febbraio avevo scritto questo breve post nel mio blog in qui leggevo qualche dato.

Come si vede da uno dei grafici del post, la Libia aveva (prima della guerra) un pil pro capite abbastanza elevato. Piu' basso ok di quelli a cui siamo abituati nella sponda nord del mediterraneo, ma piu' alto ad esempio di quello dell Turchia (o comunque sullo stesso livello; la mia fonte e' il CIA world factbook, che non e' famoso per essere preciso sui dati economici).

Non e' detto che rivolte e rivoluzioni scoppino solo se la gente sta morendo di fame. Anzi, spesso e' proprio al crescere del benessere materiale che la gente chiede piu' diritti e rispetto. E sembra che questo sia proprio quello che sia successo il Libia. Se non ricordo male il casino e' scoppiato in conseguenza delle proteste per un eccidio compiuto dal governo negli anni '80 (qualche migliaio di morti tra oppositori del regime). Adesso non so darti riferimenti precisi sulle teorie disponibili per spiegare le rivoluzioni sociali, ma non dovrebbe essere difficile trovarle, cercandole. La rivoluzione francese e quella russa hanno prodotto moli considerevoli di studi in questo campo.

So anch'io che le rivoluzioni scoppiano per vari motivi. Proprio per questo conoscere le varie teorie sulle rivoluzioni sociali non mi serve a nulla, se non so quale si applica al caso libico. Per quello chiedo a chi conosceva la situazione la sua opinione. Attualmente è veramente difficile trovare informazioni on line non biased su come si viveva in Libia (forse perchè non parlo nè arabo nè berbero)

PS

Grazie delle info a tutti

Qualcuno sa come stavano esattamente le cose in Libia?

In breve: sulla carta era il paese dei balocchi, ma la mancanza di capacita' di gestione della classe dirigente (personaggi che erano coetanei di Gheddafi senza alcuna istruzione ed occupati solo a fare ricatti per ottenere soldi) ha fatto andare in malora la maggior parte delle attrezzature e delle infrastrutture. Il Concetto di "manutenzione" sembra sia alieno alla mentalita' dei libici. Nel mio settore ho visto cose inimmaginabili, attrezzature da milioni di euro semidistrutte perche' nessuno le ingrassava.

Risultato: tutto quello che era statale (cioe' tutto) non funzionava, dalla distribuzione dei viveri nei negozi di stato (li ho sempre visti desolatamente vuoti) alle infrastrutture varie (telefoni, luce, acqua, strade, macchine dei raggi x agli aereoporti...).

In pratica la gente non imparentata con Gheddafi stava molto male.

I pochi giovani che avevano qualche capacita' perche' avevano studiato all'estero venivano combattuti dai dirigenti della generazione al potere perche' questi ultimi avevano paura di perdere la possibilita' di farsi corrompere.

Le scuole in Libia c'erano, ma il livello degli insegnanti era basso, per cui praticamente tutti quelli che facevano funzionare il paese erano immigrati. I libici non venivano istruiti a fare qualcosa di utile. L'Universita' di Bengazi aveva docenti dei paesei dell'est-europa. I tecnici con cui ho avuto a che fare io erano di tutte le nazionalita' tranne che libiche.

Una voce che girava (non so se sia vera, ma faccio poca fatica a crederci) riguarda un caso di un'acciaieria che, data in gestione a mani libiche, e' andata in malora perche' il momento dello svuotamento dei crogioli e' coinciso col momento della preghiera, per cui hanno fermato tutto per andare a pregare, rovinando irrimediabilmente l'impianto.

Esistono leggende folcloristiche su quanto combinava Gheddafi. Una storiella che mi piace racconta di quando il figlio del colonnello provo il suo nuovo telefono satellitare. In cantina. Per cui si arrabbio' moltissimo perche' pensava di essere stato truffato.

E intanto i famigli di Gheddafi si arricchivano. Alla lunga alla popolazione esclusa dal banchetto sono girate le balle ed hanno chiesto di mangiare anche loro. Ma sara' dura, perche' non hanno abbastanza gente competente per fare "girare" il paese.

 

Piu` o meno come succedeva in Iran ai tempi dello Shah, in Argentina con Videla e in Arabia Saudita oggi, paese amico degli USA dove c` e` la polizia religiosa che se ti becca con il velo fatto male ti da` frustate e dove le donne manco possono guidare. Che peccato che i boccaloni in questo forum e il Prof. Saccentone Boldrin che tanto odia Gheddafi non dicano una parola sui dittatori dell` Arabia Saudita e sui governi che la supportano. Che peccato.. O forse cominceranno a indignarsi il giorno dopo che il Re in questione sara` stato ammazzato..

O forse assisteremo a una guerra fratricida, in cui saremo costretti, nuovamente, a sporcarci le mani.
.........................
Il bello deve ancora venire...

Temo anch'io. Quasi tutte le esperienze storiche confermano questo, e ne sappiamo qualcosa anche in Italia. Il giubilo generale per la fine della guerra, l'8 settembre, ignorava che le vere tragedie dovevano ancora arrivare.

GD

Quasi tutte le esperienze storiche confermano questo, e ne sappiamo qualcosa anche in Italia. Il giubilo generale per la fine della guerra, l'8 settembre

?

Non mi risulta giubilo generale in Italia l'8/9/1943, piuttosto: confusione. Per fortuna io non c'ero.

1)     Bin Laden e Gheddafi sono stati uccisi non si sa da chi e il cadavere buttato non si sa dove. Niente prova del DNA e niente riconoscimento a quanto ne sappiamo. 

2)     Bin Laden era stato sostenuto dagli Americani ai tempi dei Mujahideen, Saddam Hussein sostenuto dagli Usa quando usava armi chimiche contro gli Iraniani e con Gheddafi ci facevano affari tutti, in primis il Silvio nazionale. Se i tre erano criminali uccisi senza un processo o dopo un processo farsa, quelli che li hanno sostenuto per anni andrebbero anche loro puniti. Non succedera'

3)    Come non succede che, quando scoppiano 'sti casini, ci sia qualcuno che propone (per lo meno propone) di invitare le parti ad un tavolo per un confronto pubblico e propone (dico propone) al dittatore sanguinario di farsi da parte con le buone accettando che possa comunque correre in elezioni sotto egida ONU e non USA. Stessa storia con il Mullah Omar, stessa storia con Gheddafi, stessa storia con Saddam Hussein.

4)     Per aver detto a Boldrin che prima e' il caso di parlare e provare a negoziare e poi in caso buttare le bombe (e non viceversa) mi sono beccato pure del "malato mentale" da uno dei curatori di questo sito, ma guarda te..

In conclusione, ciascuno tira il mulino della propaganda dalla sua, ma le proprie colpe ce le hanno tutti, governanti e governati che comunque non fanno una piega quando succedono queste cose

1) il cadavere di Gheddafi è in esposizione, c'era la fila per vederlo ed il filmato dove si vede chi lo uccide si é visto persino a Porta a Porta

2) cioè:se si fanno affari con un dittatore, non va bene ma se lo si combatte non va bene uguale? La politica è l'arte del possibile. Si può evitare di baciar le mani ai dittatori ma non si può ignorare un intero popolo confinante.

3)lo hanno fatto più volte con Gheddafi. Addirittura Berlusconi.

Forse nessuno merita di morire così, ma Gheddafi non era una brava persona e nemmeno i suoi figli.E' stato un despota ed un assassino, che ve ne siano altri impuniti non cambia la questione.

1)    Immagino che un Gheddafi morto non possa piu' parlare. Magari raccontare i traffici fatti con gli "eroi" che adesso festeggiano, in un processo regolare. Perche' l' ICC ha condannato Gheddafi per crimini e mai Kissinger? Il secondo ha fatto di gran lunga molti piu' morti civili.. Altra domanda, Gheddafi aveva (pare) una decina di sosia, chi ci garantisce che il corpo di *del sosia di?) Gheddafi sia veramente il suo? Analisi del DNA fatte da qualche organismo indipendente?

E il cadavere di Bin Laden? Buttato nell' oceano?

2)     Il punto e' nel modo in cui si fanno le cose. Prima Obama lecca il culo a Mubarak omaggiandolo e poi vende armi ai ribelli. Se Mubarak era tanto cattivo, perche' questo Obama non lo ha detto nel 2009? Perche' Berlusconi ha fatto affari assieme a Gheddafi con baciamano e nessun politico occidentale gli ha dato pubblicamente del coglione? Lasciando stare che gli USA continuano a invadere nazioni indipendenti per i cazzi loro fregandosene dell' ONU.

3)     La parola di Berlusconi conta come il due di bastoni quando la briscola e' spade. Ci doveva essere una proposta ufficiale NATO che permettesse anche a Gheddafi di correre in elezioni democratiche sotto un governo di transizione fatta anche DOPO l' inizio delle ostilita'. Non e' stato fatto (secondo me) perche' Gheddafi rischiava di vincerle o almeno di mantenere un po' di potere. 

4)     "che ve ne siano altri impuniti non cambia la questione." 

->  La cambia eccome, perche' Gheddafi di persone (civili) ammazzati ne ha fatti molto meno di Kissinger, Reagan e Kennedy. Nessuno degli ultimi tre e' finito morto ammazzato e sono tutti e tre onorati come degli eroi. Non importa se sei un despota sanguinario, quello che importa e' da che parte stai

Matteo ti rispondo nonostante alcune tue affermazioni siano da complottista irrecuperabile.

1. Per quale motivo il corpo di Gheddafi non dovrebbe essere il suo? Milioni di libici non ti bastano come prova? Quale organismo consideri indipendente? Mi sembra che, nella tua visione del mondo siano tutti proni ai malvagi USA! Se Gheddafi non è morto ci telefonerà, o magari telefonerà ai suoi seguaci, no? Per quale motivo il numero due di AlQuaeda ha ammesso la morte di Bin Laden se il corpo non fosse il suo? Perche Bin Laden non si fa più sentire se è ancora vivo?

2.Obama, gli USA, la Cina e anche SanMarino fanno quello che pensano convenga ai loro interessi. Se gli altri popoli si fanno guidare da dei figli di mignotta loro devono adeguarsi. A volte non si adeguano e cercano di metterci i loro di figli di mignotta, così faceva Kissinger, ma neanche quello ti va bene.Tertium non datur.

3. guarda che l'hanno fatto in tanti PERSINO BS e poteva anche chiederlo Ghedaffi , ma essendo un pazzo rincoglionito pensava di poter vincere la guerra.

4. e allora?Attila è morto comodo nel suo letto e cosi Priebke, cosa facciamo: o tutti o nessuno ? Poi, non decidi tu o io ma il popolo libico, personalmente sono contento che li abbiamo aiutati anche se non l'abbiamo certo fatto per motivi umanitari.

1. Perche` magari Gheddafi aveva pronto il piano B se e quando le cose fossero andate storte (=far sparare da qualcuno al suo sosia alla testa). Se ti mostrano il corpo di un tuo amico sparato alla testa e di un suo sosia sempre sparato alla testa tu sai dirmi con sicurezza chi sia chi?  Chi mi puo` garantire che Gheddafi non si sia rasato e rifatto in naso e non sia a spassarsela adesso a Santo Domngo? Riguardo a Bin Laden, la faccenda e` ancora piu` strana, perche` il corpo di Bin Laden e` stato addirittura buttato nell` oceano? Il numero due di AlQaeda e` stato intervistato in qualche TV di fronte a qualche centinaio di giornalisti? A mandare una cassetta registrata ci riesco anche io

2.  Il problema e` che gli egiziani mica erano tanto d` accordo a farsi guidare da Mubarak, come si e` visto. Se pero` gli USA passano aiuti militari e economici agli amici di Mubarak e questi si costruiscono il loro esercito, ci vai tu egiziano poveraccio a farti sparare da loro in nome della democrazia? 

3. Mettimi pure il link di quando c` e` stata una proposta ONU o Nato per far andare un governo a guida ONU in Libia dove Gheddafi potesse correre come uno dei candidati

4.     Ma che minchia vuol dire? Che vai a pescare il ladro che hai a 2000 kilometri di distanza pero` il ladro sotto casa lo lasci perdere perche` e` tuo amico? Ma che cazzo di logica e`?

5. Sono io il complottista o tu che ti bevi le balle che ti raccontano i giornali? Mah!

La cambia eccome, perche' Gheddafi di persone (civili) ammazzati ne ha fatti molto meno di Kissinger, Reagan e Kennedy. Nessuno degli ultimi tre e' finito morto ammazzato e sono tutti e tre onorati come degli eroi. Non importa se sei un despota sanguinario, quello che importa e' da che parte stai

Scusate la pedanteria, ma se il Kennedy in questione è John Fitzgerald è morto ammazzato a Dallas (per l'agiografia vedi i libridi Walter Veltroni); l'ex sindacalista Ronald Reagan si è beccato una pallottola in un polmone e l'ha sampata per miracolo. Se la passa meglio il Nobel per la pace Heinz Alfred Kissinger che ora da buoni consigli non potendo più dare il cattivo esempio.

Sa, caro Martini, e' piuttosto difficile negoziare con questi figuri, re d'africa, colonnello, affossatore di aerei, vi son delle difficolta' persino a capire se fosse compos mentis

 

 

 

 

(o cosi' mi dissero due delle persone che "negoziarono", si fa per dire il piano di OUA per una soluzione compromissoria alla crisi tra le tribu di Sirte e il resto dei libici)

Mentre con Kissinger, Kennedy e altri figuri che hanno causato qualche centinaia di migliaia di morti innocenti va bene negoziare.

Anzi, dedichiamogli pure gli aeroporti..

Uno zinzino di pregiudizio anti-occidentale?

E comunque, che gli costava provarci, se veramente volevano invitarlo ad un tavolo con ripresa diretta in TV?

gentile Martini

palma 23/10/2011 - 12:55

piuttoso che scaldar tanto i fluidi, potrebbe considerare il fatto che negoziati vi furono e andarono in nessun luogo.

per il resto, mi appare che Lei possieda non solo conoscenze ma vasta esperienza in termini di gestione di crisi militari, il mercato e' vasto e Blackwater e' di nuovo in attivita'. si occupa di Yemen, dove senza dubbio lei ha pronta una soluzione negoziale. Le suggerisco anche il seguente nel caso debba incontrare i partners nella soluzione

 

http://www.berlitz.us/Languages/Language-Detail/41/languageId__470/

Negoziati all` americana, immagino, del tipo, vai fuori dalle ba**e subito, e forse ti salviamo la pellaccia.

Io sono un ignorantone totale in fatto di negoziati, mi posti pure qui il link e mi educhi sulla proposta NATO o ONU dove Gheddafi sarebbe potuto partecipare a elezioni democratiche come uno dei candidati.

Prego, mi istruisca.

Posti pure il link

 

Gentile Martini,

palma 23/10/2011 - 13:13

e' pregato di informarsi quindi, come Lei richiede, sul processo in cui OAu offri' un piano negoziale, che il "colonnello" disse di accettare a patto che nessuno rompesse i cosidetti ai suoi miliziani in azione nelel zone non di Sirte. Piuttosto saggiamente molteplici voci sia interne che esiliate dell'opposizione misero come condizione che si poteva pur discutere, una volta che il colonnello e i suoi cari si fossero tolti di mezzo. La realta', sa, a volte e' leggermente piu' oscura delle storie di Cocco Bill in Cirenaica. 

Le auguro buona lettura.

 

 

una tantum

 

http://www.france24.com/en/20110411-gaddafi-accepts-african-union-plan-end-libya-conflict

Non ho capito niente di quello che lei ha scritto.

Scusi l'intromissione Sig. Martini, Lei dice:

"Io sono un ignorantone totale in fatto di negoziati, mi posti pure qui il link e mi educhi sulla proposta NATO o ONU dove Gheddafi sarebbe potuto partecipare a elezioni democratiche come uno dei candidati."

probabilmente, anzi sicuramente, sono più ignorante di Lei e forse per questa ragione mi sorge spontanea una domanda: Secondo Lei un 'Capo' che bombarda il proprio popolo desidera elezioni democratiche?

Pensa forse che le immagini di giustizia sommaria non abbiano smosso sentimenti di pietà anche in persone comuni come me?

In questo caso, soprattutto in questo, credo sia opportuno imparare da chi conosce.

Per Orsola,

innanzitutto mi fa piacere il tono moderato.

