I sandali del Cairo, Tripoli, Tunisi ... (3)

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Continuiamo a riflettere sulla situazione nel mondo islamico, che si fa sempre più interessante.

Domanda 3: La rivolta sembra crescere ed espandersi. Che fare?

La situazione nel mondo islamico si evolve con grande rapidità; inutile quindi cercare di stare dietro agli episodi quotidiani e vediamo di guardare le cose ponendole in prospettiva.

Incominciamo affermando che proprio l'evoluzione della situazione (non solo in Libia, ma anche più di recente in Yemen e in Siria) rafforza la nostra convinzione nella correttezza dell'ipotesi di fondo che abbiamo avanzato sin dal primo post su questo tema e che si rifà a posizioni maturate quasi un decennio orsono. Il mondo islamico non è destinato a rimanere per sempre fermo mentre il resto del mondo cambia; può cambiare anche esso e può cambiare in senso "democratico". Di riffe o di raffe, ogni popolo che protesta, insorge o si ribella sembra chiedere la stessa identica cosa: un pelo di libertà in più, un pelo d'oppressione in meno, qualche forma di democrazia rappresentativa che stia in piedi. Il principio di base - che le "libertà borghesi europee" (per usare una terminologia ridicola ma chiara) ed il meccanismo della "democrazia rappresentativa" siano aspirazioni universali e cross-culturali - sembra confermarsi, paese dopo paese, mese dopo mese. Questo l’hanno capito bene i dittatori della regione che, infatti, nelle ultime settimane sono passati a misure molto più dure: 70 morti in un giorno in Siria, spari anche sui funerali, repressione silenziosa ma dura in Algeria, eccetera. L'esempio libico (se colpisci senza pietà forse prendono paura e riesci a tenere in piedi un pezzo di regime) sta avendo i suoi effetti. I tentennamenti euro-USA nell'appoggio alla rivolta libica passano fattura. In ogni caso, l'ammirevole resistenza degli insorti libici ed il coraggio di yemeniti e siriani che manifestano nonostante il regime spari persino sui funerali, mostrano che libertà e democrazia sono, senza dubbio alcuno, "esportabili". La domanda per l'importazione di libertà è forte: il problema è come superare le barriere "storico-culturali" e farlo.

Non vi è alcuna garanzia che il processo avviatosi proceda linearmente, anzi è quasi certo che non procederà linearmente: sarebbe un miracolo se succedesse. Le demenziali discussioni "complottistiche" di alcuni mesi fa hanno lasciato spazio alla constatazione che di vere "rivolte di popolo" si tratta. Organizzazione e pianificazione sono debolissime, non c'è alcuna CIA o potere occulto dietro alle insurrezioni, gli errori e le improvvisazioni dominano la scena. Nonostante usino mitragliatori della seconda guerra mondiale gli insorti libici resistono; questo dovrebbe far riflettere. Ci saranno quindi alti e bassi, ci sarà repressione e qualche paese rischierà di ritrovarsi un nuovo governo peggiore del precedente. È perfettamente possibile che in vari paesi gli insorti si affidino a questa o quella corrente del fondamentalismo islamico, a questa o quella organizzazione religiosa. La transizione europea dal medioevo autocratico alla democrazia liberale contemporanea è avvenuta in un arco di tempo, a farlo il più corto possibile, di duecento anni ed alcuni dei peggiori regimi (Franco, Mussolini, Hitler) si sono visti proprio un attimo prima che il processo imboccasse la dirittura che l'ha portato al suo stato attuale, da molti considerato invidiabile. Non v'è alcuna ragione di pensare, quindi, che i paesi islamici (sottoposti ad oppressione coloniale sino a 50-60 anni fa e rinchiusi da secoli in un impero medievale prima) possano fare miracoli. A molti l'analogia sembrerà sacrilega, ma sarebbe bene rileggersi i libri di storia e comprendere il ruolo che il "fondamentalismo religioso" (francescano, per esempio o, più tardi, gesuita) giocò nell'uscita dell'Europa dal proprio medioevo socio-politico e culturale e nel lento agglutinarsi della "modernità democratico-liberale" che a noi, oggi, pare acquisizione scontata.

Questo aspetto - che stanno saltando tutti i tappi piazzati in Nord Africa e nel Medio Oriente dagli antichi imperi coloniali  e che il "popolo" che ne fuoriesce è un popolo il cui orologio culturale è fermo dai tempi dell'impero ottomano - viene scarsamente considerato nella stampa ed anche dai cosidetti "esperti", ma è rilevante. È rilevante perché non si può escludere non solo che le ribellioni in corso generino regimi politici "spontanei" che potrebbero essere anche più oppressivi dei precedenti ma anche che, in alcune istanze, vengano messi in discussione i confini in essere di un dato paese (questa possibilità è platealein Libia, ma potrebbe emergere anche nella penisola araba, in Siria e, dovessero cambiare le cose, in Giordania ...).

Ciò che occorre riconoscere, in una prospettiva di lungo periodo, è che la sistemazione che l'Europa e gli USA avevano trovato per il mondo islamico dopo la fine della seconda guerra mondiale ha fatto il suo tempo (ammesso e non concesso che mai fosse stato il suo tempo) e che essa è, con molta probabilità, una delle cause fondamentali sia dell'arretratezza socio-economica islamica che della crescita del cosiddetto fondamentalismo religioso in salsa anti-occidentale. Poiché il flusso imparabile di immigrati che sbarcano in Europa partendo da quei paesi altro non è che il prodotto dell'arretratezza e del fondamentalismo, occorre avere il coraggio di sottolineare che, se l'immigrazione del "moro" infastidisce, non abbiamo da ringraziare che noi stessi, i nostri governi e la nostra politica estera la quale, da Islamabad a Rabat ed oltre verso il Sud, ha imposto prima ed appoggiato poi i regimi che tale arretratezza e tale fondamentalismo hanno causato e coltivato. Gli arrangiamenti post-coloniali sono, in effetti, durati più di quanto sarebbe stato legittimo aspettarsi e non è nemmeno detto che questa ondata d'insurrezione finisca davvero per spazzarli tutti via, anzi. Ciò che essa mostra, però, è quanto instabili e rischiosi siano e quanto poco saggia risulti essere, nel lungo periodo, la politica di pelosa ed interessata amicizia che con essi abbiamo praticato ed ancora, in molti casi, andiamo praticando.

