Signoraggio, svalutazioni e sovranità monetaria

20 dicembre 2013 Francesco Lippi

La grave situazione economica dell'Italia sta portando molti a individuare nell'euro, e nel trasferimento della sovranità monetaria da Roma alla Banca Centrale Europea, una causa degli attuali problemi. Da diverse parti politiche (Grillo, Casapound, Lega, Forconi...) si sente auspicare che il paese si riappropri della propria sovranità.  Purtroppo  il dettaglio di questa proposta viene raramente articolato con precisione: si dice che  rinunciando alla propria moneta abbiamo (i) perso il "signoraggio", (ii) perso la possibilità di monetizzare il debito pubblico (ripagarlo stampando moneta) e (iii) perso la capacità  di svalutare.  A questo proposito vorrei fare  alcune sintetiche considerazioni: senza entrare in una valutazione circa la bontà della  monetizzazione o della  svalutazione, mi limiterò  a discutere  se  davvero il signoraggio sia stato perduto e se davvero la partecipazione all'euro renda impossibile monetizzare e/o svalutare.  A fini divulgativi i temi non saranno affrontati con rigore accademico, ma rimandero'  chi fosse interessato a qualche approfondimento. Il mio modesto obiettivo è  fare un po' di chiarezza, sperando  che possa servire  ai sostenitori delle diverse tesi per organizzare i propri argomenti in modo più informato e comprensibile. 

Il Signoraggio

Il signoraggio è il  reddito derivante dall'attività di stampare moneta.  Ne esistono diverse definizioni:  quella che si impara a scuola è che se in un anno lo stato  stampa  nuove banconote pari a un ammontare  dH,  il valore reale del signoraggio  e'  s = dH/P   (dove P è il livello dei prezzi al momento della stampa), che lo stato può utilizzare per esempio per   finanziare  spesa  pubblica. E'  vero: il privilegio di stampare moneta genera reddito. Una seconda definizione di signoraggio considera che la moneta che lo stato stampa  viene immessa nel sistema scambiandola con titoli che pagano un interesse R.   Quindi se H indica le passivita' a vista della banca centrale, il  circolante  ad esempio (trascuriamo la riserva obbligatoria per semplicita'),  il valore reale del signoraggio è   s = H R / P.  Le due definizioni sono molto simili: se il tasso di interesse R  e'  pari al tasso di crescita  della moneta (cioè se R = dH/H), le due grandezze coincidono. Nei dati le due grandezze sono generalmente vicine.   

Un giovane lettore potrebbe sospettare che partecipando all'euro l'Italia abbia quindi perso il proprio signoraggio (in quanto non si stampano più lire). Possiamo rassicurarlo che non è cosi. Oltre il 90 per cento del signoraggio prodotto nell'area dell'euro viene redistribuito ai vari paesi partecipanti in misura proporzionale alle loro "capital keys" (i conferimenti alla BCE); in soldoni in misura proporzionale al loro PIL; la Banca d'Italia, fatti gli accantonamenti a riserva, trasferisce quindi il signoraggio  ricevuto  (denominato ``reddito monetario'' nel bilancio, e gli altri eventuali profitti dopo le imposte) al Tesoro (non, come sostengono alcuni ai suoi azionisti).  Da questo punto di vista e'  interessante notare che la forte domanda di euro dal momento della sua creazione ha portato a tutti, Italia compresa, guadagni da signoraggio che con la lira era difficile avere (chi, nel mondo,  domandava lire come riserva di valore?)  in questo senso l'euro ha ereditato il ruolo del Marco divenendo ancora più appetibile (la circolazione di banconote in euro ha registrato crescita a 2 cifre per quasi un decennio dalla sua nascita).  Non e'  vero pertanto che l'Italia (o altri stati  dell'area)  abbia trasferito a Francoforte il diritto su questa fonte di reddito.  Certo si potrebbe discutere di altri aspetti del signoraggio, come la sua ripartizione tra Tesoro e Banca centrale: visto che il reddito retrocesso al tesoro e'  legato al profitto netto delle banche centrali, queste possono avere un incentivo ad accantonare molte riserve e/o spendere molto (per esempio costruendo sedi faraoniche o assumendo più personale del necessario) piuttosto  che a massimizzare il trasferimento al Tesoro. Forse in una certa misura questo avviene, così come avviene in molti centri di spesa pubblica, ma poteva avvenire anche prima e c'entra poco con l'euro. 

Due fatti vanno però registrati:  i trasferimenti di Bankitalia al tesoro, deliberati dal Consiglio superiore e documentati nella relazione annuale di BI, non sembrano essere cambiati molto con l'euro. I dati reperibili online (capitolo sul Bilancio della relazione annuale di Banca d'Italia, anni vari)  mostrano un trasferimento medio  intorno a  600 milioni  di euro l'anno  nel periodo 1997-2001 (anno di scomparsa della lira) contro un trasferimento medio pari a 370 milioni nei dieci anni successivi. Una riduzione c'e', quindi, ma queste medie riflettono forti oscillazioni annuali  legate alle condizioni del ciclo economico: negli ultimi anni per esempio  le abbondanti iniezioni di liquidità  hanno generato trasferimenti al tesoro molto sopra le media, rispettivamente per  700 e 1.500 milioni di euro nel 2011 e 2012.   Il secondo fatto e' che  il signoraggio e'  poca cosa nel quadro macroeconomico: in rapporto al PIL, meno dell'1 per cento. Niente, insomma, con cui sperare di ripagare il debito pubblico o le pensioni, a differenza di quanto alcune parti politiche suggeriscono ai cittadini dai talk-show e dalle piazze.  La stima per  l'area  dell'euro è presto fatta:  il valore della banconote in circolazione nel 2013  è intorno a 930 miliardi  di euro,  circa il 10% del PIL dell'area.  Se assumiamo che la BCE ricavi un interesse del 5% (direi per eccesso) sui titoli che ha in portafoglio come contropartita di questa passività, il signoraggio  è pari allo 0,5%  del PIL.   Se il tasso di interesse sui titoli è più basso (come verosimile), esso è piu piccolo. È interessante notare che  valori intorno a questo ordine di grandezza si osservano nelle maggiori economie sviluppate: uno studio di Neumann per gli Stati Uniti indica per il 1990 un signoraggio pari allo 0,4 % del PIL. Hochreiter, Rovelli e Winckler calcolano  che nel 1993 il signoraggio era  lo 0,8% del PIL in Germania,  l'1% in Austria.    In sostanza, i guadagni da signoraggio sono contenuti  in economie, come quelle sopra citate, dove l'inflazione è bassa.   Mi pare utile avere in mente questi numeri quando si discute di sovranità monetaria: non e'  certo con il signoraggio (perduto o ritrovato)   che si possono aggiustare squilibri fiscali come quelli Italiani.  A meno di non volere imbarcare il paese in una iperinflazione, ipotesi degna di considerazione senza bisogno che le si cambi il nome.

Monetizzazione del debito

Per osservare livelli più elevati di signoraggio bisogna spostarsi in economie ad elevata inflazione:  Hochreiter e coautori  riportano nel 1993  un signoraggio pari all'1% del PIL nella repubblica Ceca, al  4%  in Ungheria e al 30%  in Romania, a fronte di tassi di inflazione del 20%,  22% e 256%.  Nessuna  grande sorpresa: la relazione tra crescita monetaria e inflazione e'  tenue quando l'inflazione è bassa (si veda la figura  2 nel paper di Teles e Uhlig);   ma ci sono poche previsioni economiche robuste come quella che dice che se il tasso di crescita monetaria diventa a doppia cifra  allora l'inflazione lo segue:  quando si stampa molta moneta   (per qualunque motivo)  questa finisce per alimentare  la crescita dei prezzi (si veda la Figura 1 del paper di Teles e Uhlig, oppure l'analisi di 4 famosi casi storici di Sargent, o ci si informi su cosa è successo in Zimbawe di recente).    Il debito pubblico italiano e'  intorno a 1,2 volte  il valore del PIL italiano: una sua monetizzazione (possibile una volta che il paese uscisse dall'euro)  implicherebbe un  aumento della base monetaria di circa 12 volte (assumendo un circolante pari a circa il 10% del PIL, un valore storicamente corretto e vicino al livello attuale), ovvero un tasso di crescita della moneta del 1100 (mille e cento) per cento.  Il risultato dell'iperinflazione che ne seguirebbe sarebbe, come altre volte nella storia, di ridurre consistemente il valore reale del debito (pubblico e non), facendo fallire il sistema bancario e impoverendo così tutti i "creditori" dello stesso (famiglie e imprese). Per non parlare di cosa succederebbe ai percettori di redditi fissi (lavoratori dipendenti e pensionati, ad esempio). Le  perdite per i creditori derivanti dalla monetizzazione possono apparire un concetto astratto (a molti, incluso il piu' simpatico di Topolinia, sfugge il concetto). Che siano invece concrete e dolorose lo si capisce osservando che la monetizzazione del debito è equivalente a un parziale default: se lo Stato mi deve 100 euro e mi ripaga stampando moneta in una misura tale da aumentare, per esempio, del doppio il livello dei prezzi, mi ritroverò in mano un potere d’acquisto di 50 euro. Di fatto (ovvero in termini reali, forse non giuridici) questo e' un default: e' lo stesso che sentirsi dire dallo Stato: dei 100 euro che ti devo, te ne do solo 50 (a prezzi invariati).  Va infine ricordato che circa il 70%   dei titoli del  debito pubblico italiano e' detenuto da residenti  italiani:   famiglie (circa il 13% direttamente), banche e altri intermediari  (e quindi indirettamente dalle famiglie che ivi depositano; se la banca investe i depositi delle famiglie in titoli che fanno default, i depositi delle famiglie scompaiono.....). Solo una parte minore, stimabile intorno al 30% e ridottasi molto negli ultimi anni proprio in seguito ai timori di un default e' detenuta all'estero e sarebbe (per cosi dire) "trascurabile" per le prospettive italiane successive a un default. Quindi, pur non potendo monetizzare il debito, si potrebbe ottenere un risultato  analogo "ristrutturandolo'' (propongo un premio per chi ha inventato questo eufemismo): lo  stato  dichiara che ne ripaga solo una parte. Astraendo dai mille cavilli giuridici che sorgerebbero in questo secondo caso  (in cui lo stato rinnega una promessa su un debito nominale), l'analogia  dovrebbe essere chiara.  Coloro che desiderano monetizzare il debito pubblico possono perseguire il medesimo fine sostenendo il default sul debito.  Ovviamente costoro devono anche formulare una proposta su come gestire l'inevitabile crisi finanziaria che ne seguirebbe: che si monetizzi o che si "ristrutturi", se falliscono le banche chi rimborsa i depositi ai cittadini e chi finanzia le imprese? le esperienze storiche indicano in questi casi recessioni e disoccupazione in stile "grande depressione". 

Le svalutazioni  competitive

La  fissazione irrevocabile dei tassi di cambio  ha rimosso l' aggiustamento del cambio nominale dallo  strumentario di politica economica.   Per molti, incluso  Milton Friedman, questo è un  errore.  Per  altri una scelta irrilevante, perche' ritengono gli effetti delle svalutazioni siano nulli (succede con prezzi flessibili) o al massimo temporanei o perche' le svalutazioni del cambio possono essere replicate con altri strumenti, come discutiamo sotto. Ma partiamo definendo un po' di che si tratta: quando i prezzi si aggiustano lentamente  una svalutazione del cambio nominale beneficia gli esportatori a spese degli importatori:  vendiamo più mattonelle in Germania  ma le BMW e la benzina costano di più. Se  vendo mattonelle  mi piace, altrimenti un po' meno.    A me pare utile tenere a mente alcune cose: (1)  la svalutazione crea inevitabilmente effetti distributivi:   aiuta l'export a spese dei consumi degli altri cittadini (per i quali aumentano i  consumi  legati all'import).  Si può discutere di quanto aumenti l'import:   per svalutazioni grandi c'e' molta  evidenza che i prezzi al dettaglio dei beni importati, pur aumentando notevolmente meno della svalutazione del cambio nominale,  pur sempre aumentano (si veda la figura 1 del paper di Burnstein, Eichenbaum e Rebelo). Inoltre, c'e' un effetto diretto sul benessere perche' la sostituzione dei beni di importazione (piu' cari) con quelli di produzione interna (piu' economici) previene maggiore inflazione ma lascia il consumatore con un paniere di beni peggiore, dal suo punto di vista. Ma non e'  questo il punto qui (leggete il prossimo paragrafo).  (2)  per funzionare, una svalutazione deve essere unilaterale:  se Italia e Spagna fanno a gara a vendersi mattonelle contro Jamon, potrebbero finire entrambe a cambio invariato ma con alta inflazione; la prevenzione di queste guerre del cambio  (ex-post inefficaci)  fu uno dei motivi  a sostegno del coordinamento monetario in Europa.    (3)  anche quando è unilaterale la svalutazione difficilmente ha effetti duraturi: i prezzi interni si aggiustano al cambio svalutato e  c'e'  bisogno di una nuova svalutazione  per rimanere competitivi (facendo  aumentare nuovamente il prezzo al consumo delle importazioni).

Una valutazione complessiva dei pro e contro della svalutazione (l'aumento  dell'export, il rincaro  degli import, la risposta dei paesi esteri a una svalutazione)  è un lavoro complesso.  Ma se proprio si ritiene che una svalutazione sia necessaria alla nostra economia   cé' una buona notizia:  si può  ancora  fare.   Tre giovani e bravi economisti Fahri, Gopinath e Itskhoki hanno recentemente mostrato  formalmente  un  risultato piuttosto intuitivo: esistono misure fiscali che generano effetti reali analoghi a quelli di una svalutazione  (su export, import, consumi e benessere, leggere il paper per i dettagli). Semplificando un po', mostrano che si possono manipolare le aliquote fiscali, mantenendo invariato il gettito fiscale, in modo da replicare gli effetti di una svalutazione del cambio: una riduzione generalizzata  della imposizione sulle imprese (l'eliminazione dell'IRAP per esempio, o la riduzione dei contributi a carico del datore di lavoro) riduce i loro costi rendendo i prodotti meno cari (e quindi più competitivi);  si deve pero' compensare la riduzione del gettito fiscale  con un aumento delle imposte indirette (l'IVA per esempio), che non grava sull'export  (si veda anche l'articolo divulgativo di Keen and de Mooi su Vox).   Questa politica replica le conseguenze reali di una svalutazione, in particolare riproduce (1): aiuta l'export, riducendo i prezzi dei beni commerciati,  a scapito dei consumi italiani soggetti a più IVA. Altri economisti  hanno esplorato quantitativamente, per mezzo di modelli econometrici, l'efficacia  delle  "svalutazioni fiscali":   gli effetti trovati sono simili (anche se non identici)  a quelli di una svalutazione del cambio. Certo da un punto di vista politico la svalutazione fiscale è poco attraente: chi la decide è costretto a riconoscere che vuole tassare tutti i cittadini (aumentare l'IVA) per sostenere l'export. Una svalutazione del cambio produce gli stessi effetti, ma un politico ha gioco facile a imputarla al maltempo o agli speculatori finanziari.  Il punto da tenere a mente è che se quello che interessa sono gli effetti della svalutazione (non come la si ottiene), sembrano essere disponibili politiche fiscali che producono effetti molto simili. La mia modesta opinione e' che queste politiche non offrano una risposta duratura alla crisi che il paese attraversa da un paio di decenni. Abbassare il prezzo del proprio lavoro (ovvero aumentare le ore di lavoro necessarie ad acquistare una BMW) e' una scelta guidata dalla disperazione, e non promette niente di buono per il futuro. Ma se proprio si desidera dare una boccata d'ossigeno al paziente moribondo  sarebbe piu' semplice concentrarsi su una svalutazione fiscale piuttosto che invocare l'uscita dall'euro.    

109 commenti (espandi tutti)

la svalutazione crea inevitabilmente effetti distributivi:   aiuta l'export a spese dei consumi degli altri cittadini (per i quali aumentano i  consumi  legati all'import)

e al contrario la rivalutazione (che è quello che in termini reali sta facendo l'Italia) aiuta i consumi a spese dell'export. Allora dove sta il giusto mezzo fra svalutazione e rivalutazione? Lo deve decidere il mercato, cosa che è impossibile fintanto che la nostra moneta resterà agganciata a quella tedesca.

 

si deve pero' compensare la riduzione del gettito fiscale  con un aumento delle imposte indirette (l'IVA per esempio), che non grava sull'export

ma che grava sui più poveri

 

Abbassare il prezzo del proprio lavoro (ovvero aumentare le ore di lavoro necessarie ad acquistare una BMW) e' una scelta guidata dalla disperazione, e non promette niente di buono per il futuro

Ma è quello che sta avvenendo oggi in Italia dentro l'Euro!

Non ho cercato di stabilire quale sia il "giusto mezzo" tra svalutazione e rivalutazione. Qui l'obiettivo molto piu modesto era solo fare due conti.  Non e'  affatto impossibile  svalutare o rivalutare  a cambio fisso (succede da 150 anni tra lombardia e sicilia). Magari e' piu lento (per questo lo strumento fiscale aiuterebbe) , ma altrimenti avviene (lentemente) attraverso l'aggiustamento tra  prezzi (salari) relativi italiani e tedeschi, come gia si osserva. Questi aggiustamenti sono normalmente lenti, e per questo alcuni invocano la leva del cambio nominale.  Quello che notavo e' che non e' l'unica maniera possibile:  se si vuole "svalutare in fretta" si possono ancora manipolare le aliquote (almeno entro certi limiti). Tutto qua. Che sia raccomandabile o meno, ognuno fara' la sua scelta. 

 

L'IVA grava  su chi consuma, lo stesso si dica per l'accresciuto prezzo degli import, o l'inflazione.      Sono tutte politiche di tassazione "regressive".  

 

Sull'ultimo punto mi pare che confonda il prezzo (p) con la spesa (prezzo per quantita: p*q).  Sto semplicemente usando la definizion  di cambio reale, o ragione  di scambio. Non cé'  nessuna intenzione di dire che sia auspicabile  o meno (ovviamente ho la mia idea, ma non entra in questo ragionamento).   Se lei svaluta il cambio nominale, a prezzi dati  cio implica che 1 ora del suo lavoro  comprera meno beni esteri. Fine.   Cosa succedera al sua spesa  (p*q) e al suo  consumo (q)  dipendera da vari fattori (come le ore lavorate, le sue preferenze rispetto ai beni sostituti etc etc, etc).  Per tenere insieme tutte queste forze   ci sono i modelli  economici, a mente e' quasi impossibile (per me almeno).   

