scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

21 ottobre 2009 salvatore modica

Il titolo è scruscio from Sicily (scruscio in siciliano significa noise), ma il contenuto è scruscio dalla Lombardia, perché la mia domanda è: perché Bossi invece di fare tutto questo scruscio non fa veramente la secessione? Io non sono un esperto di contabilità nazionale, ma la risposta che i dati sembrano suggerire è semplice: non gli interessa, perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto. Per il Sud non sono affatto sicuro che questa sia una buona notizia, perché una soluzione 'endogena' ai problemi socio-politici del Mezzogiorno di cui parla Michele non è esattamente dietro l'angolo. Provo ad elaborare questi due punti.

Il primo punto si può, in modo semplificato, porre come segue: come mai esiste la Lega Nord, in Italia?

L'estate scorsa parlai un po' con Michele della situazione politico-economica italiana, e alla fine si rimase che gli dovevo una risposta a questa domanda. La mia inconfessabile sensazione era che la risposta fosse: perché al Nord ci sono molti onesti e operosi e al sud un sacco di buoni a nulla e delinquenti, quindi questi ci vogliono scaricare, e non a torto. Leggendo cose come:

il Mezzogiorno [...] continua a ricevere (e sprecare) ingentissime risorse sottratte a chi, nel Centro-Nord, le produce lavorando

pensai che sotto sotto anche Michele la pensasse così, e gliene chiesi conferma. Ma lui non confermò, anzi tuonò, "Ma mi hai preso per un cretino qualunque?" A quel punto il solo vero cretino restavo io (anche se lui non lo sapeva), e ci dovevo pensare meglio. Adesso, fermo restando il fatto degli operosi ecc, in effetti non credo sia quella la risposta. Credo che la Lega sia nata in Italia perchè il Nord reclamava un peso politico proporzionato alla sua rilevanza economica, in un contesto storico nel quale i trasferimenti spaziali di risorse sono diventati rilevanti almeno quanto quelli economico-sociali (ho scritto un articolo su questo che potete vedere qui).

E il fatto delle 'ingentissime risorse'? Se fosse vero la minaccia di secessione sarebbe credibile. Ma non credo che le cose stiano così. Ho dato un prima occhiata ai dati dei Conti Pubbilici Territoriali (CPT) sulla spesa del settore pubblico allargato e quelli Istat sul PIL (del 2006, gli ultimi che ho trovato completi in entrambi senza sforzo). Ho eliminato il Centro, quindi tutti i totali saranno N+S, non Italia (=N+C+S). Il PIL di Nord+Sud è ripartito nelle proporzioni 70/30 (70% al Nord, 30% al Sud). La popolazione, per inciso, è 56/44. Sui CPT ho guardato le due voci della spesa corrente dove più si annidano gli sprechi: Spesa Personale e Acquisto Beni e Servizi. La ripartizione Nord/Sud è rispettivamente 53/47 e 66/34. C'è ovviamente uno scostamento significativo nelle Spese Personale rispetto alle quote nel PIL, quindi nel Sud c'è spreco in questa voce. Quanto ci perde il Nord? Assumendo che la spesa del Nord sia 'giusta', un totale teorico aggregato per Nord e Sud si trova dividendola per 0,7 (quota PIL del Nord, sempre rispetto a N+S). La spesa giusta del Mezzogiorno sarebbe il complemento al totale teorico; facendo la differenza fra questo e la spesa reale si trova 26.128 milioni di euro. Quanto di questo è finanziato dal Nord? Dai dati CPT le entrate del settore pubblico allargato (N+S) sono ripartite 70/30, quindi il CN ne finanzia il 70%, sicché dall'eccesso personale al Sud il Nord perde 0,7*26.128=18.362 milioni (in questa e nelle prossime moltiplicazioni i risultati sono giusti, i primi membri arrotondati), cioè il 2,3% del PIL del Nord. Anche fermandosi qui, non sembra una cifra che cambia la vita. D'altra parte gli Acquisti Beni e Servizi sono acquisti di manufatti, la cui produzione è ripartita fra Nord e Sud nelle proporzioni 82/18 (voce Istat Industria senza Costruzioni); a Nord e Sud gli acquisti sono risp. 134.378 e 69.824 milioni; a frontiere chiuse il Nord perderebbe ordini per l'82% degli acquisti di beni e servizi del Settore Pubblico Allargato (SPA) al Sud; di questi il 70% sono finanziati da tasse del Nord, sicché il Nord  perderebbe 0,3*0,82*69.824=16.921 milioni. Qui sto assumendo (eroicamente, ok) che gli ordini pubblici sono aggiuntivi rispetto alla produzione in assenza di Stato. Se mettiamo in conto gli interessi sul debito che, indipendentemente da 'chi' ha causato l'insorgenza del debito, sono per l'80% erogati al Nord (31.058 MEuro) dunque per il 0,8-0,7 finanziati dal Mezzogiorno, si aggiunge 0,1*31.058=3.195 milioni. Sommando i tre numeri, di spesa corrente a frontiere chiuse il CN guadagna 18.362-(16.921+3.195)=-1.754 milioni. Questo numero cambierebbe certamente con una stima diversa dell'evasione nel Mezzogiorno, o per il fatto che le frontiere non sarebbero del tutto chiuse, o che la produzione per il SPA non è tutta addizionale e in ogni caso contiene beni intermedi prodotti altrove. Ma non credo ne uscirebbe fuori granché. E stiamo tralasciando gli interessi del Nord nel settore privato a Sud, e quelli nelle risorse europee, che sospetto siano forti. In conclusione, da un primo sguardo agli ordini di grandezza dei numeri nei conti sembra doversi dedurre che, in effetti, le minacce di secessione sono solo scruscio.

Il secondo punto da discutere si può porre, per riprendere le parole di Michele, è i fatto che il Sud sia  ''socialmente marcescente". Sono d'accordo con tale giudizio, e in effetti direi che il Sud è anche economicamente marcescente. "Arrivi a Punta Raisi e senti parlare solo di Bandi" (Oliviero Toscani). Bandi por, bandi fas, bandi qui e bandi lì. Tutti dietro ai Bandi, per due motivi. Uno è quello più evidente: fra una cosa e l'altra c'è un sacco di grana. L'altro è la diversion: nella implementazione dei progetti vengono impiegate risorse umane pagate più del loro contributo marginale. Quindi tutti a caccia. Il che è dannoso, intanto perché questi costi riducono la qualità dei servizi prodotti, ma soprattutto perché si caccia lavoro improduttivo. Distruzione non creativa. Economia drogata, giorni che passano a procacciarsi una misera dose. Attenzione, gli sprazzi di luce ci sono: il Dipartimento Politiche per lo Sviluppo, sotto la guida di Fabrizio Barca, negli anni scorsi ha fatto un sacco di sforzi e ha anche ottenuto risultati. Significativi, ma non determinanti. Il problema (socio-politico, indeed) è che quelli che hanno le rendite più alte nello status quo sono anche i più bravi a raccogliere voti. C'è tecnologia seria di public employment engineering, si spezzetta il titolo, si cedono opzioni sui pacchetti, titoli derivati di sussidi e pensioni, promesse contingenti... insomma ogni briciola di impiego pubblico, se la sfrutti bene, ti regala belle soddisfazioni. Specialmente se chi hai di fronte non vede la differenza fra il fumo e l'arrosto. Per inciso, questo dell'ignoranza io credo sia il pezzo più rilevante della risposta al perché fra nord e sud "siamo davanti a due paesi diversi". Io cerco di sostenerlo da un po' di anni, Sonnino e Franchetti lo dissero più di cent'anni fa. Ma i minorenni non portano voti. A questo punto non so onestamente perché ci troviamo in questa situazione (nel 1200 la Sicilia era un paese di frontiera, al pari della Lombardia), ma mi preme sapere se e come si può cambiare. Quindi la domanda terra terra che mi faccio è: ci sono i voti per una rivoluzione? Sicuramente il cambiamento passa per una ristrutturazione importante del settore pubblico, che indurrebbe una discontinuità nelle aspettative sul lavoro e di conseguenza nei comportamenti delle persone liberando energia imprenditoriale. Ma queste cose hanno benefici che si misurano su orizzonti più lunghi di quelli degli employment engineers. Possiamo sperare che questi accettino di buttar via i voti che hanno in tasca? Mi pare difficile.

E allora? Allora niente revolution, né da dentro né da fuori. Si continua piano piano, cercando di cambiare qualche epsilon qua e là, facendo quasi sempre sangue marcio perché nessuno ti dà retta. E tu, carissimo Michele, onestamente chiedi: dove sono le elites meridionali? Dove sono? A Chicago, New York, London, Milan. A cercare il successo che qui non può arrivare. Ma qui, tranquillo, piano piano sì --ma fermi mai.

238 commenti (espandi tutti)

perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto

Ho letto solo l'intro e ho trovato un errore. Stai insinuando che i politici leghisti non fanno la secessione perche' va contro gli interessi del "Nord" (immagino inteso come gli interessi del proprio elettorato).

Ragionamento sbagliato.

Avresti dovuto scrivere che non fanno la secessione perche' fare il Ministro dell'Interno italiano paga di piu' che fare il presidente dell'Insubria o il Doge della Venetia.

Non lo fanno casomai perche' va contro i loro interessi personali. Perche' come politico e' tanto meglio avere un'Italia anziche' una dozzina di Svizzere. Ma come cittadino piemontese o siciliano sarebbe molto meglio il contrario.

PS. L'articolo comunque dopo lo leggo.

Fare la secessione? E a Renzo chi ci pensa più...?

La cosa certa è che calcoli siffati bossi e la schiera dei suoi scienziati non sono in grado di comprenderli. La seconda considerazione che mi sorge è che se di ignoranza si tratta, e tendo a concordare, essa massicciamente presente al Sud si sta rapidamente diffondendo al centro ed al nord. E, fatte salve le differenze tra nord e sud, credo si veda piuttosto nitidamente una omologazione al livello pù basso.

luigi zoppoli

Non ho voglia di controllare i conti.Ma con tutto il rispetto, se il risultato è che pagare qualcuno per fare un tubo coi miei soldi (pro rata, ma il discorso non cambia) è nel mio interesse non credo di averne bisogno.

Avanzando un' ipotesi a naso, direi che il primo errore è che i 16.921 milioni di cui sopra hanno un controvalore non nullo in beni e servizi.Perchè non viene calcolato?

Ti propongo un' affare: tu mi dai 150000€, ed in cambio io ti compro un' appartamento da 160000€.Tu ci guadagni 10000€, non mi sembra male ;).

Ribadisco un concetto che ho più volte espresso su NFA : il Sud sta meridionalizzando il Nord, la Lega è solo l'espressione locale di quello che Mastella & Co. fanno da anni al Sud (ho detto Mastella per il risalto mediatico che stanno avendo le sue vicende in queste ore, potete usare qualsiasi politico meridionale, di dx e sx, nulla cambia).

Sono d'accordo con LP, la lega fa questo calcolo: meglio Ministro degli Interni di Roma ladrona che Ministro degli Interni del circondario di Bergamo bassa.

Comunque ti ringrazio per i conti: è da tempo che ho affermato varie volte su Nfa che, posto il conto dare/avere Nord Sud non si sarebbero avute grandi cifre a saldo, mi hanno sempre dato addosso approfittando del fatto che sono piccolo  e nero (non sono un economista), da adesso in poi ho un punto di riferimento. Vero è che il Veneto...

E, last but not least, perchè dovrebbero fare la secessione adesso che sta per ripartire la Cassa (Banca?) per il Mezzogiorno ?

e il Ponte!!! Fanno il Ponte!!!!

Ci si puo fare un toto scommesse sulla cifra finale dell'obbrobbrio.. 10mld 15???

Io scommetto sopra i 15.

Non scommetto, perche' sono certo, sul fatto che alla fine ci saranno solo dei bei piloni da 30m a Messina e Reggio Calabria, pronti a crollare al prossimo smottamento, e magari anche ad ammazzare qualcuno per dare un po' di drammaticita' alla storia del prossimo TGx.

Guarda che l'opera che "finisca" in 2 piloni giganteschi di cemento, uno alla mafia e uno alla ndragheta, é un'idea fissa anche nella mia testa.

Per questo sul modo in cui finisca non scommetto :) La cifra invece e' piu' adatta ad una scommessa. Io scommetterei anche sulle voci di bilancio della spesa, ma qui il limite e' la fantasia e io ne ho poca.


Perché Bossi invece di fare tutto questo scruscio non fa veramente la secessione? Io non sono un esperto di contabilità nazionale, ma la risposta che i dati sembrano suggerire è semplice: non gli interessa, perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto.

Perche' la LN non fa la secessione

In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania. Personalmente ritengo una secessione nel medio-lungo periodo altamente benefica sia per il Nord e forse anche piu' per il Sud, esattamente come e' avvenuto nel caso della secessione Cecoslovacca, ma non e' certo questo che determina i programmi politici che dipendono invece dalle preferenze degli elettori e dal consenso politico e dalla percezione che di tutto questo hanno i politici.

Ora espongo piu' in dettaglio. Bossi ha cercato seriamente di fare la secessione, a partire dalla campagna per le elezioni del 1996 quando la LN si e' presentata sola, prendendo piu' voti di ogni singolo altro partito nel Nord geografico dall'Emilia Romagna inclusa in su. Di seguito ci sono state la dichiarazione di indipendenza della Padania, e la manifestazione che secondo Massimo Fini ha raccolto se ricordo bene 300-600mila persone sulle rive del Po. Inizialmente il programma indipendentista della LN ha raccolto ampio consenso, specialmente nelle province pedemontane e montane, dove la LN ha preso tra il 30% e il 42% nel 1996, incrementando questi numeri gia' elevati dopo aver ulteriormente chiarito di voler puntare all'indipendenza. Ad esempio, nel giugno del 1997 la LN ha vinto le supplettive per il seggio di Tradate con il 46.2% aumentando il gia' largo consenso del 38.2% con cui aveva vinto lo stesso seggio nel 1996. Sempre nel 1997 alle elezioni amministrative la LN ha vinto da sola le province di Varese, Como e Vicenza e i comuni di Alessandria, Lecco e Pordenone. Nel Veneto i sondaggi indicavano un consenso alla LN aumentato dal 30% del 1996 al 47% nel 1997 - 1998. Tuttavia il consenso all'indipendenza della Padania, pur vigoroso in alcune delle aree piu' economicamente forti e produttive del Nord, non ha raggiunto il livello (maggioranza assoluta in un insieme ragionevole di province) che potesse innescare una secessione di fatto sia pure iniziale.  Inoltre a partire dal 1999 gli elettori padani hanno progressivamente deciso di puntare Berlusconi piuttosto che sulla LN per raggiungere una soluzione piu' rapida ai danni che loro provocava il governo dell'Ulivo del tempo. Indicativi di questa tendenza sono i risultati delle amministrative del 1999 quando per un soffio la LN ha perso la provincia di Bergamo a favore del centro-destra. Da quella data Bossi cambia programma nella direzione di un accordo con Tremonti e SB per arrivare ad una riforma federale dello Stato, un accordo che SB effettivamente mantiene nonostante il magro risultato (3.9%) della LN nel 2001, approvando le riforme nella legislatura 2001-2006. Il resto e' storia recente, la LN sta riprovando la riforma elettorale, ma questa volta ha preso l'8.4% e poi il 10% alle europee invece del 3.9% del 2001.

Il bilancio dei trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud Italia

In passate discussioni su nFA l'entita' dei trasferimenti di ricchezza da Nord a Sud era stata gia' approfondita. Ricordo come riassume la situazione Mario Draghi nelle considerazioni finali del 2008:

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

Negli interventi Spesa_pubblica_e_tributi_pagati_nelle_Regioni_d'Italia e Meggiogiorno, Villa La Pietra, 2009 (pdf) (trasparenze 10 e 13) sono elencati i residui fiscali pro-capite per Regione, cioe' quanto ogni cittadino in media paga di tasse meno la spesa pubblica mediamente erogata nel suo territorio: questi numeri sono piu' concreti dei tuoi dati che contengono un profluvio di dati assoluti e di percentuali le cui conseguenze pratiche per il contribuente medio sono piuttosto nebulose. I dati elencati sopra spiegano che ogni famiglia lombarda di 4 persone invia verso Roma e verso il Sud 20mila euro all'anno (senza ottenere alcun risultato, aggiungo io). Questo in fin dei conti e' il numero che conta, e che le riflessioni sul fatto che lo Stato spende per acquistare prodotti delle industrie settentrionali non intacca se non marginalmente. Anche nel caso del Belgio i trasferimenti tra fiamminghi e valloni venivano efficacemente riassunti nella considerazione che ogni 3 anni ogni famiglia fiamminga regala un'automobile ad una famiglia vallone: in Italia e' molto di piu', per i lombardi, e anche le altre Regioni del Nord contribuiscono pesantemente.

Non ci puo' essere dubbio alcuno che questi soldi che i settentrionali "regalano" a Roma e al Sud senza ottenere alcuno sviluppo anzi ricevendo indietro servizi statali che l'Economist correttamente definisce "miserabili" sono una perdita netta per tutta la societa' italiana, incluso il Sud dove drogano e distorcono l'economia e la stessa societa'.  Non c'e' dubbio alcuno pertanto a mio parere che in base a queste considerazioni sia opportuno dividere i destini economici e politici del Nord e del Sud Italia, a beneficio di entrambi. E' corretto che ci saranno anche conseguenze negative, di rilevanza minore, come ce ne sono state nel caso cecoslovacco, ma non mi risulta che nessuno dei due Paesi voglia tornare indietro e anzi mi sembra che entrambi stiano progredendo autonomamente e serenamente senza rimpiangere il passato unitario.

Quasi tutto vero Alberto.

Il quasi sta nella dirigenza della lega, Bossi in primis, che è di pessima qualità (con le dovute eccezioni che contano come il due di briscola).Può darsi che facessero sul serio nel '96-'98, ma la mia opinione è diversa: Bossi ha un' ottimo fiuto per gli umori popolari e qualche buona intuizione tattica, ma lo ritengo incapace di concentrarsi sullo stesso argomento per più di mezz'ora o di elaborare un piano che termini oltre domani pomeriggio.

Oggi ha ragione Marco, è un Mastella del nord.

Questo non esclude affatto che come dici tu la lega sia meno peggio del resto.Non lo credo, ma è possibile.

Può darsi che facessero sul serio nel '96-'98, ma la mia opinione è diversa: Bossi ha un' ottimo fiuto per gli umori popolari e qualche buona intuizione tattica

Oh, a proposito di intuizioni tattiche: com'e' finita poi con la faccenda del salvataggio della casa pignorata di Bossi tramite 70 denari di BS? Per non parlare della storia Fazio-Fiorani-Credieuronord (e delle comunque poco chiare funzioni di quest'ultima).

Marcello mi sembra che il tuo messaggio risenta troppo delle tue opinioni personali sulle persone che dirigono la LN.  Io sto ai fatti, che conosco abbastanza: la LN ha per davvero proposto ai padani di arrivare democraticamente all'indipendenza.  Sono convinto che se alla manifestazione sul Po fossero venuti 5 milioni di persone invece che 300-600mila la secessione ci sarebbe stata, come anche se la LN avesse raggiunto il 55% - 60% nel Nord o anche solo in Veneto o Lombardia.  Non sarebbe possibile fermare una secessione con un massiccio sostegno democratico. E certamente Bossi non l'avrebbe fermata di sua iniziativa, anzi. Certamente i dirigenti della LN hanno grandi difetti, ed una secessione avrebbe lasciato inalterato il problema che anche la Padania e non solo l'Italia centro-meridionale ha classi dirigenti di scadente qualita'.  Tuttavia una secessione avrebbe eliminato una serie di conseguenze perverse e di prassi demenziali purtroppo costantemente vigenti nello Stato italiano.

mancavano solo 4.700.000 persone all'appello. c'è da riprovarci: magari con un gruppo su facebook e le news su twitter ci riescono.

Alle considerazioni di Alberto va aggiunto che nel periodo 1998-1999 ci fu l'aggancio con l'euro e che questo spezzò a mio avviso ogni idea di secessione. Se l'Italia non avesse raggiunto i parametri richiesti e fosse stata fuori dall'euro allora la possibilità di secessione di un nord economicamente forte e robusto avrebbe potuto essere, per le industrie del nord, il binario per un riaggancio rapido con l'economia europea. Invece con l'Italia dentro, un Nord secessionista si sarebbe trovato a ricontrattare l'ingresso, dimostrando in due o tre anni di avere i conti in ordine. Due o tre anni persi e tra l'altro in un momento di notevole crisi economica (1998-2001).
Ecco perché il Nord in quel periodo ha poi deciso di puntare su Berlusconi.
All'interno di un'Italia inserita nell'area Euro quindi è piu' opportuno innescare dinamiche federaliste che secessioniste.
FF

In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania.

A mio modo di vedere, la causa di tutto ciò è BS, se lui non fosse 'Sceso in campo' la lega avrebbe raggiunto negli anni 90 la massa critica per la seccessione, visto che i 'competitors' al nord ad esclusione dell'emilia romagna non erano sufficientemente forti per opporsi e se non ci fosse BS probabilmente non lo sarebbero nemmeno ora.

Il problema della lega è che per sopravvivere ha dovuto cambiare radicalmente quello che era da movimento di 'Protesta fiscale' liberista 89-98 a partito anti-immigrazione Socialdemcratico 99-ora. Per altro la gestione della famigghia Bossi & C. Ha plasmato il partito su un modello  Staliniano, il punto di rottura è stata l'uscita di Lenin (Miglio) e le purghe di tutte le persone pensanti successivamente all'uscita di GFM.

Agreed.

Un altro fattore importante, però, è stata anche la non-entrata in Lega, tra il 1992 ed il 1996, di almeno una piccola parte delle elites economiche e culturali del Nord, che hanno snobbato, ed infatti boicottato, il progetto "federalismo-liberismo-Lega" in modo vergognoso. Più ci penso a certe scelte e certi comportamenti, più provo una certa "rabbia storica" ...

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

So che è ridicolo piangere sul latte versato, ma l'occasione persa allora, sia dal "Nord" che dal resto d'Italia, per rompere con il regime risorgimental-fascista-democristiano era unica, e l'abbiamo persa. E le responsabilità storiche vanno pur addebitate, if anything for the records.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Scoprirono il potere del sottogoverno locale per mantenersi vivi, e come tanti Mastella della Padania ci si attaccarono: pura sopravvivenza d'una nuova casta di politicanti con il fazzolettino verde. Essendo rimasto in campo solo BS come possibile acquirente "nazionale", dopo vari anni di libertinaggio, cretinate ed offerte di meretricio, andarono ad Arcore e si svendettero in modo definitivo, saldando i debiti nel frattempo accumulati. Correva l'anno domini 2000. Fu allora che BS capì che aveva vinto lui.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista) e la conseguente tragica deriva, si sarebbero potuti evitare. Altro che "cavallo pazzo" come qualcuno di loro amava definirmi nei salotti buoni milanesi, solo perché ci stavo provando ... Ma lasciamo stare.

Cioè, secondo te l'errore originale della Lega è stato fare l'accordo con Silvio o averlo rotto troppo presto? Confesso che non l'ho capito.

Io credo che l'errore (da parte di tutti) sia stato nel credere che Silvio fosse solo una meteora passeggera, un momento di sbandamento della società italiana.

Penso di poter rispondere per Michele, visto che abbiamo affrontato più volte l'argomento.

L'errore di Bossi è stato di rompere. BS al tempo era più debole: la lega era determinante per governare FI non era consolidata, e credeva che non sarebbe stato in grado di mantenere il potere senza fare riforme vere (ricordi il brand liberale che cercava di attribuire ad FI? e la riforma delle pensioni?).

Bossi avrebbe potuto pretendere una riforma federale seria, magari flirtando con l' opposizione quanto basta per far capire a BS che non era l' unico a poterla concedere. Invece si è venduto a D'Alema per un piatto di lenticchie.

Fossimo stati in due-tremila attivi dentro alla Lega, invece di qualche sparuta decina come eravamo, la grande sbandata del 1993-94, seguita dal tradimento perpetrato da Bossi nel Novembre 1994 (durante tutto quel periodo BS era massacrabile sulla base di una coerente linea liberista-federalista)

ne sei proprio sicuro?

Voglio dire, quanto era realmente massacrabile  Berlusconi?

Nelle Europee del giugno 94 aveva preso oltre il 30% (massimo storico di Forza Italia mi pare), carisma all'apice, frotte di italiani in soccorso del vincitore (incluso il buon Tremonti che era stato eletto col Patto per l'Italia). Inoltre al governo c'era pure AN, partito allora nè federalista nè liberista secondo la tradizione cui allora si rifacevano .
Alla Camera i 3 partiti di governo avevano più o meno gli stessi seggi; al Senato poi la maggioranza era risicatissima e riuscì a far eleggere Scognamiglio presidente contro Spadolini per pochi voti.

Idea personalissima ma ritengo che : 1. SB non era fortissimo ma già abbastanza forte  2. i numeri non stavano dalla parte di una Lega che volesse imporre una riforma così importante

 

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta)

mah: http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1996

aumentarono di due punti dal 94: non un gran successo ma nemmeno una botta. Per quel poco che mi ricordo i sondaggi l'accreditavano di molti meno voti . Senza quel risultato della Lega i 2 poli avrebbero pareggiato o forse avrebbe rivinto SB... da solo con AN
Non credo che nel '96 fosse più possibile per la Lega vincere così nettamente al nord e sperare nella secessione o in una riforma significativa : ormai Forza Italia stava attecchendo e si era presa sindaci e regioni alle regionali ed amministrative del '95.

Io penso che sia stato SB a rompere le uova nel paniere alla Lega: senza di lui avrebbero potuto vincere da soli almeno sopra il Po ... e forse qualcosa avrebbero potuto fare, o cambiare. Immagino che il momento buono capitò solo ad aprile '93, dopo la fuga di Craxi quando fu l'unico momento in cui si andò vicino ad elezioni anticipate.

Ma è importante capire che l'occasione si perse tra 1993 ed  inizio 1995. Dopo il tradimento e l'appoggio a Dini i giochi erano fatti ed il mutamento interno era avvenuto. Tutto il resto (il governo provvisorio a Venezia e le chiacchere indipendentiste) furono il fumo di copertura d'un gruppo dirigente allo sbando che s'era venduto per un piatto di lenticchie, era stato spremuto e scaricato (ricordatevi la botta che presero alle elezioni dove vinse Prodi la prima volta) e che cercava disperatamente di rivendersi ad altro offerente temendo di morire.

Sono in radicale disaccordo con quanto hai scritto qui sopra, che e' anche caratterizzato da un errore macroscopico riguardo le elezioni del 1996 che conosco bene per esperienza diretta, e in cui la LN ha ottenuto al contrario di quanto scrivi il massimo storico del suo consenso eleggendo se ricordo bene 59 deputati e 27 senatori prevalentemente nei collegi uninominali.

La LN ha sofferto una defezione di massa da fine '94 a meta' '95 soprattutto da parte dei borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord. Tali borghesi erano schifati dai modi (effettivamente contadini) di Bossi e affascinati dalle qualita' politiche e mondane di Berlusconi e Fini. Ma - a parte l'anziano Miglio - le persone piu' serie e solide, come ad es. Gnutti e Pagliarini, hanno tenuto duro dentro la LN nonostante i metodi stalinisti usati da Bossi per mantenere la sua linea politica, rimasero ancora a lungo e comunque fino a dopo le elezioni del 1996.

Come ricordato le elezioni del 1996 furono un enorme successo, e la successiva strategia indipendentista aumento' significativamente il consenso alla LN, come ho gia' documentato in passato, senza pero' arrivare ad una maggioranza assoluta in un un territorio sufficiente, come sarebbe stato necessario.  Questa e' la principale ragione per cui di fatto non era praticabile la via indipendentista dopo il 1999 circa. Si puo' discutere se la LN avrebbe fatto meglio a continuare a tenere la linea indipendentista comunque in attesa di tempi migliori, ma non si puo' negare per me che ci abbia tentato seriamente dal 1996 al 1999 circa.

Alberto, io capisco i tuoi entusiasmi ma stai ricostruendo la storia.

Siccome lo fai sulla base di un controfattuale che ti permette di spiegare tutto (la defezione "borghesi padani raccogliticci e imbarcati come candidati alle elezioni del 1994 dopo l'accordo del 7 a 3 per i collegi del Nord") non posso provare che hai torto direttamente. Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

- quei parlamentari (quelli del 1994, beh, anche quelli del 1996 a dire il vero) li ho conosciuti e mi sembravano ben intenzionati. Era il gruppo dirigente (Bossi ed i suoi lacché) che non sapeva cosa fare e non dava linea politica;

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Tu affermi che ci tentò seriamente, la LN, a raggiungere l'indipendenza. Io non so quanto addentro tu fossi alla cosa, ma lascia che te lo dica: you're dreaming. Era una pagliacciata. Mimmo ci provava, mi ricordo le volte che sono andato a Venezia nel palazzo dello zio del mio amico Da Mosto a cercare di dargli una mano: era un circo, con Mimmo e pochi altri che avevano qualche seria intenzione. Bossi ed i suoi lacché facevano solo pagliacciate.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Chiese qualcuno: ma quanto li avrà pagati? Risposi io: relativamente poco, son anche fessi oltre che disonesti.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO. Non è impossibile che abbia fatto passi indietro (Roma capitale, banca del mezzogiorno, eccetera). Vediamo ora, dopo la vittoria alle regionali, quanto avanzerà. La mia predizione è che avanzerà zero, approveranno una riforma federalista mostruosamente cattiva ma ... blocheranno la RU486.

Michele, sempre pronto ad aggiornare le mie opinioni, e quello che scrivi lo considero sempre con la massima attenzione. Cercando di ancorarmi ai fatti e meno alle mie sensazioni meno direttamente conseguenti, aggiunto alcuni commenti e precisazioni.

Però i fatti rimangono:

- il gruppo parlamentare leghista, sia Camera che Senato, era dopo le elezioni del 1996 ben più piccolo di quello del 1994;

Il gruppo del 1996 era circa 80 parlamentari, corrispondendi al ~9.6-10% dei voti, rispetto ai ~180 del 1994 eletti col 8.3% dei voti grazie all'accordo 7-3 con Berlusconi, che aveva preso 20-22% dei voti, mentre AN aveva preso il ~12.5%.  Non c'e' alcun dubbio che la posizione della LN nel 1994 era estremamente debole, i suoi parlamentari sapevano di dovere l'elezione primariamente a Berlusconi, e avevano la prospettiva di essere piu' che dimezzati nelle successive elezioni.  Al contrario nel 1996 la LN aveva mostrato di poter competere e vincere seggi uninominali da sola, era sia pure di poco il primo partito al Nord e aveva mostrato di avere delle roccaforti elettorali dove godeva a livello provinciale di un consenso superiore al 35-40%.  Nel 1996 non c'era alcuno sbando, la LN era riassicurata della sua forza e completamente autosufficiente, la situazione era incomparabilmente migliore rispetto al 1994.

L'unico fallimento del 1996 e' stato che per un soffio era possibile formare una maggioranza omogenea politicamente, come Prodi fece.  Ma questo rimane un dettaglio trascurabile perche' se veramente ne' destra ne' sinistra avevano la maggioranza, sarebbe solo stata anticipata la trasumanza trasformista da destra a sinistra che fecero Mastella e Cossiga poco tempo dopo.

- quei parlamentari erano antropologicamente, culturalmente ed addirittura fisicamente identici a ciò che ora costituisce la struttura di potere locale della Lega, quindi non vedo perché "liberarsi di loro" per fare un partito di "puri e duri" fosse bene nel 1995-96 mentre vale l'opposto ora;

Il parlamentari del 1994 erano praticamente sicuri che non sarebbero stati rieletti per piu' della meta' rimanendo nella LN e come si e' ben visto una buona parte di loro 1) non era affidabile e 2) valeva poco tanto e' vero che ne sono rimasti a galla pochissimi di quelli che si sono affdati a Berlusconi e Fini.

- dal 1996 al 2000 la LN è stata un ente inutile, con zero potere e tante ampolle e ridicole adunate. Non so, forse questo è servito strategicamente a costruire una specie di aura religiosa attorno a Bossi, o cose del genere. Di nuovo, questo è un controfattuale che non posso falsificare: senza Pontida il Nord non avrebbe capito ... cosa?

Dal 1996 al 1999 la LN attraverso una serie di appuntamenti elettorali ha mostrato chiaramente che una proposta indipendentista raccoglieva elevato consenso in diverse delle province piu' produttive del Nord (es. Varese, Como, Bergamo, Verona, Vicenza, Treviso).  Alla prova del tempo il consenso non e' stato sufficiente, ma mi e' sembrato opportuno dare agli elettori l'opportunita' di esprimere il loro consenso. Inoltre proprio in quegli anni si sono fatti le ossa come governatori provinciali persone come ad es. Zaia, capaci di amministrare riscuotendo un elevato livello di consenso.

Se mi documenti, obiettivamente però, in che senso la scelta del cambio di alleanze prima e dell'indipendentismo da operetta poi abbia aumentato consensi e sia risultata utile, me ne taccio. Ma sulla base di quanto è documentato è servita solo a fare danni. Questi sono gli anni quelli con il "corazzato di cartone" vanno a occupare il campanile di San Marco: grande effetto delle adunate oceaniche bossiane ... Questi sono anche, se non ricordo male, gli anni della tremenda banca-truffa montata dal bancario milanese di cui non ricordo il nome (uno che aveva rubato uno scritto mio per venderlo alla regione Lombardia come ricerca sua) e del suo compare Arcucci ... una deriva impressionante. Che probabilmente spiega il ritorno da BS nel 2000-2001, a caccia di protezione, come dire, sostanziale e sostanziata.

Non posso documentare nulla del genere obiettivamente, manca il controfattuale, e non mi sembra possa essere documentato nemmeno l'opposto.  Non sono per nulla sicuro che la condotta di Bossi sia stata la migliore o la piu' efficace.  Io mi sono limitato a precisare alcuni fatti che secondo me tu non avevi esposto correttamente, come il fatto che nel 1996 la LN fosse allo sbando.

Infine: dal 1994 ad oggi (son 16 anni e continuiamo a contare) la "causa" del federalismo (fiscale o meno) ha fatto passi ZERO.

Il risultato pratico a oggi e' zero, sono d'accordo, forse la riforma costituzionale federale dell'Ulivo e' perfino peggio della Costituzione precedente. Tuttavia qualche cosa e' stato fatto. La riforma in preparazione l'ho gia' commentata e come ho scritto con un vero sano federalismo ha ben poco a vedere, anche se alcuni elementi, come i costi standard, sono utili e importanti seppure statalisti e centralisti.  Dal punto di vista del federalismo e anche della riforma dell'assetto istituzionale poi nel 2001 era stata prodotta una riforma che, se pur scadente per alcuni aspetti di ritorno al centralismo che la LN col 3.9% non aveva potuto contrastare, conteneva apprezzabili competenze esclusive, sia pure limitate, per le Regioni, e soprattutto una riduzione del numero dei parlamentari e il monocameralismo per la fiducia, che gli elettori italiani sono stati veramente stupidi a bocciare.

Per concludere, ora secondo me nei prossimi tre anni la LN ha forse l'ultima vera occasione di portare a termine qualcosa di positivo, poi gli elettori cominceranno a stancarsi, specie dove la LN avesse gestito male il potere locale.

Alberto, la differenza, alla fine, è di valutazioni.

A tuo avviso non hanno gettato al vento 16 anni ed un'occasione storica perché c'è in giro una orrenda proposta di legge (che secondo me Voltremont deve impedire che si approvi ed attui, perché così come è gli costa ulteriori soldi), Zaia "governa" il Veneto e vi è un ampio numero di amministrazioni locali leghiste".

Secondo me, invece, l'occasione è stata persa e, nel frattempo, la LN è diventata un partito xenofobo, statalista, clericale e, almeno per il momento, asservito ad uno che per un decennio avevano (correttamente) definito un delinquente, un ladro, un corruttore.

Oggi è uscito questo articolo su il Fatto:

http://antefatto.ilcannocchiale.it/glamware/blogs/blog.aspx?id_blog=9657...

Parla proprio di quello che state parlando voi.

I dati elencati sopra spiegano che ogni famiglia lombarda di 4 persone invia verso Roma e verso il Sud 20mila euro all'anno (senza ottenere alcun risultato, aggiungo io). Questo in fin dei conti e' il numero che conta, e che le riflessioni sul fatto che lo Stato spende per acquistare prodotti delle industrie settentrionali non intacca se non marginalmente.

Salve a tutti Chiarissimi (?) prof!

Da studente d'economia che segue attentamente la lezione (interessante) si va infondendo sempre più nella mia mente una domanda forse puerile ma che lecitamente credo di poter (es)porre.

Al Nord si produce, e al Sud si consuma quello che il nord produce (sbaglio?). Il beneficio è del Sud(sbaglio?) E giustamente il Prof Boldrin dice: (http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=30137)

2) Non solo, venderebbero di più anche AL NORD!!!! Infatti, venderebbero al Nord TUTTO quanto ora il Sud acquisisce (e consuma) nella comoda partita di giro che descrivi.

