Sintomi di decomposizione avanzata

17 ottobre 2010 michele boldrin

Forse mi sbaglio, ma la mia impressione è che, a giudicare da certi sintomi, la decomposizione del paese si stia rapidamente aggravando.

Zio e cugina massacrano nipote quindicenne per futili, ed oscuri per ora, motivi.

Giovane con precedenti ammazza a pugni una signora nel metro. Il perché non si sa. Gli "amici", in compenso, lo vogliono libero e la gentaglia che in Italia fa politica consiglia ai magistrati come operare.

Lo spettacolo amato dal popolo è infarcito di delinquenti e prostitute, effettive o would-be, ed ogni altro tipo di subumana natura il paese produca.

Solito convivente ammazza amante a coltellate. Routine quotidiana nel bel paese.

Genitori prostituiscono allegramente le tre piccole figlie.

Quanto sopra l'ho trovato guardando la versione internet del CdS d'un solo giorno, Sabato 15 Ottobre, 2010. Solo la notizia relativa agli interventi dei politicanti nel caso romano viene da Repubblica di oggi.

Ogni giorno leggo svariati giornali stranieri con la stessa attenzione (ok, poca) con cui leggo il CdS e Repubblica. Mai nulla di simile. E non ricordo nulla di simile neanche trenta o venti anni fa. Delle due l'una, o entrambe:

1) O in Italia l'interesse morboso per questo tipo di violenza è tale da far vendere anche i giornali più (teoricamente, teoricamente ...) "seri", i quali quindi si danno da fare per sbattere in prima pagina il tipo di notizie che in Francia appaiono al più sul quotidiano di provincia.

2) Oppure questo tipo di violenza efferata ma "banale", priva di moventi anche lontanamente rilevanti, frutto di relazioni umane disgregate e sulle quali non sembra gravitare alcuna cosa che assomigli ad una minima morale pubblica o privata, è diventata molto più frequente in Italia che altrove.

Ammetto di propendere per il 2), anche se non ho dati (sarebbe interessante se qualcuno potesse indicare qualche fonte, se esiste, di evidenza obiettiva).

Propendo per il 2) perché l'Italia è l'unico paese europeo che io conosca dove, ogni volta che ci vado, mi sento insicuro ed esposto alla violenza gratuita.

Le strade sono teatro di guerra come lo sono gli stadi, la gente viola continuamente tutte le regole della convivenza, dalle code alla spazzatura per terra, ai viaggi in autobus senza biglietto, ai tassisti che fanno i furbi, ai treni che sembrano tradotte militari dove i controllori passano quando vogliono. L'abusivismo impazza, la polizia in giro non si vede, le città sono sempre occupate da gente di ogni colore e forma che cerca di venderti qualcosa o di chiederti qualcosa ... per non parlare dei rapporti interpersonali, dove ti senti raccontare ogni due per due di qualche truffa di cui XYZ è rimasto vittima.

Nel frattempo, la cassa integrazione raddoppia e la CGIL pensa di risolvere il problema con un bello, colorato e catartico, sciopero generale nazionale ...  mentre il Peron-BS si compra le ennesime ville in Antigua cercando di censurare i giornalisti che ne vogliono parlare ... Ma quest'ultime sono, come dire, cose note. Sono solo l'altra faccia della medaglia d'una società che degenera a ritmi sempre più veloci.

O mi sbaglio io? È tutto effetto di self-selection sulla pagina web del CdS?

P.S. Alla luce di svariati commenti, ho l'impressione d'aver generato una certa confusione. Provo a chiarire, usando il testo d'un commento messo più sotto.

Nel post non menziono mai gli USA mentre faccio esplicito riferimento agli altri paesi europei; questo non succede per caso. Gli USA non possono essere usati come termine di paragone per il problema che ho in mente. La società civile americana è adusa, da sempre, a livelli di reciproca violenza "privata" ben superiori a quelli italiani. Infatti, se volete che la dica tutta: la società civile USA è "decomposta", dal nostro punto di vista, da parecchio tempo. Solo che oltre ad essere "decomposta" è anche stratificata e compartimentalizzata lungo linee e con modalità che la rendono abbastanza poco comparabile a quella italiana. Ciò che la tiene insieme, comunque, è altro, altro che se permettete ora evito di discutere perché davvero ci porterebbe brutalmente lontani dall'argomento che con questo post volevo porre all'attenzione dei lettori. Per questa ragione non ho fatto menzione alcuna degli USA, che vorrei continuare a mantenere fuori dal radar in questa discussione - anche se vale il fatto che il NYTimes, il termine di paragone adeguato per CdS e LaRep, di certi temi proprio non parla, né sul cartaceo né sul sito web ...