 

 

  

Sull'ultimo punto

Quello che dicevo è che se l'Italia uscisse dall'Euro, e la nuova Lira si svalutasse del 20% (nei confronti dell'Euro o del nuovo Marco, poco importa), oppure se l'Italia resta nell'Euro e saranno prezzi e salari reali a diminuire del 20%, il risultato all'incirca è uguale.

Il secondo scenario, come ha giustamente detto, è solo più lento, e pertanto "condanna" il paese a una crisi economica più lunga con le conseguenze sociali e quindi politiche che vediamo: il fatto che solo sei anni fa dibattere dell'uscita dall'Euro fosse (in Italia!, il paese più europeista di tutti) impensabile e che oggi invece se ne discuta persino alla tv a me pare un fatto di per sé sufficientemente indicativo che incaponirsi sulla difesa a oltranza della moneta comune in nome dell'ideale europeo sta invece piano piano sortendo l'effetto opposto.

 

Non e'  affatto impossibile  svalutare o rivalutare  a cambio fisso (succede da 150 anni tra lombardia e sicilia). Magari e' piu lento

Non solo è più lento, ma è accompagnato da copiosi trasferimenti di denaro che rendono quella lentezza socialmente accettabile. Trasferimenti che in Europa mancano.

Senza quei trasferimenti si può risolvere con quella che la sinistra in questi anni ha sempre definito una macelleria sociale. Oppure si può mantenere lo stato sociale rinunciando però alla crescita (quello che abbiamo fatto fino a ora). Pensare in queste condizioni di poter fare riforme per fermare il declino temo sia una pia illusione.

Comunque vediamo: Fassina ha appena dichiarato che quando l'Italia presiederà il semestre europeo il governo si batterà per ottenere qualcosa...

 Fassina ha appena dichiarato che quando l'Italia presiederà il semestre europeo il governo si batterà per ottenere qualcosa...

grazie dell'informazione. Credo che adesso molti, come il sottoscritto,  si sentano davvero rassicurati.  Era dai tempi in cui lo frequentavo all'Universita' che  aspettavo questa sorprendente dichiarazione. Chissa se un giorno ci dira' anche cosa sia questa cosa (e se poi il desiderata rimarra lo stesso per ealmeno 7 giorni) . 

Solo per un momento, voglio provare a immaginare un politico che dichiari che quando  presiedera'  una qualsivoglia poltrona  "NON si battera' per ottenere qualcosa"   !      :-) 



Il secondo scenario, come ha giustamente detto, è solo più lento, e pertanto "condanna" il paese a una crisi economica più lunga con le conseguenze sociali e quindi politiche che vediamo

L'euro c'entra poco, i problemi in Italia ci sono sempre stati anche con la lira. 


Non solo è più lento, ma è accompagnato da copiosi trasferimenti di denaro che rendono quella lentezza socialmente accettabile.

E' un sistema che ha evidentemente avuto successo... Le disuguaglianze e le distorsioni sono rimaste tali al Sud, mentre i debiti e le bancarotte istituzionali sono aumentate.

Trasferimenti che in Europa mancano.

Non che li approvi, ma i trasferimenti dall'UE arrivano.


Senza quei trasferimenti si può risolvere con quella che la sinistra in questi anni ha sempre definito una macelleria sociale.

Ahahah, la sinistra non ha idee e il fatto che esistano in altre nazioni soluzioni alternative allo status quo italiano non balena minimamente le loro testoline. Tutto questo per mantenere gli interessi e i privilegi di cui godono i radical chic insieme ai liberali del cazzo.


Oppure si può mantenere lo stato sociale rinunciando però alla crescita 

E lo chiami pure stato sociale quello in Italia? Pochi privilegiati e tutelati ed altri lasciati a sé stessi? Si possono avere entrambi, ovviamente la soluzione non è indolore.


Fassina ha appena dichiarato che quando l'Italia presiederà il semestre europeo il governo si batterà per ottenere qualcosa...

Sì, Bruxelles e Berlino chiederanno a lui e a Letta di farsi da parte (se nel frattempo non siano state indette nuove elezioni, che è la previsione più auspicabile) per mandare qualche loro commissario.

Una volta il signoraggio era brutto perchè aveva creato il debito arricchito i privati e affamato il popolo. Ora strepitano perchè ce l'hanno tolto? (ovviamente non è vero come dimostra anche l'ottimo post) . Sono dei fenomeni.

Ah. Un'inflazione elevata oltre mettere a terra i percettori di reddito fisso, abbatte il reddito da signoraggio.

 

@UQ

Come la svalutazione. grava sui più poveri.

Che siano invece concrete e dolorose lo si capisce osservando che la monetizzazione del debito è equivalente a un parziale default: se lo Stato mi deve 100 euro e mi ripaga stampando moneta in una misura tale da aumentare, per esempio, del doppio il livello dei prezzi, mi ritroverò in mano un potere d’acquisto di 50 euro. Di fatto (ovvero in termini reali, forse non giuridici) questo e' un default: e' lo stesso che sentirsi dire dallo Stato: dei 100 euro che ti devo, te ne do solo 50 (a prezzi invariati).

I sostenitori dell'"uscita" dall'Euro non considerano che "entrata" e "uscita" non sono simmetriche. Al momento della creazione dell'Euro le valute preesistenti sono infatti scomparse e tutto il debito pubblico espresso in quelle valute è stato necessariamente convertito in Euro. Se domani l'Italia "uscisse" dall'Euro questo continuerebbe ad esistere, ed i detentori di debiti espressi in Euro domanderebbero a buon diritto il rimborso in valore facciale in Euro. E se io ho un titolo dove c'è scritto che lo Stato Italiano mi pagherà 100 Euro e questo mi ripaga dandomi qualcos'altro (100 Lire Tornesi?) che vale meno di 100 Euro si tratta di un default, anche in termini legali, oltre che sostanziali. Quindi se il "piano" è di fare default, tanto vale farlo direttamente in Euro.

Più praticabile mi sembra l'ipotesi che ad "uscire" dall'Euro fosse la Germania, magare assieme ad un gruppo di paesi meno sgarrupati di noi; se la nuova moneta adottata si rivalutasse verso l'Euro questi paesi potrebbero agevolmente far fronte al lor debito, mentre i paesi rimasti nell'Euro "residuale" vedrebbero la loro valuta svalutarsi come apparentemente desiderano.

Se la Repubblica Italiana uscisse dall'UEM, in base all'art. 1277, comma secondo, del codice civile dovrebbe pagare i propri debiti nella nuova moneta legale ragguagliata per valore alla prima: probabilmente, però, adotterebbe una norma di salvaguardia che deroghi a quella regola. Il debito detenuto all'estero, però, dovrebbe essere rimborsato in euro, senza sconti.

Anche io avevo capito che, nell'eventualità di un uscita dall'euro e dell'approdo alle bunga-lire, gli investitori stranieri andranno pagati in Euro mentre agli italiani, che avevano investito nel debito del loro paese, si potevano rifilare impunemente le bungalire.
Non capisco però cosa intendi esattamente con:

probabilmente, però, adotterebbe una norma di salvaguardia che deroghi a quella regola

 

Rimborso

Andrea Grenti 20/12/2013 - 20:53

Non capisco però cosa intendi esattamente con:

probabilmente, però, adotterebbe una norma di salvaguardia che deroghi a quella regola

Penso intenda che il legislatore potrebbe stabilire il rimborso del debito ai creditori nazionali non in base al cambio con la nuova moneta introdotta svalutata, ma calcolandolo quando ancora c'era l'euro. Oppure utilizzare ulteriori fondi pubblici per rimborsarli.

Intendevo dire che probabilmente, in occasione dell'uscita dall'UEM, sarebbe emanato un decreto legge che disponga la denominazione in Neolire dei titoli di stato appartenenti ai creditori nazionali escludendo che si operi il ragguaglio all'euro. Un taglio netto a loro soli (naturalmente c'è il problema tecnico dell'identificazione come cittadino italiano di chi detiene titoli al portatore, ma credo che lo supererebbero forzando le regole del deposito accentrato).

Non mi pare un problema da poco: se il bot in tasca a me vale 100 bungalire e in tasca al mio vicino vale 100€ o si chiude il commercio dei titoli o finisce che vengon tutti incassati in euro, con un bel margine per gli intermediari stranieri

Se l'Italia uscisse unilateralmente dall'Euro, o addirittura se un qualsiasi paese (per esempio la piccola Malta) ne uscisse, l'Euro ipso facto finirebbe per tutti.

Questo perché l'uscita di un paese sarebbe il precedente che finora non c'è stato, che finora è stato sempre negato e che è ciò che sostiene l'Euro: la sua supposta irrevocabilità.

Se un paese ne uscisse i mercati inizierebbero a chiedersi se altri paesi ne seguirebbero l'esempio. Lo spread s'impennerebbe come mai è avvenuto, e ciò determinerebbe un effetto domino, con tutti gli altri paesi che, uno dopo l'altro, tirerebbero fuori dal cassetto il piano B (quello del ritorno alla moneta nazionale, piano che tutti hanno, anche se nessuno lo ammette).

L'effetto domino raggiungerebbe anche la Francia. Alcuni paesi (Germania e pochi altri) ne sarebbero probabilmente immuni, ma a quel punto l'Euro, non essendo più la moneta comune, non avrebbe più la sua ragione di essere: a che servirebbe mai un Euro usato solo dai paesi dell'ex area del Marco?

È certamente più realistico pensare che se l'Italia manifestasse nelle sedi opportune, in maniera riservata ma decisa, facendo capire che la sua scelta è irrevocabile e appoggiata dal suo establishment, la sua volontà di lasciare l'Euro, ciò determinerebbe l'UE a organizzare un piano di uscita concertata di tutti gli stati dell'eurozona.

A quel punto l'Euro potrebbe rimanere come moneta dell'UE, ancorché priva di valore legale in ognuno dei suoi stati: come l'ECU, il cui valore sarebbe una media ponderata delle varie valute che un tempo ne facevano parte oppure delle quote dei paesi azionisti della BCE. Pertanto non sarebbe difficile (almeno non più di quanto lo sia oggi) per i vari paesi onorare le obbligazioni estere in Euro, dato che esso sarebbe sganciato dal Marco e presumibilmente si svaluterebbe rispetto a esso.

" realistico pensare che se l'Italia manifestasse nelle sedi opportune, in maniera riservata ma decisa, facendo capire che la sua scelta è irrevocabile e appoggiata dal suo establishment, la sua volontà di lasciare l'Euro, ciò determinerebbe l'UE a organizzare un piano di uscita concertata di tutti gli stati dell'eurozona" mi sembra fantascienza.
Indipendentemente da qualsiasi valutazione sull'utilità di un uscita dal'euro, teoria molto opinabile e secondo me poco realistica, c'è un altro problema:
Chi ha la possibilità di fare simili proposte in modo credibile ?
Nessuno, dato che nessuna proposta del genere può essere fatta in modo credibile senza un appoggio esplicito di una maggioranza dei cittadini, dato che se dovesse andare male, come molto probabile con la svalutazione dei risparmi di milioni di italiani chi si è azzardato a prendersi una simile responsabilità rischierebbe il linciaggio.
Insomma una proposta riservata dovrebbe essere fatta senza informare gli italiani, è un azzardo che nessun politico italiano si prenderà MAI.

Al contrario, a poche ore dall' annuncio che l'Italia (o qualche altro paese indebitato) uscira' dall'euro l' idea perdera' ogni attrattiva per gli altri, negli altri paesi se ne parlera' solo per giurare davanti agli dei che mai e poi mai succedera' li.

Hai visto una corsa al default dei sudamericani dopo l' ultimo argentino? O all' iperinflazione degli africani dopo quella dello Zimbabwe?

Non vedo perche' gli europei dovrebbero esser piu' dementi ed urlare in coro "Si, anche noi!" appena uno si spara nel piede

@ Pietro Puricelli

mi sembra fantascienza

Lo è. Ma probabilmente anche quando i redattori hanno aperto quando sito sarebbe apparso loro fantascenza l'ospitare una discussione sul ritorno alla Lira. Così come qualche anno fa era fantascenza immaginare la Gran Bretagna che lasciava l'UE o la figlia di Jean-Marie Le Pen diventare presidente della Francia.

I politici hanno categoricamente negato fino a un minuto prima che avvenisse l'uscita dell'Italia dallo SME e la fine della convertibilità in dollari del peso argentino, eppure sono avvenuti.

Chi ha la possibilità di fare simili proposte in modo credibile ? (...) chi si è azzardato a prendersi una simile responsabilità rischierebbe il linciaggio.

Nel momento in cui fossero tutti i paesi dell'eurozona a smantellare l'Euro il rischio non ci sarebbe. Oggi, ne convengo, la cosa pare ancora "rischiosa", ma, come diceva il colonnello Bernacca, diamo tempo al tempo, lasciamo che la crisi si aggravi, e proposte del genere verranno accolte dal popolo con sollievo.

Certo, è più probabile che l'Euro finisca per iniziativa della Francia che per iniziativa dei nostri politici, ma questo semmai è un indice della debolezza di chi ci governa.

@ marcello urbani

a poche ore dall' annuncio che l'Italia (o qualche altro paese indebitato) uscira' dall'euro

Non ci sarebbe nessun annuncio che l'Italia uscirà dall'Euro, semmai un annuncio che l'Italia è uscita dall'Euro. Ma, come detto, vedo più probabile un annuncio che tutti i paesi sono usciti dall'Euro.

Hai visto una corsa al default dei sudamericani dopo l' ultimo argentino? O all' iperinflazione degli africani dopo quella dello Zimbabwe?

  1. 1. che c'entra?
    2. ho "visto" il default della Grecia e la chiusura per due settimane delle banche cipriote
    3. di certo non ho visto il ritorno dell'Argentina al peg con il dollaro dopo che l'ha abbandonato dodici anni fa
    4. ne deduco che per lei l'uscita dell'Italia (e degli altri paesi) dallo SME nel 1992 sia stato un errore, giusto?
    5. ne deduco che dopo l'uscita dallo SME e fino all'entrata nell'Euro in Italia era tutt'un default e un'iperinflazione...

Gli esempi fatti sono alla prova dei fatti una dimostrazione che le soluzioni come uscita dallo SME dell' Italia o della convertibilità del peso non risolvono nessun problema, drogano solo momentaneamente l'economia per lasciarla stremata di fronte alla successiva resa dei conti.Il sollievo della popolazione di fronte ad una estremamente improbabile uscita ordinata dell'Italia dall'Euro decisa nottetempo sarebbe esattamente la stessa cosa del sollievo di un drogato che torna alla sua dose quotidiana. In Argentina l'inflazione reale è del 50% i negozi sono vuoti e chi si lamenta o diffonde dati sgraditi al governo finisce in galera, l'Italia dopo la miracolosa svalutazione del 1992 non cresciuta affatto come promettono i profeti del noeuro, ma ha avuto una crescita annua pari alla metà di quella dei 10 anni precedenti di partecipazione allo SME e una disoccupazione di un piao di punto percentuali più alta, quindi millantare un effetto positivo di una scelta che in realtà servirebbe solo a far pagare ai risparmiatori italiani le colpe dei vessilliferi della spesa pubblica allegra mi sembra prima di tutto pura disinformazione, ala fine il punto è semplice, i rischi di una fuga di capitali e di un impoverimento dell'Italia in seguito ad un colpo di testa ci sono, gli eventuali vantaggi mi sembrano molto molto aleatori, e rischiare di stare peggio per accontentare le mastrurbazioni ideologiche del quintetto Borghi-Bagnai-Salvini-Magdi Allam-Alemanno non mi attira granchè.

soluzioni come uscita dallo SME dell' Italia o della convertibilità del peso non risolvono nessun problema

Risolvono UN problema: quello di un cambio sballato, che non corrisponde al valore di mercato, e che pertanto il mercato comunque riequilibra facendo uscire valuta dal paese e facendo scendere gli stipendi degli Italiani. Non cambia molto se in seguito a una svalutazione perdiamo il 20% di potere d'acquisto o se lo perdiamo perché ci verrà piano piano ridotto lo stipendio di un pari ammontare.
Come ha detto l'autore dell'articolo il problema è che il secondo scenario avviene lentamente, e nelle sue more abbiamo una crisi economica. In Italia poi l'aggiustamento è MOLTO lento, perché c'è la rigidità del lavoro, i contratti collettivi nazionali, le tariffe professionali fissate per legge, etc, un'alta spesa pubblica, un alto tasso di proprietari di immobili (poco disposti a spostarsi per cercare opportunità).
Possiamo cullarci nell'illusione che questo serva a spronare il paese a fare le riforme: la realtà ci dice che non sta avvenendo.

In Argentina l'inflazione reale è del 50% i negozi sono vuoti e chi si lamenta o diffonde dati sgraditi al governo finisce in galera

L'abbandono del peg è avvenuto nel 2001. Nel frattempo sono passati dodici anni in cui sono state fatte varie scelte politiche che con detta decisione non hanno niente a che fare e né ne sono una conseguenza.

Visto che dice che non hanno risolto alcun problema, ribadisco la domanda:

1. fu una decisione sbagliata quella dell'Argentina di abbandonare il peg col dollaro nel 2001?
2. fu una decisione sbagliata quella dell'Italia di abbandonare lo SME nel 1992?

E aggiungo:

3. fu una decisione sbagliata quella della Gran Bretagna di abbandonare lo SME nel 1992?
4. perseverano in una decisione sbagliata i Britannici (e gli altri) che non aderiscono all'Euro?

Ecco, a mio avviso un ragionamento sensato dovrebbe partire di lì, invece di evocare l'Argentina e lo Zimbabwe. Temo però che alle mie domande farà seguito una scena muta.

Le decisioni in questione furono forzate, dolorose e con conseguenze negative sul reddito e sull' occupazione notevoli. Giuste o sbagliate non importa , alla fine chiunque dica che abbiano risolto qualcosa o portato effetti positivi è in malafede. Perchè negli ultimi anni di crisi in Italia le esportazioni sono aumentate e i consumi e gli investimenti sono diminuiti e questo dovrebbe far venire qualche dubbio ai deliranti sostenitori delle miracolose doti di una moneta debole, che avrebbe esattamente l'effeto di aumentare le esportazioni e diminuire i consumi ( come è successo dopo il 1992 ). Poi è proprio la frase "Non cambia molto se in seguito a una svalutazione perdiamo il 20% di potere d'acquisto o se lo perdiamo perché ci verrà piano piano ridotto lo stipendio di un pari ammontare." che è insensata, perdere il 20% dei propri averi ( in un irreale e ottimistico scenario ) e del proprio reddito in una nottata o in 4-5 anni è completamente diverso.

