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Secondo il NYT il meccanismo di attribuzione dei delegati in Texas e' tale per cui la percentuale dei voti conta fino ad un certo punto per l'attribuzione dei delegati. Dato che il Texas sembra (dall'Italia!) lo stato chiave per sapere se the show must go on, il gioco perde un po' di interesse.

L'articolo di Slate  argomenta che comunque questi problemi aggiungono relativamente poco errore nelle simulazioni.

Le primarie sono una storia chiusa. Mancano solo poche ore all'ufficialità.

Mah, io sono pessimista e quindi mi faro' la notte in piedi. Le polls sembrano bloccate da tempo, ma non vorrei che ormai la gente si vergogni a dire che vota Hillary anche se poi la vota.

Beh, non ci ho proprio indovinato. Non mi sarei mai aspettato la vittoria di Hillary in Texas e Ohio.

Alberto non è il solo a cui piace lo Slate's Delegate Calculator. E l'aritmetica dice già qualcosa. La politica, poi, però è meno chiara.

Chi beneficia di questo prolungamento delle primarie democratiche e della rivincita della clinton è senz'altro mc cain...

Ma una cosa sul fronte repubblicano non l'ho capita: perché Ron Paul sul suo sito dice che ne sono rimasti 2 (lui e mc cain)?

Perché è così: Huckabee ieri sera si è ritirato. Ron Paul, che corre per il gusto di farlo, continua.

io mi sono trasferito da poco negli USA e quindi puo' darsi che non comprenda le loro dinamiche, ma comunque non capisco come il risultato di ieri possa favorire la Clinton.

Mi spiego: lei era sotto di circa 150 delegati pledged, giusto? Aspettando il computo dei delegati in Texas (in cui il sistema di ripartizione e' a dir poco bizantino), quello che io osservo e' che ha vinto in Ohio e Texas, ma non ha stravinto.

Credo che dopo la "trionfale" giornata di ieri si ritrovera' ad avere circa 90-100 delegati in meno di Obama e l'ultimo stato di peso rimasto (se non sbaglio) ne vale 100. Quindi qualcuno mi spiega come si fa a definire quella di ieri una vera vittoria? L'impressione che mi sono fatto e' che tutti i commentatori ragionano come se si fosse in un sistema in cui chi si prende il 50% +1 dei voti, si porta a casa tutto, ma non e' cosi'. Essendo il sistema proporzionale, la vittoria della Clinton di ieri mi sembra una non-vittoria. Qualcuno mi dice dove sbaglio?

Si dice "i superdelegates", i superdelegates". Chiedo ancora: ma non e' piu' probabile che ad un certo punto il partito democratico iniziera' a premere su uno dei due competitors perche' si ritiri dalla corsa? Se questo avviene non e' decisamente piu' ragionevole (in termini di capacita' di spiegare la mossa all'elettorato) premere su quello/a che ha meno pledged delegates? Se cosi', io per la Clinton la vedo ancora molto grigia: ieri avrebbe dovuto vincere in maniera molto piu' decisa in Texas per avere ancora speranze... 

Edoardo, secondo me hai assolutamente ragione. La stampa amerikana è abituata al sistema first-past-the-post (che, fra l'altro, si applica anche alla maggioranza delle primarie repubblicane), e cerca affannosamente e ossessivamente "il vincitore". In elezioni proporzionali questo non ha senso, e noi italiani lo sappiamo bene. L'unico modo ragionevole di riportare il risultato del Texas è dire che c'è una sostanziale parità, e chi ha preso il 51 e chi il 49 è di fatto irrilevante. Dire che la Clinton "ha vinto 3 primarie su quattro" è formalmente corretto ma sostanzialmente misleading, così come era ovviamente misleading dire che Obama aveva "vinto le ultime 12 primarie". Di quanto ha vinto? Quanti delegati erano in palio? Queste sono le vere domande.

C'è un senso in cui la ricerca ossessiva del "vincitore" è utile, ed è quando all'inizio del processo di selezione la vittoria in uno stato segnala il potenziale di consenso negli stati che votano in futuro. Cercare a tutti costi il vincitore in Iowa o New Hampshire può quindi valere la pena. Ma ormai non è più il caso, i due candidati sono ben noti e anche il loro potenziale consenso è abbastanza chiaro. L'unica cosa che conta è quanti delegati ci si mette in saccoccia, non chi arriva primo o secondo.

Corretto, ma mi sembra di aver capito (forse era un articolo di alberto) che i superdelegati democratici abbiano un leggero bias a favore della clinton, fondamentalmente grazie agli intrallazzi del good old bill. Per Hillary quindi potrebbe bastare puntare a un distacco di pledged delegates sufficientemente basso per cui i superdelegati potrebbero "sovvertire il voto popolare" senza creare eccessivo scandalo/malcontento.  In questo scenario, l'importante per hillary era (ed è) NON PERDERE delegati, piu' che guadagnarne, e alimentare l'idea del "sostanziale pareggio" (potenziale). Questo è quello che Hillary mi sembra sia riuscita a fare, e che secondo me giustamente i media considerano una "vittoria". Probabilmente in una situazione di superdelegati unbiased i risultati dell'altra notte sarebbero stati accolti in maniera diversa.

Non ti sbagli sulla prima parte, ma forse sì sulla seconda.

La Clinton ha "vinto" ieri solo nel senso che non ha perso di nuovo, che era la previsione (erronea) mia e di altri, basata sull'idea che visto che Obama è (dei due) l'unico vincente contro McCain e stava vincendo nel resto del paese, anche gli elettori di Ohio e Texas (originariamente molto pro-Clinton) saltassero sul carro Obama. Non è successo, evidentemente vogliono McCain come futuro presidente, cosa che (se l'alternativa fosse la Clinton) non mi dispiacerebbe.

