E se abbassassimo le tasse?

13 settembre 2011 Massimo Famularo

Nell'ignobile cagnara di manovre e contro manovre l'unico elemento che tutti sembrano dare per assodato è la necessità di un cospicuo aumento delle tasse. In questo breve post provo a sostenere che forse (almeno alcune) andrebbero invece ridotte.

Prendete un cittadino di cultura media, che si documenta leggendo i giornali e guardando la televisione: che idea si sarà fatto dell'indecoroso balletto di manovre e contro manovre finanziarie?

Con ogni probabilità, quello che gli sembra chiaro, è che sta arrivando una mazzata pazzesca di nuove tasse e che l'oggetto principale del contendere e' chi si beccherà il citrulo, pardon la bastonata più forte. In questo breve post vorrei:

  1. sfatare un po' di retorica pseudo patriottica del tipo “è un momento difficile”,“ognuno deve fare la sua parte”, “stringiamci a coorte” e simili
  2. suggerire che, sotto certe condizioni, si potrebbe anche introdurre una riduzione delle imposte

Il primo mito da sfatare, a mio avviso, è questo senso di ineluttabilità dell'aumento delle imposte che emerge leggendo i giornali: sembra che gli italiani debbano mandar giù l'aumento delle tasse senza rompere troppo perché l'alternativa è la fine del mondo.  Chiariamoci, non che la situazione non sia grave, ma sarebbe probabilmente auspicabile ribadire ai più quanto più volte esposto su questo sito e altrove a cura dei nostri beneamati prof amerikani:

  1. il problema principale è la scarsa credibilità della classe politica italiana derivante dalla gestione fallimentare degli anni passati
  2. la gestione fallimentare ha prodotto oltre un decennio di crescita infima e un debito pubblico molto elevato
  3. i mercati e la BCE, che ci compra i titoli per prendere tempo, fanno solo quello che farebbe qualunque creditore: vogliono rendimenti commisurati al rischio e garanzie che il reddito futuro consentirà di ripagare capitale e interessi

Pertanto è opportuno chiarire che è colpa della gestione fallimentare di chi ha governato (e in misura minore di chi all'opposizione non ha offerto alternative) se oggi dobbiamo riconquistare credibilità verso i mercati. L'idea, avallata dai media servili, che i problemi vengano da fuori è una versione di comodo utile ai politici che oggi vengono a chiederci sacrifici, talvolta riesumando toni patriottici, mentre invece dovremmo essere noi a chieder loro i danni.

Chiarito che il guaio l'han fatto quelli che oggi ci chiedono di pagare il conto, si può provare a valutare qualche alternativa più coraggiosa: ridurre le imposte sui redditi da lavoro dipendente. Come ben spiegato da Michele in questo post, non è indispensabile raggiungere immediatamente il pareggio di bilancio, anzi una correzione di questo tipo potrebbe avere pericolosi effetti recessivi. Un detrazione d'imposta per i lavoratori dipendenti, tale da consentire un aumento del reddito netto di circa 100€ mensili (costo complessivo circa 15€Bn), potrebbe ad esempio essere finanziata riducendo la spesa per quei salari del settore pubblico cresciuti in eccesso rispetto alla media nazionale (risparmi ottenibili fino a 22€Bn).

Una misura di questo genere avrebbe il pregio di:

  • segnalare la volontà di sostenere la crescita economica in modo sano, diminuendo - sia pure in misura simbolica - le distorsioni oggi gravanti nell'offerta di lavoro (senza la “droga” di una spesa aggiuntiva di dubbia utilità)
  • invertire una tendenza che fino ad oggi ha ingiustamente premiato chi evade rispetto ai contribuenti onesti
  • non intaccare la spesa pubblica per finalità sociali e le retribuzioni pubbliche cresciute in misura minore uguale alla media nazionale.

Mi rendo conto la domanda più immediata è: come la mettiamo se BCE e mercati insistono con il raggiungimento del pareggio in tempi brevi?

La mettiamo che:

  • almeno 140Bn si possono ottenere dalla privatizzazioni secondo Perotti e Zingales (più altre cose)
  • 56Bn si potrebbero ricavare con la proposta di Francesco Forti già pubblicata in questo sito
  • altre idee si trovano nel già menzionato post di Michele (dal quale ho preso l'idea del riallineamento degli stipendi cresciuti troppo con la quale proporrei di finanziare il taglio all'irpef dei lavoratori dipendenti)

Insomma, le alternative per non tartassare i soliti noti esistono e sono state anche ampiamemente esposte, io ci aggiungerei anche un piccolo taglio alle imposte (limitato ai lavoratori dipendenti). Quello che manca è una classe politica all'altezza della situazione che le metta in pratica.

''Appendice''

Il numero totale dei lavoratori dipendenti usato per stimare il costo della riduzione irpef l'ho preso dal "Rapporto sulla coesione sociale Istat", Tabella I.3.2.1 Numero medio annuo di lavoratori dipendenti ed è pari a 12.299.036. Moltiplicando per 1200€ annui si ottengono i circa 15Bn ipotizzati. Per semplicità ho immaginato di aggiungere 1200€ alla detrazione d'imposta per redditi da lavoro dipendente aumentando quindi direttamente di questo importo il reddito disponibile.

Il risparmio ottenibile riallieando gli stipendi pubblici cresciuti più della media l'ho ottenuto usando dati della Relazione Annuale della Banca d'Italia.

In particolare Variazione 2002-2010 stipendi pubblici da 23.813 a 29.165 vs variazione media da 21.029 a 22.467. Quindi crescità in eccesso per unità pari a 3.723,63.

Il numero dei dipendenti pubblici su cui calcolare il peso di questa crescita in eccesso è stato stimato sulla base del fatto che gli stipendi pubblici nel 2010 ammontano all'11,1% del Pil ed il Pil stimato per l'anno è pari a 1.548,816€Bn. Pertanto 
N.dipendenti = 1,5€Tn*11,1%/29k = circa 5,89 MM

''Edit''

Ringrazio Corrado Tizzoni e di Saul per la segnalazione che il numero corretto dei dipendenti pubblici è di 3,5MM. Aggiungo che, come correttamente segnalato da Alberto Luisani, occorre tenere in considerazione che una cospicua parte degli stipendi lordi pagati dalla PA ritornano allo stato sotto forma di imposte.

Pertanto moltiplicando 3,7k per 3,5MM avremmo un risparmio lordo di 13Bn corrispondenti circa a 6,5Bn utilmente redistribuibili.

111 commenti (espandi tutti)

Anche questa è un'ottima proposta, fattibile, attuabile e che naufragherà per la mancanza di una classe politica all'altezza della situazione che le metta in pratica.

Rimango tuttavia convinto che il problema principale del lavoro dipendente (e a monte degli imprenditori che assumono i lavoratori dipendenti) più che le tasse siano i contributi. E quindi la spesa previdenziale.
Per esempio le pensioni di anzianità costano 55 miliardi (55G€) e seguendo i tuoi calcoli se abolite porterebbero ai 12.299.036 dipendenti (nel giro di qualche anno) 366 euro in busta paga in piu' ogni mese. A questo punto si' che bisognerebbe poi ridurre anche le tasse, altrimenti il fisco si porta via questi soldi in piu'. Se combiniamo le due misure possiamo arrivare quasi a 500 euro.

 

Massimo non trovo i dati relativi ai dipendenti pubblici nella Relazione Banca d'Italia, e non trovo il dato che gli stipendi pubblici sono l'11,1% del PIL, dato che mi suona strano, visto che lo Stato pesa in Italia per circa il 50% del PIL e gli stipendi pubblici rappresentano il 60% della spesa statale, in particolare secondo l'OCSE la spesa per stipendi è al 26% del PIL. Qui i riferimenti.

Sulla proposta di FF per i 58 Miliardi è una partita di giro: li paghi come assicurazione da un'altra parte (ma non intendo riprendere quella discussione).

Poi dovresti raffinare il dato: quello che dai come incremento degli stipendi degli statali è una media, ma non mi risulta che gli insegnanti (che sono la maggior parte dei dipendenti pubblici) siano in grado di subire tali decurtazioni, e gli stipendi degli statali al di sopra dei 50.000 € sono già stati "colpiti" dalla manovra (ti hanno preceduto, ma se li sono presi per pagarsi altre cose ).

Sulla proposta di FF per i 58 Miliardi è una partita di giro: li paghi come assicurazione da un'altra parte (ma non intendo riprendere quella discussione).

Io invece vorrei chiarire. Come sapete non sono economista ma ho comunque qualche idea personale (un modello) di come funzionano certe cose. Se i soldi che girano sono sempre quelli e nessuno stampa carta ad ufo, il problema è come fluiscono tra le nostre tasche e che giro fanno. Questo vale per tutto. Se non arrivano al medico tramite tasse pagate allo stato dal suo paziente, arriveranno al medico tramite premi assicurativi pagati dallo stesso. L'importante è la domanda di sanità. Se tot soldi non vanno allo Stato per pagare funzionari che si grattano, e con quei soldi comprano pane, suv, vacanze e computer, allora andranno al lavoratore che si troverà una busta paga piu' pesante e comprerà quello che vuole (es: pane, suv, vacanze e computer). L'importante è la domanda di pane, suv etc. Allora è tutto una "partita di giro"? Non direi. Se lo fosse allora basterebbe far girare tutto nelle tasche di un solo cittadino (o dello stato, secondo una visione comunista) e ci penserebbe lui poi a comprare e produrre tutto. Gli altri starebbero a guardare? Funzionerebbe tuttto come ora? Meglio? Peggio? A mio modo di vedere oggi le pretese dello Stato sono eccessive e questo svilisce e impoverisce i lavoratori, retribuendoli in maniera inadeguata. Ogni misura che quindi rende soldi nelle tasche dei lavoratori, li incentiva e questo promuove l'economia e la produttività. Poi con quei soldi potranno soddisfere la loro domanda con maggiore libertà di adesso, soprattutto se ad un servizio unico (scadente) dello Stato sostituiamo una pluralità di attori in concorrenza (nella sanità come nella previdenza)

qui  trovi il dato che cerchi a pag 350. Non ho letto interamente il documento però nelle ultime pagine 149-150 viene evidenziato come problema fondamentale la produttività del settore pubblico, piuttosto che il livello di spesa (che sia in termini assoluti che come spesa pro capite sembra nella media europea).

Massimo non trovo i dati relativi ai dipendenti pubblici nella Relazione Banca d'Italia, e non trovo il dato che gli stipendi pubblici sono l'11,1% del PIL

A pagina 146 nella tavola 13.4 L'intestazione è "Spese della PA in % del PIL" e sul 2010 c'è 11,1. Continuando nella tabella vedo varie voci tipo "prestazioni sociali in natura o in denaro. Può essere che il numero che pensi tu includa oltra agli stipendi tali erogazioni. In tal caso i conti tornano perchè  c'è un altro 23,2% avremmo e avremmo quindi  11,1+23,2=34,3 che è vicino al 60% di 51,2 che il totale spese della PA sul PIL.

Poi dovresti raffinare il dato: quello che dai come incremento degli stipendi degli statali è una media, ma non mi risulta che gli insegnanti (che sono la maggior parte dei dipendenti pubblici) siano in grado di subire tali decurtazioni, e gli stipendi degli statali al di sopra dei 50.000 € sono già stati "colpiti" dalla manovra (ti hanno preceduto, ma se li sono presi per pagarsi altre cose ).

Il mio punto è esattamente quello! Proprio perchè insegnanti, infermieri e altri dipendenti pubblici non parassiti NON hanno ottenuto un aumento salariale superiore alla media NON verrebbero colpiti dal provvedimento. Anzi, essendo loro lavoratori dipendenti beccherebbero la riduzione.

In sintesi l'idea è togliere a quei signori della PA centrale che hanno visto crescere in modo spropositato i propri salari in questi anni (idea peraltro presa dal post di Michele, io suggerisco solo un modo di impiegare quei fondi) per ridurre le imposte ai lavoratori dipendenti e quindi anche a quelli pubblici che non hanno beneficiato dell'aumento extra.

Non disponendo dello spacato ho lavorato sulle medie: se in media 3,7k è l'eccesso, considerato che molti disgraziati non hanno beneficiato di questo aumento, il taglio per i pochi fortunati sarebbe più alto.

sulla proposta di FF per i 58 Miliardi è una partita di giro: li paghi come assicurazione da un'altra parte (ma non intendo riprendere quella discussione).

Io continuo ad invitarvi entrambi a ristorante

Io continuo ad invitarvi entrambi a ristorante

L'esempio funziona fino a che non ci si fa traviare dall'ideologia.

Io sono in generale certo che il socialismo non funzioni, ma mi pare evidente che in alcuni particolari scenari, per finiti periodi di tempo, politiche socialiste possano avere effetti positivi. Esattamente con questo spirito, prima di cambiare soltanto per il piacere di cambiare, bisogna andare a vedere e comprendere lo scenario, quantitativamente e qualitativamente.

Nel caso della sanità italiana, in un paese dove il debito pubblico è pari al 120% del PIL, andare a toccare un settore dove la spesa è oggi inferiore a quella nel resto dei paesi di pari sviluppo, è quantomeno rischioso (tra l'altro, FF mi pare ammettesse candidamente che uno degli obiettivi di quella riforma era quello di far raddoppiare la spesa sanitaria, chiaramente per farne aumentare l'efficacia).

Tutto questo, rimarcando sempre che per il contribuente, una volta che parliamo di assicurazione obbligatoria, i 50-60 miliardi citati sono una partita di giro.

Massimo, io il ristorante l'ho già cambiato nel 1988 :-)

E mi pare che gran parte degli amici "amerikani" qui su NfA lo abbia fatto.

Quindi non devi certo convincermi ...