Per Produrre c'è bisogno di K,L (in genere) soprattutto molto L e poco K dell'ordine tipo 70/30.

LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali"..(esempio le lavagnette 'intelligenti' della Ministra gelmini...nel mercato credo non esisteva una domanda massiccia di lavagnette...quindi aumenta la produzione ((al nord)), aumenta K,L con funzione con rendimenti di scala constanti semplifichiamo)

 

Lo Stato non sostiene forse indirettamente la domanda di lavoro del nord? e al Sud nada? (vabbe si ok al sud non ci sono industrie per produrre...zero...a chi li deve fare produrre?..però potrebbe farle produrre al Sud...come??...a voi l'illuminante risposta...non so...forse magari sto sognando ad occhi aperti...)

Ergo al Nord Lavoro (che a lungo andare fa crescere l'economia o no?) al Sud consumo...si muore con la pancia piena senza avere imparato a fare un'automobile...o una lavagnetta...

Domanda riassuntiva (sperando di aver argomentato in maniera semi chiara il mio concetto impertinente...):

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Cioè il nord si evolve e il sud rimane nel medioevo?

Salve, e grazie anticipatamente della risposta.

 

LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali"..(esempio le lavagnette 'intelligenti' della Ministra gelmini...nel mercato credo non esisteva una domanda massiccia di lavagnette...

Riguardo alle LIM,  ignoro l’entità della commessa, ma hai dati relativi alla loro distribuzione effettiva, al di là dei proclami propagandistici e trionfalistici del ministero che le hanno salutate come “l’ingresso della tecnologia nella scuola”. In molti non le hanno mai viste. Che le abbiano mandate tutte al Sud?

"LO STATO "spende per acquistare prodotti delle industrie settendrionali".."

E da dove li prende lo stato i soldini per acquistare i prodotti? Dalle tasse che vengono prevalentemente dal...

Quindi lascia pure stare K e L. Sostenere che lo stato aumenta la tua ricchezza perche con i soldi che ti prende dalla tua tasca si compra i tuoi prodotti, non sta in piedi.

 

 

Sostenere che lo stato aumenta la tua ricchezza perche con i soldi che ti prende dalla tua tasca si compra i tuoi prodotti, non sta in piedi.

Ok, certamente. Yet, questo non mi pare risponda sino in fondo alle domande di VLio:

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Sì, direi io.

Cioè il nord si evolve e il sud rimane nel medioevo?

Direi che il nord si evolve ma meno di quanto potrebbe e il sud pur aumentando i propri consumi rimane nel medioevo.

Il che non mi pare contraddica quanto argomentato da Ludovico, Michele, Marcello e altri, giusto?

MA io non voglio contraddire quanto argomentato dai Prof Lud, MIc, Mar e altr..

Il mio credo sia solo un "next step" (o magari un "back step" non ho la presunzione di poter affermare cosa sia) la domanda:

Il commissionare al Nord la produzione di "beni e servizi" e il "redistribuire" questi ultimi, ha qualche influenza non marginale in termini di mercato del lavoro e sviluppo dell'economia?

Risp

Sì, direi io.

solo una risposta si positiva, ma "in condizionale" (direi) e soggettiva (io)?

non è che sia stata così esaustiva...forse la mia domanda non è molto diretta?

Provo a riformularla in termini più "bruti"

Lo Stato al Nord dà lavoro (in termini di produzione) e al Sud Beni e Servizi...in Long Run che succede allo "svilluppo economico" delle regioni con la presenza massiccia dello Stato nel commissionare al nord produzione?

Magari sto delirando...ma credo sia una domanda lecita e semplice o no?

Buona Giornata_

Lo Stato al Nord dà lavoro (in termini di produzione) e al Sud Beni e Servizi...in Long Run che succede allo "svilluppo economico" delle regioni con la presenza massiccia dello Stato nel commissionare al nord produzione?

Stando ai dati sul PIL pro-capite a parita' di potere d'acquisto, succede almeno da 15 anni a oggi che lo Stato italiano fa peggio di Francia, Germania, Inghilterra, Spagna, Irlanda, Grecia, Portogallo, Slovenia e molti altri Stati piu' decenti e organizzati in maniera meno assurda.  Sempre secondo il parametro indicato sopra, l'Italia e' stata superata dalla Spagna nel 2006, dalla Grecia nel 2009 e prossimamente estrapolando sara' tra breve superata dalla Slovenia. Insomma, lo Stato italiano e' un relitto alla deriva, popolato da abitanti perlopiu' incapaci di comprendere che cosa li divide dagli Stati piu' civili, progrediti, funzionanti e ricchi.

Tutto verissimo, ma dubito che un maggior decentramento migliorerebbe le cose: vedi ad esempio il rapporto della Corte dei Conti francese sulla déconcentration "PARIGI. Rapporto della Corte dei conti: tra il 1980 e il 2006 oltre un milione di funzionari in più": http://www.formazione.asmez.it/dettagliNotizia.php?id=33

Il fatto che le cose vadano non impedisce che possano andare peggio...

La domanda sarebbe lecita e semplice, ma dovrebbe esserlo anche la risposta.

Comunque proviamo ancora con un esempio più semplice possibile.

  • Diciamo che io faccio mobili in Brianza, e pago di tasse 1000€ più di quanto lo stato mi restituisce come servizi.
  • con 'sti 1000€ diciamo che 100 si fermano a roma per pagare autoblu, portaborse e mignotte(i) varie
  • 900 li danno a un signore in Sicilia che ci compra un mobile da me (perchè è nazionalista, che se no li spendeva all' ikea, o ci comprava un televisore coreano, un computer americano, un home theater japponese, del vino da suo cognato,...).
  • 100 vanno al camionista che porta il mobile in sicilia, 400 sono materie prime, consumi ed ammortamenti vari.Alla fine mi restano 300€ lordi, diciamo 150 dopo aver pagato tasse e contributi.Io per far quel mobile ho lavorato una giornata.

Finisco dopo, ora devo uscire.

Morale: pago 1000 € e lavoro una giornata per averne indietro 150: ti pare un buon affare?

Togliendo il trasferimento, a bocce ferme (aka modello superfisso), succede che:

  • il PIL della mia regione scende di 900€ per il mobile non venduto
  • io lavoro un giorno in meno e mi trovo in tasca 850€ in più
  • la mia regione paga 1000€ in meno a Roma, per cui il suo bilancio resta quello di prima (ha tolto 1000€ di tasse a me)
  • qualche politico passa una serata giocando a Briscola
  • portaborse e mignotte devon stringere un po' la cinghia
  • il camionista perde una commessa, ci rimette 100€ lordi
  • il signore di cui sopra si siede per terra perchè non può comprarsi il divano

Nel mondo reale però, i miei mobili li posso pure vendere al mio vicino di casa, che come me ha avuto un taglio alle tasse e si trova con soldi in più da spendere, oppure a qualche cliente straniero: verosimilmente se il mercato del sud italia tira di meno dovrò calare un po' i prezzi, ma visto che mi calano anche le tasse al punto di equilibrio dovrei comunque recuperare una parte dei 150 che guadagnavo prima dal cliente meridionale, e gli 850 di cui sopra li ho sempre in tasca.

Chiaramente le cose sono un po' più complicate: gli attori in gioco sono molteplici, il destinatario del trasferimento può aggiungere denaro suo e fare acquisti più consistenti o investire tutto in buoni del tesoro cinese, ecc.

Soprattutto, il pagatore ed il finanziatore coincidono solo come categorie statistiche: capiterà che il produttore di macchine per granite che lavora al 90% con siciliani debba chiudere per mancanza di ordini e quello di torni a controllo numerico guadagni competitività e raddoppi il fatturato.Insomma, è un po' la storia del pollo di Trilussa.

Chi capisce un po' di economia potrebbe aggiungere decine di altri distinguo.Ma l' effetto primario è e resta quello descritto sopra.Regalare soldi non conviene mai al donatore, e sempre al beneficiario.Se faccia bene o meno al sud italia è discutibile perchè in buona misura il beneficiario è la sua parte peggiore, mafiosi e politicanti a la Mastella.

Non ho più nessuna stima per la Lega, della quale penso tutto il male possibile, specialmente perché credo abbia fatto un gran danno agli interessi del Nord, del libero mercato e della crescita economica in generale. Dei suoi dirigenti, poi, ho un'opinione personale che è probabilmente peggiore di quella che ho di BS, il quale almeno è intelligente e non alcolizzato.

Non ho mai nemmeno pensato a nessuna rivoluzione o secessione, quindi non mi metto nemmeno a discutere della medesima. Non perché sia contro il separatismo, ma perché non mi è chiaro cosa e chi voglia o potrebbe separarsi.

Condivido anche l'opinione di Marco Esposito: l'Italia è una cosa oramai "meridionalizzata" nelle sue istituzioni statali, nella sua classe politica, nella cultura e nei valori di gran parte delle sue elites intellettuali e sociali. Triste, ma è così. Ragione per cui faccio nFA e scrivo sull'Italia per puro hobby intellettuale, per un "habit" preso da piccolo: l'Italia la conosco bene, quindi funziona come ottimo laboratorio per le teorie che studio.

Penso che il Sud sia marcescente, esattamente come lo pensavo un anno fa, due anni fa, tre anni fa ... trent'anni fa. Fu tra il 1975 ed il 1979 che cominciai a visitarlo e studiarlo più attentamente, e da allora le mie idee son mutate sempre nella stessa direzione. Non ci posso far nulla, i fatti pesano. L'ennesimo scandalo campano uscito oggi, ovviamente, porta solo acqua ad un mulino che ne ha fin troppa.

Ritengo sempre più evidente che la responsabilità della marcescenza del Sud sia quasi tutta delle sue elites sociali ed intellettuali. Da queste non è mai venuta nessuna assunzione di responsabilità, assolutamente nessuna. Anzi, tutto il contrario: son venuti solo lamenti, scuse, teorie strampalate, chiamate di correo, capriole logiche da spezzarsi il collo solo a pensarle. E qui sta il punto.

Mi dispiace dirlo, ma questo articolo conferma che le elites del Sud nemmeno capiscono il problema, meno ancora hanno alcuna intenzione di risolverlo. Come gli struzzi nascondono la testa nella sabbia per non vedere la realtà; come pavoni in rovina agitano, sopra un corpo svuotato d'ogni afflato morale o anche solo d'orgoglio, la variopinta coda della retorica, dei bizantinismi, dell'ironia fine a se stessa.

Quando l'ha inviato, ho chiesto a Salvatore quale sia la "morale" del pezzo, perché non la capivo. Continuo a non intenderla e ripeto la domanda: qual è il messaggio?

Detto questo, vorrei aggiungere che la contabilità nazionale che Salvatore presenta è non solo altamente oscura (e perdiana, se vuoi farla, metti almeno tre tabelle e mostraci cosa hai fatto, non due links a delle pagine strapiene di dati di tutti i tipi!) ma anche incoerente. La ragione logica, elementare per un economista, l'ha colta Marcello Urbani con il suo perfetto esempio della tua casa da 160K acquistata da me con 150K che mi regali tu! Infatti, non so bene perché Salvatore presenti questi conti: a che servono?

Vuoi forse sostenere sulla base di un'aritmetica oscura che non v'è trasferimento sostanziale di risorse dal Nord al Sud? Lascia stare la Lega, chisenefrega della Lega, parliamo del fatto economico: esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

Alberto Lusiani ha già evidenziato che i conti fiscali regionalizzati (fatti con ben altra trasparenza e pazienza) danno risultati ben chiari che, per sovvertire, necessitano di ben altri argomenti che quelli qui presentati. L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

E ritorno al punto, o meglio alla domanda, che rivolgo sempre più frequentemente agli amici intellettuali del Sud per i quali ho ancora un certo rispetto (molti sono, devo ammetterlo, quelli per cui l'ho oramai perso). La rivolgo anche a Salvatore: a che gioco giocate? Chi pensate di ingannare con questi esercizi d'ironia e retorica da dopo pranzo estivo al Circolo dell'Unione? Non è che, per caso, state solo raccontando delle bugie a voi stessi per andare a dormire un pelino più tranquilli la sera e rasarvi senza tagliarvi la mattina?

L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli. Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.
A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

FF

Una domanda: non bisognerebbe tener conto anche del sommerso, il quale come sappiamo è assai elevato al sud? La differenza tra redditi e consumi deriva in gran parte dal fatto che quasi il 50% dei redditi al Sud è sommerso mentre i consumi è già più difficile nasconderli.

Nelle tabelle del tuo sito ci sono dei confronti tra i redditi dichiarati e i consumi accertati. In quel confronto e' appropriato far corrispondere almeno parte della discrepanza che si rileva a Sud all'evasione fiscale.  Tuttavia il PIL pro-capite di cui parla Michele include il sommerso secondo le regole diffuse tra gli economisti che fanno parte delle raccomandazioni Eurostat (ne abbiamo gia' parlato in passate discussioni). Il PIL pro-capite di cui parla Michele non ha nulla a che fare con i redditi dichiarati al fisco italiano, si basa su altre statistiche.

Oltre che come ha fatto Michele, la situazione si puo' riassumere come segue. Rispetto al PIL pro-capite italiano medio, il Sud ha il 60%, ma i suoi consumi corrispondono all'80% della media italiana: il 20% che manca corrisponde ai trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud.  Quando si confrontano la produttivita' dei lavoratori meridionali, queste sono pari (se ricordo bene) circa all'80% della produttivita' media italiana: in base a questo il Sud dovrebbe avere l'80% del PIL italiano.  Il problema del Sud corrisponde all'azione dello Stato delle Banane chiamato Italia, che attraverso contratti di lavoro nazionali, stipendi degli statali nominali uguali ma reali molto maggiori a Sud, e mille altre norme demenziali, di fatto diminuisce l'occupazione legale produttiva a Sud e aumenta l'occupazione illegale (molto meno produttiva) e l'uccupazione in posti pubblici improduttivi, in misura tale che il PIL pro-capite meridionale passa dall'80% potenziale al 60% di quello medio italiano.

Si potrebbe pensare che il 20% sottratto al Nord e portato a Sud e' solo una corretta compensazione per la stupidita' e la demenza dello Stato italiano, ma non e' cosi'. Non e' cosi' perche' questo incremento dei consumi meridionali e' gestito, amministrato e distribuito dalla Casta politica (e sindacale) centrale a Roma e meridionale nelle regioni del Sud per comperare consenso politico: e' questo meccanismo che avvelena la politica italiana e la societa' meridionale.

Non dico che non si siano trasferimenti (non ho alcuna competenza per affermarlo e anzi ritengo che ci siano) ma che vadano calcolati considerando non solo la contabilità nazionale ma tutta una serie di altri fattori. Tra l'altro in presenza di una economia sommersa prospera e crescente, i dati di contabilità nazionale e le principali statistiche "ufficiali" (redditi, consumi, occupazione, risparmio, disoccupazione) vanno presi con le pinze.

Non ci sono grandi problemi a fare i conti includendo il sommerso sugli aggregati, cioe' sulla somma dei redditi a livello di provincia, regione, Stato.  Io ritengo che ti dovresti fidare ad esempio del 3% di PIL stimato da Mario Draghi nella sue considerazioni finali del 2008, 3% che viene pagato dal ~63% degli italiani non meridionali a favore dei meridionali che sono il ~37%.  Si tratta di trasferimenti analoghi a quelli tra Germania Ovest verso l'Est, ma i tedeschi hanno la fortuna che gli orientali sono il 25% e non il 37% della popolazione, e poi all'Est correttamente gli stipendi pubblici sono inferiori (almeno lo erano in passato, le norme prevedevano una convergenza immagino subordinata alla convergenza economica).

A mio avviso un notevole trasferimento si attua dando lo stesso stipendio pubblico a Enna rispetto a Varese. Un insegnante elementare a Varese fa la fame mentre ad Enna mantiene famiglia e parenti.
Nel caso della scuola, dato che il 97% della spesa è costituito dal personale, non sono bruscolini.

Sono d'accordo che questo meccanismo e' uno dei mezzi principali con cui avviene il trasferimento di ricchezza.  Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica.

fantaeconomia, sembra di leggere topolino: negli esamifici del sud ci vengono i ministri del nord.

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna. Come fanno i centinaia di migliaia di terroni che vanno verso Nord (settore pubblico e privato).

Si fa dire presto a dire fai la fame quando i tenori di vita son profondamente diversi. 

fonti: io.

Caro Daniele, nessuno crede più allla razionalità delle scelte individuali di noi economisti. Certo, l'insegnante di Varese potrebbe andare ad Enna. Perché non ci va? Non lo so, perché gli piace stare accanto alla mamma, oppure perché a Varese ci sono ancora (non so per quanto) ospedali decenti, scuole decenti, e così via. Ma questo direi che supporta anziché negare l'argomento di cui sopra: nonostante gli ingenti trasferimenti verso il Sud, vi si trovano scuole ed ospedali da terzo mondo. L'insegnante di Varese preferisce stare a Varese, ma perché rubargli delle risorse per vivere anche meglio? Perché di furto si tratta allo stato delle cose. Ci sono ancora dubbi che questi trasferimenti finiscono per perpetuare e, probabilmente, incentivare, la mancanza di assunzione di responsabilità del meridione per la sua situazione economico-sociale? 

E se l'insegnante di Varese fa davvero la fame può andare ad Enna.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

Se vuole essere una barzelletta, non fa ridere. Se vuole essere una provocazione, fallisce nell’intento, tradendo ignoranza di quel mostro accentratore, rigido, burocratizzato, elefantiaco, irrazionale, antimeritocratico e persino demenziale che è il reclutamento scolastico in Italia. Ed è anche, oltre a tutto ciò, o per tutto ciò, una delle incarnazioni dello squilibrio tra Nord e Sud. Il rapporto tra candidati e cattedre varia in ragione del territorio. L’intento meridionale sembra quello di redistribuire il disagio, anziché la ricchezza.

http://www.fga.it/uploads/media/Fondazione_Agnelli_-_Mobilita_docenti_-_grafici.pdf

Sono eloquenti le percentuali dei precari secondo la provenienza geografica, riportate nei documenti elaborati dalla Fondazione Agnelli: la percentuale dei meridionali tra i docenti a tempo determinato in Lombardia è del 44,4%, in Emilia Romagna del 42,5%, in Veneto del 32,%, in Piemonte del 35,6%.

Le percentuali al Nord degli insegnanti di ruolo meridionali sono invece nettamente inferiori: non è vero che la classe docente nel Nord è tradizionalmente meridionale:  gli insegnanti di ruolo nati al Sud che lavoravano in una scuola del Nord rappresentano il 19,8% del totale.

La meridionalizzazione dei docenti precari è fenomeno innescato da un sistema di reclutamento perverso quale è quello delle graduatorie,  data la sfasatura che interviene tra programmazione (o parvenza di programmazione, più o meno fragile in rapporto alle regione, dove di più non sembra difficile indovinare) su scala regionale e mobilità selvaggia su scala nazionale (è stata data a lungo la possibilità di inserirsi in qualsiasi graduatoria provinciale) .

Ad ogni successiva riapertura di graduatorie negli ultimi anni, tranne l’ultima, si è assistito ad un rimescolamento delle carte: era data la possibilità a tutti gli iscritti nella graduatoria scorsa per il ruolo (sissini, transfughi delle graduatorie di merito degli ultimi remoti concorsi,  e sanati) di far valere il proprio punteggio, comunque (diplomifici dove nel sud si lavora gratis o scuola pubblica) e ovunque fosse stato accumulato (magari nelle province dove il  numero degli aspiranti è spropositato rispetto al numero delle cattedre e si entra in ruolo con maggior anzianità di servizio) di inserirsi in  qualunque provincia. Le direttrici sono facilmente intuibili. L’avanzamento è ritmato dall’anzianità di servizio, che qualcuno ha interesse a spacciare per merito.

Essendo l’Italia il Paese delle mille graduatorie (quest’anno ce ne sono quattro in più degli altri anni, per dire) i trasferimenti, peraltro, non sono sempre reali (si può restare a lavorare dove è più comodo, e candidarsi al ruolo dove lo scorrimento è più rapido).

Il Miur ha cercato di frenare i trasferimenti selvaggi. Si è scatenata la guerra.

Si stanno consumando in Parlamento gli ultimi atti di una guerra tra fautori dei pettini e fautori delle code, ovvero tra fautori della mobilità selvaggia e fautori della stabilità, a suon di emendamenti a una legge, già approvata dalla Camera.

La legiferazione parlamentare - anche se arriverà al traguardo -  potrà imporre soltanto una tregua. Se le battaglie palermitane saranno coronate dal successo, i docenti precari centro-settentrionali si ritroveranno a rischio di estinzione. Chi pretende il trasferimento non cerca di risolvere il suo problema (il suo problema: dove sta il numero dei candidati è superiore ai posti; ci si dovrebbe interrogare sui motivi), bensì pretende di farlo scontare a qualcun altro che si trova laddove è nato e si è formato o dove si è trasferito a tempo debito per lavorare. Insomma, appunto, redistribuzione del disagio, anziché della ricchezza.

Il centro da cui si irradia la guerra di conquista (ci sarà da opporre una resistenza partigiana?) è Palermo: palermitana l’associazione, trasformatasi in sindacato, che ha patrocinato i ricorsi (i ricorsi: un giro stimato dalla Cisl in oltre 630 mila euro), palermitano il deputato Pd che fa da testa di ponte alla suddetta associazione  in VII Commissione cultura - nonché unica voce del Pd in materia -, palermitano il giornalista del primo o secondo quotidiano nazionale - o talvolta fanzine palermitana?- che, riproducendo un comunicato Anief, e facendole da sponda, ha sparato in home page il titolo del presunto commissariamento della Gelmini, come fosse stato un fatto già verificatosi. “Notizia” rilanciata dalla Stampa e dal Corriere che si sono trovati spiazzati di fronte alla “bomba” e non sono stati capaci di disinnescarla per evidente impreparazione: la giungla del reclutamento scolastico è così fitta di decreti, leggi, emendamenti, note, ricorsi e controricorsi, che richiede uno specialista del settore.  

La matassa amministrativa, aggrovigliata e arruffata,  presta il fianco ai furbi (circa la parte del Paese da cui provengono, bisognerà che onestamente se ne facciano tutti una ragione; me la sono fatta pure io, dopo averla a lungo candidamente negata) che si fanno strada attraverso le falle amministrative del sistema a colpi di ricorso al Tar Lazio. Le battaglie dei furbetti vengono vendute come ideali battaglie di principio.

Il conflitto è sempre più territoriale. La Cgil è rimasta inerte: spiare da dove provengano le raffiche più violente richiede il suo tempo, intervenire poi non ne parliamo. Il sindacato più attivo nel contrastare l’offensiva dell’Anief-Palermo è stato la Gilda della sede di Venezia: che Palermo e Venezia siano i due poli del conflitto, è un dato significativo delle dinamiche in corso. Talvolta si ha l’impressione che le iniziative  della contraerea veneziana abbiano una diffusione semi-clandestina quasi carbonara: magari perché chi ha le proprie sedi dislocate in tutta Italia è lacerato da un conflitto di interessi…

Al di là della dialettica sindacale, la dialettica politica conferma la polarizzazione del conflitto e colloca in una posizione ambigua chi è avvezzo alla conflittualità tradizionale.

Il Pd a mio sommesso avviso ha sbagliato sia la battaglia sia la strategia. Ha sbagliato la battaglia perché ha, con ogni evidenza, inteso combattere una battaglia da Lega Sud; ha sbagliato la strategia perché, mentre ha creduto di vedere schierati in campo da una parte i settentrionali e dall’altra i meridionali, in realtà in campo erano schierati il centro-nord (includente tutti coloro che vi lavorano o per esservi nati o per esservisi trasferiti per lavorare; i secondi, dopo essersi trasferiti per lavorare sono i più inferociti) e la parte dal sud che ha fatto ricorso, cioè il Pd ha patrocinato gli interessi di una minoranza che spacca persino i meridionali, oltre a spaccare l’Italia.

Ha giocato ad un’opposizione di facciata che pur di esercitarsi in quanto tale non esita a buttare a mare i propri elettori. Forse mi sbaglio, ma se ancora restava una roccaforte al Pd nel nord, questa era la scuola… Se non pagherà nella giusta misura in termini elettorali le conseguenza di questa scelta dissennata  sarà dovuto alla diffusa disinformazione di chi, inconsapevole, ha rischiato di essere spazzato via. E il peggio non è passato.

Il Pd gioca a fare l’opposizione di facciata, quando pensa di trarne un profitto; ma quando c’era da opporsi sul serio sullo scudo fiscale, aveva da fare: la manifestazione di d’Alema, gli accertamenti medici della graziosa e stridula Madia e così via ognuno dei ventidue aveva il suo buon motivo. Franceschini è salito sui tetti con i precari del sud (ci nidifichi pure) e Fioroni cavalca l’onda

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Ora vediamo chi è davvero arrogante. Sul più consultato portale - redazione palermitana - dedicato alla scuola si legge un commento a un’indiscrezione circolata circa un colloquio informale tra la Gelmini e Formigoni (Formigoni avrebbe proposto di fare della Lombardia un avamposto sperimentale della riforma del reclutamento incentrata sugli albi regionali, ponendo il vincolo del trasferimento reale nella regione; del resto anche le altre proposte sul tappeto pongono un vincolo pluriennale, e gli albi regionali erano già nel libro bianco di Fioroni).

"Ma la riforma è già nell'aria e risponde all'accelerazione della politica padano-centrica che devasta il sud da 150 anni e che è venuta allo scoperto col "fenomeno" lega.

popoli del sud sempre più strangolati dalla politica padano-centrica che vuole dare un giro di vite anche alla suddivisione culturale del lavoro dell'"Italia Unita"

Sfrontate idiozie! Rimostranze spudorate e incomprensibili! Da quello che si legge, la Lombardia continuerebbe, come sempre, ad essere aperta agli uomini e alle donne di buona volontà, di qualunque provenienza. Non mi è mai capitato di leggere tra i requisiti di un bando di concorso: certificato di appartenenza alla "pura razza padana". Eppure pare che in Sicilia questo non sia considerato sufficiente.

In verità  coloro che stanno concretamente realizzando la  “suddivisione culturale del lavoro” (in Lombardia quasi la metà dei precari è meridionale), aspirando ad occupare tutte le cattedre (si vede che quasi la metà non è ancora sufficiente), le proprie e quelle altrui, in quella pessima invenzione fascista che è l’Italia unita e centralista, sono soltanto i meridionali. Non tutti: una parte dei meridionali è vittima a sua volta.

E’ falso, altresì, che la mannaia dei tagli sia stata vibrata da una supposta politica padano-centrica, discriminando tra nord e sud. Eppure sono andati in scena melodrammi mistificatori (si moltiplicavano al sud classi di quaranta elementi, e al nord classi sparute) e le invettive meridionali contro il nord e contro il governo monocolore leghista.

Ecco che cosa scrisse la redazione del succitato portale dedicato alla scuola: “perchè ad essere stato falcidiato, a proposito di padano-centrismo, è stato soprattutto il sud. La sola Campania, segue a ruota la Sicilia, ha avuto un numero di tagli alle cattedre pari all'intera padania” Il quotidiano nazional-palerrmitano ha seguito la medesima linea.

 I tecnici - non i politici - del ministero  applicano il medesimo coefficiente su tutto il territorio nazionale (sarà così finché esisterà uno stato accentratore), se mai è capitato loro di essere troppo generosi, questo è accaduto con il Sud in passato. Non che prima di leggere i dati ci si facesse gabbare dai soliti piagnistei e non si sapesse già tutti la verità, pur non esattamente quantificabile fino al decimale, ma i dati relativi alla demografia scolastica dissipano ogni dubbio residuo.

La domanda di insegnanti varia territorialmente in ragione del variare della popolazione studentesca. Ma magari a Palermo, nell'ufficio legale più alacre d'Italia, escogiteranno il milionesimo ricorso che aggiudicherà un chilogrammo d’oro al fortunato patrocinatore, per trasferire una quota di studenti centro-settentrionali e immigrati nel Sud…

Com’è noto, anche nella scuola gli squilibri fra Nord e Sud sono in Italia molto forti e riguardano diversi aspetti, compreso il mercato del lavoro degli insegnanti.

Le variazioni territoriali nella domanda di insegnanti sono in primo luogo influenzate dalle variazioni nella popolazione studentesca. Negli ultimi dieci anni è aumentata a livello nazionale di circa l’1%. Questa modesta crescita è l’effetto di composizione di due movimenti della demografia scolastica che, secondo le aree del Paese, vanno in senso opposto: al Nord e al Centro la popolazione studentesca è aumentata, rispettivamente del 12% e del 4%, a causa della crescente presenza a scuola di ragazzi immigrati o di seconda generazione; al Sud, dove la componente di origine straniera è molto più ridotta, gli studenti sono diminuiti nel decennio di circa il 9%, a causa degli andamenti decrescenti della natalità.

Le grandi differenze territoriali nella variazione della popolazione studentesca (e l’impatto che su questa ha la presenza di allievi stranieri) risultano evidenti, ad esempio, nel passaggio dall’a.s. 2007-08 all’a.s. 2008-09 (pag. 6). A livello nazionale, la popolazione studentesca è complessivamente diminuita di circa 12.000 unità (fra lo 0,1-0,2% del totale). Mentre, tuttavia, nel Nord Ovest, nel Nord Est e nel Centro gli studenti crescono rispettivamente di circa 18.500, 19.500 e 2.500 unità (nel Nord Ovest e nel Centro l’aumento è interamente dovuto alla presenza straniera), la vera grande diminuzione riguarda il Sud, con circa 52.000 studenti in meno: grosso modo 2000-2500 classi in meno in un solo anno.

Di conseguenza, nella misura in cui dipende dalla demografia studentesca la domanda di insegnanti cresce al Nord e al Centro, diminuisce al Sud.

 

Il Pd ha cavalcato l’onda. Fioroni - il ministro che, a graduatorie blindate, aveva già emanato il decreto che assegnava i posti, circa tredicimila in tutto,  alle ssis per il X ciclo, poi bloccato dalla Gelmini (prima di produrre nuovi abilitati e dar lavoro a università e a supervisori, altra categoria tutelata dalla famigerata associazione palermitana, sarebbe bene prospettare loro uno sbocco, un possibile canale di reclutamento) - ha denunciato la “volontà persecutoria” contro il sud: "La Sicilia è la regione in Italia in assoluto più colpita da questa scellerata manovra distruttiva del Governo - ha detto Fioroni - Il ministro dell'Istruzione Maria Stella Gelmini - ha aggiunto - ha varie volte ribadito l'esistenza di un gap tra la scuola del nord e quella del sud. Come pensa di recuperare questo divario: mandando a casa un esercito di insegnanti? In Italia, secondo fonti ministeriali - ha precisato Fioroni - sono circa 27 mila i precari, tra insegnanti e personale Ata che quest'anno perderanno il loro posto di lavoro".

La Sicilia non sarà anche quella che ne ha sfornati di più in rapporto al fabbisogno?

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Un emendamento al medesimo Dl 134/09 dà un giro di vite ai falsi invalidi nella scuola. Approvato dalla Camera l'emendamento voluto dalla Lega in base al quale il personale della scuola che ha già ottenuto i benefici della legge 104 dovrà sottoporsi a un secondo accertamento da parte di una Asl diversa da quella che ha esaminato la prima richiesta.

Il problema è noto : http://milano.repubblica.it/dettaglio/scuola-guerra-a-prof-e-bidelli-falsi-invalidi-il-provveditore:-controlli-contro-i-furbetti/1706989

L’emendamento mira in primo luogo a tutelare gli invalidi veri e poi in generale gli scavalcati.

Risparmio le deduzioni sarcastiche sul diverso grado di salubrità ambientale alle diverse latitudini, e schiettamente parlo di malcostume che nella fattispecie investe insieme due categorie professionali (medici e insegnanti), e che è dato rilevare empiricamente. Se l’emendamento sarà approvato anche al Senato,  sarà interessante aggiornarsi sugli sviluppi: eventuali diminuzioni delle certificazioni di invalidità o, come paventato da qualcuno, conflitti tra asl. Avrà pur ragione l’opposizione quando sostiene che non si combattono così i falsi invalidi, ma almeno si comincia a mandare un segnale.

Grazie per tutte le informazioni e i dettagli sulla guerra tra l'inserzione a pettine e in coda per i precari della Scuola. Sorprende anche me il livello cui e' arrivata la meridionalizzazione del PD, probabile preludio alla sua rottamazione.

Ma ripetendo quanto gia' scritto, il danno per l'Italia non viene solo dal fatto che si tratta di trasferimento di ricchezza improduttivo che non da' risultati da 150 anni, ma anche dal fatto che i meridionali per accedere a queste rendite pubbliche disertano gli impieghi produttivi nel settore privato, per competere tra loro usano mezzi illegali o elusivi, per esempio insegnano per anni magari anche solo per finta in esamifici privati gratis solo per raccogliere punti, premono per avere norme legislative che consentano di acquisire con poco sforzo o magari solo pagando i "pezzi di carta" che valgono come titoli, premono per avere nome legislative che aprano per chi ha come titoli solo "pezzi di carta" ogni graduatoria pubblica

 

Allucinante! Sinceramente mi sento offeso! Dopo aver letto queste sue parole mi sono chiesto:"Ma si rende conto di cosa ha scritto??", e allora le faccio la stessa domanda: si rende conto di cosa ha scritto??

Le spiego perchè mi sento offeso, ed esigo perlomeno un chiarimento. Io, meridionale, mi sono laureato a luglio (senza un giorno fuori corso) con la lode senza leccare il culo a nessuno, senza comprare nessun "pezzo di carta" o il compiacimento di alcun professore, politico, dirigente o altro personaggio. Ho studiato e mi sono fatto il mazzo per poter competere con chiunque, senza l'aiuto di nessuno. Le assicuro, Gentile Lusiani, che come me ci sono altre migliaia di persone e giovani meridionali che hanno fatto, fanno e continueranno a fare così, senza eludere alcunchè, su questo può starne certo.

Se vuole (volete, anche per altri...) raccontare leggende parlando di luoghi comuni e generalizzando*  spudoratamente lo può fare, però in questo modo rischia di perdere credibilità di fronte a chi ha un minimo di conoscenza delle cose.

Mi scuso per il tono quasi incivile, ma ho trovato semplicemente inevitabile esprimere la mia opinione (senza alcuna retorica) riguardo a questo discorso. Spero, sinceramente, di aver capito male/malissimo il senso delle frasi che ho evidenziato nella citazione, altrimenti ha completamente sbagliato ad esprimersi in questo modo. Punto.

 

* Pensa davvero che chi nasce al sud e ci campa ha come obiettivo ultimo l'elusione delle norme con mezzucci ignoranti, ignobili, spregevoli e ripugnanti per ottenere le rendite pubbliche di cui state parlando? Esistono certamente dei casi (che ritengo ripugnanti nel vero senso della parola) di questo tipo, ma siamo tutti così?

Non sono l'autore del commento (è evidente), ma come la mia famiglia (meridionale) all'80-70 percento non rientra in tale descrizione mentre al 50 percento ci rientra il mio ragazzo (reggio emilia), mi pare ovvio che si parli di tendenze, di andamenti.

Essù, dai.

Non credo proprio che la LN abbia mai avunto intenzione di organizzare la seccessione, considero la detta LN una rozza cosorteria di populisti ,egoisti e tornacontisti come qualsiasi partito mastelliano del Sud

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

FIAT? Parmalat!?! Cirio!? Facile creare occupazione così.. ci riesco anch'io. Hai dei soldi da darmi?

Ciao Michele, io però la vedo un po' diversamente:

esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

E' anche vero che, in nome di uno stato che è unico i servizi che questo offre sono un sacco diversi.

Quindi alla fine della giostra gli amici del Nord pagano tanto ed hanno molto.

Dopo che ti sei fatto quei 400km di adriatica ti accorgi che qualcosa è cambiato dal numero di corsie in autostrada a partire dall'Emilia Romagna.

Stupidaggini sull'evasione a parte resta un fatto che si evade più a Nord, in fondo è li che ci son le aziende. O no?

Gli amici del Nord vogliono separarsi.. NOI NON VOLEVAMO NEMMENO UNIRCI.

Ti pregherei di leggere questo prima di dire che si evade di piu' al Nord dato che e' li' che ci sono le aziende. Sud e Isole hanno una evasione fiscale stimata molto vicina a quella del Nord in termini assoluti. Pro-capita e' chiaramente piu' alta.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Il documento linkato riguarla l'evasione della sola IRAP; estenderne la validità a tutto il gettito fiscale mi sembra un po' forzato.

Come scritto nell'articolo l'evasione stimata IRAP indica valori molto simili di evasione fiscale alle stime fatte durante il governo dell'Ulivo 1996-2001 confrontando i redditi dichiarati coi consumi in uno studio per il quale Repubblica Affari & Finanza del 2 giugno 1997 scrive:

"La ricerca delle Finanze è il più attendibile tentativo di ricostruire la mappa della produzione sommersa in Italia. Lo studio è stato effettuato con i più sofisticati mezzi tecnici oggi a disposizione: si pensi che milioni di dati inseriti nella banca dati dell'Anagrafe Tributaria sono stati confrontati con quelli dell'Istat e dell'Inps."