Bisogna poi mettere in conto del fatto che spesso e volentieri in nazioni povere i ribelli sono armati dalle nazioni occidentali e mandati a sovvertire questa o quella nazione. Gli esempi sono abbondanti. Gheddafi nella sua retorica si appigliava proprio a quello.

Torno al punto iniziale: perche` non e` stata proposta dal nessuno la proposta piu` logica, cioe` avere un governo temporaneo a guida ONU e Gheddafi si candidi come uno dei candidati se vuole.

 

ma logica per chi ? non lo sarebbe stata per Gheddaffi come sta cercando di dirti Palma e non lo sarebbe stata per i ribelli. Poi deciditi o l'ONU non fa niente contro Kissinger e gli altri perchè è in balia degli USA o e un organismo super partes.

Come si fa a dire se una proposta sarebbe stata o no logica per Gheddafi se la proposta non e` stata fatta in primo luogo??

Per quanto riguarda l` ONU, come gia` detto, DOVREBBE essere un organismo super-partes e mandare in galera Kissinger e presiedere ad un governo libico di transizione. 

Se non fa cosi` non e` colpa mia

 

e allora perchè un suo governo in Libia sarebbe stato super partes? il comportamento dell'ONU non è responsabilitá tua, ma la logica di quello che proponi sì. Lascio perdere....

Se Gheddafi si candidava come un candidato e vinceva in elezioni libere dove c` erano altri candidati votabili, avrebbe avuto diritto a governare.

Non capisco dove e` il problema.

Mai detto che il comportamento dell` ONU sia resposabilita` mia, anche perche` non e` stato l` ONU ad armare i ribelli ma la NATO

 

Corrado visto che sei mio correligionario ti dedico la battuta che gira a Napoli sulla fine di Gheddafi: due amici si incontrano al bar, il primo dice "hai visto che brutta fine Gheddafi ? Sarà pure stato un dittatore, ma non si ammazzano le persone per questo." Il secondo: "Era azionista della Juventus". Il primo " Hann' fatt' buono, allora !"

Tutte le altre interpretazioni valgono poco, comprese quelle di MM, che confonde il sapere le cose dal presumere le cose. E' in buona compagnia se ci pensi: quelli che non credono all'atteraggio sulla Luna, quelli del'11 settembre, quelli che Hitler non è morto (mai trovato il cadavere..), e via cantando

Torno al punto iniziale: perche` non e` stata proposta dal nessuno la proposta piu` logica, cioe` avere un governo temporaneo a guida ONU e Gheddafi si candidi come uno dei candidati se vuole.

Forse perche' Gheddafi si era macchiato da decenni di crimini sia contro il suo popolo che contro la comunita' internazionale?  Ora capisco che in Italia si ami eleggere nei nostri parlamenti signori dal rapporto con la legge non proprio immacolato, ma perfino da noi a tutto c'e' un limite.

Altrimenti, a ben pensarci, potevamo proporre la sua soluzione pure a Mussolini invece che scegliere di fucilarlo; e gia' che ci siamo chiediamoci pure se non sia stato antidemocratico costringere al suicidio Hitler e mettere fuori legge il partito nazista nella Germania post-bellica. Non bastava forse proporgli una bella candidatura al Bundestag?

"Forse perche' Gheddafi si era macchiato da decenni di crimini sia contro il suo popolo che contro la comunita' internazionale?  Ora capisco che in Italia si ami eleggere nei nostri parlamenti signori dal rapporto con la legge non proprio immacolato, ma perfino da noi a tutto c'e' un limite."

->  Ma bravo. Mentre Reagan invece non si e` macchiato di nessun crimine.

"Altrimenti, a ben pensarci, potevamo proporre la sua soluzione pure a Mussolini invece che scegliere di fucilarlo; e gia' che ci siamo chiediamoci pure se non sia stato antidemocratico costringere al suicidio Hitler e mettere fuori legge il partito nazista nella Germania post-bellica. Non bastava forse proporgli una bella candidatura al Bundestag?"

->  Stiamo pisciando fuori dal vaso.  Hitler e Mussolini sono stati fatti fuori (si sono fatti fuori) perche` hanno perso la guerra, Franco e` morto nel suo letto

 

Mentre Reagan invece non si e` macchiato di nessun crimine.

Ma basta, sei caricaturale. A prescindere dalle sue eventuali responsabilita' internazionali, Reagan e' stato un presidente democraticamente eletto, il cui mandato e' durato solo 10 anni, che ha agito in un sistema di leggi costituzionali, che non si e' macchiato di crimini contro il suo popolo e che, cosa non indifferente, NON era mortalmente odiato da buona parte dei suoi concittadini, cosa che ha sicuramente contribuito alla precoce dipartita del Colonnello.

Tutto questo non c` entra una benemerita cippa.

Non e` che i crimini valgono sono quando li fai in casa, mentre se sei democraticamente eletto puoi andare in Sud-America e fare fuori qualche migliaio di persone ma tanto chi se ne frega se sono dei poverazzi.

Cosa e`, se si uccidono cittadini americani e` un crimine, se uccidi dei cambogiani o dei cileni chissenefrega? Ma che parte del corpo usi per pensare?

Non farmi essere volgare, per cortesia.

Aggiunta: la precoce dipartita del Colonnello e` avvenuta dopo 42 annetti. Alla faccia della "precoce"!

Don't feed them!
poi non ci lamentiamo se ci fustigano i redattori.

Prendersi pure del troll, ora..

Bah! Speriamo che non rappresentiate la maggioranza della popolazione italiana almeno..

Ma basta, sei caricaturale. A prescindere dalle sue eventuali responsabilita' internazionali, Reagan e' stato un presidente democraticamente eletto, il cui mandato e' durato solo 10 anni, che ha agito in un sistema di leggi costituzionali, che non si e' macchiato di crimini contro il suo popolo e che, cosa non indifferente, NON era mortalmente odiato da buona parte dei suoi concittadini, cosa che ha sicuramente contribuito alla precoce dipartita del Colonnello.

Giusto per la gente qui che condanna Gheddafi e supporta Reagan (e/o Bush), una piccola lettura..

Dal Sito dell` Human Rights Watch (che NON e` un sito complottista)   Quote: Under the Reagan administration, U.S. policy toward Nicaragua's Sandinista government was marked by constant hostility. This hostility yielded, among other things, an inordinate amount of publicity about human rights issues. Almost invariably, U.S. pronouncements on human rights exaggerated and distorted the real human rights violations of the Sandinista regime, and exculpated those of the U.S.-supported insurgents, known as the contras. Traduzione: l` amministrazione Reagan supportava i Contras contro il governo Sandinista e distorceva le notizie di violazioni di diritti umani del regime Sandinista nello stesso tempo discolpando e supportando i contras.   Quote: This is an important change from a human rights perspective, because the contras were major and systematic violators of the most basic standards of the laws of armed conflict, including by launching indiscriminate attacks on civilians, selectively murdering non-combatants, and mistreating prisoners. Traduzione: i contras erano violatori sistematici dei diritti umani, con attacchi indiscriminati su civili e assassini selettivi di persone che non erano militari (ma ci sono anche gli stupri e le mutilazioni di gente..)   Quote: The Bush administration is responsible for these abuses, not only because the contras are, for all practical purposes, a U.S. force, but also because the Bush administration has continued to minimize and deny these violations, and has refused to investigate them seriously. Traduzione: l` amministrazione Bush padre (si, c` e` anche lui) e` responsabile per questo abusi perche` ha costantemente negato queste violazioni e ha rifiutato di investigarle seriamente.   Questo, e molto altro qui: http://www.hrw.org/reports/1989/WR89/Nicaragu.htm   Parlare delle violazioni dei diritti umani di Gheddafi come se fossero un` eccezione e i presidenti Americani non avessero fatto niente del genere mi pare abbastanza ridicolo (e questo NON vuol dire supportare Gheddafi) E per chi dice che da allora sono passati 20-30 anni vorrei ricordare che Ronald Reagan e` oggi considerato un eroe in America, ha una portaerei a suo nome ed e` stato citato moltissime volte nel dibattito repubblicano 2012.   MM

 

Matteo, quanto a moderazione ho seguito semplicemente il tuo esempio fornito con il commento delle ore 13,37 per farti provare …; da quello che mi è dato di conoscere attraverso i mezzi di informazione, i movimenti della primavera araba sembrano appartenere soprattutto alla popolazione locale, uomini e donne comuni, quasi privi di mezzi armati. Questa è la mia semplice percezione superficiale dei fatti, che mi piacerebbe conoscere meglio.

Perdona/te, comunque, il tono. Orsola

In fatto di negoziati non posso dirlo, ma come conoscenza dell'italiano certamente sì. 

Mah io certi discorsi non li capisco più, dico davvero.

La morte di Gheddafy fatta per farlo tacere? Mah...Se uno vuole può trovare ampie e documentate prove di contratti petroliferi, baciamani, caroselli e rimming assortiti al beduino con la tinta. Non credo che la sola morte del capo libico impedisca di capire chi sosteneva Gheddafy o faceva affari con lui e basterebbe solo questo per far tacere quei complottisti da quattro soldi che vedono nelle esplosioni di violenza rivoluzionaria sempre una congiura di potenze occidentali che brigano perché non cambi nulla.

Sull'idea che sarebbe stato meglio un processo all'Aja, con tutti i crismi giuridici e tutte le garanzie legali all'imputato. Beh io dico solo una cosa, anzi, ne dico un paio. Intanto, il fatto che un cambio di regime o addirittura un nuovo corso politico istituzionale di un paese che si apre alla democrazia sia giudicato da queste catarsi di violenza liberatoria, che ipotecherebbero le credenziali democratiche del futuro stato libico, mi pare una panzana. Cioé per essere ancora più chiari: desumere dal trattamento riservato al beduino istrione i tratti della, se ci sarà, futura democrazia libica è un esercizio buono per Rainews24 o quell'altro che fa Zapping su Rai1...perché ci sono fior di esempi storici dove regimi che poi si mostrano indiscutibilmente democratici iniziano con pubbliche esposizioni di cadaveri nelle pompe di benzina o da fucilazioni in cortili di case campagna. Penso a Ceausescu per esempio: anche in quel caso ci si sbarazzò del tiranno in fretta e furia ma a quel che mi risulta i rumeni, e ci ho vissuto diverso tempo in Romania, mi paiono persone civili e gradevolissime e certamente la Romania di oggi non è precipitata nel baratro delle esecuzioni sommarie. Vogliamo poi parlare di quello che successe in Europa alla fine della II Guerra Mondiale?

Ma io dico tutto questo perché mi eccitano le ordalie del popolo in armi che insulta un vecchio finito che sgocciola sangue? Mi piace forse l'obbrobrio del ludibrio di un cadavere che viene issato su un cofano come qui in Sardegna faranno a dicembre con i cinghiali catturati nella prossima stagione venatoria? Certo che no. Tutte queste cose mi disturbano profondamente, e devo dire per esempio che mentre vedevo Gheddafi pensavo che in fondo era pure una persona anziana, che a maggior ragione non meritava un trattamento tanto degradante...e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo. E invece e' lui che ha preferito continuare a combattere fino alla fine, aumentando i lutti che con la sua resistenza infliggeva all'intera nazione libica, che comunque aveva chiaramente mostrato di voler cambiare pagina. E poi diciamo pure che, pur con tutti i difetti che i sistemi democratici hanno, quelli sono comunque il modo più collaudato per cambiare governanti senza spargimenti di sangue (come diceva Popper). Ebbene, se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male. 

Molto spesso ci dimentichiamo che quella che si combatteva in Libia era una guerra, con gli interessi nascosti o dichiarati, di tutti eh, e con gli orrori in bella mostra che, come capita, accompagnano le guerre. La morte di Gheddafi forse non si inscrive nel quadro idillico di quello che noi pensiamo siano, o debbano essere, le primavere arabe... ma a ben pensarci manco le primavere meteorologiche si annunciano solamente con cieli sempre più tersi, stormir di fronde rinverdite e stridii di rondinelle nel cielo tiepido. Alle volte l'ingresso di aria più calda crea temporali e perturbazioni con tutto quello che ciò comporta.

E non dimentichiamoci che alle volte certi spettacoli, per quanto brutali, possono avere effetti benefici insperati. Penso solamente a come i rilassati dopo-cena dei vari Assad, Ahmadinajahd e sovrani sauditi possano essere scossi dall'immagine di Gheddafy riportato ai minimi termini nei tubi della fogna. Forse quelle immagini possono essere assai più efficaci di mille appelli alla ragione e al buon senso. Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così.

Aggiungo: immaginiamo le eventuali rivelazioni di Gheddafi contro i suoi nemici quale credibilità potrebbero mai avere?

Una cassetta registrata con un video che l` FBI ti dice che e` di Bin Laden che credibilita` puo` avere?

Non e` che siamo uno zinzino di parte?

al quaeda ha ammesso che era Bin Laden casa altro vuoi? una seduta spiritica!!se non è può telefonare.

Al Qaeda chi e`?

Una societa` per azioni?

Chi ha detto cosa a chi?

Qualche giornalista ha fatto una intervista pubblica o sono tutte notizie che arrivano dal governo americano?

va bene , mi hai convinto Bin Laden è vivo ma è in una zona dove il cellulare non ha campo

Io non lo so dove sia Bin Laden, vivo o morto che sia, e non me ne frega piu` di tanto ormai..

Se lei e` cosi` sicuro che qquello che le raccontano i giornali e` vero, si tenga pure le sue certezze. Quando avra` anche qualche prova, mi faccia pure sapere.

Niente cassette video imbucate per posta, prego..

"e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo."

->  Col cavolo..  Guarda la fine che hanno fatto fare a Saddam Hussein, amico di vecchia data USA.

"quelli sono comunque il modo più collaudato per cambiare governanti senza spargimenti di sangue (come diceva Popper)"

->    Poi, Popper non ha ben compreso che Hitler e` andato al potere in maniera democratica.

"se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male. "

->    Sfidando impunemente il popolo mica tanto.. Mica erano tutti contro Gheddafi, se dopo due mesi dalla caduta di Tripoli, con tutto il mondo contro Gheddafi aveva ancora molti che lo seguivano.

Poi stare al potere impunemente benissimo, basta che stai dalla parte che conta.

"Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così."

->  Quello che piange nel link e` mica Assad.

Col cavolo..  Guarda la fine che hanno fatto fare a Saddam Hussein e Mladic.

Infatti non si sono arresi prima. Saddam l'hanno ucciso gli irakeni. Mladic è sotto processo con garanzie giuridiche di tutto rispetto. Obiezione respinta e nulla.


Poi, Popper non ha ben compreso che Hitler e` andato al potere in maniera democratica.

Appunto. Lui è andato al potere democraticamente, salvi certi fattarelli. Dopo che lui, che non governava democraticamente, è andato al potere, per sostituirlo c'è voluta la guerra. Obiezione nulla.

Sfidando impunemente il popolo mica tanto.. Mica erano tutti contro Gheddafi, se dopo due mesi dalla caduta di Tripoli, con tutto il mondo contro Gheddafi aveva ancora molti che lo seguivano.

Molto e poco, come termini descrittivi dai quali desumere indicazioni di qualunque sorta vanno bene nelle ricette, anzi manco in quelle.

Quello che piange nel link e` mica Assad.

Adesso metto io un video dove piango, se questo è il livello...

Comunque davvero, se questo è il tenore delle contro-critiche beh davvero...

"Infatti non si sono arresi prima. Saddam l'hanno ucciso gli irakeni. Mladic è sotto processo con garanzie giuridiche di tutto rispetto. Obiezione respinta e nulla."

->  Si Saddam lo hanno ucciso gli iracheni, ma la corda per impiccarlo gliela ha data Bush.

Le garanzie di tutto rispetto per Mladic da chi vengono?

Le ripeto, se c` e` un tribunale per i criminali di guerra, perche` Kissinger non sta li`?

Cosa facciamo, portiamo in tribunale alcuni criminali si` e altri li consideriamo come eroi?

E a chi si doveva arrendere Gheddafi?

Non mi risulta che ONU, Cina, India o Brasile gli abbiano dichiarato guerra..

"Appunto. Lui è andato al potere democraticamente, salvi certi fattarelli. Dopo che lui, che non governava democraticamente, è andato al potere, per sostituirlo c'è voluta la guerra. Obiezione nulla."

->    http://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Mosaddegh

Questo era andato al potere democraticamente e lo hanno deposto gli americani con un colpo di stato.