Massimo, ovviamente son d'accordo che sarebbe una cosa positiva, ma...

Magari dico cose ovvie, ma siamo al solito discorso delle vita contro la cena: quando un leone insegue una gazzella le motivazioni sono diverse.

Qui tu proponi di togliere 3700 euro a gente le cui uniche competenze sono in generale di networking, di percezione di dove tira il vento e, in molti casi, di abitare nella città giusta. Sono persone che in parte non trascurabile devono il lavoro solo alle conoscenze nel mondo della politica e lo sanno benissimo (e non si tratta di una parte politica, ma di un politico: la cosa è estremamente trasversale). Inoltre sono persone che in parte non minoritaria vivono ogni giorno a contatto con ministri e parlamentari e in generale sono profondamente sindacalizzati, oltre a non avere compiti che li distraggano dal perseguire la carriera, dato che non sono strettamente tenuti a produrre risultati, se non su base volontaria...il che crea una selezione inversa su chi fa carriera nell'ente pubblico...ma questa è un'altra storia.

Questi soldi proponi di darli, 1200 per uno, a gente che lavora in migliaia di piccole aziende separate fra loro, prevalentemente qualificati e impiegati per ottenere risultati operativi, con poche occasioni e poco tempo per coordinare le proprie mosse politiche. In larga parte parliamo di gente che ritiene (a ragione) di avere un lavoro perché sa fare delle cose e non perché conosce dei tizi. Questa gente in larga parte tiene la politica e il lavoro in due cassetti completamente separati del cervello. Ho amici che votano da sempre a sinistra, ma lavorano e ragionano sul lavoro come capitalisti hard-core, incazzati come bestie da chi lavora poco e chiacchera tanto, come d'altra parte conosco imprenditori e manager che tenderebbero a votare a destra, ma fanno scelte a tutela di loro dipendenti perché "è giusto così"...tutto il contrario dei loro rappresentanti politici.

Le conseguenze...oppure le cause, mi sembrano ovvie, o no?

Faccio questa critica a te solo per caso. In realtà è una cosa che vorrei dire a tutti gli amici che continuano a proporre "soluzioni" alla situazione italiana facendo finta di non sapere che esistono ragioni molto concrete...mi verrebbe da dire a livello di leggi fisiche...per cui i parassiti (approfitto per chiarire come uso questo termine che mi è stato contestato più volte, ma che mi sembra sintetico e chiaro: esseri viventi in cui il bilancio fra beneficio e danno a chi gli dà da vivere è negativo. Direi che questo toglie dall'equazione tutti quei dipendenti pubblici che fanno un lavoro utile con un impegno sufficiente a produrre un utilità superiore al loro costo) controllano ormai la politica e non viceversa, come poteva essere negli anni 70.

I parassiti (dipendenti o imprenditori che siano) hanno rappresentanza politica, mentre i produttori no (estremizzazione, ma non credo sia lontana dalla realtà).

O ne teniamo conto, oppure continuiamo a ripetere le stesse cose senza avvicinarci a nessuna soluzione.

Mi pare che tu dica:"Visto che i privilegiati hanno ottenuto i propri benefici perchè sono vicini ai politici, non riuscirai mai a togliergli il beneficio per darlo a chi non ha gli agganci"

In linea generale e in condizioni normali, il ragionamento non fa una piega. Ci sono però dei momenti eccezionali in cui la gente che ha sempre subito si stanca e inizia a decapitare i nobili. Prima di arrivare a questo punto, io immaginavo che, di fronte a forti pressioni dall'esterno e all'atmosfera da "fine del mondo" si potesse portare a casa qualcosa.

Vero che BS e i suoi non taglieranno mai i privilegi della loro corte e dubito fortemente che lo farebbe un'alternativa politica di sinistra. Se però la paura sale ancora e, prima di incendiare auto e negozi, arriva un tecnico tipo Draghi io credo che una suppostina di questo genere non sarebbe impossibile:

 

  • Hai la scusa che siamo sull'orlo del baratro
  • I privilegiati di corte sono pochi e, in fondo gli chiedi solo di lasciare quello che hanno preso in più
  • I beneficiati sono tanti, sono i soliti tartassati e gli stai offrendo una carota in mezzo ad una pioggia di bastonate 

 

Quindi la ratio è:

 

  • In mezzo a tante misure recessive, un modesto incentivo alla crescita attuato senza spesa aggiuntiva
  • Approfitto della situazione eccezionale per proporre un'altra misura in altri tempi impraticabile 
  • Alcuni politici potrebbero considerarlo un congruo investimento in marketing

 

Poi passata la tempesta, chi è vicino ai politici tornerà a crescere più degli altri e ad ottenere privilegi, è inevitabile. Ma perchè non cogliere l'occasione per tentare almeno di dargli una batosta?

Mi sembra che alcuni dati non siano attendibili:

in particolare il numero dei dipendenti pubblici non mi sembra pari a 5,8 milioni in quanto viene normalmente indicato in 3,2 milioni di unità ( comprensivo di tutte le amministrazioni pubbliche centrali e locali ed esclusivo degli enti privati di proprietà pubblica, p.e. Poste, Ferrovie, ecc.)

il costo medio di un dipendente pubblico è più alto di 29.000 annui, basta vedere le tabelle della RGS, e si avvicina ai 43.000 euro annui; è probabile che si debbano comprendere i costi previdenziali, assicurativi, ecc.

Prima di tagliare gli stipendi ai dipendenti pubblici mi sembra più sano e gestibile intervenire sulle pensioni che rappresentano la quota parte più alta della spesa pubblica. Un intervento sull' età pensionabile darebbe risparmi immediati e significativi senza incidere sui redditi della popolazione.

il costo medio di un dipendente pubblico è più alto di 29.000 annui

Non mi semrba rilevante ai fini del ragionamento che ho proposto che riepilogo in breve

 

  • ALCUNI  dipendenti pubblici hanno percepito un incremento salariale molto superiore alla media
  • propongo di ridurre i loro salari per eliminare questa variazione che mi sembra indebita
  • suggerisco di impiegare i fondi così risparmiati per ridurre le imposte

Prima di tagliare gli stipendi ai dipendenti pubblici mi sembra più sano e gestibile intervenire sulle pensioni che rappresentano la quota parte più alta della spesa pubblica. Un intervento sull' età pensionabile darebbe risparmi immediati e significativi senza incidere sui redditi della popolazione.

Vorrei sottolineare che NON si tratta di un taglio indiscriminato a tutti i dipendenti pubblici, ma di una redistribuzione da quei lavoratori, che con ogni probabilità hanno beneficiato della propria vicinanza al potere politico, alla totalità degli altri lavoratori che non hanno questo privilegio. Come scritto più su anche a Marco  Proprio molti dipendenti pubblici  NON hanno ottenuto un aumento salariale superiore alla media NON verrebbero colpiti dal provvedimento. Anzi, potrebbero beneficiare della riduzione.

Sul numero dei dipendenti pubblici non disponendo di un dato ho fatto una stima nei modi indicati in appendice. Rifacendo i conti con 3,2MM di dipendenti pubblici rimane possibile ridurre le imposte a tutti i lavoratori dipendenti di 968€ ciascuno all'anno (contro i 1200 che ipotizzavo io).

 

I numeri sono fondamentali in ogni caso. Comunque se ho capito bene la proposta, allora il risultato che si vuole raggiungere è il seguente:

1) chi ha avuto aumenti superiori alla media delle retribuzioni private( ma siamo sicuri ? se l' aumento medio delle retribuzioni pubbliche è molto superiore all' aumento medio delle retribuzioni private e stiamo parlando di 3,2 mm di persone, forse tutti i dipendenti pubblici hanno avuto un aumento della retribuzione superiore alla media dei privati grazie ai generosi aumenti contrattuali ricevuti dal governo Fini-Berlusconi)  deve rientrare nella media, quindi riduzione dello stipendio

2) chi ha avuto aumenti inferiori alla media potrà avere qualche beneficio in busta paga

Rispetto a quali anni si misura l' incremento ? e per quelli che non hanno tutti quegli anni di retribuzione come ci si regola ? e il merito dove va a finire ?

prendiamo l' esempio di un militare: da capitano è passato colonnello con relativo aumento di retribuzione superiore alla media: cosa facciamo lo degradiamo? e un insegnante che è diventato preside?

ma forse non ho capito bene e si vuole semplicemente chiedere una riduzione delle retribuzioni pubbliche come hanno fatto in Grecia, in Irlanda, ecc. ecc.

I numeri sono fondamentali in ogni caso.

Ho provveduto ad editare il post citando i riferimenti dei commentatori che hanno segnalato l'imprecisione. 

Le ipotesi alla base della proposta sono che:

 

  1. Una gran parte dei dipendenti pubblici abbia visto crescere il proprio salario nella media
  2. Una ridotta minoranza abbia beneficiato di una crescita abnorme, non giustificata da alcun merito

L'intento è quindi redistribuire un importo pari alla differenza tra la crescita abnorme e quella normale. La redistribuzione però non avverrebbe solo all'interno dei dipendenti pubblici, anche e soprattutto nei confronti dei dipendenti del settore privato che sicuramente hanno sperimentato una crescita minore dei salari.

Non possiedo dati a sostegno dell'ipotesi 1, sebbene, per quello che può valere,  sia coerente con l'esperienza aneddotica. L'ipotesi 2, presa per buona l'altra, consegue logicamente dal fatto che se la retribuzione media è aumentata molto (questo è assodato dai dati BdI) e molte retribuzioni sono rimaste al palo (ipotesi 1) ci devono essere per forza alcune retribuzioni cresciute in modo abnorme.

L'osservazione che gli aumenti siano avvenuti per avanzamento di carriera o più in generale per merito, dal punto di vista logico, mi sembra assolutamente pertinente. Non l'ho presa in considerazione perchè, a torto o a ragione, ho ipotizzato che:

 

  • la crescita delle retribuzioni sia spiegata solo in minima parte da avanzamenti di carriera
  • gli avanzamenti di carriera e gli incrementi retributivi non siano generalmente determinati dal merito
Degli scatti di carriera si può in ogni caso tenere conto verificando la variazione sull'ultimo ruolo ricoperto: se oggi sono generale e 8 anni fa ero colonnello, il conto si fa su quanto guadagnava un generale 8 anni fa e quanto guadagno io oggi.

 

 

Non si riesce a capire a quale media retributiva ti riferisci: la media della crescita delle retribuzioni pubbliche o private? Ma ha senso andare a vedere cosa uno faceva otto anni prima oppure vedere quanto guadagnava otto anni fa il ruolo ricoperto oggi? ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici.

Infine a mia conoscenza nel settore pubblico non ci sono aumenti di merito se non nelle posizioni apicali: gli incrementi di retribuzione avvengono per anzianità, per rinnovo contrattuale, per avanzamento di carriera (spesso regolata da concorsi). Inoltre mi sembra che l' ipotesi che nel pubblico chi ha avuto aumenti retributivi sia un raccomandato o un galoppino dei politici sia insultante per molte persone che conosco (presidi per esempio che hanno vinto il concorso) e che non meritano a mio avviso questo giudizio.

In conclusione mi sembra una proposta che non regge nei numeri e nella sostanza degli interventi proposti, come del resto già indicato in altri commenti. Rimane solo il titolo 'proviamo ad abbassare le tasse' che va bene ma forse i denari necessari si possono trovare in altro modo, per esempio innalzando l'età pensionabile e introducendo il metodo contributivo per tutte le pensioni dando magari la possibilità di andare in pensione a 60 anni ma con una pensione più bassa e non cumulabile con i redditi da lavoro; oppure tagliando ancora la spesa per i consumi intermedi.

Ma ha senso andare a vedere cosa uno faceva otto anni prima oppure vedere quanto guadagnava otto anni fa il ruolo ricoperto oggi? ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici.

La necessita' di analizzare le retribuzioni pubbliche non puo' essere una scusa per non modificarle nel caso siano piu' alte o piu' basse delle corrispondenti retribuzioni private in settori comparabili a pari qualificazione e se vogliamo anzianita'.

In generale, come avviene in diversi Stati civili (es. UK) ci dovrebbero essere studi sui salari privati, le cui medie soffrono le crisi e beneficiano della crescita economica, per settore di impiego e per territorio, ad esempio per provincia, e i salari pubblici, che sono in buona misura arbitrari perche' lo Stato non accetta quasi mai concorrenza onesta e trasparente, dovrebbero essere parametrati alla media dei salari privati per occupazione paragonabile.  Come misura anticicilica si possono usare medie pluriennali.

Nell'agonizzante repubblica italiana l'economia e' stata stagnante negli ultimi 15 anni, con una delle peggiori performance di tutto il mondo.  In questi 15 anni scommetto che molti stipendi pubblici, specie quelli piu' vicini alla Casta, sono cresciuti fino ad essere fuori luogo rispetto ai comparabili stipendi privati. Con un'analisi seria un Paese civile dovrebbe riequilibrare tutto, altrimenti il settore privato oltre ai salari compressi dal ristagno economico deve sostenere anche un peso sempre maggiore e piu' sproporzionato di spesa pubblica.  Si tratta semplicemente di equita' e giustizia economica, concetti purtroppo alieni alla cultura del Belpaese.

Non si riesce a capire a quale media retributiva ti riferisci

A pagina 70 dell'appendice alla relazione annuale (che si può scaricare qui) c'è la tavola a9.5 "Retribuzioni lorde reali per unità standard di lavoro dipendente"

Nella riga del totale si passa da 21.029 del 2002 a 22.467. Questo vuol dire che in media le retribuzioni lorde sono cresciute del 6.84% in 8 anni.