"Lo studio è stato fatto da un'agguerritissima commissione composta da membri del Secit, il servizio dei superispettori fiscali, esponenti dell'INPS, della Banca d'Italia, dell'ISTAT, dell'Anagrafe Tributaria".

E questi studi sono coerenti con tutti gli altri dati che conosco.

Daniele, onestamente: essere simpatici non basta. Occorre anche documentarsi e non scrivere sentenze a raffica senza giustificarle. Rischi di produrre solo rumore, quello di cui si parla altrove in questo sito, ed essere ignorato.

Le cose che hai scritto nel commento a cui rispondo sono un buon esempio di cosa intendo: fra me e te, straparli. Ripensaci, cerca di capire il problema, leggi un po' in giro e cerca due numeri. Poi se ne riparla. Cheers.

Ma i numeri relativi ai grandi, ma proprio enormi, bluff che vengon fuori nel Nord Italia sono considerati?

I buchi di Trenitalia, di Alitalia, della Parmalat, i regali alla FIAT, Cirio ... questi contano si o no? Chi paga? Al netto di questo, a spanne, la situazione è equilibratissima. Schifosa, per carità, ma tutto sommato uniforme.

Rubare, insomma, non l'hanno imparato dai meridionali come vorrebbe far credere l'amico su.

la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

 

Ma i numeri relativi ai grandi, ma proprio enormi, bluff che vengon fuori nel Nord Italia sono considerati?

I buchi di Trenitalia, di Alitalia, della Parmalat, i regali alla FIAT, Cirio ... questi contano si o no? Chi paga? Al netto di questo, a spanne, la situazione è equilibratissima. Schifosa, per carità, ma tutto sommato uniforme.

Ovviamente ci sono sprechi e ruberie anche nel Nord Italia come in tutto il resto del mondo, e anche maggiori rispetto a Paesi progrediti e civili come quelli oltre le Alpi. Nei numeri aggregati della spesa pubblica si tiene conto di tutto con accettabile approssimazione. Tuttavia devi proprio aver capito pochissimo del mondo che ti circonda per sostenere che la situazione in Italia e' uniforme.  Queste sono affermazioni insensate se non disoneste che si scontrano con ogni evidenza empirica quantitativa. Proprio il rifiuto di una onesta analisi empirica e quantitativa dei fatti e l'emissione di quandi quantita' di aria fritta sono tra i maggiori handicap della societa' italiana.

Dico semplicemente che l'andazzo è proprio quello: rubare. Da Nord a Sud.

Più si scende più la cosa è generalizzata, questo è incontrovertibile, ma la sfacciataggine è inversamente proporzionale all'influenza dello Stato.

La mia non è una contestazione alla Cuffaro per difendere la classe DIRRRIGGENTE MIGGGLIORE che questo Sud abbia mai avuto ma piuttosto ad affermazioni del genere:

Sull'aspetto delle elites meridionali (intese come coloro che decidono direttamente o indirettamente sull'utilizzo delle risorse pubbliche) non posso che dare ragione a Michele, la cosa grave che il modo di agire e di pensare dei suddetti si stia trasferendo al Nord

che a me sembrano quelle di chi ha geolocalizzato il problema ed avverte tutti dell'avanzare del nemico.

Ma il problema è di legalità.

Alcuni partono dal presupposto che il Sud sprechi le risorse che il generoso Nord gli gira. Questa è una conseguenza.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

Lo stato è unico si o no? Chi si occupa del rispetto delle regole? Le élite meridionali o è onere dello Stato? Sono i meridionali antropologicamente più intelligenti che riescono a rubare più e meglio? Io non credo.

Questa disparità è lo Stato ad imporla costringendo i Meridionali a vivere perennemente tra il suo martello (perché poi capita che batte cassa) e l'incudine di una criminalità che, più che potente ed organizzata, è capillare. Il Racket non è solo nei film di Raul Bova.

 

Inaccettabile. I meridionali non sono affatto costretti dallo stato. Il clientelismo, veicolato dal voto di scambio, suggella  l’accordo che condanna il Mezzogiorno a restare dov’è (forse non è una posizione poi tanto scomoda). Di chi è la responsabilità?.
La mastelleide ceppalonia non è che un episodio di questo fenomeno,  più vivido nella mente soltanto per la sua recenziorità.

Con questo non vi si vuol certo sostenere che non vi siano storture e inefficienze anche nel Nord; ma oltre a non essere (ancora?) comparabili,  ricadono in loco, non sulla testa di altri lontani.

Ogni volta che si intavola questa spinosissima discussione, le ‘argomentazioni’ meridionali (non di tutti i meridionali, ma i coraggiosi che vanno controcorrente rischiano di annegare travolti dall’impetuosità sopraffattrice della corrente) si appellano allo stato. Chi o che cosa è lo stato? Qual è la radice dei mali?

La condizione prima della libertà, sia essa individuale o sia essa collettiva, è l’emancipazione economica che segna l’ingresso nell’età adulta.  Fintantoché il Mezzogiorno suggerà alla mammella dello stato (la suzione, mediata dalla classe dirigente locale, attinge attraverso vari canali), si perpetuerà il circolo vizioso. Lo svezzamento è il passaggio da un’alimentazione esclusivamente lattea (fuor di metafora, statale) ad un’alimentazione più ricca e varia.

Il Mezzogiorno dispone di risorse e di capitale umano: non sono economista neppure io, ma, pur nella mia crassa ignoranza in materia, direi che le condizioni dello sviluppo ci sono. Puntare sempre il dito accusatore contro coloro che pagano i conti non è di buon auspicio per l’avvento di un’era nuova.

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

Roma è lontana almeno quanto Palermo, o anche di più.

Forse la conflittualità politica si sposta sempre più dal fronte tradizionale che vede contrapposti centro-destra e centro-sinistra ad un altro fronte lungo il quale si contrappongono interessi e aspirazioni territoriali inconciliabili.

Forse si va disegnando una nuova geografia politica.

Mi pare significativa a riguardo la recente sintonia fra parte della maggioranza (la litigiosità porta a sperimentare fantasiose disgregazioni e riaggregazioni che si mantengono in virtuosistico equilibrio in virtù di compromessi precari) e l’opposizione: essa determina una convergenza su principi e posizioni che in precedenza erano occasione di divergenze e conflitto.

Il dibattito  romano sulle candidature delle prossime regionali giunge come un’eco affievolita da una lontananza siderale.

 “La Russa Ignazio-W l’Italia unita” esclude perentoriamente che si possa discutere della Lombardia, per la quale ha già deciso lui (?), siciliano di nascita e romano d’esercizio politico, a Roma.

minuto 19: http://www.wikio.it/video/1841982

Arduo assai tenere insieme l’Italia. Vorrei sapere se qualcuno, al di là degli interessi pecuniari contingenti, realmente percepisca quella coscienza unitaria alla quale, con la spigolosità di chi è consapevole di rivendicare una posizione debole,  richiama Napolitano, mentre stigmatizza le “bestemmie separatiste”. Lo diceva già la mia bisnonna: nina, l’Italia l’è tropa lunga. E' una tesi che ho a lungo contestato, ma devo ora riconoscere che anche nei decenni successivi non si è amalgamata, accorciandosi.

 

E’ tempo di rendersi conto che chi, lontano, si sente scaricare addosso il peso dei problemi irrisolti del Sud è sempre più insofferente.

:(

http://rstampa.pubblica.istruzione.it/utility/imgrs.asp?numart=NTLF0&num...

ALLELUIA!

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Non sarà facile, bisognerà vincere molte resistenze, ma qualcosa si muove, come reazione alle mostruose aberrazioni prodotte dal modello accentratore che ha imposto alle regioni più virtuose nella selezione di assorbire gli esuberi compiacenti delle altre, penalizzando i propri aspiranti.

Che sia l'alba di un nuovo giorno?

Difficile dire per quanto tempo albeggerà, prima dello spuntare del nuovo giorno, ma a voler essere ottimisti, si comincia a scorgere una luce, seppur fioca

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http://precariementi.splinder.com/post/21566724/Docente+%27ad+esaurimento%27

Gustosa testimonianza di un siciliano trasferitosi per lavorare e insidiato dalla perversa e aggressiva offensiva sferrata dalle élites meridionali nei confronti della classe docente centro-settentrionale.

“E tanti docenti precari, anche quelli meridionali che insegnano al Nord, cominciano a sentirsi verdi. Stanno diventando leghisti. Confidano nel celodurismo, nella tolleranza zero e nella secessione, nonostante siano meridionali, siciliani, sardi, calabresi.

Mi è capitato di domandarmi retoricamente in passato come avrebbero reagito i meridionali se per una volta la partita si fosse giocata a parti invertite ed ecco la risposta.

La morale della favola: è vero: i meridionali sono più svegli

Io ho sempre votato a sinistra, vagheggiando ideali un po' astratti e disincarnati. Finora…

Gli ideali di giustizia e progresso restano integri, ma, tenendo conto pragmaticamente dei concreti interessi in campo, cercano un'altra strada per realizzarsi

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Il senatore Pittoni, eletto in Friuli-Venezia Giulia per il gruppo della LNP e membro della VII Commissione in Senato, rappresenta le difficoltà che si verificheranno a partire dal 2011 in molte province non solo del Nord ma anche del Centro a causa dell'inserimento "a pettine" di docenti provenienti da altre province, spesso con punteggi esorbitanti. Invita quindi ad una seria riflessione su questo punto, esprimendo la forte preoccupazione di numerosissimi docenti.

Non resta da augurarsi che gli attriti parossistici prodotti dal pachidermico mostro romano-centrico tentacolare  costituiscano l'occasione per amputargli i tentacoli e avviare un'amministrazione decentrata e razionale, in cui nessuna regione sia più costretta a fungere da sfiatatoio delle altre e risponda responsabilmente del proprio operato ai propri cittadini-elettori.

Tutte le sigle sindacali - tranne l'ignava cgil e la palermitana anief - esprimono la loro ostilità al ripristino dell'inserimento a pettine nel 2011 (se ne sta discutendo in senato): che si stia diffondendo la presa di coscienza della dirompente conflittualità territoriale?

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono stati intaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

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PS ed è altresì vero che io mi confermo regina degli storditi: non è qui che dovevo inserire il post, chiedo venia

 

Si preannuncia nel reclutamento scolastico una svolta federalista

La prima volta di un sindacato: la UIL la appoggia e incontra Formigoni per dicuterne

Meglio tardi che mai ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso.  La pressione dei meridionali per l'accesso ai posti pubblici rimane fatalmente fortissima date le condizioni esistenti nello Stato italiano, mentre per i settentrionali soprattutto l'impiego pubblico e' molto meno importante. Sembra comunque che certi eccessi e certe conseguenze demenziali stiano incontrando un limitato argine.

Considerazione a margine: un'accelerazione alla presa di coscienza è stata impressa quando sono statiintaccati gli interessi dei meridionali trasferitisi nel centro-nord, prima i settentrionali discriminati che osavano balbettare qualche lamentela erano tacciati di razzismo

Questo e' un'ulteriore indicazione del fatto che nel sistema italiano il posto pubblico interessa molto molto piu' ai meridionali, che hanno poche altre alternative e per i quali nel sud rappresenta una rendita interessante.  I settentrionali sono molto meno interessati al posto pubblco e scontano anche la loro divisione in fazioni ideologicizzate, di cui presso gli insegnanti e i dipendenti pubblici in generale quella preminente e quella di sinistra, vocata senza rimedio ad un centralismo statale insulso e nocivo.

ma non confonderei queste reazioni con qualcosa di fatto e di concluso

no, ma forse si comincia a tracciare una direzione

http://www.senato.it/leg/16/BGT/Schede/Ddliter/32256.htm

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

 

Mario Pittoni, a cui voglio bene (è una specie di provenzale amor de lohn), almeno da quando so che esiste, cioè da poco, ha presentato come primo firmatario il 6 agosto 2008 il ddl “Nuove norme per il reclutamento regionale del personale docente”, che risulta assegnato il 1° ottobre alla 7ª Commissione permanente (Istruzione pubblica, beni culturali) in sede referente. I cofirmatari sono tutti della LNP.  L’esame non è ancora cominciato.

Il sistema di reclutamento trarrebbe beneficio dalla razionalizzazione in tutta Italia. Ogni regione, come sempre, sarebbe aperta a candidati di qualunque provenienza, ma finalmente si fermerebbe la giostra impazzita che non trova omologhi non già nel settore privato ma neppure nelle altre amministrazioni, e non vi sarebbe più spazio per i giochini furbi.

Ottima cosa che si proponga di regionalizzare in qualche misura il reclutamento, rimango pessimista sulle possibilita' di successo, perche' non nutro molta fiducia nelle capacita' di analisi dei fatti e di discernimento politico dei parlamentari di CD.  Questa e' un'occasione unica per il CD: PD e CGIL stanno sostenendo come al solito posizioni demenziali ma questa volta talmente demenziali da essere violentemente e immediatamente dannose ad una platea vastissima di loro sostenitori. La sinistra e' evidentemente vittima dei suoi paraocchi ideologici e della sua incapacita' di analizzare le conseguenze dell'applicazione delle sue idee astratte apparentemente perfette ma che calate nell'Italia reale diventano dannose ed indecenti. Questa volta la maggioranza di CD ha in mano un'occasione formidabile per dare una bastonata micidiale alla credibilita' e al consenso per la sinistra tra gli insegnanti scolastici, che sono la categoria di massa che piu' vota il PD. Il problema per il CD (e in questa occasione anche per l'Italia) e' che ho i miei dubbi che siano in grado di capirlo. E a parte la LN il resto del CD ha paraocchi ideologici statal-centralisti non troppo difformi da quelli della sinistra, anche se leggermente piu' malleabili.

Faccio inoltre presente che io non sono un economista. Non sono i numeri che io contesto e se dovessi contrapporre un'opinione a dei fatti bannatemi pure. Posso avere infatti preso una cantonata sulla quantità dell'evasione - ma non credo di averla fatta troppo lontano dal vasino eh!

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Basta non vivere sulla luna per rendersene conto. O essere onesti.

Affermare che al sud si guadagna troppo perché il pane costa 10 centesimi di meno e l'assicurazione per la macchina 3 volte di più è fantascemenza, non un dato. Ma quanto pane mangiate al giorno?Tra coop, conad ed esselunga i prezzi, sempre a spanne, a me sembrano anche piu' convenienti oltre un certo parallelo.

Gli affitti sono troppo cari a Milano? Non te l'ha mica prescritta il medico. Credo che uno debba sapersi fare i conti in tasca. Se guadagni 1300€ e ne spendi 1000 di affitto stai sbagliando qualcosa nella tua vita. Forse morirai di fame. Ma è selezione naturale.

Inbarazzante, veramente imbarazzante. Mi ero sbagliato: con gente come te non vale la pena di discutere. Non vuoi né sai discutere, solo di sparar battute a voce alta pensando che così sembri fico, astuto, quello più sveglio. Retaggio culturale, suppongo. Il paglietta d'Antonio buonanima, versione XXI secolo ...

Crogiolati nel tuo brodo, giovanotto, non sia mai che la selezione naturale non t'insegni presto qualcosa. Se non puoi fare a meno di sparar battute che rivelano solo una pessima culturetta provinciale, prova la taverna del borgo natio, magari lì ti prendono per intelligente e studiato. Un novello Sciascia, o roba del genere. A ognuno il suo, no?

Digressione: mi vuoi dire che nemmeno Il GIorno della Civetta ti è piaciuto?

No, non ti voglio dire questo. Mi sono piaciuti anche Todo Modo ed Il Contesto, se è per quello.

Mi piacciono anche le poesie di Ezra Pound (non tutte, ma parecchie e mi piacciono molto), ma non lo considero né un modello di intellettuale, né una guida morale o politica. GG Marquez è un genio della letteratura en castellano, ma e' anche un uomo di merda ed un intellettuale che ha perso ogni diginità ... l'elenco è lungo, purtroppo.

Questo vale anche per Sciascia: scriveva bene e sapeva raccontare bene la Sicilia. Il suo sistema di valori morali e la sua concezione del mondo mi erano completamente alieni allora e mi sono così estranei ora che non so nemmeno immaginarmeli. Un grande scrittore con una concezione medievale e mafiosa del mondo. Non c'è contraddizione, son due dimensioni indipendenti.

Gli aspiranti Sciascia, ovviamente, non sanno nemmeno scrivere. Aggiungere "bene" sarebbe, in questo caso, superfluo: non sanno proprio scrivere.

Ti stai sbagliando adesso.

Non voglio sembrare figo ed astuto per essere assunto nella taverna del borgo natio.

Dai 18 son fuori casa. Dai 21 ho fatto fagotto ed ho salutato mammà e papà.

Lavoro al nord. Lavoro normale. Forse mediocre. Far l'impiegato non è il sogno di nessuno.

Ad ognuno il suo, certo: mi tocca girare in bici se voglio arrivare a fine mese.

Sono scemo io, e tanti provincialotti come me, a dividermi l'affitto con uno sconosciuto, a non mettermi a carico una ragazza per farmi una famiglia che la mia condizione non mi permetterebbe di mantenere, a non comprarmi la macchina ed a non farmi le vacanze d'inverno e d'estate se non per tornare dalla famigghia? Può essere.

La selezione naturale mi ha insegnato da tempo che sono una persona fin troppo normale... ed è stata dura. :)

Però io almeno la mia condizione la accetto e mi regolo di conseguenza.

Normale non è chi si accolla mutuo a 30anni + famiglia alla periferia della periferia di Milano da impiegato. Significa ignorare che ci si possa ammalare, possano rubarti la macchina o puoi avere un incidente, che la tua azienda possa fallire. Significa ignorare che purtroppo sei povero, che l'economia non viaggia e che gli ammortizzatori sociali non ammortizzano un gran che.

Uscendo dalla  mia esperienza che ovviamente non fa statistica, mi rifaccio ai prezzi stratosferici del mattone come supporto della mia tesi che vuole un sacco di persone impoverite dalla loro scarsa attitudine a farsi semplicemente i conti in tasca.

Il problema, anche a sto giro, è più culturale che altro.

IMHO.

Ma frasi come: a Varese un prof muore di fame ad Enna ci mantiene la famiglia, il problema del sud son i salari troppo alti, a sud la gente vuole il posto fisso (meglio se statale), a sud ti regalano il pezzo di carta non sono fatti ma opinioni ridicole dette in tono serioso e saccente.

Le affermazioni che citi possono essere sbagliate nella forma ma nella sostanza sono sostenute da fatti empirici che dovresti conoscere.

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio
  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord
  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico
  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Premettiamo che io non m'indigno, al massimo m'incazzo. :) I discorsi mi sembrano viziati da qualcosa che è senso di superiorità.

Parliamo di evidenza empirica, benissimo.

1) Non si spiega come mai allora ci sian flussi migratori di docenti, e dirigenti, che dal Sud si avviano verso Nord. Mi aspetterei il contrario: orde di Galli che invadono il Sud per accaparrarsi un bel posto statale. Fisso e ben retribuito.

2) Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere? Se parliamo di affitti ti direi che se vuoi la movida milanese devi potertela permettere. Altrimenti vai in qualcuno dei tanti bellissimi paesini di provincia di cui il nord non è meno ricco del sud. Anche li il mattone è a prezzi stratosferici? Ho l'impressione che si contino le mele con le pere misurando gli oneri di chi vive nei grandi agglomerati produttivi del nord o nelle immediate vicinanze con quelli di chi vive nei paesi del meridione. Si tratta di realtà diverse.

3) se gli impieghi sono STATALI non è colpa del meridione se funziona in maniera anomala. discussione terminata dal mio punto di vista. l'argomento è inoltre per me scarsamente interessante visto che snobbo l'impiego statale. Ma se statale è l'impiego la colpa è dello stato non del solo meridione. o no?

4) questo è molto molto troppo vero assai ma allora il problema è dello STATO, non del meridione, che anzi questa situazione la subisce. per come la vedo io è una situazione imposta dalla quale infatti chi  può scappa.

Questione "pezzo di carta" non saprei dirti se la situazione è messa meglio o peggio a sud rispetto al nord. Si al sud funziona male. Ma è comunque una questione DI STATO. Secondo me. E' una situazione di cui il sud sarà anche artefice ma risente anche delle decisioni dei rimanenti 2/3 del Paese.

Cosa costa di più a Nord? Gli affitti? Il barbiere?

Io non sono un esperto di queste cose e mi rendo perfettamente conto che prendere due dati a caso non ha grande rilevanza statistica: tuttavia non posso fare a meno di notare come, nelle recenti classifiche di Altroconsumo, Palermo e Catania risultano le due città dove è più costoso fare la spesa e che, viceversa, l'acqua potabile a Milano costi 4 volte meno che a Firenze (e 2 volte meno che a Palermo).

Sono sicuro anch'io che in uno sperduto paesino del messinese la vita costi meno che in centro a Milano/Bergamo/ecc ma non è che sia così convinto che automaticamente la vita nella val Padana costi di più che nel mezzogiorno.

Mi permetto di fare un'osservazione sul primo punto: essendo saturo il "mercato" del lavoro pubblico al sud, mi pare ovvio che chi ha le caratteristiche si riversi su altri "mercati" con concentrazioni minori. Inoltre il semprevirgolettato mercato del lavoro pubblico al nord ha meno concorrenti autoctoni (abbiate pazienza se sbaglio i termini tecnici, sono un'informatica), perché il rapporto tra stipendi pubblici è privati è più vicino all'1 rispetto a quello del sud quindi la stessa quantità di lavoratori si spalma su un mercato totale (privato + pubblico) più ampio.

Vorrei farti notare, inoltre, che le osservazioni fatte da tutti su questo sito mi paiono più che abbondantemente suffragate da dati. Difficilmente si trova qualcuno che parla per partito preso o in seguito a pregiudizio, perciò mi rendo conto che il sentire attaccato il Meridione in quanto portatore di un certo atteggiamento non sia gradevole, ma giustificare tale atteggiamento dicendo che la colpa è solo dello Stato perché gli impieghi e i finanziamenti sono statali mi pare privo di logica e di (auto)critica. Esempio banal(izzant)e: non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono. Esiste un concorso di colpa tra Stato e società meridionale che non è possibile liquidare con un'affermazione come la tua.

Il way of life meridionale è, guardiamoci in faccia, questo. Per n-mila fattori e cause, ma lo è. Il fine (campare) non giustifica i mezzi con cui è perseguito attualmente.

 

(as an aside: sono di origini meridionali anche io, giusto per non essere tacciata di "senso di superiorità")

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero? 

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Il meridione il meridione.. la realtà è che lo stato se ne SBATTE. Batte cassa ai cittadini del sud non meno che a quelli che del nord. Si.. magari evadono di piu'.. ma oltre ad essere costretti in un sistema un po' schifoso si prendono anche un rischio. anche evadere ha un costo.

Chi non vuol competere nella melma se ne va. E cosi' via...

Ma ai meridionali, non ho capito, piace il lavoro statale in generale o, come mi sembra qualcuno sosteneva, piace il lavoro statale AL SUD perché è li che grazie a quello si vive alla grande mentre al nord ti lascia povero?

Poi: davvero la (piccola o grande che sia) percentuale di meridionali che emigra si accaparra cosi' tanti posti statali, some people say, a nord? E che ci va a fare a nord? La fame?

E vabbè, uno ti dà anche il beneficio del dubbio, ma almeno cerca di ascoltare... In generale, il lavoro statale al sud dà uno stipendio migliore che un impiego di pari livello nel settore privato. Non facciamo finta che non esistano persone che concorrono per posti pubblici al nord in modo da poter chiedere il trasferimento al sud dopo n mesi (anni?). Il lavoro pubblico ha in più l'appeal di essere un posto fisso a vita.

 

Mercati con concentrazioni minori.. a nord allora il lavoro statale è snobbato completamente o quasi? E vabè la colpa è dei terroni?

Primo, cosa c'entra la colpa. Ma ti rendi conto di come dici le cose e della qualità delle tue affermazioni?

Secondo, ho asserito che il lavoro statale al nord ha meno incentivi ad essere perseguito che al sud. Rispondevo alla tua affermazione (uguale alle altre trecento che hai postato) in cui sostieni che è invalida l'ipotesi che il lavoro pubblico sia maggiormente ricercato dai meridionali, dicendo che ti aspetteresti che ci fosse un flusso maggiore dal nord al sud di wanna-be lavoratori pubblici perché al sud il costo della vita è inferiore. Io ti ho risposto parlandoti (inadeguatamente, visti i miei limitati mezzi teorici) di concentrazioni e di mercati, dandoti una possibile e parziale spiegazione del perché ciò non avviene. Basterebbe fare un parallelo con il processo osmotico e ti renderesti conto che non è un discorso campato in aria. Se il mercato del lavoro pubblico al sud è SATURO, una persona del nord prende armi e bagagli e va a fare un concorso al sud dove con ogni probabilità non vincerà perché non agganciato, perché la concorrenza è maggiore e soprattutto va a stare in un posto che come infrastrutture e servizi è inferiore al posto dove si trova attualmente? Non prendiamoci in giro.

Esperienza personale: dopo 30 (leggi trenta) anni (mio padre è stato chiamato a fare il bidello a torino... chissà che mezzucci ha adottato!

Dopo 30 anni, mia zia è stata chiamata a fare la bidella nella città dove vivo. Non ha adottato nessun mezzuccio. Ciò non toglie che ha venduto il negozio dove lavorava a Melfi e se ne è venuto qui nel Centro (neanche al Nord, figurati) e ora fa la bidella.

Mia madre (sorella della suddetta zia) a 35 anni ha fatto un concorso per essere assunta all'ENEL e l'ha vinto, arrivando prima. Senza nessun mezzuccio, me la ricordo ancora che studiava la notte sui libri perché durante il giorno lavorava.

Se non si guarda il quadro generale e si osservano i particolari, le nostre vite sono costellate di persone oneste. Altrimenti, abbi pazienza, non saremmo qui a parlare. Questo non significa che il problema non ci sia.

 

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  • perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica. Altre migliaia di persone, inserite in quei maledetti carrozzoni clientelari dei "lavori socialmente utili", hanno accettato per anni e anni paghe molto basse nella speranza di essere prima o poi assunti (benché in origine gli LSU non fossero prorogabili oltre un certo termine sono diventati, almeno in Sicilia, una rendita elettorale permanente per diversi signorotti locali). Casi limite? Può, darsi, anche se hanno riguardato migliaia di persone. Non saprei valutarne l'impatto complessivo, ma forse un economista può farlo.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti. A me piacerebbe sapere, ad esempio, quale sia il tempo medio effettivo per trovare un lavoro in regola nel settore privato e quale sia la possibilità di perderlo. Perché se è difficile trovarlo e facile perderlo, converrebbe orientarsi su qualche alternativa: dall'emigrazione allo Stato (faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro).

In realtà il "posto fisso" è diventato quasi un miraggio. Allo stato attuale delle cose è estremamente difficile trovare un lavoro che non sia precario, tanto nel privato quanto nel pubblico. Ma almeno il precariato pubblico o para-pubblico fa sperare in una maggiore stabilità (futura).

Tenendo però conto che i "tempi di attesa" per l'ingresso nel pubblico sono molto lunghi, un lavoro regolare e non eccessivamente incerto nel privato può essere appetibile, anche a paghe un po' inferiori. Ma si trova?

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia: tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud" e sono documentati nelle indagini PISA disaggregate per regioni che sono state pubblicate o indicate su lavoce.info e anche su nFA. Recenti indagini del Ministero dell'Istruzione hanno confermato i dati PISA e sono state pubblicate sui giornali.

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

Data from the 2003 OECD-PISA Survey for Italy reveal a striking difference in the relationship between students’ competence (as measured by PISA score in Mathematics) and school grades across regions: a competence level granting bare sufficiency in the North yields excellence grades in the South. This has spurred a lively debate on education policy in the country, based on the inference drawn from this evidence that grading practices are excessively different in the two areas. We show in this note that this inference overlooks a Simpson paradox hidden in the data. After a more careful analysis, the above inference is seen to be wrong. The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso. Alla fine cosa cambia? Poco forse, ma una comprensione più precisa è in grado di indirizzare verso soluzioni migliori. Da insegnante, ho sempre trovato il dibattito sui voti un po' surreale. Molti insegnanti del Nordvengono dal Sud e sono stati formati al Sud. Sarebbe curioso che schizofrenicamente adottino una scala di voti completamente differente. Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli. Poi grosso modo il 6 finisce sempre per attestarsi sulle prestazioni medie degli alunni, per il semplice motivo che non puoi bocciare tutti. Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Si possono contestare e discutere tutte le evidenze empiriche sopra descritte, ma si dovrebbe farlo con dati e ragionamenti seri invece che solo dando aria alle laringi o assumendo un'atteggiamento indignato e offeso.

Anche se questo è il mio primo intervento (e non ce ne saranno tantissimi altri), seguo da tempo NfA. La serietà degli interventi e il carattere libero e informale della discussione ne fanno uno dei pochi luoghi dove si può veramente capire qualcosa di quanto accade oggi in questo paese. Mi sembra però che ultimamente la temperatura si stia scaldando un po' troppo. Forse più che alzare i toni, i collaboratori che costituiscono il nocciolo duro di NfA dovrebbero smorzarli.

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

tali dati sono stati riassunti da Mario Draghi con l'affermazione "vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

E lo dico da un punto di vista logico senza voler entrare nel merito.

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Quindi fuor di metafora quello che afferma Alberto (a dire il vero Draghi) è esatto (ripeto solo a logica senza nemmeno voler entrare nel merito)

Parlando con chi ha lavorato sia al Nord che al Sud quel che emerge non è il diverso comportamento nel valutare, quanto piuttosto la migliore qualità delle scuole e la maggiore attenzione delle famiglie per i risultati dei figli

Questa affermazione non mi sembra nè in contraddizione nè in alternativa all'affermazione di Alberto Lusiani

Non ho detto che lo sia, ho detto che bisogna precisarne la portata. Infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

Così, invece di interrogarsi senza costrutto sul perché si valuta bene al Nord e male al Sud (come qualcuno ha fatto anche al ministero: vedi qui), sarebbe opportuno cercare di capire come mai con le stesse leggi, gli stessi regolamenti e gli stessi insegnanti le scuole al Nord funzionino meglio. In forma assolutamente non scientifica avanzerei tre ipotesi: il miglior funzionamento degli enti locali (da cui le scuole dipendono per molti aspetti della loro vita), un livello di alfabetizzazione storicamente superiore e una maggiore attenzione da parte delle famiglie per i risultati dei figli.

infatti  sarebbe scorretto concluderne che il problema consista in criteri di valutazione diversi da parte degli insegnanti al Nord e al Sud. È invece il livello medio degli alunni a determinare (tanto al Nord quanto al Sud) il livello di sufficienza e, di conseguenza, gli altri voti.

E' vero però rimane vero anche al contrario. Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente, tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori, che tu hai citato, hanno sicuramente una loro rilevanza ma hanno sicuramente una rilevanza (e qui entro nel merito) gli insegnanti.

Perchè: o si assume che al Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore; o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Nel link che hai messo, il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta". Anche perchè il livello di preparazione è facilmente dimostrabile dati alla mano (certo meno dimostrabile è la "qualità" dell'insegnamento).

Non è scritto da nessuna parte che bisogna scioperare/protestare solo se ti toccano lo stipendio. Si può fare anche se non ti mettono in condizione di fare bene il tuo lavoro.Sempre che gli interessi ovviamente.

Gli insegnanti al Sud valutano sufficiente quel che al Nord è valutato insufficiente.

L'articolo che indicavo mostra che la valutazione al Sud è omogenea con le scuole del Nord che hanno rendimenti analoghi nei test OCSE-PISA. Gli insegnanti dovunque (sia a Bitonto che Mondovì o a Tipperary) tendono a valutare sulla base del livello medio degli alunni.

Tu assumi che il livello di sufficienza è più basso al Sud per motivi extrascolastici e gli insegnanti devono adeguarsi per non bocciare tutti. Ora i tre fattori che tu hai citato hanno sicuramente una loro rilevanza ma una rilevanza sicuramente maggiore (e qui entro nel merito) l'hanno gli insegnanti.

Sicuramente maggiore? Non mi sembra così chiaro, anche in base a quanto dici dopo. Comunque non è mia intenzione sostenere che gli insegnanti come categoria siano privi di qualsiasi responsabilità. Vorrei solo ricordare che sono gli stessi insegnanti che ottengono migliori risultati al Nord e che di conseguenza le responsabilità, dovunque stiano, non dipendono dal loro luogo di nascita.

Perchè o si assume che Nord sono geneticamente più evoluti (o prediletti da Dio!) in quanto hanno famiglie migliori, gestiscono meglio gli enti sociali, hanno "storicamente" un livello di alfabetizzazione migliore o si assume che forse al Sud qualcuno non sta facendo tutto quello che potrebbe fare per migliorare la situazione.

Non mi pare che la genetica c'entri qualcosa. Semmai la storia: il livello di alfabetizzazione era molto più alto al Nord già al tempo dell'unità d'Italia. La scuola pubblica e la lotta all'analfabetismo hanno fatto al Sud progressi molto più lenti (anche per la minore efficacia delle istituzioni).

Per quanto riguarda gli enti locali le scuole fatiscenti, gli edifici inadatti, la mancanza di strutture e di mezzi, i doppi turni, le uscite anticipate perché non c'è acqua  e i bagni non sono usabili sono tutti problemi che dipendono dall'inefficienza delle amministrazioni territoriali, dalla consapevolezza civile della gente e dalla corruzione della classe politica, non dalla genetica.

Infine le famiglie: la minore attenzione può nascere da fattori culturali, ma soprattutto influisce la sfiducia nella possibilità di farsi avanti in base al merito. Sfiducia da combattere ma forse non del tutto irragionevole, se si tiene conto della scarsa mobilità sociale e della vischiosità del sistema. Le famiglie hanno spesso difficoltà a capire in concreto quale sia il vantaggio di uno studio di qualità rispetto al puro e semplice ottenimento del titolo. In molti casi uno studio di qualità serve solo a creare i presupposti per andarsene.

Nel link che hai messo il Ministro vuole fare dei corsi per migliorare il livello degli insegnanti in alcune regioni. Sei io fossi in loro e mi ritenessi preparato, e ritenessi che il problema sia altrove farei "un casino che metà basta"

L'articolo è del 2008. Credo che l'idea, abbastanza balzana, non abbia avuto seguito (sulle reazioni si veda ad esempio qui). Il punto è che una mezza verità, ripresa da molti autorevoli commentatori e dallo stesso Draghi, ha dato il via a iniziative alquanto fuori luogo. Per questo è utile chiarire la questione. Dire che non si tratta di voti, ma di livello medio delle scuole non è una inutile pignoleria terminologica se la cosa ha conseguenze sull'azione del governo.

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

Nel post precedente ti ho fatto notare che quello che tu dici non contraddice l'affermazione di Alberto Lusiani e soprattuto non sposta il fatto che il livello di sufficienza è diverso.

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.
E' mai possibile che quando qualcosa è migliore al nord rispetto al sud ci siano sempre motivi storici, culturali e chi più ne ha più ne metta da ponderare ma mai la responsabilità di qualcuno?

Non voglio mica buttare la croce addosso agli insegnanti meridionali (anzi come tu fai notare tanti lavorano nelle scuole del Nord) ma se il livello di sufficienza dei miei alunni è basso e mi si accusa di non essere preparato che tutto si riduca a "il nord è meglio per motivi storici" mi sembra molto comodo.

Poi se veramente pensi che tutto si riduca a questo è quindi che questo gap non sarà mai colmabile libero di pensarlo però non consegue dalle premesse (almeno a mio avviso ed in questo caso).

 

 

Da questo faccio seguire la mia boutade sul Nord geneticamente migliore.

Che Gente Che Livello

Si, ma mi son perso la parte che dovrebbe far ridere da qualche parte. Quindi rimane l'affermazione.

Le che proponi, inoltre, sembrano voler sostenere la tesi che a sud è costume rubare, arrangiarsi, approfittare.

Da Nord a Sud partono ingenti movimenti di denaro, e questo è vero. Denaro che però non finisce in qualche modo ai comuni mortali. I politici del sud non accontentano il malcostume dei cittadini. Lo progettano. Non sono i geni che trasformano un bambino in un impiegato del catasto, è la contingenza. Questo sistema è creato ad arte altrimenti, davvero, non si spiega proprio come sia ancora in piedi. I regali del Nord hanno impoverito il sud... anni ed anni di beneficenza e non se n'e' accorto nessuno?

Al sud manca la legalità punto e basta.

Perché non si è mai operato concretamente in quel senso? Si è davvero fatto il possibile? In Sicilia d'estate manca l'acqua. La SA-RC è una macchietta dai tempi dei film in bianco e nero. Dove sono i responsabili? Devo credere che 2/3 d'italia ha continuato a regalare dei soldi a casaccio? Non ci riesco.

Questione di font? Basta che schiacci ctrl e + contemporaneamente per un po' di volte, prima o poi qualunque commento raggiunge il livello del tuo.

