Senza avvelenar nessuno

24 settembre 2009 palma

Un quesito di natura seria, a cui sembra arduo dar risposte univoche, senza i celebri "se" e "ma."

In parte per i lutti (subiti dal personale Folgore in missione) e in parte perche' e' un casus belli (detto in tutta serieta') vorrei sapere che cosa si pensa, su Nfa, della missione afghana dei para'.

Mentre non e' molto chiaro a che interessi italiani le operazioni siano sottoposte, si potrebbe argomentare che e' importante non perdere fiducia da parte di (molte) nazioni alleate, in primo luogo i comandi statunitensi.

In omaggio alla trasparenza, la mia risposta e' di tenere la stessa rotta, aggiustando massicciamente le operazioni.

Sono volentieri disposto a dar ragioni in merito, ma evito di tediare i colleghi con le miei opinioni, per il momento.

33 commenti (espandi tutti)

Copio pari pari da un post che avevo fatto qui:

"Partiamo con il porci una domanda: all'inizio era una guerra o una missione di pace? La risposta è la seconda. Ufficialmente la spedizione Italiana era in missione di pace con la NATO (non come in Iraq, dove c'erano solo le nazioni veramente satelliti degli USA). In fondo la guerra era già stata vinta quasi del tutto e sembrava che oramai l'Afghanistan stesse per diventare un modello di esportazione della Democrazia (la stessa guerra in Iraq era stata perseguita proprio per l'ottima situazione Afghana).
Seconda domanda: ora siamo in guerra o in missione di pace? Uhm, tutte e due. Non possiamo dirci in guerra perchè non siamo in guerra contro una nazione o contro una minaccia ben definita, la maggior parte delle mansioni dell'esercito sono ancora compiti caratteristici di una missione di pace (aiutare la popolazione, addestrare l'esercito e sorvegliare la nazione in attesa che l'esercito sia pronto etc.), ma i nostri soldati e non solo i nostri stanno morendo e non possono più essere considerati casi isolati.
Terza domanda, la più importante: è giusto ritirarsi o no? Secondo me no. Aldilà della validità delle motivazioni che hanno portato all'inizio (prima) della guerra e (poi) della missione di pace, reputo che ritirarsi ora sarebbe uno smacco per le nazioni occidentali e sarebbe soprattutto una vittoria per i gruppi terroristici sparsi nel mondo i quali esistono veramente, non sono una farsa inventati da chissà quali cospirazioni. Ormai questa guerra/missione di pace ha preso le sembianze di una guerra generale al terrorismo, e perderla vorrebbe dire che arrendersi di fronte ai terroristi: insomma, vorreste che in Occidente i terroristi si sentano tranquilli di agire come vogliono?
Dopo sono d'accordo pure io che bisogna rivedere tutta la tattica di questa missione: se si vuole continuare la missione di pace è giusto che si trovi una soluzione alle coltivazioni di oppio, ai conflitti tribali ecc. e se si vuole invece continuare la guerra, cioè invadendo le montagne stanando i talebani, allora è giusto che si chiami "guerra", le forze NATO si ritirino e tutto resti in mano agli USA e ai suoi alleati più stretti.

PS: vorrei far notare l'ipocrisia dei nostri politici (tutti): fino a un mese fa dicevano che in Afghanistan saremmo rimasti e anzi avrebbero aumentato i soldati; ora invece anche Berlusconi, che sembrava il più grande sostenitore di tutti, dice che ci sarà un exit strategy. Se questo fosse un governo credibile, non creerebbe delle politiche in base ai sondaggi ma in base ai programmi e alle idee coerentemente."

Allora, premessa: non la faccio tanto lunga (almeno spero) perche' certe elucubrazioni da strategageopolitologo da telegiornale non mi piacciono quando arrivano dal piccolo schermo della tv, figuriamoci quindi se mi metto a farle dal piccolo schemo del pc, ancor piu' per il motivo che non sono un fine strategageopolitologo che ha un contratto per sparar sermoni davanti alle telecamere televisivi, ma un semplice truciolatore di provincia.

Quindi, come si dice nei migliori atti notarili, la premessa e' percio' da intendersi parte integrante del resto del post.

Venendo al topic, la domanda potrebbe essere: cosa era, cosa doveva essere o cosa si pensava che potesse essere la nostra missione in Afghanistan ?