Fortunatamente al momento TUTTI i politici in grado di valutare realmente gli effetti di un uscita dall'euro sanno benissimo questo,  a parte qualche sparata propagandistica a vuoto alla prova dei fatti nessuno è così idiota da prendere decisioni potenzialmente catastrofiche solo perchè qualche commerciante di quadri carente in aritmetica come Borghi  lo propone.

Il bello è che molti no euro prendono come sostegno alle proprie affermazioni gli scriti di Krugman che per quanto abbia previsto per almeno una dozzina di volte l'imminente dissoluzione dell'euro negli ultimi 4-5 anni considera spazzatura l'ossesione per la competitività drogata dalla svalutazione di chi confonde la moneta cartacea con la ricchezza.

Per quanto spesso si possa non essere d'accordo con Krugman certi non euro potrebbero leggerlo qui: 

http://documentazione.altervista.org/krugman_competitivita.htm

Risolvono UN problema: quello di un cambio sballato, che non corrisponde al valore di mercato, e che pertanto il mercato comunque riequilibra facendo uscire valuta dal paese e facendo scendere gli stipendi degli Italiani.

Proprio per questo le svalutazioni sono un problema: riducono il potere d'acquisto di risparmi, beni e reddito di tutti i cittadini, quando con tagli e liberalizzazioni colpisci direttamente quelle categorie che vivono di rendita e hanno una posizione privilegiata grazie allo Stato sui mercati. Le svalutazioni non premiano nessuno, è un modo per i politici di prorogare i problemi più in là.

1. fu una decisione sbagliata quella dell'Argentina di abbandonare il peg col dollaro nel 2001?

Il problema non era il peg, infatti oggi l'Argentina è ancora a rischio default.


2. fu una decisione sbagliata quella dell'Italia di abbandonare lo SME nel 1992?

Anche qui lo SME non poteva essere il problema, perché altrimenti attuare tutta una serie di provvedimenti e riforme per rassicurare i mercati negli anni a venire?
Anche se lo fosse stato, perché proseguire con le trattative per rientrare nel sistema e successivamente aderire all'euro? 

3. fu una decisione sbagliata quella della Gran Bretagna di abbandonare lo SME nel 1992?
4. perseverano in una decisione sbagliata i Britannici (e gli altri) che non aderiscono all'Euro?

La Gran Bretagna non è nelle stesse condizioni dell'Italia. La questione poi è che la moneta non è la soluzione ai mali di un Paese, se parliamo di monopolio (cosa che avviene in tutto il mondo).

Risposta

amadeus 23/12/2013 - 16:25

Lei sta ponendo il problema nel modo sbagliato. Prima indica il punto di arrivo: abbiamo un cambio sopravvalutato e salari nominali (io direi costo del lavoro, via cuneo contributivo) troppo elevati. Quindi sostiene che uscendo dall'euro svaluteremmo il cambio e avremmo una bella dose di inflazione che consentirebbe di abbassare i salari reali. Due piccioni con una fava. Come si stava bene prima quando avevamo la sovranità monetaria (si può discutere ma non implica che oggi possiamo tornare allo status quo ante.

La realtà è più complessa della soluzione semplicistica proposta perchè:

a) uscire dall'euro è default (quantomeno per quelli che hanno debiti in euro con soggetti stranieri sui qualli nulla può la legge italiana) e Lei non spiega come si potrebbe gestire in modo indolore  la transizione verso la nuova 'lira' (?). Inoltre se gli altri paesi non sono d'accordo pensa che accetterebbero di buon grado l'escamotage italiano ? L'uscita dall'euro sarebbe un 'salto nel buio' e temo che le 'magnifiche sorti' che Lei prospetta ce le scorderemmo per un pezzo;

b) con cosa intenderebbe poi pagare le importazioni di materie prime (di cui, si dice, l'Italia abbia gran bisogno) ?  La lira potrebbe non essere apprezzata, specialmente dove il petrolio abbonda. Ad esempio, dovrebbe sapere che l'Argentina è un paese che in media dispone di eccesso di materie prime. NB Le riserve auree della Banca d'Italia sono impegnate a garanzia del sistema di clearing dell'euro tra le banche centrali (Target). In realtà sono le stesse banche centrali a garantire con il prorpio patrimonio gli sbilanci di ciascun paese.

Può darsi che un giorno l'euro cessi di essere la nostra moneta, tuttavia se ciò non fosse il risultato di una decisione comune europea ci sarebbe poco di cui rallegrarsi.

@ Pietro Puricelli

"Le decisioni in questione furono forzate"

La ragione ufficiale per la quale l'Italia abbandonò lo SME fu che la Banca d'Italia aveva finito le riserve di valuta estera per acquistare Lire sui mercati. Nulla impediva all'Italia di ricapitalizzarla con manovre lacrime e sangue a oltranza o mediante "whatever it takes": è quello che è stato fatto in questi anni di Euro.

"perdere il 20% dei propri averi ( in un irreale e ottimistico scenario ) e del proprio reddito in una nottata o in 4-5 anni è completamente diverso."

Se si vuole tutelare i creditori, i garantiti a vario titolo (per esempio: dipendenti pubblici e pensionati), sì. D'altro canto il disagio dei non garantiti sarà prolungato di 4-5 anni.
La soluzione ideale non esiste, e l'uscita dall'Euro non lo è.

@ Andrea Grenti

"le svalutazioni sono un problema: riducono il potere d'acquisto di risparmi, beni e reddito di tutti i cittadini"

Svalutazioni e rivalutazioni ci sono sempre state, ci saranno e ci sono anche nell'Euro: che si svaluta e si rivaluta continuamente nei confronti delle altre valute e/o delle materie prime.

Viene anzi detto che idealmente (per l'Italia) occorrerebbe che l'Euro si svalutasse un po' rispetto al dollaro: se avvenisse nessuno si straccerebbe le vesti; se invece fosse un'ipotetica nuova Lira a farlo allora sarebbe un dramma.

"quando con tagli e liberalizzazioni colpisci direttamente quelle categorie che vivono di rendita e hanno una posizione privilegiata grazie allo Stato"

Si parla di riforme da lustri: non se ne viene a capo. Ergo va detto che realisticamente le riforme non sono allo stato un'opzione praticabile. E per di più non lo sono in queste condizioni di crisi e di vincolo di bilancio.

"Il problema non era il peg, infatti oggi l'Argentina è ancora a rischio default."

Però abbandonadolo l'economia riprese. Fu una dose di droga? Ben venga! Meglio vivere da drogati che in perenne crisi di astinenza.

"lo SME non poteva essere il problema, perché altrimenti attuare tutta una serie di provvedimenti e riforme per rassicurare i mercati negli anni a venire?
Anche se lo fosse stato, perché proseguire con le trattative per rientrare nel sistema e successivamente aderire all'euro?"

Perché poi l'Italia, dopo la brutta avventura dello SME, si sia infilata nell'Euro è un mistero che un giorno gli storici forse chiariranno. Almeno i Britannici capirono l'errore e non lo ripeterono.

La moneta non è né la causa né la soluzione di tutti i mali, ma se uno stato pratica una politica monetaria mirata a un peg oppure mirata a un obiettivo di crescita del PIL e d'inflazione (le due cose si escludono a vicenda) cambia lo stato delle cose.

@ amadeus

"Quindi sostiene che uscendo dall'euro svaluteremmo il cambio e avremmo una bella dose di inflazione che consentirebbe di abbassare i salari reali."

Presumo che svaluteremmo; non saprei dire se avremmo una bella dose di inflazione o meno. I salari reali e nominali verrebbero abbassati dalla svalutazione.

"uscire dall'euro è default (quantomeno per quelli che hanno debiti in euro con soggetti stranieri sui qualli nulla può la legge italiana)"

Come ho già scritto in un commento precedente un'uscita dell'Italia (o di un qualunque altro paese) dall'Euro ne determinerebbe la fine per tutti.
Se un contratto internazionale prevede il pagamento in Euro, si chiama "rischio di cambio": ci sono le assicurazioni apposta; nessuno ha mai giurato che l'euro fosse per sempre...

"inoltre se gli altri paesi non sono d'accordo pensa che accetterebbero di buon grado l'escamotage italiano ?"

Innanzi tutto gli altri paesi hanno concesso l'opt-out di diritto a Gran Bretagna e Danimarca. Deduco che l'hanno concesso di fatto anche alla Svezia (che è dagli anni 90 che fa parte dell'UE e viola anno dopo anno l'obbligo di aderire all'Euro), a Polonia, Repubblica Ceca e Ungheria (che ne fanno parte dal 2004 e non aderiscono). E che dire della Romania: credete che entrerà nell'Euro, e che la lasceranno entrare? :-)
Se questi paesi sono liberi di non aderire, perché l'Italia invece è obbligata a starci?

Cosa cambia agli altri paesi se riceveranno merci italiane più a buon mercato in virtù di una svalutazione piuttosto che in virtù di una riduzione dei salari a moneta invariata?

E se anche volessero fare ritorsioni, che potrebbero fare? Mettono dazi alle merci italiane? Gli altri paesi tipo UK lo impediranno. Altrimenti l'Italia metterà dazi alle merci europee. Ci fanno la multa? Non la paghiamo. Ci tagliano i fondi strutturali o di coesione? Tanto meglio, così la smettiamo di contribuire a fondo perduto (e all'ESM, con buona pace del prof. Boldrin). Ci buttano fuori dall'UE? Entriamo nell'EFTA, oppure apriamo i nostri mercati al resto del mondo.

Perché dobbiamo farci sempre le seghe mentali su come reagirebbero i partner europei? Forse che gli altri paesi quando dibattono se restare o meno nell'Euro si preoccupano, non dico della reazione dell'Italia, ma di quella degli altri paesi europei?

"con cosa intenderebbe poi pagare le importazioni di materie prime"

Con i soldi delle maggiori esportazioni dei prodotti lavorati

In primis

Franco Verzetti 25/12/2013 - 21:01

mi pare che tutta questa discussione sulla permanenza nella moneta unica sia un fatto tutto nostrano dove, come se non bastasse, abbiamo anche qualcuno che pensa di fondare una nuova nazione.
I problemi stanno nella debolezza strutturale del nostro sistema produttivo e nella persistenza di un sistema amministrativo che non cerca di essere efficiente ma di mantenere una struttura che ormai non ha più senso.
In ultimo mi permetto di dire che ho abbastanza anni per ricordare più di una svalutazione della Lira, i vantaggi all'export non hanno mai compensato i maggiori costi di importazione di materie prime (segnatamente il petrolio) se non per sei mesi al massimo.

Chi magnifica i vantaggi della svalutazione fa spesso chiacchere da bar, non considera i tempi di produzione e le immobilizzazioni di capitale, che nel caso di una svalutazione fanno sì che i presunto incassi da maggiori vendite arrivino molti mesi dopo aver subito tutti gli aumenti di costo, quelli del 99% dei noeuro sono discorsi di persone che non hanno la benchè minima idea di cosa sia un processo produttivo, nel momento in cui il costo delle materie prima aumenta io le pago da subito di più e le maggiori esportazioni se ci sono portano vantaggi un bel po di tempo dopo.
Poi l'idea di fondo che una svalutazione del 20-30% sia sufficiente a rendere le nostre merci particolarmente competitive è un dogma dei non euro che si guardano bene da dimostrare con dati credibili, ma se si considera che gran parte dei prodotti a basso valore aggiunto ead alta intensità di manodopera che sono gli unici che potrebbero trarre giovamento dalla svalutazione hanno comunque dei prezzi che anche con svalutazioni del 50% non sarebbero competittivi con quelli dei paesi in via di sviluppo e tutti i prodotti di eccellenza non hanno bisogno di svalutazioni per vendere, la favola della svalutazione che rende competitiva l'Italia mi sembra ben poco credibile.
Il fine esplicito dei non euro è fregare chi ha risparmiato a finanziato la spesa pubblica italiana comperando titoli di stato, infatti vanno a dire in TV che la svalutazione taglierebbe il debito pubblico, ovvero nel 70% dei casi fregherebbe i risparmiatori italiani, ci sono imbecilli che lo considerano un bene, ma se dovessero scoprire che le quote loro fondo pensione integrativo hanno perso un 20% di valore sarebbero contenti?

Svalutazioni e rivalutazioni ci sono sempre state, ci saranno e ci sono anche nell'Euro: che si svaluta e si rivaluta continuamente nei confronti delle altre valute e/o delle materie prime.

Qui stiamo parlando di passare dall'euro ad un ritorno alla lira. Se parliamo di un'eventuale uscita della Germania, l'effetto dei mercati sarebbe meno devastante (per la Germania, il resto probabilmente subirebbe in ogni caso conseguenze nefaste) rispetto alla stessa opzione riguardante l'Italia. Ora come ora l'Italia non può permetterselo, e non perché "ce lo chiede l'Europa". Quando l'Italia raggiungerà la stessa posizione finanziaria e di credibilità di altri Paesi, allora se ne potrà parlare. Non c'è alcuna posizione ideologica (anche perché da liberale dovrei osteggiare l'euro), ma realista.

Viene anzi detto che idealmente (per l'Italia) occorrerebbe che l'Euro si svalutasse un po' rispetto al dollaro: se avvenisse nessuno si straccerebbe le vesti; se invece fosse un'ipotetica nuova Lira a farlo allora sarebbe un dramma.

Non dipende solo da Francoforte, la svalutazione del dollaro è stata una politica monetaria voluta dal governo di Bush e dalla Fed. Inoltre ci si lamenterebbe dopo dell'euro debole... E poi non è vero che non si è svalutato l'euro.


Si parla di riforme da lustri: non se ne viene a capo. Ergo va detto che realisticamente le riforme non sono allo stato un'opzione praticabile. E per di più non lo sono in queste condizioni di crisi e di vincolo di bilancio.

Potrei anche darti ragione, ma nel caso l'Italia riuscisse a tornare in crescita (dubito fortemente) le proposte di riforma verrebbero riaccantonate nuovamente. Per questo vanno fatte ora; con nuovi deficit e svalutazioni non ne esci, vedi il Giappone.


Però abbandonadolo l'economia riprese. Fu una dose di droga? Ben venga! Meglio vivere da drogati che in perenne crisi di astinenza.

La situazione post-default era molto drammatica, nonostante la crescita i problemi sono restati e ora sono di nuovo ad un bivio. Inoltre l'Argentina è un Paese che vive anche di materie prime, le quali hanno in parte nascosto le difficoltà del governo a ripagare i debiti e ad uscire dalla spirale inflazionistica. E' un caso che trucchino i dati sul PIL e l'inflazione, e il FMI voglia escluderli dall'organizzazione?

Perché poi l'Italia, dopo la brutta avventura dello SME, si sia infilata nell'Euro è un mistero che un giorno gli storici forse chiariranno. Almeno i Britannici capirono l'errore e non lo ripeterono.

Nessun mistero, i politici italiani hanno capito che entrando nell'eurozona avrebbero beneficiato di condizioni finanziarie migliori rispetto all'avere una propria valuta nazionale. Inoltre alla Germania e all'Europa serviva una nazione di peso come l'Italia, oltre che per avere vantaggi commerciali anche politici. I Britannici con la sterlina pagano tuttora interessi minori sul debito, anche perché questo non pesava come da noi.

La moneta non è né la causa né la soluzione di tutti i mali, ma se uno stato pratica una politica monetaria mirata a un peg oppure mirata a un obiettivo di crescita del PIL e d'inflazione (le due cose si escludono a vicenda) cambia lo stato delle cose.

Questo è anche quello che dicono i vari politici e politicanti, il problema è che non esistono troppe vie per fare in modo che ciò avvenga.

Risposte

Uno Qualunque 2/1/2014 - 16:00

@ Franco Verzetti

"mi pare che tutta questa discussione sulla permanenza nella moneta unica sia un fatto tutto nostrano"

Veramente, tanto per fare un esempio banale, quello che oggi è il primo partito politco in Francia secondo i sondaggi (Marine Le Pen, FN) vuole uscire dall'Euro.

"I problemi stanno nella debolezza strutturale del nostro sistema produttivo e nella persistenza di un sistema amministrativo che non cerca di essere efficiente ma di mantenere una struttura che ormai non ha più senso."

È esattamente quello il problema, ed è proprio per quello che uscire dall'Euro è l'unica soluzione realistica, invece di vagheggiare di trasformare la Campania nella Sassonia, per intenderci.

@ Pietro Puricelli

La Gran Bretagna, la Svezia, la Polonia, nonché tutti gli altri paesi dell'altrove extra-euro (nonché l'Italia prima di aderire all'Euro, eh...) come li vivono questi handicap che a noi paiono oggi delle palle al piede quando non addirittura delle iatture?

@ Pietro Puricelli (in altro post più sotto)

"Se c'è qualcosa di soggettivo e opinabile è proprio l' urgenza dell' uscita dall'euro"

Non sarebbe l'uscita dall'Euro in sé ad essere necessaria e urgente, ma, una volta deciso politicamente che la si volesse fare, la sua unica possibile modalità d'attuazione. E, come detto, la decisione di abbandonare l'Euro verrebbe formalmente presa in sede europea, il che sarebbe un appiglio guiridico in più.

Viceversa faccio notare che argomentare che uscire dall'Euro non si può per questa o quella ragione equivale a dire, nulla più nulla meno che siamo una colonia, che ci teniamo l'Euro, qualora non lo volessimo più, contro la nostra volontà e come un'imposizione.

"Un decreto legge in quanto urgente deve contenere integralmente tutti i provvedimenti attuativi"

Che si faccia un decreto che li contiene: basta prendere tutto il corpus juris che è stato emanato per passare dalla Lira all'Euro, lo si "rovescia" (si invertono le parole Lira ed Euro), e in più conterrà le norme (concordate in sede europea) per regolare i contratti internazionali.

@ Andrea Grenti

"Se parliamo di un'eventuale uscita della Germania, l'effetto dei mercati sarebbe meno devastante (...) Ora come ora l'Italia non può permetterselo"

E perché mai? Se siamo stati in grado di battere moneta fino al 2001, perché mai non dovremmo più essere in grado di farlo oggi?

