scruscioFromSicily (Ma la fanno sta secessione, o no?)

perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto

Ho letto solo l'intro e ho trovato un errore. Stai insinuando che i politici leghisti non fanno la secessione perche' va contro gli interessi del "Nord" (immagino inteso come gli interessi del proprio elettorato).

Ragionamento sbagliato.

Avresti dovuto scrivere che non fanno la secessione perche' fare il Ministro dell'Interno italiano paga di piu' che fare il presidente dell'Insubria o il Doge della Venetia.

Non lo fanno casomai perche' va contro i loro interessi personali. Perche' come politico e' tanto meglio avere un'Italia anziche' una dozzina di Svizzere. Ma come cittadino piemontese o siciliano sarebbe molto meglio il contrario.

PS. L'articolo comunque dopo lo leggo.

La cosa certa è che calcoli siffati bossi e la schiera dei suoi scienziati non sono in grado di comprenderli. La seconda considerazione che mi sorge è che se di ignoranza si tratta, e tendo a concordare, essa massicciamente presente al Sud si sta rapidamente diffondendo al centro ed al nord. E, fatte salve le differenze tra nord e sud, credo si veda piuttosto nitidamente una omologazione al livello pù basso.

luigi zoppoli

Non ho voglia di controllare i conti.Ma con tutto il rispetto, se il risultato è che pagare qualcuno per fare un tubo coi miei soldi (pro rata, ma il discorso non cambia) è nel mio interesse non credo di averne bisogno.

Avanzando un' ipotesi a naso, direi che il primo errore è che i 16.921 milioni di cui sopra hanno un controvalore non nullo in beni e servizi.Perchè non viene calcolato?

Ti propongo un' affare: tu mi dai 150000€, ed in cambio io ti compro un' appartamento da 160000€.Tu ci guadagni 10000€, non mi sembra male ;).

Ribadisco un concetto che ho più volte espresso su NFA : il Sud sta meridionalizzando il Nord, la Lega è solo l'espressione locale di quello che Mastella & Co. fanno da anni al Sud (ho detto Mastella per il risalto mediatico che stanno avendo le sue vicende in queste ore, potete usare qualsiasi politico meridionale, di dx e sx, nulla cambia).

Sono d'accordo con LP, la lega fa questo calcolo: meglio Ministro degli Interni di Roma ladrona che Ministro degli Interni del circondario di Bergamo bassa.

Comunque ti ringrazio per i conti: è da tempo che ho affermato varie volte su Nfa che, posto il conto dare/avere Nord Sud non si sarebbero avute grandi cifre a saldo, mi hanno sempre dato addosso approfittando del fatto che sono piccolo  e nero (non sono un economista), da adesso in poi ho un punto di riferimento. Vero è che il Veneto...

E, last but not least, perchè dovrebbero fare la secessione adesso che sta per ripartire la Cassa (Banca?) per il Mezzogiorno ?

 

Perché Bossi invece di fare tutto questo scruscio non fa veramente la secessione? Io non sono un esperto di contabilità nazionale, ma la risposta che i dati sembrano suggerire è semplice: non gli interessa, perché il Nord non ci guadagnerebbe più di tanto.

 

Perche' la LN non fa la secessione

In breve: la LN ha cercato seriamente di fare la secessione, ha avuto vigoroso consenso su questo programma in parte del Nord nel 1996-1998 ma non sufficiente ad arrivare al risultato.  Questo e' il motivo principale per cui la LN non fa veramente la secessione.  Nessuno in Italia specie tra i politici e' in grado di fare un bilancio attendibile dei vantaggi e svantaggi della secessione, questo e' uno dei tanti motivi per cui non e' certo da queste valutazioni che la LN ha (ad oggi) abbandonato l'indipendenza della Padania. Personalmente ritengo una secessione nel medio-lungo periodo altamente benefica sia per il Nord e forse anche piu' per il Sud, esattamente come e' avvenuto nel caso della secessione Cecoslovacca, ma non e' certo questo che determina i programmi politici che dipendono invece dalle preferenze degli elettori e dal consenso politico e dalla percezione che di tutto questo hanno i politici.