Altrimenti è il commento più inutile che abbia letto su nFA.

Un ultima risposta, dato che forse non mi sono spiegato bene. Il mio intervento non sosteneva che nulla può cambiare, che niente si può fare e che il mondo va così e deve per forza andare così. Non era nemmeno mia intenzione sostenere che il Meridione è sennza alcuna responsabilità nella crisi morale, economica e sociale che sta vivendo.

Il problema è che per affrontare (ed eventualmente risolvere) un problema bisogna almeno aver chiaro dove il problema stia. Così tu dici

The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools

Da qui si parte.

E io sono pienamente d'accordo. Ma cerchiamo di capire cosa significhi prima di tutto. Prendiamo l'esempio che avevi fatto nella tua prima risposta:

Se arrivo primo nel campionato di calcio finlandese sono una squadra più scarsa di chi arriva decimo nel campionato italiano. Perchè il campionato di calcio italiano è "di miglior qualità" di quello finlandese.

Dire che il problema sono i voti più alti (e che basterebbe una maggiore severità per rimettere le cose a posto) sarebbe un po' come affermare che i campioni finlandesi per le loro vittorie avrebbero dovuto ricevere un punteggio più basso. Ora, è vero che entrambi sono ugualmente primi e che i valori sono differenti, ma dimentichiamo che si parla di campionati differenti.

Questo campionato differente non si gioca solo tra Nord e Sud (come ti già ho segnalato), ma tra ogni singola scuola (e a volte tra ogni singola classe), dato che per la valutazione manca uno standard unico nazionale di riferimento. Così, a meno di non essere un pazzo, finirai inevitabilmente per valutare sulla base della media delle tue esperienze. È così anche al Nord, è così dappertutto. Una prima indicazione su come intervenire mi sembra di averla data: un sistema nazionale e oggettivo di valutazione con test identici per tutte le scuole e modalità controllate di somministrazione per evitare possibili frodi. Non mi sembra tecnicamente impossibile, ma certo è difficile da realizzare politicamente.

Meno utile mi sembra invece organizzare corsi per gli insegnanti meridionali: la formazione è sempre benvenuta, semplicemente qui risolve poco o nulla. Quanto a bocciare in massa gli alunni, a parte che sarebbe comunque una boiata, nella situazione attuale avrebbe l'unico risultato di indirizzarli tutti quanti verso gli esamifici, che prosperano appunto sulla messe pur sempre ricca dei bocciati.

Se fra le famiglie e il "titolo" si frapponesse una barriera non aggirabile con altri mezzi, i ragazzi e i loro genitori sarebbero costretti a chiedere un'istruzione migliore, e d'altra parte le scuole e gli insegnanti dovrebbero necessariamente adeguarsi. In alternativa si può abolire il valore legale  del titolo di studio.

Non vedo altre strade.

Che tu non ti fossi spiegato bene o che io sia duro di comprendonio, fatto sta che non avevo capito quello che volevi dire. Spiegato così è logico e le tue conclusioni sono decisamente condivisibili.Quindi grazie della risposta!

faccio notare che, a differenza di quanto detto qui da altri, molti meridionali vanno al Nord per lavorare nel settoreprivato: non si cerca il pubblico ma il lavoro

Se ti riferisci al mio commento, stavo specificatamente facendo riferimento all'esempio portato da D'Agnelli, non voleva essere un "tutti i meridionali". Se non ti rifesci a me, sorry :)

Almeno in alcuni casi il pubblico può determinare un abbassamento della retribuzione nel privato. Qualche esempio: diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

  • perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

Questa non è una conclusione necessaria. Per inferire che la propensione all'impiego pubblico dipenda dai punti 1 e 2 bisogna escludere che vi siano altri fattori rilevanti.

Nello spazio di un messaggio non posso scrivere un trattato, e non ho nemmeno le competenze di economia necessario.  Tuttavia non vedo come si possa negare che e' almeno plausibile che i meridionali cercano con intensita' anomala l'impiego pubblico perche' i salari reali sono maggiori rispetto a quelli di equivalenti posizioni private nello stesso territorio.

Riguardo al "pezzo di carta" ci sono dati statistici quantitativi che mostrano come a parita' di voto scolastico le conoscenze acquisite mediamente nel Sud Italia sono molto inferiori a quelle acquisite nel Cantro e soprattutto nel Nord Italia [...]

Andrebbero fatte delle precisazioni. C'è sull'argomento proprio un articolo di Salvatore Modica. Si veda qui

doi:10.1016/j.rie.2009.04.004

Questo è l'abstract:

[...] The crucial omitted variable is the school-level average competence: schools with low-performing students, all over the country, inflate grades. Students in the South get higher grades simply because they are in weaker schools; grading policy is actually homogeneous across regions.

Quindi non sono i voti più alti, ma il livello medio delle scuole più basso.

Il livello medio delle competenze acquisite nel Sud e' piu' basso, e i voti a parita' di competenze sono piu' alti, sono dati statistici molto compatibili tra loro.  E' interessante notare e si tratta di una spiegazione naturale che i voti sono piu' alti nelle scuole dove le competenze medie acquisite sono minori, indipendentemente dalla collocazione geografica, ma rimane il grande problema della disuniformita' delle votazioni scolastiche specie in uno Stato come quello italiano dove si viene assunti in base al "pezzo di carta".

Per tale ragione un serio meccanismo di valutazione oggettivo e nazionale sarebbe una riforma più urgente e utile di tantissime altre.

Sono totalmente d'accordo e sara' interessante vedere come si schiereranno i politici su questa proposta e con quale serieta' sara' realizzata. Il test nazionale Invalsi tenuto gli ultimi due anni mostrato che mediamente a Sud si sono usati mezzi truffaldini per alzare i punteggi, brutto segno.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Facevo l'esempio degli insegnanti nelle scuole private o delle cooperative di "ex-articolisti" o di LSU.

Ci sono persone che restano precarie per anni. Qualcuno pensa sul serio che non accetterebbero ora un lavoro nel privato (anche a una paga inferiore rispetto a quella che otterrebbero in un lontano domani) se ci fosse davvero una scelta?

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza. Ne ho parlato prima e non ti annoierò ripetendomi. Aggiungo solo che il mercato offre principalmente contratti a progetto e altre forme di lavoro che hanno due interessanti caratteristiche: sono temporanee e, per lo più, non conviene stabilizzarle. Cosa abbastanza interessante, possono essere anche più convenienti per il lavoratore del precariato pubblico.

Sul costo della vita non mi pronuncio. Posso però fare dei confronti diretti e non sono sicuro che siano sempre così vantaggiosi per il Sud. Mi chiedo allora se quanto leggo qui e qui sia davvero fantascienza. E quando vado a leggere documenti come questo i miei dubbi aumentano.

Considerata la differenza tra lo stipendio di un bidello e quello di un metalmeccanico e tenuto conto del fatto che il precariato può durare anni, evidentemente il nodo centrale non sta nel livello delle retribuzioni pubbliche.

Considerata la differenza fra quanto lavora (e produce di socialmente utile) un bidello e quanto un metalmeccanico (e quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico) le retribuzioni pubbliche sono platealmente ingiustificate. Che poi siano o meno il nodo "centrale" è questione secondaria. Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Sulla mancanza di "scelta" per cui, a tuo dire, la gente accetta il precariato pubblico non come scalino per il posto pubblico fisso ma perché "non c'e'" lavoro nel "privato": ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro". Il lavoro, sicuro o meno, da quando mondo è mondo, chi ha voglia di lavorare se lo cerca e se lo inventa. È un po' come trovarsi la morosa/moroso: mica te li deve la "società" te li cerchi e ... quel che trovi trovi. Y te apañas.

Com'è che tutti trovano assolutamente ridicolo protestare perché la "società" non fornisce a X (o Y) la donna (o uomo) dei suoi sogni (tipicamente una persona fighissima, ricchissima, intelligentissima, simpaticissima, eccetera,  come giustamente sosteneva vent'anni fa il mio amico Manolo), mentre parecchi considerano legittimo farlo perché la società non fornisce a X (o Y) il lavoro dei suoi sogni? In entrambi i casi si tratta di risolvere un problema di search con (assortative) matching. Quale sarebbe la differenza?

Io credo che se un lavoro deve esser svolto da un essere umano deve essere retribuito affinché quell'essere umano possa vivere un'esistenza dignitosa.

Quindi il bidello - spostatore di pesantissime fotocopie nel migliore dei casi e molestatore di procaci minorenni nel peggiore - non serve a nulla ma fintanto che quel ruolo esiste e viene ricoperto da un essere umano come lo vuoi pagare? A cottimo?

Se non serve si elimina punto e basta. O lo si sostituisce con una macchina.

Non fare come Brunetta che ce l'ha con gli impiegati del catasto... :-(

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono

Se ho detto che il salario è giustificato dai bisogni chiedo scusa (ma non credo di averlo fatto). Il mio problema è un altro: cosa giustifica una preferenza per l'impiego pubblico nel Meridione? C'è chi sostiene che la causa sono gli stipendi del settore pubblico, troppo alti in relazione alle paghe che si possono ottenere nel privato.

Se ho capito bene, la cosa non mi sembra affatto convincente. Ho provato ad elencarne i motivi:

  1. vi sono migliaia e migliaia di persone che accettano lavori sottopagati o addirittura con retribuzioni puramente nominali al fine di entrare nel pubblico;
  2. questo precariato sottopagato può durare anni e anni (in qualche caso decenni);
  3. il reddito d'arrivo non è tale, rispetto a quello di analoghi lavori in regola nel settore privato, da compensare il lungo periodo di precariato.

Sulla base di queste osservazioni, che potrebbero anche essere frutto di una prospettiva limitata (ma nel caso mi piacerebbe sapere per quale motivo), mi sembra evidente che non sia la differenza retributiva tra pubblico e privato la ragione della propensione per il primo. Può capitare (e capita) che i precari del pubblico rinuncino a lavori privati più redditizi.

Una spiegazione più naturale mi sembra quella che, incidentalmente, dai anche tu:

quanto più sicuro sia il posto di bidello che quello da metalmeccanico

Naturalmente se posso ottenere facilmente un lavoro privato e se perdendolo posso trovarne un altro, la lunga attesa richiesta per l'immissione nel pubblico diverrebbe meno conveniente. Quindi il tempo impiegato per trovare un lavoro privato in regola, insieme con la probabilità di perderlo, mi sembrano i dati realmente significativi per spegare la propensione verso l'impiego pubblico.

Io non li ho questi dati, non è il mio mestiere. Voi forse potete controllare e dirmi se sono stupidaggini.

ti sei mai chiesto perché questa gente non si mette in proprio? Se uno sa fare qualcosa di utile (dall'artigianato altamente specializzato alla pulizia delle scale) le occasioni di lavoro nel privato non mancano mai. Neanche a Palermo o Napoli.

Mi si schiudono nuovi e liberi orizzonti. Voglio subito mettere in pratica il tuo suggerimento: vediamo, potrei iniziare un'attività imprenditoriale o commerciale. Certo è probabile che qualcuno prima o poi venga a chiedermi il pizzo. Non so se posso permettermelo. Nel caso dessi fastidio potrebbero "invitarmi" a chiudere o a cedere l'attività. C'è il pericolo di essere costretto a scegliere alcuni fornitori invece di altri (e non necessariamente per me più convenienti). La banca non mi concede prestiti se non ipoteco la casa e anche così a tassi maggiori che nel resto d'Italia. È facile ricevere ordini che poi non vengono pagati... Si potrebbe continuare a lungo. Problemi forse non esclusivi del Sud, ma senza dubbio tutti qui maggiormente accentuati. Tali quantomeno da rendereancora più difficile e rischiosa l'iniziativa privata. Sui grandi numeri, naturalmente.

Non è che "gli altri" o "il privato" o la famosa "società" (tutte entità prive di un passaporto ed un indirizzo, oltre che del dono dell'esistenza) ti debbano un "lavoro sicuro".

Il problema era solo capire per quali ragioni si sceglie in una particolare zona un particolare tipo di lavoro a preferenza di altri.

Ciò che giustifica un salario non sono i celebri "bisogni" della gente (che sono, ovviamente, vasti e spesso illimitati) ma il valore sociale di quanto producono: chi produce niente, poco o cose inutili dovrebbe ricevere niente, poco o cose inutili. Si chiama "fair trade".

Quello che dici, Michele, è molto importante. Mi sembra, purtroppo, che ci sia molta gente che non si occupa di economia che, sotto sotto, non la pensa così. Molte persone, anche istruite, ma magari non in economia, non hanno problemi a enunciare come una verità auto-evidente il fatto che un lavoro dovrebbe pagarti il giusto oppure che un datore di lavoro dovrebbe preoccuparsi del bene dei suoi dipendenti prima che dei profitti dell'azienda.

Non ho dati a riguardo, ma non sono sicuro che posizioni del genere siano in minoranza nella società Italiana di oggi.

diverse migliaia  di giovani neolaureati insegnano nelle scuole private per due lire (e a volte per niente, con buste paga puramente fittizie) allo scopo di fare punteggio per le graduatorie della scuola pubblica.

Si tratta di un ulteriore effetto perverso indotto dai troppo elevati livelli di retribuzione degli impiegati pubblici nel Sud che anche per evitare queste conseguenze andrebbero rimodulati ad un livello corretto per l'economia meridionale.

Ho mostrato che in più di un caso si accetta di lavorare per lungo tempo con paghe molto basse (o addirittura senza paga) nella speranza di avere uno sbocco lavorativo nel pubblico. Non si tratta di casi eccezionali, ma di situazioni comuni e ben conosciute.

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ... Faccio una ulteriore iterazione.  La critica che io faccio non riguarda la paga media del meridionale che accetta di lavorare gratis o quasi per n anni pur di arrivare infine al posto pubblico dove poi incassa uno stipendio elevato senza far quasi nulla, o magari facendo un doppio lavoro come il famoso dipendente comunale di Palermo che secondo alcuni servizi TV si occupa solo della barca del sindaco senza andare mai al lavoro al posto pubblico per il quale era pagato. La critica e' sul fatto che esistono le "rendite" pubbliche, cioe' esistono ad opera dello Stato italiano posti di lavoro remunerati in misura anomala sia rispetto al lavoro richiesto sia rispetto alle condizioni economiche del settore privato nel Sud. Nella remunerazione in senso lato vanno inclusi i privilegi della sicurezza del posto di lavoro e le possibilita' piu' ampie di avere trasferimenti ovunque in Italia.

E' la semplice esistenza di queste rendite pubbliche che droga e avvelena buona parte della societa' meridionale, e che rende possibile comperare consenso intermediando l'accesso alle rendite pubbliche con le c.d. "segnalazioni" cioe' con i metodi che le recenti inchieste esposte sui giornali addebitano al clan Mastella, che sono poi i metodi vigenti in tutto il Sud Italia e non solo.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe,  si sviluppa una competizione serrata dove ogni partecipante "investe" cio' di cui dispone in termini di relazioni personali, a volte denaro, a volte semplicemente lavoro gratis o sottopagato, per arrivare al traguardo della rendita.  E chi intermedia si costruisce carriere politiche fino a Bruxelles.  E' abbastanza ovvio che una sarabanda del genere coinvolge molte persone che alla fine di tutto, in media, guadagnano 4 soldi. Ma non e' questo il punto, ripeto.  Il punto e' che gran parte delle energie dei meridionali vanno perse in questa gara con ogni mezzo lecito e illecito per arrivare al posto pubblico, con conseguenze tragiche sia per la produttivita' media del Sud Italia sia per il buon funzionamento dei servizi pubblici.

C'è qun altro fattore, a mio parere, che giustifica questa propensione per il pubblico: l'insicurezza.

Certamente l'italiano medio, anche al Nord, preferisce un impiego sicuro anche se meno pagato. Questa e' un'ulteriore ovvia ragione per fissare gli stipendi pubblici non solo al livello uguale ai compensi medi privati per le stesse qualifiche, ma anche sotto quel livello.  Nei Paesi progrediti e civili come la Germania il fatto che l'impiego pubblico e' sicuro e' messo in conto e li' per esempio c'e' l'accordo generale che in cambio lo Stato ha discrezionalita' di trasferimento del dipendente pubblico dove il suo lavoro e' necessario.  In Italia invece il dipedente pubblico non solo ha il vantaggio della sicurezza dei posto ma ha in molti casi l'ulteriore privilegio, rispetto all'operaio, di poter chiedere e ottenere il trasferimento ovunque in Italia.

In presenza di rendite pubbliche che impiegano al piu' circa il 35% degli occupati (Calabria), che e' molto meno del 100% che le desidererebbe...

(Grassetto mio)

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Di certo è piccola, magari trascurabile (a naso, direi tra il 5 ed il 10%), ma c'è.

E (prima che partano fiammate di commenti) garantisco che questa minoranza non è fatta solo da chi, non potendo arrivare alle raccomandazioni "giuste" imita la volpe di Fedro...

Poi, certo, se non trovi altri lavori "decorosi", tra fare il disoccupato o l'impiegato di Catasto/Provincia/Univeristà, scegli di fare l'impiegato di Catasto/Provincia/Università; ma non è di questo che si parlava, credo.

Nessuno ne dubita, anzi forse sei un po' pessimista. Alberto su questi argomenti spesso calca un po' la mano, ma ha sostanzialmente ragione.

Capisci anche tu che se raddoppi la tua stima e ci metti un 80% il discorso fila comunque.Aggiungo che nessuno qui condanna chi sceglie la strada per lui più conveniente, fosse pure quella di bidello in una scuola senza alunni.

Si contesta la dimensione del fenomeno e la tendenza di molti meridionali a sminuire la propria parte di colpa e cercare giustificazioni esterne.

Non credo di deludere l'immagine che hai della società meridionale, se ti assicuro che una fetta di occupati che non cerca l'impiego pubblico in quanto tale esiste.

Mi fa piacere conoscerlo.  Voglio chiarire tuttavia che io considero il comportamento del meridionale che investe le sue risorse per arrivare al posto pubblico un comportamento del tutto razionale, nel contesto in cui vive, non solo razionale ma totalmente in linea che le aspirazioni dei concittadini del suo territorio. Non si puo' fare di questa scelta in se' stessa una colpa. La colpa dei meridionali non e' quella di cercare il posto pubblico, lo ripeto.  La colpa, specialmente delle elites meridionali, ma anche delle masse e in generale anche di gran parte delle elites anche non meridionali, e' di aver messo su un sistema economico distorto, drogato e demenziale, particolarmente nel settore pubblico, e di difenderlo ancora oggi manco fosse la linea del Piave, in cui fatalmente le energie dei meridionali vanno in massima parte, razionalmente, alla lotta con ogni mezzo per la conquista delle rendite pubbliche.  Le motivazioni su cui si basa questo sistema (solidarieta', sviluppo del Sud) sono dimostrabili insussistenti e false oltre ogni limite megli ultimi 150 anni.  Chi le difende e' a mio parere in malafede e/o comunque incompetente e incapace di analizzare i fatti e fare confronti con altri Stati piu' civili e progrediti.  Inoltre c'e' l'aggravante che questo sistema esiste e si auto-sostiente perche' funzionale all'acquisizione e al mantenimento del consenso a livello centrale e anche locale nel Sud, e quindi del potere e della ricchezza acquisita sia in modo formalmente lecito sia illecito.

Il mio commento era solo per ricordare che ogni volta che si discute di questi temi tendiamo a generalizzare (forse troppo?) e a vedere solo medie, mode e mediane e non le varianze.

Del resto, se fossimo tutti dipendenti pubblici, chi tirerebbe avanti la baracca? :)

Sulle cause e sul giudizio sulla attuale situazione concordo al 100%.

Sono invece molto pessimista sulle capacita' del Sud di "reagire" alla cura che proponete: secondo me il risultato piú probabile é il classico "cura riuscita, paziente morto".

Cosi' la convergenza non arrivera' mai ...

Ci sono diverse cose su cui siamo tutti d'accordo: il denaro pubblico ha nel Meridione un ruolo eccessivo, producendo effetti di distorsione economica e corruzione sociale. Non siamo d'accordo su come intrepretare alcuni fenomeni e su come rimediare a questa situazione.

Provo anch'io ancora una volta a spiegare cosa non mi convince del tuo discorso. Ti prego di seguirmi fino in fondo (sopportando qualche ripetizione) e di non saltare troppo presto alle conclusioni. Forse riusciremo a chiarirci.

Tu sostieni che questo flusso di denaro pubblico ha principalmente la forma di stipendi per lavoratori statali del pubblico impiego. Il livello delle retribuzioni statali renderebbe poco competitivi gli altri lavori e avvelenerebbe il mercato, spingendo a cercare il posto statale a danno di altre attività più produttive.

Ma abbiamo già visto che se prendiamo in esame solo la retribuzione in denaro risulta difficile spiegare le attrattive dell'impiego pubblico. Il punto chiave è probabilmente la maggiore sicurezza del posto di lavoro. Mi sembra che anche tu sia d'accordo.

Non consideri però che un lavoro privato messo in regola e sufficientemente stabile è ugualmente ambito. Il problema è che si trovano principalmente, tanto nel pubblico quanto nel privato, lavori fortemente precari. Non affatto è mia intenzione sostenere che si debba avere per virtù divina un posto "sicuro": mi limito solo a constatare, semplicemente a fini descrittivi, qual è la situazione percepita da chi vi è immerso. Per inciso è anche possibile che in realtà le cose stiano diversamente, ma in ogni caso tendenze e orientamenti collettivi maturano nel tempo e hanno bisogno di tempo per cambiare. Naturalmente, se devo scegliere tra un lavoro precario pubblico o privato, il primo mi offre maggiori garanzie per il futuro (anche a retribuzioni inferiori). Mi sto ripetendo, lo so, ma ancora un po' di pazienza.

Il punto critico è l'autonomia economica. Indipendentemente dal fatto che si tratti di pubblico o di privato, viene cercato il lavoro che consente di essere autosufficienti. Non è fantascienza immaginare una persona che trascorra la sua vita lavorativa alternando brevi periodo di lavoro e lunghi intervalli di inattività. È il mercato, nessuno pretende niente. Avrai già capito però cosa ne consegue: si resta a carico della famiglia e il lavoro diventa una sorta di integrazione del reddito familiare più che un mezzo di sostentamento.

Ma niente moralismi. Ci interessa altro. Quale sarà dunque, a queste condizioni, il livello retributivo che fa diventare competitivo il privato rispetto al pubblico nella scelta delle persone? Se il discrimine è la "sicurezza", in una situazione di forte insicurezza complessiva, sarà uno stipendio che non consente l'autosufficienza economica del lavoratore statale.

Non so quanto sia praticabile e francamente mi sembra che si possa pensare a interventi più utili in favore del settore privato.

Concludo con una nota propositiva. È stata più volte sottolineata l'immensa responsabilità della classe dirigente meridionale. Sono pienamente d'accordo e aggiungerei che tale responsabilità si estende alla società civile nel suo complesso (è un circolo vizioso, un serpente che si morde la coda). Ma una cosa ben chiara ed avvertita è che senza legalità si può fare poco. Una giustizia che funzioni, tanto penale quanto civile, è la condizione pre-economica per rompere questo circolo vizioso. Probabilmente i due fattori più importanti per cambiare qualcosa sono la responsabilità  fiscale e una giustizia efficiente . Su quest'ultimo tema le classi dirigenti del Nord, tra scudi fiscali, accuse di giustizialismo e garantismi pelosi hanno la loro parte di colpe. Sembra proprio che non abbiano capito quanto la questione della legalità sia decisiva, anche dal punto di vista economico. Legalità, non "sicurezza": non ronde antiscippi, ma contrasto all'illegalità economica e politica, senza guardare in faccia a nessun gruppo d'interessi. Una tale cecità fa supporre che l'alleanza con le mafie del meridione in fondo convenga a molti.

Gli studenti al nord sono migliori anche in italiano? 

su un atteggiamento, caro lusiani, non si mette l'apostrofo.

 

Gli stipendi statali del Sud sono eccessivi

  1. perche' c'e' evidenza empirica che sono molto maggiori a quelli dati per posizioni corrispondenti nel settore privato nello stesso territorio

  2. perche' in termini reali, considerato come nel resto del mondo civile il costo della vita, sono piu' elevati di quelli erogati nel centro-nord

  3. perche', dati i primi punti, fanno si' che statisticamente i meridionali ricerchino in misura anomala per dimensione, e anche con mezzi disonesti documentati nella cronaca criminale, l'impiego pubblico

  4. perche' tendono ad alzare i salari privati per posizioni corrispondenti rendendo diseconomica l'offerta di lavoro dipendente legale nel Sud, con la conseguenza documentata dell'elevata diffusione del lavoro nero, dell'evasione fiscale e della disoccupazione e bassa occupazione.

    Non capisco perche' 1 implica la tua affermazione (forse sono limitato io, del resto mi sono diplomato in una citta' del sud). Da dove viene questa evidenza? Dammi un riferimento se possibile. Su 2 dovresti tener conto dei servizi e delle amenities delle citta' del nord, se non c'e' un'invasione di gente dal nord al sud e' perche' siamo pur sempre in equilibrio, o no?. 3: statisticamente what do meridionali do? statisticamente in che senso. boh. 4 e' al netto della affermazione 1 o e' in contraddizione. Onestamente, non fa onore a NFA questo livello di discussione. 

     

 

Avrei da commentare ma mi limito ad una precisazione sulla qualita' della scuola. Vero e' che gli studenti meridionali performano peggio di quelli settentrionali, e le cause sono tante. La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici. Ora quello che e' provato ed evidente, e' che il reddito, il titolo di studio dei genitori, la qualita' degli edifici scolastici e' sicuramente superiore al nord rispetto al sud, e quindi il risultato che consegue e' che gli studenti del nord devono essere piu' bravi. Per dare colpe o meriti agli insegnanti e ai presidi devi prima depurare il risultato da tutti questi fattori. Il voto in pagella e' poco indicativo sia al sud che al nord.

"vale piu' un 4 in matematica nel Nord Italia rispetto ad un 7 nel Sud"

Questa frase e' stata estrapolata e sembra dare un senso diverso da quello che realmente ha. La frase e' scritta qui a pagine 93-94, e in particolare dice:

Le scuole e gli studenti non sembrano avere piena coscienza del livello relative del grado di conoscenze acquisite. La valutazione che ne viene fornita dai voti scolastici, compresi quelli dell’esame di maturita, e solo debolmente correlate con i livelli di apprendimento misurati dalle valutazioni esterne fornite dalle indagini internazionali. Sempre secondo l’indagine PISA, il divario di apprendimento tra i quindicenni del Centro Nord e del Sud e molto ampio anche a parita di voto scolastico. In particolare per l’apprendimento della matematica, nell’intervallo di voto tra 4 e 8, dove si addensa oltre il 90 per cento degli studenti, la differenza nei punteggi del test PISA tra la popolazione scolastica del Nord e quella del Sud e’ intorno ai 70 punti, pari a circa il 16 per cento del risultato medio conseguito nella disciplina dagli studenti italiani. Il livello delle conoscenze matematiche di un ragazzo del Nord con 4 in pagella e’ in media uguale a quello di un ragazzo del Centro con 6 e superiore a quello di uno studente del Sud con 7 (fi g. 8.3); al contempo il 15 per cento di coloro che hanno un 4 in pagella al Sud hanno una conoscenza superiore al 15 per cento degli studenti che hanno 7 in pagella al Nord. Ne deriva che il voto in pagella ha uno scarso valore informativo delle competenze come misurate dall’indagine PISA.

Infatti, la distribuzione dei voti e' fatta in termini relativi (vedi fig. 1.25 a pagina 82 quaderno bianco o qui per maggiori dettagli) e finche' qualcuno non spiega agli insegnanti cosa ci si aspetta da un ragazzo/a per un 7, il risultato non potra' che essere questo .....

performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://osp.provincia.pisa.it/primo_piano.asp?ID_PrimoPiano=1167

Ma l`Italia non è tutta uguale. Le scuole del Nord Est avevano il 20,1% di precari (26.406 unità) e quelli del Nord Ovest il 19% (37.411 unità), che è come dire un precario ogni cinque insegnanti.

La punta di maggior precariato, sempre al Nord Est era quella dei docenti di scuola secondaria di I grado: 26,1%, con l`Emilia Romagna che in questo settore sfiorava il 27%.

Le scuole del Sud, con 25.272 precari, avevano "soltanto" il 10,7% di precariato (un precario ogni 10 insegnanti), con la punta minima della scuola primaria ferma al 4,5%. La Campania risultava la regione meno precaria con il 9,3% (primaria al 3,4%).

Le Isole, infine, hanno avuto il 13,2% di docenti precari, presenti particolarmente, come nel resto d`Italia, nella secondaria di I e di II grado, i settori di maggior precariato.

Non è molto stupefacente se si pensa che i precari sono per lo più giovani, freschi di formazione, con un grado di motivazione (credo) elevato dal momento che hanno deciso di intraprendere la carriera di insegnanti in un momento di scarso appagamento economico e sociale. Solita situazione in cui hai tanti insider ipergarantiti e totalmente privi di incentivi a migliorare la qualità del proprio lavoro. Ma la Gelmini in una delle sue N-mila dichiarazione non aveva parlato di test periodici per gli insegnanti?

 

La performance dipende, dal reddito, dal titolo di studio dei genitori, dalla qualita' degli edifici scolastici, dalla presenza di insegnanti precari o stabili, dalla qualita' degli insegnanti e dei dirigenti scolastici.

http://www.istat.it/lavoro/sistema_istruzione/tavolescolastico.html

 

Dati Istat 2008 relativi alla distribuzione dei titoli di studio

  • Dottorato, laurea e  diploma universitario:

nord  11%

centro 13 %

Mezzogiorno 9,1 %

 

  • Maturità:

nord 26,5 %

centro 30,7 %

mezzogiorno 26,5 %

 

  • Qualifica professionale

nord: 7,9 %

centro 4,3 %

sud 2,5 %

 

  • Licenza media

nord 31,2 %

centro 28,6 %

mezzogiorno 33,9 %

 

  • Licenza elementare, nessun titolo:

nord 23,4 %

centro 23,3 %

sud 28 %

 

Le percentuali più elevate di titoli di studio superiori si riscontrano nel centro, non nel nord.

Le percentuali dei diplomati al nord e al sud si equivalgono.

E’ vero che la percentuale più elevata di “Licenza elementare, nessun titolo” si riscontra nel Mezzogiorno, dove tuttavia è più elevata la percentuale dei possessori della licenza media.

 

Mi sembra interessante confrontare le percentuali e i valori assoluti relativi alla distribuzione dei laureati con le percentuali dei meridionali tra gli insegnanti precari nel centro-nord. I resistenti centro-settentrionali peraltro si trovano insidiati dall'applicazione meridionale di una strategia fondata su ricorsi che potrebbe quasi azzerarli (la giostra dei trasferimenti opportunistici che forse la possibile conversione in legge del 134/09 riuscirà sospendere, si rimetterà in moto comunque nel 2011).

Il confronto evidenzia una peculiare ed eloquente anomalia italiana che, almeno per quel che ne so io, rappresenta un unicum europeo.

Tra le chiavi interpretative del sottosviluppo del Mezzogiorno si dovrebbe considerare anche la troppo ampiamente diffusa aspirazione ad insegnare (forse causa e conseguenza insieme, nel giro di un circolo vizioso). L’eccessiva diffusione di tale aspirazione  ha prodotto nel Mezzogiorno esuberi che certe élites meridionali, anziché ingaggiare più nobili e proficue battaglie a favore della promozione del benessere nella propria terra,  cercano di piazzare nel centro-nord, scalzandone la classe docente centro-settentrionale, muovendosi aggressivamentesia sia sul piano giudiziario sia su quello politico sia su quello mediatico; peraltro nella classe docente precaria centro-settentrionale è gia compresa una percentuale meridionale esorbitante;  quelle élites meridionali cercano di ammantare di pretestuosi appelli alla costituzione l'esecrabile battaglia a favore di una opportunistica mobilità selvaggia.

Per quanto io non sia avvezza a maneggiare e ad interpretare dati statistici, mi pare che anche i dati relativi alla diffusione dei titoli di studio non evidenzino un vantaggio significativo del nord rispetto al sud (se non per l’educazione professionale: dato ben inquadrabile all’interno del contesto). Si evidenzia piuttosto un vantaggio del centro a cui - mi pare - non corrisponde uno vantaggio proporzionale dello sviluppo complessivo (spero che si capisca il concetto, malgrado l’approssimazione lessicale originata dalla inadeguatezza concettuale della scrivente). La considerazione porterebbe ad escludere automatismi.

Mi permetto una considerazione personale (è un mio tenace convincimento) non suffragata da alcun numero e perciò in questa sede di valore pressoché nullo: il contesto culturale (scenario quanto mai complesso, innervato anche da passioni e aspirazioni e scale di valori) non si risolve nel livello di scolarizzazione. Mi sovvengono antenati lontani che avevano solo la terza elementare, ma erano assidui lettori dell'Unità e, entro i loro limiti, esprimevano il gusto per vivaci dibattiti civico-politico-culturali, irriducibili alla ricerca dell'utile immediato, malgrado la bassezza del livello di scolarizzazione e la modestia dell'estrazione socio-economica. Riconosco che la maggior vivacità del contesto socio-economico giochi un ruolo stimolante, ma non è lecito escludere l'egemonizzazione di un determinismo così rigido da precludere la possibilità di uno scarto? Chiudo la parentesi superflua e accantono i miei angusti orizzonti.

Ho già riportato i dati relativi alla distribuzione del precariato scolastico: si tratta di un fenomeno di consistenza doppia nel nord rispetto al sud. Il fenomeno incide negativamente sul rendimento scolastico degli alunni (il fenomeno è stato misurato e quantificato: sono certa di aver letto i dati relativi, ma ora non riesco a trovarli). La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (espressione odiosa ma comoda, data la sua intellegibilità fondata su un'accezione convenzionale che non mi sembra il caso di mettere qui in discussione) degli studenti immigrati.

 

 

 

La scuola del nord deve anche farsi carico delle difficoltà linguistiche e dell'integrazione culturale (...) degli studenti immigrati.

A suffragio di questa tua affermazione si potrebbe citare la situazione della scuola dell'obbligo in provincia di Bolzano, dove gli insegnati delle scuole in lingua italiana spiegano i risultati più bassi, rispetto a quelle in lingua tedesca, con il doversi far carico dell'integrazione degli studenti immigrati.

@anxia: la differenza in punti percentuali di laureati and up e di quasi analfabeti (nessun titolo-licenza elementare max) tra nord e sud ti pare minima e insignificante tale da non giustificare le differenze nei risultati? Vedila come una ricetta di cucina dove ci metti al nord quasi il 21% (cioe' 1,9 punti percentuali su 9,1%) in piu' di laureati rispetto al sud, e il 16,5% (cioe' -4,6 punti su 28%) in meno di  semi-analfabeti, o comunque con al massimo la licenza elementare. Poi il fatto che al sud vi sia una percentuale piu' alta di persone con il titolo di licenza media, non migliora la situazione ma la peggiora. Infatti, al nord persone con titolo superiore a quello della licenza media (diploma professionale triennale and up) sono il 45,4% del totale al nord e il 38,1% al sud. In una classe di trenta bambini/ragazzi fanno due bambini/ragazzi con familiari con titolo superiore alla licenza media in piu' o in meno. Poco per cambiare la dinamica in classe, e la media? Utilizzando l'indice socie/economico del Pisa, in media i ragazzi dalle due estremita' di classe socio/economica (quindi contando anche il reddito) hanno una differenza di punteggio in reading di circa 70 punti, che su 500 sono oltre il 10% (per un confronto guarda fig 6.5 a pag. 68 di questa indagine dell'ististuto statistico inglese che confronta diversi paesi). Per quanto riguarda i titoli di studio al centro Italia, il Lazio e' un caso anomalo che fa sballare tutte le statistiche e dato il suo peso anche quelle dell'area di riferimento.

Per quanto riguarda l'incidenza dei precari nelle varie aree, good point, ma non lo avevo messo come fattore che spiega il differenziale nord-sud, ma come fattore generalmente dannoso per la performance degli studenti. In Italia non escludo che possa avere avuto un effetto persino positivo, ma non conosco spiegazioni razionali.

Occhio che al nord in molte scuole metà dei ragazzi vengono da famiglie di immigrati poco scolarizzati (o comunque con scarsa dimestichezza con la lingua), non sono rari quelli che imparano l' italiano in classe.

Quanto ai precari, non mi stupirei se fossero mediamente più preparati dei "fissi": tra questi sono diffusi sia i fannulloni veri e propri che quelli che lavorano bene in classe ma non si aggiornano da decenni.E molti sono entrati quando la profesione era meno ambita e gli esami di ammissione facili.Non dico sia così, ma i potenziali motivi non mancherebbero.

Non faccio parte delle elites meridionali, per cui mi aggiungo volentieri a dare addosso a una manica di incompetenti disonesti, che con i loro comportamenti hanno distrutto una parte del paese, e stanno cercando di distruggere il resto.