"nel caso l'Italia riuscisse a tornare in crescita (dubito fortemente) le proposte di riforma verrebbero riaccantonate nuovamente"

Se l'Italia riuscisse a tornare in crescita saremmo tutti felici e contenti, ergo per definizione non ci sarebbe bisogno di riformare. Fuori di paradosso mi pare di poter dire che (de)gli Italiani votarono negli anni 60 per il PSI, poi negli anni 70 per il PCI, poi per Pannella (pochissimi), poi per Craxi e Spadolini (pochi), per i Verdi (pochi), per varie liste giustizialiste (pochi), per la Lega (tanti al nord), per Berlusconi (tanti), per Prodi (un po'), per Grillo (tanti) e ora per Renzi (tanti): sono tutti voti che esprimevano ciascuno un desiderio di cambiamento (riforme) rispetto ai voti per i partiti che rispettivamente c'erano prima.

Come si vede la voglia di riforma c'era anche ai tempi della Lira quando l'economia ancora andava.

Se l'uscita dall'euro non può essere considerata in sè a tutti gli effetti "urgente" la costituzione vieta ESPLICITAMENTE l'uso del decreto.
Un decreto non può contenere azioni irreversibili in quanto serve ad anticipare scelte che comunque spettano al parlamento, senza il voto del parlamento un decreto decade e si torna al punto di partenza, un decreto che non dia la possibilità di tornare al punto di partenza è incostiutuzionale.
Ci sono argomenti come i trattati internazionale in cui non si può agire per decreto.
Insomma l'idea di fare un decreto per uscire dall'euro è sensata come l'idea di farlo con un referendum
L'uscita dall'euro data la costituzione italiana si può fare solo con un voto del parlamento, e data la realtà dei fatti servono 6 mesi per attuarla.
Gli argomenti sulle difficoltà, sui possibili effetti negativi, sull'inutilità sostanziale dell'uscita dall'euro sono solo osservazioni sulla realtà dei fatti, un fatto è che l'Italia che svalutava non è mai cresciuta più dei paesi con monete più forti, è un fatto storico inconfutabile, la crescita non è mai frutto di un deterioramento della moneta, la svalutazione del 1992 è stata seguita da due anni schifosi, calo del PIL, crollo dell'occupazione e crollo dei consumi, ma il profeta bagnai dice che 3 anni dopo siamo cresciuti del 2% dimenticando quello che è successo nel 1993 e nel 1994, è un dato di fatto che i paesi con una moneta debole sono più poveri il resto sono favolette per bambini.

Se l'establishment italiano decidesse di uscire dall'Euro, la cosa ipso facto sarebbe conforme alla costituzione, quella materiale, ovviamente. Che è quella che conta, e che è quella alla quale la corte costituzionale ha sempre obbedito. Punto.

Il decreto legge che decretasse il ritorno alla Lira non sarebbe irreversibile: qualora decadesse gli euro verrebbero rimessi fisicamente in circolazione e tutto tornerebbe come prima. Ma se l'establishment italiano decidesse il ritorno alla Lira il decreto non decadrebbe. Punto.

"l'Italia che svalutava"; "un deterioramento della moneta"

L'Italia non ha mai svalutato: non è che il governo o la banca d'Italia decidevano di togliere alla Lira un N% per rilanciare le esportazioni. Se una moneta è liberamente convertibile (e ovviamente mi riferisco alla Lira da quando lo è) quelle sono manovre di brevissimo periodo, ma già nel breve, medio e lungo periodo è il mercato che ne decide il valore: si ha svalutazione quando l'offerta è superiore alla domanda. E alla lunga ciò avviene quando un sistema paese non va più granché bene. Se gli Italiani importano più di quanto esportano, la Lira cala. Oppure vi è un deflusso di Euro. Ma non è che lo stare nell'Euro ferma il trend: ne cambia solo le modalità e i tempi in cui si verifica. E riguardo a essi sfido a trovare una crisi peggiore di questa.

"è un dato di fatto che i paesi con una moneta debole sono più poveri"

Semmai credo sia più corretto dire che i paesi più poveri hanno conseguentemente una moneta debole, che rispecchia il valore del paese. Oltre a ciò:

- l'Euro è più forte della Sterlina: forse che l'Irlanda è più ricca della Gran Bretagna?
- l'Euro è più forte della Corona: forse che la Finlandia è più ricca della Svezia?
- il Litas (currency board con l'Euro a 3.45 sin dal 2002) è più forte dello Zloty: forse che la Lituania è più ricca della Polonia?

E perché mai? Se siamo stati in grado di battere moneta fino al 2001, perché mai non dovremmo più essere in grado di farlo oggi?

Perché le conseguenze sui mercati finanziari per lo Stato italiano diverrebbero difficilmente sostenibili. Così come lo era prima del 2001 (se l'Italia non fosse rientrata nello SME e non avesse fatto certi provvedimenti per entrare nell'euro), prima del 1992 (deficit e debito alti) e anche prima dell'entrata nello SME (le prestazioni di altri Paesi erano comunque migliori).

Se l'Italia riuscisse a tornare in crescita saremmo tutti felici e contenti, ergo per definizione non ci sarebbe bisogno di riformare.

Falso, negli anni 80 l'Italia cresceva discretamente eppure i problemi erano gli stessi che abbiamo oggi. Certamente la crescita era drogata da debito pubblico e svalutazioni, ma se guardiamo altri Paesi odierni in via di sviluppo come il Brasile, la Cina, la Russia, la loro crescita è sostenuta ma rimangono problemi interni al sistema che probabilmente un giorno dovranno risolvere. Gli stessi USA, Giappone, Germania, Regno Unito hanno problemi sistemici a cui la rispettiva classe politica e dirigente non vuole o  pensa non sia necessario porre rimedio.

Come si vede la voglia di riforma c'era anche ai tempi della Lira quando l'economia ancora andava.

Sì, peccato che i risultati dicano altro. Certe "riforme" hanno privilegiato alcune categorie rispetto ad altre. Il fatto è che gli elettori hanno perseverato a votare per decenni in certe direzioni, perché mal informati o poco interessati o ideologicamente formati in certe dottrine o coinvolti economicamente. E comunque ci sono riforme e "riforme".
La tendenza è comunque quella di fare ben poco per liberare il sistema economico da ingerenze e corporazioni quando apparentemente tutto sembra andare bene. 

sta dicendo che la debolezza è la nostra forza, interessante, mi ricorda molto la neolingua orwelliana di 1984 e non mi pare che le cose laggiù andassero benissimo.

Non ci sarebbe nessun annuncio che l'Italia uscirà dall'Euro, semmai un annuncio che l'Italia è uscita dall'Euro. Ma, come detto, vedo più probabile un annuncio che tutti i paesi sono usciti dall'Euro.

Immagino che il tutto verra' deciso e votato a camere unite con ordine del giorno segreto la notte di ferragosto.Ah, non basta, stessa roba in tutti i parlamenti dell' eurozona, alla stessa ora che se no la voce circola prima di esser votata.

PS: tuttti i casi cui accenna sotto sono diversi dal nostro, sono avvenuti senza cambiar moneta ma svalutando quella esistente. Cambia molto perche' tutti i contratti in euro vanno onorati in euro, o sono impugnabili in tribunale.

Citavo Argentina e Zimbabwe perche' si son fatti megasvalutazioni senza indurre alcun fenomeno di emulazione, anzi.

In Italia tutto viene fatto per decreto legge, peraltro abusando dei requisiti di necessità e urgenza.

Nel caso di un'ipotetica uscita dall'Euro, dove quei requisiti obiettivamente ci sarebbero, invece sarebbe l'unico caso in cui si passerebbe per la procedura parlamentare ordinaria...

Certo che quando vi ci mettete siete davvero forti.

Se c'è qualcosa di soggettivo e opinabile è proprio l' urgenza dell' uscita dall'euro, in quanto i presunti vantaggi sono assolutamente astratti e mai dimostrati c'è anche un altro problema che rende l' utilizzo del decreto legge incostitituzionale, Un decreto legge in quanto urgente deve contenere integralmente tutti i provvedimenti attuativi, non è ammissibile ed è stato già bocciato dalla corte costituzionale qualsiasi decreto che rinvvi a eventuali altri decreti attuativi, l'idea che un cambio di moneta possa essere fatto concluso istantaneamente è abbastanza delirante.

Oltre a questo sono inammissibili decreti legge riguardanti accordi internazionali, che sono prerogativa esclusiva del parlamento.

Penso intenda che il legislatore potrebbe stabilire il rimborso del debito ai creditori nazionali non in base al cambio con la nuova moneta introdotta svalutata, ma calcolandolo quando ancora c'era l'euro

ma questo lo dice gia qui:

Se la Repubblica Italiana uscisse dall'UEM, in base all'art. 1277, comma secondo, del codice civile dovrebbe pagare i propri debiti nella nuova moneta legale ragguagliata per valore alla prima

o capisco male?

Niente

Andrea Grenti 21/12/2013 - 18:35

Sì, scusami. Un commento inutile il mio. Non avevo letto bene l'altra frase.

Ipotizzando lo scenario del ritorno alla lira e della svalutazione, i tassi di interesse sui mutui a tasso variabile che andamento avrebbero?
Ovviamente in aumento ma con che tipo di reazione? Seguirebbero di pari passo la svalutazione, svaluto il 5%, aumenta il tasso del 5% o risulterebbero "moltiplicati", svaluto il 5% ma il tasso arriva al 7%?
O la cosa non è prevedibile?

la risposta da manuale che e' che  la risposta dei tassi diinteresse nominali  dipenderebbe  da cosa  ci si aspetta succedera all'inflazione  con la Neolira (chiamiamola cosi).  

nel manuale e' possibile ipotizzare che il livello dei prezzi faccia un salto in alto (una svalutazione una-tantum) e poi rimanga costante (zero inflazione da li in poi), In questo caso i tassi sarebbero bassi. Lei crede che andrebbe cosi?  Io no.  Io mi aspetterei una bella fiammata di inflazione almeno per un po' di anni. Ovviamente nessun politico   dichiarerebbe  che il programma e' di continuare a monetizzare per un po',  ma con tutte le spese da finanziare, e la possibilita di farlo nel modo piu antico del mondo... lei che dice?.   

 

Una volta che i prezzi cominciano a crescere ad un ritmo crescente tale ritmo di crescita viene incorporato nelle aspettative degli operatori economici e l'inflazione diventa assai difficile da sradicare. Infatti la scelta per i responsabili della politica monetaria si pone tra assecondare le aspettative e continuare a fornire nuova moneta man mano che lo stock si svaluta oppure, riducendo la quantità reale di moneta, rischiare una recessione. In fondo è come nel 'chicken game' di 'Gioventù bruciata', chi toglierà per primo il piede dall'acceleratore?
Se il capo della banca centrale è credibile - come Paul Volcker all'inizio degli anni '80 - allora le aspettative possono cambiare rapidamente, ma non senza aver prima visto i tassi di interesse nominali al 15% (e quelli reali al 6-7%) e una profonda, anche se temporanea, recessione.

Alcune osservazioni:

La premessa mi sembra sbagliata. Il vero tema politico oggi è che l’Italia non solo ha perso la sovranità monetaria ma, soprattutto, quella fiscale (vedi trattato di Maastricht, Fiscal Compact e pareggio di bilancio in costituzione). Oggi le critiche all’euro nascono più dalla connessione (necessaria per come è costruito l’euro) tra politica monetaria e politica fiscale e non dalle semplici conseguenze della scelta di un regime di cambi fissi.

Se condivido le considerazioni sul signoraggio e la monetizzazione del debito, mi convince meno la parte relativa alle svalutazioni competitive.

Le svalutazioni infatti non hanno come obiettivo quello di favorire l’export a spese dei consumatori: l’obiettivo è quello di favorire l’export e orientare i consumi verso le produzioni nazionali a discapito delle importazioni. Lo scopo è scoraggiare l’acquisto da parte di un residente italiano di una BMW e indirizzarlo verso l’acquisto di una FIAT, non di fare comprare meno auto ai consumatori italiani. Meno IRAP (o meno contributi sul lavoro) in cambio di più IVA non è la stessa cosa perché alcuni soggetti, ad esempio, i pensionati non riuscirebbero ad avere una compensazione dalle maggiori imposte sui consumi. Più in generale pensare di realizzare una svalutazione competitiva tramite misure fiscali ha l’inconveniente di produrre significativi effetti collaterali: deprime i consumi interni e, di conseguenza, penalizza i settori economici che producono principalmente per il mercato interno. Questo è proprio quello che è avvenuto con l’austerity (siamo rientrati dal disavanzo commerciale grazie alla riduzione dei consumi).

Le svalutazioni infatti non hanno come obiettivo quello di favorire l’export a spese dei consumatori: l’obiettivo è quello di favorire l’export e orientare i consumi verso le produzioni nazionali a discapito delle importazioni. Lo scopo è scoraggiare l’acquisto da parte di un residente italiano di una BMW e indirizzarlo verso l’acquisto di una FIAT

Per notare che questa frase manchi di coerenza interna non serve aver letto Burnstein, Eichenbaum e Rebelo, basta aver letto Quattoruote.

Vediamo: tu auspichi che gli italiani siano costretti dalla svalutazione a comprare le FIAT ? Detto in altre parole significa che auspichi che gli italiani non possano più permettersi di comprare le BMW e siano costretti ad orientarsi sulle FIAT.

Questo non è penalizzare i consumatori?

Inoltre immaginiamo gli stimoli a migliorare il prodotto che avrebbe la FIAT in una situazione del genere! Con un mercato italiano "costretto" a comprare da loro! Probabilmente rispolvereranno la politica degli anni 70-80 di curare maggiormente i prodotti per il mercato estero e rifilare quello più "andante" al mercato sicuro (al tempo lo Stato e le concessionarie monomarca)

Questo non è penalizzare i consumatori?

Si può decidere, posto che la svalutazione sia una medicina amara ma che guarisce il malato (per me, non lo è), che questa "penalizzazione" sia un male necessario ma è innegabile che esista.

Io innanzitutto non auspico nulla (né una svalutazione competitiva, né l'abbandono dell'euro, né il protezionismo). Ho sbagliato ad utilizzare l'esempio dell'auto: avrei dovuto immaginare che avrei innescato la solita questione sulla superiorità delle auto tedesche rispetto alla FIAT (tra l'altro anche io ho un'auto tedesca).

Quello che voglio sostenere è che una svalutazione competitiva di tipo valutario provoca danni ai consumatori in misura delle loro preferenze per i beni importati; una svalutazione di tipo fiscale, invece, danneggia tutti i consumatori.

Nessuno nega che le svalutazioni valutarie abbiano effetti negativi, soprattutto se diventano prassi. Ritengo comunque che il problema (nel breve termine) più grande dell'Italia sia un eccesso di capacità produttiva e una domanda interna debole. La mancanza di sovranità monetaria ci preclude di risolverlo nel modo più semplice: svalutando. Poi probabilmente esistono soluzioni migliori nel medio lungo termine, ma questo esula dalla questione.

P.S.: Un problema collaterale, ma non marginale, delle svalutazioni di tipo fiscale è quello di allargare ulteriormente l'influenza dello stato. Voi siete convinti che gli squilibri commerciali siano meglio gestiti dallo stato che periodicamente aumenta alcune tasse e ne cala delle altre, in base alle scelte più o meno trasparenti di qualche burocrate, o il mercato delle valute in un regime di cambi flessibili?

Quello che voglio sostenere è che una svalutazione competitiva di tipo valutario provoca danni ai consumatori in misura delle loro preferenze per i beni importati; una svalutazione di tipo fiscale, invece, danneggia tutti i consumatori.

Una svalutazione monetaria danneggia molto di più di una fiscale.

P.S.: Un problema collaterale, ma non marginale, delle svalutazioni di tipo fiscale è quello di allargare ulteriormente l'influenza dello stato. Voi siete convinti che gli squilibri commerciali siano meglio gestiti dallo stato che periodicamente aumenta alcune tasse e ne cala delle altre, in base alle scelte più o meno trasparenti di qualche burocrate, o il mercato delle valute in un regime di cambi flessibili?

La svalutazione monetaria è di fatto una politica monetaria arbitraria dello Stato.

Ritengo comunque che il problema (nel breve termine) più grande dell'Italia sia un eccesso di capacità produttiva e una domanda interna debole.

Sono affermazioni non suffragate da alcun dato. Rimanendo sulla domanda interna debole, la soluzione è nell'alta pressione fiscale e nella ristretta concorrenza nei mercati che sottraggono ricchezza ai cittadini e quindi riducendo produttività e successivamente consumi ed investimenti.


Ho sbagliato ad utilizzare l'esempio dell'auto

Non c'entra niente! La logica non cambia a seconda del prodotto. Invece di auto mettici frigoriferi ed invece di FIAT e BMW mettici Zanussi e Samsung o Miele

Quello che voglio sostenere è che una svalutazione competitiva di tipo valutario provoca danni ai consumatori in misura delle loro preferenze per i beni importati; una svalutazione di tipo fiscale, invece, danneggia tutti i consumatori.

La svalutazione valutaria, a differenza di quella fiscale, colpisce anche i soldi che NON si spendono, ( risparmi monetari, titoli di stato, valore degli immobili ecc  ecc ).

Succederà, poi, che produttori italiani, in regime di semi-monopolio, aumenteranno sensibilmente i prezzi con ulteriore danno dei consumatori (come hanno gia fatto negli anni 90). Senza pensare a quello che comporterebbe a livello sociale, economico e politico, l’uscita dall’euro e in pratica dall'Europa che conta.

Quindi il danno della svalutazione valutaria mi sembra molto più pervasivo (comunque sempre di DANNI si parla, in entrambi i casi).
Detto questo preciso che sono intervenuto solamente per sottolineare l’incoerenza insita nella tua frase, quella che avevo riportato.  Non intendo discutere della "svalutazione in sè" la trovo una idea profondamente sbagliata comunque venga applicata.

Le svalutazioni riducono il potere d'acquisto di tutti cittadini e allungano la vita alle aziende fallimentari e mantenute dallo Stato come la Fiat.

Sovranità

amadeus 21/12/2013 - 19:10

La premessa mi sembra sbagliata. Il vero tema politico oggi è che l’Italia non solo ha perso la sovranità monetaria ma, soprattutto, quella fiscale (vedi trattato di Maastricht, Fiscal Compact e pareggio di bilancio in costituzione).

L'Italia ha perso la propria sovranità fiscale quando gli investitori stranieri (ma anche una parte di quelli italiani) hanno smesso di acquistare il debito pubblico. La conseguenza è stata che l'Italia ha dovuto chiedere l'aiuto degli altri partner europei che hanno dettato le loro condizioni. Tale aiuto è poi arrivato per mezzo della BCE (che oggi rappresenta il maggior detentore di titoli italiani). Naturalmente possiamo discutere se le condizioni richieste e le politiche che ne sono derivate siano state appropriate (probabilmente no), ma la verità è che di solito decide chi tiene il coltello dalla parte del manico.