A questo punto, sinceramente, me ne importa una cippa. Adesso e' guerra e sarebbe opportuno che almeno le alte sfere cominciassero a parlarne apertamente, non come il ministro La Russa che in una trasmissione (8e1/2) ha detto, testualmente, "noi non siamo in guerra con nessuno, sono i talebani che sono in guerra con noi" Roba da asilo serale...

Ritirarsi ? Per me no. Ma, essenzialmente, a alcune condizioni:

1) che ci si chiarisca una volta per tutte se pur di tenere in vita un governo "morto vivente" come quello di Karzai, si e' disposti a tollerare brogli elettorali diffusi (le recenti elezioni non dovevano essere una festa della democrazia ???) e la presenza nel suo governo di trafficanti di armi e droga, alcuni dei quali non potrebbero neppure andare in missione istituzionale nei paesi i cui eserciti sono la' per proteggerli, in quanto in quei paesi sono ricercati.

2) conseguente a quanto sopra, si capisce o no, almeno da noi, in quanto gli USA lo sanno gia' dai tempi di GWB, che un giorno o l'altro con i talebani occorrera' per forza sedersi ad un tavolo ed incominciare a parlare ?

3) sempre come cosecutio di 1 e 2, occorre smetterla con questa asimmetria, per cui noi, e altri, andiamo dicendo ai 4 venti che siamo li' per la pace, le scuole, gli acquedotti, gli ospedali, ecc. mentre altri (essenzialmente USA e GB) sono li' quasi esclusivamente per bombardare, spesso e volentieri senza molte attenzioni ed impegno nel distinguere obiettivi "militari" da obiettivi civili.

Come diceva Pino Arlacchi nella succitata trasmissione, come volete che si venga a creare il necessario consenso nella popolazione ed anche in certi strati moderati del campo avverso se poi certe azioni si decidono sole ed esclusivamente in base alle elaborazioni matematiche di foto satellitari, fatte dall'altra parte del mondo e senza la minima possibilita' di una qualsiasi discrezionalita' da parte di chi sta sul campo ?

Cosi' quando succede, ad esempio, che un drone sganci una bomba su una festa di matrimonio anziche' su una riunione di capi talebani, hai voglia a scusarti per "l'errore" ed a promettere rigorose inchiesta, quando si sa perfettamente che il tutto era gia' stato deciso, pianificato e calcolato altrove.

 

O siamo anche noi convinti che l'unica soluzione per i conflitti sia sempre e solo una specie di "soluzione finale" ?

Secondo il mio, ripeto, modestissimo parere, chiariti questi punti ed intraprese le logiche azioni conseguenziali le cose potrebbero mettersi sui giusti binari.

Come diceva Pino Arlacchi nella succitata trasmissione, come volete che si venga a creare il necessario consenso nella popolazione ed anche in certi strati moderati del campo avverso se poi certe azioni si decidono sole ed esclusivamente in base alle elaborazioni matematiche di foto satellitari, fatte dall'altra parte del mondo e senza la minima possibilita' di una qualsiasi discrezionalita' da parte di chi sta sul campo?

Oh noooooooooooooo!! Sta a vedere che il fallimento della nostra politica estera, come la crisi finanziaria dell'anno scorso, sono il frutto della matematizzazione, dell'uso di modelli che non hanno nulla a che vedere con la realtà... se è così basta arruolare studenti di belle arti e usare le elaborazioni che fanno loro, magari prendiamo qualcuno della corrente realista in pittura così abbiamo riproduzioni più fedeli.

La violenza è l'ultimo rifugio degli incapaci.

I talebani sono incapaci di vincere, qualsiasi cosa significhi per loro vincere, "noi" non saremo mai in grado di controllare al 100% un territorio, un morto civile per errore significa alimentare i talebani, etc. etc.

Siamo nel paradosso del gioco tris (quello con pallini e crocette), ed in mezzo c'è la violenza, l'ultimo rifugio degli incapaci.

Io so soltanto che le mie tasse alimentano questo gioco senza fine, quindi me ne vorrei andare, il "problema afgano" se lo devono risolvere gli afgani, la nostra presenza serve solo ad alimentare i "talebani" (molti non lo sono nemmeno..). Chi pensa poi che andandocene gliela diamo vinta gli ricordo che ad ogni "nostro" morto gliela diamo vinta ancora di più, perchè i fanatici si alimentano di odio.