Ora espongo piu' in dettaglio. Bossi ha cercato seriamente di fare la secessione, a partire dalla campagna per le elezioni del 1996 quando la LN si e' presentata sola, prendendo piu' voti di ogni singolo altro partito nel Nord geografico dall'Emilia Romagna inclusa in su. Di seguito ci sono state la dichiarazione di indipendenza della Padania, e la manifestazione che secondo Massimo Fini ha raccolto se ricordo bene 300-600mila persone sulle rive del Po. Inizialmente il programma indipendentista della LN ha raccolto ampio consenso, specialmente nelle province pedemontane e montane, dove la LN ha preso tra il 30% e il 42% nel 1996, incrementando questi numeri gia' elevati dopo aver ulteriormente chiarito di voler puntare all'indipendenza. Ad esempio, nel giugno del 1997 la LN ha vinto le supplettive per il seggio di Tradate con il 46.2% aumentando il gia' largo consenso del 38.2% con cui aveva vinto lo stesso seggio nel 1996. Sempre nel 1997 alle elezioni amministrative la LN ha vinto da sola le province di Varese, Como e Vicenza e i comuni di Alessandria, Lecco e Pordenone. Nel Veneto i sondaggi indicavano un consenso alla LN aumentato dal 30% del 1996 al 47% nel 1997 - 1998. Tuttavia il consenso all'indipendenza della Padania, pur vigoroso in alcune delle aree piu' economicamente forti e produttive del Nord, non ha raggiunto il livello (maggioranza assoluta in un insieme ragionevole di province) che potesse innescare una secessione di fatto sia pure iniziale.  Inoltre a partire dal 1999 gli elettori padani hanno progressivamente deciso di puntare Berlusconi piuttosto che sulla LN per raggiungere una soluzione piu' rapida ai danni che loro provocava il governo dell'Ulivo del tempo. Indicativi di questa tendenza sono i risultati delle amministrative del 1999 quando per un soffio la LN ha perso la provincia di Bergamo a favore del centro-destra. Da quella data Bossi cambia programma nella direzione di un accordo con Tremonti e SB per arrivare ad una riforma federale dello Stato, un accordo che SB effettivamente mantiene nonostante il magro risultato (3.9%) della LN nel 2001, approvando le riforme nella legislatura 2001-2006. Il resto e' storia recente, la LN sta riprovando la riforma elettorale, ma questa volta ha preso l'8.4% e poi il 10% alle europee invece del 3.9% del 2001.

Il bilancio dei trasferimenti di ricchezza tra Nord e Sud Italia

In passate discussioni su nFA l'entita' dei trasferimenti di ricchezza da Nord a Sud era stata gia' approfondita. Ricordo come riassume la situazione Mario Draghi nelle considerazioni finali del 2008:

 

La spesa pubblica è tendenzialmente proporzionale alla popolazione, mentre le entrate riflettono redditi e basi imponibili pro capite che nel Meridione sono di gran lunga inferiori. Si stima che il conseguente afflusso netto verso il Sud di risorse intermediate dall'operatore pubblico, escludendo gli interessi sul debito, sia dell'ordine del 13 per cento del prodotto del Mezzogiorno, il 3 per cento di quello nazionale. È un ammontare imponente; per il Sud, è anche il segno di una dipendenza economica ininterrotta. La sua incidenza non è uguale dappertutto: varia dal 5 per cento del prodotto regionale in Abruzzo al 20 per cento in Calabria.  Nonostante un tale impegno finanziario, resta forte la differenza tra Mezzogiorno e Centro Nord nella qualità dei servizi pubblici prestati, a parità di spesa. Divari si trovano in tutti i settori: dalla sanità all'istruzione, dall'amministrazione della giustizia a quella del territorio, dalla tutela della sicurezza personale alle politiche sociali, alla stessa realizzazione di infrastrutture.

 

Negli interventi Spesa_pubblica_e_tributi_pagati_nelle_Regioni_d'Italia e Meggiogiorno, Villa La Pietra, 2009 (pdf) (trasparenze 10 e 13) sono elencati i residui fiscali pro-capite per Regione, cioe' quanto ogni cittadino in media paga di tasse meno la spesa pubblica mediamente erogata nel suo territorio: questi numeri sono piu' concreti dei tuoi dati che contengono un profluvio di dati assoluti e di percentuali le cui conseguenze pratiche per il contribuente medio sono piuttosto nebulose. I dati elencati sopra spiegano che ogni famiglia lombarda di 4 persone invia verso Roma e verso il Sud 20mila euro all'anno (senza ottenere alcun risultato, aggiungo io). Questo in fin dei conti e' il numero che conta, e che le riflessioni sul fatto che lo Stato spende per acquistare prodotti delle industrie settentrionali non intacca se non marginalmente. Anche nel caso del Belgio i trasferimenti tra fiamminghi e valloni venivano efficacemente riassunti nella considerazione che ogni 3 anni ogni famiglia fiamminga regala un'automobile ad una famiglia vallone: in Italia e' molto di piu', per i lombardi, e anche le altre Regioni del Nord contribuiscono pesantemente.

Non ci puo' essere dubbio alcuno che questi soldi che i settentrionali "regalano" a Roma e al Sud senza ottenere alcuno sviluppo anzi ricevendo indietro servizi statali che l'Economist correttamente definisce "miserabili" sono una perdita netta per tutta la societa' italiana, incluso il Sud dove drogano e distorcono l'economia e la stessa societa'.  Non c'e' dubbio alcuno pertanto a mio parere che in base a queste considerazioni sia opportuno dividere i destini economici e politici del Nord e del Sud Italia, a beneficio di entrambi. E' corretto che ci saranno anche conseguenze negative, di rilevanza minore, come ce ne sono state nel caso cecoslovacco, ma non mi risulta che nessuno dei due Paesi voglia tornare indietro e anzi mi sembra che entrambi stiano progredendo autonomamente e serenamente senza rimpiangere il passato unitario.

Non ho più nessuna stima per la Lega, della quale penso tutto il male possibile, specialmente perché credo abbia fatto un gran danno agli interessi del Nord, del libero mercato e della crescita economica in generale. Dei suoi dirigenti, poi, ho un'opinione personale che è probabilmente peggiore di quella che ho di BS, il quale almeno è intelligente e non alcolizzato.