 

Il problema drammatico è che, al momento, non esiste una organica politica estera che possa essere suggerita quale alternativa a quella sino ad ora seguita. Si tratta insomma di elaborarne una nuova mentre, al contempo, si gestisce alla meno peggio la crisi in corso a mezzo d'improvvisazioni sull'antica. Questa sembra a noi la maniera più adeguata di interpretare il comportamento sia di Obama che di Sarkozy che di Cameron; meno quello di Merkel, totalmente dominata (almeno sembra) da problemi interni. Berlusconi e Frattini (ma anche Bersani e D'Alema) ovviamente a questo livello non esistono; non sarebbe nemmeno il caso di nominarli se non per ricordare che non è per caso non vengano invitati alle teleconferenze in cui si decide. D'altra parte, un paese in cui, da destra a sinistra, le uniche analisi che circolano su Medio Oriente, Nord Africa e Libia in particolare, sono di tipo complottistico-revanscista, non ci sembra un paese su cui valga la pena fare affidamento. Correttamente, il mondo occidentale ignora l'Italia. Facciamolo anche noi, ed andiamo avanti con il ragionamento.

Il quale implica che non solo occorre ri-disegnare l'intera politica dell'occidente verso il mondo islamico, superando la fase post-coloniale secondo cui i goat fuckers altro non intendono che tanto bastone e poca carota, ma che occorre anche porsi (sì, lo sappiamo, storia vecchia) il problema del nostro ultimo residuo post-coloniale: Israele. In un Medio-Oriente che cambia faccia ed in cui i regimi esistenti saltano o si alterano, difficile pensare ad una situazione israelo-palestinese che rimanga ferma dove è da circa 50 anni. Ci sarà presto, osiamo predire, una nuova intifada che potrebbe essere, al contempo, contro Israele e contro i governanti palestinesi, sia a Gaza che nella West Bank. Qualcuno - meglio tardi che mai - se ne è reso conto. Altri, specialmente i protagonisti principali, sembra non l'abbiano inteso. Fra quei protagonisti principali dovrebbe esserci l'Italia (che non ci sarà, non abbiate timore) ma sarà forzata ad esserci l'UE. Vediamo quanto ci mettono Cameron e Sarkozy a disfarsi dell'inutile minus habens che al momento dovrebbe occuparsi di questa ed altre faccende. Certo che, seppur sia triste riconoscerlo, ce n'è anche all'estero che potrebbero fare una grande carriera politica in Italia ...

Riassumendo: the times they are a'changin. Le vecchie certezze post-coloniali non sembrano più essere utili ed una nuova politica di "support to export" libertà e democrazia nel mondo islamico deve essere elaborata in corso d'opera. Ossia finché le insurrezioni e le proteste avvengono. Questo è vero anche se ci sono segni, chiari, di un rafforzamento del fondamentalismo islamico in tutta la regione; anzi proprio per questo. Il mantenimento forzoso delle popolazioni islamiche in condizioni "pre-moderne", a mezzo di regimi post-coloniali di tipo oppressivo, per evitare d'affrontare il "rischio islamico" non solo non regge ma rende l'esplosione religiosa più rischiosa di quanto potrebbe altrimenti essere. In Egitto, per esempio, le due organizzazioni che sono sopravvissute alla fine del regime di Mubarak sono l’esercito e la Fratellanza Musulmana. Una alleanza fra le due sarebbe disastrosa. Nel referendum del 19 marzo l’alternativa era fra un sì a modesti cambiamenti costituzionali ed il no a qualsiasi cambiamento. La cosa più importante era quello che mancava, una riforma del carattere quasi dittatoriale della presidenza. Il sì ha vinto con l’appoggio dell’esercito e della Fratellanza. Ma questo rischio c’era e si sapeva; ci sarà e sarà forte negli anni futuri. Ancora più forte potrebbe essere il rischio d'una presenza religiosa fondamentalista in Yemen, ora che sembra essere saltato l'ennesimo tappo. La risposta vera a questo rischio la può dare solo la storia: noi siamo disposti a scommettere (come di fatto l'Iran prova, non disprova) che la domanda di libertà e democrazia emergerà anche da sotto il fondamentalismo, se ad essa si offre una sponda. Senza aspettare che la storia faccia il suo corso o, forse, per agevolarlo, un intervento politico deciso di parte occidentale, laddove risulti possibile, ci sembra la politica più raccomandabile. Avessimo agito rapidamente in Libia, Gheddafi sarebbe fuori scena da tempo. Stare alla finestra a guardare cosa accade in Siria non ci sembra oggi la politica più saggia e lo stesso vale per Algeria e Tunisia.

Inventarsi una nuova politica estera che ribalti un orientamento epocale mentre i popoli in movimento cambiano i fatti sul terreno è impresa estremamente ardua, lo intendiamo bene. Ma la realtà dei fatti è che quella precedente (chiamiamola "colonialismo by proxies") ha fatto così tanto il suo tempo da diventare dannosa, mentre le pseudo-teorizzazioni neo-suprematiste di un clash of civilization sfarinano la loro inconsistenza davanti a milioni di musulmani che, a costo della propria vita, chiedono libertà, elezioni, democrazia, sviluppo economico.

È tempo di pensare a mente aperta, per chi una mente ce l'ha.

 

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Commenti

Ci sono 231 commenti

Considerazioni molto interessanti, che stimolano ulteriori riflessioni ... io ne proporrei due: 

1 - è evidente che Israele è visto, da parte degli Arabi, come un rinnovato Regno Latino di Gerusalemme, anche se non lo è. Resta il fatto che si tratta di uno Stato membro dell'ONU, la cui popolazione è in larga parte nata lì, e che la prospettiva di un suo annientamento dovrebbe essere inaccettabile. Credo che su questo punto si giocherà tanto la credibilità dell'Occidente, quanto quella delle attese democrazie arabe.