"Molto e poco, come termini descrittivi dai quali desumere indicazioni di qualunque sorta vanno bene nelle ricette, anzi manco in quelle."

->    Gheddafi i suoi supporter ce li aveva, e non erano pochi

Se ha evidenza in contrario, la posti pure

http://www.youtube.com/watch?v=_d8Sa7b3DZY

Perche` non gli e` stato permesso di correre in elezioni regolari?

"Adesso metto io un video dove piango, se questo è il livello...

Comunque davvero, se questo è il tenore delle contro-critiche beh davvero..."

->    Lei parla di Assad poi mette il link su Mubarak..

Mica sono la stessa persona!

Tre brevi annotazioni: 1)

->  Col cavolo..  Guarda la fine che hanno fatto fare a Saddam Hussein e Mladic.

->  Col cavolo..  Guarda la fine che hanno fatto fare a Saddam Hussein, amico di vecchia data USA.

Apprezzo, dalle modifiche effettuate al suo post precedente, che si è reso conto dell'errore su Mladic.

2) lei domanda da dove vengano le garanzie per Mladic: forse dal fatto che il TPI non può emanare pene superiori all'ergastolo? E, sa, dalle parti di Europa/Nord America/Australia/Giappone a certe formalità come la legge ci si fa un minimo di attenzione, certo più di quanta ne facessero i "martiri" Saddam, Mladic, Gheddafi o Göring, o ne facciano oggi gli antiamericani Ahmadinejad o Kim Jong Il.

3) Forse Kissinger ne avrà uccisi a centinaia di migliaia, ma anche costoro non scherzano (Saddam a quanti arriva tra curdi, irakeni, kuwaitiani, vittime dell'embargo subito e delle 2 Guerre del golfo?)

Apprezzo, dalle modifiche effettuate al suo post precedente, che si è reso conto dell'errore su Mladic.

->  Su Mladic sto solo precorrendo i tempi. Di sicuro lo metteranno in carcere a vita. Reagan invece e` un eroe

2) lei domanda da dove vengano le garanzie per Mladic: forse dal fatto che il TPI non può emanare pene superiori all'ergastolo? E, sa, dalle parti di Europa/Nord America/Australia/Giappone a certe formalità come la legge ci si fa un minimo di attenzione, certo più di quanta ne facessero i "martiri" Saddam, Mladic, Gheddafi o Göring, o ne facciano oggi gli antiamericani Ahmadinejad o Kim Jong Il.

->    Forse dovrebbe leggere un attimo quello che facevano i vari dittatorelli supportati dagli Americani in Sud-America negli anni 70 o 80 e quello che faceva il da lei citato Saddam quando era supportato dagli Americani dal 1981 al 1988

3) Forse Kissinger ne avrà uccisi a centinaia di migliaia, ma anche costoro non scherzano (Saddam a quanti arriva tra curdi, irakeni, kuwaitiani, vittime dell'embargo subito e delle 2 Guerre del golfo?)

->    Quidni torno alla domanda iniziale. Perche` Kissinger e` venerato e onorato mentre gli altri finiscono uccisi? E nemmeno si prende in considerazione la possibilita` di farli partecipare a elezioni libere come candidati qualsiasi?

 

Forse dovrebbe leggere un attimo quello che facevano i vari dittatorelli supportati dagli Americani in Sud-America negli anni 70 o 80 e quello che faceva il da lei citato Saddam quando era supportato dagli Americani dal 1981 al 1988

Beh, ma lei quei dittatorelli li avrebbe puniti facendoli partecipare alle elezioni da liberi cittadini (elezioni che, con i loro metodi probabilmente vincerebbero), quindi non vedo il problema. O forse vanno bene i dittatorucoli purchè si circondino di retorica anti-USA?

Su Mladic sto solo precorrendo i tempi. Di sicuro lo metteranno in carcere a vita.

Organizzazione sistematica di stupri multipli, stragi,torture e schiavitù ... si, direi che (se dichiarato colpevole, come probabile) ce ne sarebbe abbastanza perl'ergastolo nella maggioranza dei paesi civili. Nel mondo che lei vagheggia, suppongo di no.

 

"con i loro metodi probabilmente vincerebbero"

->  Lei non ha letto dove ho scritto, partecipare a elezioni libere in una nazione a guida ONU.

Ovviamente, non elezioni mentre comandano loro.

"Organizzazione sistematica di stupri multipli, stragi,torture e schiavitù ... si, direi che (se dichiarato colpevole, come probabile) ce ne sarebbe abbastanza perl'ergastolo nella maggioranza dei paesi civili. Nel mondo che lei vagheggia, suppongo di no."

->  bombardamento di migliaia e migliaia di contadini cambogiani, bombardamenti a tappeto anche su nazioni neutrali e organizzazione di campagne di omicidio di migliaia di attivisti politici, torturati e uccisi.

Supporto di dittatori sanguinari.

Quello che ha fatto questo e` un eroe e riverito, Mladic e` in prigione in attesa dell` ergastolo.

Perche`??

 

Quindi, essendo a guida ONU, i dittatorelli filo-USA vincerebbero, no?

E dove mi hai sentito dire che la politica estera americana degli anni '60-'70 sia da esaltare e prendere come esempio? Rendersi conto una buona volta che son passati 30/40 anni da allora no? E magari iniziare a valutare gli eventi senza ideologiche lenti deformanti?

Comunque sia,  I give up.

 

"Quindi, essendo a guida ONU, i dittatorelli filo-USA vincerebbero, no?"

->   No se gli stati (e le persone) occidentali si comportassero come dovrebbero (USA inclusi)

"E dove mi hai sentito dire che la politica estera americana degli anni '60-'70 sia da esaltare e prendere come esempio?"

->    Ripeto ancora una volta, i criminali di guerra americani sono stati portati all` Aja?

Perche` Mladic invece si? Perche` Gheddafi ci sarebbe dovuto andare?

"E magari iniziare a valutare gli eventi senza ideologiche lenti deformanti?"

->  Ah, sono io che ho le logiche deformanti!! Ah! Ah!

I media di hanno rincretinito fino al midollo facendoti credere che Gheddafi era il cattivo e Reagan e Obama i buoni e sono IO quello che ha le logiche deformanti!!

Svegliati caro, che ti stanno mangando gli spaghetti in testa!!

 

La morte di Gheddafy fatta per farlo tacere? Mah...Se uno vuole può trovare ampie e documentate prove di contratti petroliferi, baciamani, caroselli e rimming assortiti al beduino con la tinta. Non credo che la sola morte del capo libico impedisca di capire chi sosteneva Gheddafy o faceva affari con lui e basterebbe solo questo per far tacere quei complottisti da quattro soldi che vedono nelle esplosioni di violenza rivoluzionaria sempre una congiura di potenze occidentali che brigano perché non cambi nulla.

Io in verità qualche dubbio ce l'ho, eppure non mi considero un complottista. Forse le prove si potrebbero anche trovare, ma verranno davvero cercate? Diverso sarebbe se in un processo all'Aja, dove i legali di Gheddafi chiamano Tony Blair o Nicolas Sarkozy sotto giuramento.

Sull'idea che sarebbe stato meglio un processo all'Aja, con tutti i crismi giuridici e tutte le garanzie legali all'imputato. Beh io dico solo una cosa, anzi, ne dico un paio. Intanto, il fatto che un cambio di regime o addirittura un nuovo corso politico istituzionale di un paese che si apre alla democrazia sia giudicato da queste catarsi di violenza liberatoria, che ipotecherebbero le credenziali democratiche del futuro stato libico, mi pare una panzana. Cioé per essere ancora più chiari: desumere dal trattamento riservato al beduino istrione i tratti della, se ci sarà, futura democrazia libica è un esercizio buono per Rainews24 o quell'altro che fa Zapping su Rai1...perché ci sono fior di esempi storici dove regimi che poi si mostrano indiscutibilmente democratici iniziano con pubbliche esposizioni di cadaveri nelle pompe di benzina o da fucilazioni in cortili di case campagna. Penso a Ceausescu per esempio: anche in quel caso ci si sbarazzò del tiranno in fretta e furia ma a quel che mi risulta i rumeni, e ci ho vissuto diverso tempo in Romania, mi paiono persone civili e gradevolissime e certamente la Romania di oggi non è precipitata nel baratro delle esecuzioni sommarie. Vogliamo poi parlare di quello che successe in Europa alla fine della II Guerra Mondiale?

Un regolare processo è in ogni caso un diritto anche del più efferato criminale, ma c'è anche una ragione pratica. Uccidere la moglie è un reato che si compie da solo ma Geddafi ha avuto moltissimi complici. Un processo permette di accertare anche le responsibilità di altri esponenti del regime e, con tutta la clemenza possibile, metterli fuori gioco. Invece in questo modo esiste la concreta possibilità che il futuro governo libico sia composto da ex sodali di Gheddafi, forse non migliori di lui. Dopotutto dopo la frettolosa fucilazione di Mussolini ci siamo beccati un trentennio di ex-fascisti.

D'altra parte trucidare un ex dittatore puó avere senso se questo gode ancora di un seguito significativo. Immaginate che i suoi seguaci avessero rapito una mezza dozzina di turisti occidentali minacciando di assassinarli se Gheddafi non viene liberato. Che si fa in questo caso?

Ma io dico tutto questo perché mi eccitano le ordalie del popolo in armi che insulta un vecchio finito che sgocciola sangue? Mi piace forse l'obbrobrio del ludibrio di un cadavere che viene issato su un cofano come qui in Sardegna faranno a dicembre con i cinghiali catturati nella prossima stagione venatoria? Certo che no. Tutte queste cose mi disturbano profondamente, e devo dire per esempio che mentre vedevo Gheddafi pensavo che in fondo era pure una persona anziana, che a maggior ragione non meritava un trattamento tanto degradante...e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo.

Le immagini mi hanno disturbato profondamente, come credo chiunque altro. Rivedendole una seconda volta ho fatto caso anche all'audio: mentre linciavano Gheddafi i ribelli gridavano "Allah u akbar" (Dio è grande). Ora, è vero che i Cristiani commettono ogni genere di nefandezze, ma quando i mafiosi ammazzano qualcuno non gridano "sia lodato Gesù Cristo". Food for though.

E invece e' lui che ha preferito continuare a combattere fino alla fine, aumentando i lutti che con la sua resistenza infliggeva all'intera nazione libica, che comunque aveva chiaramente mostrato di voler cambiare pagina. (...) Ebbene, se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male.

"Chiaramente" non mi sembra il termine giusto, se ci sono voluti 26.156 attacchi aerei, lancio di missili cruise, un blocco navale, consiglieri militari inglesi e francesi, generose forniture di armi e sette mesi di combattimenti. Un certo consenso popolare ce doveva avere.

E non dimentichiamoci che alle volte certi spettacoli, per quanto brutali, possono avere effetti benefici insperati. Penso solamente a come i rilassati dopo-cena dei vari Assad, Ahmadinajahd e sovrani sauditi possano essere scossi dall'immagine di Gheddafy riportato ai minimi termini nei tubi della fogna. Forse quelle immagini possono essere assai più efficaci di mille appelli alla ragione e al buon senso. Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così.

Questi gentiluomini non si confidano con me e non ho modo di sapere con certezza cosa pensino. Peró mi immagino che Ahmadinajahd stia rimuginando qualcosa tipo: "col piffero che interrompo il programma nucleare come fece quel pirla di Gheddafi nel 2003-2004; se non lo avesse fatto il grande Satana Obama e i piccoli Satanassi Sarkozy e Cameron non avrebbero osato attaccarlo"

Yes, history is really, really messy a volte. So what?

Al di là della chiacchera e del solito complottismo da cottolengo, have you got a better alternative? Volevi anche tu il dibattito televisivo che propone quell'altro? Ne ha avuti svariati con il tuo eroe e suo caro amico e socio in affari, BS. Non vi sono bastati? 

Bastava che il nuovo eroe dei cretinetti reazionari ('ché tali siete) si consegnasse nove mesi fa in una delle ambasciate europee allora aperte a Tripoli: avrebbe evitato tutto questo. Dove "tutto questo" non è tanto la sua morte ma quella delle migliaia che son dovuti morire per liberare la Libia di lui, del suo regime, della sua soldataglia criminale al soldo. Ha scelto di non farlo, la scelta è sua. L'occidente (sì, certo, quello stesso occidente con cui aveva fatto affari: so what? Preferisci la soluzione Corea del Nord, forse?) una via d'uscita indolore e persino generosa gliel;aveva offerta. Ha scelto lui questa fine ed io rispetto le scelte individuali. Ha avuto ciò che ha cercato e voluto. Massacrando e trucidando per decenni la propria gente SAPEVA E SCEGLIEVA questa fine. End of story.

A me la fine di Gheddafi non ha fatto ALCUNA impressione.

Non solo (ed è questa una ragione fondamentale per NON scandalizzarsi) perché di persone innocenti vittime di simili violenze il mondo è quotidianamente pieno ed io preferisco scandalizzarmi per quelle e spendere le mie limitate risorse (vedi: la scelta economica spunta continuamente) per fermare quelle morti invece che questa, ma anche perché (ribadisco) costui ha SCELTO, CAUSATO E VOLUTO quella morte causandola ai suoi concittadini, per 40 anni, decine di migliaia di volte.

P.S. Per quanto riguarda "Allah u akbar": senza andare tanto indietro nel tempo, mai sentito parlare di (due a caso) Gott mit Uns e Por Dios y por España?

P.P.S. Trovo altamente significativo che la vandea pseudo-libertaria e real-reazionaria italiota (e SOLO quella italiota, guarda caso!) si sia scatenata qui ed altrove in "difesa" dell'eroe MG, povera vittima del colonialismo occidentale e dei complotti non si capisce bene di chi. Della perfida albione, degli arroganti galli, dell'anticristo obama ... un'insalata russa demenziale dove, guarda caso, manca il più sospettabile. Il più sospettabile essendo il caro BS, il quale ha più sporchi segreti di tutti da celare sui suoi affari con MG! Che lavorassero al soldo di BS quelli che han trucidato MG? Indagate, indagate, qualcosa emergerà! Gli stessi figuri che 9 mesi fa predicavano l'altro Vietnam, il fallimento, la vittoria di MG e tutto il resto ora, sconfitti dalla storia per l'ennesima volta, rivelano le proprie simpatie vittimizzando il criminale. Alcuni di costoro l'han descritto come "eroico leone". La stessa demenziale agiografia che venne prodotta a suo tempo su Mussolini, eroe solitario vittima della canaglia social-comunista.

Bastava che il nuovo eroe dei cretinetti reazionari ('ché tali siete) si consegnasse nove mesi fa in una delle ambasciate europee allora aperte a Tripoli: avrebbe evitato tutto questo. ->    Ma che bravo il mio Professore saputello e arrogantello. E a chi doveva lasciare la guida del governo? A quattro ribelli disorganizzati o direttamente a Obama? E chi lo decide quando un dittatore deve lasciare il suo posto? Lo decide lei, la NATO? Il Re Saudita, uno dei peggiori dittatori esistenti, quello fino a quando lo lasciamo? Facciamo qualche mese in piu`? Facciamo come dal salumiere, “mezzo etto in piu`, lo lascio Signora?”  Cosa facciamo, Gheddafi va bene toglierlo di mezzo mentre il Re Saudita lo lasciamo li` continuando a vendergli armi che poi lui usa contro il suo popolo? (60 miliardi di dollari, mica bruscolini)?   ma anche perché (ribadisco) costui ha SCELTO, CAUSATO E VOLUTO quella morte causandola ai suoi concittadini, per 40 anni, decine di migliaia di volte ->    E bravo il saputello!!!! Perche` i civili ammazzati in Cecenia da Putin di che nazionalita` erano? Si vada a leggerre qualche articolo della Politkovskaya E i dissidenti politici torturati e uccisi nelle carceri saudite di che nazionalita` sono? Attendiamo un mandato di arresto dalla corte dell` Aja per Putin e per Abdullah bin Abdul Aziz? E i giornalisti e politici argentini torturati e uccisi da Videla di che paese erano? Quando Videla era ancora al potere, qualcuno dei Presidenti Americani o Europei ha chiesto il suo arresto per crimini contro il popolo argentino?  Si svegli che l` ora e` tarda!!  P.S. E si risparmi le sue minchiate sull` eroe MG, che nessuno lo sta chiamando "eroe". Era solo un criminale di guerra come tanti altri, solo che ha avuto la sfiga di stare dalla parte sbagliata e di non avere l` atomica, altrimenti sarebbe ancora li` e il Professore Boldrin starebbe parlando d` altro.