In realtà quella di ieri è pari e patta. Obama ha recuperato tantissimo in due stati in cui era dato prendere un 30% al più solo un mese o due fa. Lei è rimasta in corsa ed avendo ancora dalla sua la dirigenza del partito, riaprirà presto la questione FL-MI. Quindi non mi sembra ovvio che il partito prema su di lei perche' si ritiri: il partito e' soprattutto lei. È vero, per arrivare alla convention con più delegati di Obama dovrebbe vincere tutte le prossime elezioni con il 70%.

Ritengo tutt'ora molto più probabile che lo faccia Obama, invece. La signora ha cominciato ad andare negative, dirty e nasty ultimamente. Se lui risponde bene ed al momento giusto, he may come up on top. Altrimenti, altrimenti io avrò sbagliato previsione ed i democratici avranno eletto McCain.

Ok e grazie: sono strabiliato dalla rapidita' delle repliche!

Lasciatemi solo aggiungere che se il partito democratico (quello americano, non il nostro!) perde queste elezioni, merita un gigantesco premio all'incapacita' politica...   

Quella di ieri e' stata una grande vittoria per Hillary per varie ragioni.

1) Dire che Obama era sotto in Ohio e Texas del 30% un mese fa e' guardare a initial conditions irrilevanti. Un anno fa Obama era sconosciuto e 20 anni fa si faceva di coca mentra Hillary gia' sognava di conquistare il mondo. La condizione iniziale rilevanti cui guardare era ieri: Obama aveva la possibilita' di chiudere e non c'e' riuscito. Dico che questo e' cio' che e' rilevante perche' cosi' era la situazione nella mente di tutti fino a ieri sera.

2) Hillary ha ribaltato il momentum: e' possibile che questo le dia un vantaggio in Pennsylvania,il prossimo statoimportante.

3) E' chiaro ormai (salvo che si scopra che Obama ha avuto una relazione omoerotica con Jesse Jackson) che Obama si presentera' alla convention con piu' delegati di Hillary; un vantaggio che potrebbe andare da 50 a 100 (a occhio, non ho fatto i conti con il meraviglioso simulatore, dovrei...).

4) Non credero' mai che il DP (no, non e' Democrazia Proletaria ma Democratic Party) chieda a Hillary di ritirarsi. Col momentum dalla sua e' impossibile. Cosa credete che stia facendo Bill adesso che lo hanno costretto a stare zitto? Si', quello.... e anche una campagna acquisto dei superdelegati. Se Hillary arriva vincente/in crescita/col momentum dalla sua (anche se con meno delegati) alla convention, allora il voto a lei dei superdelegati non apparirebbe come un furto del voto popolare.  Non ho dubbi che in questo  li avra' i superdelegati per avere la nomination.

5) Obama ha dimostrato che non riesce a vincere tra blue collars dell'Ohio (qualcosa come i metalmeccanici di Sesto San Giovanni) e tra i Latinos. Questo e' grave, gravissimo, in vista della elezione generale.

6) E poi c'e' la questione di Florida e Michigan, che Hillary usera' per argomentare che ha vinto lei il voto popolare (con qualche ragione, non tutte, ma qualche ragione si', che in Florida sono Latinos e in Michigan c'e' Detroit che assomiglia tanto  a una enorme Sesto San Giovanni).

Insomma, tanto di cappello a Hillary. Anche se la foto di Obama annerito scoperta da Wire (ma che riporta anche il Corriere) e' una cosa che mi fa salire il sangue al cervello come non mai. STOP HILLARY!

Ma sono tornato pessimista.

La settimana scorsa su intrade Obama era dato a 80, adesso è a 72. Le elezioni di ieri sono quindi state considerate come un colpo messo a segno dalla Clinton, ma non certo di dimensioni fantasmagoriche. Il favorito resta Obama.

Leggi troppo il NYTimes, e lasci che il tuo umore influenzi troppo i tuoi calcoli. È un sollievo pensare che sei un accademico, se fossi il Chairman della Fed il FedFundsRate oscillerebbe più frequentemente del livello dell'acqua in laguna ...

Io son rimasto sorpreso (piacevolmente, per ragioni di teoria economica, spiacevolmente sul piano politico) che l'effetto "infomational cascade" si sia rivelato più debole di quanto credevo: evidentemente mi son fatto influenzare troppo dalla chiacchera dominante, che vede informational cascades and herd behavior ovunque. Ho sbagliato: gli elettori hanno preferenze profonde, ascoltano il dibattito e la pubblicità dei contendenti, ed hanno reticenze razziste (i latinos sono quelli che meno amano i negri, dopo i white blue collars ...) che non si sciolgono rapidamente. Questo dovrebbe far riflettere quelli che pensano che ogni decisione a cui partecipano milioni di persone, come i mercati, sia sempre il frutto di euforia, panico, o comunque "copiare gli altri" che è la traduzione corretta di "iinformational cascades" ...

A dire il vero, il danno peggiore Obama se l'è fatto da solo, e consiste in questa storia del suo economic advisor (quello di Chicago GSB, forgot the name) che va di nascosto a dire ai canadesi che non si preoccupino della propaganda anti-NAFTA che il capo sta facendo in Ohio, che son tutte balle elettorali ... Il segreto si scopre, Obama nega, poi nega la negazione, poi la rava e poi la fava. Insomma, Obama non è niente di diverso dal resto, come pretende, è un politico che racconta balle come Hillary e come tutti gli altri. Questo e' molto brutto per la sua immagine fra il popolo lavoratore.