2 - non credo che, se al posto della "baronessa" (per meriti di partito) Ashton ci fosse stato un leader politico prestigioso (nel bene e nel male) comeTony Blair i risultati concreti sarebbero stati molto diversi. L'UE fa fatica ad esercitare influenza politica perché ogni passo in questa direzione rappresenta, a ben vedere, un tentativo di oltrepassare le competenze attribuite dai Trattati, molto rischioso visti gli umori degli elettori. La burocrazia europea è bravissima ad espandere tali competenze in maniera occulta e strisciante: ma prese di posizione politico-strategiche non appartengono alla sua esperienza.    

 

1-La creazione di Israele fu segnata dalla violenza contro i palestinesi (non solo da parte sionista). E' bene ricordarsi che chiunque auspica l'annientamento di Israele, auspica l'annientamento del Sionismo e la persistenza di uno stato dove i cittadini palestinesi e israeliani abbiano pari diritti e dignità. Sappiamo benissimo che da ambo le parti ci sono forze autodistruttive e violente.

2-Tony Blair potrà essere prestigioso ai nostri occhi, sicuramente non agli occhi arabi che lo ricordano bene per il suo passato iraqeno e afghano. Inoltre gli inglesi non hanno diritto a rappresentare la politica estera europea essendo solo ai margini della Comunità e avendo sempre seguito più gli USA che non altri stati europei nelle loro avventure belliche.

sicuramente concordo con lo spirito dell'articolo ,una rinnovata politica estera che favorisca il rovesciamento di regimi oppressivi che si sono protratti negli anni

nello specifico,tuttavia mi sorgono in mente determinate riflessioni e dubbi

quali decisioni e quali azioni porre in essere e attraverso quali piani favorire la nascita e l'insediamento di queste nuove democrazie se è vero che i nuovi governi potrebbero essere ancora piu oppressivi dei precedenti,ipotesi questa a cui personalmente non attribuisco  molto credito vista la partecipazione di massa che hanno fatto registrare queste rivolte, e penso quindi sia piuttosto improbabile  che milioni di persone dopo aver spodestato un despota finiscano dalla padella nella brace ,ma mi rendo  altresì conto di come questa sia un ipotesi da tenere sempre in considerazione

considerando anche questo scenario ,un azione così dispendiosa potrebbe essere sostenuta fondamentalmente da usa francia inghilterra come è fin qui  accaduto? non sarebbe necessaria la partecipazione delle altre grandi potenze;germania ,russia,cina,mi vengono in mente prima di tutte le altre ,quale propensione avrebbero  ad intervenire e fino a che punto,visto che ad oggi si sono tenute ben lontane dal campo di battaglia?un azione portata innanzi  da parte di usa francia ed inghilterra non rischierebbe di lasciarle in mezzo al guado?

nel caso di un azione'allargata' fino a che punto spingersi?sostenere i ribelli anche attraverso azioni militari e poi lasciare il popolo al proprio destino ,con le conseguenze rischiose che avete ipotizzato?oppure monitorare e  controllare, la nascita di 'vere'democrazie e fin dove sostenere e soddisfare la domanda di nuove democrazie viste le enormi dimensioni del campo in cui si gioca questa partita e i numerosissimi giocatori in campo?

e ancora ,in un periodo così delicato dal punto di vista economico ,sociale ,occupazionale a quali costi darebbe luogo una cosi vasta azione?sarebbero sostenibili questi costi nel breve medio termine da un occidente che sembra venir fuori a fatica da una crisi economica finanziaria che l'ha messo in ginocchio come non succedeva dal 29?e soprattutto i popoli occidentali sarebbero pronti a sostenere le spese di queste azioni?

personalmente ritengo condizione necessaria un azione che veda la partecipazione delle piu grandi potenze mondiale che dovrebbero spingersi a sostenere quei popoli che chiedono democrazia e libertà senza spingersi oltre intervenendo magari in  quelle zone dove l'equilibrio, seppur assicurato da regimi medievali e oppressivi si mantiene in qualche modo stabile

La Turchia potrebbe essere la risposta...

 

Inventarsi una nuova politica estera che ribalti un orientamento epocale mentre i popoli in movimento cambiano i fatti sul terreno è impresa estremamente ardua, lo intendiamo bene.

 

L'urgenza di trovare una nuova politica è data anche dalla necessità di potersi legittimamente oppore in caso si presentassero situazioni tipo Iran (dove gli estremisti al potere hanno negli potuto sterminare proprio quella parte di popolazione che anelava alla democrazia, la parte migliore del paese). Un danno incalcolabile per il "capitale sociale" iraniano. Scenario che, se si ripetesse in Egitto o in Libia, ritarderebbe di ulteriori decenni il processo democratico che stiamo auspicando, con danni per tutti.

 

Secondo la tua visione, come quella dell'articolo del resto, è malata di occidentalismo. E' pervasa da quel senso di "dobbiamo pensarci noi, perché loro comunque non saprebbero organizzarsi, sono poco più che uomini medievali...". Credo sia alla fine un pensiero molto aderente alla visione israeliana del popolo palestinese. L'Iran è un esempio calzante di come l'intervento occidentale abbia di fatto provocato una reazione al processo democratico (non capitalistico) che si stava compiendo. E' vero, quella che chiamano la Rivoluzione fu una reazione, una reazione alla caduta di un presidente legittimo, sostituito da un Re filo-occidentale.

 

Buon articolo, interessanti gli spunti di riflessione come pure i links. Buoni anche i contenuti (sostantivi in latino a parte!). Tuttavia attendevo qualche parola in più sui singoli paesi (ancora Libia e poi Yemen, Siria ...).

Ove dite: "Berlusconi e Frattini (ma anche Bersani e D'Alema) ovviamente a questo livello non esistono; non sarebbe nemmeno il caso di nominarli se non per ricordare che non è per caso non vengano invitati alle teleconferenze in cui si decide ..."

francamente tempo addietro a me era venuta in mente una ingenua e banale "cattiveria" e cioè che al nostro Presidente del Consiglio la cosa non dispiacesse affatto, anzi che magari avesse pure chiesto personalmente di restarne fuori, date le sue passate esternazioni di amicizia e simpatia per Gheddafi, e poi ad inizio guerra non era giunto a dire, se non ricordo male, che non aveva preso contatti con lo stesso per non rischiare di disturbarlo? Mah, sarà stata una gaffe? :-)

Infine questo link: Banu Hilal e en.wikipedia.org/wiki/Banu Sulaym non funziona, comunque ci si arriva lo stesso ...