Al di là della chiacchera e del solito complottismo da cottolengo, have you got a better alternative? Volevi anche tu il dibattito televisivo che propone quell'altro? Ne ha avuti svariati con il tuo eroe e suo caro amico e socio in affari, BS. Non vi sono bastati?

In un altro post parlavi del fatto che in tanti, troppi trovassero ricette per l-economia anche quando palesemente ne erano totalmente digiuni o addirittura fossero seguaci di personaggi come Benetazzo o simili esperti. Ti chiedevi anche come mai 'sta gente si occupasse solo di economia. Eccoti servito, gli stessi si stanno occupando di politica internazionale con la stessa competenza.

Fenomeni che manco sapevano dove stesse Sebha (e probabilmente non lo sanno neanche ora, se non vanno a guardare su wikipedia o Google Earth), quellala cui fortezza e- sulle banconote libiche (ma ne avranno mai vista una?), sono qui a menarla con i cattivi insorti che hanno ucciso Gheddafi su istigazione delle potenze occidentali per nascondere chissa' quali segreti.

Cosi', per la cronaca, durante il linciaggio Gheddafi e' stato pure sodomizzato con un bastone di legno. Anche questo su istigazione dei servizi segreti o di chissa' quale potere forte che aveva qualcosa da nascondere?

Si sapeva fin dall'inizio che l'unico modo di spodestare il colonnello e di dare un minimo di speranze al nuovo governo passava per l-omicidio di Gheddafi. Solo l'ipocrisia delle menti semplici europee poteva pensare di fare una guerra solo per difendere la no flight zone, senza sporcarsi le mani. E buona parte dei "complottisti d'accatto" in giro ora cercano solo una scusa per pulirsi la coscienza: se e' stato un complotto, non si sentono responsabili della fine del colonnello, loro lo volevano portare a fare un processo farsa come quello che fecero a Saddam, per poi impiccarlo subito dopo.

In Libia ci voleva un nuovo governo, per eliminare la dittatura, per mille validissimi motivi? Si'. Ottimo, sono totalmente d'accordo e non so perche' abbiamo aspettato tanto a farlo. Una volta che si e' presa la decisione, si deve anche sopportare il peso dell'omicidio del Leader. Cosa pensavano i neo garantisti italioti, che i libici fossero come gli svedesi o gli svizzeri? Sono un popolo tenuto nell'ignoranza dalla dittatura, un popolo a cui sono state raccontate solo menzogne per anni, almeno finche' non hanno avuto il permesso di montare le antenne paraboliche per vedere le tv estere. Prima dipendevano interamente dalle notizie che il regime diffondeva. E chi ha provato a seguire il notiziario della vecchia TV libica in inglese, ha avuto modo di vedere come fossero una presa per i fondelli dell'informazione. Oh, sempre per siegare il clima che c'era, in Libia tutte le macchine da scrivere erano schedate. Dovevi stampare un foglio con tutte le lettere che aveva la macchina e consegnarlo alla polizia (che probabilmente lo buttava via, ma questo e' un altro discorso). La cosa ridicola e' che pretendevano la stessa cosa con le stampanti laser (che, assieme ai computer andavano registrate una per una, in quanto  materiale senibile e pericoloso). Questa procedura l-avevano spiegata al Colonnello i consulenti per la sicurezza della Germania dell'Est, quando esisteva ancora.

Alla fine i libici si sono accorti che il capo stava esagerando, che gli passava pochissime risorse, si teneva quasi tutto e se lo sputtanava in modi assurdi. Intendiamoci, ha provato anche a fare anche del bene al paese: gli ospedali erano dotati di apparecchiature di prim'ordine. Ma senza ricambi e senza tecnici per usarle (quando mi fecero la visita per la tubercolosi, obbligatoria per fare il visto di lavoro, il proiettore dei raggi X sparava contro un muro da 15 cm al di la' del quale prendeva d'infilata il corridoio dove c'era la gente in attesa), spesso non servivano a nulla. I medici bravi venivano dall'estero (sono stato visitato da un medico della Corea del Nord che in testa aveva una parabola con una lampadina col suo bel filo attaccato alla presa di corrente nel muro, da barzelletta), mentre i primari, laureati all'universita' di Bengasi erano parenti del Colonnello (quello dell'ospedale dove dovevo rivolgermi io aveva 27 anni e non aveva idea di cosa stesse facendo).

La legge in Libia era quanto di piu' aleatorio si possa immaginare e prendeva principalmente in considerazione il grado di parentela col Colonnello.

Dicevo, alla fine la gente ha visto che un altro modo di vivere era possibile. E lo ha preteso.

Perche' alla lunga alla gente gli viene il nervoso, a furia di subire soprusi. E comincia a protestare. Solo che in Libia, se ti scappava una parola di troppo, finivi in quella che i locali chiamavano la "green area", una sorta di campo di concentramento dove spariva chi faceva degli sbagli. E, naturalmente, tutte le conversazioni erano intercettate. E se parlavi in dialetto, si intrometteva una voce che ti imponeva di parlare italiano, se non volevi che la comunicazione cadesse.

Per dare un'idea del delirio che imperava in Libia, questo e' quanto avvenne in una storica partita di calcio.  Nel 2000, invece, a seguito di un presunto stupro da parte di un Nigeriano, si scateno' una "caccia al negro" in stile "Ku Klux Klan", a cui parteciparono i poliziotti ed i militari e che fece circa 150 vittime tra i libici di colore stessi.

Ricapitolando: gente poco istruita per volere del regime, inferocita contro il Colonnello per i mille soprusi cui e' stata sottoposta (o e' stato sottoposto qualche famigliare), tenuta sotto pressione per anni e improvvisamente fomentata per mesi dalla propaganda dei ribelli, come becca il colonnelo lo lincia e lo uccide.

Dove ci sarebbe qualcosa di strano? Da dove salterebbero fuori i dubbi sull'intervento di "forze esterne" (ma chi poi si infila in mezzo ad un linciaggio per uccidere la vittima che e' gia' stata anche impalata?)? No, qui e' meglio prima prendere informazioni su come era la vita in Libia (il grosso della popolazione stava veramente di merda e il Colonnello era veramente un pazzo psicopatico: alla fine degli anni '70 deporto' i Dauada perche' vivendo nel deserto in prossimita' di laghi salati popolati da artemia salina, se ne cibavano e per questo venivano chiamati "mangiatori di vermi". Per il Colonnello non poteva essere tollerato che dei libici venissero chiamati in quel modo, per cui li deporto' ida un'altra parte a vivere in condomini di cemento e tanti saluti)

Quello che mi stupisce e' che nessuno dei suoi abbia fatto la spia e che non lo abbiano fatto fuori prima. Aveva decisamente perso ogni appeal su buona parte della popolazione.

Chiunque verra' dopo fara' molta fatica a fare peggio di lui.

Tutto molto bello..   Soprattutto per uno come te che non ha capito che cercare un` uscita dalla crisi che non implichi una guerra non vuol dire “supportare il dittatore” E dare un giusto processo a un dittatore non vuol dire “fargliela fare franca” o “supportare Gheddafi”. Come non lo sarebbe per qualsiasi altro assassino (Osama compreso) E che nessuno qui dice che Gheddafi sia una brava persona e un governante democratico. Ma e` difficile parlare con gente che non vuole capire quello che scrivi e se dici che i criminali di guerra vanno puniti TUTTI (nessuno escluso) agli occhi dei boccaloni come te diventi un supporter di Gheddafi. E vaglielo a spiegare tu al boccalone che non e` cosi`.. Troppo tempo passato a non pensare con la propria testa, immagino.   Poi qualcuno un giorno si chiedera` perche` gli USA hanno venduto 60 miliardi di dollari di armi a quei bonaccioni dei Sauditi, dove invece i diritti umani sono garantiti, c` e` democrazia e se critichi il re ti regalano un pasticcino  http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/northamerica/usa/8000747/US-secures-record-60-billion-arms-sale-to-Saudi-Arabia.html O qualcuno si chiedera` come mai Obama non ha criticato Mubarak quando ha parlato al Cairo nel 2009.. Quanto e` duro per chi ha subito un lavaggio del cervello dai parte dei media capire quanto fa 2+2..   Matteo il troll. 

 

Soprattutto per uno come te che non ha capito che cercare un` uscita dalla crisi che non implichi una guerra non vuol dire “supportare il dittatore”

No, vuol dire perdere del tempo. Passa qualche anno in Libia, ad informarti di ch=ome funzionava il regime. Poi mi verrai a spiegare come si potesse anche solo pensare di negoziare con "Zangha Zangha Gheddafi".

Ah, dimenticavo, "don't feed the trolls".

 

Tutte palle. La gente con Gheddafi ci faceva affari da sempre. Provare si poteva fare, non costava nulla. Di tempo se ne era perso a mesi prima di iniziare le operazioni. Il tuo si chiama fare un processo alle intenzioni. Semplicemente, non hanno voluto correre il rischio che Gheddafi sopravvivesse politicamente e magari venisse eletto sputtanando l` Occidente. E vatti a vedere come funziona in Arabia Saudita, paese amico degli USA. Ah, dimenticavo, “troll” dillo pure a tua sorella.

Matteo per favore si calmi.La guerra era in Libia.

1 Un dittatore assassino in meno è sempre cosa buona e giusta con processo o senza processo.Dopo aver subito  40 anni di tirannia io non so dire se il suo popolo abbia fatto bene o male ad ucciderlo.E lei?.

2 Gheddafi sparava con gli aerei sul suo popolo,'NDO COJO 'NDO COJO .Ormai il suo tempo era finito.

Costantino, si e` vero, alle volte mi accaloro un po` troppo. Chiaro che nessuno qui sta piangendo calde lacrime su quello che e` successo a Gheddafi. Le cose non sono andate come dovevano, ma e` giusto dire che se la sia andata a cercare. Fosse morto solo lui, pazienza.. Quello che mi fa incazzare e` la gente che sta zitta per anni e anni sui peggiori crimini salvo svegliarsi all` ultimo momento e stracciarsi le vesti quando e` il momento giusto. Quando i sauditi faranno barba e baffi al buon (si fa per dire) Abdullah bin-Abdul Aziz, spero presto, ci vuole scommettere che tutti parleranno dei crimini di guerra del Re Saudita (compreso il buon Boldrin e la presente compagnia qui) e il Presidente Obama o chi per esso dira` che e` una vittoria per la democrazia in Saudi Arabia. Il fatto che gli americani lo stanno supportando ora verra` dimenticato o taciuto dai media.   Mi ci gioco un testicolo. Due no, ma uno si`

Per come la vedo io, ci sono gli affari,gli equilibri internazionali da mantenere,  la stabilità politica ed anche i più elementari diritti che andrebbero garantiti a tutti i popoli.L'equilibrio è difficile da raggiungere e mantenere.Oramai la rivolta in Nord Africa era avviata e coinvolgeva gran parte di quei popoli ,Gheddafi doveva solo farsi da parte ,ha voluto continuare ed ha superato consapevolmente  un confine dal quale non si poteva più tornare indietro. 

In che senso doveva farsi da parte? Consegnava il potere a chi, esattamente? A Obama? A Berlusconi? Al capo dell` opposizione che mica era eletto da nessuno e che era tanto popolare da essere stato poi ucciso dai suoi stessi soldati?     Quello che l` occidente doveva proporre era un governo di transizione a guida ONU per le elezioni dove Gheddafi o uno dei suoi figli potesse candidarsi se voleva. Se poi Gheddafi non accettava o tirava per le lunghe, si andava di fronte all` opinione pubblica e si diceva “Signori miei, ci abbiamo provato, adesso dobbiamo aiutare i ribelli” Gli hanno invece attaccato un mandato per crimini internazionali che magari meritava (come altri dittatori pro-USA, peraltro) ma che lo ha messo spalle al muro. Tipo, o combatti fino alla fine o finisci in galera a vita. Il motivo e` secondo me semplice, se Gheddafi rimaneva in vita politicamente l` avrebbe fatta pagare a Sarkozy e Berlusconi e l` Europa ha bisogno del petrolio libico, per cui si e` spinto affinche` non ci fossero mezze vie e Gheddafi fosse tolto di mezzo in ogni senso. Peggio per lui si dira`, pero` in quella maniera sono morte altre migliaia di persone e questo magari poteva essere evitato. Chiaro che se fai un discorso di qusto genere, i boccaloni ti daranno del pro-Gheddafi, ma tant` e`.. 

Ho l'impressione che lei forse salti alcuni passaggi.

Gheddafi cominciò a sparare con gli aerei contro il suo popolo che si era ribellato.

USA Francia Inghilterra ecc.gli avevano imposto di cessare il fuoco dandogli un ultimatum.La scadenza non poteva che essere breve dato che sparava ad altezza uomo e uccideva persino negli ospedali e negli asili.Da quel momento in poi doveva lasciare, la Libia non era più affar suo ,nè tantomeno la gestione della fase di transizione.

Anche Gheddafi aveva bisogno degli euri occidentali

Poi mi scusi non capisco la logica di consentire ai Gheddafi di ripresentarsi in elezioni democratiche,si erano ribellati proprio contro di loro

Ho saltato alcuni passaggi io, o forse li ha saltati lei. Io non ho mai detto che Gheddafi dovesse gestire alcun passaggio di transizione, il passaggio di transizione lo poteva gestire l` ONU. Gheddafi si sarebbe potuto candidare assieme ad altri candidati. Se il popolo libico se lo voleva tenere come Presidente o dargli un calcio nel fondoschiena, lo potevano decidere i libici con elezioni regolari. Gheddafi rispondeva picche e mandava a quel paese la Nato, bene, si poteva quindi procedere con aiutare i ribelli. Riguardo alla visione che Gheddafi abbia sparato contro il suo popolo, questa e` la visione della NATO delle cose, lui ha detto che ha inteso colpire solamente i ribelli. Che Gheddafi uccidesse negli asili durante il periodo di guerra, io non lo prenderei per oro colato, la NATO e` stata accusata dello stesso da Gheddafi e ci sono stati casi in cui gli americani hanno raccontato balle e sono stati beccati (WMD in Iraq anyone?) (qualcuno si ricorda che il mandato ONU doveva essere solo di enforcing della no-fly zone, mica di bombardare)   Riguardo alla scadenza breve, per fare un comunicato dicendo a Gheddafi di prendere e lasciare ma che gli si sarebbe permesso di continuare a stare il Libia e di candidarsi se voleva, ci vuole poco tempo, circa 10 minuti. Da quando sono iniziati i primi disordini a quando la Nato e` intervenuta militarmente, penso sia passato un mese o due.  Il motivo, come ho cercato di spiegare, temo non fosse quello. La logica di permettere a Gheddafi di presentarsi in elezioni e` quella strana logica che si chiama “democrazia” e prevede che chiunque possa candidarsi in elezioni e essere votato, se la gente lo vuole.

Vado per punti.

Ho scritto che la fase di transizione non era compito di Gheddafi in risposta all'affermazione che lei ha fatto  su chi dovesse prendere il posto di Gheddafi.

I libici non lo volevano più lui ha cominciato a sparare

Gheddafi aveva già risposto picche.

Era giustificato  sparargli perchè erano ribelli?

Vado per punti pure io

1)    Adesso abbiamo chiarito che una possibilita` era proporre a Gheddafi di farsi da parte e la transizione lasciarla a un governo ONU o AU. Bene. 

2)    Quali libici non lo volevano piu`? Tutti tutti? Non mi pare. Forse i ribelli rappresentano la maggioranza dei libici forse no. Dopo due mesi dalla caduta di Tripoli in parti della Libia ancora si spara, segno che Gheddafi aveva un suo seguito (fosse l` 80%, il 50% o il 10%)

3)    Mi faccia sapere pure dove Gheddafi aveva risposto picche a una proposta Nato o ONU di farsi da parte lasciandolo pero` libero di candidarsi in elezioni sotto un governo ONU o AU. Se e` cosi` mi rimangio tutto e chiedo pure scusa. Mi posti pure il link qui sotto.