Fandonie

Francesco Lippi 21/12/2013 - 21:44

Per favore, cerchiamo di non fare a chi  la spara più Grossa.  Son piene le strade di persone che sparano affermazioni a caso, senza il conforto di un numero, o di qualsivoglia documentazione. 

Le ho mostrato un grafico ( fonte banca d Italia) che mostra come il 70 per cento dei titoli del debito italiano e' in mani di  residenti italiani. La parte detenuta dall euro sistema (la BCE e le altre BCN) e inferiore al  5 per cento. 

Cosa intende Lei quando scrive che la BCE e' il maggior detentore di  titoli italiani?  Non mi deluda. La prego, mi mostri i suoi dati e Le sue  fonti. 

La mia osservazione è basata sui suoi stessi numeri dai quali emerge che la BCE detiene il 5% del debito italiano, quindi, insieme alla Banca d’Italia è il maggior singolo possessore di debito pubblico italiano. Si tratta dei titoli acquistati prevalentemente nel 2011, quando il governatore era JC Trichet, attraverso il cd Securities Market Programme.  In seguito M. Draghi ha più astutamente aiutato le banche italiane a comprare altri titoli attraverso le iniezioni di liquidità denominate Long Term Refinancing Operation, senza impegnare direttamente (ma indirettamente sì) il bilancio della BCE. Complessivamente la parte di titoli di stato italiani detenuta da investitori non residenti si è drasticamente ridotta, ma ciò non toglie che, senza l’aiuto della BCE le cose sarebbero andate assai peggio: comunque la quota in capo alla BCE è assimilabile a quella dei non-residenti in quanto non impegna liquidità domestica. In realtà io avevo semplicemente scritto che per avere l’aiuto, diretto e indiretto della BCE, l’Italia ha dovuto accettare le condizioni imposte dagli altri partner con conseguente ‘perdita di sovranità’, come è stata definita da qualcuno.

In sintesi l’evoluzione degli avvenimenti:

a)      Gli investitori stranieri (e in parte quelli italiani), vista la mala parata dei conti pubblici e del rapporto debito PIL in seguito alla recessione del 2008-9, hanno cominciato a vendere i titoli italiani facendo progressivamente  lievitare i tassi di interesse.

b)      All’inizio tale flusso di vendite è stato coperto (alla fine più per disperazione che per effettiva volontà, almeno per le banche) da soggetti domestici: infatti i) se qualcuno vende qualcun altro necessariamente compra e ii) se il saldo netto dei non-residenti è negativo quello dei residenti è positivo. Comunque la fotografia dell’allocazione degli stock in due momenti diversi da sola non evidenzia la direzione del flusso (compratori che  desiderano incrementare vs venditori che vogliono alleggerire): l’aumento sostanziale dei tassi segnalava la spinta sul lato delle vendite.

c)       In seguito, quando la pressione sui tassi è diventata insostenibile (per un paese come l’Italia che deve annualmente rifinanziare almeno il 20% del proprio debito) l’intervento della BCE ha consentito l’ulteriore smobilizzo delle posizioni detenute dagli investitori non residenti: attraverso l’SMP la BCE si è sostituita a questi ultimi per il 5% del debito totale. Non è stata una parziale monetizzazione del debito in senso stretto perché gli acquisti sono stati sterilizzati da vendite di altri titoli da parte della banca centrale (titoli non italiani presumibilmente ricevuti in Pronti contro Termine) per riassorbire la liquidità creata dall’acquisto.

d)      In seguito il flusso di disinvestimento dei non residenti è comunque proseguito ed è stato ulteriormente ‘assecondato’ dalla liquidità immessa con LTRO: i tassi hanno smesso di salire ed hanno cominciato a scendere.

e)      Problemi incipienti: cosa accadrà man mano che i titoli acquistati dalla BCE andranno a scadere (si tratta infatti di titoli con scadenze ravvicinate)? Se gli investitori stranieri non avranno nel frattempo cambiato il proprio umore, in mancanza di misure di sostegno alternative da parte della BCE (o dell’ESM), i problemi del 2011 sono destinati a ripresentarsi tali e quali, non sappiamo con quali conseguenze (anche se possiamo immaginarlo).

 

Lo scopo è scoraggiare l’acquisto da parte di un residente italiano di una BMW e indirizzarlo verso l’acquisto di una FIAT, non di fare comprare meno auto ai consumatori italiani

Astraiamo dal caso italiano: in Turchia non c'erano manifatture di telefonini, il governo ha deciso di tassarli in maniera punitiva, tra l'altro non c'è modo di aggirarla, perché dopo poche settimane di uso i telefoni importati che non hanno pagato la tassa vengono disattivati, ne ho visto alcuni che per riaccenderli bisogna portarli all'estero. Il risultato: l'anno scorso ho regalato uno smartphone a mio suocero che mi è costato il doppio di quanto era costato l'anno prima a mio zio in Italia. Questo tra l'altro punisce i consumatori più deboli, perché la tassazione è fortemente regressiva, per cui chi ha meno soldi da spendere su smartphone entry level generalmente paga il doppio di quanto dovrebbe, mentre chi compra gli iPhone si trova a pagare di più ma non il doppio. Quindi una eventuale industria turca di telefonini, che al momento ancora non c'è, la stanno facendo pagare da anni alle fasce più deboli della popolazione.

Il caso dei cellulari in Turchia è da manuale, vedi pag. 6 e successive di http://www.gsma.com/publicpolicy/wp-content/uploads/2012/05/Mobile_telephony_taxation_Turkey_report_eng.pdf

Gentile Professore,

mi scusi se approfitto della situazione per farle una domanda non esattamente in linea con il problema dell'articolo.

Lei parla della relazione fra crescita monetaria ed inflazione, in particolare quando la prima è robusta. La Bank of Japan, proprio con l'obbiettivo di aumentare il tasso di inflazione in Giappone, ha deciso di raddoppiare la base monetaria fra il 2013 ed il 2015. Tuttavia, ha deciso non di "stampare più moneta" (il tasso di crescita delle banconote non aumenterà particolarmente) ma di aumentare i current deposits (non so quale sia la traduzione più corretta in italiano) (per i dati, si veda l'annuncio della BOJ di Aprile http://www.boj.or.jp/en/announcements/release_2013/k130404a.pdf ). Ci sono studi che mettono in relazione l'aumento dell'inflazione a seconda di quale parte delle liabilities di una banca centrale venga aumentata?

Inoltre, il Giappone aveva già provato un esperimento di quantitative easing nel 2001, aumentando in maniera sostanziale la base monetaria, ma non era riuscito a far aumentare l'inflazione significativamente. Lei come spiega questo discostarsi dall'evidenza (in effetti robusta in molti altri episodi) della relazione fra crescita dei prezzi e della base monetaria? Questa domanda potrebbe essere riferita anche agli Stati Uniti, visto che dal 2008 più eventi di easing quantitativo non hanno fatto aumentare significativamente l'inflazione.

Grazie in anticipo per un'eventuale risposta,
Federico

Questa domanda e'  molto interessante (almeno per chi si occupa di teoria monetaria). Non c'e'  qui lo spazio per una discussione esaustiva, ma provo ad accennare una risposta.  Il legame tra le diverse passivita della banca centrale (circolante, riserve libere, riserva obbligatoria, altro)  e la moneta (per esempio la deinfizione M1) dipende dal "moltiplicatore"  monetario. Questa grandezza risulta da una scelta delle banche (per esempio su quanto essere leveraged)  e non e'  costante nel tempo. Con QE per esempio si e'  osservata una forte espansione di base monetaria assieme a una contrazione del moltiplicatore (l'effetto su M1  e'  stato parecchio contenuto).   

Se le interessa capire come funziona una economia normale, in tempi normali, questi dettagli sono importanti. Ma se le interessa capire cosa succederebbe se per 7 anni  (la durata media del debito)  l' Italia rimorsasse il proprio debito stampando moneta, con un tasso di crescita della base monetaria che a occhio sarebbe intorno al 100% all' anno,   allora credo che questi aspetti diventino secondari. Non importa se rimborsa il debito con riserve, o circolante, o vaglia cambiari.....   la moneta crescerebbe tanto e i prezzi seguirebbero. (quindi, l'affermazione di volere aumentare la base monetaria senza stampare moneta mi pare poco chiara;   si puo gia fare (usando le riserve delle banche anzche il circolante); ma stiamo giocando con le parole;  tutte queste passivita sono " moneta". 

 

Sul legame tra base monetaria e inflazione lei  cita il Giappone.  Spesso si sente dire che e'  difficile creare inflazione stampando moneta, e il giappone ne e'  l' esempio. Non sono d' accordo.  Qualunque analisi coerente del legame inflazione-crescita della moneta le dira' che  per avere inflazione deve avere aumenti ATTESI (ovvero futuri)  e sostenuti della crescita monetaria.  Se lei fa una grande espansione oggi ma i mercati credono (o perche lei lo annuncia, o perche la conoscono, non importa)  che domani ritirera' la  liquidita  dal mercato, l'inflazione non cambia.  Il giappone illustra benissimo questa storia:  nel  2001  la base monetaria e'  cresciuta molto (arrivando sopra il   40% del pil  da circa il 10%), ma nei due anni successivi tutta questa liquidta e'  stat riassorbita e la base monetaria e'  tornata sotto il 10 % del pil  (si guardi le figure sul NBER WP di Ito e Mishkin, 2006) ....... NON SI FA cosi per fare inflazione , eh no!   impariamo dall' argentina o dallo zimbawe. Assumiamo uno dei loro banchieri centrali, stampiamo a tutta manetta annunciando che continueremo a farlo (non come fanno --grazie a dio-- Fed e BCE che dicono  che la liquidita sara monitorata e ritirata dal mercato quando le condizioni sarano normali). Raddoppiamo gli  stipendi dei dipendenti pubblici pagandoli  stampando banconote. Diciamo che lo faremo per almeno 5 anni. Vogliamo vedere se i prezzi non crescono? 

 

 

 

 

 

 

 

Grazie

federico crecchi 23/12/2013 - 11:02

Grazie mille per la risposta, la mia era più una curiosità teorica, non volevo certo consigliare di monetizzare il debito pubblico italiano :)

Secondo lei quindi, considerando che le banche giapponesi hanno un basso livello di leverage (almeno confrontandole con gli standard europei ed americani) un'espansione monetaria concentrata sulle riserve può avere l'effetto sperato? E sempre sul Giappone, il fatto che la BoJ stia attualmente sí dando un orizzonte temporale per la sua azione, ma sottolineando nel frattempo che è disposta a fare tutto il necessario per raggiungere il target di inflazione, renderà questo QE più efficace di quello del 2000-2001?

Infine, sempre sul giappone. Uno degli effetti legati alla bassa inflazione/deflazione degli ultimi vent'anni è stata la crescita pressoché nulla del livello nominale dei salari (causa? effetto? non so..). La stragrande maggioranza degli stipendi in Giappone è gestita dal settore privato: secondo lei l'esperimento monetario della BoJ può avere successo se le imprese private non alzano i salari? Oppure questa domanda è naive perché se avverrà un'accelerazione dell'attivitá creditiZia questa per forza di cose aumenterà il livello dei prezzi, e quindi si tratta solo di attendere? Più in generale, può un'azione esclusivamente monetaria avere effetto sull'inflazione se altri fattori tendono a comprimere la crecita dei prezzi (imprese poco profittevoli che non si possono permettere un aumento dei salari, popolazione che invecchia e riduce drasticamente i consumi in ampi settori dell'economia,...)?

Grazie mille ancora, e tanti auguri!

Ciao Federico,

Il motivo per cui il modello del professore non riesce a spiegare come mai, nonostante l'enorme iniezione di liquidità da parte delle banche centrali nell'eurozona e negli Usa (che hanno quasi triplicato la base monetaria), non si sia verificata inflazione ma anzi questa risulta calante da anni negli Usa, mentre l'eurozona è addrittura a un passo dalla deflazione - esattamente come era successo in Giappone -, è che lui - come la maggior degli economisti mainstream - è legato a un'idea di moneta e di credito bancario (quella, appunto, del "moltiplicatore" e della "riserva frazionaria") che purtroppo esiste solo nella mente dei monetaristi. Per un'introduzione più approfondita al concetto di moneta "endogena" consiglio di leggere questo interessante paper di Keynes Blog. Ti si chiariranno molte cose!

Un saluto,

Thomas

Ho già letto i paper in questione, mi sembra evidente che alla fine i ragionamenti sono sempre i soliti, basta vedere quanto nel 99% dei casi guarda SOLO al breve periodo, mi sembra la solita zuppa riscaldata pseudokeynesiana che invece di esistere nella mente dei monetaristi, esiste sopratuto nella mente dei marxisti vessilliferi della miracolosa medicina della spesa pubblica che ci ha portato nella disgraziata situazione attuale.
Sopratutto chi parla di inflazione generata dai costi come teoria basata sui comportamenti concreti delle imprese mi sembra, dato che io nella mia esperienza conosco molto meglio i comportamenti delle imprese delle teorie economiche una persona che non sa assolutamente niente di attività imprenditoriale.
Dire che i costi di produzione sono endogeni è una stupidaggine colossale, dà per scontata una rigidità dei processi produttivi assurda.

Caro Federico e cari lettori interessati alla teoria della moneta .  Vi invito anche io, anzi vi incito, a leggere la noticina linkata da Thomas Fazi sopra. E allo stesso tempo vi invito a seguire un corso di teoria monetaria moderna.   Nessun ricercatore oggi tenterebbe  di spiegare (se non forse in un Blog),  la teoria monetaria usando una teoria STATICA (in cui non c'e' un oggi e un domani),  o  senza essere espliciti su quali frizioni fanno si che la moneta, che in se' non vale niente, sia accettata negli scambi.  Anzi suggeriro ai miei studenti di leggere entrambi, lasciandoli liberi di scegliere. Nel mondo della ricerca questo succede da decenni, ed e'  proprio per questo che certi strumenti di analisi sono scomparsi (dico scomparsi , non rimpiccioliti)   dalle aule seminari  dei  dipartimenti  e delle banche centrali dove si fa ricerca  che ottiene il riconoscimento dei " peers" (un metro imperfetto, ma il   miglior che abbiamo,  per testare la solidita  di un argomento). 

Gli argomenti presentati nella nota linkata dal Sig. Fazi sembrano estratti da un dibattito macroconomico degli anni 30, in cui l'analisi e' alla disperata ricerca di un framework coerente che possa consentitre all' analista di parlare con chiarezza e rigore dei concetti in analisi. Per esempio l'aspetto  dinamico, che  e'  veramente cruciale nelle questioni monetarie, era semplicemente impossibile da analizzare senza strumenti adatti (aspettative + equazioni differenziali)  che non rientravano nello strumentario dei pur grandissimi  Hayek, Keynes, Hahn , Hicks, etc etc .   Una qualunque analisi coerente del problema (indipendente dal suo coloro politico)  indichera che l' inflazione oggi dipende non solo dalla moneta di oggi ma da quella attesa in futuro. Percio non e'  possibile determinare quale sia il modello giusto dalla sola osservazione di inflazione e moneta oggi (perche dovremmo misurare anche le attese relative al futuro di queste grandezze).  Se a una forte espansione monetaria non segue inflazione puo darsi che sia perche ci si aspetta che l' espansione sia temporanea (come ben evidente in giappone nel 2001-2004) , o forse perche il modello e'  sbagliato.  Sarei davvero interessato a discutere questo punto con Fazi e altri, il modello di Sargent e Wallace potrebbe essere  un semplice  schema   per imbastire l'analisi  (assume solamente un vincolo di bilancio  intertemporale  e una domanda di moneta che dipende dall' inflazione, ipotesi che si possono esplorare ma che paiono piuttosto minimali). Ma per favore non mi si risponda   con  una analisi fatta di un modello statico, senza una definizione di equilibrio, con    grafici la cui incoerenza interna (la moneta in un mondo statico)  gia' faceva ridere i nostri professori 25 anni fa.  Si puo discutere dei dettagli del modello senza crearsi ridicole  mascherine da tifosi  di una o di un altra squadra.  Sarebbe anzi bello poterne discutere in modo rigoroso.

Anche la distinzione tra moneta endogena e esogena e'  molto importante ed e'  certamente compresa da molti economisti monetari, che non sentono nessun bisogno di dire di che partito sono (monetaristi, keynesiani, marxiani).  Si veda il libro di Nosal e Rocheteau (MIT press per una survey recente, o quello un po'  piu datato di Carl Walsh).  Scoprire che le banche creano moneta poteva essere originale 50 anni fa, quando Tobin scrisse il suo paper.  Oggi lo sanno tutti e, incidentalmente, proprio di questo parlavo quando spiegavo che per capire il legame tra base monetaria e moneta (e poi inflazione)  e'  importante capire cosa fanno le banche. Il gioco  di etichettare gli economisti sotto varie scuole va di moda  unicamente tra chi le cose non le sa, mi dispiace ma non so dirlo in altro modo.   Almeno, e'  lontano mille miglia dalla mia esperienza che, se il sig. Fazi mi consente, vorrei precisare non rientra sotto nessuna di queste vuote etichette.   

I punti sollevati da Lippi in questa risposta sono davvero cruciali.  Sulla questione delle espansioni di moneta permanenti e sulla rilevanza delle aspettative, può essere utile considerare che la moneta in questo senso non si discosta dal comportamento di un qualsiasi bene durevole (in cui l'esistenza di scorte fa sì che si abbiano risposte anche alle variazioni attese nel futuro).

Riguardo alla controversia sui modelli antichi e moderni, è indubbiamente vero ciò che Lippi afferma in ordine all'importanza delle considerazioni dinamiche, ma c'è anche da osservare che molti modelli sviluppati ultimamente non solo sono estremamente ostici nella loro comprensione per chi non disponga di strumenti matematici estremamente specializzati, ma incontrano anche difficoltà nell'affrontare questioni di estrema importanza sulla effettiva plausibilità degli equilibri ricavati, sulla loro stabilità, ecc.  in cui l'intuizione che agevolmente viene fornita da modelli più "statici" è invece di grande aiuto.   Detto così sembra davvero qualcosa che potrebbe interessare solo i cosiddetti "economisti critici" estranei alla teoria economica neoclassica, ma si è avuto invece sentore di ciò in una recente discussione su blog di economia assolutamente mainstream, in cui alcuni economisti monetari "specializzati" nei modelli più moderni hanno trattato una particolare questione (il ruolo appunto delle espansioni di moneta, e quello del tasso d'interesse nominale fissato dalle banche centrali) in un modo che se non era clamorosamente errato si prestava comunque a gravissimi equivoci.