Nella riga pubblica amministrazione si passa da 23.813 a 29.165 con una variazione del 22.48%

ma non viene il dubbio che tutti i dipendenti pubblici ( anche i maltrattati insegnanti) hanno avuto aumenti salariali superiori a quelli del settore privato?e quindi è più logico ridurre le retribuzioni a tutti i pubblici

Come l'aumento sia distribuito all'interno dei dipendenti pubblici non è rilevante ai fini della proposta: la proposta prevede il riallineamento di quelle retribuzioni che sono cresciute più della media nazionale, se sono tutte, tante o poche non è rilevante, perchè sappiamo per certo a quanto ammonta complessivamente l'importo redistribuibile.

Infine a mia conoscenza nel settore pubblico non ci sono aumenti di merito se non nelle posizioni apicali: gli incrementi di retribuzione avvengono per anzianità, per rinnovo contrattuale, per avanzamento di carriera (spesso regolata da concorsi). Inoltre mi sembra che l' ipotesi che nel pubblico chi ha avuto aumenti retributivi sia un raccomandato o un galoppino dei politici sia insultante per molte persone che conosco (presidi per esempio che hanno vinto il concorso) e che non meritano a mio avviso questo giudizio.

La ratio è che le retribuzioni sono complessivamente cresciute troppo e andrebbero riallineate al resto dell'economia, su come sia distribuita la variazione all'interno dei dipendenti pubblici in mancanza di dati certi si possono solo fare delle congetture. Personalmente dubito fortemente che la retribuzione di un professore, di un preside o di un infermiere, sia cresciuta tanto quanto quello di altri dipendenti della PA come magistrati, funzionari ministeriali e simili.

Sul discorso dell'insultante non credo valga la pena approfondire. Per ogni preside meritevole penso si possano trovare N insegnati mediocri, nullafacenti e assenteisti, con quale spanna prendiamo la misura? Il livello dei servizi forniti dalla nostra PA è sotto gli occhi di tutti, per quante lodevoli eccezioni ci prendiamo la briga di trovare. Parlare di merito poi richiederebbe un capitolo a parte: a quanti anni di rendita da diritto vincere un concorso? Se uno è bravissimo a prepararli e dopo averli vinti non produce niente come misuriamo il suo merito? Non mi pare il caso di andare oltre.

In conclusione mi sembra una proposta che non regge nei numeri e nella sostanza degli interventi proposti, come del resto già indicato in altri commenti. 

A parte il numero dei dipendenti pubblici, dato  che  ho corretto nel post menzionando chi mi aveva segnalato l'imprecisione, non ho letto rilievi tali da inficiare la logica alla base della proposta.

Cerco di spiegarmi meglio: mi sembra che sia come minimo ingiusto presumere che chiunque nel settore pubblico abbia avuto un incremento retributivo superiore al 6,84%  lo ha avuto senza merito e quindi occorre ridurgli la retribuzione e invece non bisogna ridurla a chi ha avuto un aumento del 6,84 ( anzi forse un aumentino ci sta) anche se non ha avuto nessun merito e magari qualche demerito. Dove sta il razionale di tutto ciò?  Devono forse avere tutti la stessa retribuzione?

Mi sembra poi che la tua proposta di analizzare caso per caso, persona per persona chi sta dentro e chi sta fuori da una 'giusta' retribuzione confrontata con il settore privata sia una operazione quanto meno ingestibile. Per carità è una cosa che dovrebbe essere fatta strutturalmente all' interno di ogni organizzazione per incentivare e compensare il personale, ma farla con criteri esterni non meritocratici partendo dalla presunzione che tutti i dipendenti siano fannulloni mi sembra insensato.

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici .

Per quanto riguarda il numero dei dipendenti pubblici, leggendo la tabella a9.5 sembra che la popolazione che ha avuto l' incremento retributivo del 22.48% sia molto inferiore ai 3.2 mm  in quanto riferita alla pubblica amministrazione senza l' istruzione e senza la sanità ( i cui dati sono indicati nelle righe sottostanti).

 

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici .

Certo che cosi' facendo la voglia di lavorare la si fa passare anche a quei pochi che ce l'avevano!

Anche nella proposta originale penso che bisognerebbe tener conto del costo aggiuntivo di un minor impegno sul lavoro da parte di chi verrebbe colpito dal provvedimento di riduzione, a meno che non si dia per scontato che gia' prima tutti questi dipendenti non facevano niente (ma allora sarebbe piu' giusto e conveniente cambiare quelche legge e licenziarli direttamente per inadempienza contrattuale).

Riguardo poi alla redistribuzione verso i lavoratori dipendenti del privato, come si fa ad essere sicuri che poi l'azienda non riduca gli aumenti nei rinnovi contrattuali o magari non decurti il superminimo individuale assorbibile, vanificando cosi' la diminuzione di imposta? In fin dei conti se uno e' sopravvissuto fino ad ora con quello stipendio, puo' benissimo continuare cosi'.

Magari sono dubbi assurdi, ma leggendo i vari post e' quello che mi e' venuto in mente.

Ciao

Alessandro

Certo che cosi' facendo la voglia di lavorare la si fa passare anche a quei pochi che ce l'avevano!

In quel caso si licenziano, con tutti i disoccupati e gli inattivi che ci sono nella RI, figurati se non si riescono a trovare quelli che di voglia di lavorare ne hanno da vendere ..

Anche nella proposta originale penso che bisognerebbe tener conto del costo aggiuntivo di un minor impegno sul lavoro da parte di chi verrebbe colpito dal provvedimento di riduzione, 

Beh, chi si sente sottopagato e prova a lavorare di meno esiste sempre. Se ci riesce o meno dipende dalla tipologia del lavoro e dai controlli a cui è sottoposto. 

Riguardo poi alla redistribuzione verso i lavoratori dipendenti del privato, come si fa ad essere sicuri che poi l'azienda non riduca gli aumenti nei rinnovi contrattuali o magari non decurti il superminimo individuale assorbibile, vanificando cosi' la diminuzione di imposta?

Stiamo dicendo che in futuro le retribuzioni potrebbero crescere meno riassorbendo la detrazione? E' una possibilità, dipende dal potere contrattuale di chi negozia i rinnovi. In ogni caso lo stimolo all'economia si trasferirebbe su un minore costo del lavoro per l'impresa, i soldi non sparirebbero.

Non ne sono certo al 100%,ma credo che il superminimo possa assorbire aumenti della retribuzione lorda non riduzioni dell'imposta. 

Sembrava che lo scopo della proposta fosse di trasferire risorse dai lavoratori del pubblico ai lavoratori del privato e non alle aziende private. E' chiaro che i soldi non spariscono pero' per me che sono lavoratore dipendente le cose cambiano eccome! Poi con questi nuovi contratti aziendali che potranno essere in deroga a tutto, abbiamo gia' capito dove sta il potere contrattuale.

Anche i negozianti potrebbero poi approfittare della cosa aumentando i prezzi, visto che la gente avrebbe piu' soldi in tasca.

Sul superminimo probabilmente hai ragione ma sarebbe solo un modo indiretto per ottenere lo stesso risultato e cioe' al prossimo rinnovo del contratto concordo un aumento lordo della retribuzione di 100 ma poi dove posso ne riassorbo una parte che va a compensare l'aumento di retribuzione netta dovuto alla riduzione delle imposte. 

Alessandro.

Sembrava che lo scopo della proposta fosse di trasferire risorse dai lavoratori del pubblico ai lavoratori del privato e non alle aziende private.

Lo scopo era redistribuire da chi nel pubblico ha subito un aumento della retribuzione superiore alla media agli altri lavoratori dipendenti. L'effetto immediato della detrazione di imposta, non intercettabile in alcun modo dalle imprese, è quello di far crescere il reddito netto dei lavoratori dipendenti destinatari della redistribuzione.

Visto che l'economia ristagna non credo che il presumibile aumento dei consumi possa essere così grande da influire sui prezzi: immagino che hai commercianti convenga intascare i maggiori profitti derivanti dal consumo addizionale piuttosto che rischiare di alzare i prezzi scoraggiando i consumatori.

Che poi le imprese riescano a far scontare ai lavoratori il beneficio ottenuto riducendo o rallentando la crescita dei salari lordi, mi pare tutto da dimostrare.

Mi sembra più fattibile ed equo ridurre  la retribuzione del 10 % a tutti i dipendenti pubblici.

Così se in otto anni il barbiere della camera ha beneficiato di un aumento reale del 30% e un maestro delle elementari di una riduzione del 2% (perchè magari il suo salario è cresciuto meno dell'inflazione) lasciano entrambi un bel 10% e ti sembra equo?

Per tornare al tuo esempio se un prof diventa preside e gli aumenta lo stipendio, poniamo, del 20% se la retribuzione media dei presidi è negli otto anni cresciuta del 5% quel ex professore diventato preside non verrebbe toccato dal taglio. Se invece un colonnello diventa generale e i generali dal riallineamento devono lasciare sul piatto un 20% dello stipendio, non stiamo punendo ingiustamente quel colonnello-diventato-generale, ma stiamo riallineando la retribuzione di una categoria, quella dei generali, che è cresciuta più della media.

In un momento in cui il datore di lavoro è in difficoltà si chiedono sacrifici a tutti. Mi sembra salutare ed equo bussare prima alla porta di chi ha avuto aumenti superiori alla media.

mi sembra che sia come minimo ingiusto presumere che chiunque nel settore pubblico abbia avuto un incremento retributivo superiore al 6,84%  lo ha avuto senza merito

intendiamoci uno che lavora per la PA non sta sul libero mercato, dove il consumatore può accettare felicemente che un calciatore guadagni milioni di euro. I dipendenti della PA li paga lo stato e lo fa nella misura in cui lo stato può permettersi di farlo. Con buona pace dei tanti eroici dipendenti della PA che fanno il loro dovere con coscienza(personalmente ne conosco molti) stiamo parlando di una istituzione dove di fatto:

 

  1. nessuno o quasi viene mai licenziato (forse si viene allontanti solo in casi molto gravi di  negligenza o colpa) 
  2. nessuno vede in qualche modo neanche misurato il proprio apporto all'output complessivo (se timbro, dove c'è il badge e poi non faccio niente qualcuno controlla?)
  3. in molti casi neanche si verifica adeguatamente la presenza del personale sul luogo di lavoro 

 

Insomma, sicuramente ci saranno persone più meritevoli di altre (è così in tutte le organizzazioni), ma che senso ha parlare di merito individuale dove non è neanche lontamente possibile tracciarne un qualche indicatore approssimativo?

Alcune premesse:

1) come avevo fatto notare mi sembra che l' analisi sulle retribuzioni dei dipendenti pubblici non riguardi gli insegnanti e la sanità; quindi stiamo parlando di una popolazione molto inferiore ai 3,2 mm stimati

2)se il merito non è rilevabile per i dipendenti pubblici, anche il demerito non lo è, quindi non è corretto dire che chi ha avuto aumenti superiori al 6,8 li ha avuti solo per vicinanze politiche

Fatte le premesse, continuo a sostenere che la riduzione delle retribuzione dei dipendenti pubblici,in quanto sono aumentate mediamente più di quanto ci possiamo permettere. ha senso solo se perseguita in linea generale indipendentemente da ogni singolo percorso individuale. D' altra parte nell' esempio che fai, relativamente al generale, prendi in considerazione il ruolo e non la singola persona.

  Ma anche così in questa ottica di revisione delle retribuzioni che mescola il merito e la necessità di contenere la spesa, si possono immaginare situazione molto inique. Mettiamo il caso che negli ultimi anni  i sottufficiali in missione di guerra abbiano ottenuto degli incrementi retributivi superiori alla media tali da avvicinare la loro retribuzione agli standard europei, mentre i generali non hanno avuto aumenti ma mantengono una retribuzione altissima.

Oppure prendiamo il tuo esempio e ammettiamo che il barbiere della camera non ha avuto aumenti retributivi negli ultimi anni anzi magari sull' onda dell' antipolitica ha subito alcune decurtazioni pur mantenendo una retribuzione elevatissima . Cosa facciamo in questi casi ?

Mi sembra più corretto chiedere a tutti in proporzione a quanto guadagnano oggi e non sulla base della storia degli incrementi degli ultimi anni.

 

1) come avevo fatto notare mi sembra che l' analisi sulle retribuzioni dei dipendenti pubblici non riguardi gli insegnanti e la sanità; quindi stiamo parlando di una popolazione molto inferiore ai 3,2 mm stimati

Il fatto che istruzione e sanità non siano inclusi,  avvalora la tesi che quelli che hanno visto gli incrementi maggiori siano funzionari dell'amministrazione centrale vicini al potere politico.

Fatte le premesse, continuo a sostenere che la riduzione delle retribuzione dei dipendenti pubblici,in quanto sono aumentate mediamente più di quanto ci possiamo permettere. ha senso solo se perseguita in linea generale indipendentemente da ogni singolo percorso individuale.

mi sfugge il senso. Visto che la difesa c'è di sicuro (è scritto in nota) ti sembra equo tagliare allo stesso modo i soldati semplici e i grassi ministeriali? Perchè colpire i singoli in base a quanto è cresciuto il loro reddito dovrebbe essere meno equo che farlo con tutti allo stesso modo? Peraltro il taglio uguale per tutti è un caso particolare del taglio proporzionale, che avviene quando sono cresciuti tutti allo stesso modo.

Se tagli in modo uniforme, sei iniquo se viene fuori che la crescita non era distribuita in modo uniforme (cosa che io congetturo),mentre invece se tagli in modo proporzionale sarai sempre equo nell' allocare l'onere del riallieamento.

Casi particolari di iniquità si possono ipotizzare come conseguenza di qualsiasi provvedimento. Se vuoi puoi pensare a uno che ha sempre evaso integralmente e diventa dipendente l'anno che entrano le detrazioni, costui non ha mai pagato le tasse e appena comicia a farlo incassa una misura che intendeva dare sollievo a chi le ha sempre pagate. Ancora non vedo un limite serio all'ipotesi di ridurre la spesa pubblica ANCHE colpendo quei redditi cresciuti sopra la media e all'idea di alleviare il carico fiscale per i lavoratori dipendenti.