E' un po' come mettere i mafiosi e le groupies nelle liste del PD, invece che coloro che lottano contro la mafia o donne, magari non molto carine ma senz'altro più serie e qualificate.

La sfiga, per Obama, è che in Italia se viene fuori che menti per ragioni politiche ed imbarchi le groupies ed i mafiosi guadagni voti mentre negli USA, quando i politici mentono gli elettori s'incazzano. Torno da lunch con un vasto gruppo di colleghi USA, e la reazione è stata uniformemente negativa.

Io son rimasto sorpreso (piacevolmente, per ragioni di teoria
economica, spiacevolmente sul piano politico) che l'effetto
"infomational cascade" si sia rivelato più debole di quanto credevo:
evidentemente mi son fatto influenzare troppo dalla chiacchera
dominante, che vede informational cascades and herd behavior ovunque.
Ho sbagliato: gli elettori hanno preferenze profonde, ascoltano il
dibattito e la pubblicità dei contendenti, ed hanno reticenze razziste
(i latinos sono quelli che meno amano i negri, dopo i white blue
collars ...) che non si sciolgono rapidamente. Questo dovrebbe far
riflettere quelli che pensano che ogni decisione a cui partecipano
milioni di persone, come i mercati, sia sempre il frutto di euforia,
panico, o comunque "copiare gli altri" che è la traduzione corretta di
"iinformational cascades" ...

Dicevamo del  tempo, Michele? [a parte la mia cazzata da abbiocco con Wyoming al posto di Wisconsin e 25 al posto di 15].

Detto questo, se qualcuno vuole offrirmi un posto da guru à la FedChairman, sappia che rifiutero' sdegnoso:  I don't care to belong to a club that accepts people like me as members (cit.) :-)

Yup, no problem admitting that much. E non e' impossibile che la distanza temporale sia pure un fattore, come sostieni.

Rimango ancora convinto, come il mercato peraltro quindi ho ben pochi poteri divinatori, che alla fine vince Obama. Se non fa un'altra cazzata stile Canada ...

Forse dovrebbe licenziare quello di Chicago GSB, per evitare ripetuti attacchi. Mi dispiace per il collega, ma la politica e' bloody ...

Il povero Austan Golsbee non è la prima vittima di questa situazione assurda. Più o meno 4 anni fa Greg Mankiw, advisor di Bush, passò simili guai.

In Ohio, e probabilmente anche altrove, sembrano tutti convinti che tutti i loro problemi derivano dal free trade e che la soluzione sia una bella botta di protezionismo. Ascoltano evidentemente troppo Lou Dobbs. I politici dicono agli elettori quello che si vogliono sentir dire, almeno in periodo elettorale (ma anche dopo; vedi dazi doganali di Bush sull'acciaio), ma lo fanno malvolentieri perché sanno per fortuna meglio dei loro elettori quali disastri porta il protezionismo. Gli economisti che fanno gli advisor cercano di far buon viso a cattivo gioco ma ogni tanto non ce la fanno più e dicono la verità. A quel punto, i media se li spolpano vivi. Mah.

In Ohio, e probabilmente anche altrove, sembrano tutti convinti che
tutti i loro problemi derivano dal free trade e che la soluzione sia
una bella botta di protezionismo.

Oh, quando poi io dico che il voto andrebbe pesato in misura diversa da one man - one vote (p.es., in proporzione alle tasse pagate) mi dite che sono anti-democratico ed elitario...

Il bello e' vedere come nell'elettorato popolare di tutto il mondo tutto l'egalitarismo e la solidarieta' vantati come valori democratici e sociali, e base morale per un'ideologia redistributiva, si dissolvono magicamente quando a beneficiarne non e' piu' l'elettore, ma un outsider che sta veramente peggio: sia esso un immigrato o un lavoratore del terzo mondo che produce merce importata grazie al free trade.

Enzo, non credo che (almeno dalla redazione di nFA) nessuno abbia mai negato che

Il bello è vedere come nell'elettorato popolare di tutto il mondo
tutto l'egalitarismo e la solidarietà vantati come valori democratici
e sociali, e base morale per un'ideologia redistributiva, si dissolvono
magicamente quando a beneficiarne non è più l'elettore, ma un
outsider che sta veramente peggio: sia esso un immigrato o un
lavoratore del terzo mondo che produce merce importata grazie al free
trade.

sia perfettamente vero.

Il problema, che continui a non voler affrontare, è che sostituire alla regola di una persona - un voto la regola che proponi tu (tanti voti quanti pezzi da 10K euro o dollari uno guadagna (lordi, spero)) non riolverebbe nemmeno questo problema, e forse lo peggiorerebbe. La ragione è banale: le persone che godono di potere di monopolio, piccolo o grande che sia, tendono ad essere più ricchi degli altri.

Pensa all'Italia: uan grande maggioranza dei redditi alti è appannaggio di categorie altamente protette (evito il solito elenco). Il sistema di votazione che raccomandi darebbe a farmacisti, notai, commercianti, giornalisti, alti funzionari dello stato, tassisti, eccetera, ancor più potere politico di quanto hanno. E lo userebbero, ovviamente, per far proteggere ancor di più il loro potere di monopolio. Mi sembra abbastanza banale che così sia.  