Io, però, nel discorso di Salvatore Modica vedo più una risposta a chi (stra)parla di secessione, senza vedere le due facce della medaglia, perchè il discorso visto da Sud sembra questo: vogliamo la secessione perchè vi manteniamo, siete una manica di nullafacenti, il buco nei conti italiani è solo colpa vostra, senza di voi staremmo molto meglio.

Semplicemente Modica contesta quel "staremmo molto meglio", che non è quantitativo, ma assoluto. Modica cerca di calcolare (senza tabelle !!) quel "molto" e dice: ma sono "solo" 3 miliardi di euro, spiccioli. Marcello dice: saranno pure spiccioli, ma meglio in tasca mia che tua.
Se Modica legge i feedback gli dico che anche io sarei interessato alle varie tabelle a cui fa riferimento, poi discutiamo nel merito, se è molto , poco, o nulla, a me farebbe piacere che quel "molto" non sia poi tanto, ma non metto in dubbio (e nemmeno Modica lo fa) che esista.

Su tutti gli altri argomenti pro-secessione Modica nulla dice, e quegli argomenti rimangono da discutere e approfondire (parassitismo, clientelismo, storture nel mercato del lavoro, etc.).

tabelle

salvatore modica 22/10/2009 - 08:57

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

2. evidentemente non scrivo bene in italiano, perche' sto crecando di sostenere che la secessione per il sud sarebbe un bene nel lungo periodo, proprio perche' libererebbe energie pulite e ridurrebbe il marcio.

3. qual e' il messaggio? a caldo rispondo che il messaggio e' che sono sconfortato, perche' non vedo come le cose possano cambiare. e che non sono elite di niente, perche' mai nessun decision maker ha ascoltato quello che ho da dire, dal mio direttore di dipartimento in su. mi vado a incatenare in qualche piazza?

 

1. ho messo le tre tabelle che ho usato su unipa.it/modica/download (i link generici li aveva messi la redazione, my fault)

Solo la prima è accessibile, che riporta "entrate totali consolidate", le altre due non lo sono e danno

You don't have permission to access /modica/download/Serie_SPA_CE_regioni.xls on this server.

Avendo visto solo le entrate, commento quelle.

Come ho cercato di suggerirti, non puoi prendere quei numeri senza lavorarci sopra. Confronta per esempio il "gettito" del Lazio con quello di regioni del Nord di simile dimensione (tipo Veneto, Emilia, Piemonte). La differenza è enorme e la ragione è ovvia: Roma e la maniera in cui l'amministrazione pubblica attribuisce cespiti altri dalle imposte dirette ed indirette (e.g. contributi sociali e vendita di beni e servizi). Questo non rende dubbiosi solo i dati del Lazio, ma anche quelli di altre regioni le cui entrate/uscite sono distorte. Per questo, se non si hanno informazioni micro, conviene attenersi a imposte dirette ed indirette, che sembrano (almeno per il Nord ed il Centro) essere in linea con ciò che sappiamo da altre fonti riguardo a popolazione, reddito e consumi.

[Parentesi su evasione fiscale e trasferimenti: notare come al Sud le INDIRETTE siano anormalmente molto alte rispetto alle DIRETTE. Il rapporto DIR/INDIR è maggiore o uguale ad uno al Nord, mano a mano che scendete verso il Sud diminuisce, raggiungendo un minimo di poco più di 1/2 (!!!!) in Calabria ... secondo voi, questo fatto cosa segnala?]

Nota anche che includendo i contributi sociali, quindi le pensioni, come mi sembra tu faccia (o mi sbaglio?) si genera un casino gigantesco che occorre poi mettere in ordine. Visto come funziona il sistema pensionistico italiano, che senso ha confrontare entrate ed uscite correnti per pensioni?

OK, lascio stare. Tanto sto ripetendo cose che già ti avevo scritto. In ogni caso, i numeri che dai proprio non possono essere presi sul serio, Salvatore.

Tolti i numeri, rimangono le affermazion 2. e 3.Qui il mistero si infittisce.

Ovviamente condivido la CONCLUSIONE di 2., ma non capisco da cosa TU possa derivare quella conclusione. Nella mia testa la conclusione è corretta perché io credo che numeri e storia evidenzino che il Sud è un parassita fiscale del Nord e tale parassitismo sia il maggior alimento alle sue disgrazie, perché genera criminalità di tutti i tipi e tiene in piedi una classe dirigente ed un popolino che sono quel che sono. Ne segue quindi, eccetera ...

Ma tu neghi la mia premessa (usando numeri sbagliati, a mio avviso, però questo non conta: a te sembrano giusti). Quindi, se neghi la mia premessa PERCHÈ arrivi alla mia medesima conclusione? Detto altrimenti: SE è vero che il Nord non sussidia il Sud PERCHÈ mai il Sud ne guadagnerebbe da una secessione? Che Salvatore Modica pensi che la separazione fiscale (o addirittura politica) fra Nord e Sud potrebbe fare al bene al Sud mi rallegra, ma se le ragioni per cui lo pensa mi sembrano o un non-sequitur o non le capisco, allora non so se mi va bene la conclusione. Per questo ho scritto e ripetuto che non capisco proprio il senso ed il messaggio dell'articolo. Mi spiego?

As for 3., non ti incatenare per carità che non è il caso. Non è quello il punto: io chiedevo, ritieni o non ritieni che vi sia una responsabilità storica delle elites meridionali, colleghi compresi, o no? Non si tratta di tirare pietre individuali, ma di identificare patterns di comportamenti di gruppo. Poi ognuno fa con la propria vita ciò che gli pare più opportuno.

Intanto scusate per le tabelle, avevo dimenticato di regolare i permessi (ora l'ho fatto). I contributi sociali ci sono perche' levandoli venivano gli stessi risultati. Sono d'accordo che sarebbe utile guardare alle sole imposte, e che sui dati dovrei lavorare di piu', ma continuo a non esser sicuro che il flusso di risorse da nord a sud sia cosi' ingente.

Ma se il sud non e' campato dal nord cosa cambierebbe se fosse indipendente? Risposta: il peso del settore pubblico. Il problema, siamo tutti d'accordo, e' che al sud si spende male (troppe spese per personale, questo dalle tabelle si vede). Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Il discorso delle responsabilita' e' piu' difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. E' una storia complicata.

Salvatore, anche tu: hai voglia di discutere apertamente sulla base di dati e fatti, o hai solo voglia di ripetermi le tue priors e le tue opinioni?

Come si fa ad essere un economista e scrivere la prima frase del commento anteriore? Esistono volumi (inclusi conti dettagliati e precisi fatti da Aldo e me, oltre che da decine di altri per oltre vent'anni) che provano il CONTRARIO di ciò che vuoi sostenere. Tu metti dei numeri a casaccio, veramente a casaccio (e sto cercando di essere molto lieve, credimi), e poi, quanto ti spiegano perché sono tecnicamente sbagliati, rispondi che non hai tempo e che comunque rimani della tua opinione!!

Ma dove siamo, al bar del paese? Al circolo della retorica vuota? Ad Anno Zero o Ballaro? Mica facciamo nFA per fare discussioni di economia a questo livello, veramente! Passino quelli che non sanno cosa dicono, che son molti, ma che un collega argomenti con questo dispregio della contabilità nazionale mi fa impressione. Perché mai dovrei prenderti sul serio e ragionare con te se non hai la voglia di fare la FATICA di controllare i dati? Per avere risultati, anche nella ricerca semplice ed applicata come questa, Salvatore, occorre lavorare e fare un po' di fatica. Se uno la voglia di far fatica non ce l'ha, lascia stare.

Poi uno ti fa un'osservazione logica e tu, che se non sbaglio ti occupi di logica, che fai? Svicoli e parli d'altro! Se A => B e tu argomenti che A è falso o ben mi mostri che è vero C e che C=> B, oppure non sostieni che B vale, o no?

Tu invece scrivi

Se si fosse da soli il livello della tassazione accettabile si ridurrebbe, e con esso spesa pubblica, inefficienza e marciume.

Perché? Forse che è il Nord che chiede più tasse e ve le alza? Forse che le tasse (nominali, non quelle reali visto che l'evasione lì è molto più alta) sono elevate al Sud perché ve le impone il Nord? E la spesa pubblica come la finaziereste, visto che ce l'avete altissima?

Ripeto, stai ragionando seriamente o stai semplicemente facendo una moina per prendere in giro?

E la chiusura poi!

Il discorso delle responsabilità è più difficile. Fino alla caduta del muro di Berlino Chiesa e Stati Uniti prendevano dalla mafia i voti che li facevano dormire tranquilli. È una storia complicata.

Ma ti rendi conto che sembri una caricatura di quanto vado affermando io sulle elites sicule?

Per una volta tanto sono io quello che si "offende", se non altro per ragioni di principio. Non gradisco perdere tempo a discutere seriamente con chi non fa altrettanto. È una perdita di tempo, ed è umiliante. Arrivederci.

 

Il punto di Salvatore e’ chiaro, anche se non affermato nel pezzo: se il Nord facesse la secessione, allora il Sud avrebbe la possibilita’ di crescere, possibilita’ che non ha mai avuto. Pero’ il Nord non la fa perche’ il costo non e’ abbastanza grande, e ha dei vantaggi (non si capisce quali siano, ma ci devono essere per compensare i trasferimenti). La differenza di vedute sta qui: Di fronte a questo pensiero controfattuale: cosa succederebbe se il Nord facesse la secessione? ci sono chiaramente due risposte possibili. La prima e’ che il Sud languirebbe come un paese africano nel periodo post-coloniale, con tutte le infrastrutture che i paesi europei avevano costruito prima degli anni ’60 invase dalle foreste.   L’altra e’ che farebbe come l’Irlanda e dopo uno shock iniziale inizierebbe a crescere. Mi pare che alcuni pensino che la prima risposta sia quella giusta, che il Sud lo sa, e rimane attaccato.

 

Io non credo alla prima ipotesi, e la trovo debole sul piano della analisi economica. Cosa c’e’ di speciale nella popolazione del Sud che lo condanna a una palude di sottoviluppo? Fattori genetici? Qualcuno ha considerato attentamente l’idea: una emigrazione protratta per decenni ha il potenziale per introdurre bias consistenti. Ma l’esperienza del Fiuli, che ha avuto emigrazioni simili e poi ha inverito la rotta mi pare una obiezione insormontabile. Fattori culturali, secoli di borbonismo? Bene, questo e’ il punto fondamentale. Quanto si e’ disposti a credere che agenti razionali posti di fronte a una situazione chiara (la manna e’ finita, ora quello che mangiate viene da quello che producete) continuerebbero nei bizantinismi o si rimboccherebbero le maniche? La domanda e’ la stessa posta dopo la guerra contro Saddam Hussein: davvero la democrazia non si esporta, o un popolo che vede la difficolta’ ma anche la opportunita’ si sveglia? A me i segnali dall’ Iraq sembrano incoraggianti, io non ho ancora cambiato idea neppure su quella guerra.

 

Ma tutto questo e’ oziose se non c’e la secessione. Allora: perche’ non si fa la secessione? La parte analitica del pezzo di Modica puo’ essere fatta male. Anche se in fondo non ci sono poi grosse differenze: mi pare che si oscilli fra un 2.3 per cento del PIL del Nord (stima Modica) e il 3 per cento del PIL nazionale (stima Draghi). A me 2.3 per cento sembra tanto, a qualcuno sembra poco.

 

Ma i conti in fondo non sono importanti, e la domanda va presa sul serio. Michele: se i costi sono veramente tanto alti per il Nord, perche’ allora al Nord non c’e’ un movimento di secessione convinto e forte? Perche’ i partiti nazionali hanno sempre la meglio su quelli regionali? Se il Nord ha solo da guadagnare liberandosi di un peso, perche’ non lo fa? L’esempio del Belgio insegna, i trasferimenti la’ sono dello stesso ordine di grandezza o forse minori, ma il Belgio si avvia ad essere uno stato federale.

 

Nel 94 l’idea era che fino ad allora il paradosso di un Nord che accetta di pagare il Sud era spiegabile con un sistema di potere democristiano: la parte produttive al nord accetta di trasferire ricchezza al sud per avere il potere a livello nazionale, e tenere le sinistre fuori. E’ sempre questa la spiegazione? A me pare di no. La situazione internazionale e’ completamente diversa, il PD non e’ molto diverso dal partito democratico americano.   E allora?

 

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa. Azzardo un paio di risposte possibili, ma di sicuro ce ne sono altre. Prima di tutto, fino ad ora, i poltici secessionisti sono stati poco presentabili e di scarso calibro intellettuale (una cosa di cui sembra convinto anche Michele mi pare). Un'altra parte sta probabilmente  nei flussi migratori passati: si possono convincere i meridionali emigrati al nord a votare per un partito secessionista? Io penso di no, ma magari mi sbaglio.

Anche secone me questa e' la domanda cruciale. Piu' e' grossa la "rapina" da parte del Sud piu' e' paradossale che il Nord si lasci sottoporre alla stessa.

Ci sono vari motivi per cui il Nord si fa "rapinare".  Primo la netta maggioranza delle elites del Nord hanno entusiasticamente adottato l'italiano come lingua comune e prese dallo spirito dei tempi del nazionalismo hanno condiviso l'idea dello stato nazionale esteso a tutta la Penisola, cruciale ai tempi dell'unificazione per poter opporre sufficiente carne da macello contro l'Austria ancora insediata a nord-est.  La sbornia nazionalista non e' terminata nemmeno oggi. Secondo, i livelli piu' elevati delle elites del Nord Italia, per esempio proprietari e dirigenti delle grandi imprese storiche, hanno sempre guadagnato (o comunque ritenuto di guadagnare) dal fatto di avere uno Stato esteso al Sud, in diversi modi:

  • uno Stato piu' grande ha significato un mercato protetto piu' grande in passato, e aiuti di Stato di maggiore entita' come campioni nazionali.  La maggior parte delle grandi imprese storiche italiane sono in vario modo assistite e sussidiate dallo Stato.
  • la compresenza di un'economia sottosviluppata e l'immigrazione dal Sud hanno moderato i salari degli operai, il fenomeno e' evidente per esempio per la Fiat
  • l'esistenza di un'area economica sottosviluppata ha consentito alle grandi imprese di ricevere aiuti di Stato finalizzati alla loro espansione nel Sud Italia
  • la possibilita' di comperare consenso mediante la spesa pubblica nel Sud ha consentito di avere sempre in Italia un governo piu' conservatore (e quindi piu' favorevole alla grande industria) rispetto alle preferenze dei residenti del Nord Italia, come osserva Turati gia' intorno al 1890.

Se confrontiamo i profitti delle imprese italiane con quelle tedesche e' possibile constatare che i profitti per addetto sono comparabili e tale risultato e' ottenuto producendo beni di qualita' e prezzo inferiori ma pagando meno i dipendenti.

C'e' quindi una parte del Nord che guadagna o crede di guadagnare dall'unione di Nord e Sud.  E buona parte delle elites mediane vanno a traino delle prime perche' sono spesso di scadente qualita', handicappate da un'alfabetizzazione storica tardiva e da un'impostazione culturale idealistica e prescientifica e che tende ad anteporre idee preconcette e spesso strampalate, condite di spirito di fazione, ai fatti e ad un'analisi empirica della realta'.

Aldo prova a ridefinire il problema, ma non mi convince proprio. Temo che, preso dalla fretta anche lui, non abbia prestato la dovuta attenzione ai termini della questione, che ritengo sia estremamente mal posta. Mi ripeto, vediamo se ci capiamo.

1) È insensato porre il problema nella forma "secessione sì o no", chiedendo retoricamente com'è che non l'hanno ancora fatta! È non solo semplicistico: è assurdo e rende la discussione impossibile. Perché? Non dovrei spiegarlo a degli studiosi, ma è ovvio. Comunque, ripetiamo l'ovvio.

L'indipendentismo catalano o vasco è di ben più antica data (BEN PIU') di quello del Nord Italia, eppure sono ben lontani dalla secessione. L'Irlanda del Nord vuole abbandonare lo UK da una vita, avete visto niente voi? Belgio, stessa storia. Non solo il Belgio è DAVVERO uno stato inventato (gli manca persino una lingua comune!) ma anche lì le tensioni durano da molto più tempo, non sono solo fiscali ma chiaramente linguistiche, eppure non ho visto nessuna seccessione, solo un certo grado di federalismo fiscale. Potrei continuare con gli esempi (e.g. Corsica, Scozia, ....

Unico caso di secessione rapida ed indolore è quello della Ceco-Slovacchia. Davvero dobbiamo dilungarci a ripetere perché quell'eccezione confermi la regola secondo cui i processi secessionistici da stati centralizzati con storia centenaria sono processi lunghissimi, se mai si completano?

Quindi, che senso ha chiedersi perché il Nord Italia, neanche 20 anni dopo l'apparire di varie forme di protesta per il carico fiscale, non ha fatto la secessione? Mi sembra uno dei tanti trucchi retorici che si usano per far sparire i problemi parlando di un'altra cosa. La secessione sarebbe rilevante perché un alcolizzato ed i suoi soci continuano a parlarne? Ma per favore ... È come chiedere a me "Che alpinista sei che non hai ancora fatto in Nanga Parbat in solitaria?" Ma che domanda è? Cosa implica?

Quindi - a meno che il problema non sia spiegare ai lettori di nFA che l'alcolizzato ed i suoi soci sono dei pagliacci che non hanno mai ottenuto niente e sprecato occasioni storiche irrepetibili, voti, energie e tutto il resto, vendendosi per pochi piatti di lenticchie (sai che novità!) ora all'uno e ora all'altro (quando sarà il prossimo giro in giostra?) - non capisco i termini del problema. Mi sembra indiscutibile.

2) I dati che Modica "presenta" sono inusabili, oltre che presentati con una logica sbagliata. Ho già spiegato perché, quindi non vedo perché ripetermi. Sino a che qualcuno non mi convince che il bottom line dei suoi calcoli è corretto, io rimango con le stime fatte da me e da altri, che danno valori ben superiori. Ad ogni modo, se qualche volenteroso studente di economia vuole provare a fare due conti, si possono prendere le tabelle di Salvatore e rifare i conti in modo trasparente.

Domanda ad Aldo: quali sarebbero le "stime di Draghi"?

3) Rimane, in ogni caso, il problema della consistenza logica dell'intero teorema.

3.1) SE non sono i trasferimenti fiscali Nord=>Sud che mantengono (o causano) la degenerazione del Sud (una cosa che non esiste non può essere la causa di qualcosa no?) che cos'altro la causa?

3.2) E se i trasferimenti non esistono, che cosa cambierebbe dopo la eventuale secessione? Insomma, per quale ragione la colpa del Sud che non si emancipa da mafia e parassitismo è, manco a dirlo, ancora del Nord che non secede da esso, visto che anche se il Nord si separasse nulla cambierebbe per il Sud perché i trasferimenti non ci sono?

Se qualcuno mi spiega la logica del ragionamento, io son contento.

Però fatelo chiaramente, con pazienza e con i numeri, che io sono un polentone un po' duro di comprendonio. Se non avete tempo e voglia, fa niente, rimarrò nella mia cieca ignoranza.

Fino ad allora, continuerò a ritenere che questa intera discussione non abbia né capo né coda e sia solo una perdita di tempo ed un diversivo per non parlare del vero problema: perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

Caro Michele
ti rispondo mentre dormi, che mi fa stare più tranquillo pensarti con gli occhi chiusi buono come un angioletto. Ti saluto in anticipo, l’ultima parola è tua. E ti ringrazio di avermi dato la possibilità di parlare con voi. Cercavo un discussione vera, e c’è stata. Mi hai stimolato a studiare più a fondo i dati, e lo farò. Mi hai un pò ferito, ma non hai generato rancore. Anzi, è aumentata la mia stima per te, e la mia simpatia. Ho chiesto a te di ospitare il pezzo perché a voi mi sento vicino, perché sono fuori quanto voi e faccio solo scruscio come voi; e non me ne sono pentito.

Andando al dunque, la mia storia è questa. Un ricco dà a un povero 50 cent al giorno (o tre volte tanto; e può essere che la prima volta glieli ha dati spontaneamente, o che è stato il povero a tendere la mano). Quanto costa al ricco questo trasferimento? Poco. Non pagherebbe qualcuno per sbarazzarsi dell’incombenza. Quanto vale il regalo quotidiano per il povero? Di più. Se ne intossica, e con il passar del tempo diventa marcescente. Si può forse accusare il ricco di avvelenamento “colposo” di mentalità, ma sicuramente non volontario né tantomeno preterintenzionale. Se un giorno il ricco è chiamato via, che succede al povero? Soffrirà. Ma alla fine andrà a cercar lavoro.   

Leggi meglio: dal 2.3% toglie altre partite per arrivare sottozero.Quello è il punto tecnicamente più criticabile.

Che poi se non sbaglio, 2/3% del pil nazionale a spanne significa 4/6% del pil del nord, ed 8/12% del reddito disponibile ai suoi abitanti.Non mi sembran bruscolini.

L'impressione che ho collaborando con diverse aziende del Mezzogiorno è quella che il Sud sarebbe più prospero se la politica assistenzialista cessasse.Probabilmente non nell'immediato, ma credo in tempi brevi, il Sud che lavora si libererebbe di un sistema/elite inefficiente che adesso esiste ed è sopportato solo in virtù dei soldi pubblici che può elargire.

Caro Marco mi piacerebbe sapere la tua opinione in quanto campano, imprenditore ed autore di commenti sempre interessanti. E' un ragionamento che "sta in piedi" o son fuori strada?

PS

A rileggere questo mio commento, posso sembrare come uno di quei mariti che vogliono divorziare  cercando di convincere la moglie: "Vai! Sarai più felice senza di me!":D. Invece no sono convinto che, almeno sotto questo aspetto, l'eventuale secessione (che mai avverà finche esiste la Lega) sarebbe di gran giovamento al Sud.

La vedo dura. Da un lato c'è una scarsa propensione al rischio, gli "imprenditori" al Sud scarseggiano, e non è (solo) colpa della politica, ci sono anche fattori culturali stratificatisi nei secoli, non vanno via in poco tempo.

In brevissimo: la società meridionale non è mai uscita dal rapporto dominus/clientes, gli ha cambiato nome, forme, ma la maggior parte del "popolo" aspetta ancora che il potente (nobile/politico/imprenditore) gli procuri il cibo, per cui penso che, in caso di secessione, o il fenomeno diventa parossistico (c'è un bellissimo libro di fantasociologia, ambientato in USA, di Korbluth, Non è ver che sia la Mafia, cambiagli l'ambientazione e hai uno scenario),o si innesca un processo virtuoso, ma, visto il livello culturale che ho intorno, temo che il primo sia lo scenario più realistico in tempi brevi.

Devo dire che, nel caso si realizzasse una qualsiasi forma di secessione/federalismo, quelli come me non potranno continuare a nascondersi dietro il dito, o sfogarsi su Nfa, ma dovranno uscire allo scoperto e contarsi e provare a contare qualcosa. Ma con i se non si va da nessuna parte..

Sul lungo termine, saremo tutti morti (JMK dixit).

Grazie per la risposta e peccato, speravo che "l'innesco di un processo virtuoso" fosse l'ipotesi più probabile. Un rimpianto in meno per una secessione che comunque non ci sarà*.

Ps

*Il federalismo invece sì...sui cartelli stradali. Col senno di poi e paradossalmente penso che una delle cose peggiori (per il Nord) che il Sud abbia causato sia la nascita della Lega.

Non fa una grinza. Tranne una affermazione: gli struzzi non mettono la testa sotto la sabbia (in effetti gli struzzi non sono scemi, questa è una caratteristica tipica degli umani).

Putroppo anni di finanziamenti a pioggia dati alla buona, senza chiedere dei risultati, il sud vive in una condizione di "raccoglitori-cacciatori", mentre al nord vige la mentalità dell'uomo "allevatore-agricoltore".

Se si contruisce qualcosa al sud, un es. per tutti, la Salerno Reggio Calabria, si cerca far tirare avanti il più possibile i lavori per sfruttare il più possibile quello che la foresta ha da offrire. Non si pensa invece: "ho l'autostrada nuova, adesso posso commerciare meglio!"

Cambiando la sostanza dell'esempio l'Italia é un po come un genitore sempre pronto a dare i soldini al figlio un po viziato e con poca ambizione. Ma questa crisi dovrebbe mettere la voglia di crescere a questo benedetto ragazzo e al genitore un po più coraggio nel rispondere al proprio figlio: "adesso sei grande é ora che ti arrangi!"

Ps. Beninteso che la maggioranza di persone del sud che ho conosciuto sono bravi lavoratori e volenterosi, il problema risiede nel cancro della classe dirigente che purtroppo si ritrovano.

Ma la classe dirigente è endogena alla società, non c'è l'imperatore tizo caio esterno che li domina e glie la impone. La gran parte delle persone del sud che ho conosco(70%) hanno in se nel loro modo di fare le medesime caratteristiche, anche gente cresciuta al nord con uno o più genitori del sud le mantiene putroppo.

Ma la classe dirigente è endogena alla società.

Non e' esattamente cosi'. Le elites sono la parte di popolazione con maggiori conoscenze e potere, quindi hanno anche maggiori capacita' di influenzare le masse e di determinare l'evoluzione della societa'. Ovviamente elites stabili nel tempo corrispondono a societa' che complessivamente hanno raggiunto una sorta di equilibrio stabile, ma la storia mostra che non esistono equilibri immutabili e anzi c'e' una costante evoluzione anche significativa nel medio-lungo periodo. Cio' che accade sempre e' il fatto che le masse, dotate di minori conoscenze e capacita' di elaborazione, in ogni tempo e luogo tendono ad imitare le elites del loro territorio. Per cui i meridionali tendono ad imitare il comportamento medio delle loro elites, ma se le elites cambiano atteggiamento e con questo portano vantaggi concreti o almeno non fanno danni, le masse le seguiranno. Per esempio in Sicilia e nel resto del Sud l'esempio di magistrati coraggiosi spesso in seguito eliminati dalla criminalita' organizzata ha stimolato una certa diffusa volonta' di collaborazione con la giustizia di semplici cittadini.

Nel contesto dello Stato italiano i trasferimenti finanziari dal Centro verso il Sud sono una fonte di potere formidabile che coinvolge la maggioranza delle elites meridionali. Perfino la Mafia vive di appalti pubblici, prevalentemente. L'assenza di una grande Banca a Sud e' uno dei tanti segni dell'assenza di strutture di potere di grandi dimensioni nel settore privato: praticamente tutte le elites meridionali sono invece coinvolte nella gestione e fruizione delle risorse statali. Se questa condizione cambiasse, e se potere e risorse dovessero venire dal lavoro e dall'organizzazione di lavoro vero piuttosto che dall'intermediazione di risorse provenienti dall'esterno, allora le elites meridionali troverebbero una collocazione diversa e le masse avrebbero di fronte un modello diverso cui ispirarsi.

Marco Esposito dice che nel Sud esiste una stratificazione storica del rapporto clientelare tra notabili e masse.  E' vero ma e' una situazione comune a tutte le societa' arretrate, dall'Afghanistan di oggi alla Toscana della seconda meta' del 1800 descritta da C.Duggan, dove i contadini andavano a votare scortati dai possidenti e dai loro sgherri e seguendo le loro indicazioni.  Si tratta di un rapporto abbastanza naturale nella storia, se vogliamo l'eccezione e' il rapporto moderno che si e' instaurato prima in Inghilterra e poi specialmente negli Stati nazionali transalpini, per varie ragioni sia economiche che militari hanno condotto le elites ad organizzare lo Stato in maniera razionale e a rinunciare ai vecchi privilegi feudali.

Per arrivare al rapporto moderno tra Stato e cittadini secondo me non esiste altra soluzione che la competizione tra Stati: fino al 1945 tale competizione era primariamente militare salvo che per i Paesi piu' avanzati come UK, Olanda e Francia, in seguito la competizione nel primo mondo e' stata sostanzialmente economica.  Il Sud Italia non ha mai partecipato a queste competizioni come entita' indipendente a partire dalla sconfitta dei Normanni e dai tempi di Federico II: da quel tempo e' stata solo terra di conquista con elites locali unicamente prese ad intermediare con un potere di origine almeno straniero.  Era isolato a Nord dallo Stato Pontificio che l'ha protetto dalle infinite guerre medievali, e per il resto dal mare. L'ultima conquista e' quella dei Sardo-Piemontesi del 1861. Le elites del Sud continuano a non competere economicamente col resto del mondo (in massima parte) e si dedicano quasi unicamente - date le condizioni al contorno dello Stato italiano - all'intermediazione delle risorse provenienti dal Centro. Cio' che distingue il Centro-Nord da Roma e dal Sud e' il fatto che almeno fino al 1500 (Venezia fino al 1800) ci sono state entita' indipendenti in competizione militare tra di loro e col resto d'Europa. Il fatto che ci sia stata la Lega Lombarda e il mitologico Alberto da Giussano conta. Inoltre le pur piccole numericamente elites del Centro-Nord hanno fatto il Risorgimento. Secondo me il successo di Irlanda, Spagna e Grecia nell'area di libero scambio della UE mostra che anche i contesti culturali piu' storicamente arretrati riescono a trovare risorse ed energie per convergere ai livelli economici dei Paesi piu' progrediti attraverso la competizione economica.  Cio' che distingue il Sud Italia da queste aree un tempo anche piu' economicamente povere e' principalmente la relazione che il Sud ha nel contesto dello Stato centralista italiano come destinatario di risorse pubbliche in cambio di consenso elettorale, un rapporto radicamente diverso da quello che esiste per es. tra la Grecia e la UE.

per l'appunto: Sud adesso sei grande é ora che ti arrangi!

Italia: basta assistenzialismo a pioggia, che il sud cammini con le proprie gambe.

Marco Esposito dice che nel Sud esiste una stratificazione storica del rapporto clientelare tra notabili e masse.

Marco Esposito non ha detto, perchè il discorso è lungo, ma lo ha lasciato intuire, che al Sud manca una classe media capace.

Capace di rischiare, capace di rompere il circuito del "favoritismo", capace di farsi classe dirigente, che non è solo dirigenza politica, anzi, ma di mostrare comportamenti, stili e capacità, tali da favorire una qualche mobilità sociale e quindi di fare sì che chi sta in basso speri di arrivare in alto grazie al merito.

Manca, punto e basta, o meglio è numericamente piccola, o si raffigura tale.  Non mi piace dire: il problema è un altro, anche quello di cui tu parli è parte di questo quadro d'assieme (lo stato centralista come fonte di tutti i mali ? Può essere), ma nel Meridione manca quello strato sociale (o whatever) che ha fatto le rivoluzioni del 1800: la borghesia, che, come tu fai notare, al Nord fece il Risorgimento.

L'assenza di una grande Banca a Sud e' uno dei tanti segni dell'assenza di strutture di potere di grandi dimensioni nel settore privato

Per il rispetto che ti devo non esprimo a chiare lettere quello che penso di questa frase, ricordo solo due entità: Banco di Sicilia e Banco di Napoli. Se ti vuoi accodare a Tremonti in questa follia sei il benvenuto, ma follia rimane.

L'assenza di una grande Banca a Sud e' uno dei tanti segni dell'assenza di strutture di potere di grandi dimensioni nel settore privato

Per il rispetto che ti devo non esprimo a chiare lettere quello che penso di questa frase, ricordo solo due entità: Banco di Sicilia e Banco di Napoli. Se ti vuoi accodare a Tremonti in questa follia sei il benvenuto, ma follia rimane.

Marco, probabilmente Alberto voleva dire proprio questo, e cioè far notare l'assenza attuale di una grande banca meridionale. Quelle che c'erano - e che tu hai citato - hanno dato pessima prova di sé: in sostanza è il discorso - se non interpreto male - di un settore privato che non ha modo di essere supporto ad uno sviluppo credibile.

Poi, che la nuova Cassa Banca del Mezzogiorno tremontiana sia pura follia siam d'accordo. D'altra parte, da un signore ch'è contrario al mercato, tesse l'elogio del posto fisso, vuol favorire la compartecipazione agli utili, propone di metter dazi alle produzioni cinesi ed altre simili amenità che cosa ti vuoi aspettare ...?

Ti dirò, io - che cerco sempre di essere ottimista, talvolta a dispetto anche dell'evidenza - son qui che spero sia vera la voce di una fronda anti-Tremonti, come riportano alcune analisi giornalistiche ...... :-)

L'assenza di una grande Banca a Sud e' uno dei tanti segni dell'assenza di strutture di potere di grandi dimensioni nel settore privato

Per il rispetto che ti devo non esprimo a chiare lettere quello che penso di questa frase, ricordo solo due entità: Banco di Sicilia e Banco di Napoli. Se ti vuoi accodare a Tremonti in questa follia sei il benvenuto, ma follia rimane.

La soluzione di Tremonti al fatto che il Sud ha perso le sue banche e' inappropriata perche' stimolata dal Centro. Se Tremonti volesse stimolare lo sviluppo dell'impresa privata specie di grandi dimensioni nel Sud Italia dovrebbe creare le condizioni propizie: eliminazione di rendite pubbliche e assistenzialismo improduttivo, bassa tassazione con riduzione dell'evasione fiscale a livelli fisiologici, e (forse l'elemento dirimente per il quale non vedo soluzione a causa della cultura stessa italiana) una giustizia efficiente e pragmatica nel senso di efficace e tempestiva per garantire la sicurezza delle attivita' economiche e il rispetto dei contratti.

Ho menzionato l'assenza di una Banca di grandi dimensioni a Sud come evidenza che ogni attivita' privata non assistita di grandi dimensioni e' destinata al fallimento, non certo per giustificare l'intervento statalista e centralista di Tremonti.  Tremonti dovrebbe usare le risorse dello Stato per far funzionare quei servizi che uno Stato deve garantire, come una giustizia efficiente, e un uso produttivo per il bene comune delle risorse pubbliche per servizi universali di buona qualita'. Tremonti non dovrebbe usare le risorse dello Stato per stimolare imprese private.

Troverei interessante un'iniziativa come quella dei liberali tedeschi ( http://www.wsws.org/articles/2009/oct2009/fdp-o05.shtml ): un "Bürgergeld" pagato direttamente dalle casse federali ai cittadini bisognosi, a prescindere dal luogo di residenza e senza ulteriori intermediazioni. La proposta somiglia all'inmposta negativa sul reddito, a suo tempo avanzata da Milton Friedman.

In un'ottica di sviluppo del federalismo se ne potrebbe adottare una versione modificata: da un lato rendere il "Bürgergeld" un poco più generoso, dall'altro dare facoltà agli enti locali di tassarlo per finanziare le attività di loro competenza. L'effetto sul sistema di potere clientelare in molte regioni d'Italia sarebbe potentissimo: diventerebbe impossibile comprarsi il consenso dei clientes mediante spesa pubblica improduttiva, e gli elettori diventerebbero molto più esigenti verso la classe politica locale.

interessante, ma toglimi una curiosità, il politico massimizzatore di utilità  (propria), perchè dovrebbe farlo, lui è li grazie alle sue clientele che lo eleggono, se le sue clientele vengono eliminate o ridimensionate lui che fa?

 

Troverei interessante un'iniziativa come quella dei liberali tedeschi ( http://www.wsws.org/articles/2009/oct2009/fdp-o05.shtml ): un "Bürgergeld" pagato direttamente dalle casse federali ai cittadini bisognosi, a prescindere dal luogo di residenza e senza ulteriori intermediazioni.

Questo meccanismo non elimina l'intermediazione dello Stato centrale e nemmeno l'incentivo sia per le masse meridionali sia per le elites meridionali a consentire massima evasione fiscale combinata con dichiarazioni dei redditi minimali al fine di far affluire risorse dalle esterno.  Le elites meridionali conserverebbero la loro funzione di intermediazione clientelare sponsorizzando nel Parlamento di Roma una legislazione che faccia affluire il Bürgergeld nei loro territori senza controlli sulla veridicita' delle dichiarazioni dei redditi.

Ogni programma che coinvolga il centro politico nel fornire sussidi agli indigenti incentiva tutte le classi dirigenti locali a massimizzare le risorse entranti nei loro territori facilitando dichiarazioni dei redditi non veritiere.  L'unica strada che conosco io e' affidare la totale responsabilita' soprattutto finanziaria degli aiuti agli indigenti ai Comuni o comunque al livello di governo piu' vicino ad essi: questo e' l'unico modo di introdurre un conflitto di interesse tra chi chiede risorse e i suoi vicini piu' immediati include le elites che devono pagare il conto.  Nota bene che Irlanda, Grecia e Spagna non si sono sviluppate economicamente perche' la UE aveva un programma di aiuti ai loro indigenti da Bruxelles.  Al contrario, Irlanda, Grecia e Spagna si sono prese cura dei loro indigenti con le loro risorse e invece la UE ha inviato loro finanziamenti per incentivare lo sviluppo economico.

Io non intendo affatto eliminare l'intermediazione dello stato centrale.

La funzione di intermediazione clientelare verrebbe invece stroncata, in quanto i sussidi non sarebbero più affidati allo loro discrezionalità (un posto parassitario a te, una consulenza inutile a te, una pensione d'invalidità fasulla a te etc) ma versati direttamente nelle mani dei bisognosi (anche quelli del nord), magari espandendo le funzioni della già esistente "social card".