Non ho mai nemmeno pensato a nessuna rivoluzione o secessione, quindi non mi metto nemmeno a discutere della medesima. Non perché sia contro il separatismo, ma perché non mi è chiaro cosa e chi voglia o potrebbe separarsi.

Condivido anche l'opinione di Marco Esposito: l'Italia è una cosa oramai "meridionalizzata" nelle sue istituzioni statali, nella sua classe politica, nella cultura e nei valori di gran parte delle sue elites intellettuali e sociali. Triste, ma è così. Ragione per cui faccio nFA e scrivo sull'Italia per puro hobby intellettuale, per un "habit" preso da piccolo: l'Italia la conosco bene, quindi funziona come ottimo laboratorio per le teorie che studio.

Penso che il Sud sia marcescente, esattamente come lo pensavo un anno fa, due anni fa, tre anni fa ... trent'anni fa. Fu tra il 1975 ed il 1979 che cominciai a visitarlo e studiarlo più attentamente, e da allora le mie idee son mutate sempre nella stessa direzione. Non ci posso far nulla, i fatti pesano. L'ennesimo scandalo campano uscito oggi, ovviamente, porta solo acqua ad un mulino che ne ha fin troppa.

Ritengo sempre più evidente che la responsabilità della marcescenza del Sud sia quasi tutta delle sue elites sociali ed intellettuali. Da queste non è mai venuta nessuna assunzione di responsabilità, assolutamente nessuna. Anzi, tutto il contrario: son venuti solo lamenti, scuse, teorie strampalate, chiamate di correo, capriole logiche da spezzarsi il collo solo a pensarle. E qui sta il punto.

Mi dispiace dirlo, ma questo articolo conferma che le elites del Sud nemmeno capiscono il problema, meno ancora hanno alcuna intenzione di risolverlo. Come gli struzzi nascondono la testa nella sabbia per non vedere la realtà; come pavoni in rovina agitano, sopra un corpo svuotato d'ogni afflato morale o anche solo d'orgoglio, la variopinta coda della retorica, dei bizantinismi, dell'ironia fine a se stessa.

Quando l'ha inviato, ho chiesto a Salvatore quale sia la "morale" del pezzo, perché non la capivo. Continuo a non intenderla e ripeto la domanda: qual è il messaggio?

Detto questo, vorrei aggiungere che la contabilità nazionale che Salvatore presenta è non solo altamente oscura (e perdiana, se vuoi farla, metti almeno tre tabelle e mostraci cosa hai fatto, non due links a delle pagine strapiene di dati di tutti i tipi!) ma anche incoerente. La ragione logica, elementare per un economista, l'ha colta Marcello Urbani con il suo perfetto esempio della tua casa da 160K acquistata da me con 150K che mi regali tu! Infatti, non so bene perché Salvatore presenti questi conti: a che servono?

Vuoi forse sostenere sulla base di un'aritmetica oscura che non v'è trasferimento sostanziale di risorse dal Nord al Sud? Lascia stare la Lega, chisenefrega della Lega, parliamo del fatto economico: esiste la redistribuzione, o no? È sostanziale, infatti unica nel mondo, o no?

Alberto Lusiani ha già evidenziato che i conti fiscali regionalizzati (fatti con ben altra trasparenza e pazienza) danno risultati ben chiari che, per sovvertire, necessitano di ben altri argomenti che quelli qui presentati. L'evidenza aggregata è pure incontrovertibile: il PIL per capita del Nord, anche secondo i numeri che riporti, è 1.83 volte quello del Sud. L'ultima volta che ho controllato i dati dei consumi per capita, il rapporto era 1.3 (vado a memoria, ma son certo che sbaglio di poco). Ora, o bene al Nord risparmiano come matti ed al Sud sono tutti indebitati (ed i dati dicono che non risulta) oppure QUALCHE TRASFERIMENTO finanzia questo consumo del Sud enormemente più alto di quanto il suo reddito relativo dovrebbe permettergli nel lungo periodo. Poiché questa discrepanza dura da decenni, un puro argomento di vincolo di bilancio dice che i trasferimenti sono ingenti. Fine.

E ritorno al punto, o meglio alla domanda, che rivolgo sempre più frequentemente agli amici intellettuali del Sud per i quali ho ancora un certo rispetto (molti sono, devo ammetterlo, quelli per cui l'ho oramai perso). La rivolgo anche a Salvatore: a che gioco giocate? Chi pensate di ingannare con questi esercizi d'ironia e retorica da dopo pranzo estivo al Circolo dell'Unione? Non è che, per caso, state solo raccontando delle bugie a voi stessi per andare a dormire un pelino più tranquilli la sera e rasarvi senza tagliarvi la mattina?

Putroppo anni di finanziamenti a pioggia dati alla buona, senza chiedere dei risultati, il sud vive in una condizione di "raccoglitori-cacciatori", mentre al nord vige la mentalità dell'uomo "allevatore-agricoltore".