Solo per fare un altro esempio, sul modello di Wallace che se non erro è stato già citato, è interessante fare riferimento ad un recente post divulgativo che a mio parere dimostra bene tutte le difficoltà di comprensione che questi nuovi modelli creano nel lettore.

Una qualunque analisi coerente del problema (indipendente dal suo coloro politico)  indichera che l' inflazione oggi dipende non solo dalla moneta di oggi ma da quella attesa in futuro. Percio non e'  possibile determinare quale sia il modello giusto dalla sola osservazione di inflazione e moneta oggi (perche dovremmo misurare anche le attese relative al futuro di queste grandezze).  Se a una forte espansione monetaria non segue inflazione puo darsi che sia perche ci si aspetta che l' espansione sia temporanea (come ben evidente in giappone nel 2001-2004) , o forse perche il modello e'  sbagliato.

E' innegabile che le aspettative future sul livello di inflazione ovvero sulla capacità della Banca Centrale di tenere sotto controllo l'inflazione nei limiti prestabiliti (2% ca. per la BCE, qualche decimo in più per la FED) siano fattori molto importanti. In effetti negli ultimi 2-3 decenni le principali banche centrali hanno acquisito una solida reputazione in merito alla loro volontà di controllare l'inflazione. Sinceramente però non arriverei a dire che le previsioni della maggior parte degli operatori si spingano fino alla quantità di moneta presente vs. futura: la gente comune guarda il livello dei prezzi e il suo tasso di crescita ma non è normalmente interessata alle teorie che ne indagano le cause (anche se mi aspetto che in una situazione in cui l'inflazione diventa un problema preoccupante ci saranno sempre più comuni cittadini che cercheranno di capirne le cause). Tuttavia nel contesto attuale di QE e di bassa inflazione mi sembra una spiegazione un po' carente ovvero tautologica: l'inflazione non è aumenta perchè la gente non si aspetta che ciò avvenga. Non crede che ci possa essere qualche altro fattore rilevante da inserire nell'analisi per spiegare ciò che sta avvenendo ?

Partendo dal presupposto che i soggetti economici si aspettano che l'offerta di moneta futura sarà assai 'morigerata' ovvero che le banche centrali sono molto credibili non sarebbe possibile sfruttare tale credibilità per fissare un target di inflazione superiore a quelli attuali, ad esempio il 4-5% (ovviamento dopo aver legato e imbavagliato J. Weidman...)? Perchè le aspettative, seguendo tale ragionamento, non dovrebbero semplicemente spostarsi verso il nuovo target ?

 In realtà la mia domanda è solo un modo per cercare di evidenziare che non possiamo basarci solo e  sempre sulle aspettative future. Concordo che il problema è di natura dinamica: l'inflazione non aumenterebbe istantaneamente dall'1% ca di oggi al 4-5% domani, al contrario, sarebbe un percorso più lungo e imprevedibile, oltre ad essere un sentiero inesplorato (che, ai fini della credibilità, non è trascurabile). In effetti non sono affatto convinto che si possa spensieratamente aumentare il target di inflazione  nell'attesa che tutto si adegui docilmente al nuovo status quo. Il motivo è il costo opportunità di detenere elevata liquidità: quando il tasso di inflazione è basso, come nel caso attuale, la perdità di potere d'acquisto che deriva dalla detenzione di scorte liquide è praticamente nulla (una volta che si includono i costi di transazione e di investimento/disinvestimento). Lo scenario cambia apprezzabilmente quando l'inflazione è più elevata (in tal senso 4-5% è un valore assai più elevato di 1-2%) e il risultato del calcolo di opportunità comincia a mutare in misura sensibile: se a fronte di una crescente offerta di moneta questa non viene detenuta come liquidità i prezzi non potranno che risentirne. E' possibile che da qualche parte ci sia anche un 'effetto soglia' . In realtà andrebbero considerati nel ragionamento anche i tassi di interesse (l'opportunità) e non solo l'inflazione (il costo), ma attualmente sono entrambi su livelli storicamente assai bassi e il problema non cambia nella sostanza. Ciò che avviene con la moneta (liquidità) disponibile a livello di inflazione e tassi interesse bassi potrebbe essere sostanzialmente diverso da quanto avviene per livelli di inflazione più elevati. Aggiungo anche che se si trovasse un modo convincente e credibile per ottenere per qualche anno un tasso di inflazione intorno al 5% e tassi di interesse reali negativi, complessivamente non sarebbe una brutta cosa.

il 99% delle persone e delle istituzioni che comperano titoli di stato sanno fare bene i propri conti, " ottenere per qualche anno un tasso di inflazione intorno al 5% e tassi di interesse reali negativi" è semplicemente impossibile, salvo casi di iperinflazione nel medio periodo se paghi tassi reali negativi oggi questo comporta una perdita di attrattiva dei tuoi titoli che negli anni successivi ne deprime le vendite con il risultato che paghi il guadagno di oggi con gli interessi domani.

 

http://1.bp.blogspot.com/-maoodGVlJt8/UihsguFzaXI/AAAAAAAAAgg/CLUzwePIXl...

 

Chi dice il contrario o è ignorante o in malafede, parte dall' assunto "noi che abbiamo i debiti siamo furbi e chi ha i soldi stupido" il buon senso mi dice che la stupidità non sia condizione necessaria all'arricchimento, al limite in alcuni casi può essere causa del suo contrario.

Faccio alcune considerazioni sulla svalutazione:

1) Per quanto riguarda le ragioni di scambio in presenza di PTM (prezzi fissati nella valuta del mercato locale) a seguito di un deprezzamento del tasso di cambio aumenterà il prezzo in valuta nazionale delle esportazioni lasciando invariati i prezzi delle importazioni (questo viene definito miglioramento delle ragioni di scambio). Con PTM oltre all'effetto sulle ragioni di scambio abbiamo che: la redistribuzione del reddito avviene a favore del paese domestico a causa della variazione dei profitti e ci sono deviazioni dalla legge del prezzo unico nel breve periodo. Il ragionamento cambia se siamo in presenza di LCP o PCP. Lei faceva riferimento alla definizione classica delle ragioni di scambio? O a quella che differenzia l'effetto del prezzo relativo dei beni non commerciabili da quello del rapporto tra prezzi alle importazioni e prezzi alle esportazioni? Gli aggiustamenti sono diversi almeno nel breve periodo;

2) in merito ai beni NT quando il prezzo dei beni NT aumenta relativamente al prezzo dei beni T il RER si apprezza (il rapporto diminuisce); quando aumenta la domanda nel settore NT, ciò è dovuto al mancato aumento aumento della produttività?

3) il Pass-Through del tasso di cambo varia (il grado) in base alla presenza di LCP,PCP, PTM. Inoltre varia a seconda se viene misurato sui prezzi al consumo o sui prezzi all'ingrosso.  Con LCP il PT sui prezzi al consumo è basso nel breve periodo a causa di rigidità nominali sul mercato di destinazione dei beni (lo dice Engel se non erro); altri (Aurora Ascione, Corsetti) affermano che sul grado di PT (in presenza di LCP) misurato sui prezzi al dettaglio incidono anche i servizi distributivi. In presenza di PCP invece il PT è pari a zero (Aurora Ascione, Corsetti) misurato sui prezzi all'ingrosso (ed il tasso di cambio ha una funzione riallocativa). Con il PTM i prezzi delle esportazioni vengono fissati nella valuta del mercato locale, a livelli diversi nei mercati di sbocco, facendoli varirare poco. In presenza di PTM i mercati sono segmentati c'è potere di mercato nella fissazione dei prezzi. Aumenta la variabilità del tasso di cambio e c'è scarsa riallocazione delle risorse. Il PT è incompleto. In questo terzo punto mi voglio riallacciare al discorso dei cambi fissi perchè alcuni economisti affermano che la teoria del PCP ritiene preferibile il regime di cambi flessibili mentre la teroia del LCP ritiene preferibile il regime di cambi fissi (perchè il regime di cambi flessibili genererebbe devizioni dalla legge del prezzo unico e non svolgerebbe un ruolo riallocativo delle risorse).

Queste sono le tre cose che volevo dire. Mi interessa molto capire il perchè del mancato aumento della produttività nel settore NT o più in generale da cosa dipende la produttività nel settore NT.

Dopo aver per decenni ignorato ogni allerta sul problema monetario, sulla creazione, cioè, DAL NULLA della moneta in uso ieri (la lira) e oggi (l'euro).. ora Vi ritrovate a dover, in maniera piuttosto imbarazzante mi par di capire, SMINUIRE (ancora!) il problema REALE: il signoraggio. Leggo decine di articoli che mi fanno davvero sorridere, da una parte, e pena, dall'altra. Ancora oggi si cerca di SVIARE IL COLPO, dirigere l'attenzione del Lettore verso lidi ALTRI, che non siano il SIGNORAGGIO. Ma, ormai, l'Onda è arrivata. Saprete nuotare, spero (ma anche no).

Accidenti! E io che stoltamente mi preoccupavo per la perdita di competitività delle aziende italiane, per le "infiltrazioni" mafiose, per il numero spropositato di dipendenti parastatali in alcune regioni, per l'inefficienza del sistema scolastico, per un sistema giudiziario (e carcerario) inefficiente ed allo sbando.

ti preoccupi che la nave sia infestata di topi mentre sta affondando per una falla grossa come una casa in sala macchine?! :D

CVD.

Direi che sei tu che, con nave infestata da topi e falla in sala macchine, ti preoccupi se il colore delle vela fa pendant al colore dello scafo. Il signoraggio, fosse anche il problema che credi, esiste in Italia così come in tutto il mondo, ma non tutti i paesi del mondo sono messi come l'Italia. Per carità è comodo avere un amico immaginario, immagino sia comodo anche avere un nemico immaginario.

so che è difficile ma: (1) cerca di essere onesto e (2) cerca di essere logico. per (1): non girare il mio esempio come fosse il tuo. quindi riconosci che c'è una falla in sala macchine? io mi occupo della falla, tu che la minestra in prima classe si sia freddata. (cmq, per risponderti alla cazzo di cane, come meriti: un po' di stile ci vuole, nei naufragi, che diamine! un po' di pendant ci vuole!
per il (2): riconosci (e siamo a DUE) il problema e ti.. CONSOLI col fatto che è, per l'appunto, lo male dello monno? e come sarebbe a dire che gli altri non sono messi come noi? dove vivi? sulla Luna? non avete telescopi? dateci un'occhiata a noandri sulla Terra: siamo TUTTI col debito: TUTTI.

MA SE TUTTO IL MONDO HA DEBITO (e lo ha, guardati i grafici).. CHI HA IL CREDITO?

Debito

Andrea Grenti 23/12/2013 - 18:42

MA SE TUTTO IL MONDO HA DEBITO (e lo ha, guardati i grafici).. CHI HA IL CREDITO?

Chiunque abbia comprato titoli di debito... Che c'entra il signoraggio? Ci può fornire dei dati? Una correlazione tra signoraggio e debito (presumo) pubblico? Ha mai aperto un libro di economia (tanto per dirne una)?

Andrea, stai parlando con l'autore di codesto sito:

http://www.signoraggio.com/

dove trovi perle come:

la moneta bancaria NON HA potere liberatorio e NON E' legale

Quindi non chiedergli cosa c'entra il "signoraggio". Per lui esiste solo il "signoraggio"  :-) 

Non pensavo che personaggi del genere esistessero veramente al di là dei loro sermoni. Infatti i commenti che mette qui sembrano generati da un software automatico, apparentemente sono assolutamente irrilevanti con qualsiasi osservazione sensata gli si possa fare.

Io sul "signoraggio" vedo un problema, che non è quello indicato da Pascucci: la sciagurata rivalutazione delle quote azionarie di Bankitalia, porterà a conferire alle banche azioniste i proventi del signoraggio. Oggi si tratta di una cifra irrilevante, dato lo scarso valore delle quote; dopo la rivalutazione i conferimenti saranno consistenti e diventeranno un aiuto di Stato alle banche, proibito dalle regole comunitarie. Come pasticcio, niente male.

Sono d'accordo, la rivalutazione è la classica porcata. 

Sul signoraggio... beh chi era quello a Milano che diceva che ci uccidevano con l'onda?

non so chi fosse ma di certo non è DILEGGIANDO che capirai (meglio) la situazione

Tanto per iniziare,Pascucci,dicci un po' a quale signoraggio di riferisci,perchè se ne leggono di tutti i colori in giro su quale signoraggio sia in questione.Quello che deriva dagli interessi percepiti dalla BCE a fronte di acquisto di attività contro emessione di moneta cartacea?

x Debito • Andrea Grenti •23/12/2013 - 18:42
Chiunque abbia comprato titoli di debito... Che c'entra il signoraggio? Ci può fornire dei dati? Una correlazione tra signoraggio e debito (presumo) pubblico? Ha mai aperto un libro di economia (tanto per dirne una)?

1. e chi compra i titoli? non dirmi "la vecchina risparmiatrice" teeprego!!
2. il signoraggio è (anche) il fatto che uno Stato sovrano deve INDEBITARSI poiché non può emettere moneta. non ci hai mai pensato? può fare una guerra, può decidere i libri di testo delle scuole, può arrestare un individuo.. MA non può stampare moneta.. strana sovranità, questa nostra, non trovi?
3. quali libri? quelli che insegnano che le banche PRIMA raccolgono (dalle famiglie) e POI prestano (alle imprese)? magari con i grafici bellini e le formule della bufala della riserva frazionaria e moltiplicatore dei depositi/prestiti? hai studiato su TALI tomi? :) :) :)


x Andrea, stai parlando con • Corrado Ruggeri •23/12/2013 - 18:49

> dove trovi perle come:
la moneta bancaria NON HA potere liberatorio e NON E' legale
Quindi non chiedergli cosa c'entra il "signoraggio". Per lui esiste solo il "signoraggio" :-) 

• è così anche per te, solo che non lo sai. ora puoi dirmi, di grazia, dove è l'errore nella MIA frase? attendo (niente insulti, please).

x non pensavo • Pietro Puricelli •23/12/2013 - 20:52
> apparentemente sono assolutamente irrilevanti con qualsiasi osservazione sensata gli si possa fare.

• esatto: apparentemente. prova a sforzarti, però.

x signoraggio • Roberto Arnaldo •23/12/2013 - 14:40

> Tanto per iniziare,Pascucci,dicci un po' a quale signoraggio di riferisci,perchè se ne leggono di tutti i colori in giro su quale signoraggio sia in questione.

• volentieri, tanto è sempre la stessa:
«il signoraggio è il potere di vita e di morte che ha sul popolo colui che (1) emette moneta in (2) regime di monopolio e con (3) il supporto del corso forzoso in (4) una società inconsapevole. si elimina la schiavitù cambiando uno dei quattro punti. la buona notizia è che puoi scegliere il punto che vuoi. io ho scelto il (4) perché era il più facile..» [sandro pascucci, 2008]

 

sono 4 pilastri fondamentali, non trovi?

1. e chi compra i titoli? non dirmi "la vecchina risparmiatrice" teeprego!!

I titoli di Stato alle aste del Tesoro possono essere acquistati solo dagli operatori primari, ovvero coloro che il Tesoro autorizza a partecipare alle medesime aste. E in Italia sono fondamentalmente banche commerciali. Successivamente, chiunque può acquistarli dalle suddette. Il nesso con l'emissione c'è quando è la banca centrale ad acquistarli, ma dato che gli interessi remunerati successivamente ritornano al Tesoro non vedo quale problema possa esistere.

2. il signoraggio è (anche) il fatto che uno Stato sovrano deve INDEBITARSI poiché non può emettere moneta. non ci hai mai pensato? può fare una guerra, può decidere i libri di testo delle scuole, può arrestare un individuo.. MA non può stampare moneta.. strana sovranità, questa nostra, non trovi?

Lo Stato non s'indebita per emettere moneta. Lo fa quando le spese del medesimo superano le entrate. Il motivo per cui per uno Stato moderno è sconsigliabile emettere direttamente moneta tramite il proprio governo è scritto in tutti i libri di economia, e stabilito dalla realtà dei fatti (vedi iperinflazione di Weimar, Argentina, Zimbabwe, ecc.).


3. quali libri? quelli che insegnano che le banche PRIMA raccolgono (dalle famiglie) e POI prestano (alle imprese)? magari con i grafici bellini e le formule della bufala della riserva frazionaria e moltiplicatore dei depositi/prestiti? hai studiato su TALI tomi?

E' Lei che dovrebbe spiegare a noi umili studiosi e lettori di questo blog come funziona, secondo la sua opinione, il sistema monetario e bancario. Anche sulla "bufala" della riserva frazionaria. Possibilmente portando anche argomentazioni ragionevoli e soprattutto dati.


appunto..

sandropascucci 27/12/2013 - 19:38

> I titoli di Stato alle aste del Tesoro possono essere acquistati solo dagli operatori primari, ovvero coloro che il Tesoro autorizza a partecipare alle medesime aste. E in Italia sono fondamentalmente banche commerciali.

• appunto. banche e solo banche, commerciali (spesso straniere). e mi dispiace trovare quel "solo da", come fosse un'azione di riguardo verso il popolo (colui che PAGA IL TUTTO). e anche l'aggiunta de "che il tesoro autorizza" è una sorta di manipolazione linguistica, atta ad elevarne il grado di bontà, innocuità o legalità degli stessi (operatori, meccanismi) agli occhi del Lettore. ed è pure FALSO, tra l'altro, dato che è la Banca d'Italia (SpA) a gestire tali "market maker" (letteralmente "coloro che fanno il mercato", sic!), regolando una gara per essere chiamati "Specialisti in Titoli di Stato" ed entrare così NEL GIRO BUONO (hanno pure delle giornate d'asta/aste supplementari) dedicate (vedi calendario delle aste in titoli di Stato). basta avere dei requisiti STABILITI DA BANKITALIA SpA stessa! Il Tesoro mette, al limite, solo un timbrino accondiscendente al tutto. Quindi, in altre parole: se la cantano e se la suonano.

> Successivamente, chiunque può acquistarli dalle suddette. 