Ora potremmo lanciarci in una lunga disquisizione storica su regimi politici oligarchici verso quelli democratici, ma vorrei evitarmela perché l'evidenza storica mi sembra quasi univoca. Monopolio del potere breeds monopolio economico, e viceversa. 

Ora potremmo lanciarci in una lunga disquisizione storica su regimi
politici oligarchici verso quelli democratici, ma vorrei evitarmela
perché l'evidenza storica mi sembra quasi univoca. Monopolio del potere
breeds monopolio economico, e viceversa.

La Serenissima o la Firenze rinascimentale non erano poi tanto male.

Il fatto che le elites si auto-perpetuino non dipende tanto dal sistema elettorale quanto dall'ideologia prevalente, in particolare dalla negazione del merito e della liberta' individuale. A me pare che, nella pratica, sia proprio il populismo ad andare a braccetto con l'autoritarismo e la scarsa mobilita' sociale: vedi il caso di gran parte dell'America Latina.

Mai sperato che un semplice argomento logico condito da un po' di evidenza storica facesse cambiare idea sulla democrazia al mio amico Enzo. A lui piacciono le oligarchie, poco da fare (tentazione da cui mi faccio spesso prendere anche io, quando faccio finta che sarei io a governare ... poi mi passa, quando penso che governerebbero Montezemolo e Berlusconi, in tandem, con Tanzi ed Elkan come vice). E tende a ricordarsi solo di quelle (pochissime eccezioni) che hanno funzionato non male ...

Però non resisto al dibattito: insomma, seconda te le oligarchie medievali o anche solo feudali del Sud Italia non serviva farle fuori, in una maniera o nell'altra. Bastava un po' di lavoro culturale ed anche loro avrebbero ceduto i loro monopolistici privilegi ... è questa la teoria? Insomma, sia la Glorious Revolution, che la rivoluzione francese, che i vari moti e le varie guerre per togliere potere temporale al papa, che la guerra civile USA, son state tutte una perdita di tempo e risorse. Gli cambiavamo pazientemente la cultura, ed anche il papa-re si sarebbe dimesso cedendo il potere a dei borghesi illuminati. Davvero ci credi?

Però non resisto al dibattito: insomma, seconda te le oligarchie
medievali o anche solo feudali del Sud Italia non serviva farle fuori,
in una maniera o nell'altra. Bastava un po' di lavoro culturale ed
anche loro avrebbero ceduto i loro monopolistici privilegi ... è questa
la teoria? Insomma, sia la Glorious Revolution, che la rivoluzione
francese, che i vari moti e le varie guerre per togliere potere
temporale al papa, che la guerra civile USA, son state tutte una
perdita di tempo e risorse. Gli cambiavamo pazientemente la cultura, ed
anche il papa-re si sarebbe dimesso cedendo il potere a dei borghesi
illuminati. Davvero ci credi?

Ma non ho affatto detto che le oligarchie sono buone in se': ho detto che e' una questione di valori, e in particolare del peso che viene dato al merito individuale rispetto all'appartenenza a un gruppo organizzato, sia esso la nobilta' feudale, "The Party" di 1984, l'aristocrazia terriera, o la classe operaia "che suda che soffre e lavora". Sono assolutamente d'accordo a far fuori le cricche che tu citi, anche perche' alcune in effetti non sono mica state tanto eliminate: hanno solo cambiato pelliccia... Per il resto, brindo a Targhini e Montanari, a Guglielmo III di Orange-Nassau e ai Founding Fathers americani - i quali ultimi, vorrei notare, citano il termine "democrazia" molto raramente (mai nella Costituzione o nella Dichiarazione d'Indipendenza), e spesso lo fanno o per definirla come "due lupi e un agnello che votano sul menu del pranzo", o per elencarne i difetti in confronto a una "Repubblica" (vedi Madison nel Federalist Paper #10).

Sulla Rivoluzione Francese, dipende: sono pro-Girondino ma anti-Giacobino. Posizione peraltro non diversa da quella dei suddetti Founding Fathers (il povero Tom Paine a causa di Robespierre per poco non ci rimise la cabeza).

--- EDIT TARDIVO:

Un paio di cose mi erano sfuggite. Una era che tu parlavi di "guerra civile" americana, non "d'indipendenza". Boh, su quella: Lincoln e i suoi seguaci sono stati molto abili a ridipingere a posteriori con i colori dei diritti civili quella che era in realta' una manovra di accentramento del potere nelle mani del governo federale. Sull'opinione che Lincoln aveva della popolazione di colore, leggi qui le sue parole (estratto significativo: "I will say, then, that I am
not, nor ever have been, in favor of bringing about in any way the
social and political equality of the white and black races; that I am
not, nor ever have been, in favor of making voters or jurors of
negroes, nor of qualifying them to hold office, nor to intermarry
with white people; and I will say, in addition to this, that there is
a physical difference between the white and black races which I
believe will forever forbid the two races living together on terms of
social and political equality. And in as much as they cannot so
live, while they do remain together there must be the position of
superior and inferior, and I as much as any other man am in favor of
having the superior position assigned to the white race.
").

La seconda e': ce ne fosse uno dei cambiamenti liberalizzatori che citi che e' stato votato a maggioranza popolare, o comunque con l'appoggio delle masse! Anzi, in molti casi (Pisacane a Sapri, la Vandea durante la Rivoluzione Francese) le plebi stavano schierate dalla parte dell'Ancien Régime.

Ecco, a Targhini e Montanari brindo anch'io e da sempre (okkei, dal liceo). Ai Founding Fathers forse anche, ma  lì già comincio a distinguere ... sulle masse e la loro saggezza, poi, non ho mai scommesso un centesimo. Comunque, e di nuovo, non è quello il punto: le masse non son sagge, ma le oligarchie lasciate a se stesse tendono ad esserlo ancor meno, molto meno.