I miei termini di paragone sono gli altri paesi dell'Europa continentale e l'Italia di 30 o 40 anni fa (forse anche di 20 anni fa, ma ero già andato via e, al tempo, me ne fregavo altamente della cronaca quotidiana italica). A me sembra evidente di perché i benchmarks appropriati siano quelli e non gli USA o, tanto per dire, il Brasile o la Russia ... Se non è ovvio, ci ritornerò nel dibattito.

Approfitto del P.S. per chiarire altre due questioni.

- Il fenomeno a cui mi riferisco non è misurabile con l'aggregato dei delitti violenti, gli omicidi o i crimini d'origine sessuale. Non sto contando il totale dei morti, mettendo nel calderone tutti assieme quelli per terrorismo, mafia, camorra ed incidenti stradali. Sto guardando ai morti "inutili", quelli per cause futili e fra persone che sono o ben anonimi che s'incontrano per strada o familiari stretti. Se ci pensate bene, è lì laddove si misura il grado di degenerazione d'una società civile. Ciò che sto cercando di capire è se c'è stata, o meno, una variazione nella violenza intrinseca ai rapporti sociali "quotidiani". Non so come definirli quei morti, ma so che appartengono ad una categoria altra da Aldo Moro, Giovanni Falcone, gli ammazzati da Vallanzasca o le vittime dell'attentato alla stazione di Bologna. Sono morti "inutili", nel senso che non servono assolutamente a nulla da nessunissimo punto di vista, neanche da quello della persona che commette il crimine. Sono il prodotto di banali violazioni di norme elementari della convivenza civile, di violenza diffusa nei rapporti quotidiani fra cittadini "per bene" ... sono la generalizzazione alla stazione del metro, al bar, al marciapiede, della violenza negli stadi, tanto per capirsi. Un'altra cosa, appunto, molto, molto italiana ...

- Sono davvero dubbioso su 1) versus 2). Anche a me, istintivamente, è sempre venuto da pensare che la risposta fosse 1), che 1) spiegasse da solo il 90% dell'evidenza. Non ne sono più tanto convinto, come dovrebbe risultare evidente. La teoria di chi pensa che 1) sia la spiegazione è che non è cambiato nulla, da trent'anni a questa parte, nella società civile italiana, nei rapporti quotidiani fra cittadini normali: quanto leggiamo è dovuto essenzialmente ad un processo di degenerazione mediatico-giornalistica.

Son certo che vi sia ANCHE questo in quanto si osserva, non ne ho dubbio alcuno: il Grande Fratello, dopo tutto, è un'idea olandese. Però, e lo sapete anche voi, solo in Italia il GF è sceso ai livelli a cui è sceso con la velocità che tutti conosciamo. Se tolgo El Pais ed ABC in Spagna e Le Monde e Le Figaro in Francia, ciò che mi rimane della stampa spagnola e francese è tanto "junk" quanto quella italiana però ... però questo tipo di notizie è molto, ma molto meno frequente. Ma, di nuovo, può essere che la degenerazione mediatica spieghi anche questa differenza, non lo nego.

P.S. Ah, quello stesso giorno si menzionavano anche gli strascichi di questa, ma me la sono scordata.

174 commenti (espandi tutti)

Credo non sbagli. A parte gli episodi eclatanti segnalati dai giornali nazionali, i quotidiani di provincia riportano un giorno sì e l'altro pure vicende meno mortifere ma altrettanto odiose. Spesso i protagonisti sono ragazzi adolescenti o addirittura in età puberale. E per quanto attiene zoccolamenti, affari poco limpidi, senso civico abbondantemente sotto lo zero la musica è la stessa. 

1) O in Italia l'interesse morboso per questo tipo di violenza è tale da far vendere anche i giornali più (teoricamente, teoricamente ...) "seri", i quali quindi si danno da fare per sbattere in prima pagina il tipo di notizie che in Francia appaiono al più sul quotidiano di provincia.