Se si contruisce qualcosa al sud, un es. per tutti, la Salerno Reggio Calabria, si cerca far tirare avanti il più possibile i lavori per sfruttare il più possibile quello che la foresta ha da offrire. Non si pensa invece: "ho l'autostrada nuova, adesso posso commerciare meglio!"

Cambiando la sostanza dell'esempio l'Italia é un po come un genitore sempre pronto a dare i soldini al figlio un po viziato e con poca ambizione. Ma questa crisi dovrebbe mettere la voglia di crescere a questo benedetto ragazzo e al genitore un po più coraggio nel rispondere al proprio figlio: "adesso sei grande é ora che ti arrangi!"

Ps. Beninteso che la maggioranza di persone del sud che ho conosciuto sono bravi lavoratori e volenterosi, il problema risiede nel cancro della classe dirigente che purtroppo si ritrovano.

Premesso che ci sarebbe da discutere giornate intere su come è avvenuta l'annessione del Sud alle regioni del nord già piemontesizzate, che in 150 anni di Unità non si è riusciti ad amalgamare le due aree geografiche ancorchè ci siano stati fiumi di inchieste e di risorse finanziarie giunte al Sud. Chi ha avuto interesse affinchè le cose restassero immutate? le classi dirigenti del Nord "evoluto" quelle del sud "barbaro"? o tutte due insieme?

Leggo che molti interventi sono fatti da persone del Nord vissute al Sud, di conseguenza, senza essere pletorici, vorrei sapere in modo semplice, quali azioni proporebbero nell'immediato per incomiciare a cambiare qualcosa, tutto questo calandosi nella realtà ed immaginando di vivere al Sud, con tutti i rischi che la cosa comporta.

Non parlo di Sicilia, ma di una realtà ad essa contigua, non geograficamente.

Nonostante l'ennesimo scandalo che riguarda i coniugi Curie della corruzione campana, ho appena letto che la Alessandra Lonardo in...Mastella (per ora è solo in Mastella. Vedremo se l'evolversi delle vicende giudiziarie determinarà un complemento di stato in luogo più spiacevole, tipo: in galera, in domicilio coatto...).

Rimane che non si dimette. Lei è un esponente di primo piano del centrosinistra campano, quello pluri-tesserato infilitrato, si dice, di tessere fasulle che puzzano di camorra. Ecco, adesso abbiamo anche un noto esponente del centrosinistra che NON SI DIMETTE nonostante le gravi accuse...e questo, non dimentichiamolo, è il centrosinistra che gioca, quando gioca, la carta morale. Non poteva esserci miglior viatico per le primarie di domenica prossima. Io vorrei sentire il PD che dice a Mastella (moglie) di dimettersi...se non sentiremo chiaramente questo, domenica prossima, invece delle primarie andremo tutti a funghi...che l'estate è finita e non si può più andare al mare.

Mi permetto di suggerire una semplice risposta.

Non fanno la secessione perchè non è vantaggiosa per il sistema romanocentrico, clientelare e corrotto di cui ormai i colonnelli leghisti fanno parte.

 

Le elites meridionali in particolare fin dagli ultimi decenni del 1800 si sono messe al servizio di chiunque stia al potere centrale a Roma per dare consenso in cambio di risorse pubbliche (Alberto Lusiani)

 

Ribadisco che il problema è più complicato di così. Ripeto (scusate) che nel dopoguerra fino alla caduta del muro di Berlino la mafia portava a Roma i voti che servivano contro i comunisti, con il beneplacito di Chiesa e Stati Uniti. Parlo della Sicilia che conosco meglio. Sono successe cose pesanti, a cominciare dalla strage di Portella della Ginestra alla festa dei lavoratori nel '47. Non era alle elites che arrivavano risorse, era alla mafia che arrivavano. Negli anni '70 il sindaco di Palermo si chiamava Ciancimino. Le elites non si dovevano immischiare, e quando cominciarono a farlo cominciarono anche a saltare per aria: Costa, Dalla Chiesa, Terranova, Falcone, Borsellino. Non cerco di trovare giustificazioni, ma queste cose non si possono ignorare.

 

non a tutti quelli cui viene offerta droga, la prendono (Monica Giambitto)

 

Eccetto se sei drogato. Il drogato non può rifiutare. Non ha mentalità, ha solo astinenza. E' vent'anni che sostengo che i soldi pubblici al sud (o meglio, di nuovo mi riferisco alla Sicilia che conosco) sono maledetti. Che vengano da Palermo, Milano o Bruxelles. Avrei voluto dirlo a Occhetto, ma non avevo il numero.

(problemi con la rete, la risposta è indirizzata a D'Agnelli)

Quando hai finito con i sofismi, avvertimi.

Dire che non esistono scelte è una menzogna. Esiste insegnare ai propri figli il valore del lavoro e dell'impegno. Esiste non adeguare il livello delle prove alla qualità degli studenti (vedi sopra). Esiste anche la possibilità di andare via da un luogo che non si ritiene più confortevole (rimane il fatto che se uno emigra o non vive in un determinato luogo, non possa esprimere un parere in merito). Sarà che sono idealista, che sono ingenua o moralista, fai te.