4)    No, non era giustificato sparare ai ribelli e nessuno qui sta dalla parte di Gheddafi (anche se Boldrin e gli altri questo non lo capiscono), Gheddafi era un dittatore e nessuno piange la sua morte. Quelle dei civili che sono rimasti coinvolti magari si`. Io almeno. Se NATO e USA si volevano comportare meglio di Gheddafi avrebbero dovuto prima provare (dico provare almeno) una soluzione pacifica. Vedi punto 3. Cosi` non e` stato perche` (secondo me) c` erano interessi economici in mezzo. In questo modo NATO, USA e tutti i loro fan di seguito (compresi i guerrafondai da poltrona che postano qui) si sono messi la livello di Gheddafi. Contenti loro..

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi.

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

http://www.youtube.com/watch?v=FJeOxnaoz30

Non capisco per quale motivo i governi occidentali avrebbero avuto interessi economici  a rovesciare Gheddafi dato che già facevano affari con lui,anzi avrebbero avuto tutto l'interesse a voltarsi dall'altra parte dato che le spese militari gravano su tutta la popolazione e a beneficiarne sono solo i produttori di armi. 

 

->  Forse perche' non volevano una situazione di guerriglia lunga e protratta? Avevano capito che in un modo o nell' altro la situazione doveva cambiare e hanno fatto si' che cambiasse in modo veloce. Peccato che ci siano rimasti presi dentro molti morti (anche se pochi rispetto all' altra operazione di GW Bush in Iraq). Le faccio una domanda io, invece. 

Le pare che la Nato abbia dato priorita' numero uno a un' uscita di Gheddafi che comportasse il minimo possibile di perdite umane? Le pare che in questo forum qualcuno se ne freghi qualcosa se i morti civili si potevano minimizzare? 

 

Poi mi scusi ,davvero,non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei ,cosa che nemmeno Hitler osò, mi ricorda tanto questa scena.Non se la perda ci clikki su c' è da scompisciarsi

Cosa dice che non ha osato fare Hitler? Attacchi aerei su Stalingrado (2 milioni di morti in totale)

E cosa va a tirare in ballo Hitler, quando molti Presidenti Usa recenti hanno provocato direttamente o indirettamente piu' morti civili di Gheddafi in 40 anni?

Questo ha impedito a loro di ricandidarsi?

Gentile Sig. Costantino, lei mi pare una delle poche persone che ragiona qui, si vada a leggere cosa ha fatto Reagan in Sud America e le decine di migliaia di morti che ha procurato e poi mi dica se questo ha impedito la sua ricandidatura.

Pare che sia uno dei Presidenti piu' popolari invece.

Come cercavo di spiegare, il numero di morti che fai non conta, conta se sei dalla parte giusta, perche' molta gente tende a considerare un morto di una nazione vicina alla propria molto ma molto piu' importante di un morto di una nazione che manco sanno dove sta. Fintanto che ammazzi colombiani, cileni o africani, gli Europei se ne strafregano o quasi. Gheddafi non ha causato piu' morti di Reagan o Kissinger o Stalin, anzi probabilmente (molti) di meno, il punto non e' quello. Il punto e' che la gente ragiona con mentalita' us vs them, e Gheddafi era uno degli "altri"

Dal sito della ABC australiana (che non e` un sito complottista) si legge che (altri) 53 soldati lealisti non armati sono stati massacrati dai ribelli anti-Gheddafi. Alcuni avevano le mani legate. Credo che questo tipo di crimini ricada sotto la definizione di “crimini di guerra”. Dopo aver ascoltato (e condiviso) la condanna di Boldrin e sua dei crimini di Gheddafi, attendiamo la vostra forte e ferma condanna anche per questo crimine dei ribelli. http://www.abc.net.au/am/content/2011/s3347105.htm  O condanniamo i crimini degli uni e facciamo finta di non vedere i crimini degli altri?   "non si offenda ma questa cosa di permettere a Gheddafi di ricandidarsi dopo 40 anni di sangue con tanto di attacchi aerei " Questo ennesimo bagno di sangue fatto dai ribelli (ce ne sono altri, le vittime uccise a sangue freddo e con le mani legate dietro alla schiena stanno passando le centinaia), impedira` loro di candidarsi alle prossime elezioni? Attendo cortese risposta (temo dovro` attendere per molto..) Matteo il troll

Matteo al suo commento precedente non ho risposto perchè lei poneva questioni sulle quali mi ero già espresso nel corso del nostro dialogo.se legge attentamente se ne renderà conto.

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Per quanto mi riguarda ,ritengo sacrosanto che questi vengano puniti per i crimini di cui si sono macchiati,  ritengo altresì che l'animo umano  non  passi da uno stato di guerra ad uno stato di pace assoluta dall'oggi al domani che consenta di risparmiare coloro i quali hanno tentato di difendere chi per anni  ha privato quest'animo di qualsivoglia diritto fondamentale. 

Per quanto riguarda quest'ultimo commento, nel link da lei incollato si fa anche riferimento a pressioni degli organismi internazionali nei confronti del CNT affinchè questi faccia chiarezza su ciò che sta avvenendo adesso in Libia al fine di accertare e punire gli autori delle violenze.

Lei mi ha detto che chi sparge sangue non puo` correre per le elezioni. Ora mi sta dicendo una cosa diversa. Due pesi due misure.

Noto come anche Boldrin e gli altri che si sono sgolati urlando all` assassino a Gheddafi e mi hanno dato del malato mentale perche` avevo detto che andava trovata una soluzione pacifica, adesso ignorano i crimini dell` NTC. Due pesi e due misure anche qui.

Riguardo alla pressione internazionale, tengo a far notare che sono i media occidentali che dicono che the likelihood of a competent investigation taking place is slim

http://frontpagemag.com/2011/10/26/the-libyan-rebels-massacre/

Altro esempio sono i crimini di Putin in Cecenia, dove molti civili russi sono stati massacrati su ordine di Putin. Nessuno si e` scandalizzato piu` di tanto, ne` Boldrin ne` i lettori qui.

Putin correra` nelle elezioni del prossimo anno e forse le vincera`, nessun media occidentale, ne` lei, si sono proccupati di dire che Putin si e` macchiato di crimini quindi non puo` candidarsi. Due pesi e due misure.

Vladimir Putin is the new hero of Russian democracy, courted by Western leaders. He is also responsible for one of the most savage atrocities since the Second World War. John Sweeney is the first journalist to reach the devastated village of Katyr Yurt, where 363 people were slaughtered by Russian forces

http://www.guardian.co.uk/world/2000/mar/05/russia.chechnya

Perche` Boldrin e voi parlate solo di Gheddafi e non dite niente di Putin?

Matteo il troll

Matteo,

io non ho tempo adesso, ma sarebbe davvero interessante passare in rassegna le cose che dice, come le dice, e vedere come si applicano abitualmente alla valutazione supposamente morale della politica internazionale.

Mi riprometto di rispondere su questo, perché il suo modo di "argomentare" è veramente standard in un certo giro di apoti che vogliono sempre spiegare al mondo che loro non la bevono.

Per intanto mi limito a farle notare due cosucce. Abbiamo capito come la pensa. Detto questo: ritiene che ripetendo le sue "obiezioni" a ogni post che mette, modificando la domanda con nomi propri di capi di stato differenti, possa avere qualche utilità?

Lei, se ci pensa, non sta argomentando, sta solo, come una sorta di profeta invasato, "gridando" al nostro cospetto cosa facciamo e cosa non facciamo, associando anche personalmente i nomi di alcuni alle gesta criminali di gente come Putin...non se la prenda, ma sembra un prete durante un'omelia (d'altri tempi, anche loro sono cambiati nel frattempo). 

Io le suggerisco di prendere in considerazione l'idea che la condotta umana sia sempre una intersezione non pienamente comprensibile di ragioni morali, interessi materiali e disponibilità di tempo o di risorse militari e non ultimo di finalità politiche, nel caso si stia parlando di realtà istituzionali. Quindi non ha molto senso, dati i vincoli richiamati, invocare azioni politiche o morali che seguano tutte allo stesso modo da principi che lei ritiene preferibili. Una simile deduzione "trascendentale" in morale la possono fare i puri di cuore, che vedranno certo Dio ma non contano nulla, almeno qui in questa valle di lacrime, o i fanatici. Scelga lei dove stare. Io le dico solo che continuare a dire "e perché questo?", " e perché quello?", " e perché ora?", "e perché dopo?"....è non solo inutile, ma anche petulante.

Ci sono persone che si sentono investite di una così solida autorità morale e che si ritengono così sicuri di aver capito in base a quali principi sommi dovrebbe uniformarsi la condotta dell'intero genere umano che queste: o fondano chiese o religioni per imporre e diffondere la loro verità oppure si ritirano nel deserto o nei chiostri, ad aspettare il tempo quando la loro verità sarà accolta da tutti. Non mi pare abbia la tempra o il potere per imporre nulla, le rimane il deserto dove potrà comodamente predicare principi morali altissimi che valgono sempre e comunque. Mi faccia sapere come sono le cavallette e il miele selvatico.

Ps: ah un ultima cosa. Di che stampa occidentale parla? L'economist parlava della nuova candidatura di Putin come, letteralmente, di una farsa sanguinosa. Alcune settimane fa lo stesso settimanale ha pubblicato uno studio sulle aspettative dei russi e ne usciva un quadro desolante. Ma lei forse per stampa occidentale intende Libero e il Giornale? O a quale stampa si riferisce?

 

Caro Marco,

il discorso qui era iniziato palando di Gheddafi e io ho solo umilmente detto che, secondo il mio parere, la NATO prima di iniziare la sua azione militare avrebbe dovuto provare a trovare una soluzione negoziale (come tra l` altro avevano suggerito altri organismi internazionali come l` AU).

Apriti cielo.

A parte l` essere stato insultato da qualcuno e chiamato un "malato di mente" (e questo prima ancora di intervenire in questo forum) e chiamato pro-Gheddafi per questo, ho ricevuto da altri delle obiezioni piu` o meno puntuali (non si poteva fare, Gheddafi era un mostro, etc.) alle quali ho cercato di rispondere meglio che potevo senza offendere nessuno, magari con un po` di ironia spinta.

Ho cercato di non deviare troppo l` argomento e di spiegare meglio le cose portando dati e link quando possibile, sono stato chiamato un "troll", pazienza.

Purtroppo poche persone (quasi nessuno) hanno pero` risposto o almeno provato a rispondere alle mie obiezioni nel merito.

Non ho mai detto di avere la verita` in mano, in fatti le cose che sto dicendo io le dicono in molti e meglio di me (non necessariamente comunisti o preti), non mi considero un invasato ne` un predicatore (grazie anche a lei per i gentili appellativi).

Poi, ognuno si tenga pure la sua idea, beninteso.

La saluto,

MM

Matteo,

ho scritto:RITENGO SACROSANTO CHE I COLPEVOLI VENGANO PUNITI.

Non le rispondo più,è come parlare col muro,purtroppo.

Costantino, perche` arrabbiarsi? Lei mi scrive che ritiene sacrosanto che i colpevoli vengano puniti. Concordo e aggiungo che si deve chiedere conto a tutti (nessuno escluso) i politici e presidenti di nazioni delle loro azioni, non ad alcuni si` e a altri no, altrimenti si e` ipocriti. Saro` molto felice quando leggero` un post su NfA di Boldrin o un suo commento sui crimini di Putin, una richiesta al medesimo di non ricandidarsi alle elezioni 2012 per i suoi crimini in Cecenia e per un processo allo stesso. Anche su Obama ci sarebbe parecchio da dire..   Cordiali saluti, MM 
Ciao Costantino, giusto pescato or ora nel sito di quei complottisti di AlJazeera!  Un articolo che interpreta quello che volevo dire io (il troll) anche se scritto molto meglio. Lo posto qui anche se sono (quasi) sicuro che verra` ignorato. Pazienza, io ci provo comunque.  Se sei interessato, sei invitato a leggere.   http://english.aljazeera.net/indepth/opinion/2011/10/2011102775111437925.html   Riassunto veloce e essenziale per chi non mastica l` inglese molto bene.   I “double standard” degli americani:  Gheddafi cattivo e Karimov buono   Obama: “Dopo quattro decadi di brutale dittatura, i Libici possono adesso festeggiare la loro liberazione”. La cattura e la morte di Gheddafi hanno spinto ufficiali americani a congratularsi con i libici per la loro liberazione da un despota accusato di massacri come quello del 1996 dove 1200 prigionieri sono morti.    Eppure, proprio gli Stati Uniti sono accusati di essere solidali con un altro dittatore che, per il suo stile brutale sui prigionieri e su detenuti politici   Come una azienda che mantiene due contabilita`, una per l` ispettore per le tasse e una contenente la contabilita` vera, gli Stati Uniti hanno due politiche estere: la Costituzione dove la tortura e` proibita e Guantanamo dove in segreto e` praticata. I nemici vengono ritenuti colpevoli dei loro crimini secondo i piu` stretti standard di diritti umani, gli alleati la fanno franca. Questo “double standard” e` la prima causa di anti-americanismo nel mondo. (Nota: un po` il punto che facevo io per il quale sono stato accusato di essere un “troll”)   Hillary Clinton ha viaggiato in Uzbekistan dove ha incontrato il presidente-a-vita Karimov, che ha uno dei peggiori track di diritti umani al mondo. Il massacro dnel 2005 di un  numero imprecisato di dimostratori pacifici a Andijan, tra i 700 e i 1250. Karimov aveva la simpatica abitudine di bollire i dissidenti politici a morte. (Nota: Non mi pare che Gheddafi sia arrivato a tanto) (Nota: Non continuo per non vomitare.)   L` Uzbekistan e` di valore incalcolabile per gli USA, che hanno usato l` aeroporto di Tashkent per le loro missioni in Afghanistan, etc. etc.   Attendo fiducioso che adesso Boldrin e soci si scandalizzino con gli Stati Uniti per quanto sopra. Sono assolutamente sicuro che lo faranno, mica sono degli ipocriti a scandalizzarsi per i crimini di Gheddafi e fare finta di niente per  i crimini di Karimov (che diventano poi anche di Obama e di H. Clinton visto che gli USA lo supportano).  E magari anche un po` di chi fa finta di non vedere quello che succede... Matteo il troll

Matteo, ti do del tu, oramai siamo diventati parenti ,quasi amici :-)

Penso che dovresti riposare la notte invece di ossessionarti con queste ricerche.Inoltre ,ti consiglio un libro,LETTERE DALLA VACUITA', a me è servito molto.Ti insegna a distinguere  quando ascoltare la mente rispetto a quando invece la devi lasciare andare senza seguirla.

Mi dispiace di non poter seguire il tuo consiglio.

Vedi, se non condannassi queste cose, questi atti terribili che avvengono nel mondo e che molti, tu compreso, fanno finta di non vedere dando tutta la colpa solo al Gheddafi di turno, quasi la colpa fosse tutta e solo sua, poi mi sentirei anche io colpevole, capisci?

E io non voglio sentirmi colpevole, neanche un po`, di gente che muore bollita in un pentolone.

Penso che se ci fosse piu` gente come me, che magari alle volte si incazza e si fa dare del troll magari anche prendere per i fondelli per le sue opinioni, magari queste cose non succederebbero o succederebbero di meno.

Chi lo sa, magari sogno che tra cinque o dieci anni qualcuno che legge queste frasi oggi, magari un giorno si incazzi come me e provi a fare qualcosa, magari a denunciare..

Ti lascio anche io con una quotazione su cui pensare:

"Ignorare il male equivale ad esserne complici."

http://it.wikiquote.org/wiki/Martin_Luther_King

sono stato tentato anch'io... :(

costantino: lascia perdere.

"Gheddafi sparava con gli aerei sul suo popolo,'NDO COJO 'NDO COJO "

A suo tempo i Russi sostenevano che non fosse vero. Gli crediamo? Non gli crediamo?

Giusto per fare un bell` off-topic per i guerrafondai da poltrona..   "Anything that flies on anything that moves" http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Freedom_Deal#Operation_Freedom_Deal   Questo qua ha fatto quello che ha fatto Gheddafi moltiplicato per 100. Adesso e` riverito e venerato a Washington. Vediamo cosa dice il Prof. "so-tutto-io-e-gli-altri-son-mona" Boldrin di questo..

Don't feed the trolls.

Quando ci si ostina a restare in modalita' "write only" e non si hanno dati da contrapporre alle affermazioni altrui, quale sarebbe la definizione che ci si merita? Non e' che se uno ripete una stupidaggine infinite volte questa acquisisce dignita', resta una stupidaggine. Tutti abbiamo il diritto di dire stupidaggini, per carita', ma poi non ci possiamo lamentare se le stupidaggini vengono riconoscute come tali e se continuiamo a sostenerle, le conclusioni sono impietose.