Un saluto e grazie.


 

 

Infine questo link: Banu Hilal e en.wikipedia.org/wiki/Banu Sulaym non funziona, comunque ci si arriva lo stesso ...

 

Aggiustato, grazie. Erano due links ad informazioni sulle due "aree tribali" che definiscono, in linea di massima, la Libia odierna.

Grosso modo le indicazioni sono evidenti a chiunque abbia seguito l'area. 

Piu' o meno due fatti

1. quello che l'articolo (Boldrin&Rustichini, parti 1-3) non osserva e' che il fattore squilibrante degli equilibri disegnati non e' successivo agli anni '40 (del secolo scorso) - e' successivo agli anni '10 (le linee di confine son quelle  di Sykes-Picot, per questo esiste la syria, che parla francese e l'iraq che parla inglese. Come spesso accade "nel frattempo" nessuno si accorse che l'unica potenza esterna era a Washington e non a Versailles, e che il fenomeno vero era a Ryiah e non a Damascus

2. un solo bemol, a mio avviso e' da sconsigliare qualsiasi attivita' che non sia militare e umanitaria. per cui va bene armare i libici anti-Khaddafhi, molto meno rimettersi a disegnare, questa volta a Palermo (?) le linee di confine-  se appunto le varie ipotesi postcoloniali sono fallimentari,ha nessun senso inventarne un'altra, che ne so con lo smembramento del regno degli Hashmiti er darlo a Abbas-

ma sull'argomento forse val la pena di ritornare alle giornate di nFA

 

sono d'accordo.

Per punti.

Liquidare il "complottismo" è uno sport facile facile. Infatti in alcuni ambienti solo parlare di complotti suscita risate. Di complotto non si tratta, si tratta di finanziamenti, addestramenti e propaganda mass-mediatica.

Vedo che si insiste molto sullo sparare ai funerali dei siriani. Mi chiedo invece che senso abbia sparare sui funerali. Fare infuriare i rivoltosi? A che scopo? Ah, già! Sono Medievali e agiscono con rabbia cieca.

Sugli aggiustamenti post WWII è già stato detto.

Israele - Palestina. Sono fermamente convinto che un'ipotesi due stati non regga, per lo stesso motivo per cui non reggono gli altri stati. Sono creazioni coloniali.

La prospettiva proposta è quella di cambiare tutto per non cambiare niente. Continuare ad intervenire, ma in un altro modo. In realtà la Turchia ha fatto passi da gigante in questo senso, lungi dall'essere una dittatura ha provato un approccio diverso, ma ovviamente il peso dei missili e della propaganda ne ha messo a tacere l'opera. i BRIC hanno un'altra visione del mondo. Proprio perché non propriamente tutte democrazie la loro visione è molto più concreta e rivolta ai risultati in senso di benessere economico-sociale a lungo termine.

L'articolo odierno di Barbara Spinelli su Repubblica non condivide l'assunto di fondo, che le rivolte arabe siano conseguenza della war on terror.

Che ne pensano Rustichini e Boldrin?

Spinelli e Repubblica non fanno parte del mio "mondo informazione".

Però sento in giro che la guerra al terrore sta vincendo perché i giovani arabi si ribellano pacificamente per avere democrazia e non in nome di Bin Laden.
Credo che Bin Laden non abbia mai goduto di una grande favore popolare, anche perché magari laggiù hanno vaghi sospetti sulla sua storia. Mi sembra un po' una baggianata. E' un'impressione.

 

 

Qui un commento all'articolo di Barbara Spinelli.

Mi sembra che anche l'elefante sia un po' scentrato. Per i miei gusti. "Noi abbiamo fatto la nostra parte..." Ma che vuol dire. Ma quanti Bin Laden esistono in questa lotta al terrorismo che già ci viene detto non è finita, anzi... A me sembrano tutte baggianate. Anche Ferrara mi sembra un po' malato di giornalettismo (chissà che vuole dire). E' comunque tutta gente che scrive per i proprio pubblico.

Visto che, da quanto leggo, i media italiani o non informano o raccontano balle sulla situazione libica, mi sembra il caso di suggerire ai lettori interessati alcuni servizi prodotti dalla stampa estera.

Così, tanto per avere un'idea un po' meno ridicola della situazione sul campo, di chi siano i rivoltosi e di cosa stia lì succedendo. Che ad ascoltare Frattini e Minzolini ed a leggere il Corriere dei piccoli si finisce per credere che gli elefanti volano.

The New Yorker

The New York Review of Books

Le Monde Diplomatique (qui ne trovate svariati).

Per coloro che non le avessero notate, le analogievanno sottolineate perché, nel tempo, sovrasteranno le differenze. Volenti o nolenti, il processo di "decolonizzazione" del mondo islamico non potrà non coinvolgere Israele.

Non c'è molta differenza fra i giovani siriani che cercano di far deporre Asad, quelli che combattono per eliminare Gheddafi e quelli che hanno protestato oggi contro l'occupazione israeliana. Guarda caso, non c'è molta differenza nemmeno nelle reazioni, variamente criminali, dei rispettivi governi.

Se davvero quella annunciata oggi è la nuova linea, forse Obama, primo fra tanti presidenti USA, ha colto il punto. Il fatto che collimi con quanto sostenuto nell'articolo, ovviamente, non dispiace.

Vedremo se alle parole seguiranno i fatti e la stamina politico-diplomatica necessaria a realizzarli.

Domanda da complottista (anche se non lo sono) per Obama questo in politica interna può comportare qualcosa? A vederla dall'Italia sembra sempre che le lobby ebraiche americane siano pro falchi Israeliani:

è cambiato qualcosa? Oppure non è cambiato niente ma Obama tira dritto, oppure questa delle lobby è una fregnaccia.