• certo. dopo il T0 arriva il popolo-bue: muuuuuuuuuuuuuu!! e daje de commissioni, e daje di RISERVE in seno alla Banca Centrale (perché è a quello che mirano le banche commerciali)

> Il nesso con l'emissione c'è quando è la banca centrale ad acquistarli, ma dato che gli interessi remunerati successivamente ritornano al Tesoro non vedo quale problema possa esistere.

• certo che non lo vedi, sei del Settore. la BC crea DAL NULLA, lo Stato ripaga con le MIE TASSE (e imposte ecc..). Inoltre un'altra MANIPOLAZIONE: gli interessi vengono resi DOPO SPOLPAZIONE di spese di banchieri grassi, dopo stipendi faraonici, dopo prelevamenti per riserve ecc.. i 4 soldi che rimangono vanno allo Stato: CAPIRAI!! e pure 'sto giochino è AUMENTATO a favore delle banche commerciali dopo il nuovo statuto di bankitalia spa (esce a giorni, ieri hanno firmato il rinnovo delle quote e tutto ciò che ne consegue per la spartizione del.. rullo di tamburi: SIGNORAGGIO!). E non dimentichiamo, MAI, che la banconota che viene creata dal nulla (o a 30 centesimi quando su carta) viene posta AL PASSIVO, ovvero viene (quasi completamente) CANCELLATA numericamente e aritmicamente, ossia il valore nominale viene INTESO da lor signori come una SPESA! Bella la contabilità doppia e il falso impunito di bilancio, eh?!

> Lo Stato non s'indebita per emettere moneta. Lo fa quando le spese del medesimo superano le entrate. 

• FALSO. le spese non superano MAI le entrate. c'è sempre stato un AVANZO PRIMARIO nel bilancio statale (a parte forse uno o due trimestri addietro, non ricordo) MA sono proprio quegli INTERESSI (che Quelli Del Settore dicono tornano allo Stato!!) a far affossare il rapporto entrate/uscite. Lo Stato spende MENO di quanto incamera con le tasse, al netto della SERVITU' sul DEBITO.

> Il motivo per cui per uno Stato moderno è sconsigliabile emettere direttamente moneta tramite il proprio governo è scritto in tutti i libri di economia, e stabilito dalla realtà dei fatti (vedi iperinflazione di Weimar, Argentina, Zimbabwe, ecc.).

• ancora con questa favoletta? ancora con il bu-bu-Weimar? ancora qualcuno sano di mente paragona un paese sottoposto a vincoli di pagamento di guerra e alla pressione di un paese (la Francia) che ha voluto schiacciare il perdente (la Germania) senza ascoltare consigli di gente che pur di ruberie e angheria (gli Stati Uniti) se ne intende e che diceva che un paese messo all'angolo non può ripagarti come vuoi, come deve ma che farà qualche mossa disperata per farlo, se insisti? Ancora parliamo di Weimar, esistente finanziariamente e monetariamente su UN ALTRO PIANETA? Ancora parliamo dell'Argentina, che non aveva moneta sovrana ma aveva scelto (chissà perché, chissà per chi, eh?) il DOLLARO come àncora di rating? Lo Zimbabwe? Fermo restando che NON HO MAI LETTO UNA ANALISI UNA di quello che accade/uto nello stesso: ancora paragoniamo un paese del genere (politicamente parlando, chiaro), ipersfruttato da colonizzatori (sì, ancora oggi nel 2013/2014) e in mano a tutt'altro che governi democratici (AH AH AH) con la "nostra" situazione? Quindi non dovremmo bere acqua perché nello Zimbabwe non bevono acqua?

> E' Lei che dovrebbe spiegare a noi umili studiosi e lettori di questo blog come funziona,

• e questa è un'altra manipolazione da web: far palesare una divisione, una contrapposizione tra IL NUOVO ARRIVATO ROMPIPALLE e lo ESTABLISHMENT (il blog e i suoi Lettori). caro mio: metà di questa polemica infantile credo che basti. siamo qui per capire l'economia di IGB e migliorarci la vita, non per vedere chi ha il cazzo più grosso (il che mi renderebbe un player avvantaggiato, tra l'altro). 

> secondo la sua opinione, il sistema monetario e bancario. Anche sulla "bufala" della riserva frazionaria. Possibilmente portando anche argomentazioni ragionevoli e soprattutto dati.

• i dati sono, ormai, in giro (sul web, sul "mio" sito, sul Forum del PRIMIT, ovunque. Anche pochi post prima di questo, ad esempio, quando si parla di "moneta endogena"). in soldoni: IGB (Il Grasso Bankiere) crea moneta facendo un prestito (ovvero aprendo un deposito al richiedente dello stesso), senza aver PRIMA denaro sufficiente, ossia creando dal nulla moneta. Questo per dirlo in una riga, scusate la grossolanità della riga.

Mi scusi, ma non ha dimenticato il Bilderberg, la Trilaterale, The New World Order? E saprà anche che col signoraggio ci finanziano pure le scie comiche? Ahahahah

Sono quasi invidioso per cotanta e beata ignoranza... Buona preghiera.

non è strano che quando si incontra DIFFICOLTA' (sia tecnica che emotiva) a rispondere IN TOPIC all'argomento SIGNORAGGIO si tirino fuori termini che, tra l'altro, non ho mai usato? come dire che a parlare di mele e della bontà delle mele colui che non sa come controbattere tiri fuori.. che so.. i vermi intestinali delle pecore!! :D :D riprovate, su.. (io, lo sapete bene, posso solo rispondere con un messaggio ogni 24 ore o giù di lì, secondo le VOSTRE politiche di gestione forum) ma voi che tutto potete (ossia deridere e SCHIVARE la Questione) sbizzarritevi pure, nel frattempo.. :D: D: D

ps: non si rammarichi di suoi ammanchi di ignoranza. ciò che ha (o che non ha, secondo i punti di vista) basta, abbasta e suverchia, mi creda.

Il problema è che qui la questione sta diventando parecchio lunga, e non vorrei monopolizzare la discussione (le sue stesse regole esistono anche per semplici utenti come me; quindi la prego, non veda complotti in ogni dove). Se vuole proseguiamo via e-mail. La mia la trova nel mio profilo.

..volevi parlare di signoraggio e farla breve? e poi.. se è lunga.. più che altro è perché stai sprecando post con illazioni, preconcetti e stupidate varie. basta vedere questi due ultimi post. in realtà non ho vero interesse a parlare con te. penso che tu sia un manipolatore (di basso livello ma manipolatore). nel tuo penultimo post  [Andrea Grenti 28/12/2013 - 01:52] mi accusavi di cose che non mi son proprie (complottismi) e quando ti ho messo davanti alla tua STUPIDA manipolazione (o prevenzione, cmq una cosa negativa) hai INSISTITO in questo tuo ultimo post [Andrea Grenti 28/12/2013 - 15:54]. infatti vuoi farmi apparire, ancora, come fossi un visionario complottista (per via dei post a tempo) quando invece, beatamente, ho parlato di politiche di gestione del forum/blog (che ho ben letto nell'apposita pagina). per cui: non sei una persona onesta intellettualmente. per me puoi startene nella tua beota ignoranza. se qualcun altro vuol parlare di signoraggio, senza diffamarmi o insozzarmi con TRANSFERT PSICOLOGICI, sarò ben lieto di farlo. e non penso si tratti di monopolizzare nulla, dato che il TOPIC è proprio il signoraggio e dato che i post non sono di obbligo a nessuno esser letti

Ok, ok

Andrea Grenti 28/12/2013 - 20:41

Mi scusi, ma cosa dovrei dire di uno che parla di Bankitalia come SpA o di Argentina che non aveva moneta sovrana? Non sta scherzando, vero?

Questo articolo è stato pubblicato sul blog del FQ. Se vai a dare un'occhiata ai commenti, ti accorgerai che 300 Andrea Grenti avrebbero purtroppo meno speranze degli Spartani alle Termopili.

rispetto

sandropascucci 28/12/2013 - 22:56

devi imparare a portare rispetto e metterti in dubbio. portare rispetto per le idee altrui e mettere in dubbio che le banche siano associazioni di miglioramento sociale. la c.d. "Banca d'Italia" non è d'Italia. Il governo non ha potere su di lei (e con vanto da ambo le parti) ed è presieduta da SpA, ossia enti che mirano al profitto privato, che vuol dire dei loro azionisti, mica del popolo. Quindi la domanda che dovresti porti è: come può un simile ente dar beneficio al popolo? O lo si chiude o lo si stravolge (come e soprattutto le regole di contabilità che in esso agiscono). Dell'Arentina non credo ci siano dubbi sull'effettiva dominazione del dollaro, dal rate (autoimposto?) di 1:1 con la valute ufficiale.

x 300 non bastano • Alessandro Riolo •28/12/2013 - 21:22
non è che hai portato un bell'esempio, no?

Chiarimenti

Andrea Grenti 29/12/2013 - 11:19

Ok, cerchiamo di andare con calma altrimenti non riusciremo a capirci.

Prima cosa: il fatto che il governo (e altri organi istituzionali) non abbia potere sulla banca centrale, non significa affatto che quest'ultima non sia un organo autorizzato dallo Stato e per conto dello Stato. Il governo non è lo Stato, è una parte di esso. Il governo non ha potere su altri organi come la magistratura, il parlamento, ecc., questo per la legge della separazione dei poteri che vige in tutte le democrazie moderne (sì, anche in un ridicolo Paese come l'Italia a volte funziona).

Seconda cosa: Bankitalia non è una SpA come la definizione giuridica richiederebbe. Infatti se leggiamo lo statuto, è un istituto di diritto pubblico. I partecipanti alle quote del capitale sociale è vero che sono al 95% degli istituti privati, ma il loro ruolo e i diritti all'interno di Bankitalia sono molto differenti e ristretti rispetto ad una normale SpA. I partecipanti possono eleggere il consiglio superiore, il quale non ha potere in materia di politica monetaria e di decisione sull'elezione del governatore. Quest'ultima viene decisa solamente dalle più alte cariche dello Stato.
Inoltre, i partecipanti non hanno diritto agli utili del signoraggio in base alle loro quote (le cui somme vanno alle riserve e, in maggioranza, al Tesoro), ma a una percentuale sul capitale sociale e a una sui frutti derivanti dai rendimenti delle riserve di Bankitalia (che non sono signoraggio) come rilevato nello statuto e nella relazione annuale.
Insomma, non proprio esattamente una SpA.

Sull'Argentina: la decisione di legare la propria valuta nazionale al dollaro è stata pienamente sovrana. Tuttavia, per quanto riguarda l'iperinflazione mi riferivo al periodo precedente al currency board, quando l'Argentina aveva la propria moneta sovrana.
Da Wikipedia: "Nel luglio 1989, l'inflazione argentina raggiunse il tasso mensile del 200%, toccando la variazione del 5.000% per quell'anno." 

> Ok, cerchiamo di andare con calma altrimenti non riusciremo a capirci. Prima cosa: il fatto che..

• ma qui non si tratta di “un governo che..” ma del Paese-ITALIA che non ha nessun controllo su tale ente privato (o privatistico, ammettono oggi, 2013/2014, gli stessi banchieri). Bankitalia SpA NON è un ente statale, non risponde a nulla e nessuno. Le Leggi? Le leggi bancarie sono FRUTTO/FIGLIE di BANKITALIA stessa. Il parlamento (esecutivo e tutta la filiera) mette solo il timbro. Idem per le NOMINE (AH AH AH).

> Seconda cosa: Bankitalia non è una SpA come la definizione giuridica richiederebbe. Infatti se leggiamo..

• ..se leggiamo paperino e/o se leggiamo il menù della trattoria sembra tutto buono. “istituto di diritto pubblico” non vuol dire nulla. ASSOLUTAMENTE NULLA. Anche la CROCE ROSSA lo è. È solo una etichetta data a chi sa rispondere a tre requisiti (vedi la -> controbufaladelsignoraggio.primit.it, capitolo 07)

> Inoltre, i partecipanti non hanno diritto agli utili del signoraggio in base alle loro quote (le cui somme vanno alle riserve e, in maggioranza, al Tesoro)..

• FALSISSIMO! Vedi punto precedente.

> Sull'Argentina: la decisione di legare la propria valuta nazionale al dollaro è stata pienamente sovrana..

• certo e non ha caso si diceva “i politici sono i camerieri dei banchieri”. È stata una minkiata statale, prezzolata da IGB. Ciò di cui sono capaci i “politici” è ben espresso in Grecia, ad esempio (che poi mandano uno di quelli da noi a far valutare le quote di BANKITALIA e..ooppss.. il cerchio si chiude?)

• ma qui non si tratta di “un governo che..” ma del Paese-ITALIA che non ha nessun controllo su tale ente privato (o privatistico, ammettono oggi, 2013/2014, gli stessi banchieri). Bankitalia SpA NON è un ente statale, non risponde a nulla e nessuno. Le Leggi? Le leggi bancarie sono FRUTTO/FIGLIE di BANKITALIA stessa. Il parlamento (esecutivo e tutta la filiera) mette solo il timbro. Idem per le NOMINE (AH AH AH).

Sono solamente supposizioni che non hanno alcuna valenza scientifica.
Bankitalia è un ente pubblico, come riconosciuto dallo statuto e dalle leggi emanate in parlamento a cui la medesima Bankitalia è soggetta. Tutto il resto sono puerili chiacchiere a cui non presto attenzione perché non fanno altro che sviare la questione centrale della discussione. Mi attengo a fatti e a dati.

• ..se leggiamo paperino e/o se leggiamo il menù della trattoria sembra tutto buono. “istituto di diritto pubblico” non vuol dire nulla. ASSOLUTAMENTE NULLA. Anche la CROCE ROSSA lo è. È solo una etichetta data a chi sa rispondere a tre requisiti (vedi la -> controbufaladelsignoraggio.primit.it, capitolo 07)

Paragoni assolutamente fuori luogo. Bankitalia, in quanto soggetto pubblico, non può trarre profitto dalla sua attività di banca centrale. Questo è confermato dal bilancio e dalla relazione annuale, che rispettano leggi e statuto approvati dal parlamento. Anche qui, poche argomentazioni e nessuna fonte ufficiale.

• FALSISSIMO! Vedi punto precedente.

La relazione evidenzia ciò che ho scritto nel mio commento precedente.
Se dopo non riesce a comprendere ciò che in essa vi è scritto, può sempre consultare un professionista che le confermerà la correttezza della medesima.
D'altronde, il bilancio di Bankitalia è già soggetto a revisione di terzi. Se ha qualche problema o Lei vi ha riscontrato degli errori di contabilità, contatti la società di revisione.

• certo e non ha caso si diceva “i politici sono i camerieri dei banchieri”. È stata una minkiata statale, prezzolata da IGB. Ciò di cui sono capaci i “politici” è ben espresso in Grecia, ad esempio (che poi mandano uno di quelli da noi a far valutare le quote di BANKITALIA e..ooppss.. il cerchio si chiude?)

E continua la sagra delle illazioni e supposizioni senza alcun riscontro reale...
Sta di fatto che sull'iperinflazione non ha potuto contestare nulla, in quanto realtà dei fatti.
Quanto a quello che sostiene, se vuole può fare causa alle autorità e alle istituzioni che fino ad ora ha diffamato. Lei sa bene che qualcuno ci aveva già provato in passato, e non è finita come si aspettava. 

Penso che sia evidente l'inutilità di questa discussione, intanto per fortuna alle teorie sul signoraggio non credono neanche i seguaci di Beppe Grillo, che son gente che si beve qualsiasi boiata...

Non esiste “valenza scientifica” in Economia. Non è una scienza, dovresti saperlo. Come dovresti sapere che “Ente di diritto pubblico” non ha valenza alcuna. Nei link che ti ho dato ci sono le prove. Se non vuoi leggerle AMEN. Non è più un mio pensiero, capisci? Non posso incollarti il sito che gestiano noi del PRIMIT qui dentro (non mi pare neanche corretto e perderebbe la sua natura il concetto di IPERTESTO).
Inoltre Bankitalia, come tutte le BC (BCE compresa) trae eccome profitto (LUCRO) dalla sua attività. Un semplice esempio: le spese di gestione di questo “ente” comprendono gli stipendi dei manager, dei sindaci, dei consiglieri.. di Mario Draghi, in pratica (ora BCE ma ieri BdI). Per cui, stampando moneta (attività peculiare di BC) si genera LUCRO.
“Approvati dal Parlamento” lascia un po’ il tempo che trova. Siamo tutti adulti e vaccinati e quello che tu chiami “supposizione” io chiamo “vita vissuta”. Sai dirmi dove e quando il Parlamento si è mai OPPOSTO a un banchiere? Dai..
E vorrai mica dire che sono “illazioni” il fatto che il Papademos, che in casa sua ha fatto un disastro, sia stato chiamato (sicuri che sia stato chiamato/invitato?) per soppesare le oggigiorno famose “quote”.. no?
La cosa dell’iperrinflazione me la sono persa. E’ dura starvi dietro nei vari forum/blog voi filoIGB.
Puoi ripetermela? (mentre la cerco)
E per concludere: che vuol dire? Che tutto è immutabile? E sei felice così?

x Pietro Puricelli - 29/12/2013 - 17:34
mi dispiace che ti annoi.. ma.. come ho detto.. nessuno ti spinge a forza il cranio sul monitor per leggerci..

pensa che fortuna che godiamo (x ora)

Nessun aiuto di stato alle banche,solo una presa d'atto che la quota nominale del capitale sociale ormai è di fatto superata,essendo il capitale reale è molto piu' alto,viste le riserve della banca d'Italia.Infatti,comunque,in caso di vendita,non è che una quota sarebbe stata pagata al valore nominale indicato nel bilancio attuale di banca d'Italia.Sul fatto che ora le banche detentrici delle quote,riceveranno piu' utili di prima,questo è un dato di fatto,ma non sono certo 300-400 milioni all'anno (che sarebbe la quota massima che potrebbero ricevere,ma non è obbligatorio) che risolvono i problemi dell'Italia o che creano problemi.E non credo neanche che si configurino come aiuti di stato.

a me par di capire che più di signoraggio, stampante e svalutazione, l'obiezione che va per la maggiore sia che Italia e Germania non siano parte di un'unica area valutaria ottimale. Io generalmente rispondo facendo notare che probabilmente nemmeno Lombardia e Sicilia lo sarebbero, e che se quella è la ragione, non avrebbe senso tornare ad una valuta condivisa tra Sicilia e Lombardia. Un'interessante obiezione mi è stata fatta da chi propone invece che di uscire dall'Euro di introdurre per la Sicilia una valuta complementare, convertibile con l'Euro ma non in maniera fissa, da usare per raccogliere i tributi locali e per pagare gli stipendi della PPAA ed in generale tutta la spesa pubblica siciliana.