Il problema dell'evasione resta, e non è piccolo, insieme a quello dei possibili abusi di qualsiasi politica sociale. Per quello confido nella sagacia di di Tremonti (che è di Sondrio) e di Sacconi (che è di Conegliano).

Ogni programma che coinvolga il centro politico nel fornire sussidi agli indigenti incentiva tutte le classi dirigenti locali a massimizzare le risorse entranti nei loro territori facilitando dichiarazioni dei redditi non veritiere.  L'unica strada che conosco io e' affidare la totale responsabilita' soprattutto finanziaria degli aiuti agli indigenti ai Comuni o comunque al livello di governo piu' vicino ad essi: questo e' l'unico modo di introdurre un conflitto di interesse tra chi chiede risorse e i suoi vicini piu' immediati include le elites che devono pagare il conto.

Permettimi di esprimere qualche dubbio: i livelli i governo vicini ad essi sono proprio quelli che riescono meglio a comprarsi voti controllando l'erogazione del denaro pubblico. Ceppaloni docet.

Permettimi di esprimere qualche dubbio: i livelli i governo vicini ad essi sono proprio quelli che riescono meglio a comprarsi voti controllando l'erogazione del denaro pubblico. Ceppaloni docet.

Ceppaloni docet quanto insano sia gestire localmente soldi che provengono da altrove. Se a Ceppaloni si sprecano/rubano/distribuiscono ai clienti 1 miliardo di Euro, l'aumento di imposizione fiscale corrispondente per i cittadini di Ceppaloni sara' di 50kEuro, gli elettori vedono il guadagno e continuano a votare i ladri. Se i soldi gestiti venissero dalle tasche dei residenti da Ceppaloni, e cosi' comune per comune, non ci sarebbero tutti quei lavori pubblici non terminati dopo oltre 30 anni di cui e' costellato il Sud Italia.

Il timore dei finanziamenti "comune per comune" o cmq. fatti al'interno dell'entità territoriale con i soldi del luogo é che facciano come a Palermo, cioé che si indebitino allegramente in spese folli, tanto poi interviene lo stato centrale, mica puo fallire un comune/prov./regione!

Ripeto per me é un problema di mentalità non di centralismo o federalismo.

Guarda, basterebbe farne fallire uno, poi vedi come la mentalità cambia. In California sono a rischio default ma il Governo Federale ha già detto che se ne lava le mani. Dove non arriva la cultura, un institutions' design come si deve puo' fare miracoli...

Si' ma quello che dice Steve e' che appunto e' un problema di mentalita': il comune X spende i soldi locali, si indebita - e poi interviene lo Stato centrale perche' non puo' far fallire il comune.

Per fare quello che dici lo Stato dovrebbe avere la mentalita' "soldi tuoi, problemi tuoi" mentre ora ha "soldi miei, cavoli vostri - a meno che non rompiate abbastanza le scatole".

 

Ma non è lo Stato come istituzione che si impegna a far rispettare le regole? Perché lo stato non punisce i colpevoli?

Sono davvero così intelligenti questi meridionali!

Lo stato batte cassa anche per far rispettare le regole. Perché condannare i cittadini del sud italia per una classe dirigente incompetente? Non ha lo Stato i mezzi e le competenze per punire i colpevoli? Non si conoscono i colpevoli?

Fa ridere come situazione: ci sono i danni ma non ci sono i colpevoli! e la soluzione che proponi sarebbe: che s'arrangino? AZZ. Con l'ingrandimento giusto su google maps noterai anche tanti puntini. Sono le persone. che vivono e subiscono questa situazione imposta da uno stato che batte cassa e non fa rispettare le regole.

Sono le persone. che vivono e subiscono questa situazione imposta da uno stato che batte cassa e non fa rispettare le regole.

"subiscono"? Non mi pare che chi ci governa abbia preso il potere con un colpo di mano. O che siano invasori stranieri quelli che ci stanno governando. Mi pare che le "persone" di cui tu parli si siano scelte chi li sta amministrando. E che gli vada bene questo modo di amministrare, altrimenti cambierebbero gli amministratori. Sarebbe ora che chi fa delle scelte che si rivelano errate, ne pagase le conseguenze, a cominciare dagli elettori fino alle piu' alte cariche dello Stato.

 

 

Si. Subiscono. Perché il sistema non funziona.

Le scelte politiche possono essere anche sbagliate... e vabè.

Ma qui non funziona proprio il sistema democratico. I reati restano impuniti ed i danni sono li, alla luce del sole (per citarne qualcuno la SA-RC o il sistema idrico siciliano).

L'operato dei politici può essere più o meno azzeccato ma si dovrebbe postulare che queste avvengano nell'ambito della legalità. Ma non è così. Ed allora? Il cittadino cosa sceglie? Solo da chi farsi derubare. E' banale? E' cosi'.

Ma non è lo Stato come istituzione che si impegna a far rispettare le regole? Perché lo stato non punisce i colpevoli?

Per quanto gli italiani specie al Sud non abbiano ancora ben compreso cosa sia la democrazia, rimanendo abituati al fatto storico di essere comandati da stranieri, lo Stato non e' altro che il risultato della cultura e della volonta' dei suoi cittadini, e con maggiori responsabilita' delle elites.  E' questo che in Italia e' marcio: buona parte delle elites difendono e promuovono attraverso lo Stato i loro interessi contro l'interesse piu' ampio di tutta la societa'.  Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche: questo fatto e' forse il principale elemento alla radice del malfunzionamento dello Stato italiano.

Per completare il quadro aggiungerei (ma corregimi pure se sbaglio o se non sei d'accordo) che la presenza del più grande partito comunista occidentale ha incancrenito la situazione, sia perchè tutto era lecito pur di non farli vincere ("turiamoci il naso e votiamo DC") quindi voto di scambio a gògò, sia perchè, nei fatti, non è esistita per decenni la possibilità di avere un'opposizione realmente candidabile alla guida del paese per l'elettorato moderato.

la presenza del più grande partito comunista occidentale ha incancrenito la situazione, sia perchè tutto era lecito pur di non farli vincere

Si' sono d'accordo.

Ora pero' per fortuna la situazione e' cambiata radicalmente e ci sono tutte le condizioni per una sana competizione politica incentrata su programmi per migliorare le condizioni di tutti gli italiani. Questa competizione, specie se gli elettori fossero sufficientemente alfabetizzati, potrebbe produrre buoni risultati. Tuttavia sembra da quanto e' avvenuto in Campania che gli eredi del PCI non hanno saputo far meglio che seguire l'esempio della DC di De Mita e Pomicino per andare anche loro alla ricerca del consenso clientelare, visto che proporre qualcosa di sensato per gli elettori sopra il Po e' apparentemente al di fuori delle loro capacita'.

alberto non mi trattare da scemo che non sono.

quel che intendo è che lo stato è qualcosa che va oltre i meri interessi del sud entrando in gioco anche quelli del centro e del nord.

personalmente non me la bevo. parliamo di elites, che sono quelle che contano, siamo d'accordo. quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono? sono piu' ricche, piu' potenti, piu' numerose.. piu' tutto. cosa vogliono dal sud? Perché gli fanno (dicono) il ponte (per dirne una)? Vien a pensare che questa situazione fa comodo anche a qualcuno, influente, che non ha residenza a sud di roma.

Quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono?

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

2) Anche il nord si sta meridionalizzando.

3) E' così profondo il dissesto delle dirigenze al sud (vedasi esempi di Palermo -dx- e Napoli -sn- ) da non riuscire neanche ad immaginare null'altro che la continuazione dello status quo. Pensi veramente che se si invertissero i governi locali con le opposizioni possa cambiare qualcosa?

Ripeto é una questione di mentalità, del come (non) porsi davanti ai problemi, del come (non) risolverili e anche un po di vittimismo. E' una classe dirigente "raccoglitrice-caccatrice" e non "allevatrice-coltivatrice". Si aspetta quel che di sicuro arriverà, come gli indiani d'America con le migrazioni stagionali dei bufali.

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

Allora lo vedi che il problema è DELLO STATO TUTTO cosi' com'è e non di una genetica o congenita malformazione dei terroni?

2) Anche il nord si sta meridionalizzando.

Sarà una cosa infettiva...

3) E' così profondo il dissesto delle dirigenze al sud (vedasi esempi di Palermo -dx- e Napoli -sn- ) da non riuscire neanche ad immaginare null'altro che la continuazione dello status quo. Pensi veramente che se si invertissero i governi locali con le opposizioni possa cambiare qualcosa?

No. Leggi il punto 1. Lo stato gioca con la gente. Praticamente gli conviene tenerla povera ed ignorante in modo da spuntare voti a 50€.

Ripeto é una questione di mentalità, del come (non) porsi davanti ai problemi, del come (non) risolverili e anche un po di vittimismo. E' una classe dirigente "raccoglitrice-caccatrice" e non "allevatrice-coltivatrice". Si aspetta quel che di sicuro arriverà, come gli indiani d'America con le migrazioni stagionali dei bufali.

No. Ma continuando a negare la possibilità agli onesti ed ai capaci (le due cose non necessariamente devono presentarsi contemporaneamente) ve li ritrovate a nord ad infettarvi col loro meridionalismo, a rubarvi il lavoro e cazzate così. Contenti voi.

1) Il sud é il bacino elettorale che ti fa vincere le elezioni politiche e senza stare troppo a pensare a programmi e limitandosi ai soliti soldi a pioggia (finché la barca va...).

Allora lo vedi che il problema è DELLO STATO TUTTO cosi' com'è e non di una genetica o congenita malformazione dei terroni?

Una mano lava l'altra, ovvero il nord approfitta della mentalità del sud per fare i propri comodi. Anche illegalmente (chi ha prodotto le scorie in mezzo al Tirenno?).

Dal tuo modo di porti davanti la questione mi hai fatto venire in mente un'idea. Il sud é anche il "braccio sporco" del nord, quelli del lavoro in nero, dello smaltimento e perché no anche quelli che fanno entrare nel paese la cocaina (e il nord sembra ne vada molto ghiotto).

La questione merdionale... non ne verremo a capo neanche fra 100 anni.

parliamo di elites, che sono quelle che contano, siamo d'accordo. quelle del centro e del nord che interesse hanno nel favorire questa condizione? perché non si oppongono? sono piu' ricche, piu' potenti, piu' numerose.. piu' tutto.

Ho spiegato come la vedo in un'altra risposta.  Le elites del Nord hanno i loro vantaggi (specie le grandi industrie assistite e colluse con lo Stato), inoltre sono obnubilate dal nazionalismo italiano, privilegiano l'idealismo e sono di scadente qualita' riguardo l'analisi empirica dei fatti per cui non si rendono conto dei danni che fa sia al Nord che al Sud l'organizzazione dello Stato italiano.

Hai scritto:

Per quanto gli italiani specie al Sud non abbiano ancora ben compreso cosa sia la democrazia, rimanendo abituati al fatto storico di essere comandati da stranieri, lo Stato non e' altro che il risultato della cultura e della volonta' dei suoi cittadini, e con maggiori responsabilita' delle elites.  E' questo che in Italia e' marcio: buona parte delle elites difendono e promuovono attraverso lo Stato i loro interessi contro l'interesse piu' ampio di tutta la societa'.  Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche: questo fatto e' forse il principale elemento alla radice del malfunzionamento dello Stato italiano.

L'Italia conta 60 milioni di cittadini.

1/3 di questi vive nel Mezzogiorno. Ritengo ragionevole pensare che nel sistema "Stato Italiano" le èlite siano, nel caso pessimo, distribuite allo stesso modo.

Capirai con una semplice proporzione che la volontà di mantenere lo status quo è esplicita e di certo non può dipendere con maggior responsabilità dai cittadini del Mezzogiorno, ne tanto meno dalle sole loro élite - che sicuramente hanno grandi responsabilità.

Senza contare questo.

Da parte tua sarebbe più onesto dire: i terroni mi stanno sulle balle.

Guarda che in democrazia non hai bisogno del 100% per mantenere lo status quo. Se hai già 1/3 largamente favorevole sei decisamente a buon punto. Che poi in una zona sottosviluppata le elite che organizzano il consenso abbiano maggior potere (e quindi maggior interesse a mantenere quella zona in quello stato) mi pare un concetto talmente banale che non ha nemmeno bisogno di spiegazione.

Che poi in una zona sottosviluppata le elite che organizzano il consenso abbiano maggior potere (e quindi maggior interesse a mantenere quella zona in quello stato) mi pare un concetto talmente banale che non ha nemmeno bisogno di spiegazione.

Manca una premessa: se in una zona ci sono elite che organizzano il consenso, e' loro interesse mantenere lo status quo anche nel caso la zona non sia sottosviluppata. Il problema non e' lo sviluppo economico in se' - che potrebbe essere anche considerato uno scambio equo, quanto il livello di consapevolezza e partecipazione nella gestione della cosa pubblica.



Manca una premessa: se in una zona ci sono elite che organizzano il consenso, e' loro interesse mantenere lo status quo anche nel caso la zona non sia sottosviluppata.

Ma piu' un territorio e' sottosviluppato e piu' facile e meno costoso sara' gestire il consenso con la spesa pubblica.  Infatto a mio parere le elites meridionali consapevolmente o inconsapevolmente agiscono proprio in modo da mantenere il sottosviluppo del Sud perche' proprio la poverta' media del Sud Italia e' un fattore essenziale sia come scusa per chiedere soldi da Roma (o alla UE) sia per rendere gestibile il consenso con minore spesa, e quindi tenendo per se una maggiore frazione delle risorse economiche intermediate.

Tra l'altro sono veramente patetici politici e giornalisti italiani quando rimangono affranti e angosciati dalla prospettiva che alcune o tutte el regioni meridionali superino il 75% del PIL UE medio perche' ... perderebbero (gran parte dei) contributi UE!  Invece di rallegrarsi perche' hanno recuperato un po' del ritardo economico che le affligge, sono angosciati dalla diminuzione dei trasferimenti di ricchezza da intermediare.

Ma piu' un territorio e' sottosviluppato e piu' facile e meno costoso sara' gestire il consenso con la spesa pubblica.

Questo e' vero anche con qualsiasi altro tipo di spesa, anche non pubblica. In teoria si potrebbe gestire anche quasi senza spesa - dal punto di vista economico avere un X di manodopera che ti vota perche' senno' la licenzi e hai gia' 2X persone disposte a prendere lo stesso posto anche per meno e' un bel vantaggio.

Tra l'altro sono veramente patetici politici e giornalisti italiani quando rimangono affranti e angosciati dalla prospettiva che alcune o tutte el regioni meridionali superino il 75% del PIL UE medio perche' ... perderebbero (gran parte dei) contributi UE! 

Non ho mai conosciuto nessuno che a qualsiasi condizione(*) fosse contento di perdere una rendita considerata "sicura", o una qualche agevolazione, nemmeno al nord: in una discussione su nfA e i fondi al SudTirol (mi manca l'umlaut, scusate l'imprecisione) qualcuno ha paventato che se lo Stato avesse tagliato i fondi si sarebbe ricorsi alle bombe, tanto per fare un esempio.

Ora, e' chiaro che sono opinioni e non ho alcuna intenzione di difendere giornalisti e politici, ma mi pare una cosa ancora piu' "naturale" di quanto indicato sopra. 

(*) EDIT: certo, bisogna vedere come si fanno i conti...


A me pare ovvio che se ti trovi in una zona ad alto sviluppo è più difficile organizzare il consenso su base clientelare perché non sei dipendente dall'intermediazione del politico per le tue necessità primarie. Se domani esporti tutti i disoccupati di Napoli in Svizzera il potere ricattatorio del mafiosetto di turno scende drasticamente.

NB Sorry ho ripetuto pedissequamente il concetto espretto da Alberto.

Quello che manca, secondo me, e' la tua definizione di sviluppo.

Se esporti tutti gli operai della FIAT di Torino anche il potere degli Agnelli in citta' sara' drasticamente ridotto. 

Se in un territorio invece del 90% di disoccupati richiedi il 90% di operai, quanto e' difficile tenerli sotto controllo? Basterebbe minacciarli di chiudere la fabbrica per avere il loro voto. E' gia' piu' difficile con le PMI, a meno che non si formino dei cartelli, ma quello sta alla formazione culturale della gente del posto.

Ovviamente, sono esempi estremi. Quello che volevo evidenziare e' che l'organizzazione del consenso e' facile anche quando il lavoro c'e'.

 

Capirai con una semplice proporzione che la volontà di mantenere lo status quo è esplicita e di certo non può dipendere con maggior responsabilità dai cittadini del Mezzogiorno, ne tanto meno dalle sole loro élite - che sicuramente hanno grandi responsabilità.

Queste infatti ricevono i soldi che qualcuno gli dà, gli ha sempre dato, nonostante i fallimenti alla luce del sole.

Ora: io non credo che ci sia un 66% di perfetti imbecilli e che sian tutti concentrati a nord di Napoli - anche se mi stai quasi convincendo eh! - ci vedo più un meccanismo del tipo do ut des.

Fermo restando che il Nord dà al Sud dei soldi che quando non spariscono letteralmente  - ed avviene spesso - alimentano un sistema che è dannoso per il Sud stesso, cosa ci guadagna?

Con la possibilità di avere un posto pubblico che ti garantisce un futuro, sono stronzi i meridionali che lo preferiscono ad uno privato in vattelapesca srl? dove il PADRONE pretende che gli ridai in contanti metà della busta paga??! O ti assume part-time facendoti lavorare 60 ore la settimana?

Qualcuno crea le condizioni per questo. Qualcuno PAGA questo. Questo qualcuno è il Nord. Ed a me risulta difficile credere che lo faccia per beneficenza. Non sono mica 20 anni che l'Italia è unita.

Dare la colpa al Mezzogiorno dello sfacelo dello Stato Italiano dopo averlo annesso con la forza mi sembra ingenuo. Dare la colpa ai meridionali mi sembra quantomeno razzista.

Tutto qui.

Qualcuno crea le condizioni per questo. Qualcuno PAGA questo. Questo qualcuno è il Nord. Ed a me risulta difficile credere che lo faccia per beneficenza. Non sono mica 20 anni che l'Italia è unita.

Dare la colpa al Mezzogiorno dello sfacelo dello Stato Italiano dopo averlo annesso con la forza mi sembra ingenuo. Dare la colpa ai meridionali mi sembra quantomeno razzista.

Ho gia' scritto e spiegato chi al Nord sostiene l'unita' d'Italia e in cambio di quali vantaggi materiali.  Il Sud e' corresponsabile, non unico responsabile. Ma dal Sud vengono anche le maggiori resistenze a riformare il sistema.

California dreaming..tu vuò ffà l'americano ma si nat' in Italy.

Purtroppo credo che in Italia lo scenario sarebbe quello prospettato da Steve. Certo qualche piccolo comune verrà fatto fallire (per far vedere che la legge è legge) mentre i più grandi o rilevanti politicamente verrano salvati e "loro" lo sanno perchè questo è già il modus operandi italico in vari campi (fallimenti aziendali, di club calcistici,... ad libitum) e non potrebbe essere altrimenti dato il sistema clientelare su cui si regge .
Non voglio dire che non bisogna comunque provare a darsi leggi e sistemi più validi però dobbiamo riuscire a trovare soluzioni che funzionano con la nostra (loro?) mentalità.

Non voglio dire che non bisogna comunque provare a darsi leggi e sistemi più validi però dobbiamo riuscire a trovare soluzioni che funzionano con la nostra (loro?) mentalità.

Le leggi ci sono ma ignorarle è la prassi. Uno stato di emergenza qua e la e via.

Il timore dei finanziamenti "comune per comune" o cmq. fatti al'interno dell'entità territoriale con i soldi del luogo é che facciano come a Palermo, cioé che si indebitino allegramente in spese folli, tanto poi interviene lo stato centrale, mica puo fallire un comune/prov./regione!

Ripeto per me é un problema di mentalità non di centralismo o federalismo.

Ma e' questa mentalita' che danneggia la societa' e l'economia italiana. Se non e' estirpabile allora non c'e' altra strada di una secessione per curare almeno il flusso principale dei trasferimenti clientelari e improduttivi.

Premesso che ci sarebbe da discutere giornate intere su come è avvenuta l'annessione del Sud alle regioni del nord già piemontesizzate, che in 150 anni di Unità non si è riusciti ad amalgamare le due aree geografiche ancorchè ci siano stati fiumi di inchieste e di risorse finanziarie giunte al Sud. Chi ha avuto interesse affinchè le cose restassero immutate? le classi dirigenti del Nord "evoluto" quelle del sud "barbaro"? o tutte due insieme?

Leggo che molti interventi sono fatti da persone del Nord vissute al Sud, di conseguenza, senza essere pletorici, vorrei sapere in modo semplice, quali azioni proporebbero nell'immediato per incomiciare a cambiare qualcosa, tutto questo calandosi nella realtà ed immaginando di vivere al Sud, con tutti i rischi che la cosa comporta.

Non parlo di Sicilia, ma di una realtà ad essa contigua, non geograficamente.

Nonostante l'ennesimo scandalo che riguarda i coniugi Curie della corruzione campana, ho appena letto che la Alessandra Lonardo in...Mastella (per ora è solo in Mastella. Vedremo se l'evolversi delle vicende giudiziarie determinarà un complemento di stato in luogo più spiacevole, tipo: in galera, in domicilio coatto...).

Rimane che non si dimette. Lei è un esponente di primo piano del centrosinistra campano, quello pluri-tesserato infilitrato, si dice, di tessere fasulle che puzzano di camorra. Ecco, adesso abbiamo anche un noto esponente del centrosinistra che NON SI DIMETTE nonostante le gravi accuse...e questo, non dimentichiamolo, è il centrosinistra che gioca, quando gioca, la carta morale. Non poteva esserci miglior viatico per le primarie di domenica prossima. Io vorrei sentire il PD che dice a Mastella (moglie) di dimettersi...se non sentiremo chiaramente questo, domenica prossima, invece delle primarie andremo tutti a funghi...che l'estate è finita e non si può più andare al mare.

Wait, lei è del PD e lui del PdL ora? Marciare separati per rubare, oops colpire, uniti? Osantoiddio!

In  realtà non riesco a capire se Lady Mastella sia di centro-sinistra.

Ero rimasto, ma potrei sbagliarmi, che sono e restano tutte e due dell'UDEUR, il partito di famiglia. Il quale UDEUR appoggia il centrosinistra a livello regionale e il PdL a livello nazionale. Non chiedetemi del comune e della provincia che non lo so.

Non lo so nemmeno io, ma scommetto che nel comune di Ceppaloni governa da solo con l'85% dei voti.

Posso ? Anzichè partire per la trebisonda chiedete al terrone più contiguo... et voilà.

Lady Mastella è UDEUR 100%, il mitico Udeur è così posizionato: in Regione appoggia Bassolino, poi uno dei suoi consiglieri è passato al PD direttamente, Lady Mastella è il trait d'union fra il marito(zzo) e Bassolino, alle Provinciali l'Udeur è alleato con il cdx, a livello locale dipende. Dipende da chi è il sicuro vincitore, a cui l'UDEUR "apporta" i suoi voti in cambio di... (qualsiasi tipo di insaccati). In un comune del beneventano per non sbagliare si è alleato con tutti e due, con due liste diverse..

A Ceppaloni il Mastella è sindaco di una coalizione di cdx che si guarda bene dallo sfiduciarlo.

Io non so dove siano posizionati i coniugi Mastella, ma so dove sono posizionati i campani che li votano.

Posso chiedere una cosa? Ma fra i tre candidati alle primarie del PD chi è il più liberista? O il meno statalista? O il meno peggio?

Io avrei anche voluto leggere tutte le posizioni dai siti dei candidati, ma davvero non ce la faccio...c'è qualcuno che conosca bene le differenze tra i tre moschettieri? Dai su, qualcuno c'è sicuro.

Stai studiando matematica ed hai scoperto la regola di De l'Hôpital?

Guarda che per il GRE non serve, troppo avanzata ...  e neanche per la politica ...

la regola

luca centamore 23/10/2009 - 13:40

Madonna Boldrin cosa mi ha fatto ricordare!

Andando con ordine, già si può pensare che Bersani sia la derivata di D'Alema e Franceschini quella di Veltroni. Quindi anche se il teorema non esprime una condizione necessaria e sufficiente, mi pare logico pensare che pure il rapporto di quei limiti fosse indeterminato, sennò non sarebbero a questo punto.

Secondo me la derivata prima di Bersani è Zoro e quella di Franceschini, Adinolfi. Di poco ma mi pare più liberista Bersani.

Re: la regola

lugg 23/10/2009 - 14:10

 Di poco ma mi pare più liberista Bersani.

Si' ma qui andiamo sulle derivate seconde. Quand'e' che si comincia a integrare? Cosi' a naso mi pare piu' che altro che quacosa si dis-integri.

Giuro che era cazzeggio puro. Applicare il teorema di de l'Hôpital alle primarie PD? Allora perché non calcolare l'ottimo paretiano dati tre candidati e 14 correnti?

PS per un attimo mi è sembrato che Boldrin fosse diventato esperto anche di protocolli di routing. Ma dico in un anno che bazzico nfa, a stento ho capito cosa sono gli incentivi e quello a momenti mi piglia pure la certificazione CISCO?

 

Re(2): la regola

lugg 23/10/2009 - 15:31

Anche il mio era cazzeggio puro: mi solleticava l'idea di vedere A come derivata di B, ma che era piu' liberista di C - e intanto quel blob del PD che non si integra mai :)

L'ottimo paretiano con quello che c'e' nel PD non si applica proprio, secondo me.

 

Penso Marino.

Numero uno perchè non ha un passato a testimoniare contro di sè.

Numero due perchè è a favore del testamento biologico, mentro gli altri nicchiano e fanno distinguo.

Numero tre perchè vorrebbe abolire il valore legale del titolo di studio e gli altri due no.

E' anche contro il nucleare, e questo è un suo gravo difetto. Tuttavia, se lo paragoni a agli altri due, perlomeno lui non ha avuto modo di dimostrare di far parte della casta e della cultura di cancrena che essa rappresenta. Bersani l'ha fatto fino a prima del 2006, come uomo di D'Alema, mentra Franceschini ha dimostrato di non essere troppo intelligente dal 2006 al 2008 come uomo di Veltroni.

In short, non so se Marino sia meglio, sicuramente ha avuto meno occasioni per dimostrare e edire di essere peggio degli altri due. Penso sia un candidato subottimale, ma se gli Italiani di sinistra vogliono cambiare, forse hanno più chance con lui che con gli altri due...

E' anche contro il nucleare, e questo è un suo gravo difetto

Perche'? Non e' una domanda polemica: voglio dire, assumendo che posizioni pro o contro siano egualmente degne se argomentate, vuoi dire che la posizione di Marino al riguardo e' argomentata male?

A dire il vero, una posizione antinucleare e' coerente con il resto delle sue idee - resta da vedere quanto siano una posizione elettorale o reale.

Non dico che non sia coerente: non sto spendendo tempo per studiare il pensieri di nessuno dei tre candidati segretari del PD.

Penso che sia sbagliato essere contro il nucleare. Una delle poche cose buone che ha fatto questo governo è far ripartire il nucleare. Non so quanto efficacemente stia operando Scajola in materia, ma se tra 10 anni potremo annoverare il nucleare tra il paniere di energie disponibili, questo sarà una cosa buona per l'Italia. Per questo non vedo di buon occhio nessuno dei tre candidati su questo punto. Vorrei che mi spiegassero come, concretamente, intendono far diventare la bolletta Italiana competitiva.

In fondo, se ci pensi, questo incide sul costo di fare impresa. Penso che un governo con a cuore le imprese dovrebbe fare "politica industriale" nel senso di favorire la nascita e la vita (e il fallimento, quando è il caso) delle aziende. Ridurre i costi (e.g. energetici, burocratici, di licenziamento dei dipendenti) per le imprese dovrebbe far parte di questa politica industriale, non l'intervento diretto dello stato come industriale.

Sono d'accordo: lo Stato come arbitro di poche regole fate rispettare in maniera ferrea e fornitore di pochi essenziali servizi, il resto demandato alla libera iniziativa e possibilmente frantumando (fisicamente) corporazioni e cartelli vari.

Personalmente comunque sono contrario al nucleare, per vari motivi - tra cui proprio il fatto che non puo' prescindere dall'intervento dello Stato per costruire e mantenere le centrali. E poi con lo Stato (e i governi) che ci ritroviamo ho poca fiducia di come verrebbero costruite e mantenute (per non parlare delle scorie).

Comunque grazie, avevo equivocato: credevo parlassi di "errore" di Marino all'interno del suo modo di vedere, non di confronto con altra opinione.

 

Posso chiedere una cosa? Ma fra i tre candidati alle primarie del PD chi è il più liberista? O il meno statalista? O il meno peggio?

a giudicare dalle dichiarazioni riportate in questo articolo, forse solo perchè non ha avuto ancora il tempo o l' occasione di essere smentito dai fatti, ma potrebbe essere marino

http://www.libertiamo.it/2009/10/23/perche-andro-a-votare-ignazio-marino...

 

 

Mi permetto di suggerire una semplice risposta.

Non fanno la secessione perchè non è vantaggiosa per il sistema romanocentrico, clientelare e corrotto di cui ormai i colonnelli leghisti fanno parte.

 

Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche (Alberto Lusiani)

Ribadisco che il problema è più complicato di così. Ripeto (scusate) che nel dopoguerra fino alla caduta del muro di Berlino la mafia portava a Roma i voti che servivano contro i comunisti, con il beneplacito di Chiesa e Stati Uniti. Parlo della Sicilia che conosco meglio. Sono successe cose pesanti, a cominciare dalla strage di Portella della Ginestra alla festa dei lavoratori nel '47. Non era alle elites che arrivavano risorse, era alla mafia che arrivavano. Negli anni '70 il sindaco di Palermo si chiamava Ciancimino. Le elites non si dovevano immischiare, e quando cominciarono a farlo cominciarono anche a saltare per aria: Costa, Dalla Chiesa, Terranova, Falcone, Borsellino. Non cerco di trovare giustificazioni, ma queste cose non si possono ignorare.

non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono (Monica Giambitto)

Eccetto se sei drogato. Il drogato non può rifiutare. Non ha mentalità, ha solo astinenza. E' vent'anni che sostengo che i soldi pubblici al sud (o meglio, di nuovo mi riferisco alla Sicilia che conosco) sono maledetti. Che vengano da Palermo, Milano o Bruxelles. Avrei voluto dirlo a Occhetto, ma non avevo il numero.

 

Eccetto se sei drogato. Il drogato non può rifiutare. E' vent'anni che sostengo che i soldi pubblici al sud (o meglio, di nuovo mi riferisco alla Sicilia che conosco) sono maledetti. Che vengano da Palermo, Milano o Bruxelles.

Condivido, il mio era solo un esempio (pessimo) portato all'estremo. Il principio che andavo esplicando è che a monte di determinate realtà ci sono delle scelte, individuali e collettive. Non si nasce drogati e non si nasce assistenziali. Ci si diventa, sul come siamo - credo - tutti d'accordo. Ho solo affermato che è possibile fare una scelta diversa e, di generazione in generazione, migliorare. Altrimenti non avremmo avuto i Borsellino o più banalmente i genitori miei e di D'agnelli.

La mia critica non era portata a te, forse non mi sono spiegata bene. Ho ben detto che esiste un concorso di colpa di Stato e società (a Stato puoi sostituirci qualsiasi organo che abbia fatto assistenzialismo).

 

Non si nasce drogati.

A sud o ti droghi o muori. Nel migliore dei casi devi aver a che fare con drogati.

Allora che fai se sei onesto e non ti piace? Cosa fai se vuoi veder riconosciuto, e retribuito, il tuo merito?

Te ne vai.

Gli intelligentoni, senza ironia alcuna, che scrivono su NFA ad insegnare in USA. Gente sicuramente meno brillante ma non meno rispettabile verso il Nord Italia. Alimentando il sistema che permette a degli arroganti di esprimere giudizi a pioggia e continuando a negare ogni possibilità di riscatto di quella zona sfigata dell'Italia.

Ribadisco che il problema è più complicato di così. Ripeto (scusate) che nel dopoguerra fino alla caduta del muro di Berlino la mafia portava a Roma i voti che servivano contro i comunisti, con il beneplacito di Chiesa e Stati Uniti. Parlo della Sicilia che conosco meglio. Sono successe cose pesanti, a cominciare dalla strage di Portella della Ginestra alla festa dei lavoratori nel '47. Non era alle elites che arrivavano risorse, era alla mafia che arrivavano. Negli anni '70 il sindaco di Palermo si chiamava Ciancimino. Le elites non si dovevano immischiare, e quando cominciarono a farlo cominciarono anche a saltare per aria: Costa, Dalla Chiesa, Terranova, Falcone, Borsellino. Non cerco di trovare giustificazioni, ma queste cose non si possono ignorare.

E' vero che il periodo dal 1945 al 1989 e' un po' particolare perche' la gestione del consenso clientelare al Sud oltre che richiesta e benvenuta da parte di chi aveva il potere a Roma e' stata bene accetta in funzione anti-comunista all'interno del patto atlantico.  Aggiungo che il Sud e' stato fondamentale per la sconfitta delle BR perche' la gestione clientelare- feudale della sua popolazione lo ha reso di fatto impenetrabile al proselitismo estremista.

Ma non vedo grandi differenze di comportamento rispetto al periodo 1861-1924, esemplificato da Giolitti e dal trasformismo, ne' rispetto al periodo 1924-1945 nel quale i fascisti comperarono il consenso meridionale con le assunzioni in posti pubblici, ne' rispetto al periodo che va dal 1989 ad oggi.

I soldi pubblici vanno non solo alla Mafia ma anche alle elites mediante posizioni ben retribuite nello Stato e parastato, posizioni di potere nell'apparato statale che consentono di esercitare potere edestrarre benefici (Duilio Poggiolini docet). Inoltre anche la criminalita' organizzata e' parte delle elites in senso ampio, ogni uomo d'onore in Sicilia ha un ambito di autorita' su mediamente un centinaio di persone a lui devote (P.Ginsborg, Stato dell'Italia) e quindi autorita' e capacita' relazionali che lo rendono parte delle elites in senso lato.

non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono (Monica Giambitto)

Eccetto se sei drogato. Il drogato non può rifiutare. Non ha mentalità, ha solo astinenza. E' vent'anni che sostengo che i soldi pubblici al sud (o meglio, di nuovo mi riferisco alla Sicilia che conosco) sono maledetti. Che vengano da Palermo, Milano o Bruxelles. Avrei voluto dirlo a Occhetto, ma non avevo il numero.

Penso sia giusto riconoscere che chi nasce a Sud e' veramente in qualche misura drogato dall'intervento pubblico clientelare e improduttivo, che e' un'arma molto potente in mano alle elites per plasmare la societa' meridionale. Tuttavia molti drogati riescono a disintossicarsi, e questo dovrebbe essere piu' facile per i membri delle elites.  Purtroppo troppi appaiono profondere i loro sforzi unicamente alla conservazione della vigente societa' malata.

(problemi con la rete, la risposta è indirizzata a D'Agnelli)

Quando hai finito con i sofismi, avvertimi.

Dire che non esistono scelte è una menzogna. Esiste insegnare ai propri figli il valore del lavoro e dell'impegno. Esiste non adeguare il livello delle prove alla qualità degli studenti (vedi sopra). Esiste anche la possibilità di andare via da un luogo che non si ritiene più confortevole (rimane il fatto che se uno emigra o non vive in un determinato luogo, non possa esprimere un parere in merito). Sarà che sono idealista, che sono ingenua o moralista, fai te.

Oltre a giustificare la situazione e a decidere cosa è arrogante (i nostri commenti) e cosa no (i tuoi giudizi su di noi), mi spieghi qual'è la tua idea di soluzione?

Ho finito coi sofismi.

Esiste insegnare ai propri figli il valore del lavoro e dell'impegno.

Soprassediamo...

 

http://www.mondofinanzablog.com/2009/07/17/divario-nord-sud-dal-mezzogiorno-700000-mila-emigrati/

Il fatto che la gente possa spostarsi non è la soluzione al problema ma incancrenisce la situazione.

I MIGLIORI SE NE VANNO
L’ emigrazione sembra inoltre interessare maggiormente la fascia teoricamente più dinamica del Sud, visto che in crescita sono le partenze dei laureati ‘eccellenti’: nel 2004 partiva il 25% dei laureati meridionali con il massimo dei voti; tre anni più tardi la percentuale è balzata a quasi il 38%.

L'alternativa c'è ma è a livello individuale.

Il problema delle discussioni sul meridione è sempre lo stesso.

Si parte dai problemi, quelli che noi meridionali tocchiamo tutti i giorni, e che le polaroid di Lusiani e le parole di Michele esprimono con toni differenti, anche se eguali nella sostanza.

Poi, dai fatti, incontestabili, ci si sposta alla genesi storica dei problemi del meridione. Dapprima, gli affreschi che si propongono nella volta della discussione sono quelli tipici da manuali della scuola dell'obbligo, poi finalmente arrivano i cultori della materia e ci dicono cose che, dal punto di vista storico, ignoravamo...fino a che, la discussione storica prende del tutto il soppravvento e ci troviamo a discutere come gli eruditi locali, che volendo stupire con le glorie del natio borgo, ti narrano di tempi cui il triste paesello di oggi aveva in passato tanti mulini per la molitura del grano, era sede arcivescovile e così via...in Sardegna è una cosa talmente ricorrente che appena sento qualcuno di questi esegeti delle storie locali, stramazzo al suolo.