Oltre a giustificare la situazione e a decidere cosa è arrogante (i nostri commenti) e cosa no (i tuoi giudizi su di noi), mi spieghi qual'è la tua idea di soluzione?

Il problema delle discussioni sul meridione è sempre lo stesso.

Si parte dai problemi, quelli che noi meridionali tocchiamo tutti i giorni, e che le polaroid di Lusiani e le parole di Michele esprimono con toni differenti, anche se eguali nella sostanza.

Poi, dai fatti, incontestabili, ci si sposta alla genesi storica dei problemi del meridione. Dapprima, gli affreschi che si propongono nella volta della discussione sono quelli tipici da manuali della scuola dell'obbligo, poi finalmente arrivano i cultori della materia e ci dicono cose che, dal punto di vista storico, ignoravamo...fino a che, la discussione storica prende del tutto il soppravvento e ci troviamo a discutere come gli eruditi locali, che volendo stupire con le glorie del natio borgo, ti narrano di tempi cui il triste paesello di oggi aveva in passato tanti mulini per la molitura del grano, era sede arcivescovile e così via...in Sardegna è una cosa talmente ricorrente che appena sento qualcuno di questi esegeti delle storie locali, stramazzo al suolo.

Esaurite le possibili discussioni storiche, si passa alle recriminazioni, e qui noi meridionali eccelliamo. Ci presentiamo con il solito rosario di lamenti, con l'orgoglio ferito di chi, pur abitando (sentite eh) nella culla del pensiero greco presocratico; o dei nuraghi o dei fenici, non sopporta questi del nord che parlano solo di fabbrichette, che sanno solo lavorare, non si godono la vita e sfruttano i poveri meridionali del sud; e allora giù, a dire che senza noi meridionali la Fiat bla bla....e ancora: "ah si la mafia in Sicilia? Però la mafia fa comodo anche al nord...anzi, senza la mafia e i suoi capitali, non esisterebbe l'industri al nord"...e via così.

Ma non basta risolvere i problemi oggi, a prescindere dalla loro origine storica?

 

perché il Sud d'Italia è quella società marcescente che è?

 

Provo brevemente a dire la mia sul tema, che MB ritiene cruciale. A mio avviso quando un'economia arretrata (diciamo feudale, non industrializzata) arriva a stretto contatto con un'economia ricca, l'effetto più probabile non è di sviluppare la crescita ma di sviluppare corruzione e clientelismo. Troviamo casi di elevata corruzione anche in altri constesti (africa, medio oriente) quando un gran fiume di denaro viene intercettato da una classe politica locale arraffona, selezionata da secoli nel saper intercettare e dirottare ogni molecola e non certo a produrre ricchezza (altrimenti il posto non sarebbe arretrato). Qui non c'entrano solo i trasferimenti pubblici, che fanno la loro parte, ma anche e soprattutto quelli privati. Perché non calcolare le rimesse degli emigrati, vero fiume di denaro nell'Italia del dopoguerra. O anche il trasferimento di somme da nord a sud (lavoratori che sono emigrati al nord ed aiutano le famiglie rimaste al sud). A mio avviso questi trasferimenti non generano sviluppo ma solo quel relativo benessere che induce a non industriarsi per uscire dalla propria condizione di assistiti. La classe politica meridionale poi intercetta il flusso pubblico e lo utilizza per mantenere potere status quo. E nulla cambia. Perché dovrebbe cambiare?

FF

Il motivo economico non e’ mai stato centrale per i movimenti secessioisti, sia di successo che fallimentari. Il movente e’ stato invece, more often than not, etnico e politico. Il Quebec, la Slovakia, l’Irlanda, la Scozia, al culmine della loro spinta secessionista, erano economicamente messi peggio rispetto alle regioni dalle quali volevano separarsi. Spero di non aver trascurato qualche episodio rilevante, i trasferimenti nord/sud non dovrebbero essere cruciali a giustificare spinte secessioniste. Sono i piu’ poveri che si convincono che la loro condizione e’ causata da quelli piu’ ricchi che li sfruttano. Da questa convinzione il bisogno di separarsi. Anche a costo di rinunciare a trasferimenti dalle regioni piu’ ricche. In un mondo a la Philip Dick, avrebbe piu’ probabilita’ di successo un movimento sudista di secessione, rispetto a uno nordico. Ci vuole qualcosa di etnico, linguistico e/o razziale, o almeno bisogna inventarselo: la Padania, appunto; per il regno di Ceppalot, ci stanno lavorando, ma con calma.