Mi sembra più corretto chiedere a tutti in proporzione a quanto guadagnano oggi e non sulla base della storia degli incrementi degli ultimi anni.

Questo sarà fatto di sicuro (con la rilevante eccezioni di chi evade) e non mi sembra incompatibile con la proposta.

ridurre le imposte

Pessima idea: ogni eventuale operazione sul lato della riduzione della spesa va impiegata per la riduzione del deficit/debito, non va magnata fuori subito.

Una delle poche cose positive a livello di elettorato che avvengono in questo periodo è, nelle varie elezioni locali tedesche, la cacciata dei liberali dai vari Parlamenti regionali per non raggiungimento della soglia del 5%. Questi signori erano tornati al Governo 3 anni fa con il 15% dei voti e si erano messi a reclamare forti riduzioni di imposte (poverini, erano fuori da una maggioranza da 12 anni, e avevano molta fame). Nel Paese della Responsabilità e della Correttezza queste idee sono fortunatamente apparse come sguiate e totalmente inadeguate al momento storico.

Cosicchè ad ogni occasione possibile (la prossima: domenica 18 a Berlino) l'onesto e laborioso popolo tedesco sta scarpando i liberali fuori dal Parlamento. Che andassero a vendere l'acqua minerale, altro che diminuzione di imposte.

RR

Fermo restando che il tema abbassare le tasse mi trova d'accordo,visto che la pressione fiscale delle imprese è alta in confronto agli altri paesi e visto quello che lo stato guadagna da ires e irap(60 miliardi

piu' 10 che provengono dall'irap pubblica)anche un taglio alle imposte delle imprese mi sembra intelligente e necessario ad attrarre investimenti italiani ed esteri.

D'accordo che le imposte alle imprese andrebbero ridotte. Io però credo che una misura ancor più gradita sarebbe la semplificazione.

La butto lì.

 

  • Due sole imposte, una diretta e una indiretta al posto di tutti balzelli cazzi e mazzi esistenti
  • Possibilità di rateazione  mensile del versamento di entrambe le imposte (a scelta dell'impresa)
  • L'imposta diretta che grava solo sugli utili distribuiti nessuna tassa a chi reinveste
  • Sostituzione di tutti gli adempimenti burocratici con la compilazione on line di un form con frequenza mensile
Ovviamente poi ci dovranno essere dei controlli per vedere se quello che dichiari nel form è vero.

 

Come imprese queste cose lo chiediamo da anni, ma non c'è peggior sordo...

Una delle cose che sento dire in giro è che le imprese non hanno "accettato" lo scambio IRAP a zero in cambio di 0 contributi alle imprese perchè non si fidano. Semplicemente non ci si può fidare di chi dice "niente aumenti dell'Iva" e due giorni dopo lo mette nero su bianco (l'aumento, ovviamente).

In effetti la diminuzione del carico fiscale sarebbe la ciliegia sulla torta,dopo aver diminuito e riformato la burocrazia e portato i processi civili ad uno standard europeo,pero' delle tre riforme la ritengo la piu' semplice e immediata oltre ad essere quella che viene notata subito dall'investitore(non vorrei sbagliarmi ma la svizzera promette esenzione fiscale decennale per industrie che delocalizzano e mi sembra un ottima idea)

56Bn si potrebbero ricavare con la proposta di Francesco Forti già pubblicata in questo sito

Io non conterei su quei 56 miliardi di Euro.

Se ti leggi attentamente la proposta, ed i commenti alla stessa, dovrebbe apparire evidente che quei 56 miliardi non possono essere un risparmio per i contribuenti. Quella proposta non è sbagliata a priori, ma nella situazione attuale potrebbe portare ad aumentare la spesa sanitaria del paese, quindi materialmente ad aumentare la pressione fiscale

P.S.: io considero un'assicurazione sanitaria obbligatoria, ancorché pagata a privati, una tassa, ma anche se non la si considerasse tale, il risultato finale dell'aumento della spesa sanitaria sarebbe negli effetti equivalente ad un incremento della pressione fiscale.

Piu' che una tassa è un obbligo. Non aumenta la pressione fiscale ma diminuisce il reddito disponibile.
Lo diminuirebbe anche se dopo 20 anni uno deve pagare un cuore nuovo di tasca sua.

 

Piu' che una tassa è un obbligo. Non aumenta la pressione fiscale ma diminuisce il reddito disponibile. 

La tassa è un tributo corrisposto ad un ente, usualmente pubblico, per ottenere una controprestazione.

Se lo stato, invece che obbligarmi a corrispondere la tassa ad un ente pubblico, mi obbliga a corrisponderla, chiamandola come vuole, ad uno privato, magari senza scopo di lucro, che differenza fa?

Le differenze sono molteplici e mi dispiace che se ne debba discutere qui, invadendo il tema di Massimo.

Faccio un'eccezione e poi sul tema risponderò solo a osservazioni poste nell'articolo originario.

La prima è che si sostituisce ad un ente pubblico unico una pluralità di soggetti privati (senza scopo di lucro ma con scopo di ottimizzare le prestazioni) e quindi si crea concorrenza.  In un sistema unico non posso scegliere. O mangio la minestra o salto dalla finestra. Nell'altro posso cambiare ... ristorante. Secondo le mie esigenze e le mie necessità. Non è una partita di giro.

La seconda è che oggi l'ente pubblico rimborsa mediamente in due anni, le assicurazioni qui da me in 30 giorni. Questo non è indifferente in un sistema in cui l'innovazione e la qualità delle cure è legata ai capitali che girano ed alla velocità con cui girano. SSN oggi mette sabbia negli ingranaggi delle cure sanitarie, per burocrazia e per i ritardi dei pagamenti. E si vede. Non è una partita di giro.

La terza naturalmente è che se vogliamo rispettare le formalità contabili, un'assicurazione sanitaria privata, pur obbligatoria, un fondo pensione privato, pur obbligatorio, non fanno parte delle spese dello stato e quindi non serve una corrispondente raccolta tributaria per finanziarle. Altrimenti visto che senza mangiare e bere si muore (e quindi questa spesa è un obbligo) dovremmo mettere la spesa del cibo come "pressione fiscale" e considerarla (se privata) una partita di giro.

 

 

mi dispiace che se ne debba discutere qui, invadendo il tema di Massimo.

MF ha affermato che si potrebbero abbassare le tasse con i 56 miliardi di quella tua proposta. Questo è quantomeno dubbio, se non proprio irrealizzabile, perché quei 56 miliardi andrebbero comunque versati dal contribuente per andare a comprare la stessa controprestazione (e tu mi pare abbia ammesso candidamente che alla fine gli costerebbe probabilmente pure di più).

Per il resto del tuo commento posso anche essere d'accordo su molti punti, non ho alcuna preclusione ideologica per quel tipo di sistema, semplicemente non penso che allo stato attuale sia adatto allo scenario che vedo nella RI.

In Italia ci sono 40 milioni di redditi irpef, di cui 10 milioni dichiarano reddito nullo. I restanti 30 milioni dovrebbero spartirsi la  riduzione di imposte di 15 miliardi proposta da Massimo. Si arriverebbe a 500 euro a testa, circa 42 al mese. Per ottenere i 1200 euro annui dovremmo discriminare fra chi lavora da dipendente, chi lavora in proprio ( autonomo ) e chi ha lavorato ma ha smesso da anni ( pensionato ).

Una discriminazione esiste già a livello contributivo tra autonomo e dipendente, non mi sembra il caso di estenderla pure a livello di imposta sul reddito. 

Per mettere in pratica questa distinzione si dovrebbe creare una imposta sostitutiva sul reddito da lavoro dipendente, oppure introdurre una detrazione per i soli lavoratori dipendenti.

La riduzione delle tasse sarebbe più corretto ( e meno discriminatorio ) introdurla con la crezione di uno scaglione ad aliquota molto bassa sui primi 4-5mila euro di reddito. Ad esempio abbassando dal 23 al 13% l'irpef sui primi 5000 euro di reddito si otterebbe il risultato voluto: 500 euro all'anno a 30 milioni di redditi irpef.

La riduzione delle imposte potrebbe essere finanziata oltre che con le misure già proposte anche con l'eliminazione della detrazione per coniuge a carico, che disincentiva il lavoro femminile e della detrazione per figli a carico se maggiorenni che non lavorano ne studiano,perchè disincentiva l'occupazione giovanile.

La riduzione delle tasse sarebbe più corretto ( e meno discriminatorio ) introdurla con la crezione di uno scaglione ad aliquota molto bassa sui primi 4-5mila euro di reddito.

Nel Regno Unito (come facevo già notare altrove) sui primi £7072 annui, non si pagano né contribuzione né tributi. In Euro al cambio di oggi, in un paese che ha praticamente lo stesso PIL pro capite reale della RI e lo stesso indice di Gini, questi sono 684 Euro netti al mese.

Quando si parla dell'elevato tasso di inattività nella Repubblica Italiana rispetto ad altri paesi Europei, bisognerebbe anche far notare come in questi altri paesi Europei spesso ci sono forti politiche redistributive che favoriscono l'emersione del lavoro nero.

 

Anche in Italia esiste una detrazione fissa per redditi bassi, di 1840 euro (per lavoro dipendente), piu' 800 per ogni familiare a carico. In pratica, non si pagano tasse fino a 8000 euro (di lavoro dipendente) e anche piu' con figli a carico. 

Questi vale per l'imposta sul reddito. Se capisco bene quello che dice Alessandro Riolo, in UK l'esenzione vale anche per i contributi sociali.

Questi vale per l'imposta sul reddito. Se capisco bene quello che dice Alessandro Riolo, in UK l'esenzione vale anche per i contributi sociali.

... che in UK sono molto inferiori all'Italia perche' finanziano solo una pensione sociale di 60 sterline alla settimana, sicure poi per alcune categorie solo sopra gli 80 anni.

Questi vale per l'imposta sul reddito. Se capisco bene quello che dice Alessandro Riolo, in UK l'esenzione vale anche per i contributi sociali.

Sì, sui primi £7072 annui non si paga nulla di nulla, non c'è nemmeno cuneo fiscale.

Si può fare la prova su http://listentotaxman.com/, basta inserire 7072 come Gross income every year, ed il risultato è questo:

   Yearly Wage Summary
£7,072.00 Gross Pay <-- lordo
£7,475.00 Tax free Allowances
£0.00 Total taxable
£0.00 Tax due
 £0.00 50% tax rate
£0.00 40% tax rate
£0.00 20% tax rate
£0.00 National Insurance <-- contributi lavoratore
£0.00 Total Deductions
£7,072.00 Net Wage <-- netto
£0.00 Employers NI <-- contributi datore di lavoro
+£268.12 Net change from 2010

Perche' dici 7072? La single person allowance in the UK e' £7475 per quest'anno e £8105 per il prossimo e seguenti. Ci sono poi da aggiungere circa £90 alla settimana come child benefit per ogni figlio fino ai 18 anni (indipendentemente dal reddito) e child tax credit da calcolare in base al reddito.

Perche' dici 7072? La single person allowance in the UK e' £7475

Perché a £7073 scattano i contributi del datore di lavoro, ed a £7229 scattano i contributi del lavoratore.  Quelle che scattano a £7476 sono le imposte sul reddito del lavoratore.

Per ottenere i 1200 euro annui dovremmo discriminare fra chi lavora da dipendente

Sì in effetti io immaginavo di limitare la riduzione ai redditi da lavoro dipendente. Esiste già una detrazione d'imposta per questo tipo di redditi (che è un po' articolata e varia a seconda del totale dei redditi) per farla semplice immaginavo di ampliarla di 1200€.

L'intendo era lanciale un segnale a questi contribuenti, che

  • auspicabilmente un bel po' del reddito netto aggiuntivo dovrebbero consumarlo aiutando la crescita
  • generalmente sono i primi a venire colpiti dagli innalzamenti della pressione fiscale perchè non possono evadere

tasse

marco esposito 13/9/2011 - 12:37

Al di là dei dati l'idea, peraltro derivata da un post di MB che dimostrava come i redditi pubblici siano saliti più di ogni altra cosa, mentre i profitti delle aziende sono stabili, è una cosa assolutamente sensata e basata su una costatazione semplice: più di così non si possono strizzare le tasche del settore privato, che è quello che mantiene l'altro 50 % pubblico (mantiene è un eufemismo, non ha una connotazione polemica), quindi si deve cominciare a tagliare, pensioni (la loro soglia d'ingresso) e salari pubblici sono le uniche cose che si possono ridurre nell'immediato senza effetti depressivi sull'economia, e senza incidere sostanzialmente sui servizi offerti, almeno nel breve periodo.

Non mi piace l'idea del "flat return", come quella della "flat pension" di FF, da questo punto di vista continuo a ritenere simili proposte fortemente distorsive, e da un sapore quasi "socialista" (diamo a tutti in parti uguali).

Massimo è possibile rimodulare la proposta in senso meno "flat" ? Hai fatto delle simulazioni ? Non sarebbe meglio direttamente taglaire le aliquote IRPEF e/o ridurre l'IVA ?

Re: tasse

saul 13/9/2011 - 13:00

Perché ridurre pensioni e salari pubblici non dovrebbe avere effetti depressivi sull'economia?

Saul non ho scritto "tagliare le pensioni", ma ho scritto "riformare l'età di accesso alla pensione". Sono due cose diverse.