Esaurite le possibili discussioni storiche, si passa alle recriminazioni, e qui noi meridionali eccelliamo. Ci presentiamo con il solito rosario di lamenti, con l'orgoglio ferito di chi, pur abitando (sentite eh) nella culla del pensiero greco presocratico; o dei nuraghi o dei fenici, non sopporta questi del nord che parlano solo di fabbrichette, che sanno solo lavorare, non si godono la vita e sfruttano i poveri meridionali del sud; e allora giù, a dire che senza noi meridionali la Fiat bla bla....e ancora: "ah si la mafia in Sicilia? Però la mafia fa comodo anche al nord...anzi, senza la mafia e i suoi capitali, non esisterebbe l'industri al nord"...e via così.

Ma non basta risolvere i problemi oggi, a prescindere dalla loro origine storica?

 

perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

Provo brevemente a dire la mia sul tema, che MB ritiene cruciale. A mio avviso quando un'economia arretrata (diciamo feudale, non industrializzata) arriva a stretto contatto con un'economia ricca, l'effetto più probabile non è di sviluppare la crescita ma di sviluppare corruzione e clientelismo. Troviamo casi di elevata corruzione anche in altri constesti (africa, medio oriente) quando un gran fiume di denaro viene intercettato da una classe politica locale arraffona, selezionata da secoli nel saper intercettare e dirottare ogni molecola e non certo a produrre ricchezza (altrimenti il posto non sarebbe arretrato). Qui non c'entrano solo i trasferimenti pubblici, che fanno la loro parte, ma anche e soprattutto quelli privati. Perché non calcolare le rimesse degli emigrati, vero fiume di denaro nell'Italia del dopoguerra. O anche il trasferimento di somme da nord a sud (lavoratori che sono emigrati al nord ed aiutano le famiglie rimaste al sud). A mio avviso questi trasferimenti non generano sviluppo ma solo quel relativo benessere che induce a non industriarsi per uscire dalla propria condizione di assistiti. La classe politica meridionale poi intercetta il flusso pubblico e lo utilizza per mantenere potere status quo. E nulla cambia. Perché dovrebbe cambiare?

FF

A mio avviso quando un'economia arretrata (diciamo feudale, non industrializzata) arriva a stretto contatto con un'economia ricca, l'effetto più probabile non è di sviluppare la crescita ma di sviluppare corruzione e clientelismo

Scusami, ma secondo me questa analisi e' monca: capisco pure che e' scritta in due righe, ma manca una premessa.

Corruzione e clientelismo non sono dovuti solo al contatto tra diversi tipi di economia ma dal rapporto che vi si instaura. Voglio dire: quando i Savoia hanno conquistato l'Italia il Regno di Sardegna era una regione florida e ben organizzata (almeno in Piemonte e in Liguria, non so come stesse messa la Sardegna), l'idea che i Savoia ebbero fu di estendere lo Statuto a tutta la penisola e governarla come una estensione del loro vecchio Regno.

Se non che mancavano gli uomini per guidare una tale riforma - se mandi un piemontese in una regione di cui non sa niente, da come la vedo io ha poche alternative: o si impone con la forza, o usa i maggiorenti locali per imporsi, o forma delle persone in loco che la vedano come lui e con le quali poter lavorare.

Formare delle persone e' piu' lungo, costoso e rischioso, quindi a sud (dove ce n'era piu' bisogno) spesso e volentieri si usarono i primi due metodi. Teniamo anche presente che in generale all'epoca il modo di vedere era "noi abbiamo ragione, voi torto a prescindere" anche se condizioni geografiche e culturali erano diverse, e che le persone con cui si potevano interfacciare piu' facilmente erano appunto i maggiorenti locali: potevano avere differenze di vedute, ma anche la possibilita' di capirsi meglio che con una fascia popolare di cui loro sapevano poco e niente.

Al nord era piu' semplice perche' la situazione era piu' simile a quella del regno di Sardegna, e anche l'organizzazione economica e statale.

I primi due metodi che ho elencato sopra (violenza e utilizzo di maggiorenti locali) portano appunto a clientelismo, il primo provoca in genere una resistenza (culturale o fisica) piu' o meno serrata. La mancanza di controllo adeguato, dall'alto o dal basso, porta a corruzione: se gli danno il governo di Vattelappesca di sotto senza obbligo di rendiconto, e' probabile che anche il nordista si faccia gli affari propri. E dall'alto l'obbligo era abbastanza limitato: si richiedeva che i popolani non rompessero le scatole, pagassero le tasse (quanto fossero adeguate al livello di produzione delle regioni conquistate poco importava) e imparassero come comportarsi.

Sarebbe stato diverso se per dirne una si fosse lavorato per formare, in X anni, una classe dirigente "sudista" omologa a quella "nordista" (notare le virgolette). Ma come detto e' un compito lungo, costoso e rischioso e non so quanto si potesse o si volesse fare al riguardo all'epoca.

Capisco anche che il compito era improbo e forse si e' puntato sulla velocita' contando che poi le cose sarebbero andate avanti da sole, ma secondo me si e' trascurato questo aspetto.

Dal punto di vista del controllo delle masse, vorrei far notare che dal 1882 il corpo elettorale era limitato ai maschi sopra i 21 anni alfabeti e che pagassero 19,8 lire di tasse, circa il 10% della popolazione se non vado errato: dal 1861 al 1882 il corpo elettorale era stato anche piu' limitato.

Questo significa che fino alla riforma successiva (Giolitti, 1912) il governo del Paese e' stato nelle mani di una elite, e non so quanta di questa fosse composta di meridionali: l'istruzione obbligatoria venne stabilita solo con la legge Coppino del 1877 (*), da due a tre anni di elementari (e spesso disattesi, perche' i popolani portavano i figli a lavorare o i comuni non avevano i soldi sufficienti). E anche dopo, se si permette di votare a persone scarsamente alfabetizzate e con gravi problemi economici, devi aspettarti che non facciano sempre scelte consapevoli, volontarie o lungimiranti - quindi che votino secondo la pancia o secondo il volere del maggiorente di turno.

 

(*) questo per fugare il dubbio che i "piemontesi" (nel senso di persone del regno di Sardegna) abbiano fatto solo cose sbagliate.



Dal punto di vista del controllo delle masse, farei notare che dal 1882 il corpo elettorale era limitato ai maschi sopra i 21 anni alfabeti e che pagassero un 19,8 lire di tasse, quindi circa il 10% della popolazione - se non vado errato. Questo significa che fino alla riforma successiva (Giolitti, 1912) il governo del Paese e' stato nelle mani di una elite, e non so quanta di questa fosse composta di meridionali

Il consenso meridionale diventa importante presto, gia' nel 1889 Turati scrive che il governo di Roma e' un governo del Sud contro il Nord.  L'importanza dei voti parlamentari meridionali prima del ventennio fascista fa si' che la perequazione delle imposte sui fondi agricoli sara' ritardata dai tempi di Turati fino al 1956, per dirne una.

Per il resto sono d'accordo con quanto scrivi. I piemontesi si sono avvalsi delle elites meridionali per controllare il Sud ma sempre nel contesto di uno Stato centralista come e' stato disegnato dopo che la riforma federale elaborata da Minghetti era stata accantonata come irrealistica data la guerra ai briganti e l'inaffidabilita' del potere locale nel Sud.  Quindi e' stata sempre una delega a meta', ma probabilmente il tipo peggiore di delega perche' non dando al Sud autonomia reale non e' stato nemmeno possibile esigere un'assunzione di responsabilita' delle elites meridionali.

Il consenso meridionale diventa importante presto, gia' nel 1889 Turati scrive che il governo di Roma e' un governo del Sud contro il Nord.

Si' ma se e' vero quanto sopra, allora questa elite meridionale che a Roma si batteva con quella settentrionale per il governo dell'Italia era la stessa che c'era prima dei Savoia, anzi con buona probabilita' di non esserne la parte migliore: probabilmente la parte sana dell'elite meridionale non condivideva il progetto savoiardo e lo avrebbe contrastato, mentre quello che serviva ai Savoia erano esecutori di ordini (legali o illegali) dall'alto.

In una situazione del genere non si puo' nemmeno parlare di delega: non puoi esigere che si prendano responsabilita', e' proprio contrario al tuo obiettivo di Stato. Il brigantaggio ad esempio ha tratto molta linfa dall'opposizione alle nuove leggi (e tasse) che lo Stato centrale ha imposto senza prima formare dei cittadini che avrebbero potuto accettarle.

Per me insomma tutto indica una colpevole condotta da parte della real casa e comunque dei governi fino al 1882 almeno: dopo, con la sinistra storica e poi con l'eta giolittiana, si entra in altre fasi dove le modifiche a questo effetto iniziale ci sono, ma non sono comunque adeguate  a liberarsi del pregresso, se pure fosse stato voluto. Con l'era fascista la situazione peggiora , e li' pure forti secondo me furono le responsabilita' di Re Tentenna Secondo.

Alla fine c'e' una selezione inversa: l'elite (savoiarda) che ha conquistato la penisola ha effettuato una scelta non ottima di strutture e persone per gestire il resto del Paese e ha mantenuto la decisione per lungo tempo, con effetti deleteri.

Questo per rispondere alla domanda di Michele sulla "marcescenza" dell'"elite" del sud: in sostanza, deriva da chi e come ha gestito la penisola dopo la conquista, in primis i Savoia.

Comunque distinguerei a questo punto il concetto di elite, perche' non si tratta piu' di avere  conoscenza, volonta' e capacita' civica o tecnica ma soltanto politica e personalistica.

 


Provo brevemente a dire la mia sul tema, che MB ritiene cruciale. A mio avviso quando un'economia arretrata (diciamo feudale, non industrializzata) arriva a stretto contatto con un'economia ricca, l'effetto più probabile non è di sviluppare la crescita ma di sviluppare corruzione e clientelismo.

Sono d'accordo che un'evoluzione di questo tipo e' "naturale" ma va sottolineato che e' "naturale" quando l'integrazione dell'area economicamente sottosviluppata viene gestita da classi dirigenti di scadente qualita' come quelle italiane, e con un modello di Stato centralista dei prefetti che sembra fatto apposta per confondere e disincentivare le responsabilita' a livello locale.

Se l'integrazione di aree economiche sottosviluppate avviene in un contesto meno "pesante", corrotto e male amministrato dello Stato italiano, ci puo' essere sviluppo e beneficio per tutti come sta avvenendo ed e' avvenuto con l'integrazione dell'Irlanda, della Spagna, della Grecia e della Slovenia nella UE. Come ho gia' ricordato diverse volte, questa integrazione e' avvenuta con successo attraverso trasferimenti di ricchezza molto inferiori di quelli di cui ha beneficiato e beneficia il Sud Italia, ma in un contesto politico-economico confederale, molto piu' "leggero" dello Stato italiano, che ha garantito libero scambio ma ha tenuto separate le casse e le responsabilita' e non ha attuato politiche tanto stupide quanto disoneste di assunzioni e salari pubblici.

Anche i sistemi federali come USA e Svizzera si sono dimostrati capaci di integrare e far convergere economicamente aree diverse per economia e cultura.  Quindi e' possibile integrare territori sottosviluppati, con beneficio per tutti: basta avere classi dirigenti sane e di buona qualita' e attuare politiche che incentivino responsabilita' e competizione sana e produttiva.  E' questo che manca nello Stato italiano dove i vertici fanno di tutto per adottare le politiche opposte a quelle che hanno mostrato di aver successo.

Il motivo economico non e’ mai stato centrale per i movimenti secessioisti, sia di successo che fallimentari. Il movente e’ stato invece, more often than not, etnico e politico. Il Quebec, la Slovakia, l’Irlanda, la Scozia, al culmine della loro spinta secessionista, erano economicamente messi peggio rispetto alle regioni dalle quali volevano separarsi. Spero di non aver trascurato qualche episodio rilevante, i trasferimenti nord/sud non dovrebbero essere cruciali a giustificare spinte secessioniste. Sono i piu’ poveri che si convincono che la loro condizione e’ causata da quelli piu’ ricchi che li sfruttano. Da questa convinzione il bisogno di separarsi. Anche a costo di rinunciare a trasferimenti dalle regioni piu’ ricche. In un mondo a la Philip Dick, avrebbe piu’ probabilita’ di successo un movimento sudista di secessione, rispetto a uno nordico. Ci vuole qualcosa di etnico, linguistico e/o razziale, o almeno bisogna inventarselo: la Padania, appunto; per il regno di Ceppalot, ci stanno lavorando, ma con calma.

Per quanto riguarda i flussi di trasferimenti da Nord a Sud, prendendo lo stesso dataset usato da Modica, e cioe’ i dati regionalizzati del settore pubblico allargato (questi includono oltre alla pubblica amministrazione, anche enti come poste, eni, finmeccanica, enel etc) bisogna dire, come avvertenza medica, che i flussi di spesa, calcolati procapite, vanno piu’ verso le regioni del nord rispetto ai flussi di spesa della sola PA. La spesa pro-capite della PA tende a essere equamente distribuita tra regioni, mentre quella del settore pubblico allargato tende a essere, anche di parecchio, piu’ alta nelle regioni del Nord (se ci si limita solo ai dati per spesa per il personale si ritorna al tipico vantaggio per le regioni meridionali). Quindi i dati del settore pubblico allargato dovrebbe andare nella direzione di quelli che dicono che il Nord alla fine ci guadagna. Invece, non e’ cosi’ se si considera anche quelli che finanziano la spesa. Infatti, il gran totale dei saldi complessivi (entrate meno uscite regionali) indicano che escono parecchi soldi dalle regioni settentrionali (in particolare, Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna), sia in assoluto che in termini relativi. Gli avanzi totali che vanno fuori regione sono pari al 10% del pil (dalla valdaosta fino all’umbria, escludendo Lazio e marche). I flussi che vanno al Sud (il Regno delle due sicilie: da Abruzzo fino alla Sicilia) sono pari al 15% del pil delle regioni meridionali. Ma non tutto quello che esce dal nord finisce al sud, parte si perde e i dati non dicono dove va a finire. E’ poco o e’ tanto? Un altro modo di vedere la cosa e’ quantificare quante tasse le regioni del nord risparmierebbero, pur mantenendo lo stesso livello di spesa, e di quanto le regioni meridionali dovrebbero aumentarle. La risposta e’ -15% (avanzo/entrate) per i nordici e +21% per i meridionali (escluso sempre Sardegna, Lazio e Marche). Cioe’ quelli che al Nord pagano tasse e servizi vari, potrebbero risparmiare il 15% e mantenere gli stessi servizi attuali. Gli evasori non contano perche’ non pagano comunque e per loro e’ ininfluente pagare di meno o di piu’ una cosa che comunque non pagano. Anche a occhio nudo, e utilizzando i dati piu’ favorevoli ai meridionalisti che si lagnano, e senza ulteriori elaborazioni, mi pare che il costo sia abbastanza, ma il movente fiscale economico non e' mai stato il motore dei movimenti secessionisti...anzi.

FLUSSI SPESE E ENTRATE DEL SETTORE PUBBLICO ALLARGATO PER REGIONE NEL 2007

(MILIONI DI EURO)

        Spese      Entrate     Saldo      PIL   Saldo/PIL Popolazione
valdaosta 3,384 3,265 -119 4,077 -0.03 125979
piemonte 70,818 80,693 9,875 119,912 0.08 4401266
lombardia 179,516 221,096 41,580 306,886 0.14 9642406
bolzano 9,418 10,071 653 15,977 0.04 493910
trento 9,652 10,416 764 14,991 0.05 513357
veneto 68,275 86,178 17,903 138,391 0.13 4832340
friuli 24,453 25,414 961 33,962 0.03 1222061
liguria 32,411 31,932 -479 41,002 -0.01 1609822
emilia romagna 72,902 88,743 15,841 129,160 0.12 4275802
toscana 59,672 65,598 5,926 99,687 0.06 3677048
umbria 14,361 14,379 18 20,520 0.00 884450
marche 23,719 24,408 689 38,860 0.02 1553063
lazio 122,353 125,826 3,473 159,921 0.02 5561017
abruzzo 19,308 18,328 -980 27,184 -0.04 1323987
molise 4,536 3,897 -639 6,081 -0.11 320838
campania 69,984 61,653 -8,331 94,454 -0.09 5811390
puglia 50,267 42,470 -7,797 67,638 -0.12 4076546
basilicata 8,767 6,873 -1,894 10,583 -0.18 591001
calabria 27,544 21,052 -6,492 33,034 -0.20 2007707
sicilia 71,607 53,343 -18,264 83,706 -0.22 5029683
sardegna 26,527 21,448 -5,079 32,587 -0.16 1665617
VdA-Umbria 544,862 637,785 92,923 924,565 0.10 31,678,441
Abr-Sicil 252,013 207,616 -44,397 322,680 -0.14 19,161,152

I dati sono tratti dalla stessa fonte di Modica, ma indicano gli aggregati totali del settore pubblico allargato (quelli sulla popolazione sono di fonte istat), i dati monetari sono in milioni di euro.

Io ci andrei molto cauto a parlare di generosità nordista.

Vi suggerisco un articolo: http://www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-gates16dec16,0,6256166,full.story?coll=la-home-center

Donations to fight AIDS, TB and malaria in Africa have inadvertently put many of those with other basic healthcare needs at risk.

Ripreso anche qui http://punto-informatico.it/2146894/PI/News/soldi-billy-avvelenano-africa.aspx

Insomma la Bill Gates & Melinda Foundation, ma anche altre organizzazioni come la GAVI Alliance e il Global Fund (che incidentalmente nel titolo dell'articolo non vengono menzionate), si sarebbero nascoste dietro una foglia di fico fatta di vaccinazioni e pillole costose, per mascherare la pioggia di detrazioni fiscali che garantiscono ai rispettivi fondatori e ai loro ingenti patrimoni. E l'Africa - accusa il quotidiano californiano - sta peggio di prima.

Appoggio la tesi: le motivazioni economiche non sono mai bastate. ANZI.

Anche i sardi, del resto, si separerebbero DOMANI dal continente se gli venisse concesso. A questo non ho una fonte ma è opinione abbastanza diffusa.

Il punto torna ad essere: cosa ci guadagna il Nord?

nella tabella di Lovecchio entrate e uscite sono del 2007, i pil sono del 2006. Dopo la correzione ovviamente i risultati restano diversi dai miei, perche' io faccio altre considerazioni.

Caro Salvatore,

mi dispiace averti "ferito", come tu dici, ma non mi pento di quello che ho scritto. Preferisco dibattiti onesti che feriscono a minuetti disonesti che non permettono di chiarire le questioni.

Ho apprezzato, come sai, il tuo coraggio d'esporti ed affrontare la discussione. Al contrario di gran parte delle elites intellettuali meridionali, sembri uno dei pochi disposto a confrontare apertamente i temi di fondo.

Però ho ritenuto la tua tesi "contorta", non fondata sui numeri e, alla fin fine, finalizzata ad una forma estrema di "autogiustificazione con flagellazione". Insomma: si il Sud è un disastro ma che ci possiamo fare? È tutto così complicato e, sotto sotto, non è colpa di nessuno. Il tuo commento di commiato la ribadisce, quindi non mi dilungo.

Sui numeri: questo commento di Francesco Lovecchio usa gli stessi dati tuoi, fa dei calcoli assolutamente trasparenti (oltre che facili e verificabili da tutti) e, guarda caso, arriva alle conclusioni a cui tutti gli altri studi sono arrivati e che tu contesti. Ossia, che il trasferimento fiscale da (alcune regioni del) Nord al Sud è molto grande.

Se qualcuno vuole argomentare che questa asserzione è erronea, basta partire dalle tabelle di Lovecchio e spiegare dove lui, e chi è in accordo con lui, ha sbagliato.

Ti rispondo io, che non sono Salvatore, ma ho dei dubbi. Che il Nord "dà" soldi al Sud non credo lo contesti qualcuno, pochi o tanti dipende dai punti di vista, anche assumendo i dati di Francesco ci sono alcuni denari che letteralmente "spariscono", quindi per avere un quadro preciso della situazione ci dovremmo andare a leggere il bilancio dello stato italiano, cosa che non fa nemmeno Tremonti.

Quello che io (e penso salvatore anche) contesto è che questo trasferimento favorisca solo il sud e sfavorisca il Nord. Io sono convinto che buona parte di quei soldi ritorni al nord sotto forma di acquisto di beni e servizi che altrimenti al sud nessuno acquisterebbe, generando redditi al nord, che li "reinvia" sotto forma di tasse.

Chi esattamente (quali gruppi: piccola impresa, artigiani, grandi gruppi) ci guadagni in questa giostra è un dato non ancora chiaro, anche se da varie discussioni avute proprio su Nfa mi è sembrato di capire che chi ci guadagna sono i grandi gruppi. Potrei pensare che la giostra sia di questo tipo: piccola impresa lavora e paga le tasse (molte) una parte delle sue tasse finisce al Sud che acquista beni e servizi dalle grandi imprese del Nord, in questa giostra il trasferimento finale è tutto interno al Nord, il Sud è solo un (comodo) tramite.

I dati ? I flussi finaziari di Banca d'Italia, relazione del governatore 2008 (domani se ho tempo ti trovo il link).

E torniamo sempre al punto di partenza: nella giostra chi ci guadagna ? Il giostraio. In Italia ha un nome e un cognome "la casta".

Quello che io (e penso salvatore anche) contesto è che questo trasferimento favorisca solo il sud e sfavorisca il Nord. Io sono convinto che buona parte di quei soldi ritorni al nord sotto forma di acquisto di beni e servizi che altrimenti al sud nessuno acquisterebbe, generando redditi al nord, che li "reinvia" sotto forma di tasse.

Ci provo per l'ultima volta, Marco, ma solo perché mi sei simpatico. Mi sei simpatico davvero, e non riesco proprio a capacitarmi che un imprenditore come te possa considerare logico un tale ragionamento. Marcello Urbani, in un commento a questo stesso post, l'ha distrutto con un esempio perfetto. Se io ti do (a mezzo tasse) Euro 150K con i quali tu compri una casa che io produco e che ha il valore di mercato di Euro 200K, mettendocene Euro 50K di tuoi, chi fa l'affare?

Vorrei tu capissi che la teoria che sostieni è una CRETINATA gigantesca che gira da decenni, e la cui fonte è una variante marxisteggiante di un keynesismo male interpretato (nel senso che JMK mai si sarebbe sognato di dire una tale boiata e perfino i suoi seguaci moderni ridono al sentirla profferire). È una cosa da "fattucchiere", da reality TV, una specie di mito metropolitano per economisti falliti. Insomma, una boiata pazzesca, come direbbe Villaggio.

Come fai a non capire che una frase come la seguente è insensata?

una parte delle sue tasse finisce al Sud che acquista beni e servizi dalle grandi imprese del Nord, in questa giostra il trasferimento finale è tutto interno al Nord, il Sud è solo un (comodo) tramite.

"comodo tramite"? Ma li consumano o no quei beni? Vuoi capirlo o no che li consumano, grazie ai trasferimenti, quindi il beneficio va a chi consuma (gratis, perché finanziato da trasferimenti) e non a chi produce?!! Per due banalissime ragioni.

1) Cosa diavolo ti fa pensare che le auto Fiat che si vendono al Sud (e che hanno un prezzo maggiorato del 5% (diciamo) per finanziare i trasferimenti al Sud) non potrebbero vendersi (scontate del 5%, perdippiù) altrove? Ed i maglioni? E tutti i prodotti di moda? Ed i mobili? I produttori del Nord vendono dove c'è domanda, la domanda del Sud è più "vicina" e rapida da raggiungere di quella di Mosca, ma meno di quella Svizzera o di Monaco. Se togli i trasferimenti i costi di produzione delle imprese del Nord diminuiscono, diventano più competitive sui mercati stranieri e vendono altrove! Questo è il primo argomento che non riuscite a capire, ed è economics 101.

2) Non solo, venderebbero di più anche AL NORD!!!! Infatti, venderebbero al Nord TUTTO quanto ora il Sud acquisisce (e consuma) nella comoda partita di giro che descrivi. Pensaci, è banale. Andiamo pianino pianino, a passetti.

2.1 Assumi sia 100 il valore del trasferimento fiscale da Nord a Sud. Questo vuol dire che i redditi totali disponibili ai residenti del Nord sono inferiori di 100 euro di quanto sarebbero senza tale trasferimento. Corretto? Capisci che è QUESTO che succede? QUESTA È LA DEFINIZIONE, OK?

2.2 Assumiamo che con questi 100, che diventano reddito disponibile dei residenti del Sud (capisci questo? Che passino per la mano pubblica non vuol dire nulla: se sono un trasferimento, al netto un trasferimento sono. Trattasi di principi elementari della contabilità nazionale.) assumiamo, dicevo, che i residenti del sud comprino 30 di maglioni, 30 di scarpe, 30 di camicie e 10 di cravatte. Tutto rigidamente prodotto a Milano. Ok?

2.3 Così facendo dici tu danno lavoro ai 10 operai del Nord (o padroncini) che producono tali oggetti e che non saprebbero dove venderli altrimenti (3 fanno maglioni, 3 scarpe, eccetera).

2.4 Bene, ora lascia tutto come prima ma TOGLI i 100 di trasferimento.

2.5 Il reddito disponibile del Nord aumenta di 100, giusto?

2.6 Questi 100 sono sufficienti a comprare 30 di maglioni, 30 di scarpe, eccetera, da ESATTAMENTE gli stessi produttori milanesi di cui sopra?

2.7 SI! SI! SI!

Risultato: l'occupazione al Nord non cambia, ma i residenti del Nord consumano 30 maglioni in più, 30  scarpe in più, eccetera ...

CHIARO????

SI', ho alzato la voce. Perché, davvero, non ci posso credere che questa storia continui a girare, davvero. Ovviamente tutto questo si può fare tranquillamente con delle piccole formulette: è una questione di banale contabilità nazionale!

Questo è nFA, non il Circolo dell'Unione o la Società Italiana degli Economisti. Qui la contabilità nazionale la sappiamo.

P.S. Ti voglio bene lo stesso, non ti preoccupare. Ed a gennaio ti porto a mangiare di sopra a Ciasa Salares lo stesso, parola.

Risultato: l'occupazione al Nord non cambia, ma i residenti del Nord consumano 30 maglioni in più, 30  scarpe in più, eccetera ...

Michele, una domanda - vado a memoria, quindi potrei sbagliare, chiedo venia in anticipo: poniamo che non si faccia questo trasferimento, ovvero che il consumatore del nord abbia 100 euro in piu' (o 90, visto che 10 comunque se li prendono i produttori, ma la sostanza non cambia).

Cosa garantisce che pero' l'operaio compri per 90 in piu' di industrie del nord, avendoli a disposizione? Certo, e' la scelta ottima volendo spendere tutto in prodotti industriali del nord. Pero' potrebbe anche cambiare paniere, no? Se ho 100 euro in piu' ma tutti i maglioni che mi servono, non ne compro di piu'. Magari compro il cellulare prodotto in malesia dalla ditta finlandese.

Vero e' che la sovrapproduzione si potrebbe mandare all'estero, posto che la riduzione del prezzo sia abbastanza per renderlo piu' competitivo: infatti l'estero potrebbe avere anche costi aggiuntivi, come i dazi, o rifornirsi altrove dove il costo e' comunque minore per altri motivi.

Invece cosi' com'e' - un mercato distorto ma "protetto" - io baratto il rischio (di vendere fuori, di non avere abbastanza acquirenti locali, ecc.) contro il guadagno (minore, perche' ovviamente ho un bacino di consumatori piu' ampio ma a prezzo di un trasferimento in tasse). 

Sia chiaro, non e' che un ragionamento del genere mi stia simpatico, ma mi sembra plausibile da parte di un industriale del nord che faccia parte di una cerchia che puo' accedere alla protezione.

Cosa c'e' di sbagliato in quanto dico sopra? Non e' una domanda retorica, e' proprio che non lo vedo. Se qualcun altro vuole spiegarmelo mi farebbe un favore.



Possibile che non mi convinca ? Sì, possibile, ma poichè il discorso sarebbe lungo e tedioso (per gli altri, non per me) lo continuiamo davanti a un gran limoncello in quel dolomitico posto di cui sopra.

P.s.

Ti dico perchè, anche se il tuo discorso fila, non sono convinto: Adam Smith diceva: non puoi costruire due ferrovia Londra-Liverpool, intendendo che la capacità di assorbimento di un dato prodotto non è infinita. Di quanti caspita di maglioni hanno bisogno 'sti milanesi ? Io non ho la risposta, ma vedo quello che succede intorno al mio (piccolo) mondo: tutto quello che io acquisto come azienda viene, o dal Nord, o dall'estero. Se non avessi i soldi per acquistare non so a chi venderebbero, that's all.

Nota che, secondo me, non manca un trasferimento, quello esiste, ma il giro è diverso.

La Fiat mi conviene comprarla in Belgio (-8% sul listino italiano), e non credo sia una questione di tasse.

Ma li consumano o no quei beni? Vuoi capirlo o no che li consumano, grazie ai trasferimenti, quindi il beneficio va a chi consuma (gratis, perché finanziato da trasferimenti) e non a chi produce?!! Per due banalissime ragioni.

Verissimo, approvato e sottoscritto. Io mi ci arrovello e non capisco, ad esempio, il Ponte sullo Stretto chi lo paga, chi, e di dov'è, lo costruisce, e a che serve. O a chi serve.

Troveremo un punto d'incontro su questa questione, io sono il primo a pensare che quei trasferimenti siano più una piaga che altro, ma nego con decisione che siano "decisivi" per il Sud, o almeno per i suoi cittadini, e che comunque qualcosa (quanto? ne vorremmo discutere?) al Nord ritorna.

Che tu mi dica: quei soldi starebbero meglio nelle tasche dei "nordici", senza alcun giro reale o presunto lo accetto, non mi convinci che quel trasferimento sia il male assoluto per tutti i cittadini del nord. A prescindere dal fatto che io li elimenerei per motivi diversi dai tuoi: io per togliere alibi per entrambe le "parti" in causa, tu perchè sei convinto che la "ricchezza" che ritornerebbe al Nord generebbe XZY.

Un attimo, in Econ 101 c'è pure il capitolo sui beni pubblici, che sono sottoprodotti dal mercato. Se è il Governo che attiva lo slack i conti cambiano. Vorrei capire dove sbaglio in questo esercizio di contabilità nazionale, che sto cercando di imparare. Poi spero continuerai a voler bene anche a me (non ti costo nemmeno la cena a Ciasa Salares, anzi se vieni in Sicilia ti faccio il pesce spada!).

Ci sono due regioni, A e B, e due beni A e B con prezzi uguali. Abbrevierò "n unità di X" con n|X. La situazione senza Stato è la seguente:

produzione Regione A: 5|A + 5|B 
produzione Regione B: 10|B.

Entra Government, e
Tassa 2|B a Reg. A,
Domanda 2|A a Reg. A, e
Regala 2|A a Reg. B

Adesso
Reg. A: produce (5+2)|A + 5|B, e consuma 5|A + (5-2+2)|B
(+2 li ha incassati da Gov in pagamento dei 2|A)
Reg. B: Produce 10|B, e consuma 10|B + 2|A.

Valore trasferimenti in contabilità: 2 da A a B, perche':
Entrate da Reg. A: 2, da Reg. B: 0. Uscite verso Reg. A: 0, verso reg. B: 2.

Ma quanto ha perso Reg. A? Zero. Quanto ha gaudagnato Reg. B? 2|A. Poi queste 2|A se le fotte Ciancimino, e la storia continua...

Premetto che in assenza di funzione di produzione ho qualche problema con le 2 unità aggiuntive di A che la regione A produce, consideriamo solo la contabilità. Tu tassi A di 2B, poi usi quei 2B per comprare 2A che trasferisci alla regione B. Ora, i 2B in contabilità nazionale non diventano beni intermedi che hai utilizzato per produrre i 2A marginali? Alla fine del periodo la tua "tecnologia" regione A ha prodotto 7A e 3B. Altrimenti per paradosso, tasso TUTTA la produzione di A (5A + 5B) e la uso per comprare 10A dalla regione A che regalo alla stessa regione; ho raddoppiato la produzione lasciando invariato il consumo. A meno che non abbiamo scoperto l'equivalente economico del moto perpetuo direi che devi considerare neutro l'effetto dell'intermediazione del governo.

 

Salvatore, ho due dubbi sul tuo ragionamento.

1) in che modo la Regione A improvvisamente aumenta la sua produzione da 5A a 7A a seguito di una accresciuta domanda aggregata? Manca una funziona di produzione, presumo tu stia immaginando uno stato di cose con molti fattori produttivi non utilizzati.

2) temporalmente, mi sembra di capire che

-il governo tassa Reg. A di 2B, riducendo il consumo di Reg. A a 5B e 3B

-il governo chiede a Reg. A di comprare 2A al prezzo di 2B.

-stimolato dalla nuova domanda, avendo i fattori produttivi inutilizzati e volendo tornare al livello di consumo precedente, Reg. A crea 2A nuovi e li vende al governo per 2B. Ora Reg. ha consuma come prima.

-il governo in cambio RESTITUISCE a Reg. A i 2B che si era fatto originariamente dare

-il governo prende i 2A appena acquistati e li gira a Reg. B.

Ho provato a fare un esercizio mentale per vedere se mi piacerebbe essere Reg. A. Ho immaginato di avere lavorato 8 ore oggi e di avere guadagnato 100 euro. Arrivi tu e mi dici "ti prendo 20 euro di tasse". Poi mi dici "pero' ho notato che hai 2 ore libere stasera, se mi crei un bel cestino di vimini ti pago 20 euro". Io accetto, lavoro 2 ore in piu' e mi riprendo i 20 euro. Tu dai il cestino di vimini a tuo fratello, che durante la giornata aveva lavorato e guadagnato come me. Tutti felici e contenti?

 

VincenzoP: non ho inventato il moto perpetuo; consideravo solo, come Giuseppe ha capito (ma scusate se non l'ho detto esplicitamente), un'economia con unico fattore di produzione lavoro L, con offerta inelastica e popolazione N>L. Quindi, Giuseppe, la risposta alla tua domanda in questo esempio estremo è sì.

Salvatore, una cosa e' dire che ci sono fattori produttivi che possono essere impiegati (nel mio esempio, le due ore di lavoro serale). Un'altra e' dire che hai fatto produrre la regione A di piu' per mantenerla allo stesso livello di consumo e fare consumare di piu' la regione B. Se non e' un trasferimento questo, non so cosa lo sia, davvero. Il mio finale "tutti contenti" era ironico, forse non si era capito. Nel mio esempio, io vado a letto con gli stessi 100 euro di sempre, ma lo stato mi ha fatto lavorare e quindi produrre per 2 ore in piu'! E il frutto di quel lavoro lo ha dato ad un altro! E' chiaro ora?

Caso di economia senza moneta: nella regione A se lo stato prende/tassa 2B e li scambia con 2A nella stessa regione A, non fa altro che lasciare la regione A sempre con 5B ma con solo 3A, che e’ equivalente a una tassa di 2A, cioe’ lo stato prende 2A e li regala alla regione B. Perdita secca di 2A per la regione A e guadagno netto per la regione B. Qui non vi e’ una domanda pubblica in deficit, semmai un avanzo di bilancio pubblico nella regione A (incassa 2B, anzi 2A) e un disavanzo nella regione B (spende 2A, ma non incassa nulla). Fatto sta che nella regione A producono 5B e 5A e mangiano 5B e 3A (o equivalente), mentre nella regione B, producono 10B e mangiano 10B e 2A (o equivalente).

Se vogliamo essere ottimisti e uscire dalla semplice contabilita', possiamo ipotizzare la presenza di effetti moltiplicativi nella regione complessiva A+B, ma solo se vi e’ slack maggiore in B, forse possiamo avere un  qualche effetto netto espansivo tipo Haavelmo, ma l’effetto moltiplicativo col segno (+) e’ nella regione B, mentre col segno (–) e' nella regione A. Se lo slack e' maggiore in A, l'effetto sara' negativo.

Poi spero continuerai a voler bene anche a me (non ti costo nemmeno la cena a Ciasa Salares, anzi se vieni in Sicilia ti faccio il pesce spada!).

Ehi, ehi, un momento! Io mi becco il più classico dei "rimbrotti" boldriniani (un "chiaro" scritto maiuscolo) per aver preso (in parte) le tue difese, e a lui offri il pesce spada?

O lo fai perchè sai che la stagione di pesca è terminata, e quello che è in giro non è un granchè (il pesce spada, ovviamente)?

Oh Madonna. I opened another can of worms ... davvero ragazzi, non offendetevi ma cerchiamo di non dire cose dadaiste, per quelle abbiamo già il Palma ...

- I "produttori" chi sono? Marziani? Parlavo di Famiglie (Households, in contabilità nazionale) e di reddito disponibile. Suvvia!