E se tutto sto casino fosse dovuto a maree di giovani che si sono stufati di aspettare e abbiano deciso di dare tutta la colpa ai vecchi tiranni che stavano lì già da prima che essi nascessero?

http://abcnews.go.com/International/Story?id=4044047&page=1

“waithood”: a kind of prolonged adolescence as they wait for (good) jobs, wait for marriage and intimacy, and wait for full participation in their societies.

Quatsch- con tutto il rispetto-

vedasi Obama-Bibi

Per chi segue queste (intricate) vicende, il primo ministro ha le scatole rivoltate epotus pure.

vedais i commenti di Obama a AIPAC di oggi.

colonnello 0, Ntc 1

Con la fine del clown libico ci avvieremo alla separazione fra tripolitania e cirenaica, visto che la Libia era un'invenzione coloniale (nel 1934 l'Italia istituì la colonia libica, riunendo el due regioni), separazione possibile anche in virtù del fatto che i pozzi petroliferi sono abbastanza distribuiti sul territorio libico.

O forse assisteremo a una guerra fratricida, in cui saremo costretti, nuovamente, a sporcarci le mani.

La fine di Gheddafi ha fatto emergere il finto pietismo cattolico dei giornali italiani, che evidentemente non conoscono i libici e gli arabi, oltre al solito complottismo del piffero (ucciso perchè sapeva troppo, perchè i soldi, perchè questo e quello, la P2, la P3, la P18), comunque vada a finire sarà un percorso lungo e doloroso.

Il bello deve ancora venire...

Colgo l'occasione per porre una domanda ad eventuali esperti di cosa libiche che loggano nfA.

Recentemente ho parlato con persone che erano state in Libia pochi mesi prima dell'inizio della guerra. Loro sono molto stupiti della rivolta in quanto avevano avuto l'immagine di una dittatura ma una dittatura dove tutti stavano bene (case nuove full comfort gratis dallo stato, assistenza medica gratis, sussidi gratis a pioggia ecc) non riuscivano a capire come una guerra civile abbia potuto attecchire in un popolo così "pasciuto". Qualcuno sa come stavano esattamente le cose in Libia?

O forse assisteremo a una guerra fratricida, in cui saremo costretti, nuovamente, a sporcarci le mani.
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Il bello deve ancora venire...

Temo anch'io. Quasi tutte le esperienze storiche confermano questo, e ne sappiamo qualcosa anche in Italia. Il giubilo generale per la fine della guerra, l'8 settembre, ignorava che le vere tragedie dovevano ancora arrivare.

GD

1)     Bin Laden e Gheddafi sono stati uccisi non si sa da chi e il cadavere buttato non si sa dove. Niente prova del DNA e niente riconoscimento a quanto ne sappiamo. 

2)     Bin Laden era stato sostenuto dagli Americani ai tempi dei Mujahideen, Saddam Hussein sostenuto dagli Usa quando usava armi chimiche contro gli Iraniani e con Gheddafi ci facevano affari tutti, in primis il Silvio nazionale. Se i tre erano criminali uccisi senza un processo o dopo un processo farsa, quelli che li hanno sostenuto per anni andrebbero anche loro puniti. Non succedera'

3)    Come non succede che, quando scoppiano 'sti casini, ci sia qualcuno che propone (per lo meno propone) di invitare le parti ad un tavolo per un confronto pubblico e propone (dico propone) al dittatore sanguinario di farsi da parte con le buone accettando che possa comunque correre in elezioni sotto egida ONU e non USA. Stessa storia con il Mullah Omar, stessa storia con Gheddafi, stessa storia con Saddam Hussein.

4)     Per aver detto a Boldrin che prima e' il caso di parlare e provare a negoziare e poi in caso buttare le bombe (e non viceversa) mi sono beccato pure del "malato mentale" da uno dei curatori di questo sito, ma guarda te..

In conclusione, ciascuno tira il mulino della propaganda dalla sua, ma le proprie colpe ce le hanno tutti, governanti e governati che comunque non fanno una piega quando succedono queste cose

1) il cadavere di Gheddafi è in esposizione, c'era la fila per vederlo ed il filmato dove si vede chi lo uccide si é visto persino a Porta a Porta

2) cioè:se si fanno affari con un dittatore, non va bene ma se lo si combatte non va bene uguale? La politica è l'arte del possibile. Si può evitare di baciar le mani ai dittatori ma non si può ignorare un intero popolo confinante.

3)lo hanno fatto più volte con Gheddafi. Addirittura Berlusconi.

Forse nessuno merita di morire così, ma Gheddafi non era una brava persona e nemmeno i suoi figli.E' stato un despota ed un assassino, che ve ne siano altri impuniti non cambia la questione.

Sa, caro Martini, e' piuttosto difficile negoziare con questi figuri, re d'africa, colonnello, affossatore di aerei, vi son delle difficolta' persino a capire se fosse compos mentis

 

 

 

 

(o cosi' mi dissero due delle persone che "negoziarono", si fa per dire il piano di OUA per una soluzione compromissoria alla crisi tra le tribu di Sirte e il resto dei libici)

 

Mah io certi discorsi non li capisco più, dico davvero.

La morte di Gheddafy fatta per farlo tacere? Mah...Se uno vuole può trovare ampie e documentate prove di contratti petroliferi, baciamani, caroselli e rimming assortiti al beduino con la tinta. Non credo che la sola morte del capo libico impedisca di capire chi sosteneva Gheddafy o faceva affari con lui e basterebbe solo questo per far tacere quei complottisti da quattro soldi che vedono nelle esplosioni di violenza rivoluzionaria sempre una congiura di potenze occidentali che brigano perché non cambi nulla.