I salari pubblici oltre una certa soglia li hanno già tagliati (contributo di solidarietà lo hanno chiamato), ed avrebbe un effetto altamente limitato, visto che parliamo di abbassare altre tasse erga omnes, anzi l'effetto è l'esatto opposto, ha a che vedere con la propensione al consumo, che è più alta nei redditi più bassi (che, secondo me, dovrebbero essere i maggiori beneficiari, anche tramite la riduzione dell'Iva, che è una tassa regressiva).

Re(2): tasse

saul 13/9/2011 - 13:26

Ok, chiaro, avevo frainteso.

Non sarebbe meglio direttamente taglaire le aliquote IRPEF e/o ridurre l'IVA ?

In attesa che qualcuno degli economisti che una volta fondarono questo sito ( ma li hanno rapiti? ;-) ) dia un'opinione autorevole su questi ultimi articoli, do la mia preferenza ideologica per proposte che vadano ad abbassare l'IVA.

Tra i vari modi di ridurre la pressione fiscale, se fosse possibile, è quello che prediligerei. Ingenuamente credo che favorirebbe il consumo (e quindi la crescita: che è lo scopo che ci prefiggiamo) avrebbe ripercusioni positive sul turismo (potenzialmente una delle industrie più importanti per l'Italia) e, se è vero che è una delle imposte più evase, avrebbe effetti positivi anche sull'evasione.

Re: tasse

andreag 13/9/2011 - 13:38

Quando parlate di taglio alle pensioni ed ai salari pubblici a quale tipologia dei predetti vi riferite(pensioni basse medie alte, salari pa bassa forza funzionari dirigenti)??

aspetto cortese risposta

 

Condivido l'impostazione di ridurre la spesa per stipendi pubblici che sono aumentati piu' della media e di redistribuire quanto risparmiato ai lavoratori dipendenti come maggiore detrazione di importa. Idealmente la maggiore detrazione dovrebbe riguardare anche gli autonomi, io lo preferirei, possibilmente con qualche misura in piu' antievasione.

Concordo con C.Tizzoni che sovrastimi i dipendenti pubblici, che sono 3.2-3.6 milioni e non 5.8 milioni.

Probabilmente sovrastimi anche quanto si puo' ricavare livellando l'eccesso degli aumenti di stipendi pubblici, non va dimenticato che circa meta' del costo dei dipendenti pubblici ritorna allo Stato come tasse, il guadagno redistribuibile come detrazione di imposta ai dipendenti (in netta maggioranza privati) deve corrispondere al risparmio netto sul costo del lavoro pubblico, non al risparmio lordo.

Sui risparmi che suggerisci:

  • almeno 140Bn si possono ottenere dalla privatizzazioni secondo Perotti e Zingales (più altre cose)

questo e' un risparmio che vale solo una volta, cio' che serve e' una riduzione strutturale del deficit che valga sempre.  Buona parte di questo patrimonio va venduta per ridurre il debito, ma per correttezza il ricavato non dovrebbe essere conteggiato nel deficit della spesa corrente

La proposta di F.Forti non fa risparmiare nulla anzi probabilmente aumenta la spesa sanitaria, e sposta solo una parte delle spese da tasse pagate allo Stato obbligatoriamente a premi assicurativi sempre obbligatori a casse mutue. Ritengo non corretto citare il relativo spostamento contabile come risparmio sulla spesa pubblica. Secondo me se si adotta il sistema di F.Forti lo Stato deve ridurre le tasse per un importo comparabile al totale stimato dei premi delle casse mutue, altrimenti corrisponde ad un grande aumento di tasse (cioe' tasse invariate, minori prestazioni statali, piu' obbligo di spendere per le casse mutue).

Suggerisco io alcuni risparmio cospicui, utili ed equi sulla spesa pubblica.

Livellamento con massimale alla media europea pesata per il PIL nominale italiano di tutti i salari pubblici, particolarmente dei componenti degli organi elettivi e della dirigenza della Stato. Secondo me si potrebbero risparmiare 10 miliardi di euro, ma tiro ad indovinare. Per gli organi elettivi la spesa va calibrata sulla media europea della spesa pro-capite per il numero di cittadini amministrati, poi il totale si divide per il numero degli eletti in modo che un aumento del numero di consiglieri di una regione o provincia automaticamente riduce lo stipendio di tutti a saldi invariati.  Per gli organi locali, il livellamento dovrebbe essere fatto in rapporto al PIL nominale locale (regionale o provinciale).

Livellamento della spesa pubblica per sanita', giustizia, assistenza, istruzione di tutte le province alla media delle province del Nord Italia, questo corrisponde ad un risparmio dell'ordine di 50 miliardi di euro all'anno per ogni anno.

Inoltre propongo una riduzione graduale ma totale delle pensioni di anzianita' con contestuale diminuzione di pari importo del monte dei contributi attraverso la riduzione delle aliquote. Questo corrisponde ad una riduzione della parte contributiva delle tasse pagate.

Per finire, propongo adeguamento graduale di tutte le pensioni erogate ai contributi effettivamente versati, e per i pensionati statali livellamento graduale alla pensione col metido contributivo calcolata sui salari passati ma livellati alle medie europee. Questa riduzione non comporta riduzione di alituote perche' temo le aliquote vigenti corrispondano comunque alle future prestazioni calcolate col contributivo.

Il rapporto della corte dei conti a pagina 17 indica il numero dei dipendenti pubblici in 3.5 mln, la tua stima sembra più corretta rispetto ai 5.8.

Leggendo velocemente il rapporto però si nota che la spesa in percentuale del PIL e la spesa pro capite (pag 150) sono in linea con quella europea (almeno per me questo dato è una sorpresa, mi sarei aspettato disallineamenti più marcati). Secondo me la prima sfida nel settore pubblico è quella di aumentare la produttività, anche per favorire la crescita; concentrandosi solo sulla riduzione del valore assoluto della spesa non si rischia di non risolvere alla radice il problema?

Forse perché ci sono moltissimi dipendenti pubblici pagati male, come per esempio gli insegnanti.
Nel settore dell'educazione sommando personale docente e non docente passiamo il milione.

Se una gran parte del personale è "tanto ma pagato male" i conti medi tornano rispetto ad altri paesi che spendono lo stesso ma pagando bene un numero inferiore di dipendneti.

Scusa, ma il "tanto ma pagato male" tiene conto del fatto che in Italia gli insegnanti lavorano per meno ore? Dai dati di oggi sul sito del corriere un insegnante delle medie lavora, come numero di ore, circa il 13% in meno della media; non è normale che guadagni anche meno della media?

Forse perché ci sono moltissimi dipendenti pubblici pagati male, come per esempio gli insegnanti.
Nel settore dell'educazione sommando personale docente e non docente passiamo il milione.

Non e' corretto affermare che gli insegnanti di scuola italiani sono pagati poco.  La fondazione Treelle ha fatto uno studio confrontando con l'Europa e ha concluso che il costo per ora insegnata, comprensivo di benefici pensionistici, e' nella media europea.  Il costo della Scuola italiana e' nella media, e quello della Scuola primaria e' significativamente piu' alto.

Il vero problema della Scuola italiana e' che ci sono troppi insegnanti per alunno e troppe poche ore di insegnamento per insegnante, specie per le elementari, specie prima delle modifiche della Gelmini. Il problema aggiuntivo e' che una parte troppo grande dei compensi degli insegnanti viene presa dal fisco come tasse e contributi (in cambio di promessa di piu' alta pensione futura, da verificare).

Tutta la situazione corrisponde alla perfezione con l'ipotesi che la spesa pubblica in Italia serve primariamente per comperare consenso elettorale, per cui il massimo rendimento si ottiene assumendo molti dipendenti pubblici pagandoli poco e preferibilmente da aree geografiche dove anche uno stipendio basso ma sicuro, senza selezione meritocratica seria e senza controllo di rendimento rappresenta un obiettivo di vita.

Il costo per ora insegnata? Se lo studio è stato fatto prima della riforma Gelmini, bisogna considerare che alle elementari c'erano i moduli (per esempio tre insegnanti su due classi) con varie ore di compresenza. Quindi il costo per ora insegnata è cosa diversa dallo stipendio del docente (di cui si discuteva).

Nel 2003 avevo pubblicato sul mio sito un'analisi sugli stipendi PPP nel mondo basata su dati UBS 2000 (Price and Earning around the world) ed anche un approfondimento sul contronto dello stipendio dei maestri elementari (sempre PPP) in 70 città del mondo, compresi Milano e Roma, dove vengono evidnetiati stipendi lordi, netti, % di imposte e contributi, ore settimanali lavorate e netto PPP.

L'italia è a metà classifica (classifica che include molte capitali del terzo mondo) ma non per questo è nella media dei paesi avanzati. In particolare lo stipendio netto PPP è la metà dei primi 5.

Il costo per ora insegnata? Se lo studio è stato fatto prima della riforma Gelmini, bisogna considerare che alle elementari c'erano i moduli (per esempio tre insegnanti su due classi) con varie ore di compresenza.

Si', lo studio Treelle e' stato fatto prima della riforma Gelmini.  Non conosco studi comparativi che incorporino le modifiche Gelmini, che forse non sono ancora a regime. C'e' l'ultimo rapporto OCSE cui ha accennato un articolo del circo mediatico italiano, ma mi aspetto contenga dati del 2009 al massimo. In ogni caso le modifiche Gelmini non stravolgono il quadro sedimentato che prevede lavorare poco come ore di insegnamento (e tanto spaccamento di c. su menate burogratiche e da azzeccagarbugli).

Tra l'altro, chiedo a chi e' all'estero: si usa anche all'estero ridurre le ore di insegnamento da 1h a 55m, poi a 50m, poi magari a 45m, e poi chiamarle sempre "ore" per es. nelle discussioni sui contratti?

Quindi il costo per ora insegnata è cosa diversa dallo stipendio del docente (di cui si discuteva).

Corretto.  Tuttavia secondo me e' corretto confrontare tra Stati diversi il costo per ora insegnata e non lo stipendio.  Negli Stati dove si lavora meno e' corretto che gli stipendi siano proporzionalmente inferiori.

Nel 2003 avevo pubblicato sul mio sito un'analisi sugli stipendi PPP nel mondo basata su dati UBS 2000 (Price and Earning around the world) ed anche un approfondimento sul contronto dello stipendio dei maestri elementari (sempre PPP) in 70 città del mondo, compresi Milano e Roma, dove vengono evidnetiati stipendi lordi, netti, % di imposte e contributi, ore settimanali lavorate e netto PPP.

L'italia è a metà classifica (classifica che include molte capitali del terzo mondo) ma non per questo è nella media dei paesi avanzati. In particolare lo stipendio netto PPP è la metà dei primi 5.

La tua classifica e' interessante. Il fatto che l'Italia risulta mal posizionata dipende da diversi fattori che si combinano:

  • gli insegnanti italiani lavorano meno (lo noti anche tu)
  • tu usi il costo della vita a Roma e Milano, le citta' piu' care. L'Italia e' uno degli Stati piu' stupidi del mondo proprio perche' non prevede alcuna possibilita' di modulare i salari pubblici su livelli molto diversi del costo della vita presenti nel suo territorio. Piu' correttamente, la modulazione dovrebbe essere sui salari corrispondenti del settore privato, almeno provincia per provincia. Ma per l'usuale mistura di incompetenza e disonesta' spinta dalla convenienza elettorale che si verifica in Italia, non vedo possiiblita' che questo accada. Se tu facessi una media di tutta Italia la posizioen dell'Italia migliorerebbe.
  • il livello miserabile dei salari netti dipende dall'iper-tassazione italiana, in cambio della quale lo Stato ritorna gli usuali miserabili servizi e una promessa di dubbia validita' sulle pensioni future. Altrove lo Stato tassa meno, senza fare le dubbie promesse pensionistiche di quello italiano.

Secondo me tuttavia rispetto ai Paesi avanzati non c'e' una grande differenza di spesa pubblica, c'e' piu' che altro piuttosto la tendenza italiana ad assumere molti impiegati pubblici pagandoli poco e facendoli lavorare poco. Poi la classifica evidenzia che nei Paesi dell'estremo oriente la societa' da molto valore all'instruzione, piu' che in Europa.

Si, da quella statistica emerge, e non intendo disconoscerlo, che gli insegnanti elementari fanno meno ore la settimana. Tuttavia sono tanti (sempre per le elementari) e quindi vige il sogno (sindacal-socialista) del "lavorare tutti, lavorare meno, pagati da schifo".

Chiaramente non sono io ad usare Roma e Milano, è UBS. Avessero usato, che ne so, Varese ed Enna, le differenze PPP sarebbero state ancora piu' elevate. Per quanto riguarda l'iper tassazione (e iper contribuzione) il fatto è comunque comune a tutti i dipendenti, pubblici e non, anzi mi pare che le trattenute previdenziali del pubblico siano inferiori rispetto al dipendente privato (le piu' alte sono nell'industria). 

In ogni caso le modifiche Gelmini non stravolgono il quadro sedimentato che prevede lavorare poco come ore di insegnamento (e tanto spaccamento di c. su menate burogratiche e da azzeccagarbugli).

21 ore frontali sono poche? Oltretutto molte scuole hanno adottato la settimana corta e devi spalmarle su cinque, non sei giorni.

Quale sarebbe un orario congruo di insegnamento frontale, che oltretutto dovrebbe essere possibilmente un multiplo perfetto di due, tre e cinque, il numero di ore che hanno le varie materie? Ho visto orari assurdi con docenti spalmati su quattro-cinque classi perché disposizioni più ragionevoli su tre classi implicavano o 17 ore (troppo poche) o 22 (e l'ora in più non veniva autorizzata perché andava pagato come straordinario). Non si scappa, può essere solo 30 o 36 ore. E gli esuberi risultanti chi li gestisce?