Infine non credo che gli afgani tornerebbero volentieri sotto i talebani, basterebbe "minacciare" di tornare in ogni momento ad "aiutare" gli afgani per mantenere la cosa sotto controllo a distanza e con meno costi.

L'unica cosa che veramente mi dispiace è che tutto questo discorso servirebbe solo ad alimentare i soliti giochi politici italiani.

Io mi permetto di mettere un link a due scritti di Andrea Gilli sul suo blog: questo e questo.

Oltre a quello aggiungo, che Adriano fa bene a sollevare la questione di cosa se ne pensi. E' banale dirlo, ma c'è un tempo per tutto: quello del lutto e del dolore, e quella della riflessione fredda; su questa vicenda è parso invece che l'unica questione seria fosse capire con quanta intensità si dovesse partecipare alla vicenda, una cosa che, manco a dirlo, era più legata alla politicizzazione in chiave interna della questione, più che ad una analisi di cosa fosse sensato, utile e importante per il paese.

Ringrazio Marco Boninu per i link. Brevemente, la questione si divide in due parti. 1) Restare/Andare 2)Cambiare: sì/no e come

1) La questione se andare o restare dipende da cosa vogliamo fare lì. Io noto un semplice dato. E' da almeno 6 anni che sentiamo ripetere le seguenti parole: se ce ne andiamo, l'Afghanistan sprofonda nel caso. Siamo rimasti, e l'Afghanistan è sprofondato lo stesso nel caos. E' evidente a questo punto che la missione nel suo insieme deve cambiare. Non parlo di cosa facciamo noi, ma della missione ISAF ed Enduring Freedom. I nostri politici, più che fare queste meschine figure urlando al ritiro, dovrebbero andare da Obama e alla NATO e dire: o si cambia, o noi facciamo le tende.

Il rapporto McChrystal è uscito sul WP lunedì. Io non ne ero al corrente. Nell'articolo apparso su Epistemes martedì (scritto lunedì) dico esattamente quanto dice il generale americano. Sono un genio? No, semplicemente ho ripetuto le cose che si ripetono da mesi, se non da anni. Ora sia la Clinton che diversi esponenti della Difesa USA stanno dicendo che le indicazioni di McChrystal sono opinioni personali e che molti esperti non le condividono. Bene: allora, se gli USA intendono continuare con l'attuale corso "on the cheap, and on the ease", noi andiamo da Obama e gli diciamo: arrivederci.

2) Cambiare sì/no, come. Da questa discussione dipende il punto precedente. Nell'articolo che Marco cita spiego, in breve, le cose da fare. Ripeto.

a) rafforzare il governo locale. Fornire servizi, non dare peso politico ai warlords.

b) integrare i talebani nel processo politico. Combattere quelli che non si integrano.

c) fare COIN (counter-insurgency) e non attacchi ai talebani.

d) fare attenzione alle campagne.

 

Su epistemes negli ultimi tre mesi sono apparsi molti articoli sull'Afghanistan. Credo siano utili:

Questo in particolare sulla differenza tra Iraq e Afghanistan per una eventuale surge.

Qua il thread.

Scusate se mi cito... ma obiettivamente non saprei cosa suggerire d'altron in Italia...

 

Il problema, o uno dei suddetti, e' che il paracadutista (quanto SAS o i Delta's) non son affatto in grado di svolgere funzioni politiche.

Ergo, se si vuol restare, bisogna pensarlo in termini coloniali.

Il che e' affatto difficile, l'unico parere sensato in merito, lo trovai in D. Ignatius, su WP, lo trovate a 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/23/AR200909...

Non sono d'accordo. le teorie di COIN cercano invece proprio di far svolgere funzioni politiche ai militari. Si può discutere su quanto ci riescano (il successo di petraeus in Iraq mi sembra non si possa sottovalutare). Ma di qui a dire che bisogna trasformarsi in un impero coloniale ce ne passa.

Come noto' Mark Twain a proposito delle prime avventure imperiali degli Stati Uniti, "it is easier to stay out is than get out".

a mia risposta e' di tenere la stessa rotta, aggiustando massicciamente le operazioni.

Quoto!

Penso che il mondo debba combattere i Talebani.

Nel 1939 non avrei considerato il Nazismo un problema europeo ma un problema mondiale, ora allo stesso modo, non considero i talebani un problema afghano ma anche nostro.