Sull'idea che sarebbe stato meglio un processo all'Aja, con tutti i crismi giuridici e tutte le garanzie legali all'imputato. Beh io dico solo una cosa, anzi, ne dico un paio. Intanto, il fatto che un cambio di regime o addirittura un nuovo corso politico istituzionale di un paese che si apre alla democrazia sia giudicato da queste catarsi di violenza liberatoria, che ipotecherebbero le credenziali democratiche del futuro stato libico, mi pare una panzana. Cioé per essere ancora più chiari: desumere dal trattamento riservato al beduino istrione i tratti della, se ci sarà, futura democrazia libica è un esercizio buono per Rainews24 o quell'altro che fa Zapping su Rai1...perché ci sono fior di esempi storici dove regimi che poi si mostrano indiscutibilmente democratici iniziano con pubbliche esposizioni di cadaveri nelle pompe di benzina o da fucilazioni in cortili di case campagna. Penso a Ceausescu per esempio: anche in quel caso ci si sbarazzò del tiranno in fretta e furia ma a quel che mi risulta i rumeni, e ci ho vissuto diverso tempo in Romania, mi paiono persone civili e gradevolissime e certamente la Romania di oggi non è precipitata nel baratro delle esecuzioni sommarie. Vogliamo poi parlare di quello che successe in Europa alla fine della II Guerra Mondiale?

Ma io dico tutto questo perché mi eccitano le ordalie del popolo in armi che insulta un vecchio finito che sgocciola sangue? Mi piace forse l'obbrobrio del ludibrio di un cadavere che viene issato su un cofano come qui in Sardegna faranno a dicembre con i cinghiali catturati nella prossima stagione venatoria? Certo che no. Tutte queste cose mi disturbano profondamente, e devo dire per esempio che mentre vedevo Gheddafi pensavo che in fondo era pure una persona anziana, che a maggior ragione non meritava un trattamento tanto degradante...e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo. E invece e' lui che ha preferito continuare a combattere fino alla fine, aumentando i lutti che con la sua resistenza infliggeva all'intera nazione libica, che comunque aveva chiaramente mostrato di voler cambiare pagina. E poi diciamo pure che, pur con tutti i difetti che i sistemi democratici hanno, quelli sono comunque il modo più collaudato per cambiare governanti senza spargimenti di sangue (come diceva Popper). Ebbene, se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male. 

Molto spesso ci dimentichiamo che quella che si combatteva in Libia era una guerra, con gli interessi nascosti o dichiarati, di tutti eh, e con gli orrori in bella mostra che, come capita, accompagnano le guerre. La morte di Gheddafi forse non si inscrive nel quadro idillico di quello che noi pensiamo siano, o debbano essere, le primavere arabe... ma a ben pensarci manco le primavere meteorologiche si annunciano solamente con cieli sempre più tersi, stormir di fronde rinverdite e stridii di rondinelle nel cielo tiepido. Alle volte l'ingresso di aria più calda crea temporali e perturbazioni con tutto quello che ciò comporta.

E non dimentichiamoci che alle volte certi spettacoli, per quanto brutali, possono avere effetti benefici insperati. Penso solamente a come i rilassati dopo-cena dei vari Assad, Ahmadinajahd e sovrani sauditi possano essere scossi dall'immagine di Gheddafy riportato ai minimi termini nei tubi della fogna. Forse quelle immagini possono essere assai più efficaci di mille appelli alla ragione e al buon senso. Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così.

 

Aggiungo: immaginiamo le eventuali rivelazioni di Gheddafi contro i suoi nemici quale credibilità potrebbero mai avere?

"e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo."

->  Col cavolo..  Guarda la fine che hanno fatto fare a Saddam Hussein, amico di vecchia data USA.

"quelli sono comunque il modo più collaudato per cambiare governanti senza spargimenti di sangue (come diceva Popper)"

->    Poi, Popper non ha ben compreso che Hitler e` andato al potere in maniera democratica.

"se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male. "

->    Sfidando impunemente il popolo mica tanto.. Mica erano tutti contro Gheddafi, se dopo due mesi dalla caduta di Tripoli, con tutto il mondo contro Gheddafi aveva ancora molti che lo seguivano.

Poi stare al potere impunemente benissimo, basta che stai dalla parte che conta.

"Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così."

->  Quello che piange nel link e` mica Assad.

 

La morte di Gheddafy fatta per farlo tacere? Mah...Se uno vuole può trovare ampie e documentate prove di contratti petroliferi, baciamani, caroselli e rimming assortiti al beduino con la tinta. Non credo che la sola morte del capo libico impedisca di capire chi sosteneva Gheddafy o faceva affari con lui e basterebbe solo questo per far tacere quei complottisti da quattro soldi che vedono nelle esplosioni di violenza rivoluzionaria sempre una congiura di potenze occidentali che brigano perché non cambi nulla.

Io in verità qualche dubbio ce l'ho, eppure non mi considero un complottista. Forse le prove si potrebbero anche trovare, ma verranno davvero cercate? Diverso sarebbe se in un processo all'Aja, dove i legali di Gheddafi chiamano Tony Blair o Nicolas Sarkozy sotto giuramento.

Sull'idea che sarebbe stato meglio un processo all'Aja, con tutti i crismi giuridici e tutte le garanzie legali all'imputato. Beh io dico solo una cosa, anzi, ne dico un paio. Intanto, il fatto che un cambio di regime o addirittura un nuovo corso politico istituzionale di un paese che si apre alla democrazia sia giudicato da queste catarsi di violenza liberatoria, che ipotecherebbero le credenziali democratiche del futuro stato libico, mi pare una panzana. Cioé per essere ancora più chiari: desumere dal trattamento riservato al beduino istrione i tratti della, se ci sarà, futura democrazia libica è un esercizio buono per Rainews24 o quell'altro che fa Zapping su Rai1...perché ci sono fior di esempi storici dove regimi che poi si mostrano indiscutibilmente democratici iniziano con pubbliche esposizioni di cadaveri nelle pompe di benzina o da fucilazioni in cortili di case campagna. Penso a Ceausescu per esempio: anche in quel caso ci si sbarazzò del tiranno in fretta e furia ma a quel che mi risulta i rumeni, e ci ho vissuto diverso tempo in Romania, mi paiono persone civili e gradevolissime e certamente la Romania di oggi non è precipitata nel baratro delle esecuzioni sommarie. Vogliamo poi parlare di quello che successe in Europa alla fine della II Guerra Mondiale?