Soprattutto, ovviamente l'aumento di orario dovrebbe essere a parità di stipendio, no? L'idea di un aumento di orario da 9 a 15 ore settimanali a parità di stipendio, qualcuno dovrebbe provarci nel settore privato e vedere che succede...

le "menate burocratiche" includono anche gli scrutini per la valutazione? Perché l'aritmetica non perdona: se hai una materia con tre ore settimanali (inglese, matematica...) hai per forza sette classi e sette scrutini. Aboliamo gli scrutini e valutiamo solo sulla base dei voti dei singoli insegnanti, senza un minimo di confronto? 

Tra l'altro, chiedo a chi e' all'estero: si usa anche all'estero ridurre le ore di insegnamento da 1h a 55m, poi a 50m, poi magari a 45m, e poi chiamarle sempre "ore" per es. nelle discussioni sui contratti?

i cinque minuti da 55 a 60 si recuperano facendo un tot di ore a settimana. Da mia moglie hanno messo il modello americano con gli studenti che si spostano nella classe del docente e la scuola è grande, se qualche allievo ritarda devi aspettarlo. 

 

 

21 ore frontali sono poche?

Secondo me si'. Nella società di oggi, in cui cresce sempre di piu' il volume del sapere e c'è necessità di solide basi, che si danno alle elementari, 21 ore sono poche. Qui in Ticino alle elementari se ne fanno 32 obbligatorie (su 5 giorni) piu' altre 2 facoltative, che fanno quasi tutti. In totale 35 ore, che se ci pensi è come le 40 ore di un dipendente, salvo che puo' avere una mezza giornata libera:-) In effetti qui il mercoledi' pomeriggio le scuole sono chiuse ma tutti gli altri gironi si fa scuola praticamente a termpo pieno ed orario continuato, se c'è mensa. Qui c'è un docente unico, che si fa tutte quelle ore (salvo musica e religione) e che fa anche lui la preparazione delle lezioni, la correzione dei compiti etc. E guadagna molto bene.

32 + 2 = 35? Francesco, dimmi che sono 3 :)

Scherzi a parte, credo che Marino si riferisca al problema appunto del lavoro post-insegnamento, come appunto la preparazione e correzione dei compiti. Se la conti, allora l'insegnante elvetico fa ben piu' di 40 ore a settimana, ci credo che lo paghino bene :)

 

In effetti non mi ricordo se le materie opzionali sono 2 oppure 3, ma mi ricordo di sicuro il 35. Le ore opzionali tuttavia non sono a carico dell'insegnante primario ma sono coperte da altri.

Se noti le statische UBS che indicavo prima, ci sono molti paesi, anche europei, in cui fanno 40 ore e piu' e Tokio ne segna 49.

 

Tranquillo, non discutevo i dati. :)

Immagino anche che a fronte di 40 ore a settimana (es 6 ore al giorno + 4 ore il sabato o simile) ci sia meno necessita' di compiti a casa giornalieri, quindi meno necessita' di correggere. O forse anche (e ci potrebbe stare) che a parte compiti di letteratura, in molti casi siano gestiti in maniera piu' razionale: fatto sta che molti docenti che conosco lavorano ben oltre le ore frontali per preparare e correggere i compiti. Per questo dicevo che con 40 ore a settimana frontali, poi la correzione ti alza il numero di ore lavorate...

21 ore frontali sono poche?

Secondo me si'. Nella società di oggi, in cui cresce sempre di piu' il volume del sapere e c'è necessità di solide basi, che si danno alle elementari, 21 ore sono poche. Qui in Ticino alle elementari se ne fanno 32 obbligatorie (su 5 giorni) piu' altre 2 facoltative, che fanno quasi tutti. In totale 35 ore,

Scusa FF ma c'e' qualcosa che non mi torna in quello che scrivi.  Dobbiamo precisare bene di cosa si parla. "21 ore frontali" significa 21 ore in cui un insegnante elementare insegna in classe, alla settimana. Ovviamente sono poche, rispetto alla media dei Paesi civili. Ma non cosi' poche come questo tuo commento e il successivo dove leggo 49 indicherebbero. Credo che tu ti riferisca alle ore che un alunno elementare ha di insegnamento, da parte di piu' di un insegnante.

Oltre alle ore di lezione un insegnante deve preparare le lezioni, preparare i compiti, correggere i compiti, compilare i registri, fare le riunioni di classe, fare ricevimento.  Con un orario complessivo di ~40 ore settimanali non si puo' pensare che un insegnante insegni 35-49 ore.  E' piu' plausibile (adesso non ho tempo di controllare) che insegni, alle elementari, ~30 ore, forse anche meno.  21 sono pero' troppo poche. Pensavo che la Gelmini le avesse portate a 24, o non e' cosi' o la riforma non e' a regime.

Alle scuole medie e superiori, poi, gli insegnanti hanno bisogno di piu' tempo che alle elementari da dedicare ad attivita' diverse dall'insegnamento frontale. Tutto cio' si puo' controllare andando a vedere come funziona nei Paesi civili.  In generale in Italia vale la regola che i dipendenti pubblici fanno meno e sono pagati meno (eccetto quelli piu' vicini alla Casta) rispetto ai Paesi civili.

I dati da me indicati si riferiscono alle elementari, dove di norma esiste un insegnante prevalente che insegna la lingua base, storia, geografia, matematica, educazione civica, una prima lingua nazionale (in italia si direbbe "straniera" ma in CH ci sono 4 lingue nazionali ed ogni docente deve conoscerne 3) e disegno (per usare i nomi "classici", ... oggi va di moda usare usare una terminologia piu' sofisticata).

Comuque questo ramo della discussione sulle tasse ha poco senso perché se c'è un ambito in Italia in cui bisogna assolutamente spendere di piu' è proprio educazione, formazione ricerca. Se fosse necessario le tasse vanno alzate. Per fortuna si possono fare grandi risparmi altrove.

Naturalmente invece di spendere poco e solo per stipendi ai docenti (mi pare il 97% del budget pubblico) bisognerebbe investire in strutture scolastiche e sussidi didattici, oltre alla formazione di un personale che in larga parte non è adeguato al compito, perché ha ottenuto "non si sa come" l'incarico (si dice cosi' ma noi sappiamo bene "come") ... :-)

 

 

Concordo con C.Tizzoni che sovrastimi i dipendenti pubblici, che sono 3.2-3.6 milioni e non 5.8 milioni.
Probabilmente sovrastimi anche quanto si puo' ricavare livellando l'eccesso degli aumenti di stipendi pubblici, non va dimenticato che circa meta' del costo dei dipendenti pubblici ritorna allo Stato come tasse, il guadagno redistribuibile come detrazione di imposta ai dipendenti (in netta maggioranza privati) deve corrispondere al risparmio netto sul costo del lavoro pubblico, non al risparmio lordo.

Con 3,2MM di dipendenti il risparmio lordo ipotizzabile sarebbe di circa 12Bn. Dividendo per 2, per semplicità avremmo 6Bn netti da redistribuire. Non è tantissimo, ma ci si potrebbe dare una spintarella ai consumi.

Partendo da 13,3MM di dipendenti INPS nel 2010 (fonte il rapporto sulla coesione sociale istat) si potrebbe in alternativa:

  • privileggiare i redditi più bassi e limitare la detrazione a operai, impiegati e apprendisti che sono 11,7MM consentendo una detrazione di 507€ a testa all'anno
  • puntare sui giovani, i dipendenti fino a 40 anni 11,7MM che darebbe  974€ a testa all'anno (dovremmo escludere  quadri e dirigenti,ma cambia poco,  in totale sono 530k per cui in questa fascia d'età saranno molti meno)
  • privilegiare chi ha un rapporto di lavoro "precario", non so se sono conteggiati, però visto che tutti i contribuenti INPS sotto i 30 anni sono 2,3MM credo sia ragionevole immaginare che i destinatari possano essere un numero minore o uguae a 2,3MM e potrebbero ricevere almeno 2.6k all'anno

ho la sensazione che non vi ricordiate molto di come funzioni il sistema contributivo:la pensione viene calcolata in base al monte contributivo totale rivalutato pagato in tutta la vita lavorativa a cui viene applicato un coefficiente che tiene conto dell'aspettativa di vita.Si sta dicendo da molte parti che questo sistema porterà a tassi di sostituzione tra ultima retribuzione e pensione a livelli del 50%,con questo livello di contribuzione.Se si decide di abbassare ulteriormente l'aliquota previdenziale,chi andrà in pensione con il contributivo,vedrà la sue pensione ancora piu' bassa.E non trovo neanche che si possa agire sui coefficienti di trasformazione per far aumentare l'assegno pensionistico,altrimenti si perderebbe quel connotato di tanto dai tanto prendi,tenendo conto delle aspettative di vita.A me pare semplicemente che il sistema contributivo sia molto equo e giusto.E che andare a toccare le aliquote con il contributivo,non vada bene,per le ragione che ho esposto.Il discorso sarebbe stato diverso se avessimo ancora il sistema retributivo...

In realtà abbiamo una simulazione di contributivo, visto che nessun contributo si accumula realmente e tutto viene immediatamente pagato a chi è in pensione (con importi calcolati con altri metodi)

no,non è una simulazione...è un contributivo...al momento della pensione,l'assegno viene calcolato in base al monte contributi versati in tutta la vita lavorativa,rivalutati anno dopo anno in base alla media quinquennale di crescita del PIL nominale e moltiplicato per il coefficiente di trasformazione che tiene conto dell'età di pensionamento...l'è proprio un contributivo.Semmai non è a capitalizzazione ma a ripartizione....ma le cose stanno cosi'...meno contributi si pagano,piu' bassa sarà la pensione,a parità di tutte le altre condizioni...

La proposta di F.Forti non fa risparmiare nulla anzi probabilmente aumenta la spesa sanitaria, e sposta solo una parte delle spese da tasse pagate allo Stato obbligatoriamente a premi assicurativi sempre obbligatori a casse mutue. 

Sì, in effetti preso dall'entusiasmo non avevo considerato che i 56Bn in meno di spesa, vanno necessariamente compensati con minori imposte altrimenti la proposta non sta in piedi. Faccio ammenda.


    • almeno 140Bn si possono ottenere dalla privatizzazioni secondo Perotti e Zingales (più altre cose)

    questo e' un risparmio che vale solo una volta, cio' che serve e' una riduzione strutturale del deficit che valga sempre.

Qui la mia forzatura era voluta. Zingales e Perotti, correttamente, ipotizzano di usare il gettito delle privatizzazioni per ridurre il debito e imputano a riduzione del deficit solo il risparmio per minori interessi. Io argomentavo che, se proprio dovessimo essere costretti a pareggiare il bilancio in breve tampo, si potrebbe fare uno strappo e usare (riconosco che è improprio) un po' del gettito da privatizzazioni per "alleggerire" il cammino verso il pareggio. 
Ovviamente questo avverrebbe solo in via temporanea ed eccezionale e unitamente a  serie riforme che riducano strutturalmente la spesa pubblica anche con effetto meno immediato.

Un detrazione d'imposta per i lavoratori dipendenti, tale da consentire un aumento del reddito netto di circa 100€ mensili (costo complessivo circa 15€Bn), potrebbe ad esempio essere finanziata riducendo la spesa per quei salari del settore pubblico cresciuti in eccesso rispetto alla media nazionale (risparmi ottenibili fino a 22€Bn).

Domande:

-i salari del settore pubblico cresciuti in eccesso rispetto alla media nazionale, sono cresciuti perché rimasti indietro o hanno portato i dipendenti pubblici ad avere un salario maggiore dei loro colleghi di mansione dipendenti privati?

-i dipendenti pubblici che hanno visto il loro salario crescere "in eccesso" sono pagati in maniera decente e i loro colleghi privati in maniera deplorevole?

-quale classe di reddito ha usufruito della crescita dei salari in eccesso?

grazie

-i salari del settore pubblico cresciuti in eccesso rispetto alla media nazionale, sono cresciuti perché rimasti indietro o hanno portato i dipendenti pubblici ad avere un salario maggiore dei loro colleghi di mansione dipendenti privati?

Come indicato in appendice i salari della PA sia nel 2002 che nel 2010 sono superiori alla media 

-i dipendenti pubblici che hanno visto il loro salario crescere "in eccesso" sono pagati in maniera decente e i loro colleghi privati in maniera deplorevole?

Si tratta  considerazioni  di carattere soggettivo.

-quale classe di reddito ha usufruito della crescita dei salari in eccesso?

Non ho il dettaglio, l'ipotesi è che siano cresciuti di più i redditi dei lavoratori più vicini al potere politico.

Se per classi di reddito intendi categorie di lavoratori, il rapporto del 2007 , relazione sul costo del lavoro anni 2003-2005, della Corte dei Conti (apri il file zip e puoi vedere le considerazioni di sintesi) riporta vari dettagli, e il personale non contrattualizzato, cioè prefetti, diplomatici, avvocatura stato, magistratura...., sembra aver ottenuto gli incrementi maggiori.

Direi buona la tua ipotesi (però era facile!)

Grazie 1000!!

A questo punto oltre a normalizzare gli incrementi si potrebbe immaginare anche una bella sforbiciata addizionale alle retribuzioni che erano in partenza troppo elevate, ma non vorrei che qualcuno mi tacciasse di "comunismo" ;)

1)Perchè nessuno propone di equiparare le ore settimanali di lavoro nel pubblico impiego con quelle del settore privato?Mi spiegate perchè l'orario settimanale di un dipendente pubblico deve essere di 36 ore e quello di un dipendente privato di 40 ore?

2)Docenti:anche negli altri stati dove i docenti fanno piu' ore di lezione frontali,dovranno correggere compiti,preparare lezioni e via dicendo...e quindi?Sono davvero poche 21 ore di lezione alle primarie e mi pare ancora meno nelle secondarie...tra l'altro,bisognerebbe fare il conto delle ore annuali,visto che le scuole stanno chiuse per quasi 3 mesi,piu' le chiusure lunghe a natale,pasqua ecc ecc....