Per quanto riguarda i flussi di trasferimenti da Nord a Sud, prendendo lo stesso dataset usato da Modica, e cioe’ i dati regionalizzati del settore pubblico allargato (questi includono oltre alla pubblica amministrazione, anche enti come poste, eni, finmeccanica, enel etc) bisogna dire, come avvertenza medica, che i flussi di spesa, calcolati procapite, vanno piu’ verso le regioni del nord rispetto ai flussi di spesa della sola PA. La spesa pro-capite della PA tende a essere equamente distribuita tra regioni, mentre quella del settore pubblico allargato tende a essere, anche di parecchio, piu’ alta nelle regioni del Nord (se ci si limita solo ai dati per spesa per il personale si ritorna al tipico vantaggio per le regioni meridionali). Quindi i dati del settore pubblico allargato dovrebbe andare nella direzione di quelli che dicono che il Nord alla fine ci guadagna. Invece, non e’ cosi’ se si considera anche quelli che finanziano la spesa. Infatti, il gran totale dei saldi complessivi (entrate meno uscite regionali) indicano che escono parecchi soldi dalle regioni settentrionali (in particolare, Lombardia, Veneto ed Emilia Romagna), sia in assoluto che in termini relativi. Gli avanzi totali che vanno fuori regione sono pari al 10% del pil (dalla valdaosta fino all’umbria, escludendo Lazio e marche). I flussi che vanno al Sud (il Regno delle due sicilie: da Abruzzo fino alla Sicilia) sono pari al 15% del pil delle regioni meridionali. Ma non tutto quello che esce dal nord finisce al sud, parte si perde e i dati non dicono dove va a finire. E’ poco o e’ tanto? Un altro modo di vedere la cosa e’ quantificare quante tasse le regioni del nord risparmierebbero, pur mantenendo lo stesso livello di spesa, e di quanto le regioni meridionali dovrebbero aumentarle. La risposta e’ -15% (avanzo/entrate) per i nordici e +21% per i meridionali (escluso sempre Sardegna, Lazio e Marche). Cioe’ quelli che al Nord pagano tasse e servizi vari, potrebbero risparmiare il 15% e mantenere gli stessi servizi attuali. Gli evasori non contano perche’ non pagano comunque e per loro e’ ininfluente pagare di meno o di piu’ una cosa che comunque non pagano. Anche a occhio nudo, e utilizzando i dati piu’ favorevoli ai meridionalisti che si lagnano, e senza ulteriori elaborazioni, mi pare che il costo sia abbastanza, ma il movente fiscale economico non e' mai stato il motore dei movimenti secessionisti...anzi.

FLUSSI SPESE E ENTRATE DEL SETTORE PUBBLICO ALLARGATO PER REGIONE NEL 2007

(MILIONI DI EURO)

I dati sono tratti dalla stessa fonte di Modica, ma indicano gli aggregati totali del settore pubblico allargato (quelli sulla popolazione sono di fonte istat), i dati monetari sono in milioni di euro.

Caro Salvatore,

mi dispiace averti "ferito", come tu dici, ma non mi pento di quello che ho scritto. Preferisco dibattiti onesti che feriscono a minuetti disonesti che non permettono di chiarire le questioni.

Ho apprezzato, come sai, il tuo coraggio d'esporti ed affrontare la discussione. Al contrario di gran parte delle elites intellettuali meridionali, sembri uno dei pochi disposto a confrontare apertamente i temi di fondo.

Però ho ritenuto la tua tesi "contorta", non fondata sui numeri e, alla fin fine, finalizzata ad una forma estrema di "autogiustificazione con flagellazione". Insomma: si il Sud è un disastro ma che ci possiamo fare? È tutto così complicato e, sotto sotto, non è colpa di nessuno. Il tuo commento di commiato la ribadisce, quindi non mi dilungo.

Sui numeri: questo commento di Francesco Lovecchio usa gli stessi dati tuoi, fa dei calcoli assolutamente trasparenti (oltre che facili e verificabili da tutti) e, guarda caso, arriva alle conclusioni a cui tutti gli altri studi sono arrivati e che tu contesti. Ossia, che il trasferimento fiscale da (alcune regioni del) Nord al Sud è molto grande.

Se qualcuno vuole argomentare che questa asserzione è erronea, basta partire dalle tabelle di Lovecchio e spiegare dove lui, e chi è in accordo con lui, ha sbagliato.

 

Poi spero continuerai a voler bene anche a me (non ti costo nemmeno la cena a Ciasa Salares, anzi se vieni in Sicilia ti faccio il pesce spada!).

 

Ehi, ehi, un momento! Io mi becco il più classico dei "rimbrotti" boldriniani (un "chiaro" scritto maiuscolo) per aver preso (in parte) le tue difese, e a lui offri il pesce spada?

O lo fai perchè sai che la stagione di pesca è terminata, e quello che è in giro non è un granchè (il pesce spada, ovviamente)?

Oh Madonna. I opened another can of worms ... davvero ragazzi, non offendetevi ma cerchiamo di non dire cose dadaiste, per quelle abbiamo già il Palma ...

- I "produttori" chi sono? Marziani? Parlavo di Famiglie (Households, in contabilità nazionale) e di reddito disponibile. Suvvia!

- Il mercato del Sud è protetto quanto il mio borsellino in autobus a Roma! È uguale a quello di Padova o di Valencia, le regole son le stesse.

- Se il paniere domandato con quei 100 euro recuperati dalle famiglie del Nord è diverso da quello domandato dalle famiglie del Sud, alcune imprese chiuderanno ed altre apriranno. Ordinary business. Cosa diavolo sarebbe la "sovraproduzione"? La cosa di cui discutono questi japs in the jungle?

- I prezzi più bassi lo sono per definizione, visto che abbiamo eliminato un costo (la tassazione pro Sud), o no? Come si distribuiscono e che effetto fanno dipenderà dalle elasticità, ma male a quelli che prima erano tassati non faranno di certo.