Un regolare processo è in ogni caso un diritto anche del più efferato criminale, ma c'è anche una ragione pratica. Uccidere la moglie è un reato che si compie da solo ma Geddafi ha avuto moltissimi complici. Un processo permette di accertare anche le responsibilità di altri esponenti del regime e, con tutta la clemenza possibile, metterli fuori gioco. Invece in questo modo esiste la concreta possibilità che il futuro governo libico sia composto da ex sodali di Gheddafi, forse non migliori di lui. Dopotutto dopo la frettolosa fucilazione di Mussolini ci siamo beccati un trentennio di ex-fascisti.

D'altra parte trucidare un ex dittatore puó avere senso se questo gode ancora di un seguito significativo. Immaginate che i suoi seguaci avessero rapito una mezza dozzina di turisti occidentali minacciando di assassinarli se Gheddafi non viene liberato. Che si fa in questo caso?

Ma io dico tutto questo perché mi eccitano le ordalie del popolo in armi che insulta un vecchio finito che sgocciola sangue? Mi piace forse l'obbrobrio del ludibrio di un cadavere che viene issato su un cofano come qui in Sardegna faranno a dicembre con i cinghiali catturati nella prossima stagione venatoria? Certo che no. Tutte queste cose mi disturbano profondamente, e devo dire per esempio che mentre vedevo Gheddafi pensavo che in fondo era pure una persona anziana, che a maggior ragione non meritava un trattamento tanto degradante...e però continuo a pensare che se il rais si fosse arreso ad americani, inglesi o francesi sicuramente ora sarebbe vivo.

Le immagini mi hanno disturbato profondamente, come credo chiunque altro. Rivedendole una seconda volta ho fatto caso anche all'audio: mentre linciavano Gheddafi i ribelli gridavano "Allah u akbar" (Dio è grande). Ora, è vero che i Cristiani commettono ogni genere di nefandezze, ma quando i mafiosi ammazzano qualcuno non gridano "sia lodato Gesù Cristo". Food for though.

E invece e' lui che ha preferito continuare a combattere fino alla fine, aumentando i lutti che con la sua resistenza infliggeva all'intera nazione libica, che comunque aveva chiaramente mostrato di voler cambiare pagina. (...) Ebbene, se te ne stai al potere per 40 anni, sfidando impunemente il popolo e non prevedi o accetti cambiamenti dopo di te e senza neppure preoccuparti di elaborare una transizione democratica, beh allora ti esponi a conseguenze sicure: finirai male.

"Chiaramente" non mi sembra il termine giusto, se ci sono voluti 26.156 attacchi aerei, lancio di missili cruise, un blocco navale, consiglieri militari inglesi e francesi, generose forniture di armi e sette mesi di combattimenti. Un certo consenso popolare ce doveva avere.

E non dimentichiamoci che alle volte certi spettacoli, per quanto brutali, possono avere effetti benefici insperati. Penso solamente a come i rilassati dopo-cena dei vari Assad, Ahmadinajahd e sovrani sauditi possano essere scossi dall'immagine di Gheddafy riportato ai minimi termini nei tubi della fogna. Forse quelle immagini possono essere assai più efficaci di mille appelli alla ragione e al buon senso. Anzi, ora che ci penso, pare che sia proprio così.

Questi gentiluomini non si confidano con me e non ho modo di sapere con certezza cosa pensino. Peró mi immagino che Ahmadinajahd stia rimuginando qualcosa tipo: "col piffero che interrompo il programma nucleare come fece quel pirla di Gheddafi nel 2003-2004; se non lo avesse fatto il grande Satana Obama e i piccoli Satanassi Sarkozy e Cameron non avrebbero osato attaccarlo"

doppio post

 

Bene, ci siete cascati anche voi. Io avevo già imparato la lezione qualche settimana fa, sul tema del premio Nobel per la pace: mai discutere con M.M., se non è un troll si comporta come un troll.

Ma va la` va la`.. ho cose di meglio da fare!

Ipotesi che andrebbe testata. L'osservazione empirica ci mostra una ventina di commenti in meno di 24 ore... Il p-value è enorme, mi sa che non possiamo accettarla.

 

Come si può essere così insensibili di fronte alle drammatiche suppliche degli amici di vecchia data? (specie se, a quanto pare, non ne sono rimasti più molti in giro)

Qui l'originale dell'esclusiva (in francese) sul Paris Match. Certo che SB il canale diretto di interlocuzione con MG se l'è giocato davvero male.

La posizione italiana nella questione libica mi ha ricordato quella già tenuta nella prima e nella seconda guerra mondiale: "un po' di qui, ma anche un po' di là". Il capolavoro da questo punto di vista credo sia di Mussolini, quando il 1° settembre 1939 dopo l'invasione della Polonia, ci dichiarò in guerra al fianco di Hitler, ma "non belligeranti".

Siamo ancora drammaticamente gli stessi. E poi si stupiscono se non abbiamo credibilità politica internazionale.

Il troll è tornato e lotta insieme a noi!

Tornando alle cose serie.

Sono deluso dai risultati delle elezioni tunisine. Certo non è un plebiscito ma l'affermazione del partito islamico mi sembra comunque netta.

Ero convinto che la "primavera araba" fosse contro i dittatori soprattutto per una desiderio di libertà, di modernità (il tamtam sui social network, il ruolo di internet ecc).

Insomma per democrazia e laicità, non dico "occidentalizzazione" per non creare fraintendimenti ed invece questi si catapultano su un partito islamico? Capisco la Libia il cui popolo è stato "isolato" ma non Tunisi (e nemmeno il Cairo). Ora, non so quanto sia moderato questo partito islamico tunisino, ma mi aspettavo comunque ben altro, sperem....

 

C'è da dire che in quanto a liberismo, sono molto più avanti di noi

 

. Assicura che un liberismo non germinale lo riscalda: «L’islam non si fa solo con le moschee e il velo, ma anche con la giustizia, la democrazia, i diritti dell’uomo. Vogliamo una repubblica parlamentare per rendere impossibile che lo Stato diventi proprietà di un'unica persona».

Vuole il libero mercato da integrare con la solidarietà della tradizione sociale islamica, perché senza lo sviluppo economico la gente non accetta la rivoluzione: «Non ci basta il modello turco, vogliamo copiare la Norvegia. È il Welfare dei paesi nordici quello che funziona meglio. Questa è una nuova storia per i popoli arabi e può essere una nuova storia per il mondo».