- Il mercato del Sud è protetto quanto il mio borsellino in autobus a Roma! È uguale a quello di Padova o di Valencia, le regole son le stesse.

- Se il paniere domandato con quei 100 euro recuperati dalle famiglie del Nord è diverso da quello domandato dalle famiglie del Sud, alcune imprese chiuderanno ed altre apriranno. Ordinary business. Cosa diavolo sarebbe la "sovraproduzione"? La cosa di cui discutono questi japs in the jungle?

- I prezzi più bassi lo sono per definizione, visto che abbiamo eliminato un costo (la tassazione pro Sud), o no? Come si distribuiscono e che effetto fanno dipenderà dalle elasticità, ma male a quelli che prima erano tassati non faranno di certo.

- Non baratti niente: regali. Tutto, TUTTO, ciò che produci e che si comprano con i 100 di trasferimenti è un REGALO. Per questo si chiamano trasferimenti. Male che ti vada, se non trovi nessuno che ti compri quei beni e non sai fare altro che esattamente i mobili che prima volevano a Palermo, ti prendi un po' di tempo libero. Sempre meglio che faticare gratis!

- Marco, davvero cambia letture. Ed Adam Smith, lasciamo stare Adam Smith che ora gli fate dire assurdità. Cosa c'entri il resto e la Fiat che ti convine comprarla in Belgio lo sa solo chi ha poteri paranormali, che io non possiedo.

- Le magie contabili di Salvatore, che con i beni pubblici e la tassazione inventa il moto perpetuo, già li ha commentati VincenzoP, quindi tralascio.

- Passo e chiudo, davvero. Voi datemi pure dell'arrogante, dello sbruffone e del maleducato, fa nulla. Ma io credo che prima di parlare di economia occorra studiarla, fare i compiti per casa corretti dal professore, e passare l'esame con un A. Altrimenti, capitolo 7.

P.S. Giorgio, tu che dirigi le "Giornate", per favore prendi nota: l'anno prossimo a Villa La Pietra facciamo due giorni intensi di Economics 101 e 102, preceduti da homeworks di Contabilità Nazionale (VincenzoP è esentato da questi ultimi, per lo meno).

Michele, ti ringrazio delle risposte - anche se secondo me mi sono spiegato male, o tu hai avuto poca pazienza di leggere. I tuoi modi non li discuto, e' casa tua quindi puoi fare quello che ti pare.

Tengo comunque a precisare che non sono un economista, non mi interessa diventarlo, e comunque fare domande mi sembra un buon modo per saperne di piu' - che e' il motivo per cui seguo nfA. Se verro' alle Giornate e ci saranno dei corsi di economics 10x li seguiro' volentieri.

Pero' non ho capito ancora.

Per questo provo con un esempio, sperando sia piu' chiaro. Purtroppo, per evitare fraintendimenti, sara' un po' lungo, sperando che qualcun altro mi chiarisca i dubbi.

Diciamo che sono al nord, produco maglioni che costano 5 euro di cui 1 di trasferimento al sud. Li vendo a 10 euro, e ne vendo 10: 5 al nord, 5 al sud.

Situazione attuale: 100 euro di ricavo - 50 euro di costo = 50 euro di guadagno.

Scenario 1: secessione

Tolgo il trasferimento al sud, quindi adesso un maglione costa 4. Posso far scendere il prezzo a 9 senza toccare il guadagno, e lo faccio perche' devo compensare per la perdita di clientela: i meridionali sono arrabbiati e non comprano piu' la mia merce. 

Al nord, senza trasferimento, il reddito aumenta: venderei 6 maglioni, facciamo 7 perche' ho abbassato il prezzo.

Situazione: 63 euro di ricavo - 28 euro di costo = 35 euro di guadagno

Risparmiando 7 euro di trasferimento, ho perso 50 - 35 = 15 euro di guadagno, e produco di meno - che con la mia tecnologia potrebbe essere un problema. In alternativa, potrei guadagnare ancora di meno.

Questo e' uno dei motivi per cui, secondo me, la secessione non e' conveniente. Sicuramente, non e' conveniente per chi esporta al sud. Cercare altri mercati e' una ipotesi, per me - forse non per chi ha gia' questo mercato ben pronto.

Scenario 2: tolgo il trasferimento, senza secessione. 

Posso sempre abbassare il prezzo a 9, visto che e' diminuito il costo.

A nord il reddito e' aumentato: +1 maglione

Il costo si e' abbassato: +1 maglione

Sicuramente c'e' 1 maglione in meno venduto al sud perche' chi beneficiava del trasferimento ora non lo ha piu', ma ho abbassato il prezzo quindi potrei avere altri acquirenti a sud. Per semplicita', facciamo che restino 5.

Situazione: 108 euro di ricavo - 48 euro di costo = 60 euro di guadagno

Ci perderei solo se togliendo il trasferimento al Sud vendessi meno di 3 maglioni.

A questo punto c'e' da capire perche' ci si ostini a mantenere il trasferimento. Io non credo, come Alberto Lusiani, che l'idealismo nazionalistico sia cosi' diffuso: ci sara' qualcuno che ha il proprio tornaconto. Su quale sia il tornaconto, ho solo delle ipotesi.

Ad esempio, ammettiamo che questo trasferimento permetta ad un insieme relativamente ristretto, ma in grado di far valere i propri interessi (un "club" insomma) di avere vantaggi sleali sugli altri concorrenti. Non la considero una teoria del complotto, perche' non sto ipotizzando oscuri calcoli politici finalizzati a chi sa quale strategia, ma semplice interesse economico di breve o medio termine per un insieme relativamente limitato di persone (che potrebbe variare, potrebbero avere accordi molto variegati e ondivaghi, ecc.).

Sicuramente il fatto di non far sviluppare una struttura evoluta al sud riduce la concorrenza (meno aziende che aprono perche' ci sono meno servizi o costano di piu'), permette di avere personale a basso costo e che volendo puo' trasferirsi al nord abbassando i costi anche li'. Magari poi il club offre anche incentivi a metter su aziende in zone depresse, o sconti fiscali. Insomma una serie di vantaggi, non ultimo il fatto che con la miriade di leggi e regolamenti da seguire le aziende straniere sono disincentivate ad entrare nel mercato.

Per questo dicevo che il mercato e' "protetto": al nord, dal fatto di far parte del club, al sud dal fatto che non conviene aprire aziende se non nei fai parte. Se fai parte del club vieni aiutato, gli altri si arrangino. E questo spiega anche il trasferimento: si paga qualcuno perche' si non costruiscano servizi e strutture che una azienda locale potrebbe usare, o magari per "disincentivare" una impresa locale che fa concorrenza.

A questo punto, il costo del mio maglione potrebbe essere di 4 euro perche' ho usufruito dei vantaggi del club: se non ci fosse questa distorsione del mercato, costerebbe di piu'.

Rivediamo lo scenario di secessione con questa ipotesi:

Scenario 3: secessione

Si toglie il trasferimento (-1 sul costo)

Aumenta il costo del personale (+1) e di produzione (+1), totale costo maglione: 6 euro.

Dimunuisce il numero di acquirenti, ma aumenta il reddito pro capite (per aver tolto il trasferimento e aumentato il costo del personale), diciamo di +2.

Diciamo che, come sopra, vendo 7 maglioni e per non perderci li vendo a 11.

Situazione: 77 euro di ricavo - 42 euro di costo = 35 euro di guadagno

Potrei decidere che per ridurre i costi di produzione importo personale dall'estero, ma in tal caso riduco il reddito a disposizione del nord, quindi meno maglioni venduti. Potrei anche trasferire del tutto l'azienda all'estero, ma vale un discorso analogo.

Come sopra, cercare altri mercati e' una soluzione - ma e' un rischio, quello che c'e' gia' rende.

Quindi anche cosi' la secessione e' una ipotesi poco fruttifera sicuramente nel breve periodo e forse anche nel lungo (in cui devi pensare a una riorganizzazione di qualche tipo).

Rivediamo anche lo scenario senza secessione:

 

Scenario 4: eliminazione del trasferimento

Come sopra, stiamo con un maglione che costa 6 euro, e togliere il trasferimento mi ha praticamente tolto tutti i clienti del sud. Di fatto e' come se avessi fatto la secessione, ma ho la possibilita' che qualcuno, a sud, possa comunque comprare i miei maglioni.

Se mi va male, guadagno come nello scenario 3: 7 maglioni con profitto di 35 euro

Se a sud almeno 1 maglione viene venduto, sono a 8 con profitto di 40 euro.

A conti fatti, anche in questo caso mi conviene non secedere.

 

 

A questo punto altra domanda: perche' con un trasferimento di 10 (1 euro per maglione) ottengo una capacita' di spesa di 50 (5 maglioni venduti)?

Rispondo con un'altra ipotesi: se il trasferimento e' un regalo verso qualcuno, facciamo che questo qualcuno sia parte del club, solo che sia al sud. Mica regaliamo questi soldi a chicchessia.

Con i soldi del trasferimento, senza concorrenza e con pochi servizi, il membro del club e' quello che si puo' comportare da monopolista locale: decide quanto pagare per cosa, e decide se e come seguire le regole che in teoria valgono per tutti. Non possono venirgli a rompere le scatole, un po' perche' fa parte del club - un po' perche' dalle sue parti e' lui che potrebbe controllare meglio i rompiscatole.

Tenendo basso il costo delle risorse guadagna sulla differenza e intanto fa un favore al club, che ricambia usando i suoi servizi - che e' un affare anche per gli altri membri, visto che grazie a lui pagano di meno i servizi sia a nord, che a sud (e magari hanno anche qualche servizio extra legale).

Siccome puo' fare a meno delle regole, puo decidere se comprare/vendere illegalmente e/o merci illegali e/o pagare le tasse: da qui il suo potere di acquisto. 

Ad esempio se io producessi coperte al sud e sui 4 euro di costo di produzione 1 fosse di tasse "vere" (non di trasferimento) non pagandolo gia' potrei comprare un maglione al nord in piu', oltre a quello del trasferimento.

Se pago al nero i miei operai ecco che esce un altro maglione.

Se poi oltre alle coperte commercio in hashish, completamente esentasse, meglio ancora - ma tutto questo non potrei farlo senza correre rischi, se non facessi parte del club.

Ora in questo papiro ho fatto tre ipotesi:

1. che esista un insieme relativamente ristretto di persone e aziende (chiamiamolo "club") a cui conviene avere almeno una parte del Paese(*) in cui i servizi e la concorrenza sono controllati dal club, e sia disposta a pagare un trasferimento (anche perche' non sono solo soldi loro) per raggiungere questo obiettivo. Questo insieme non e' univocamente determinato.

2. che il trasferimento finisce ad altri membri del club, favorendo l'illegalita' e permettendo di avere un potere di acquisto molto piu' elevato del trasferimento stesso, senza controllo da parte dello Stato anche perche' garantito dall'interesse del club.

3. che la secessione, con o senza le ipotesi di cui sopra, sia esplicitamente sconveniente per motivi economici almeno di breve e medio termine, per gli appartenenti al club.

Tutto questo senza scomodare motivi antropologici, ma soprattutto economici e solo in parte culturali - e si badi, non esclusivamente meridionali.

Qualcuno mi dice dove sbaglio, per favore?

(*)sarebbe la parte dove non possono effettuare il loro controllo direttamente

Non ho letto tutto il tuo commento fino in fondo, ma abbastanza per capire che non sei del club del moto perpetuo (e cioe' che se tu mi dai dei soldi a me per comprare i tuoi prodotti, tu diventerai piu' ricco).

Ci tengo a commentare sul tuo esempio della "secessione" perche' scrivi:

"i meridionali sono arrabbiati e non comprano piu' la mia merce."

Stai dicendo che con la secessione si innalzano barriere commerciali. In questo caso sicuramente la creazione di 3-4 stati dall'attuale Italia ridurrebbe il benessere. Difatti, anche se il Nord risparmia 1 maglione di trasferimento, perde anche i 4 maglioni che il Sud comprava con i propri soldini. Benissimo, abbiamo scoperto che free trade is good.

Ora io sono dell'opinione contraria, e cioe' che i meridionali non sono come il marito che per far dispetto alla moglie...rinuncia a 4 bei maglioni Benetton. E al momento abbiamo due opinioni contrastanti. Si potrebbe discutere su chi a ragione ma qui a Nfa contano i fatti. 

Per questo io mi guardo intorno e trovo questo paper (Economic Integration and Political Disintegration) che analizza proprio il rapporto tra creazione di nuovi stati e rapporti commerciali. Puoi trovare un modellino teorico, ma anche uno studio econometrico che indica che l'aumento degli stati e' correlato con l'aumento del commercio (con causalita' se ricordo bene). Dopo se c'e' un altro studio che dice il contrario basta tirarlo fuori.

In conclusione la tua premessa che i meridionali si arrabbiano e' sbagliata. Guardando i dati e' piu' probabile che facciano come gli slovacchi e anziche' 4, se ne comprano 12 di maglioni Benetton, crescendo in maniera virtuosa stile grafico della Grecia.

Riguardo il resto del tuo commento, non ho letto fino in fondo ma mi pare giusto. Stai distinguendo tra elettorato e politici, che sono due entita' diverse e che esiste un politician's rent. Anche qui ci sono modelli di political economics che trattano di queste cose.

Ti ringrazio Lodovico. Leggilo pure con calma, l'ho chiesto per capire ma non ho fretta - avevo solo fretta di scrivere per non dimenticarmi le considerazioni che mi erano venute in mente.

So di essere stato lungo, ma volevo farmi capire e non far arrabbiare di nuovo Michele usando termini non adatti, ma come detto non sono un economista. Prometto che qualcosa me lo rileggo prima o poi.

Ovviamente poi ho fatto degli esempi estremi, ma sicuramente non sono per il moto perpetuo. Sono convinto (piccola sintesi) che questo X trasferito a membri di un club perche' procurino vantaggi sleali agli altri membri generi (come effetto collaterale?) N*X di ricchezza non censita (eufemismo) che comunque viene usata per gli acquisti.

L'esempio dei meridionali che si arrabbiano e' ovviamente un'iperbole: potevo sostituirlo con il fatto che cessato il trasferimento cesserebbe una (consistente) parte della produzione di ricchezza "nascosta", e quindi di potere di acquisto. Non era inteso in senso letterale: sono infatti convinto che free trade is good, e sotto l'egida dell'UE (o con altri meccanismi legali) si troverebbe il modo di commerciare senza barriere sensibili.

EDIT: per quanto personalmente non sia convinto che la secessione sia conveniente in termini assoluti (e nella risposta che hai commentato c'e' una parte dei motivi) non ho pregiudiziali al riguardo: rispondevo solo al motivo per cui i membri del club potrebbero vederla come non conveniente.

tai dicendo che con la secessione si innalzano barriere commerciali. In questo caso sicuramente la creazione di 3-4 stati dall'attuale Italia ridurrebbe il benessere.

...

In conclusione la tua premessa che i meridionali si arrabbiano e' sbagliata. Guardando i dati e' piu' probabile che facciano come gli slovacchi e anziche' 4, se ne comprano 12 di maglioni Benetton, crescendo in maniera virtuosa stile grafico della Grecia.

Ma se hanno perso i trasferimenti non potranno piú permettersi neppure i 4 originali, altro che comprarne 12, almeno per il periodo di tempo - non nullo - necessario a recuperare in maniera endogena i trasferimenti persi. Dopo, certo si compreranno 12 maglioni (magari in parte del marchio Esposito invece di quello Benetton :) )

O mi perdo qualcosa?

A proposito, faccio notare che la durata di questo "interregno" credo sia un elemento cruciale del discorso dal punto di vista del recettore dei trasferimenti: una cosa e' aspettarsi di dover "stringere la cinghia" per 5 anni, una diversa doverlo fare per 10, una ancora diversa aspettarsi 25 anni di "sofferenze".

E io credo che il "meridionale tipo" istintivamente stimi tempi misurabili in decenni se non generazioni...

In realta', come dicevo prima a Lodovico, era un esempio.

Nella seconda ipotesi che faccio, il trasferimento X genera N*X ricchezza non censita, quindi tagliare il trasferimento toglie questa ricchezza - e quindi riduce la vendita dei maglioni in assoluto, ma non e' il trasferimento in se' che causa la caduta dei consumi.

Attenzione, questa ricchezza generata pero' nella mia ipotesi non e' a beneficio di tutti, ma solo di un ridotto insieme di persone. Quello che arriva alla massa sono briciole e soprattutto sotto il controllo dei membri del club.

Riguardo al tempo di interregno: sicuramente non sarebbe nullo ma dal punto di vista economico, soprattutto se restassero tutte e due nell'UE, secondo me ci sarebbe modo di compensare in tempi relativamente brevi. Oltre a considerazioni economiche pero' ci sono anche considerazioni legali e di politiche che non sono cosi' prevedibili (*): ne elencai alcune in alcuni commenti a un articolo precedente di Lodovico. Queste considerazioni allungherebbero e complicherebbero l'interregno, secondo me.

(*) nel senso che non ho dati a sufficienza per abbozzare ipotesi.

Mi scuso, ma si potrebbe avere una risposta semplice (a una domanda che pare sempre piu' intricata)?

 

 

Sia il reddito prodotto 1 (in tutto il territorio, da Aosta a Lampedusa), le tasse ne prendono .5 (la meta' i numeri sono fittizi).

Del o.5 il 70% va alle regioni, diciamo da Latina in giu' (giu' essendo verso l'Antartide).

A quel punto che rilevanza ha cosa ne fa il "mezziogiorno" della piu' larga fetta? se compra maglioni, mitragliatori o le opere complete di Manzoni Alessandro e Piero?

Il trasferimento ci fu, e' ineguale, e la sola questione dopo un lasso di tempo considerevole, e' se sia una buona idea, ad esempio se produca/abbia prodotto un aumento degli investimenti, dell'istruzione, o di quel che vi pare a voi sia un obiettivo da voler raggiungere.

Se la risposta e' no, allora

1. il trasferimento e' una boiata

2. i soldi, estirpati ai cittadini di Codroipo, non sono utili -- neanche in termini di carita' pura e semplice- ai cittadini di Gibellina

3. che il produttore di pistole beretta stia dando soldi alla camorra perche' i camorristi medesimi acquistino i suoi prodotti, avendo ovvi costi di transazione, mostra solo l'imbecillita' del sig. beretta

4. se il sig. beretta e i valligiani della Val trompia debbano dunque "secedere", andar in guerra, o fare scioperi fiscali, e' una decisione politica.

 

Mi dice qualcuno, in breve dove ho torto? Mi sembra che il punto controverso sia il terzo. Ma non vedo proprio dove chiunque avesse un vantaggio a darmi denaro (sia essi cento sesterzi) perche' io paghi 15 sesterzi all'oste e compri con i restanti 85 i suoi prodotti. Oppure no?

Provo a riassumere:

1. il trasferimento e' una boiata

2. i soldi presi ai Codroiponesi non sono utili ai cittadini di Gibellina, ma al notabile/camorrista/altro X per non avere concorrenza ma personale e servizi (legali e illegali) a basso costo disponibili

3. con i soldi di beretta X ci tira su attivita' che evita di censire, un po' perche' comunque ha il coltello dalla parte del manico da quelle parti, un po' perche' ha l'appoggio di beretta se serve

4. con i soldi del punto 2 e quelli generati dal punto 3, X ci acquista i prodotti beretta, che en passant costano meno grazie al suo intervento (e in ultima analisi, al trasferimento).

5. la secessione e' comunque una decisione politica, ma non economicamente conveniente per beretta. Stessa cosa per il taglio del trasferimento. Ai valligiani dipende: se beretta dopo la secessione licenzia, potrebbe non convenire nemmeno a loro.

 

????

palma 28/10/2009 - 12:57

Gentile "lugg",

mi interessa solo il punto 1.

Vi e' ( o no?) una marcata differenza nel reddito prodotto e imponibile tra le due "meta' (piu' o meno) dell'Italia.  La raccolta fiscale, giocoforza, prende piu' denaro al nord che al sud. Se fornisce o lo stesso livello di erogazione (o un maggiore livello) al sud, comparato al nord, quello e' un trasferimento.

Capisco che lei sia molto piu' rapido del sottoscritto, ma la "boiata" e' che cosa?

Re: ????

lugg 28/10/2009 - 13:48

Gentile Palma,

secondo me il trasferimento c'e' ma non solo e' ingiusto, e' anche una boiata farlo: nel lungo periodo anche chi lo foraggia vedrebbe dei bei risultati eliminandolo. Il problema e' che al momento il trasferimento favorisce la produzione di ricchezza, molta non censita, nelle mani di pochi che ragionevolmente non hanno nessuna voglia di rinunciarci per il breve periodo, sia al sud che al nord.

Secondo me il trasferimento e' un effetto collaterale di operazioni effettuate sia al sud che al nord con la complicita' (o per iniziativa) di attori del nord, per meri interessi economici di corto o al massimo medio periodo.

Se beretta paga X per disfarsi dei suoi scarti di lavorazione al sud mentre al nord gli costa 2X, sul breve periodo gli conviene e non e' sua responsabilita' che lo smaltitore sia in regola. Pero' di fatto cosi' ha favorito l'evasione dello smaltitore e contribuito all'inquinamento del meridione, che andra' ripulito con i soldi di tutti. Intanto lo smaltitore con i soldi risparmiati evadendo compra prodotti beretta per i suoi picciotti e li usa in altre attivita' non censite, ad es. il taglieggio: quindi risparmia X dallo Stato perche' ufficialmente e' povero (trasferimento), prende X da beretta per scaricargli robaccia e X dal taglieggio. Risultato: 3X tirati fuori da X.

In tutto questo beretta esce fuori pulito: non e' sua responsabilita' vedere se lo smaltitore e' in regola, e le pistole le ha vendute con regolare fattura, non e' colpa sua se qualcuno poi le passa ai picciotti. Io suppongo che in certi casi sarebbe facile accorgersi di questo, ma non si tiene conto di come questo poi influisca sulle tasse che si pagano (o si tiene conto del fatto che il vantaggio ce l'ha beretta, ma poi le tasse le pagano tutti).

 

alla faccia di chi sostiene che a sud non c'è spazio per manodopera qualificata. 

Dopo aver letto le sconsolate frasi (di Michele Boldrin) e le dichiarazioni assai piu' irate (del sindaco di Venezia  [sono visibil su Yotube, ho aggiunto il link rilevante nelle discussioni sulla politica e sul PD]), mi pare siamo giunti ad un accordo su cio' che segue.

Esiste nessuna volonta' del ceto politico presente (in parlamento, governo, istituzioni centrali politiche e finanziarie) a decentralizzare, abbandonare propri poteri (e guarentigie varie.) Questo e' il nucleo del federalismo, non chiacchere sulla formazione di centri di studio.

Domanda a chi sa la storia meglio di me.

Ho l'impressione che nei paesi a ordinamento federalista (Confederazione Elvetica, USA, India, Brasile, e altri ovviamente) ci si trovi con quel sistema istituzionale perche' e' nato cosi' il paese (l'India e' il caso tipico, si diede un sistema di stati dovendo formare il suo stato dopo la fine della guerra-guerreggiata e non con la corona d' Inghilterra.)

Abbiamo cosi' di devoluzione pacifica e non indotta da guerre, in cui uno stato centrale si "federalizza"?

Ho l'impressione che si debba dir di no.

Se e' corretto, per quanto appaiano scemenze le furfantesche dichiarazioni dei Miglio, Bossi, & Co. sui "valligiani" armati, avrebbero un punto chiaro a proprio favore.

Qualcuno mi illumina sul tema?

 

Ho l'impressione che nei paesi a ordinamento federalista (Confederazione Elvetica, USA, India, Brasile, e altri ovviamente) ci si trovi con quel sistema istituzionale perche' e' nato cosi' il paese

Tipicamente ci sono arrivati perche' era piu' difficile gestire tutto in maniera centrale: di tentativi, nei Paesi che citi, ne sono stati fatti in ordine sparso.

Anche la Confederazione Elvetica ebbe qualche problema (vecchia guerra di Zurigo e soprattutto(*) il Sonderbund), e l'India dopo l'uscita degli Inglesi si divise con il Pakistan in maniera non del tutto pacifica - e da li' poi venne la "guerra dei poveri" (mi pare venne definita cosi', vado a memoria) per il Pakistan orientale (Bangladesh).

Gli USA hanno avuto la guerra di Secessione, il Brasile la Confederazione dell'Equatore (per quanto sia stata piu' una rivolta che una guerra).

Il caso della Germania ad esempio e' diverso perche' gli Stati sono stati a lungo separati, e l'unificazione e' avvenuta in pratica ad opera della Prussia - e sempre grazie ad una guerra con "il" nemico esterno, la Francia.

(*) nel senso di vera rivolta separatista


Abbiamo cosi' di devoluzione pacifica e non indotta da guerre, in cui uno stato centrale si "federalizza"?

Ho l'impressione che si debba dir di no.

Concordo.  Secondo me il caso di maggior successo di risoluzione di un sistema centralista dannoso e insoddisfacente e' la secessione cecoslovacca. Inoltre una secessione pone le migliori basi per una futura ri-aggregazione confederale o federale, realisticamente in ambito UE per Italia e Cecoslovacchia, impostata su basi piu' chiare e con attori negoziatori ma sovrani e indipendenti.

Se e' corretto, per quanto appaiano scemenze le furfantesche dichiarazioni dei Miglio, Bossi, & Co. sui "valligiani" armati, avrebbero un punto chiaro a proprio favore.

Non mi risulta che Miglio abbia fatto dichiarazioni su valligiani in armi.  Ma certe dichiarazioni della LN durante le fasi indipendentiste corrispondono alla migliore risoluzione - secondo me - del fallimentare centralismo italiano. Bossi ha parlato in passato della secessione consensuale cecoslovacca come di un modello auspicabile, tra l'altro.

non ci intendiamo. Tutto vero (credo) quel che dice.

Mi interessa il caso inverso: uno stato centralizzato (uno stato/"nazione") che decide spontaneamente di togliere poteri al proprio governo centrale e li devolve/cede/regala/trasferisce a entita' che non sono governativo/centrali (i comuni ad esempio)

 

Cosi' su due piedi mi vengono in mente solo la Spagna e il caso UK-Scozia. Bisognerebbe cercare cmq tra gli stati medio-piccoli, dal momento che buona parte degli stati federali nasce tale per questioni per lo piu' logistiche.

Se me lo passi il Belgio.

Con un sacco di problemi: hanno una marea di parlamenti, governicchi & c., e c'è parecchia tensione tra i due gruppi.Però tutto sommato sta in piedi.Per ora.

E' una questione importante: molti anche qui su NfA sembrano convinti della necessità di una riforma federalista.

Sarebbe interessante capire se tale riforma sia tanto necessaria e sentita da mettere in moto movimenti di opinione popolare, anche mossi da una certa energia. Le elites hanno già espresso variamente che hanno altro a cui pensare.

In caso contrario, vien da chiedersi, quali dovrebbero essere le motivazioni da far decidere uno stato così tanto accentrato (ed ideologico) a mollare la presa.

Intendo, vedo quel che riesco a scovare. La ringrazio.

palma

Tutto sommato anche la creazione delle regioni a statuto speciale in Italia è stata un'esperienza di devoluzione dal potere centrale a poteri locali. Si può ovviamente questionare quanto la cosa sia stata ''pacifica'', visto che a) è avvenuta con la creazione della costituzione repubblicana alla fine di una guerra e b) forti spinte autonomiste erano presenti in alcuni dei territori. Ma, diciamo, è stata tanto pacifica quanto realisticamente possibile.

Di nuovo mi scuso, ma non e' che le bombette altoAtesine facilitarono assai?

Veramente non mi ricordo, lo statuto al SudTirolo di regione a statuto speciale precede o segue la stagioen dei "tralicci", come venne chiamaat in quegli anni?

(Davvero non ricordo e non ho tempo adesso di controllare date e numeri)

La regione autonoma del Trentino-Alto Adige venne creata nel febbraio 1948, insieme alle altre regioni a statuto speciali (tranne Friuli Venezia Giulia, che arrivò dopo). Era stato preceduto dal patto De Gasperi-Gruber del 1946, mirante a fornire garanzie alla popolazione di lingua tedesca. La stagione del terrorismo sudtirolese fu negli anni sessanta, quindi ben dopo la creazione della regione a statuto speciale.

È vero però che il processo di effettiva devoluzione del potere alle regioni fu assai lungo e non completato per vari decenni. Quindi la verità è che il terrorismo si inserì in un processo di attuazione dell'autonomia che allora era ancora in divenire. Quanto abbia pesato è per me impossibile dire. Però il punto è che anche quegli episodi di terrorismo furono tutto sommato limitati, non ci furono rivolte armate di massa.

Effettivamente lo stato italiano non aveva applicato il protocollo autonomista, tirando per le lunghe. Ci sono voluti 21 morti, centinaia di attentati su 30 anni per ottenere leggi e risorse ritute soddisfacenti (in particolare dal pacchetto del 1972).

 

tutto capito. Le precisazioni sono utili-

Don Michele mi ha detto di andare a studiare, e lo sto facendo. Aveva ragione, i numeri che avevo messo giù non erano giustificati. Un punto di partenza più pulito sembra il conto Risorse-Impieghi, i cui valori 2007 sono nella tabella:

AGGREGATI 2007 CN MEZZ IT CN/IT MEZZ/IT
Prodotto interno lordo 1.176.671 366.870 1.543.541 0,762 0,238
Importazioni nette -59.274 80.141 20.868    
Totale Risorse 1.117.397 447.012 1.564.409 0,714 0,286
Consumi 866.215 361.650 1.227.865 0,705 0,295
Investimenti 251.182 85.362 336.544 0,746 0,254

(Fonte: Istat, Conti economici Regionali, Tavole Regionali 1995-2008, Tavola 1). Il trasferimento, consistente, c'è. Se ripartissimo le importazioni nette in proporzione al PIL otterremmo i seguenti valori:

  CN MEZZ
Importazioni nette allocate in proporzione al PIL 15.908 4.960
Totale Risorse corretto 1.192.579 371.830
Distorsione percentuale sul valore corretto -0,063 0,202

La distorsione è rispetto ai valori corretti, -0,063=1.117.397/1.192.579-1 e 0,202=447.012/371.830-1: il CN perde il 6.3% delle risorse, il Mezz ne ha 20.2% in più di quante ne avrebbe senza la distorsione. I valori sono di nuovo opinabili, ma la sostanza non credo.
A questo punto perché il Nord non se ne vada non lo so, ma è un dato di fatto che non se ne va. Un altro dato di fatto è che non ci sta bene nessuno, il CN perché paga, il Mezz perché è un'economia di molto consumo sovvenzionato e poco investimento trainante (con le conseguenze di marcescenza e mortificazione dei talenti che tutti conosciamo).
La sensazione è che debba esistere un Pareto improvement, almeno in un'ottica di lungo periodo. Continuo a studiare.

Scusa Salvatore, mi era sfuggito questo tuo commento, e quindi replico in ritardo, spero tu lo legga.

La riflessione che io facevo (e faccio) è che il Nord "finanzia" il Sud perchè un poco gli conveniva: Michele dice che non capisco un piffero, che comunque chiunque preferirebbe pagare meno tasse invece di pagare per uno che poi ti acquista le merci che hai prodotto, ma solo che lo fa con i soldi tuoi (ho esemplificato, Michele mi può correggere). Io su questo punto (self-evident) concordo, penso solo che questo punto non è tanto self evident a tutti i poveri fessi (quelli del nord -)) che pagano le tasse, mentre è molto evidente alle elitees che li(ci) governano,ed è anche evidente alla grande impresa, che è quella che ne trae veramente un vantaggio,poi la Lega ha un pò sparigliato i conti (salvo accodarsi in seguito), ma tant'è. Non ho mai detto che il Nord non finanzi il Sud, anzi spero sempre che questi trasferimenti, di qualunque genere vengano azzerati, ma lo spero per motivi diversi.

Che ho fatto nel frattempo ? Anche io ho studiato, ho "studiato" i CPT (Conti Pubblici Territoriali), se ti dai la briga di scaricarteli da qui (ma forse lo hai già fatto) vedrai che sommando entrate uscite del Nord avrai un saldo positivo dal lato entrate di € 86.678 mln ,al Sud un saldo negativo di € 47.143 mln, al Centro un saldo positivo di € 4.487 mln , il saldo italico è quindi positivo per € 44.022 mln, che dovrebbe essere il famigerato "saldo primario" del 2007.

Non ho approfondito altre tematiche: tassazione in rapporto al reddito, tassazione in rapporto al PIL, il tutto diviso per aree geografiche:NCS. L'esercizio che volevo fare (e che non ho il tempo di fare da solo) era di vedere se era possibile pensare ad un equilibrio dei conti per il Sud, tale da essere propedeutico ad una "separazione formale" fra le tre aree del paese. Era un esercizio affascinante, anche perchè studiare come si "forma" un bilancio di un ente territoriale è un'esperienza interessante, almeno per me, che utilizzo business plan e bilanci di piccole aziende. Se pensi di poter fare qualcosa in questo senso mi piacerebbe parlarne.

Per il resto: non dare ragione a Michele, che altrimenti chi se lo sente, oltretutto adesso che stanno ricercando anche questo..

Salavatore, avevo anche io mancato questo tuo commento, grazie.

Effettivamente, questi numeri non lasciano dubbio alcuno. Se poi "zoommi" su alcune regioni (Lombardia, Veneto, Emilia ed un po' Piemonte) le percentuali negative si fanno grandi (il resto delle regioni, eccezion fatta per la Liguria e la Val d'Aosta, sono più o meno balanced).

A questo punto, dici tu, diventa misterioso perché il Nord non se ne vada. Beh, davvero? Considera che

- solo poche regioni pagano il grosso (le 4 di cui sopra, fondamentalmente);

- all'interno delle medesime molti ci lucrano dal meccanismo medesimo (e nel Sud, molti ci perdono);

- l'ideologia nazionalistica conta, eccome se conta: la nazionale, Roma, l'italico idioma ...;

- l'inerzia istituzionale non è cosa da poco;

- la classe dirigente "federalista" è composta di inetti e venduti;

- non c'è un miglioramento di Pareto a disposizione, perché i "pagamenti laterali" non si possono fare.

C'è un chiarissimo conflitto d'interessi fra raggrupamenti sociali: se A costituisce circa il 70% del Nord ed il 20% del Sud, l'altro costituisce nondimeno il 30% del Nord oltre che l'80% del Sud. Al Centro poi, che include Roma, sarà 50-50 se va bene ...

Ma queste sono solo opinioni e speculazioni mie, niente di solido.

In compenso, mi fa piacere che sui numeri siamo finalmente in accordo. Il trasferimento, grande, c'è. Il resto è politica.

Sartori sostiene che no, non ci sarà nessuna secessione.

Interessante però notare come sembra che la colpa delle differenze N-S sia dovuto al federalismo, quando di quest'ultimo non c'è ancora traccia di attuazione...

L'analisi di fondo:

La cerniera Nord-Sud non tiene più, e si sta trasformando in un imprevisto boomerang

sulla debolezza del governo BS dovuta al dualismo di interessi territoriali, mi sembra però corretta.

Per una volta che anche Sartori riesce a fare un'analisi corretta, tu lo critichi? Ma allora non siete mai contenti voi "pedemontani"! :-)

Le due frasiche ti fanno dubitare

Non succederà; ma già il fede­ralismo fiscale sta più che mai spaccando il Paese in due. L’Italia è sempre stata divisa tra un Nord più ricco e più puli­to, e un Sud clientelare e pove­ro.

sono solo contigue, ma non vogliono indicare "causalità". Ossia, Sartori non sta cercando di sostenere che è il federalismo - che non c'è! - a creare la divisione. Dice che sta (ed esagera) spaccando politicamente il paese (ed il PdL, in particolare). Su questo secondo punto non mi sento di dargli totalmente torto.

Nemmeno sul fatto che la secessione non ci sarà gli do torto: è una constatazione, non un'augurio. È un fatto che ora, e per i prossimi 50 anni, neanche la maggioranza del Nord vuole la secessione.

Infine, per quanto riguarda il punto di fondo (meridionalizzazione del PdL), Sartori ripete, quasi due anni dopo, un'osservazione che Sandro Brusco aveva fatto pochi giorni dopo le elezioni del 2008! Forse qualche sua assistente gli avrà consigliato di rileggere gli arretrati di nFA per avere qualche idea originale si cui scrivere editoriali per il Corriere ...

 

Certifica anche il Governatore Draghi che "In più casi -emblematico è quello della sanità- il divario deriva chiaramente dalla minore efficienza del servizio reso, non da una carenza di spesa."

Ma anche che "La radice dei problemi del Sud stanno la carenza di fiducia tra cittadini e tra cittadini e istituzioni, la scarsa attenzione prestata al rispetto delle norme, l'insufficiente controllo esercitato dagli elettori nei confronti degli amministratori eletti, il debole spirito di cooperazione: è carente quello che viene definito "capitale sociale"", insomma quello già detto da nFA.

Infine la soluzione "federalismo fiscale".Curiosità: Repubblica riporta la stessa analisi, ma neanche una riga sulla possibile soluzione.

 

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