2) Oppure questo tipo di violenza efferata ma "banale", priva di moventi anche lontanamente rilevanti, frutto di relazioni umane disgregate e sulle quali non sembra gravitare alcuna cosa che assomigli ad una minima morale pubblica o privata, è diventata molto più frequente in Italia che altrove.

 

naturalmente 1), il che non esclude, ma anzi potrebbe essere una causa di 2).

2) sono i reati contro la persona? è misurabile, e mi pare che stia  migliorando da tempo (adesso lo trovo, era sulla voce). non so il paragone coi competitors europei...

se rimaniamo nell'esperienza personale, non era tranquillizzante neanche il periodo della violenza politica, oppure il nostro monopolio dei sequestri di persona. posso testimoniare che in quegli anni, ai saloni dell'auto veniva tranquillamente esposto il lavoro di diversi carrozzieri esperti in blindature.

ovviamente,  non ti consideroi un laudator temporis acti, tuttavia, sarebbe meglio sgrossare  e limitare subito la discussione: una volta non si stava meglio.

 

 

Razionalmente si dovrebbe riconoscere che in passato le cose non erano affatto migliori. Probabilmente viviamo in relativa sicurezza, con tendenza all'aumento di questa. Credo però che l'intolleranza alla violenza (specie di quella legata a gratuità e crudeltà) aumenti all'aumentare della sicurezza relativa, proprio perché si ambisce a liberarsi dal rischio di essere vittime di violenza. Se per di più episodi analoghi accadono in un tempo ristretto, crescono anche il senso di allarme e la richiesta di maggior risolutezza nella repressione. Confesso che anch'io cedo alla tentazione: pur da sempre contrario alla pena capitale, a fronte di una donna ammazzata a pugni tanto per passare un pomeriggio diverso, comincerei ad insaponare la corda.

Adesso però, vado a godermi Report (se lo trasmettono).

Concordo: la mia idea è più di una situazione in cui i più bassi istinti e pruderie vengano solleticati, in cui viene data loro una sorta di dignità, li si alimenta e iniziano a fare massa critica e di conseguenza solleticarli e alimentarli risulta sempre più appetibile in termini di ritorni economici.

Data questa situazione, com'è possibile formare una morale pubblica o privata?  Come si può sperare che non ci si abbrutisca?

Anch'io propendo per l'ipotesi 1, specialmente da quando la cronaca nera è diventata parte del sistema di disinformazione pilotato dalla politica. Vi ricordate l'emergenza rom ai tempi del governo Prodi, le violenze sessuali sbandierate e ripetute per settimane? Oppure i tg di regime che per non parlare di misfatti della politica pescano nella cronaca nera per riempire inutili notiziari? Con questo non si può certo affermare che in Italia il senso civico sia ai primi posti nella scala di valori dei cittadini, ma le violenze in famiglia, gli abusi sui minori non sono certo monopolio italico (vedi Belgio con Marcinelle, vari paesi del nord europa), per non parlare della prostituzione minorile che è una piaga trasversale di tutto il mondo, e non risparmia né il Primo né il Secondo né il Terzo.

 

1 e' corretto

Un sistema di degenerati e allucinanti teste di  [non scrivo] e' popolato da "giornalisti" che gridano scemenze senza tregua. 

Da Marzullo a Santoro.

E', a modesto avviso del sottoscritto, l'effetto dell'educazione delle elites, (sic) va congiunto al fatto -- a mio avviso da non sottovalutare -- di quanta gente se ne sia andata. Ci sono, a guardar dal mio naso fin dove vedo, meno francesi in giro per il mondo che italiani, perche'?

 

Secondariamente, no,  il pedofilo e la mamma che sputtanella le figlie (letteralmente) ci sta ovunque, l'effetto Italia e' dato dalla sua casta mediatica, non dalla perversione che e' maggiore o minore tra Utah e Battipaglia.

perfettamente d'accordo con te, Palma.