Non vedo quindi, al momento, altro sistema meno malvagio della cosidetta "democrazia", ossia un sistema dove gruppi organizzati di membri delle elites (che, messi assieme, farebbero l'oligarchia) competono secondo regole più o meno trasparenti per conquistarsi la simpatia ed il sostegno delle masse.

scusate, mi devo essere perso un pezzo. che sarebbe quello in cui Enzo spiega perché preferisce un sistema di voto proporzionale al reddito di ciascuno.

devo ammettere che anche io cado spesso nella tentazione oligarchica. ma quando lo faccio, sogno una dittatura dei saggi, non dei ricchi. diciamo un pò il concetto del tiranno illuminato. il mio sistema di voto sarebbe allora: more education, more electoral weight. ma siccome è una cosa impossibile (e forse anche senza senso), mi accontenterei di stringere i criteri di eleggibilità per far si che la classe al potere sia anche quella più saggia.

ripeto: sogni. ma l'idea di Enzo non riesco proprio a capirla. un voto ogni euro guadagnato: why?

scusate, mi devo essere perso un pezzo. che sarebbe quello in cui Enzo
spiega perché preferisce un sistema di voto proporzionale al reddito di
ciascuno.

No, non al reddito, ma alle tasse pagate, che rappresentano il contributo dato alla spesa pubblica. Perche' chi caccia i soldi non dovrebbe poter scegliere il menu? E' proprio questa mancanza di controllo che permette la continua crescita della spesa pubblica.

Una stretta proporzionalita' come quella praticata nei condomini (dove spese e voti sono divisi nella stessa proporzione, basata sui "millesimi" di proprieta') puo' non essere ne' praticabile ne' ideale per uno stato, ma secondo me il principio andrebbe discusso senza falsi pudori, dato che e' alla base di altre proposte realizzabili a piu' breve scadenza come il federalismo fiscale. E come notavo tempo fa, gli Stati Uniti ebbero (fino al XXIV emendamento , ratificato nel 1964) leggi che escludevano dal voto chi non pagava alcuna imposta.

Incidentalmente, oltre ad eccessiva tassazione e tentazioni redistributive questo metodo risolverebbe anche il problema dell'evasione fiscale...

 

Sono perplesso. Dopo tutto, la legislazione fiscale è a discrezione del singolo Paese. I ricchi, a questo punto, si troverebbero davanti un trade-off tra pagare più tasse in termini assoluti, in modo da accrescere in modo palese la propria influenza sulla politica e sulla cosa pubblica, e "dimostrarsi magnanimi e democratici" pagando una quantità ridicola di tasse, così liberando risorse per altri usi, magari meno trasparenti (leggi: chi ti dice che a quel punto l'influenza politica non possa essere acquistata in modi più economici? Il principio di non arbitraggio vale anche qui?)

Insomma, mi pare che il principio "una testa, un voto" sia l'unico, imperfetto rimedio contro la trasformazione della politica nel mercato delle vacche.

Perché non mi piace il mercato delle vacche? Dopo tutto, uno potrebbe pensare che il meccanismo di mercato conduca ad outcomes desiderabili anche quando applicato nel campo delle decisioni di policy. Il problema, ovviamente, è la distribuzione iniziale delle risorse, e la sua giustificazione in chiave politica.

Sono perplesso. Dopo tutto, la legislazione fiscale è a discrezione del
singolo Paese. I ricchi, a questo punto, si troverebbero davanti un
trade-off tra pagare più tasse in termini assoluti, in modo da
accrescere in modo palese la propria influenza sulla politica e sulla
cosa pubblica, e "dimostrarsi magnanimi e democratici" pagando una
quantità ridicola di tasse, [...]

Per quanto leggo io Enzo propone solo che i voti siano proporzionali alle tasse pagate,  non che ogni cittadino possa decidere quante tasse pagare. Pertanto non capisco la logica dell'obiezione.

 

La progressività della tassazione non è scritta nella pietra. Dati gli incentivi in gioco, un sistema come quello proposto da Enzo potrebbe portare a risultati molto strani (al limite un "liberi tutti" - chi lo vieta?? - ma non è questo il punto). Infatti il gruppo dei "ricchi" si troverebbe davanti ad un trade off e, date le regole proposte da Enzo, avrebbe anche il potere di cambiare le regole per assecondare le proprie preferenze, nel primo stadio del "gioco".

EDIT: scusate l'errore, più che di progressività della tassazione, quello di cui mi preme parlare sono ovviamente le somme assolute sborsate da ogni cittadino

Incidentalmente, oltre ad eccessiva tassazione e tentazioni redistributive questo metodo risolverebbe anche il problema dell'evasione fiscale...

difficile dirlo a priori. tra pagare meno tasse e votare, potrei scegliere di andare la domenica al mare con più soldi in tasca. dipende da tante cose.

riguardo le tentazioni redistributive, beh io penso che un sistema fiscale possa anche essere uno strumento redistributivo "efficiente" (di second best). certo, non quello Italiano attuale. ma un sistema complessivamente ridotto, più lineare (tipo flat tax) e con alcune regole semplici di detrazione fiscale (fino a giungere magari ad un'imposta negativa) could work fine.

scusa, non avevo colto il legame con le tasse (anzicché direttamente col reddito). boh, non saprei. mi pare forte. va senza dubbio bene discuterne senza preconcetti. ma, a occhio, non trovo validi motivi per escludere dal governo della cosa pubblica i più poveri.