- Non baratti niente: regali. Tutto, TUTTO, ciò che produci e che si comprano con i 100 di trasferimenti è un REGALO. Per questo si chiamano trasferimenti. Male che ti vada, se non trovi nessuno che ti compri quei beni e non sai fare altro che esattamente i mobili che prima volevano a Palermo, ti prendi un po' di tempo libero. Sempre meglio che faticare gratis!

- Marco, davvero cambia letture. Ed Adam Smith, lasciamo stare Adam Smith che ora gli fate dire assurdità. Cosa c'entri il resto e la Fiat che ti convine comprarla in Belgio lo sa solo chi ha poteri paranormali, che io non possiedo.

- Le magie contabili di Salvatore, che con i beni pubblici e la tassazione inventa il moto perpetuo, già li ha commentati VincenzoP, quindi tralascio.

- Passo e chiudo, davvero. Voi datemi pure dell'arrogante, dello sbruffone e del maleducato, fa nulla. Ma io credo che prima di parlare di economia occorra studiarla, fare i compiti per casa corretti dal professore, e passare l'esame con un A. Altrimenti, capitolo 7.

P.S. Giorgio, tu che dirigi le "Giornate", per favore prendi nota: l'anno prossimo a Villa La Pietra facciamo due giorni intensi di Economics 101 e 102, preceduti da homeworks di Contabilità Nazionale (VincenzoP è esentato da questi ultimi, per lo meno).

Michele, ti ringrazio delle risposte - anche se secondo me mi sono spiegato male, o tu hai avuto poca pazienza di leggere. I tuoi modi non li discuto, e' casa tua quindi puoi fare quello che ti pare.

Tengo comunque a precisare che non sono un economista, non mi interessa diventarlo, e comunque fare domande mi sembra un buon modo per saperne di piu' - che e' il motivo per cui seguo nfA. Se verro' alle Giornate e ci saranno dei corsi di economics 10x li seguiro' volentieri.

Pero' non ho capito ancora.

Per questo provo con un esempio, sperando sia piu' chiaro. Purtroppo, per evitare fraintendimenti, sara' un po' lungo, sperando che qualcun altro mi chiarisca i dubbi.

Diciamo che sono al nord, produco maglioni che costano 5 euro di cui 1 di trasferimento al sud. Li vendo a 10 euro, e ne vendo 10: 5 al nord, 5 al sud.

Situazione attuale: 100 euro di ricavo - 50 euro di costo = 50 euro di guadagno.

Scenario 1: secessione

Tolgo il trasferimento al sud, quindi adesso un maglione costa 4. Posso far scendere il prezzo a 9 senza toccare il guadagno, e lo faccio perche' devo compensare per la perdita di clientela: i meridionali sono arrabbiati e non comprano piu' la mia merce. 

Al nord, senza trasferimento, il reddito aumenta: venderei 6 maglioni, facciamo 7 perche' ho abbassato il prezzo.

Situazione: 63 euro di ricavo - 28 euro di costo = 35 euro di guadagno

Risparmiando 7 euro di trasferimento, ho perso 50 - 35 = 15 euro di guadagno, e produco di meno - che con la mia tecnologia potrebbe essere un problema. In alternativa, potrei guadagnare ancora di meno.

Questo e' uno dei motivi per cui, secondo me, la secessione non e' conveniente. Sicuramente, non e' conveniente per chi esporta al sud. Cercare altri mercati e' una ipotesi, per me - forse non per chi ha gia' questo mercato ben pronto.

Scenario 2: tolgo il trasferimento, senza secessione. 

Posso sempre abbassare il prezzo a 9, visto che e' diminuito il costo.

A nord il reddito e' aumentato: +1 maglione

Il costo si e' abbassato: +1 maglione

Sicuramente c'e' 1 maglione in meno venduto al sud perche' chi beneficiava del trasferimento ora non lo ha piu', ma ho abbassato il prezzo quindi potrei avere altri acquirenti a sud. Per semplicita', facciamo che restino 5.

Situazione: 108 euro di ricavo - 48 euro di costo = 60 euro di guadagno

Mi scuso, ma si potrebbe avere una risposta semplice (a una domanda che pare sempre piu' intricata)?

Sia il reddito prodotto 1 (in tutto il territorio, da Aosta a Lampedusa), le tasse ne prendono .5 (la meta' i numeri sono fittizi).

Del o.5 il 70% va alle regioni, diciamo da Latina in giu' (giu' essendo verso l'Antartide).

A quel punto che rilevanza ha cosa ne fa il "mezziogiorno" della piu' larga fetta? se compra maglioni, mitragliatori o le opere complete di Manzoni Alessandro e Piero?

Il trasferimento ci fu, e' ineguale, e la sola questione dopo un lasso di tempo considerevole, e' se sia una buona idea, ad esempio se produca/abbia prodotto un aumento degli investimenti, dell'istruzione, o di quel che vi pare a voi sia un obiettivo da voler raggiungere.