3)Retribuzioni:si dovrebbe fare uno studio sulle retribuzioni orarie del settore privato e quelle del settore pubblico,settore per settore cercando di fare equiparazioni per settori che possono considerarsi omogenei e paragonabili...orario proprio in virtu' delle diversità di orari settimanali tra il pubblico e il privato...a quel punto se ci sono squilibri a favore del settore pubblico,allora si cerca di riequilibrare la situazione riguardo alla retribuzione oraria,si aumentano comunque a 40 le ore settimanali di lavoro nel pubblico e si blocca il turn-over per gli anni necessari a fare gli aggiustamenti per gli esuberi che si determineranno con l'aumento delle ore di lavoro da 36 a 40,con una valutazione degli uffici rispetto alla loro produttività,per legare una parte della retribuzione davvero ai risultati e non come si è fatto fin'ora per cui i premi di risultato sono stati ripartiti a pioggia su tutti senza vere valutazioni.

4)E' chiaro poi che bisogna attivare una mobilità nel pubblico impiego non secondo le necessità dei dipendenti ma secondo le necessità delle amministrazioni pubbliche,con possibilità di spostare anche di settore mediante riqualificazione,visto che di licenziare dove ci sono esuberi non se ne parla e gli aggiustamenti con i blocchi di turn-over sono piu' lunghi e basta con sta menata per cui quando si sposta qualcuno,questo ha diritto a mantenere lo stesso stipendio,anche se cambia mansione e settore...

 

Mi sembra che molte considerazioni siano condivisibili a mio avviso tuttavia il nodo cruciale riesiede nell'assenza o negli scarsi controlli sui lavoratori pubblici e sui meccanismi di incentivo/disincentivo.

Un professore, ad esempio, oltre a lavorare in classe dovrebbe aggiornarsi, manutenere le proprie competenze, correggere compiti etc. Il carico di lavoro attuale non è leggero per un docente coscenzioso, il problema è che non abbiamo mezzi per capire quali docenti lo sono e come incentivarli ad esserlo (o come disincentivare gli abusi).

il problema è che non abbiamo mezzi per capire quali docenti lo sono e come incentivarli ad esserlo

La verità è che non si vuole introdurli, che è cosa diversa e ben più pericolosa.

Esempio: "Ma in Italia non studiate lingue straniere a scuola?" Domanda ricorrente dei miei colleghi stranieri all'evidenza che l'inglese è molto poco diffuso in Italia. Perchè da loro è normale impararlo a scuola mentre da noi inglese è come l'ora di religione: la fanno, ma nessuno ci crede veramente.

Ma che ci vuole a verificare se gli studenti hanno imparato l'inglese? Se non lo hanno imparato "sanziono" l'insegnante.

Se l'insegnante non ha potuto spiegarglielo per carenza di mezzi didattici, aule fatiscienti, invasioni di cavallette allora sono sicuro che, per provarlo, ci sarà traccia degli scioperi e delle proteste che ha effettuato contro ciò che non gli consentiva di svolgere il proprio lavoro.

O si va in piazza solo quando toccano la busta paga?

La verità è che non si vuole introdurli, che è cosa diversa e ben più pericolosa

Sì, mi ero espresso in modo un pò sintetico. I mezzi per controllare e verificare chi fa cosa esistono ovviamente. Introdotta la possibilità di calciare o punire chi batte la fiacca o è manifestamente incapace si può ben premiare, pagando anche di più chi si dimostra più capace. Il che non vuol dire che lavora 200 ore, ma che ad es è capace di far crescere la preparazione dei suoi allievi più della media degli altri.

2)Docenti:anche negli altri stati dove i docenti fanno piu' ore di lezione frontali,dovranno correggere compiti,preparare lezioni e via dicendo...e quindi?Sono davvero poche 21 ore di lezione alle primarie e mi pare ancora meno nelle secondarie...tra l'altro,bisognerebbe fare il conto delle ore annuali,visto che le scuole stanno chiuse per quasi 3 mesi,piu' le chiusure lunghe a natale,pasqua ecc ecc....

a fronte di quattro soldi, precarietà a vita, genitori chioccia ecc.ecc. (ps non sono insegnante)

Ma perchè bisogna sempre ragionare per blocchi sociali o corporazioni?


precarietà a vita?Sai quanti sono i docenti assunti a tempo indeterminato sul totale dei docenti che insegnano ogni anno?Saranno l'85% almeno...non c'entra niente questa questione...quattro soldi,vogliamo andare a vedere lo stipendio orario di questi insegnanti?Proviamo a dividere la loro retribuzione lorda annua;comprensiva di quota TRF annua,per il numero di ore di lezione che fanno a scuola e le ore in cui sono impegnati in consigli di classe e ricevimenti?Se poi vuoi,ci possiamo anche aggiungere,facendo una stima,quante potrebbero essere le ore annue dedicate alla correzione dei compiti e alla preparazione dei compiti e sono sicuro che le ore totali annue saranno comunque di gran lunga inferiori di un qualsiasi lavoratore a tempo pieno del settore privato,ma anche pubblico di un altro settore...non si tratta di ragionare per blocchi,si tratta di ragionare per numeri,cifre...e non mi si dica che un insegnante della primaria ha bisogno di chissà quali aggiornamenti...visto quello che deve insegnare...

L'idea di base (taglio stipendi pubblici cresciuti più della media in cambio di meno tasse sul lavoro privato) è condivisibile e sarebbe attuabile con tutti gli accorgimenti tecnici del caso. Non potrà mai essere attuata da chi ha basato sui favori a certi segmenti il proprio potere, come dice Giuseppe Bottacin, ma solo da un governo con "tutti dentro" e potere ad uno che non dovrà essere rieletto (il senso dell'ipotesi Draghi di Massimo).

Con l'avvitarsi della situazione in area Euro e con l'Italia così "venduta" su tutti i mercati, un tale scenario  non lo vedrei neppure ora molto lontano perché, se non aumentiamo velocemente la nostra affidabilità politica, difficilmente potremo continuare a finanziare il debito.

Dando quindi per valida quell'ipotesi politica avanzata da Massimo, credo che non solo questa, ma anche ben più radicali misure (sulla falasiga della proposta Boldrin di inizi agosto) andranno  prese per riorientare completamente la nostra struttura di bilancio pubblico e dare contributi alla crescita.

 

Questo interessante articolo del 2007 prova a quantificare il numero dei precari in circa 3.7MM per eccesso potremmo supporre che i precari occupati oggi siano circa 4MM.

Posto che abbiamo detto che i dipendenti pubblici sono 3.5MM (cfr commento di Saul)  che l'eccesso di crescita nelle retribuzioni è pari a 3,7k per dipendente abbiamo 13Bn di possibile risparmio lordo da riallineamento delle retribuzione.

Supponendo che l'imposizione pesi per il 50% avremo 6.9Bn di risparmio netto.

Potremmo pertanto ridurre le imposte ai precari fino 1700€ a testa all'anno.

Anche a voler essere meno drastici e ipotizzare una riduzione di soli 1000 all'anno mi pare che la cosa sia interessante.

Come avevo avuto modo di evidenziarti in un altro commento non sono 3.5 mm i dipendenti pubblici che hanno avuto un aumento retributivo superiore alla media del mondo privato (ammesso che abbia senso questo confronto: è come confrontare bancari con metalmeccanici): in particolare nella popolazione che ha beneficiato di così cospicui aumenti non ci sono gli insegnanti e connessi e il personale sanitario, per un totale di circa 2.5 mm di persone. Quindi seguendo il tuo ragionamento il risparmio netto sarebbe di circa 2 bn di euro.

Messi a posto i numeri, continuo a pensare che sia una proposta iniqua e ingestibile tecnicamente e politicamente : come si possono ridurre le imposte ai dipendenti privati e non ai dipendenti ppubblici ? non sarebbe discriminatorio? e poi come si può impostare un intervento legislativo che tagli la retribuzione dei pubblici in modo differenziato persona per persona secondo il proprio percorso retributivo? come deve essere articolato questa legge dello stato?

e infine come ho avuto modo già di esemplificare potrebbero esserci dei casi veramente ingiusti: per esempio i parlamentari o i tuoi barbieri della camera potrebbero non subire nessun taglio perchè hanno guadagnato sempre molto senza particolari aumenti mentre i militari dovrebbero subire decurtazioni dopo aver avuto degli aumenti configurabili come adeguamenti alla media europea.

Non si può a mio avviso mescolare la perequazione retributiva con la semplice esigenza di ridurre la spesa pubblica . Sarebbe interessante sapere cosa hanno fatto in Irlanda o in Grecia: dai giornali mi sembra che abbiano fatto un taglio proporzionale uguale per ogni categoria.

guarda le detrazioni per lavoro dipendente spettano anche ai dipendenti pubblici...e una volta che hai ridotto gli stipendi di chi ha avuto aumenti spropositati,i dipendenti pubblici che invece non ne hanno goduto,vedranno anch'essi aumentare la loro detrazione e quindi aumentare il loro reddito netto...

continuo a pensare che sia una proposta iniqua e ingestibile tecnicamente e politicamente : come si possono ridurre le imposte ai dipendenti privati e non ai dipendenti ppubblici ? non sarebbe discriminatorio? e poi come si può impostare un intervento legislativo che tagli la retribuzione dei pubblici in modo differenziato persona per persona secondo il proprio percorso retributivo? come deve essere articolato questa legge dello stato?

Non vedo perchè iniqua: rilevo che la crescita di alcune retribuzioni è fuori della grazia di dio e metto mano solo a quelle. Sul fatto che sia fuori alla grazia di dio, non c'entra il merito individuale: un paese che cresce poco non può permettersi di pagare, in media la PA così tanto. Non era mia intenzione discriminare tra pubblici e privati, se la detrazione riguarda tutti i lavoratori dipendenti allora ne beneficeranno sia i pubblici che i privati. Se a rifare i conti il beneficio possibile è troppo conenuto potremmo assegnarlo allora ai soli lavoratori precari che sono meno numerosi e sicuramente meno protetti.

 potrebbero esserci dei casi veramente ingiusti:

Non sono d'accordo. Non ho proposto la panacea per tutti i mali, ma UNA delle n cose che sarebbe, secondo me, auspicabile fare. Il parlamentare e eventualmente il  barbiere della camera andrebbero comunque colpiti, se non con questo provvedimento, con altri ad hoc. Non so cosa vuol dire l'adeguamento dei militari alla media europea, ma, per dire, non troverei scandaloso che un militare italiano venisse pagato meno di uno tedesco: ancora una volta i costi della PA dovrebbero essere secondo me proporzionali a quello che ci possiamo permettere.

Non si può a mio avviso mescolare la perequazione retributiva con la semplice esigenza di ridurre la spesa pubblica.

Perchè? Se devo tagliare la spesa non è equo tagliare prima gli sprechie e gli eccessi se ce ne sono?  Perchè questa preferenza per i tagli orizzontali? Da un punto di vista squisitamente teorico, nell'ipotesi che ci sia un mix di fannulloni protetti da un sistema intoccabile e idealisti che lavorano per la gloria il taglio orizzontale è particolarmente ingiusto perchè non fa un baffo al fannullone, che se può fa ancora meno o comunque quello che prende è tutto di guadagnato e penalizza ancor di più l'idealista che pur producendo più della media verrà colpito. 

Ma avete idea degli stipendi dei dipendenti pubblici? Non si riesce a capire come si pretenda di diminuire gli stipendi quando, tra l'altro ,sono già stati bloccati i contratti per tre anni.

Spiegatemi come fa un autonomo ad avere un patrimonio di milioni di euro e dichiarare la metà della metà di un dipendente pubblico?

La soluzione è riorganizzare la PA rendendola produttiva, trovare il modo di espellere i fannulloni(cosa molto difficile) non fare proposte in salsa cilena

Non si è parlato di tagliare "gli stipendi dei dipendenti pubblici"

MA

"gli stipendi che sono cresciuti PIU' della media" tra l'altro per "riallinearli alla media"

quite different

Quali sarebbero gli stipendi pubblici cresciuti oltre la media?

più precisamente, a quali Enti apparterrebbero questi privilegiati?

ove fosse possibile, fare comparazioni , per qualifiche, con il privato

 

Ai personaggi citati(dipendenti P.A.) nel post di Saul , potrebbero esser decurtati gli stipendi , senza fare macelleria sociale

Alcune spese che andrebbero riviste

76mila e rotti euro all'anno per le pulizie di casa che la mia colf fa con 2400 euro all'anno? 

Re: Militari

saul 22/9/2011 - 12:44

E per rimanere in tema si potrebbe intervenire anche qui.

 

E se le pagassimo anche in modo diverso?

Premessa:

non mi intendo di economia, ma il tema mi appassiona visto che le pago tutte da circa ventisei anni come lavoratore dipendente.

  1. abolizione del sostituto d'imposta, (anche i lavoratori dipendenti pagano le tasse come tutti gli altri);
  2. detraibilità di tutte le spese (dal pane alle rose) su cui per altro si paga già l'IVA.
  3. aliquota ideale per uno stato non sanguisuga 20/25%

Morale della favola mi entra 1000 spendo 800, pago le tasse su 200 la parte che mi rimane in tasca.

Sono convinto che si eliminerebbe anche gran parte dell'evasione fiscale che attualmente abbiamo in questo dannato paese, e ci potrebbero essere i margini per ridurre anche l'IVA di diversi punti.

 1) dilla tutta, che vorresti provare ad evadere qualcosina pure tu! ma così, solo per provare l'ebbrezza.

2) ehm, allora verrebbe tassato solo il risparmio, non mi sembra auspicabile.