Il sistema oligarchico ipotizzato da Enzo potrebbe teoricamente (sottolineato dieci volte) andar bene in tutti i casi in cui le decisioni da prendere riguardano questioni economiche, secondo un principio apparentemente logico per il quale chi più ha invesito nel finanziamento della cosa pubblica (leggi tasse) è più intressato al buon funzionamento della stessa e quindi sarà un miglior governante.

Come la mettiamo però in tutti i casi in cui non c'è da spendere soldi, programmare investimenti o decidere tasse ?

In altri termini cosa c'azzecca (1) quanto uno paga di tasse se c'è da decidere sulla legittimità o meno dell'aborto, della procreazione assistita, dell'eutanasia, della pena di morte, del divorzio, dei rapporti sessuali tra adulti consenzienti, della censura, and so on...

Nel caso di guerra, poi, chi farebbe da carne da cannone ? solo i tax payers ? e secondo quale criterio ? i gradi in funzione delle tasse pagate(2)?  e che accade se non sono sufficienti a formare un esercito adeguato ?

Insomma, non di solo pane (o tasse) vive e muore l'uomo.

(1) cfr. A. Di Pietro

(2) gli eserciti dell'antica Roma e Grecia in realtà funzionavano così.

secondo un principio apparentemente logico per il quale chi
più ha invesito nel finanziamento della cosa pubblica (leggi tasse) è
più intressato al buon funzionamento della stessa e quindi sarà un
miglior governante.

Be', sara' piu' interessato a tassare solo per pagare spese che ha veramente senso effettuare nel settore pubblico, e non per effettuare redistribuzione fiscale.

In altri termini cosa c'azzecca (1) quanto uno paga di tasse se c'è da
decidere sulla legittimità o meno dell'aborto, della procreazione
assistita, dell'eutanasia, della pena di morte, del divorzio, dei
rapporti sessuali tra adulti consenzienti, della censura, and so on...

Magari niente, ma in tal caso che importanza ha (e che danno fa) se a votare sono soprattutto quelli che hanno pagato piu' tasse? Anche considerando il fatto che su questioni di questo tipo chi ha redditi piu' alti e' di solito molto piu' liberale di blue collars, rednecks e altri strati sociali a basso reddito.

Nel caso di guerra, poi, chi farebbe da carne da cannone ? solo i tax
payers ?

La carne da cannone in tempi recenti la fanno gia' i poveracci, e spesso per guadagnare soldi, prendere il passaporto o fare il college (da' un'occhiata alla composizione delle truppe americane). La situazione per loro non peggiorerebbe di certo. 

e secondo quale criterio ? i gradi in funzione delle tasse
pagate(2)?  e che accade se non sono sufficienti a formare un esercito
adeguato ?

Non si fanno guerre, cosa che nella vasta maggioranza dei casi e'  cosa saggia. Gli elettori americani stanno finalmente rendendosi conto dell'effetto di buttare piu' di nove miliardi di dollari al mese in Iraq...

 

In altri termini cosa c'azzecca (1) quanto uno paga di tasse se c'è da decidere sulla legittimità o meno dell'aborto, della procreazione assistita, dell'eutanasia, della pena di morte, del divorzio, dei rapporti sessuali tra adulti consenzienti, della censura, and so on...

Magari niente, ma in tal caso che importanza ha (e che danno fa) se a votare sono soprattutto quelli che hanno pagato piu' tasse? Anche considerando il fatto che su questioni di questo tipo chi ha redditi piu' alti e' di solito molto piu' liberale di blue collars, rednecks e altri strati sociali a basso reddito.

Be' se per il solo fatto di pagare più tasse tu potessi decidere con voto prevalente rispetto al mio (che ne pago di meno) non solo se la nuova superstrada Poggibonsi-Controguerra è necessaria o meno, ma anche se io posso o meno divorziare da mia moglie o (estremizzo) leggere questo blog,  allora, se permetti, a me qualche danno il tuo sistema lo farebbe.

La carne da cannone in tempi recenti la fanno gia' i poveracci, e spesso per guadagnare soldi, prendere il passaporto o fare il college (da' un'occhiata alla composizione delle truppe americane). La situazione per loro non peggiorerebbe di certo.

La carne da cannone l'hanno sempre fatta i poveracci, ma a partire dalla rivoluzione francese per mobilitare i poveracci c'è stato bisogno di concedergli  dei diritti o di promettergli un futuro migliore.

 

Be' se per il solo fatto di pagare più tasse tu potessi decidere con
voto prevalente rispetto al mio (che ne pago di meno) non solo se la
nuova superstrada Poggibonsi-Controguerra è necessaria o meno, ma
anche se io posso o meno divorziare da mia moglie o (estremizzo)
leggere questo blog, allora, se permetti, a me qualche danno il tuo
sistema lo farebbe.

Statisticamente l'effetto dovrebbe essere pressoche' nullo, proprio perche' le due cose non c'azzeccano. Potrebbe farti un po' di danno o darti un po' di beneficio, esattamente come se votassero quelli che pagano come te (che possono pensarla comunque diversamente da te).

La carne da cannone l'hanno sempre fatta i poveracci, ma a partire
dalla rivoluzione francese per mobilitare i poveracci c'è stato bisogno
di concedergli dei diritti o di promettergli un futuro migliore.