Medioman

*L’italiano medio, mediaticamente formato, è un criminale, razzista, pericoloso essere, incapace di formulare concetti critici, atto ad assorbire, passivamente adeguandovisi, compiti e doveri trasmessigli attraverso le fonti di informazione mediamente mediatiche, con ossequioso servilismo. Servilismo che lo fa riconoscere in un ruolo “normale” e conforme a quanto la mediatica mediocrità gli impone quale suo modello: una banalità del male pari ad una mediocre prospettiva esistenziale, terrificante.*

*L’italiano medio, mediaticamente formato, è un criminale, razzista, pericoloso essere, incapace di formulare concetti critici, atto ad assorbire, passivamente adeguandovisi, compiti e doveri trasmessigli attraverso le fonti di informazione mediamente mediatiche, con ossequioso servilismo. Servilismo che lo fa riconoscere in un ruolo “normale” e conforme a quanto la mediatica mediocrità gli impone quale suo modello: una banalità del male pari ad una mediocre prospettiva esistenziale, terrificante.*

Vorrei tanto avere argomenti per tacciarti di pessimismo esagerato ma dopo settimane di urla sguaiate sui recenti fatti di cronaca su tutti i media (fa Facebook ai talk show televisivi) uniti al livello dei commenti dell' "uomo comune" che si trovano in calce a qualsiasi articolo di qualsiasi quotidiano purtroppo non riesco a non sottoscrivere ogni virgola.

E' il "metodo ultrà" che pare diffondersi in ogni aspetto della vita del Paese. "Noi" contro "loro", e loro meritano solo i peggiori insulti e il trattamento che si riserva ai nemici in guerra.

Non ho idea se sia una conseguenza del modo di far politica degli ultimi anni o se, viceversa, è proprio questo modo di far politica ad essere nient'altro che lo specchio di questa società.

Certo che gli articoli citati, insieme alle foto di questi novelli turisti che, telefonino alla mano, si ammassano per scattare una foto della casa degli orrori di Avetrana mi ha portato alla mente esattamente le stesse domande che si è posto Michele nell'articolo...

vorrei anche io non aver sentito la spinta a scriverlo... ma quella spinta è un bollettino quotidiano tra cattivo gusto e orrore, somministrato nell'arco della giornata con costanza martellante e che si concentra all'ora dei pasti, prepotentemente. Quello che da trent'anni ormai in italia si sta operando e che oggi raccoglie tangibilmente il risultato pornografico del suo lungo lavoro di "deformazione", è lo sfascio etico, l'abbattimento della coscienza del singolo ormai omologato al blob acritico di "consumatori" assuefatti.

(grazie, Ivano, buona notte)

Sottoscrivo l'intervento dell'esimio Palma e mi permetto di aggiungere una considerazione, per motivi a me ignoti, gli italiani a differenza della maggior parte degli europei hanno il gusto morboso di raccontar quanto di male accade loro o nel loro paese senza vergogna alcuna.

Provate, ad esempio, ad intavolare una chiaccherata su Fritzl con un austriaco: borbotterà qualcosa di imbarazzato (se è un espansivo) e cambierà discorso. Il calcio tedesco ha vissuto due scandali gravissimi legati alle scommesse negli ultimi 4 anni, non ne ho mai sentito parlare fuori dalla Germania (e poco anche li) mentre di Calciopoli ne ho sentito parlare (e mi hanno chiesto spiegazioni) ovunque.

Per Michele, tornando ai sintomi di decomposizione, non li intravedo in quelli da te elencati, ma ne intravedo comunque due grandissimi nel mondo dello sport:

1. l'incapacità di far svolgere una partita di qualificazione all'europeo (e ci sembra anche una cosa normale ed inevitabile)

2. la rinuncia per manifesta incapacità a candidarsi come paese ospitante per gli europei di Basket

1. l'incapacità di far svolgere una partita di qualificazione all'europeo (e ci sembra anche una cosa normale ed inevitabile)

2. la rinuncia per manifesta incapacità a candidarsi come paese ospitante per gli europei di Basket

Posso aggiungere:

 

3. Essere il Paese Organizzatore dei Mondiali di Pallavolo, arrivare in finale per il 3° posto e NON trasmettere le finali su un canale televisivo nazionale

Mi pare di ricordare da uno studio comparato sulla vittimizzazione (appena ritrovo i riferimenti aggiorno) che la probabilità di cadere vittima di reati violenti sia in calo da più di un decennio.