Se la risposta e' no, allora

1. il trasferimento e' una boiata

2. i soldi, estirpati ai cittadini di Codroipo, non sono utili -- neanche in termini di carita' pura e semplice- ai cittadini di Gibellina

3. che il produttore di pistole beretta stia dando soldi alla camorra perche' i camorristi medesimi acquistino i suoi prodotti, avendo ovvi costi di transazione, mostra solo l'imbecillita' del sig. beretta

4. se il sig. beretta e i valligiani della Val trompia debbano dunque "secedere", andar in guerra, o fare scioperi fiscali, e' una decisione politica.

Mi dice qualcuno, in breve dove ho torto? Mi sembra che il punto controverso sia il terzo. Ma non vedo proprio dove chiunque avesse un vantaggio a darmi denaro (sia essi cento sesterzi) perche' io paghi 15 sesterzi all'oste e compri con i restanti 85 i suoi prodotti. Oppure no?

si regolano i conti al bar

Dopo aver letto le sconsolate frasi (di Michele Boldrin) e le dichiarazioni assai piu' irate (del sindaco di Venezia  [sono visibil su Yotube, ho aggiunto il link rilevante nelle discussioni sulla politica e sul PD]), mi pare siamo giunti ad un accordo su cio' che segue.

Esiste nessuna volonta' del ceto politico presente (in parlamento, governo, istituzioni centrali politiche e finanziarie) a decentralizzare, abbandonare propri poteri (e guarentigie varie.) Questo e' il nucleo del federalismo, non chiacchere sulla formazione di centri di studio.

Domanda a chi sa la storia meglio di me.

Ho l'impressione che nei paesi a ordinamento federalista (Confederazione Elvetica, USA, India, Brasile, e altri ovviamente) ci si trovi con quel sistema istituzionale perche' e' nato cosi' il paese (l'India e' il caso tipico, si diede un sistema di stati dovendo formare il suo stato dopo la fine della guerra-guerreggiata e non con la corona d' Inghilterra.)

Abbiamo cosi' di devoluzione pacifica e non indotta da guerre, in cui uno stato centrale si "federalizza"?

Ho l'impressione che si debba dir di no.

Se e' corretto, per quanto appaiano scemenze le furfantesche dichiarazioni dei Miglio, Bossi, & Co. sui "valligiani" armati, avrebbero un punto chiaro a proprio favore.

Qualcuno mi illumina sul tema?

non ci intendiamo. Tutto vero (credo) quel che dice.

Mi interessa il caso inverso: uno stato centralizzato (uno stato/"nazione") che decide spontaneamente di togliere poteri al proprio governo centrale e li devolve/cede/regala/trasferisce a entita' che non sono governativo/centrali (i comuni ad esempio)

Intendo, vedo quel che riesco a scovare. La ringrazio.

palma

Don Michele mi ha detto di andare a studiare, e lo sto facendo. Aveva ragione, i numeri che avevo messo giù non erano giustificati. Un punto di partenza più pulito sembra il conto Risorse-Impieghi, i cui valori 2007 sono nella tabella:

(Fonte: Istat, Conti economici Regionali, Tavole Regionali 1995-2008, Tavola 1). Il trasferimento, consistente, c'è. Se ripartissimo le importazioni nette in proporzione al PIL otterremmo i seguenti valori:

La distorsione è rispetto ai valori corretti, -0,063=1.117.397/1.192.579-1 e 0,202=447.012/371.830-1: il CN perde il 6.3% delle risorse, il Mezz ne ha 20.2% in più di quante ne avrebbe senza la distorsione. I valori sono di nuovo opinabili, ma la sostanza non credo.
A questo punto perché il Nord non se ne vada non lo so, ma è un dato di fatto che non se ne va. Un altro dato di fatto è che non ci sta bene nessuno, il CN perché paga, il Mezz perché è un'economia di molto consumo sovvenzionato e poco investimento trainante (con le conseguenze di marcescenza e mortificazione dei talenti che tutti conosciamo).
La sensazione è che debba esistere un Pareto improvement, almeno in un'ottica di lungo periodo. Continuo a studiare.

Sartori sostiene che no, non ci sarà nessuna secessione.

Interessante però notare come sembra che la colpa delle differenze N-S sia dovuto al federalismo, quando di quest'ultimo non c'è ancora traccia di attuazione...

L'analisi di fondo:

La cerniera Nord-Sud non tiene più, e si sta trasformando in un imprevisto boomerang

sulla debolezza del governo BS dovuta al dualismo di interessi territoriali, mi sembra però corretta.

Certifica anche il Governatore Draghi che "In più casi -emblematico è quello della sanità- il divario deriva chiaramente dalla minore efficienza del servizio reso, non da una carenza di spesa."

Ma anche che "La radice dei problemi del Sud stanno la carenza di fiducia tra cittadini e tra cittadini e istituzioni, la scarsa attenzione prestata al rispetto delle norme, l'insufficiente controllo esercitato dagli elettori nei confronti degli amministratori eletti, il debole spirito di cooperazione: è carente quello che viene definito "capitale sociale"", insomma quello già detto da nFA.

Infine la soluzione "federalismo fiscale".Curiosità: Repubblica riporta la stessa analisi, ma neanche una riga sulla possibile soluzione.