E i risultati sono stati stragi di dimensioni mai viste prima nella storia (le guerre napoleoniche e due guerre mondiali), e ideologie di massa totalitarie come Stalinismo e Fascismo. Confronta con l'Italia rinascimentale, dove gli stati erano deboli e privi di credibilita', e pertanto i principi dovevano arruolare mercenari e passavano il tempo ad avvelenarsi tra loro, mentre la gente comune faceva la propria vita, mercanti e banchieri facevano soldi, e gli intellettuali erano liberi di lavorare per chi pagava meglio (un precoce esempio di "jurisdictional arbitrage"). Non esisteva questa assurda finzione di derivazione hegeliana di uno Stato che misticamente esprime lo "spirito della nazione" e la volonta' dei cittadini (e a cui "destra" e "sinistra" contemporanee ancora fanno riferimento): c'era invece il governo del signore di turno che piu' o meno forniva certi servizi, e tutti sapevano che era almeno in parte un'associazione a delinquere di cui non fidarsi troppo. Un'attitudine molto piu' sana e realistica in tutte le epoche.

Incidentalmente, oltre ad eccessiva tassazione e
tentazioni redistributive questo metodo risolverebbe anche il problema
dell'evasione fiscale...

difficile dirlo a priori. tra pagare meno tasse e votare, potrei
scegliere di andare la domenica al mare con più soldi in tasca. dipende
da tante cose.

Di nuovo non vedo nella proposta di Enzo il corollario che il cittadino possa scegliere quanto pagare di tasse... Forse questo accade in Italia, per i ricchi e/o in certe aree del paese, ma non per il cittadino medio peraltro. Ma in paesi fiscalmente seri come Svizzera ed USA e scommetto anche Hong Kong e' un minimo complicato evadere significativamente le tasse.

 

Perche' chi caccia i soldi non dovrebbe poter scegliere il menu? E'
proprio questa mancanza di controllo che permette la continua crescita
della spesa pubblica.

Semplicemente perche' questo e' stato il sistema in vigore praticamente ovunque sul globo fino a circa 300 anni fa e non ha funzionato (Alberto Sordi riassumeva il concetto con un efficace "Perche' io sono io e voi non siete un cazzo"). Ancora oggi quasi ovunque ci sia una piena oligarchia, non importa quanto potenzialmente ricco di risorse sia il paese, la maggiorparte delle persone sta di merda. 

Il problema della democrazia attuale, di fatto, e' che c'e' un forte squilibrio tra chi puo' votare e chi puo' essere votato: cioe' c'e' un equilibrio di pesi sostanziale dal lato dei votanti ma un forte disequilibrio dall'altro che fa si' che la democrazia remi contro criteri meritocratici (di la' ci sono i soliti lobbysti, massoni, bonesmen, figli, mogli, decidi tu). Uno dei motivi e' che la propaganda costa e non tutti se la possono permettere.

E' verso una democrazia meritocratica che ci si dovrebbe muovere (cioe' affiancando al potere elettivo un potere di controllo per cui i migliori vengono premiati e i peggiori tornano a casa a calci in culo) non verso il ritorno della nobilta'.

Semplicemente perche' questo e' stato il sistema in vigore praticamente
ovunque sul globo fino a circa 300 anni fa e non ha funzionato (Alberto
Sordi riassumeva il concetto con un efficace "Perche' io sono io e voi non siete un cazzo").

No, tu confondi "democrazia" con "sistema liberale". E' un equivoco comune, ma le due cose sono ben diverse e separate. In questi casi consiglio sempre la lettura di questo saggio scritto dieci anni fa.

E' verso una democrazia meritocratica che ci si dovrebbe muovere (cioe'
affiancando al potere elettivo un potere di controllo per cui i
migliori vengono premiati e i peggiori tornano a casa a calci in culo)
non verso il ritorno della nobilta'.

E chi vuole la nobilta'? Io ho solo proposto di dare maggior voce in capitolo sulla spesa a chi da' maggiori contribuzioni.

Vedo comunque con piacere che quest'argomento suscita sempre vivaci reazioni, sin da quando lo proposi per la prima volta quattordici anni fa :-) E come allora notavo, in fondo e' una semplice estensione in direzione proporzionale al principio "No taxation without representation"...

 

No, tu confondi "democrazia" con "sistema liberale". E' un equivoco
comune, ma le due cose sono ben diverse e separate. In questi casi
consiglio sempre la lettura di questo saggio scritto dieci anni fa.

No, no, io non parlo di liberismo. Anzi non mi piace la tendenza tipica americana di far credere che democrazia e liberismo (o liberta', termine che va piu' di moda ultimamente) siano collegate.

 

No, no, io non parlo di liberismo. Anzi non mi piace la tendenza tipica
americana di far credere che democrazia e liberismo (o liberta',
termine che va piu' di moda ultimamente) siano collegate.

Ma nemmeno io qui parlavo di liberismo economico: per "sistema liberale" intendevo sistema di garanzie costituzionali, liberta' d'espressione, "open society" eccetera: insomma, il contrario di dispotismo. Sono valori ben precedenti al suffragio universale: e anche prima di essere formalizzati dai vari Locke, Hume, Montesquieu etc. erano almeno in parte presenti in forma rudimentale in certe repubbliche mercantili come la Serenissima o la Lega Anseatica.

La democrazia (elezione di legislatura ed esecutivo a suffragio universale) esiste in molti posti che certo non definirei politicamente liberali, come p.es. l'Iran.

 

Il bello e' vedere come nell'elettorato popolare di tutto il mondo
tutto l'egalitarismo e la solidarieta' vantati come valori democratici
e sociali, e base morale per un'ideologia redistributiva, si dissolvono
magicamente quando a beneficiarne non e' piu' l'elettore, ma un
outsider che sta veramente peggio: sia esso un immigrato o un
lavoratore del terzo mondo che produce merce importata grazie al free
trade.