 

 

 

Ti chiedevi anche come mai 'sta gente si occupasse solo di economia. Eccoti servito, gli stessi si stanno occupando di politica internazionale con la stessa competenza.

Gibbo, a dire il vero anche in quel post si stavano occupando di politica, leggi elettorali e costituzionali nello specifico. Ma il livello era due anni luce lontano da questo, e meglio.

Renditi conto che qui ti sei messo a discutere con un caso clinico e con uno borderline. Buona fortuna.

P.S. Ovviamente condivido al 100% quello che scrivi. Ma questo lo sapevi già :-)

P.P.S. Qualcuno fra i lettori con IQ normale e non bisognosi di visita psichiatrica saprebbe dirmi se negli altri paesi europei girano follie del genere? In Italia e' pieno di pazzi complottisti vagamente travestiti da pacifisti, difensori dei diritti umani, libertari, anti-colonialisti, reazionari leghisti, clerico-fascisti, guevaristi-chavisti-terzomondisti, e via enumerando follie nazionali. Non ho tempo per cercare su giornali e blog francesi, inglesi o tedeschi e mi domando se lo stesso fenomeno e' presente anche in quei paesi o se e' ristretto all'Italia ed ulteriore sintomo dello stato demenziale in cui versa il paese. Astenersi casi clinici, grazie.

Il Professor Pomposo che da` del “caso clinico” a chi non la pensa come lui. Uela`, abbiamo un nuovo Sgarbi qui!    A quando lo sputo addesso all` avversario?  “Testa di ca**o” o “Figlio di mi***tta”, ancora questi non li usiamo, caro il mio Professore?   E questo pandolone qua crede di essere il difensore dei democratici “buoni” contro i dittatori “cattivi”.. (che ridere!)   E io sto qui a perdere tempo con lei! Ma va la` va la`.. ho cose di meglio da fare!

negli altri paesi europei girano follie del genere? In Italia e' pieno di pazzi complottisti vagamente travestiti da pacifisti, difensori dei diritti umani, libertari, anti-colonialisti, reazionari leghisti, clerico-fascisti, guevaristi-chavisti-terzomondisti, e via enumerando follie nazionali.

Qui in UK - e immagino altrove - si', girano follie del genere. Ma occupano un posto molto piu' di nicchia nella societa'. Il fatto e' che qui, come altrove, esiste un'informazione di qualita', imparziale e misurata, il cui scopo primario non e' sparar cazzate (neanche quello secondario). Certo, esistono pure i tabloid piu' o meno scandalistici, ma vengono citati come fonte giornalistica seria solo - guarda caso - dai giornali italiani, che bellamente ignorano fonti piu' serie tipo BBC. In Italia si ha l'impressione che il grosso dei giornalisti dei principali giornali nazionali sia composto da troll...

A proposito, una domanda forse ingenua: come si fa a far capire ai giornalisti italiani che "casualties" non significa "morti" ma "vittime" in senso lato, includendo cioe' i feriti? Fateci caso che ogni volta che succede qualcosa di tragico nel mondo - ad esempio il recente terremoto in Turchia - i giornali italiani titolano "x morti", mentre quelli del resto del mondo "x casualties" - ad esempio secondo la BBC in Turchia ci sono stati 200 morti e piu' di mille feriti, secondo Repubblica di ieri c'erano piu' di mille morti (stamane hanno corretto, forse perche' le agenzie internazionali hanno specificato "x casualties = y dead + (x-y) injured"?)

A proposito, una domanda forse ingenua: come si fa a far capire ai giornalisti italiani che "casualties" non significa "morti" ma "vittime" in senso lato

There's no way!

Per i nostri giornalisti gli americani vivono in "villaggi" e mettono la mostarda, invece della senape, sugli hotdog. Invece gli spagnoli sono affezionati al loro popolo (pueblo ha anche il significato di paese, città). Insomma non si fanno scappare un false friend che sia uno.

 

negli altri paesi europei girano follie del genere?

Sul caso Libia, non so quanto i movimenti complottisti internazionali si siano sbizzarriti, ma due esempi presi a caso, questo e questo, non lasciano ben sperare. 

 

Ricordo inoltre che movimenti quali quelli per "La verità sull'11 settembre" o quello dello Zeitgeist, non nascono in Italia, ma vi attecchiscono solo con estrema facilità. Purtroppo è un fenomeno tutt'altro che circoscritto allo Stivale.

Purtroppo è un fenomeno tutt'altro che circoscritto allo Stivale.

Vero, ma il problema è che da noi attecchisce dove non dovrebbe: laureati, politici e continua a far capolino in trasmissioni radio e televisive seguitissime (non mi riferisco a Mistero o Voyager).

Ricordo durante una puntata di Caterpillar (peraltro trasmissione ben fatta) quando un italiano che insegna in Francia (il tema erano i "cervelli in fuga") ha magnificato Pasteur e i vaccini: gelo in studio, finito il collegamento l'ospite (un cantante) ha buttato lì due puttanate complottiste contro la pastorizzazione del latte ed i vaccini, senza che nessuno dicesse nulla.

Pasteur un po' stronzo lo era, però. Lo vogliamo dire?

;)

Non ho tempo per cercare su giornali e blog francesi, inglesi o tedeschi e mi domando se lo stesso fenomeno e' presente anche in quei paesi o se e' ristretto all'Italia ed ulteriore sintomo dello stato demenziale in cui versa il paese.

Le cose sono 2: ho c'è qualche cosa detro di te che ti porta ad odiare l'Italia e gli italiani, oppure hai vissuto in un bunker negli ultimi 10 anni almeno.

Interessante, seppur sgrammaticata, teoria.

Avresti dell'evidenza a suo supporto o stai lanciando ad altri un'ipotesi su cui lavorare?

Oddio adesso ho letto... Il Trota mi fa un baffo...

Beh evidenze... che dire... se non ti sei ancora accorto che il più grande produttore di teorie complottistiche sono gli USA dove vivi e insegni, che vuoi che ti dica, chiudo qua sperando che altri non postino più in questo ramo della discussione.

Ti segnalo giusto due tra i più importanti esponenti del variegato mondo delle teorie del complotto:

http://it.wikipedia.org/wiki/David_Icke (inglese)
http://it.wikipedia.org/wiki/Peter_Joseph (statunitense)

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

 

Overwhelming evidence: mi hai convinto. Sei anche tu del ramo, per caso?

Io, invece, per un certo e triste periodo della mia vita ho bazzicato quegli ambienti, e posso confermare che i movimenti complottisti italiani vivono di riflesso rispetto a quelli made un USA.

Poi che nel nostro Paese l'informazione Mainstream non fornisca informazioni e strumenti adeguati per vaccinarsi da questi mali della mente, è un altro discorso.

Gianluca, guarda che nel commento di Boldrin c'è un' ironia (sarcasmo?) che non hai colto.

Visto che eri "del ramo", la mia opinione è che una grossa divulgazione delle teorie complottiste in Italia sia stata fatta da (in ordine sparso): 1. Beppe Grillo 2. Famiglia Fo (Dario e Jacopo) 3. Eric Laurent il cui libro complottista sull'11 Settembre aveva avuto un notevole successo ai tempi 4. Giulio Chiesa

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

 

 

Si, l'avevo colta l'ironia, che però era diretta non a me ma a Steve.
La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Ps Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare. Ad esempio quello di Mazzucco era colmo di pseudo-austrian. Puoi solo immaginare l'effeto esplosivo di un binomio siffatto!

 

Inoltre ritengo che attecchiscano principalmente negli orfani di fascismo e comunismo perchè vedono il sistema capitalista come "sbagliato" e trovano in queste teorie le conferme a tutti i loro preconcetti (è colpa degli USA  e delle lobby affaristiche possibilmente Israeliane) ed il calmante per le loro ansie (esistono cure per il cancro, macchine ecologiche ed energia pulita e non esistono terroristi o eventi che non possiamo controllare). Che ne pensi?

Credo che le motivazioni che spingano ad abbracciare il complottismo siano molteplici. Quella ideologica è forse la principale, ma non l'unica. Anche la possibilità data dalla rete di sentirsi tutti dei piccoli detective, che attraverso l'analisi di un filmato e di una foto, si sentono in grado di poter risolvere qualsiasi mistero, gioca un ruolo imporatante. Una megalomania tipica della società del web, dove le individualità frustrate si sentono appagate.
L'anti-capitalismo - o meglio ancora l'anti-americanismo- è certamente la cornice ideologica nella quale si muovono ovviamente tutti i complottisti, armati di una visione manichea della realtà. Convincersi che anche gli USA possano figurare nella storia come vittime è per loro impensabile, e gli occorre ricostruire la realtà, anche se il prodotto che ne fuori esce è totalmente irrazionale.
Mi sono reso conto sulla mia pelle quanto forte può essere il pensiero "religioso" che li pervade, il quale rende la mente di persone anche scettiche e istruite, impermeabile al buon senso .

(alcuni esempi li troviamo anche qui)

La prima edizione del saggio di Emilio Betti, Teoria del negozio giuridico (mi pare del 1943 o 1944) - un libro fondamentale per il pensiero giuridico degli anni seguenti, fino agli anni '70 e forse anche oltre - era dedicata "alle città matriri di Europa", intendendosi come tali quelle dell'Europa continentale sottoposte ai bombardamenti "terroristici" anglo-americani (come si diceva allora). Preciso che Emilio Betti, pure omologo al regime, era persona di profonda cultura e grande ingegno.  

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni". Del resto, è abbastanza noto che molti intellettuali "di regime", dopo la sua caduta abbracciarono il comunismo: forse più per ostilità per l'americanismo che per convinzione profonda. Per qualche tempo, anche i neo-fascisti erano fieramente ostili agli USA, finché il MSI non ritenne di preferire la NATO al comunismo. 

Ottima osservazione.

Non avevo fatto il collegamento ma, ora che lo menzioni, i puntini lungo le linee che tracci ci sono tutti. Infatti le teorie cospirative che vanno di moda in Italia sono quasi tutte centrate sugli USA, la CIA, le multinazionali, le "sette sorelle" (quelle che hanno fatto uccidere Mattei), eccetera.

Molti tra coloro che vissero quel periodo, ancorché critici verso il regime, possono avere conservato e trasmesso ai loro figli e nipoti un'istintiva ostilità per gli "anglosassoni".

mah... Pavese? Vittorini? L'antologia "Americana"? tutta questa ostilità antiamericana non ce la vedo.


non è tutta ostilità antiamericana, ma in Italia è una linea di divisione certa, che aiuta a comprendere anche quello che altrimenti sarebbe impossibile. ricordo ancora non so quale manifesto che accostava tranquillamente, più o meno come sul  mount rushmore, lenin, castro e khomeini.

e mi ero scordato il Gramsci di Americanismo e fordismo, e le note spietate sul fatto che Babbit sarà limitato e parodistico ma è l'esponente di una civiltà che avanza mentre quelli che rivendicano l'antica civiltà italica e romana sono peggio...

Poi, i dementi che hanno messo insieme Lenin, Castro e Khomeini come minimo dovrebbero chiedere perdono ai comunisti iraniani passati dalla repressione dello Scià a quella di Khomeini e degli islamisti.

 

 

La mia partecipazione passata al movimento resta, però, un'amara verità con la quale la mia coscienza sta facendo ancora i conti. :-)

Non c'è niente di male, basta continuare a tenere il cervello collegato**^.

Comunque il movimento per l'11/9 è mlto più variegato di quanto tu possa pensare

Lo so, mi riferivo a quando le teorie raggiungono/sfiorano ambiti mainstream. Lì credo che la quaterna che ho individuato abbia le sue belle responsabilità

***Confesso che, per un certo periodo attorno ai ventanni, sono stato quasi un "negazionista" dell'Olocausto!! Paradossalmente fu una videointervista a Primo Levi a farmi sorgere dei dubbi.

Dubbi fugati in fretta dalla scoperta che un mio anziano vicino di casa era un sopravvissuto ad un campo. Poi un nuovo datore di lavoro (famiglia di ebrei scappati dalla Germania) mi apri definitivamente gli occhi su quello che era stata la persecuzione nazista (e se permetti la battuttaccia: ne ho anche capito alcune cause :-) )

Tanto per chiarire, che a volte sembra necessario dover specificare l'ovvio.

Il punto non è dove le teorie complottiste nascano. Come tutti i miti mediatici dell'epoca contemporanea, da Mickey Mouse all'ultimo sti-com, al 90% vengono dagli USA. It's a business, big business, come il National Enquirer prova da decenni. Ma questo è irrilevante.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo). Nel caso di Libia e Gheddafi la cosa ha raggiunto livelli mai visti prima, ma ricordo vaneggiamenti dello stesso tipo ai tempi del conflitto yugoslavo.

Ecco, la curiosità è relativa a questo livello di diffusione. Pensavo fosse ovvio che di questo parlavo ma evidentemente l'ovvio ha bisogno di essere ripetuto. Anyhow, no big deal.

Il fatto rilevante è che in Italia le teorie complottistiche godono di una certa accettazione nella stampa "seria", circolano nei blog "seri", vengono dibattute da "fini intellettuali" e, soprattutto, vengono ampiamente diffuse e supportate da svariati esponenti del mondo politico, incluso partiti di governo (Lega Nord anzitutto, ma non solo).

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Francamente non so il perché "profondo" (forse solo psicologi e psichiatri potrebbero provare e dire qualche cosa) ma osservo che è comunque un problema di mercato. Se non ci fosse domanda, le trasmissioni verrebbero subito cancellate, come avviene per certi flop. Ho letto che in tempi di crisi aumentano nevrosi e psicosi (anche di un 30-40%) e questo è già un primo tassello, visto che la paranoia è una psicosi abbastanza comune.

Francesco sono convinto che quelle trasmissioni (intendo quelle dedicate tipo Voyager, Mistero ecc) siano una conseguenza del fenomeno, non la causa. Soprattutto i "fini intelletuali" cui fa riferimento Boldrin dubito si siano formati su quelle trasmissioni :-)

A mio avviso è una combinazione di due fattori:

1. Le teorie complottiste hanno SEMPRE gli USA o gli Ebrei (con il loro capitalismo) a causa dei mali del mondo. Questo rende le teorie affascinanti per gli orfani del fascismo e del comunismo, blandisce i loro preconcetti e, guardacaso, in Italia abbiamo fatto 20 anni del primo (vedi l'illuminante commento di Luponti) e abbiamo avuto il più grande partito comunista dell'occidente (anzi li avevamo al governo poco tempo fa). Devo citare il Nobel Dario Fo che già negli anni 70 affermava: "esiste solo il terrorismo di stato"?

2. La paura. Tuttto quello che non puoi controllare fa paura. Gli attentati terroristici, il cancro , la crisi. Le teorie complottiste offrono conforto: questi problemi sono risolvibili o risolti. Gli attentati ? Sono autoattentati del governo (sembra paradossale ma è più tranquillizzante), il cancro? la cura c'è anche se big Pharma la ostacola. La crisi? Complotto degli economisti o delle banche basta eliminare il signoraggio e siamo salvi ecc ecc

 

 

A mio avviso è una combinazione di due fattori: [...]

 

Si, mi pare che l'eziologia del fenomeno, almeno per quanto riguarda gli aspetti "culturali", sia azzeccata. Concordo in pieno.

Corrado, non volevo affatto suggerire alcun rapporto "causa effetto", ma eventualmente uno "domanda offerta". Senza ipotizzare che l'offerta "crei" la domanda.

Partivo dal tuo commento per fare un mio ragionamento, non volevo far intendere che tu suggerissi alcunchè, scusa.

Aggiungi la TV sia di stato (RAI) che Mediaset, che abbondano di format dedicati a misteri di tutti i generi, ufologici, complottistici, maya, egizi, sacra sindone, templari, rosacroce, madonne piangenti, paracleso e nostradamus compresi.

Che spesso non sono altro che riproposizioni di format fatti all'estero (madonne piangenti escluse, quello è un nostro must).

Altro esempio: i cerchi nel grano e tutta la galassia di teorie che ci sono dietro, da dove pensate vengano? E dove pensate che queste teorie abbiano più successo?