Monete

Andrea Grenti 24/12/2013 - 00:07

Avere delle monete alternative per ogni comunità potrebbe portare dei vantaggi per la stabilità finanziaria locale. La domanda che dovrebbero però porsi costoro è: come aumentare la produttività? La moneta in sé non può farlo, questo dovrebbero capire.

non capisco come la svalutazione fiscale possa dare gli stessi effetti della svalutazione del cambio.ci sono alcuni aspetti molto diversi che andrebbero quantificati:1)la svalutazione del cambio genera un aumento di prezzo delle merci importate e in misura decisamente minore (a seconda dell'incidenza del prezzo di materie prime)su quelle italiane, mentre un aumento dell'iva aumenta tutto indistintamente.quindi la svalutazione del cambio favorisce le imprese italiane anche in rapporto ai consumi interni2)l'aumento di prezzo di merci importate puo' essere mitigato da una diminuzione della tassazione dato che in italia e' molto elevata.penso ad esempio al caso della benzina su cui la tassazione e' superiore al 50%;lo stato potrebbe  rinunciare all'incremento di gettito dovuto al prezzo aumentato riducendo corrispondentemente la pressione fiscale3)aumento del turismo con le svalutazioni del cambio(e non fiscali)4)aumento ricchezza disponibile (e quindi spendibile in consumi)per i risparmiatori che detengono attivita' finanziarie in valuta estera con le svalutazioni del cambio(e non fiscali)

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Macroeconomia e teoria monetaria

di Alejandro Nadal

A CURA DEL SERVIZIO TRADUZIONI PRIMIT.IT (ogni copia è permessa con un link all’originale: http://goo.gl/05vaDa)

 

Abbiamo ricevuto molte richieste di spiegazioni più dettagliate in materia di operazioni bancarie. Questa manifestazione di interesse è positiva: un progetto politico di opposizione al neoliberismo non è in grado di offrire alternative senza una conoscenza approfondita del funzionamento di una economia monetaria nel capitalismo contemporaneo. La teoria economica convenzionale sostiene che le banche svolgono una semplice funzione di intermediazione. Ricevere i depositi dei risparmiatori e pagare loro un tasso di interesse. Fornire tali risorse agli operatori economici che vogliono investire in una impresa produttiva o anticipare una scelta di spesa. I guadagni delle banche provengono dai differenziali dei tassi di interesse. Secondo questo racconto, per impedire abusi le autorità monetarie impongono requisiti alle banche, come il mantenimento di riserve prudenziali e indici di capitalizzazione elevati. Secondo gli standard di macroeconomia la banca centrale emette banconote e monete metalliche: è la base monetaria o “moneta ad alto potenziale” [moneta di banca centrale o moneta legale o high powered money – ndT]. Come si spiega, allora, che la base monetaria sia una percentuale molto piccola (di solito non più del 7%), della massa monetaria totale?

Si dice che la massa monetaria totale è un multiplo della base monetaria perché le banche prestano una parte dei depositi ricevuti, mantenendo una frazione degli stessi come riserva [la “riserva frazionaria” – ndT]. E normalmente i prestiti concessi da una banca sono depositati in altre banche che seguitano, a loro volta, a realizzare nuovi prestiti mantenendo una quota di depositi in riserva. In questa serie di operazioni agisce un moltiplicatore della somma inizialmente versata (in termini tecnici, il moltiplicatore monetario è il reciproco del rapporto tra base monetaria e l'offerta di moneta totale). Per questo la base monetaria è una parte molto piccola della massa monetaria totale. Tutto questo è una favola che ha poco a che fare con la realtà.

Fortunatamente oggi abbiamo una chiara radiografia di ciò che realmente accade nel sistema bancario. La prima cosa da considerare è che le banche non hanno bisogno di depositi per fare prestiti. La causalità è invertita: quando la banca concede un credito, fornisce un saldo positivo nel conto del mutuatario, come se questi avesse fatto un deposito pari all'importo del credito stesso. Così gli autori post-keynesiani dimostrano che “i prestiti creano i depositi”. Al diffondersi del sistema bancario, i titoli emessi da banche commerciali private hanno ottenuto il riconoscimento come mezzo di pagamento. Oggi la maggior parte delle transazioni in un'economia capitalistica si effettua tramite assegni e saldi elettronici nei conti delle banche private. Quindi, prelievi e depositi sono un flusso costante di transazioni interbancarie e, per ciò, la posizione di liquidità di una banca non dipende dai risparmi ricevuti nella sua attività di raccolta bancaria. I prelievi da parte dei suoi clienti sono compensati con i pagamenti dei clienti di altre banche. Le operazioni delle banche non sono vincolate dai depositi.

Per dirla in altro modo, un prestito inizia la sua vita presentandosi come un deposito agli occhi del mutuatario. Dire che le banche offrono prestiti è come dire che le banche offrono depositi. E quando “le garanzie” che “coprono” tali depositi sono accettate in tutte le transazioni monetarie, le banche stanno effettivamente creando denaro. Perché il denaro così creato non cresce all'infinito? Perché il denaro creato da una banca al concedere del credito si estingue quando tale credito [il prestito – ndT] viene pagato.

Così funziona il circuito monetario. Il denaro che le banche creano è una promessa di pagamento accettata come moneta per tutti i tipi di transazioni. Ma coloro che ricevono credito sono obbligati a rimborsarlo e quindi devono operare nell'economia non bancaria (nel settore reale) per raccogliere i mezzi di pagamento necessari (in contanti o in titoli bancari accettabili dalla banca che ha emesso il credito). Qual è il ruolo della banca centrale? La priorità della banca centrale è quella di mantenere la liquidità nel sistema bancario e mantenere la stabilità finanziaria. Per questo si adatta alla domanda di riserve che le rivolge il sistema bancario. Così, le variazioni della base monetaria non sono ciò che determina l'offerta di moneta. Al contrario, le variazioni dell’offerta di moneta impongono cambiamenti nella base monetaria. Le banche centrali non controllano l'offerta di moneta. Ciò significa che le variazioni dell'offerta di moneta non sono determinati in maniera esogena dalle operazioni di banca centrale (attraverso le sue operazioni di mercato aperto). Non importa quanto ristrette siano le norme in materia di riserve, le banche private, quando incontrano un progetto redditizio e con garanzie adeguate, concederanno sempre tutti i prestiti che l’economia richiede. Poi chiederanno le riserve alle banche centrali e questo organismo non potrà negargliele. Da questa analisi, le cui origini si trovano nel lavoro di Keynes e molti altri economisti, si traggono gravi implicazioni politiche.

 

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Basta prendere sul serio le stupidaggini paleomarxiste di Nadal
http://ciptagarelli.jimdo.com/2012/02/26/crisi-e-lotta-di-classe/

la moneta bancaria non ha potere liberatorio e non è legale? e adesso ci dice che " Il denaro che le banche creano è una promessa di pagamento accettata come moneta per tutti i tipi di transazioni": non le sembra di contraddirsi?

la moneta bancaria viene accettata come moneta, ovvero come FOSSE moneta (legale). si tratta di SURROGATO. si tratta di INGANNO. era facile capire, no?

x • Pietro Puricelli •24/12/2013 - 13:28
Le si indica la Luna e Lei guarda al dito (se destro o sinistro)?? dai..
tecnicamente ha qualcosa da dire (spero)?

quando parla di "moneta legale" sa cosa significhi - tecnicamente e giuridicamente - il sintagma da lei impiegato?

certo..

sandropascucci 27/12/2013 - 19:43

..ma io mi preoccupo più della caduta del sinallagma  e relativa manleva che di costituenti sintattici.. sempre per due come fosse antani, chiaramente!

la sintassi è essenziale per la comprensione delle cose. In ogni caso, non mi pare che abbia risposto al mio quesito, posto che nei suoi diversi interventi non emerge un significato costante del sostantivo "moneta" né dell'aggettivo "legale", per tacere del significato che - nel suo pensiero - ha l'insieme dei due vocaboli quando sono accoppiati. Ci illumini, La prego, poi si potrà proseguire l'interessante disputatio.

Ho letto con grande interesse quello che ha scritto. Sono particolarmente interessato a questi temi, non solo perchè ,ormai, "inflazionatissimi", ma anche perchè fanno parte di quella parte dell'economia "difficile da seguire", quindi è sempre bene leggere, nero su bianco, una spiegazione chiara e argomentata. Soprattutto leggendo l'ultima parte,però, mi rendo conto delle difficoltà di applicare una politica fiscale che tenda verso la strada della svalutazione. Posto che, a mio avviso(pertanto facilmente smentibile), l'Italia dovrebbe agevolarsi soprattutto nelle importazioni che non nelle esportazioni(visto che comunque la forza del made in italy da una parte e la capacità d'innovare dall'altra, trainano abbastanza bene l'export), pur realizzando gli adeguati tagli e conseguenti riduzioni fiscali, temo che questo non basterà a farci vincere la guerra sui costi con i paesi emergenti nell'area euro e che quindi la moneta unica continuerà ad essere più benevola con quest'ultimi che non con noi. Mi spiego meglio, nonostante tutte le spese che potremmo tagliare a copertura di altrattante riduzioni d'imposte, avvicinarci,dal punto di vista fiscale, ad un paese,come ad esempio, la Polonia, e quindi diventare altrettanto competitivi, significherebbe rivedere buona parte del nostro stato sociale, altrimenti, con il mercato unico, sarà sempre più conveniente andare ad investire verso questi paesi, o no?Quindi mi chiedevo, finchè non si creerà un'unione politica dell'UE e non si introdurrà una fiscalità condivisa, è possibile ipotizzare una crescità più o meno bilanciata per ciascuno dei paesi che compongono l'intera area, o saremo costretti ad aspettare che i più poveri convergano con le nostre economie prima di veder funzionare l'euro correttamente?

Mi scuso anticipatamente per le castronerie che posso aver scritto, la mia è una semplice riflessione, i cui "fatti" sono suffragati da una semplice visione superficiale della situazione europea. Mi piacerebbe comunque, nel caso, avere una spiegazione più approfondita e soprattutto, quale può essere,secondo lei, una possibile via d'uscita italiana e come potrebbe difendersi in futuro all'interno dell'area euro.

Interessanti i dubbi che hai sollevato Giancarlo. Anch'io sempre sperando di non scrivere castronerie (eventualmente fatemelo notare) evidenzierei che probabilmente e non so con quale velocità, i salari e le fiscalità di paesi come la Polonia tenderanno a salire e questo accorpato probabilmente ad una diminuzione del peso fiscale in Italia potrebbe diminuire il  divario tra i due paesi. Poi in quanto tempo si attuerà e se la differenza rimarrà ancora elevata...

Guarda, dal punto i vista della competitività la moneta in se è neutrale, quello che conta è la produttività. La Germania (l'Olanda, gli scandinavi,...) ha uno stato sociale milgiore del nostro e tasse simili, ma l' output per addetto è più alto e non ha tutti 'sti problemi a competere con la Polonia: Electrolux ha chiuso pure li, ma loro compensano facendo più tante auto e macchinari.

Supponi per un momento di passare dall' euro alla lira e svalutare del 30%. Se rivaluti del 30% pensioni e salari in pratica tutto resta come prima, anzi perdi un po' di competitività in export e ne guadagli un po' sul mercato interno per via dei costi di conversione e rischi di cambio.

Il guadagno di competitività ce l'hai svalutando e non adeguando i salari (o adeguandoli in parte).

Siccome il taglio del 30% si applica a tutti, è meno drammatico di uno concordato col datore di lavoro: pure il parrucchiere e l'avvocato e l'affitto di casa costano il 30% in meno. Il problema è sui tradable: se la manodopera contribuisce al costo di un auto Fiat per il 20%, Fiat avrà un abbattimento dei costi del 6% ad auto. Se questo si traduca o meno in una riduzione di prezzo dipende dall' elasticità della domanda interna ed esterna: se basta scendere del 3% per piazzare lo stesso numeo di vetture incrementando le esportazioni, Fiat guadagnerà un 3% in più ad auto, se non basterà scendere del 6% per mantenere le quote di produzione Fiat potrebbe decidere di ridurre i suoi margini, o di chiudere stabilimenti.

In ogni caso per l' italiano medio la Fiat sarà un 24% più cara, la Volkswagen un 30%.

Svalutare può essere il modo meno doloroso di adeguare il tenore di ivta degli italiani alla loro produttività, ma di questo si tratta, una generale riduzione del tenore di vita.

Con o senza euro, se vogliamo spendere più dei polacchi dobbiamo produrre più di loro, fine.

Con l'euro nel bene e nel male siamo costretti a rigar dritto dal punto di vista monetario e fiscale, con la lira saremmo più liberi, libertà che pagheremmo come costo del debito. Non è ben chiaro se il gioco valga la candela. Quello che è chiaro è che nel passaggio alla lira si rischia una bank run che potrebbe avere conseguenze tragiche, stile grande depressione.

A proposito dei pro e contro della svalutazione sarebbe interessante valutare quello che accade nel mondo. A tal proposito in Giappone nonostante la svalutazione il deficit commerciale prosegue da 18 mesi con varie punte record.

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2014-01-14/giappone-e-record-il-d...

Ricordo la celebre battuta di Duisemberg a Tremonti, che non rammento perché di certo la ricorderete anche voi. In base a questo articolo sembrerebbe però che le rendite da signoraggio finiscano nelle casse delle banche nazionali, senza distinzione significativa tra moneta di conio, emessa dalle banche nazionali, e moneta cartacea emessa dalla BCE. Duisemberg era disinformato?

Solo parte del reddito da signoraggio ricavato dalla banca centrale con l'emissione di banconote e moneta elettronica va al ministero del Tesoro, probabilmente così intendeva. Mentre quello da conio è gestito completamente dal Tesoro (a parte le limitazioni alla produzione e circolazione delle monete metalliche stabilite comunque dalla BCE).

Leggo nell'articolo "il signoraggio è pari [indicativamente] allo 0,5%  del PIL", in Italia questo corrisponde per un PIL molto approssimativamentre di 1500 miliardi di Euro a 7.5 miliardi di Euro (una cifra che ricorda alcuni eventi recenti).  Leggo poi che Bankitalia ha dato allo Stato come media pluriennale da 370 a 600 milioni di Euro all'anno. Nell'articolo si da' l'impressione che Bankitalia trasferisca allo Stato il signoraggio, per esempio leggo

la Banca d'Italia, fatti gli accantonamenti a riserva, trasferisce quindi il signoraggio  ricevuto  (denominato ``reddito monetario'' nel bilancio, e gli altri eventuali profitti dopo le imposte) al Tesoro

Se con "signoraggio" si intende reddito annuale legato al signoraggio, allora Bankitalia non l'ha retrocesso allo Stato se non in minima parte. In altri termini, quale e' la relazione tra i numeri che vengono attribuiti al "signoraggio" e il "reddito monetario" di Bankitalia?

 in Italia questo corrisponde per un PIL molto approssimativamentre di 1500 miliardi di Euro a 7.5 miliardi di Euro (una cifra che ricorda alcuni eventi recenti).

In realtà era solo un esempio, il signoraggio è molto meno. La frase completa:

"Se assumiamo che la BCE ricavi un interesse del 5% (direi per eccesso) sui titoli che ha in portafoglio come contropartita di questa passività, il signoraggio  è pari allo 0,5%  del PIL."


Se con "signoraggio" si intende reddito annuale legato al signoraggio, allora Bankitalia non l'ha retrocesso allo Stato se non in minima parte. In altri termini, quale e' la relazione tra i numeri che vengono attribuiti al "signoraggio" e il "reddito monetario" di Bankitalia?

No, la quota maggiore di reddito da signoraggio va al Tesoro, oltre alle imposte sugli altri redditi conseguiti dalla banca centrale. Puoi leggere i dati nella relazione annuale di Bankitalia. Il "reddito monetario" dovrebbe corrispondere al signoraggio credo, o forse alla sola quota destinata al Tesoro.

valerio

valerio 10/2/2014 - 21:13

"Per il 2012 si registrano interessi attivi netti pari a 2.289 milioni di euro (1.999 milioni nel 2011). Tale importo include interessi per 633 milioni di euro (856 milioni nel 2011) generati dalla quota della BCE sul totale delle banconote in euro in circolazione"

"Alla BCE è stata attribuita una quota pari all’8 per cento del valore totale dei biglietti in euro in circolazione, "

Considera che la BdI partecipa al capitale della BCE per il 12,3108% su un totale del 69,9783% - 0,2821% dell'Eurozona meno la Lettonia (che nel 2012 era fuori dall'Euro).

Et voilà: hai il valore del signoraggio a livello Eurozona (7 913 milioni di euro se non ci sono errori), poi declinabile a livello di BdI (1 286 milioni di euro).

Qui: http://noisefromamerika.org/c/11932/100238 Ho scritto la ripartizione dell'utile 2012 della BdI. La BdI non solo trasferisce l'utile allo Stato italiano, ma lo fa solo dopo aver pagato le imposte sull'utile al medesimo Stato.

Bene allora per il 2012 il reddito da signoraggio e' stato 633 milioni che rispetto ad un PIL che stimo molto approssimativamente in 1500 miliardi corrisponde allo 0.042%. Se il circolante fosse il 10% del PIL italiano allora questo reddito corrisponderebbe ad un interesse del 0.42%. E' plausibile anche se mi aspetterei un po' di piu'. Forse il circolante e' significativamente meno del 10%.

Depositi

Andrea Grenti 11/2/2014 - 20:12

Non consideri che c'è anche la moneta emessa dei depositi e dei conti correnti non in forma fisica che non vengono espressi nel circolante.

Andrea Grenti

Nasissimo 11/2/2014 - 15:44

Anche io l'avevo capita così. Ti chiedo allora quale sia la quota parte del reddito da signoraggio che viene retrocessa al Tesoro dalla BCE, e chi si cucca la parte rimanente. Leggendo questo articolo sembrerebbe che tutto o quasi tutto il reddito da signoraggio prodotto dalla banca centrale sia redistribuito ai paesi membri. E' davvero così?

E' così

Andrea Grenti 11/2/2014 - 16:32

Io intendevo Bankitalia, che versa una quota al Tesoro.
La BCE versa alle rispettive banche centrali nazionali delle quote dal reddito di signoraggio e altri proventi, in base alla percentuale di partecipazione delle medesime nella BCE. 

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