3) e chi l'ha detto? esiste dunque un'aliquota naturale?

siccome parlare di riforma fiscale è lo sport nazionale, è giusto essere esigenti e pretendere un lavoro di qualità superiore; ritenta.

  1. No perchè ho già provato l'ebbrezza, dovresti sapere che anche un lavoratore dipendente può evedere le tasse, ad esempio con un secondo lavoro, nel mio caso ho lavorato due anni come co.co.co e due anni con partita IVA;
  2. No perchè negli acquisti hai già foraggiato lo stato con il 20% di IVA.

No perchè negli acquisti hai già foraggiato lo stato con il 20% di IVA.

In pratica proponi di abolire di fatto (vedi altro post) l'imposta sui redditi (progressiva) e rimarrebbe solo l'IVA (proporzionale e quindi ha effetto regressivo) o altre imposte indirette.

Immagina un'IVA al 25% (il massimo previsto nella UE, se non sbaglio) e due contribuenti. Il primo ha reddito 12'000 euro, spende tutto e quindi paga 3'000 di iva. In realtà ha quindi comprato 9'000 euro di beni e probabilmente (che sia lavoratore o pensionato non importa) farà fatica ad arrivare a fine mese. L'altro contribuente ha 120'000 euro di reddito, spende anche lui tutto (se esiste imposta sul reddito, se è ben assicurato ed è sicuro della sua pensione, gli conviene spendere tutto per non pagare imposte dirette) e quindi paga 30'000 di IVA e spende 90'000 in beni di consumo detraibili. Ora i 3'000 pagati in IVA del contribuente povero "pesano" molto di piu', come sacrificio fiscale, dei 30'000 pagati da chi ha redditi medioalti. Vero che per i consumi "sociali" (alimentari)  vedono di solito un IVA ridotta ma alla fine il povero si riduce a consumare solo beni che hanno un'IVA bassa perché non si puo' permettere altro. In questo senso si dice che le imposte proporzionali hanno un effetto regressivo (gravano piu' sui poveri che sui ricchi). Scusa se ti spiego queste cose ma hai premesso di non intendeterne di economia. Non che io ne sappia poi tanto ... ma almeno questo credo di averlo capito.

Morale della favola mi entra 1000 spendo 800, pago le tasse su 200 la parte che mi rimane in tasca.

bene oltre 100 miliardi in meno di entrate: adesso esercitati a trovare i tagli

Sono convinto che si eliminerebbe anche gran parte dell'evasione fiscale che attualmente abbiamo in questo dannato paese ...

al massimo recupereresti evasione sull'IRPEF

vuoi una ricetta certa per portare l'evasione a zero: aboliamo le tasse

detraibilità di tutte le spese (dal pane alle rose) su cui per altro si paga già l'IVA

Sul piano tecnico questo vorrebbe dire dover inoltrare, come documentazione allegatata alla dichiarazione annuale, qualche cosa come alcune centinaia o migliaia di scontrini e fatture (del pane e delle rose) che poi l'amministrazione dovrebbe anche controllare. L'amministrazione, con l'abolizione dei sostituti d'imposta, riceverebbe ogni anno 42 milioni circa di dichiarazioni, piene di scontrini. A meno di non arrivare, tra qualche decennio, a documentazione totalmente elettronica, anche nell'emissione dei giustificativi di cassa, la proposta non è operativamente proponibile, oggi. In mancanza di controlli realmente fattibili (ci vogliono giorni per esaminare centinaia di scontrini) tanto varrebbe accettare un'autodichiarazione del tipo "ho guadagnato x, ho speso tutto, sono esente". Il che vuol dire in pratica, per risparmiare sul personale, abolire l'imposta su redditi.

Sul piano giuridico tributario inoltre oggi sono universalmente detraibili (parlo dei sistemi europei) quelle spese che concorrono direttamente alla produzione del reddito + alcune detrazione di ordine sociale (figli, persone a carico, figli agli studi) e la tua è una rivoluzione sostanziale (è detraibile tutto). la proposta la sento spesso in giro e si dice che questo metodo sia utilizzato in USA. Sarebbe interessante che gli amici di NfA quando possono ci spieghino se è un mito o se è vero, e con quali limiti.

 

In effetti si sente spesso questa cosa tipo "consentiamo anche ai lavoratori dipendenti di portare delle spese in detrazione così hanno incentivo farsi rilasciare le ricevute". A me viene in mente che:

 

  • le detrazioni hanno un effetto distorsivo (2 persone con reddito uguale pagano imposte diverse a seconda della diversa possibilità di detrarre)
  • l'effetto netto sul bilancio dello stato non è chiarissimo perchè hai (ipoteticamente) più gettito dall'emersione di chi emette la fattura, ma hai anche meno gettito per la possibilità che offri a chi presenta la detrazione
  • non è affatto detto che le spese che si portano in detrazione costituiscano automaticamente emersione (farmacisti e supermercati per esempio le tasse le pagano già)

Detto questo,una cosa su cui riflettevo qualche giorno fa è che potremmo costringere i lavoratori dipendenti a "guadagnarsi" almeno una parte delle detazioni di cui già godono (nessun onere aggiuntivo per l'erario) presentando delle ricevute di spese sostenute per beni o servizi ad "alta evasione" (ristoratori, dentisti, medici, e simili). In questo modo nella peggiore delle ipotesi l'effetto per lo stato è nullo, nella migliore è positivo.

Unico neo che mi viene in mente è che potrebbero rimanere penalizzati quei lavoratori dipendenti che prima avevano la detrazione e poi non hanno spese sufficienti, ma in quel caso basta tenersi ampi con le categorie di spese.

 

 

le detrazioni hanno un effetto distorsivo (2 persone con reddito uguale pagano imposte diverse a seconda della diversa possibilità di detrarre)

Quando mia moglie era la mia ragazza e poi la mia fidanzata, nel suo paese conservavano tutti gli scontrini, poi compilavano un foglio con tutta l'IVA pagata, allegavano un sacchettino con tutti gli scontrini a supporto, e chiedevano la restituzione di una parte dell'IVA, che arrivava direttamente sul CC dopo qualche mese.

Era chiaramente molto inefficiente, e credo furono costretti ad abbandonare il sistema per via del FMI, che si preoccupava dei problemi che generava nei flussi di cassa (e probabilmente anche dell'efficienza, facavano tutto a mano su carta con controlli a campione), ma ho sempre pensato che se si organizzasse il tutto in maniera più informatizzata ed automatizzata, potrebbe funzionare.

Fondamentalmente, si potrebbe evitare anche di usare gli scontrini fiscali, in fondo a che servono nel XXI secolo?

Si aumenta l'IVA su tutto al 25%, si fanno dotare tutti i venditori di beni e servizi si dotino di un lettore di retina/polpastrelli/passaporti/la qualsiasi, e tutte le transazioni vanno registrate, alla fine del giorno su tutti i conti in banca degli Italiani arriva lo sconto sull'IVA pagata (ad esempio il 75% dell'imposta se si e' acquistato pane, il 20% se si e' acquistato beni di lusso), mitigherebbe in maniera enorme l'evasione. Tra l'altro per tutta una serie di attività si potrebbe tranquillamente centralizzare la contabilizzazione, avendo lo Stato contezza delle transazioni, si potrebbe semplificare enormemente tutto il sistema relativo al pagamento di certi tributi, non solo l'IVA.


Tra l'altro per tutta una serie di attività si potrebbe tranquillamente centralizzare la contabilizzazione, avendo lo Stato contezza delle transazioni, si potrebbe semplificare enormemente tutto il sistema relativo al pagamento di certi tributi, non solo l'IVA.

Puntualizzo che questo si potrebbe tranquillamente far fare a società private, in libera concorrenza.

Il commerciante o professionista si sceglie i fornitori che gli offrono i servizi di raccolta transazioni, contabilizzazione, rapporti con lo Stato per il pagamento di IVA e imposte sui redditi, storno giornaliero sui CC dei consumatori in un unico pacchetto, allo Stato non resta che vigilare sui fornitori ed incassare, il sistema diventarebbe enormemente più semplice ed efficiente, a costo immediato praticamente nullo per i contribuenti.

Fondamentalmente, si potrebbe evitare anche di usare gli scontrini fiscali, in fondo a che servono nel XXI secolo?

Beh, per definizione, se tutte le transazioni avvenissero  con mezzi di pagamento elettronici sarebbe quasi impossibile evadere. A me non dispiacerebbe, ma credo che sussistano ancora notevoli resistenze di carattere psicologico che si aggiungono al palese interesse di molti individui per il mantenimento dello status quo in termini di evasione.

credo che sussistano ancora notevoli resistenze di carattere psicologico

In Turchia una dozzina di anni fa quando entravo in un negozietto di un villaggio sperduto disperso tra i boschi e le catene montuose anatoliche, il tipo aveva sempre 2 o 3 lettori per differenti circuiti di c/c.

Ad Istanbul, quando vado in giro con mia moglie in vena di shopping, uno dei miei passatempi è contare quanti lettori di circuiti differenti abbiano i vari negozianti, quasi impossibile siano meno di 5, molti ne hanno 7 o 8.

Se lo fanno i Turchi da lustri, non vedo perché non dovrebbero riuscire a superare un tale scoglio psicologico gli Itailani.

Se lo fanno i Turchi da lustri

Qui McKinsley descrive il settore delle carte di credito in Turchia fino al 2009 in maggiore dettaglio.

Se lo fanno i Turchi da lustri, non vedo perché non dovrebbero riuscire a superare un tale scoglio psicologico gli Itailani.

Vero, ma non è una domanda con risposta semplice.

Anche perchè, in realtà, dovremmo averlo superato da anni, ma basta andare a far la spesa in qualsiasi centro commerciale (al Nord come al Sud) per rendersi conto che così non è.

La lista di anedotti sarebbe lunghissima: da alcuni Hotel in meridione che provano sempre (pateticamente) a non accettare pagamenti elettronici ("il lettore a dei problemi, non potrebbe andare a prelevare?) o quel commerciante (negozio in centro a Sondrio) che, circa due anni fa, mi ha fatto vedere che tiene il suo bancomat in cassaforte!

Vero, ma non è una domanda con risposta semplice.

Non te la prendere, ma la mia impressione è che la domanda non venga nemmeno posta.

Se la domanda venisse posta, a quest'ora avremmo già iniziato a levare il bollo sulle carte di credito.

Una volta che lo Stato abbia fatto la sua parte, poi bisognerebbe andare a guardare le commissioni dei vari circuiti, se c'è qualcosa che non va, e nel caso bastonare, altrimenti bastonare la controparte.

P.S.: Anzi, visto che ci siamo, togliamo i bolli su tutti i conto correnti ed i dossier titoli, che altro non sono che imposte regressive da paese feudale. Probabilmente lo si può pagare soltanto con i recuperi di efficienza determinati dalla scomparsa delle file alle poste, ma anche se così non fosse, si ripagherebbe aumentando di un'inezia le imposte sulle plusvalenze, o introducendo una micro imposta sulle transazioni (nemmeno al livello di quella Britannica probabilmente).

Non te la prendere, ma la mia impressione è che la domanda non venga nemmeno posta.

Anzi! Con il mio commento sottintendevo proprio questo.

L' idiosincrasia italiana per il pagamento elettronico, che si è creata nel tempo (per i comportamenti delle banche, degli esercenti e complice l'età media alta e la bassa scolarizzazione), andrebbe affrontata, sia come suggerisci tu, sia con campagne di sensibilizzazione (convincere un' anziana che corre meno rischi ad andare in giro con una carta di credito che con una borsetta piena di contanti credo sia, oltre che facile, doveroso).

Siamo parecchio indietro rispetto all'estero per lasciare la questione alla "naturale" evoluzione.

Una volta che lo Stato abbia fatto la sua parte, poi bisognerebbe andare a guardare le commissioni dei vari circuiti, se c'è qualcosa che non va, e nel caso bastonare, altrimenti bastonare la controparte.

Alessandro anche in Italia da qualche tempo puoi avere carte di pagamento a costo zero, a memoria cito l'amex- blu che ti ridà indietro l'1% degli acquisti, prima era gratis, da un anno o due costa tipo 30€ l'anno che ammortizzi col cash back dopo 3000€ di spesa, contocorrente arancio ti da una visa e un bancomat completamente gratis e se accrediti lo stipendio ti rimborsa anche i bolli di stato. 

P.S.: Anzi, visto che ci siamo, togliamo i bolli su tutti i conto correnti ed i dossier titoli, che altro non sono che imposte regressive da paese feudale. Probabilmente lo si può pagare soltanto con i recuperi di efficienza determinati dalla scomparsa delle file alle poste, ma anche se così non fosse, si ripagherebbe aumentando di un'inezia le imposte sulle plusvalenze, o introducendo una micro imposta sulle transazioni (nemmeno al livello di quella Britannica probabilmente).

In teoria, hai assolutamente ragione, in pratica però non so da quanto manchi dall'italia, ma è ancora un posto dove la gente al weekend preferisce farsi un'ora aggiuntiva di fila al casello piuttosto che prendersi un telepass (credo si possa avere anche senza c\c) e dove, mediamente al casello automatico (senza operatore dove paghi con le carte) la fila è molto minore.Idem ai supermercati dove le casse automatiche sono sempre molto meno affollate. Quanto ai bolli non sto neanche a menzionare la furbata estiva di voltremont.

Quando vuoi ragionare di quel che si potrebbe fare e di quel che realmente si fa nel belpaese dai un'occhiata a chi siede in parlamento...

Alessandro anche in Italia da qualche tempo puoi avere carte di pagamento a costo zero, a memoria cito l'amex- blu che ti ridà indietro l'1% degli acquisti, 

Rispondo in ritardo perché non avevo letto a sua tempo la risposta.

Non parlavo del costo per ottenere la carta e poterla usare, ma dei costi su ogni singola transazione.

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