Se questo possa essere visto come colonialismo non è cosa che mi interessi.

Però è purtroppo evidente che, essere allo stato attuale, dopo sei anni deve far pensare a strategie più efficaci .

Esimio dr. Ruggeri

palma 26/9/2009 - 17:28

Che cosa lei avrebbe fatto a Hitler e' tanto stimolante che irrilevante. Gli studenti (tali sono i Talib) pongono nessuno problema di dominazione mondiale, solo passano la frontiera chinks-paki

 

 

 

verranno ridotti a carne di porco. 

Si puo' benissimo essere colonialisti (anche se e' poco chic) solo che bisogna decidersi che c'e' un esercito di occupazione e un'amministrazione (lo fece Re Leopoldo da solo nel Congo e lo fece la Regina in India.)

Forse Lei ha in mente un impiego per le amministrazioni provinciali?

Quello che penso io di Hitler è irrilevante tanto quanto quello che pensa lei dei talebani, che modo di ragionare è?

Era solo un' equivalenza Nazisti=Talebani (per me)

Che i Talebani passino o meno la frontiera non mi interessa.

Anche a Churchill o agli USA non sarebbe dovuto interessare che Hitler conquistasse o meno il suo spazio vitale nella Russia bolscevica (anzi).

Se a lei piace quello che fanno gli "studentelli" in afghanistan basta che rimangano lì, e non le rompano le scatole, bhe buon per lei. Io li considero una minaccia potenziale e sono contento che si cerchi di eliminarli , anzi sono dispiaciuto che non si sia cominciato prima.

PS

Non mi sono dichiarato colonialista (basta leggere).

 

Caro Ruggeri, se omologie si cercano, omologie si trovano. 

La ringrazio del suo parere. Trovo sempre utile che qualcuno sia chiaro. Lei odia Islam in stile taleban almeno. Il che e' un buon motivo per bombardarli. Mi sembra un grande progresso sulle scemenze di chi racconta di esportare la democrazia.

Non so se sia un progresso.

Penso che la democrazia non si possa esportare a suon di bombe.

Però credo (spero) che le bombe possano fermare dittatura e barbarie.

Ho seguito l'ascesa dei talebani molto prima che diventasse argomento di pubblico dominio in Italia (forse anche in USA). Li ho sempre trovati pericolosi (veda paragone con i Nazisti), ho sempre sperato in un intervento di "qualcuno" per fermarli.

Non ho nulla contro l' Islam nelle altre sue forme. Anzi, data la follia del loro estremismo, non li considero nemmeno dei mussulmani come, per usare un altro paragone, non consideravo Pol Pot un comunista ma solo un pazzo sanguinario.

 

A me sembra che l'errore sia stato quello di iniziare una missione senza la volontà di portarla a termine. Gli USA, dopo aver sbaragliato i Talebani mediante bombardamenti a tappeto e alleanze coi signori della guerra, hanno aperto il fronte irakeno, lasciando le truppe NATO a presidiare Kabul.

Personalmente penso che l'utilità di questa missione sia pressoché nulla, anche perché le misure e le precauzioni che servono per proteggere le truppe NATO rendono le stesse un "corpo estraneo" rispetto alla società Afghana;  ciò ha talvolta effetti tragici, come nel caso delle stragi di civili in seguito a bombardamenti aerei.

La missione NATO non è stata completamente inutile: quando i talib erano al potere avevano a disposizione un'intera nazione;la sua economia ,la popolazione e l'intero territorio. Vi avevano infatti installato campi di addestramento e smistamento per terroristi e miliziani islamici. I talebani non sono stati cancellati ma hanno perso tutto questo. Certamente è subentrato uno stallo politico-militare per una serie di ragioni. In primis l'impossibilita' di condurre azioni militari senza coinvolgere i civili,poi l'innegabile evidenza che molti afgani sono civili di giorno e talebani di notte.Infine la patata bollente della sensibilita' degli elettorati occidentali agli eventi bellici. Comunque è mia opinione che in afganistan o ci vai per menare le mani o non ci vai.

Infine la patata bollente della sensibilita' degli elettorati occidentali agli eventi bellici.

Talmente bollente che si e' pensato bene di aprire un secondo fronte (quello irakeno) che -tra l'altro- col terrrorismo non c'entrava un bel niente (a meno di non credere a qualche dossier-patacca made in Italy).