Mi pare stiate confondendo il cospirazionismo con il servilismo di certi giornalisti al servizio del potente che pur di non assumersi la responsabilità di raccontare dei fallimenti della propria parte politica da la colpa degli insuccessi anche ai marziani.

Oppure la mia visione di cospirazionismo è molto stretta.

Steve non ci interessano le origini del fenomeno, quel che ci interessa è perchè goda di ampio credito presso intellettuali e AMPI strati della popolazione in Italia.

In america e UK i propugnatori di queste teorie sono pochi svalvolati ,considerati tali.

Da noi esistono premi Nobel che fanno intendere che dietro 11/9 c'è un complotto americano, esistono molte interrogazioni parlamentari sulle scie chimiche*** (una di Di Pietro!!!) e gli indignados chiedono di fermare il signoraggio! Per non parlare dei vari intellettuali che, a vario titolo, intervengono a Radio Rai 3 parlando di complotti Monsanto, "Big Pharma" o CIA come fossero verità acquisite.

*** se non sapete cosa sono cercate su google: c'è da morir dal ridere

Boh si vede che producono tutti questi libri e questi documentari solo per gli italiani, un po come gli argentini producevano telenovele per noi.

Strano però dai video che scaricavo da emule c'erano loghi quali History Channel o BBC.

Sarà... mi devo fidare di voi e cambiare idea?

Steve non assumere atteggiamenti da troll anche tu, per favore. Nessuno ha detto che il fenomeno sia solo italiano, abbiamo detto una cosa diversa. Ovvio puoi essere o meno d'accordo, potresti convincerci portando interrogazioni parlamentari tedesche/francesi che chiedono del Signoraggio o delle scie chimiche fatte da partiti di governo. Fondatori di movimenti politici al 5% (grillo), che sostengono che ci sia chi cura il cancro con il succo di limone o che i cellulari cuocciono le uova. Santone indiane che vaneggiano di suicidi di massa causati dagli OGM che girano l'Italia ospitate da slow food ecc ecc (la lista è veramente lunga).

Hai ragione, scusa il tono, però a me continua ad apparire assurda la cosa. Un po di esempi:
Parlamento canadese:
http://www.parl.gc.ca/HousePublications/Publication.aspx?language=E&mee=110&parl=37&pub=hansard&ses=2#Int-579492
Presentato da:
http://www.ourcampaigns.com/CandidateDetail.html?CandidateID=28813

Sull'HAARP:
http://www.europarl.europa.eu/press/sdp/backg/en/1998/b980209.htm
Non mi pare di leggere nomi italiani.

Continuo a vedere anche oggi, come vidi una decina di anni fa, una maggior presenza anglosassone in questo tipo di sottocultura e una quasi totale assenza di noi italiani. Personalmente vedo che quando si scende sul piano politico siamo talmente preoccupati dal non far vincere gli avversari politici che siamo disposti ad usare ogni mezzo, compreso l'utilizzo di fantasie complottistiche (senza crederci veramente), solo perché in quel momento fa comodo così. Trovi per es. centinaia di articoli dove si parla di speculazione finanziaria ma quasi nessuno (almeno nei principali canali d'informazione "ufficiale") dove viene spiegato chi sono questi speculatori. Nei movimenti complottisti è sempre presente e di fondamentale importanza l'individuazione dei colpevoli, con tanto di nomi/categorie/aziende, cosa invece trattata (se trattata) in maniera molto generica nella stampa e nella TV generalista nostrana. L'Italiano sarà ignorante, superstizioso, superficiale, menefreghista, quello che vuoi ma complottista no. Il cercare l'agente esterno per non assumersi le proprie colpe è troppo poco per definire la cosa tendenza ad essere i più complottisti (perché, se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati) 

se non ho capito male, è di questo che si parla, se l’Italia abbia o meno una tendenza maggiore al complottismo di altri paesi avanzati

Più precisamente del fatto che questo "complottismo" sia presente in ambienti "intellettuali e colti" dove simili teorie non dovrebbero attecchire.

Un esempio per tutti: alcuni studenti si sono laureati in economia parlando di Signoraggio. Attenzione: non una tesi sul Signoraggio, parlavano proprio del complotto dei signoraggisti che dominano l'economia mondiale, e la commissione esaminatrice in un caso ha dato 110 e lode!!! Secondo me sottostimi il fenomeno. Un link alla vicenda qui

Mi preoccupano molto di più le commissioni esaminatrici e il relatore. Ma non si usa più leggere le tesi degli studenti prima della seduta di laurea?

Da parte dela commissione? Da almeno 10 anni, no. Ringrazia se la legge il controrelatore. E in alcuni casi estremi manco la legge il relatore.

Si, ma questi manco han letto il titolo, o letto quello non hanno letto l'abstract.Imperdonabili.

Di fronte a questo alzo bandiera bianca e mi arrendo senza condizioni.

guarda che si trattava di università private telematiche dove la laurea la prendi in omaggio coi punti della fidelity card del supermercato...

L' università degli studi di Napoli "Parthenope" (secondo Wikipedia) è statale, fondata nel 1919 e conta circa 16000 studenti.

La LUM è università privata che, e cito sempre Wikipedia, "secondo le statistiche pubblicate annualmente da La Grande Guida Università 2011-2012 di La Repubblica la Lum Jean Monnet, con le facoltà di Economia e Giurisprudenza, si colloca al primo posto tra gli Atenei del Sud, isole comprese. I dati, elaborati in collaborazione con il Censis, riportano per Economia un risultato di 87,4 su 110 e per Giurisprudenza un dato di 89,8. Il giudizio è frutto dell’incrocio di quattro gruppi di indicatori: produttività, didattica, ricerca e rapporti internazionali."

Io rimarrei preoccupato fossi in voi :-)

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

In questo momento sto guardando l'Infedele: la tesi sostenuta dai più è che non dobbiamo segure le ricette "imposte" da Germania e Francia, perchè se siamo in crisi è anche e sopratutto per colpa loro ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se scendi in piazza tra gli studenti, ti accorgi che la colpa della crisi italiana è "dei ricchi banchieri, degli speculatori e della Banca d'Italia" ( e dei ricchi banchieri USA, ovviamente).
Se apri un qualsiasi giornale di sinistra o di destra, ti rendi conto che in Libia, in fondo, la guerra è stata soltanto una macchinazione di di Francia e GB ( e dei ricchi petrolieri USA, ovviamente).
Poi apri il giornale dove scrivi tu, Michele, e leggi gli splendidi articoli ben documentati di un Pellizzetti, di Un lucido Chiesa o di un sempre più amabile Massimo Fini (chiedi in redazione come mai trovano spazio questi giganti del giornalismo).
Ecco, penso che in un paese dove la responsabilità non è di casa, e dove da sempre il nemico è "straniero", il complottismo avrà sempre terreno fertile. 

Francamente, di cosa vi stupite: è molto più comodo scaricare le colpe sull'agente esterno che ammettere le proprie colpe. Questo vale in primis per i politici, ma anche per la "ggggente".

Ok, la domanda era: perchè questi movimenti diffusi a livello mondiale, nel nostro paese hano una eco così forte sui media e nel dibattito pubblico?

Ignoranza.

E/o cattiva educazione.

Secondo me da li non si scappa.

E' già stato analizzato ampiamente il fenomeno su questo blog, dal bambino delle elementari a cui viene insegnato che si viene puniti/premiati per classe (quindi mai per meriti/colpe proprie) e che la spia non è figlia di Maria, al ragazzo delle medie a cui insegnano la Storia parzialmente e dogmaticamente, allo studente superiore che sviluppa l'allergia al metodo scientifico e la matematica; (il tutto mediamente naturalmente).

Con una massa così cotta le "religioni" attecchiscono in fretta e influiscono molto.

 

E/o cattiva educazione.

Perche` questa invece e` buona educazione:

Qualcuno fra i lettori con IQ normale e non bisognosi di visita psichiatrica saprebbe dirmi se negli altri paesi europei girano follie del genere?

Gia`.  (lo so, volevo starmene un po` zitto, ma quando ce vo` ..)

Educazione as Education not as Politeness...

(se lo sapeva e lo voleva, perché mai?)

Educazione as Education not as Politeness...

Mi pare che in questo forum un po` fascistello manchino entrambe..

Michael Moore mi pare abbia avuto successo anche e sopratutto negli USA, non è in fondo paragonabile a Beppe Grillo?
Zeitgeist the movie* ha avuto successo un po in tutto il mondo occidentale, mica solo in Italia, sebbene sia disponibile, gratis, su internet in streaming e download con tanto di doppiaggio in italiano.
Questa la stima di google sulle ricerche:
http://trends.google.com/trends?q=Zeitgeist+the+movie
Questa invece la stima secondo alexa:
http://www.alexa.com/siteinfo/zeitgeistmovie.com
Non mi sembra di vedere mai l'Italia nelle posizioni di testa (e invece vedo la Grecia e chissà perché adesso è a ferro e fuoco)
*Ho preso d'esempio questo film perché 1) ha avuto grande diffusione 2) non da problemi di traduzione del titolo (lo si cerca così in tutto il mondo) 3) riunisce in 2 ore le migliori perle complottiste.

Quindi sul grande pubblico mi sembra che in tutto il mondo le teorie complottisitiche abbiano una buona presa, forse superiore che in Italia.

Perché allora i giornali "seri" e le trasmissioni televisive italiane ne parlano? Forse perché fanno cagare un po su tutto? Per esempio questa è la definizione nel 2007 di open source secondo Repubblica:

Silverlight: la nuova chiave di attacco di Microsoft è incredibilmente un prodotto open source, nel senso che assicura l' accesso all' alta definizione per tutti i dispositivi portatili indipendentemente dal browser e sistema operativo utilizzato. 

Che ve ne pare?

Forse qua nello stivale più che complottisti siamo menefreghisti e qualunquisti...

Bisogna vedere l'alfabetizzazione informatica della fascia d'età più incline a credere ai complotti in Italia, in Grecia e in altri posti.

Magari se proiettassero Zeitgeist the movie nelle balere saremmo in prima posizione :D

Mi verrebbe da dire.. finalmente una persona che ragiona.   “D'altra parte trucidare un ex dittatore puó avere senso se questo gode ancora di un seguito significativo. Immaginate che i suoi seguaci avessero rapito una mezza dozzina di turisti occidentali minacciando di assassinarli se Gheddafi non viene liberato. Che si fa in questo caso?” ->    Quando i gerarchi nazisti sono stati portati davanti al patibolo nel 1946 qualcuno probabilmente si sara` posto lo stesso problema, e i suppoters nazisti nel 1946 erano magari di piu` dei supporter di Gheddafi nel 2011. Pero` ai gerarchi nazisti e` stato concesso un processo. Gheddafi e` stato ucciso DOPO essere stato catturato. Probabilmente stiamo regredendo invece di progredire.   “Questi gentiluomini non si confidano con me e non ho modo di sapere con certezza cosa pensino. Peró mi immagino che Ahmadinajahd stia rimuginando qualcosa tipo: "col piffero che interrompo il programma nucleare come fece quel pirla di Gheddafi nel 2003-2004; se non lo avesse fatto il grande Satana Obama e i piccoli Satanassi Sarkozy e Cameron non avrebbero osato attaccarlo"” ->    E qui tocchiamo il punto della situazione. E il punto e` che non conta un cazzo (o molto poco) se e quali crimini hai commesso. Conta che armi hai e quanto sei potente. Gheddafi ha trucidato migliaia dei suoi e quindi e` stato ammazzato "giustamente" si dice. E Putin, cosa ha fatto in Cecenia ai suoi concittadini? Ma Putin e` a capo della Russia e ha armi atomiche, Gheddafi no. Kissinger ha massacrato e aiutato a massacrare migliaia di civili che non costituivano alcun pericolo per l` America. Mladic ha fatto piu` o meno lo stesso, forse ammazzando qualcuno in meno. Il primo e` un onorato ex-segretario di stato, il secondo un criminale di guerra. La differenza? Il primo ha l` establishment della prima potenza mondiale dietro di lui, il secondo non ha nessuno.  Gheddafi fino a ieri era un capo di stato piu` o meno rispettato, il nostro Silvio gli ha pure baciato la mano. Poi ha perso la guerra e adesso e` il criminale (morto) Gheddafi. Avesse vinto la guerra e adesso tutti quelli che lo attaccano sarebbero qui a dire "ehi! Visto che duro quel Gheddafi? Lo dicevo io.." Ma il problema non e` neanche Putin, Gheddafi o Kissinger, il problema e` la gente stupida e insensibile che si fa fregare dalla retorica di destra o sinistra. E noi italiani siamo molto bravi a calarci le braghe e a saltare sul carro del vincitore. Ricordiamo il 90% degli italiani con il braccio alzato a sostenere il Duce nel 1936 e lo stesso 90% che inveiva contro la dittatura fascista nel 1946? E non e` un problema di America o non America. Hitler e` il male incarnato, ma Showa Tenno e` considerato un eroe da molti giapponesi. Il primo ha avuto la nazione invasa, il secondo e` riuscito a firmare una resa senza essere invaso.  Ma quale dei due ha fatto piu` morti? Mussolini e` stato ucciso, Franco no. Il primo ha perso la guerra, il secondo ha massacrato migliaia di persone ma non ha perso nessuna guerra. I criminali di guerra sono quelli che la guerra la perdono.   E quando fai notare queste piccole incongruenze alle persone ti deridono o ti chiamano "troll" Cosi` va il mondo..

Bene, ci siete cascati anche voi. Io avevo già imparato la lezione qualche settimana fa, sul tema del premio Nobel per la pace: mai discutere con M.M., se non è un troll si comporta come un troll.

Ma va la` va la`.. ho cose di meglio da fare!

Ipotesi che andrebbe testata. L'osservazione empirica ci mostra una ventina di commenti in meno di 24 ore... Il p-value è enorme, mi sa che non possiamo accettarla.

 

Come si può essere così insensibili di fronte alle drammatiche suppliche degli amici di vecchia data? (specie se, a quanto pare, non ne sono rimasti più molti in giro)

Qui l'originale dell'esclusiva (in francese) sul Paris Match. Certo che SB il canale diretto di interlocuzione con MG se l'è giocato davvero male.

La posizione italiana nella questione libica mi ha ricordato quella già tenuta nella prima e nella seconda guerra mondiale: "un po' di qui, ma anche un po' di là". Il capolavoro da questo punto di vista credo sia di Mussolini, quando il 1° settembre 1939 dopo l'invasione della Polonia, ci dichiarò in guerra al fianco di Hitler, ma "non belligeranti".

Siamo ancora drammaticamente gli stessi. E poi si stupiscono se non abbiamo credibilità politica internazionale.

 Il capolavoro da questo punto di vista credo sia di Mussolini, quando il 1° settembre 1939 dopo l'invasione della Polonia, ci dichiarò in guerra al fianco di Hitler, ma "non belligeranti".

Non ho tempo per cercare il link, ma credo tutti ricordino le assicurazioni di BS e La Russa secondo cui la nostra aviazione militare era impegnata nella guerra ma non sparava. Non belligeranti, appunto.

In questi casi "non belligeranti" e' solo un eufemismo per (non) dire "imbelli". Che tuttavia mi pare la definizione che meglio descrive la nostra classe dirigente.

Il troll è tornato e lotta insieme a noi!

Tunisia

Corrado Ruggeri 25/10/2011 - 20:56

Tornando alle cose serie.

Sono deluso dai risultati delle elezioni tunisine. Certo non è un plebiscito ma l'affermazione del partito islamico mi sembra comunque netta.

Ero convinto che la "primavera araba" fosse contro i dittatori soprattutto per una desiderio di libertà, di modernità (il tamtam sui social network, il ruolo di internet ecc).

Insomma per democrazia e laicità, non dico "occidentalizzazione" per non creare fraintendimenti ed invece questi si catapultano su un partito islamico? Capisco la Libia il cui popolo è stato "isolato" ma non Tunisi (e nemmeno il Cairo). Ora, non so quanto sia moderato questo partito islamico tunisino, ma mi aspettavo comunque ben altro, sperem....

C'è da dire che in quanto a liberismo, sono molto più avanti di noi

. Assicura che un liberismo non germinale lo riscalda: «L’islam non si fa solo con le moschee e il velo, ma anche con la giustizia, la democrazia, i diritti dell’uomo. Vogliamo una repubblica parlamentare per rendere impossibile che lo Stato diventi proprietà di un'unica persona».