La maggioranza dei cittadini, siano ricchi o poveri, si muove in base al vantaggio personale all'interno di regole e idee tipiche della propria cultura e della sua societa'. In ogni societa', specialmente nella contesa politica per amministrare la societa' stessa, e' naturale che l'interesse dei membri venga anteposto agli interessi degli estranei (tali o percepiti come tali). Non si vede per quale magia i poveri (o i ricchi) dovrebbero per forza pensare che la politica ottimale sia dividere le risorse del mondo (o della loro societa') tra tutti gli abitanti della terra (o della Galassia, o dell'Universo). Ci vuole una certa dose di lungimiranza e/o idealismo che necessariamente puo' coinvolgere solo delle minoranze, per esempio delle elites particolarmente cosmopolite e internazionalizzate anche per i propri interessi materiali.

 

La maggioranza dei cittadini, siano ricchi o poveri, si muove in base
al vantaggio personale all'interno di regole e idee tipiche della
propria cultura e della sua societa'. In ogni societa', specialmente
nella contesa politica per amministrare la societa' stessa, e' naturale
che l'interesse dei membri venga anteposto agli interessi degli
estranei (tali o percepiti come tali). Non si vede per quale magia i
poveri (o i ricchi) dovrebbero per forza pensare che la politica
ottimale sia dividere le risorse del mondo (o della loro societa') tra
tutti gli abitanti della terra (o della Galassia, o dell'Universo). Ci
vuole una certa dose di lungimiranza e/o idealismo che necessariamente
puo' coinvolgere solo delle minoranze, per esempio delle elites
particolarmente cosmopolite e internazionalizzate anche per i propri
interessi materiali.

Sara' pure cosi', ma in tal caso la dovrebbero smettere di fare prediche sulla superiorita' morale delle tesi redistributive. Che dicano: "Vogliamo piu' soldi di quanto siamo in grado di guadagnarci con una libera contrattazione, e cerchiamo di farceli estrarre dalla mano dello stato". A quel punto tutte le parti valutano i rapporti di forza e prendono le loro decisioni. Ti dico la verita', io preferisco i fautori della vecchia lotta di classe di impostazione marxiana, basata sul presupposto (poi rivelatosi fallace) di basi economiche per il prevalere della classe operaia, al nauseante pseudo-umanitarismo che cerca di far sentire in colpa le oche riluttanti a farsi spennare.

No. Se Obama vince non scegliera' mai Hillary, secondo me. Hillary invece fara' una proposta a Obama se e solo se gli soffia la nomination coi superdelegati. Nel qual caso, spero che Obama rifiuti.

Obama ha rifiutato (in ina intervista ad ABC). Non l'ho sentita. Spero sia stato categorico. Io credo che l'offerta venga dal fatto che Bill e Hillary temono la discesa "in piazza" (non ci sono piazze, qui, ma si puo' comunque discendere) delle masse di Obama quando loro useranno la Florida e i superdelegati per accaparrarsi la nomination. 

Sono un lurker. Studio scienze politiche, ed i miei interessi maggiori sono la storia e la politologia: l'economia non è il mio forte. Tuttavia, non posso fare a meno di far notare che sostenere che quando i principi arruolavano mercenari si stava meglio perché "la gente comune faceva la propria vita" è una falsità talmente brutale da non meritare di essere contraddetta portando documentazione appropriata. Invito solo a farvi due risate qua

http://www.condottieridiventura.it/condottieri/f/0634%20%20%20%20%20%20U...

(ho cercato il modo di postare un link in modo più elegante, ma non l'ho trovato: ignoro come facciano gli altri utenti) 

 Già Kant faceva notare che è molto facile imporre le guerre, od altri sacrifici allo stato, quando dello Stato non si è cittadini, ovvero soci, ma principi, ovvero proprietari.

 L'articolo di Fareed Zakaria è cestinabile dopo il primo capoverso: gioca ad danni dei non addetti ai lavori coi termini "liberalismo" e "democrazia". Gli esempi riportati non sono democrazie: con questo termine, in questo scorcio di 21º secolo si definiscono le socialdemocrazie liberali di mercato, ovvero sistemi di stato e governo in cui esiste un libero mercato, un welfare state, e garanzie ai gruppi ed agli individui del godimento di quelle libertà civili, di contenuto variabile, che derivano dal diritto naturale di epoca illuministica. Gli stati che non rispondono a questi requisiti non sono democrazie, ma vengono in altro modo catalogati, come pseudo-democrazie, democrazie protette, democrazie elettorali, se in qualche modo somigliano alle democrazie, per elezioni che permettono l'accesso alle cariche di candidati fuori dalle oligarchie di governe, per un parziale rispetto dei diritti umani, etc...

Sono ovviamente anche possibili casi di stati non-democratici in cui si effettuano elezioni con più candidati a suffragio universali: questo dato non è assolutamente sufficiene a catalogare uno stato come democratico.

Inoltre, chiunque usi il termine "democrazia" nel significato dei Costituenti americani, fuori dall'ambito storico, usa un termine desueto  col solo risultato di confondere le acque. Tanto varrebbe dire che Hawking è un filosofo naturale.

Esempio: "Invito solo a farvi due risate qua"

1)Selezionare "qua"

2)Premere simbolo di una catena (in alto a sinistra, catena comunista)

3)Si apre finestrella in qui inserire l'URL del link

4)Click Insert

 

grazie per la consulenza

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