Vabbe' che Bush jr. ha una reputazione da minus habens, ma non posso credere che non sapesse quel che stava combinando.

Comunque è mia opinione che in afganistan o ci vai per menare le mani o non ci vai.

Se "menar le mani" vuol dire bombardare dall'alto, allora meglio non andarci. Se invece vuol dire  controllare effettivamente il territorio (e non solo Kabul), allora bisognerebbe schierare maggiori forze (e preventivare maggiori perdite). Ma non mi sembra che ci sia nessuno disposto a morire per gli Afghani: infatti stanno tutti cercando di sgattaiolar via, ma vorrebbero farlo senza perdere la faccia.
L'ultima speranza e' Giuliano Ferrara :-)

 

io penso che prima di valutare, e dare la possibilità di valutare alla popolazione, se una missione sia da fare o no, occorrerebbe prima modificare la costituzione.

con l'attuale ci troviamo nella condizione di massima ipocrisia del dover chiamare missioni di pace delle missioni fatte con fucili, blindati, elicotteri ecc.... le missioni di pace le si fanno con dei CIVILI che aiutano i locali con insegnamenti, materiali, e quanto occorre per coprire quelle necessità che localmente sonop scoperte.

missioni con militari nella migliore delle ipotesi sono azioni di polizia, di antiterrorismo, di occupazione, di guerra.

chiamiamole prima di tutto col loro nome, poi decidiamo se le vogliamo o no.

Allo stato attuale delle cose, stato che non dipende dal nostro governo e dalla nostra diplomazia, ovviamente il ritiro di tutte le forze combattenti. Non avremo morti e non ne faremo, in più ci sarà pure un risparmio annuo di poco meno di mezzo miliardo di euro, cosa che non fa schifo visto le casse italiane e la crisi economica. Si potrebbe lasciare a Kabul, in linea con la missione affidataci dall'ONU e come mi pare avvenga già in Iraq, del personale militare per formare le truppe e le forze dell'ordine del prossimo governo del democratico Karzai. Magari il tutto si potrebbe fare con un bel preavviso di due mesi: se non si fa subito un governo di unità nazionale che comprenda al suo interno i talebani moderati (tutti tranne i qaedisti, dentro anche Omar) e non si convoca una conferanza internazionale per risolvere i problemi dei confini in due mesi sbaracchiamo. Altrimenti ci beccheremo altri funerali inutili.

 

Interessante il ponto di vista di David Brooks sul NYT ( http://www.nytimes.com/2009/09/25/opinion/25brooks.html?_r=1 ) che spiega perchè siamo in Afghanistan e cosa rischiamo se molliamo tutto.

Tradotto in ottica grettamente localistica potrebbe essere: se Al Qeda mette le mani sulle armi nucleari pakistane vuol dire che la prossima volta che Calderoli mette la sua maglietta preferita ci dovremo aspettare un attentato nucleare a Bergamo. Umberto Bossi si sente preparato a questo?

alas Umberto Bossi (temo) neppure sa con che confina Afghanistan...............

credo che la risposta alla domanda, dobbiamo restare o andarci dipende dalla risposta a due domande,

cosa succederebbe se ce ne andassimo?

chi siamo noi?

Bush e, ancor più Obama, dicono di credere che, andandosene la NATO dall'Afghanistan i Taliban ritornerebbero al potere. Tornando al potere, rifarebbero l'errore già fatto, darebbero ospitalità a al Qaida e al Qaida a sua volta ne approfitterebbe per lanciare altre azioni terroristiche in occidente.

Corbellerie, per usare una parola già nota su queste pagine.

I Taliban duri e puri sono pochi. La guerra, lo dicono anche i giornali americani più seri, è essenzialmente una guerra di indipendenza (insurgency) per i leader e un modo per sbarcare il lunario per molti giovani disoccupati e impoveriti. 

Dovessero ritornare al potere, è molto improbabile che ridarebbero ospitalità a Al Qaida, e comunque, Al Qaida per la sua natura cellulare, non ha bisogno dell'Afghanistan per operare. Tant'è che Mullah Omar è regolarmente avvistato a Quetta e Bin Laden nella frontiera nord occidentale.

Se stiamo in Afghanistan è perchè ci vogliamo stare, non perchè dobbiamo starci per ragioni di sicurezza nazionale.