I dati OECD disponibili (Social Indicators, disponibili nel rapporto Society at a Glance 2009 e si possono scaricare a questo link) sembrano confermare questo vago ricordo e portare evidenza alla 1). Sono purtroppo riferiti al 2004-2005.

Comparativamente il tasso globale di vittimizzazione sembra essere più basso di quello di diversi altri paesi europei dove la stampa non dedica un'attenzione paragonabile al tema. (Penso ci sia un recente lavoro di Diamanti sul tema) Lo stesso vale per il tasso di crimini violenti e per le violenze sulle donne. 

Sarebbe interessante confrontare la percezione del rischio (disponibile nei dati precedenti) con il rischio effettivo di vittimizzazione. A naso mi sembra che nel caso italiano (e non solo) la percezione a parità di rischio effettivo sia più alta rispetto ad altri paesi EU. Potrebbe essere un indicatore del selection-bias dei mass media? 

(Andrebbe fatto però un discorso sul metodo. Se si tratta di dati amministrativi, maggiore la fiducia nelle forze dell'ordine, maggiore la quota dei reati denunciati sui reati totali subiti. Dal momento che in italia la fiducia non è certo alle stelle, la vittimizzazione potrebbe essere più alta. Se invece non si tratta di dati amministrativi ma di una indagine di vittimizzazione propriamente detta, questa distorsione dovrebbe essere meno rilevante)

[correzione: avevo invertito le ipotesi 1 e 2]

[aggiunta: al seguente link i dettagli sui dati usati dall'OECD]

Il punto 1, son d'accordo, è quello focale. Per pennivendoli e pseudogiornalisti, azzuppare il pane nella morbosità rimestando nelle tragedie e nelle bassezze umane è premiante per l'audience e per il numero di lettori.

Voto 1

non riesco a pensare che in tutti gli enomri e vasti U.S. non accadono episodi simili.

omicidio suicidio di allegra coppia:

http://www.wbtv.com/Global/story.asp?S=13337862

bambini in omicio-suicidio:

http://www.google.com/hostednews/ap/article/ALeqM5j2zzSdA4TdfcnQtukwpIjT7HDHLQD9IRKG1O0?docId=D9IRKG1O0

omicidio fra ragazzini per apparenti futili motivi:

http://www.wreg.com/news/sns-ap-ms--wal-martshooting,0,2364029.story

omicidio di gelosia, classico:

http://www.philly.com/dailynews/local/20101016_Cops__Man_kills_ex-girlfriend_s_lover.html

c'é pure, un po' vecchiotta, ma non è roba di tutti i giorni, zio che uccide nipotino:

http://blog.al.com/live/2010/07/uncle_who_killed_nephew_never.html

uomo prende a pugni donna di colore autistica:

http://www.njherald.com/story/news/17Sidebar2010-10-16T18-35-15

il grande fratello è dovuto anch'esso all'opzione 1)

 

 

 

 

 

 

 

 

Una delle differenze tra il mercato dei media italiani e quello di vari altri paesi è che in Italia la stampa quotidiana scandalistica praticamente non esiste, tipicamente lo scandalismo è riservato ai settimanali. Non so bene perché sia così.

Vi è quindi una minore differenziazione del prodotto per i quotidiani italiani, o se si vuole una differenziazione lungo dimensioni diverse (territoriale e politica, tipicamente). Questo fa sì che, molto più che altrove, i giornali cosidetti ''seri'' in realtà coprano anche la fetta di lettori che cercano avidamente la notizia sull'orco zio che uccide e violenta la nipote, in quest'ordine. In sostanza è come se il Corriere della Sera cercasse di essere al tempo stesso il New York Times e il New York Post. Se leggi solo il New York Times e compari con il CdS rischi di avere l'impressione sbagliata. Tanto per dire, dai un'occhiata al differente trattamento di questa notizia, che si trova sulla pagine locali del NYT ed è invece in prima pagina sul New York Post. I crimini familiari commessi da pazzoidi, come vedi ci sono anche qua. Ma qua solo i giornalacci sbattono il mostro in prima pagina. In Italia è pratica comune anche per i giornali ''seri''. Che è la ragione (una delle) per cui seri va tra virgolette.

Non è che semplicemente in Italia non esistono giornali "seri"?

Né quotidiani seri né quotidiani esclusivamente scandalistici. Abbiamo invece una mistura dei due in un unico prodotto. Questo rende distorte le comparazioni con la stampa seria degli altri paesi, dove i prodotti sono più specializzati.