Vuole il libero mercato da integrare con la solidarietà della tradizione sociale islamica, perché senza lo sviluppo economico la gente non accetta la rivoluzione: «Non ci basta il modello turco, vogliamo copiare la Norvegia. È il Welfare dei paesi nordici quello che funziona meglio. Questa è una nuova storia per i popoli arabi e può essere una nuova storia per il mondo».

Re(1): Tunisia

massimo 25/10/2011 - 22:13

Il welfare della Norvegia si basa sugli idrocarburi che in Tunisia scarseggiano. Per guadagnare i Tunisini devono lavorare sodo; in teoria potrebbero raggiungere la prosperità, ma la Norvegia non è un modello praticabile per loro.

Re: Tunisia

massimo 25/10/2011 - 22:19

Mustafà Kemal, detto Ataturk, l'aveva capito nel 1923 che Islam e modernità non sono compatibili.

l'affermazione del partito islamico mi sembra comunque netta.

Soumaya, la figlia di Rashid Ghannushi, il capo dell'Ennahadha, scrive sul Guardian da 5-6 anni. In generale non mi trovo molto d'accordo con i suoi articoli, ed un paio di volte ho protestato con chi di dovere per certe cose che non mi sono piaciute per nulla. I Gannushi hanno comunque un grande accesso sui media Britannici, qui c'è un articolo di Rashid in persona sul Guardian di lunedì scorso e qui c'è un'intervista video all'altra figlia Intissar.

 

Grazie mille. Ero all'oscuro della loro presenza sui media inglesi. Appena ho un attimo di tempo mi "faccio una cultura" su costoro!

Io no, per nulla. Davvero ti aspettavi il succcesso di altri tipi di partito? Credevi alle frescacce che giravano su internet, che ha svolto il ruolo di "mosca cocchiera" di queste rivoluzioni? Pensavi che non fossero arrivati finanziamenti da esterni per sostenere le rivolte? E chi c'e' in giro che ha i liquidi per poter finanziare ribellioni al giorno d'oggi?

Il grossissimo errore che commettono la maggior parte degli occidentali e- penmsare che in nord africa abbiano importanza gli stessi valori che valgono in eruopa. No, non funziona cosi' Chiunque ha lavorato (non "ci ha passato una settimana in un villaggio turistico") da quella parti sa che i nostri valori, le nostre cose importanti, al limite le nostre "logiche", li' hanno poca importanza.

Comunque che ci sia uno stato coi musulmani moderati al potere a me non da' alcun fastidio, non so perche' ci si preoccupi tanto, in fondo noi abbiamo avuto 40 anni con al potere un partito cristiano moderato. Vabbe' ha fatto schifo, ma se fanno schifo i musulmani moderati in Tunisia, saranno poi i Tunisini a dover pagare il conto, cosi' come noi dobbiamo pagare i nostro di conto e ne abbiamo gia- da preoccuparci senza stare a guardare cosa succede di la' da Mediterraneo.

 

Credevi alle frescacce che giravano su internet, che ha svolto il ruolo di "mosca cocchiera" di queste rivoluzioni? Pensavi che non fossero arrivati finanziamenti da esterni per sostenere le rivolte? E chi c'e' in giro che ha i liquidi per poter finanziare ribellioni al giorno d'oggi?

Il complottismo spopola? Di soldi ai Siriani ne hanno dati pochini allora (e anche a qualche altro popolo che purtroppo non ricordo).

 

 

Il complottismo spopola?

No,c i sono interviste in proposito che ne parlano.

Ci sono anche interviste che spiegano come ci sia la CIA dietro l' 11 settembre! :-)

Quel che intendo: tu puoi finanziare tutte le rivolte che vuoi, ma per ottenere una sollevazione popolare come c'è stata in Egitto, Tunisia, Siria ecc ecc devi avere una massa di persone che la vuole fare. You can't start a fire without a spark (cit.).

Non tralasciamo che, Libia a parte, i regimi in questione erano i nostri regimi. I finanziamenti ed il supporto (se ci sono stati) sono arrivati quando era chiaro che i movimenti avevano chiare possibilità di abbatere i nostri son of a bitch (ripeto:Libia a parte). Nessuno governo occidentale ha portato aiuti nella penisola saudita ma anche li la rivolta è sorta spontanea.Idem o quasi in Siria. Se un giorno i ribelli inquei paesi arrivassero vicini alla vittoria stai sicuro che cercheremo di "metterci il cappello sopra" perchè bisognerà essere amici dei nuovi capi.

La questione è quanto siano davvero moderati.

Sul Corriere di oggi ci sono interviste a deputati tunisini neoeletti, che hanno vissuto in Italia e magari si sono laureati alla Sapienza ma, pure, sostengono che non si debba limitare il diritto di portare il velo, simbolo di libertà.

Forse il divieto del velo è eccessivo: ma spesso l'argomento è proposto in maniera capziosa, negando che sia un'imposizione dei maschi di famiglia o degli imam ... come forse è.

Re(2): Tunisia

massimo 26/10/2011 - 18:07

E d'altra parte le donne tunisine godono del diritto di voto e fino a prova contraria hanno votato anch'esse per Ennahda. Non sapevano cosa facevano? Si sono lasciate condizionare dai maschi di famiglia e dagli imam? Ci sono stati brogli? Gli va bene cosí?

negando che sia un'imposizione dei maschi di famiglia o degli imam

Nella famiglia di mia moglie, musulmani sunniti, le donne che portano il velo sono soltanto quelle che lo vogliono indossare (poche per la verità). Per dire, la moglie di uno zio imam non l'ha portato per buona parte della sua vita adulta. D'altra parte, nella famiglia di mia madre, cattolicissimi, mia nonna e le sue coetanee non sono mai uscite da casa senza velo, ed anche mia madre d'inverno è sempre uscita con il foulard.

Se vedi un qualsiasi documentario girato in Sicilia o nel Sud Italia fino alla fine degli anni '50, è abbastanza improbabile vedere donne non velate, anche al lavoro nei campi. 

Re(1): Tunisia

massimo 26/10/2011 - 18:08

In cosa i musulmani moderati si differenziano da quelli non moderati?

Credo che i musulmani non moderati seguano pedissequamente tutte le imposizioni della Sharia, dal taglio della mano, al divieto di prestare soldi con interessi all'imposizione a tutti di quanto prescritto dai testi religiosi. Quelli secondo me moderati si limitano a non bere alcoolici, ma non a vietarlo ai non musulmani, a non pretendere che tutti vadano in moschea anche se loro ci vanno o che tutte le donne portino il velo, se non vogliono farlo.

 

Credo che i musulmani non moderati seguano pedissequamente tutte le imposizioni della Sharia, dal taglio della mano,

Scusami, ma questa è una cosa affermazione ridicola. A meno che tu per non moderati non intenda i peggiori fanatici possibili ed immaginabili.

Quelli secondo me moderati si limitano a non bere alcoolici,

Generalmente ai miei parenti musulmani regalo whisky, usualmente scotch (stile Islay come il Bowmore o Speyside come il Balvenie). C'è chi non beve alcolici, e probabilmente è una fetta maggiore della società che non in Europa occidentale, ma da qui a fare le affermazioni che fai ne corre. Poi ci saranno criticità, come quella Saudita, ma ci sarà una ragione per la quale i Sauditi se hanno 2 giorni liberi si precipitano a Dubai, nel Qatar, in Turchia o a Londra.

BTW, da ragazzo in Sicilia dalle mie parti vivevano tantissimi nordafricani, ed avrò bevuto birra e vino in loro compagnia centinaia di volte. Qualcuno qualche volta si asteneva durante il Ramadan, ma si rifaceva subito dopo.

Intendo, per esempio, proprio l'Arabia Saudita, dove alle donne e' vietato guidare le auto, gli alcolici sono vietati in tutto il territorio nazionale, ai ladri si taglia la mano e la polizia religiosa frusta le donne non abbastanza coperte in strada e finanziano apertamente e pubblicamenti movimenti islamici in tuto il mondo. Non credo si possano chiamare i "peggiori fanatici possibili ed immaginabili" (ritengo che questa definizione sia piu' adatta ai talebani afghani), mi pare invece adeguata la definizione di "musulmani non moderati". Che poi appena possono vadano ad infrangere le leggi nei paesi vicini, credo che questo sia parte del loro essere umani con pulsioni normali, compresa quella di provare il brivido di infrangere la legge.

Non capisco l'obiezione del bere alcoolici in compagnia di musulmani. Evidentemente erano musulmani che non imponevano neanche a loro stessi di seguire le indicazioni dei loro testi sacri. Cosa vorrebbe dimostrare?

 

Intendo, per esempio, proprio l'Arabia Saudita,

Ma non ti pare una generalizzazione incredibile? I Sauditi sono 18 milioni e poco più (censimento 2010, quindi dato recentissimo), i musulmani sono 1 miliardo e mezzo e rotti, quindi tu a partire da una criticità, che esiste, ma che interessa appena l'1% dei musulmani del pianeta (1%, che poi, come abbiamo visto, è una generalizzazione, perché quelli che hanno le idee nella forma che tu immagini essi abbiano, saranno l'1% dell'1%) presupponi che questi siano un'approssimazione di "musulmano non moderato"?

Ti ripeto, dove sono cresciuto io c'erano migliaia di nordafricani, decine di migliaia probabilmente, e credimi, sono esseri umani né più né meno di te e me. L'islamofobia serve a far campare, e di lusso, i Bossi, i Borghezi, i Calderoli, i Tremonti e gente simile, ed a poco altro.

Alessandro ti stai infilando in un OT infinito. In Italia nascono sempre discussioni enormi perchè pochi** concepiscono l'esistenza di mussulmani chiamiamoli "laicizzati", ti dicono che è impossibile "perchè la loro religione lo impedisce" (invece la nostra ci consente tutto, com'è noto :-) ).

Purtroppo anche il fatto che l'Italia non attiri immigrati mussulmani laureati, ma pastori e muratori (con tutto il rispetto) ha contribuito all'immagine. In Austria ho diversi colleghi mussulmani, della ex-Jugoslavia, e l'ho scoperto solo per caso, bevono vino (non tutti) e una porta minigonne da paura!

**non mi riferisco a Gilberto parlo in generale

Re(7): Tunisia

massimo 27/10/2011 - 08:31

Qui per esempio c'è il pensiero di Sir Muhammad Iqbal che non era un pastore nè un muratore, ma universalmente riconosciuto come uno dei più raffinati intellettuali, e in Pakistan è considerato una specie di Garibaldi. Lascio a voi la catalogazione fra moderato o non moderato, perchè a me la differenza sfugge. Mi preme segnalare due concetti: 1) l'Islam non è una religione ma un sistema politico e 2) la comparazione fra i politici cristiani ed i politici musulmani è fuorviante.

Ma non ti pare una generalizzazione incredibile?

In che senso? Non capisco: mi chiedi di indicarti un esempio di "musulmani non moderati", io te lo indico e tu mi contesti che sono pochi? Non so quanti siano, so pero' che in quel paese la Sharia e' presa sul serio ed applicata abbastanza rigorosamente. A te risulta o no?

Quanto all'islamofobia, non so dove l'hai vista nei miei scritti. Per cui non so cosa dirti. E dove ho visuuto io i musulmani si contavano a milioni, mentre i non musulmani erano poche decine di migliaia, se vogliamo fare a chi ce l'ha piu' lungo. E allora?

Non capisco cosa tu volgia sostenere in contrasto con quanto dico io. Potresti spiegarti meglio?

Grazie

dissento sul bowmore: da islaysta integralista regalo solo ardbeg.

il testo sacro islamico l'ho letto molti anni fa (trad. bausani, sansoni 1978), ricordo a memoria i (soli) versetti 3+129 della sura IV, interessanti per la poligamia. chissà poi se la lettura ha influito anche sul mio compulsivo acquisto (e ascolto) dei CD di nusrat fateh ali khan.

fonte di questo intervento è una curiosità intellettuale: nessuno ha mai tentato di ricostruire, con presupposti laici e scientifici, partendo dagli appunti e dai passi coranici da lui stesso selezionati per la successiva critica, il pensiero di tocqueville sull'islam? e, se no, c'è qualcuno in grado di farlo?

300 bodies, many of them with their hands tied behind their backs and shot in the head, have been collected from across Sirte and buried in a mass grave. The new government has been slow to confront allegations of atrocities by rebel fighters, despite repeated calls for them to do so. http://www.cbsnews.com/8301-18563_162-20125536/signs-of-ex-rebel-atrocities-in-libya-grow/ (non e` un sito di complottisti, ma la CBS)   Ma il criminale e` sempre e solo Gheddafi.   Gia`.

Non l'ho trovata sui siti dei giornali italiani (che pubblicano altro), ma su quello della BBC.

Dai, uomo di poca fede, l'hanno pubblicata proprio mentre tu scrivevi

 

 

Forse hanno qualcuno in redazione che legge nFA!

Boldrin, non ti sembra giunta l'ora di scrivere la riflessione numero (4) cosi' riflettiamo un po' su quello che accade anche fuori dall'Europa, magari prendendo spunto dalla presenza di donne di rilievo provenienti da quell'area e attualmente in Italia per ritirare premi o partecipare a convegni

 

Mi sembra il momento giusto di spostare un po' il centro della discussione e guardare anche intorno a noi. Solo una proposta, i tuoi articoli in questo campo mi hanno molto toccato in Febbraio/Marzo e mi piacerebbe ritornare ad espolrare questo tema

grazie

Cairo, Damascus

palma 21/11/2011 - 16:55

no, se cade Cairo cade Damascus, a modesto avviso del sottoscritto.

e se i militari rinforzano il loro ruolo in Egypt vi sono ottime ragioni per trattarli da Khaddafy

Mica facile. L'esercito egiziato è sei volte più numeroso di quanto fosse quello libico, e meglio armato e addestrato. E poi chiuderebbero il canale si Suez chissà per quanto tempo.

all'esercito egiziato mandaremo un battaglione bene armato

Un battaglione di olgettine capeggiato dalla nipote di Mubarak? O la Comunità di Sant'Egidio capeggiata dal Ministro Riccardi?

Caro Boldrin, gia' ti chiesi allora come mai i giovani italiani con tasso di disoccupazione a 36% non si sollevano, questa sera il TG fa vedere che la Spagna ha il tasso di disoccupazione piu' alto d'Europa , quello dei giovani spagnoli forse lo sai tu perche' lavori anche in quel paese..allora, dopo la primavera araba dobbiamo aspettarci un inverno europeo? Sia perche' la popolozaione eruropea invecchia, sia perche' chi ci governa e' super anta, ma non vogliamo parlarne? grazie fin d'ora a te o a chiunque dei relatori che vuole pronosticare o parlare su questo topic

Boldrin, quando questi articoli (erano tre in fila) ci infervoravano , la situazione era nuova da un lato, incandescente dall'atro.

Ora che faticosamente in questa regione alcune nazioni stanno provando a intessere strutture sociali piu' vicine alla nostra norma  assistiamo ad episodi riprovevoli e tragici come la morte di un ambasciatore.  So che e' presto per dare giudizi, ma il tuo silenzio in merito mi stupisce

Ringrazio Giuliana per aver riportato in auge questo articolo, rileggendo i commenti mi rendo conto dell'ottimismo che mi pervadeva e che ora mi sembrava mal riposto. Mi gioco l'ultimo commento giornaliero per chiedere a chi conosce meglio le vicende di questi paesi se l'affermazione di Giuliana: "Ora che faticosamente in questa regione alcune nazioni stanno provando a intessere strutture sociali piu' vicine alla nostra norma"  sia effettivamente vera o se ci siamo illusi.

Cari nFA, scrivo qui per lack of a better place: ieri il corriere riportava che gli indignados accerchiavano il Parlamento spagnolo chiededone lo scioglimento; oggi la notizia su FB e' che il Parlamento del Portogallo cede alle richieste dei propri cittadini indignati, la Grecia minaccia nuovi scioperi.

Con una disoccupazione galoppante che cosa aspettano gli Italiani a scendere per strada?

 

Seguo il numero degli aderenti a FilD e in un giorno sono cresciuti di 1.000 unita' sono oramai 23.000 (ancora lontani dalla cifra di 40.000 in un mese come chiesto da Giannino il 1 settembre) ma il fermento c'e' e il desiderio di cambiamento pure

 

Che sia il 2013 l'anno giusto per una nuova classe politica?

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