 


Mustafà Kemal, detto Ataturk, l'aveva capito nel 1923 che Islam e modernità non sono compatibili.

l'affermazione del partito islamico mi sembra comunque netta.

Soumaya, la figlia di Rashid Ghannushi, il capo dell'Ennahadha, scrive sul Guardian da 5-6 anni. In generale non mi trovo molto d'accordo con i suoi articoli, ed un paio di volte ho protestato con chi di dovere per certe cose che non mi sono piaciute per nulla. I Gannushi hanno comunque un grande accesso sui media Britannici, qui c'è un articolo di Rashid in persona sul Guardian di lunedì scorso e qui c'è un'intervista video all'altra figlia Intissar.

 

Io no, per nulla. Davvero ti aspettavi il succcesso di altri tipi di partito? Credevi alle frescacce che giravano su internet, che ha svolto il ruolo di "mosca cocchiera" di queste rivoluzioni? Pensavi che non fossero arrivati finanziamenti da esterni per sostenere le rivolte? E chi c'e' in giro che ha i liquidi per poter finanziare ribellioni al giorno d'oggi?

Il grossissimo errore che commettono la maggior parte degli occidentali e- penmsare che in nord africa abbiano importanza gli stessi valori che valgono in eruopa. No, non funziona cosi' Chiunque ha lavorato (non "ci ha passato una settimana in un villaggio turistico") da quella parti sa che i nostri valori, le nostre cose importanti, al limite le nostre "logiche", li' hanno poca importanza.

Comunque che ci sia uno stato coi musulmani moderati al potere a me non da' alcun fastidio, non so perche' ci si preoccupi tanto, in fondo noi abbiamo avuto 40 anni con al potere un partito cristiano moderato. Vabbe' ha fatto schifo, ma se fanno schifo i musulmani moderati in Tunisia, saranno poi i Tunisini a dover pagare il conto, cosi' come noi dobbiamo pagare i nostro di conto e ne abbiamo gia- da preoccuparci senza stare a guardare cosa succede di la' da Mediterraneo.

 

300 bodies, many of them with their hands tied behind their backs and shot in the head, have been collected from across Sirte and buried in a mass grave.

The new government has been slow to confront allegations of atrocities by rebel fighters, despite repeated calls for them to do so.

(non e` un sito di complottisti, ma la CBS)

 

Ma il criminale e` sempre e solo Gheddafi.

 

Gia`.

Non l'ho trovata sui siti dei giornali italiani (che pubblicano altro), ma su quello della BBC.

Dai, uomo di poca fede, l'hanno pubblicata proprio mentre tu scrivevi

 

 

Boldrin, non ti sembra giunta l'ora di scrivere la riflessione numero (4) cosi' riflettiamo un po' su quello che accade anche fuori dall'Europa, magari prendendo spunto dalla presenza di donne di rilievo provenienti da quell'area e attualmente in Italia per ritirare premi o partecipare a convegni

 

Mi sembra il momento giusto di spostare un po' il centro della discussione e guardare anche intorno a noi. Solo una proposta, i tuoi articoli in questo campo mi hanno molto toccato in Febbraio/Marzo e mi piacerebbe ritornare ad espolrare questo tema

grazie

no, se cade Cairo cade Damascus, a modesto avviso del sottoscritto.

e se i militari rinforzano il loro ruolo in Egypt vi sono ottime ragioni per trattarli da Khaddafy

 

Mica facile. L'esercito egiziato è sei volte più numeroso di quanto fosse quello libico, e meglio armato e addestrato. E poi chiuderebbero il canale si Suez chissà per quanto tempo.

all'esercito egiziato mandaremo un battaglione bene armato

Un battaglione di olgettine capeggiato dalla nipote di Mubarak? O la Comunità di Sant'Egidio capeggiata dal Ministro Riccardi?

Caro Boldrin, gia' ti chiesi allora come mai i giovani italiani con tasso di disoccupazione a 36% non si sollevano, questa sera il TG fa vedere che la Spagna ha il tasso di disoccupazione piu' alto d'Europa , quello dei giovani spagnoli forse lo sai tu perche' lavori anche in quel paese..allora, dopo la primavera araba dobbiamo aspettarci un inverno europeo? Sia perche' la popolozaione eruropea invecchia, sia perche' chi ci governa e' super anta, ma non vogliamo parlarne? grazie fin d'ora a te o a chiunque dei relatori che vuole pronosticare o parlare su questo topic

Boldrin, quando questi articoli (erano tre in fila) ci infervoravano , la situazione era nuova da un lato, incandescente dall'atro.

Ora che faticosamente in questa regione alcune nazioni stanno provando a intessere strutture sociali piu' vicine alla nostra norma  assistiamo ad episodi riprovevoli e tragici come la morte di un ambasciatore.  So che e' presto per dare giudizi, ma il tuo silenzio in merito mi stupisce

Ringrazio Giuliana per aver riportato in auge questo articolo, rileggendo i commenti mi rendo conto dell'ottimismo che mi pervadeva e che ora mi sembrava mal riposto. Mi gioco l'ultimo commento giornaliero per chiedere a chi conosce meglio le vicende di questi paesi se l'affermazione di Giuliana: "Ora che faticosamente in questa regione alcune nazioni stanno provando a intessere strutture sociali piu' vicine alla nostra norma"  sia effettivamente vera o se ci siamo illusi.

Cari nFA, scrivo qui per lack of a better place: ieri il corriere riportava che gli indignados accerchiavano il Parlamento spagnolo chiededone lo scioglimento; oggi la notizia su FB e' che il Parlamento del Portogallo cede alle richieste dei propri cittadini indignati, la Grecia minaccia nuovi scioperi.

Con una disoccupazione galoppante che cosa aspettano gli Italiani a scendere per strada?

 

Seguo il numero degli aderenti a FilD e in un giorno sono cresciuti di 1.000 unita' sono oramai 23.000 (ancora lontani dalla cifra di 40.000 in un mese come chiesto da Giannino il 1 settembre) ma il fermento c'e' e il desiderio di cambiamento pure

 

Che sia il 2013 l'anno giusto per una nuova classe politica?