Stavo giusto per dirlo...

Ipotizzo che la proprietà dei giornali abbia rilevanza su ciò che essi pubblicano. Occuparsi quindi di scoop scandalistici e cronaca nera sia un ambito nel quale, a meno casi particolari, non pesano influenze.

c'è la solita ragione storica per questo: a leggere il giornale noi italiani ci siamo arrivati per ultimi, non si è fatto in tempo, e probabilmente non lo si farà più visto che la stampa pare in declino, a segmentare l'offerta.

però si può sperare per il futuro, specialmente se individualmente, come norma igienica, ci si sforza di staccare più spine possibili, cominciando dai tg. e dissuadendo le conversazioni su temi morbosi, quelle da scompartimento ferroviario dove ci si livella fatalmente piuttosto in basso, al "signora mia!" di arbasino. all'inizio si passerà per elitari, un po' come fare la doccia tutti i giorni negli anni '50, poi magari l'atmosfera nell'autobus comincia a migliorare.

certo, se ci fossero delle elites serie, sarebbe più rapido...

 

 

 

 

c'è la solita ragione storica per questo: a leggere il giornale noi italiani ci siamo arrivati per ultimi, non si è fatto in tempo, e probabilmente non lo si farà più visto che la stampa pare in declino, a segmentare l'offerta.

Non penso proprio sia questo il motivo. In Italia si è provato varie volte a fare giornali stile "The Sun", "Mirror" o "Bild" ed hanno sempre miseramente fallito. Per motivi che ignoro l' Andy Capp italiano, a differenza del suo omologo inglese o tedesco, vuole leggere anche di politica ed economia. Oppure in realtà l'Andy Capp italiano i giornali non li legge proprio (o legge la Gazzetta dello Sport), è la classe dirigente italiana a leggere i giornali e, per il loro livello, il livello dei nostri giornali è serio abbastanza!

Aggiungo con tono scherzoso, a quello che dice Sandro:

Boldrin, accidenti, ogni tanto accendi la televisione a Saint Louis! Tutte le volte che sono negli US mi godo i fantastici programmi poliziesco-reality delle varie reti tv specializzate in serial killers, psicopatici vari, mariti che menano le mogli, rappers spacciatori, e via cantando. In Europa non abbiamo niente di simile (volete mettere Vespa sulla Franzoni? questi "reporters" americani vanno in auto con la polizia a filmare tutto quello che succede), quelli americani sono un unicum, e fanno sganasciare dalle risate. Alcuni amici mi hanno confermato che anche loro se li gustano ogni volta che sono negli States, questi programmi sono troppo spassosi. Sono costruiti scientemente per incutere terrore nel vecchietto all'ascolto. 

giusto per reiterare, michele, 'sto post mi sembra un po' il simmetrico di chi dice che lo sfrenato liberismo amerikano genera Virginia Tech and Columbine.  In fondo, mi pare nessuno sia ancora entrato in una scuola italiana a fare un omicidio di massa. Insomma ...

?

o, meglio: ???

Ho la vaga impressione che ci sia una confusione, forse basata su una prior particolarmente forte su cosa io abbia in mente o su quale sia il termine di paragone.

Nowhere in the post menziono gli USA e non per caso: la società civile americana è adusa a livelli di reciproca violenza ben superiori a quelli italiani da sempre. Infatti, se volete che la dica tutta: la società civile USA è "decomposta" da parecchio tempo. Solo che oltre ad essere "decomposta" è anche stratificata e compartimentalizzata lungo linee e con modalità che la rendono abbastanza poco comparabile a quella italiana. Ciò che la tiene insieme, comunque, è altro, altro che se permettete ora evito di discutere perché davvero ci porterebbe brutalmente OT. In ogni caso, non ho fatto menzione alcuna degli USA (anche se vale il fatto che il NYTimes, che è il termine di paragone adeguato per CdS e LaRep, di certi temi proprio non parla, né sul cartaceo né sul sito web ...) e non è stata una scelta casuale, ma completamente intenzionale. Non serve guardare la televisione tutte le sere per rendersi conto di cosa succede attorno a me e di cosa interessi allo spettatore mediano USA: bastano 15 minuti all'anno.