Riguardo alla seconda domanda, chi siamo noi che vogliamo restare in Afghanistan. E' inutile negarlo, noi, e gli altri alleati, eccetto forse la GB, siamo gli ascari del Pentagono, i satelliti utili per operazioni di polizia, per mantenere l'ordine, ma non proprio per combattere. Lo siamo in Afghanistan come lo siamo nella NATO in generale.

Perciò è legittimo chiedersi se i nostri interessi, di italiani, coincidono con quelli della NATO così com'è e cioè un ufficetto del Pentagono.  Io credo di no. Dovremmo andarcene dall'Afghanistan e dalla NATO, costituire un esercito europeo e fare, anche militarmente, quello che serve a noi. Non si farà, ma è quello che dovremmo fare.

Veleno...

MarkP 28/9/2009 - 15:34

A proposito di veleni... Vale la pena chiedersi una cosa: chi ha in mano il traffico di eroina (oppio afgano!),che poi è ciò che rende così strategicamente importante questa terra? Chi ci guadagna? O crediamo ancora all'esportazione della democrazia?

Belle domande.

Diciamo che forse il tutto e' una operazione di import export: importiamo la droga ed esportiamo la democrazia.

Con lo svantaggio che essendo la nostra democrazia, almeno come la intendono dalle parti dell'edificio a 5 lati, una merce non adatta al mercato locale, noi ne abbiamo i magazzini pieni, mentre di eroina c'e' sempre piu' richiesta.

Ergo, per la nota legge della domanda ed offerta, i soli che ci guadagnano sono i "soliti noti"

O crediamo ancora all'esportazione della democrazia

no, a quella del petrolio, del gas e delle basi militari piazzate dove passeranno oleodotti e gasdotti però si.

Re(1): Veleno...

massimo 28/9/2009 - 17:32

 

In Afghanistan non c'è petrolio e pochissimo gas. Non è chiaro quali oleodotti e gasdotti dovrebbero passare per di la.

Non è chiaro? Google è tuo amico

Re: Veleno...

massimo 28/9/2009 - 17:34

In gran parte ce l'hanno i Talebani, nonostante che l'Islam proibisca in maniera intransigente tutte le droghe. Eppure si fanno passare per gente pia e timorata di Dio.

Qualcuno dovrebbe chiedergli spiegazioni.

Non ne sono certo al 100%, ma credo che l'islam proibisca l'uso di droghe e la loro vendita...ai mussulmani. Se un mussulmano la vende ad un infedele non commette peccato alcuno.

Ma, senza arrivare a questi sofismi: sicuri che il papato abbia sempre seguito i dieci comandamenti alla lettera?

2 premesse (mia personale opinione):

1) gli attentatori dell'11 settembre hanno attaccato le torri gemelle indipendentemente dal regime talebano di quel periodo ovvero: con o senza supporto dei talebani le torri gemmelle le avrebbero comunque attaccate (vedi '93).

2) gli USA hanno preso una cantonata credendo ai servizi segreti israeliani (che non hanno perso l'occasione e si sono fatti furbi). In realtà in Afghanistan si addestravano i guerriglieri per combattere la 2^ intifada.

Cosa fare ancora lì? I russi dopo la guerra degli anni 80 non hanno mai avuto ritorsioni e attentati. Andiamocene anche noi. Non ha senso rimanere. Solo Israele rischia se abbandomiamo il territorio ma che si arrangino.

Torna un regime? Forse per la loro mentalità é l'unica forma di governo possibile.

ma che si arrangino

dovresti suggerirlo all'apparato militare-industriale USA, vediamo che ne pensano loro di un disimpegno da ogni teatro serio di guerra.

potessi farlo ma il mio peso politico é di un nanogrammo!

Cmq lasciando da parte l'ironia gli americani prima di andarsene devono toccare il fondo (vedi Vietnam) o, dalla loro prospettiva, provare ogni opzione possibile.

Poi la lobby filo-israeliana darà sempre l'appoggio allo stato della stella di David.

E noi per rispettare impegni NATO tocca combattere guerre che potrebbero essere risolte con la più economica ed efficace corruzione degli organi di governo.

Scusa il ragionamento machiavellico.

se gli stati uniti fanno guerre per vincerle io sono il sindaco di australia.

questa discussione è uno spreco di bit.

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