I miei termini di paragone sono gli altri paesi dell'Europa continentale e l'Italia di 30 o 40 anni fa. Per misurare varianze e variazioni rilevanti meglio usare dei benchmarks sensati. È rispetto a questi benchmarks che vorrei misurare le variazioni italiane e quelli che, a me, sembrano sintomi sostanziali di decomposizione socio-culturale.

Approfitto per chiarire altri due questioni.

- Il fenomeno a cui mi riferisco non è misurabile con l'aggregato dei delitti violenti, gli omicidi o i crimini d'origine sessuale. Non sto contando il totale dei morti, mettendo nel calderone tutti assieme quelli per terrorismo, mafia, camorra ed incidenti stradali. Sto guardando ai morti "inutili", quelli per cause futili e fra persone che sono ai due estremi nell'asse della reciproca familiarità: anonimi che s'incontrano per strada o alla stazione e familiari stretti. Ciò che sto cercando di misurare/capire è se c'è stata o meno una variazione nella violenza reciproca dei rapporti sociali "quotidiani". Non so come definirli quei morti, ma so che appartengono ad una categoria altra da Aldo Moro, Giovanni Falcone, gli ammazzati da Vallanzasza o le vittime dell'attentato alla stazione di Bologna. Sono morti "sociali" ed "inutili", nel senso che non servono assolutamente a nulla da nessunissimo punto di vista, neanche il punto di vista folle del bandito Vallanzasca o dei fascisti-stragisti. Sono il prodotto di banali violazioni di norme di convivenza civile, di violenza diffusa nei rapporti quotidiani fra cittadini "per bene" ...

- Sono davvero dubbioso su 1) versus 2). Non era domanda retorica e non sono per nulla convinto dal fatto che a tutti sembri che la risposta giusta sia 1), ossia che non è cambiato nulla nella società civile italiana, nei rapporti quotidiani fra cittadini normali e che si tratta solo d'un processo di degenerazione mediatico-giornalistica. Son certo che vi sia ANCHE questo in quanto osservo. Però, credetemi, anche se tolgo El Pais ed ABC (ed anche lì devo fare uno sforzo) in Spagna e Le Monde e Le Figaro in Francia (con meno sforzi) il resto della stampa spagnola e francese che posso osservare è tanto "junk" quanto quella italiana però ... però queste notizie sono molto, ma molto meno frequenti.

P.S. Ah, quello stesso giorno si menzionavano anche gli strascichi di questa, ma me la sono scordata.

In ogni caso, non ho fatto menzione alcuna degli USA (anche se vale il fatto che il NYTimes, che è il termine di paragone adeguato per CdS e LaRep, di certi temi proprio non parla, né sul cartaceo né sul sito web ...) e non è stata una scelta casuale, ma completamente intenzionale.

 

E non per caso i soliti noti invece di pensare il contesto dell'articolo/commento, si focalizzano sul contesto di chi scrive per commentare in base alla persona e non in base al commento/articolo.

E' il clima che si sta evidenziando in italia, alimentato da tante componenti principalmente educazionali:

http://www.epicponyz.com/2010/07/these-grades-are-terrible.html

In italia certe culture e certi politici trattano il pericolo percepito come una idiozia, certo ormai tanti anziani essendo una categoria debole hanno più paura, ma non sono degli idioti.

Stanno sbandierando che a Milano certi crimini stanno diminuendo,

ma se io esco solo in macchina e alla svelta perchè la mia zona non è sicura i reati nei miei confronti diminuiscono o aumentano?

Se un anziano apre la porta di casa solo quando lo avvisano prima al telefono e bussano in un certo modo i crimini nei loro confronti aumenta o diminuisce?

Se io tutti i giorni combatto con la palestra a fianco che tengono le porte aperte e la musica a palla tutti i pomeriggi e le sere, se tutti i giorni non posso camminare perchè ormai  salgono con la macchina di traverso sul marciapiede sino al muro impedendo di passare sono un idiota perchè io percepisco?

Se tutti dovessere denunciare alle forze di polizia lo stato di degrado quotidiano con cui abbiamo a che fare (tutto sanzionabile sia con sanzione amminitrativa e spesso penale) dovremmo cambiare lavoro.

Hai ragione Michele l'Italia è un paese semicivile, quello che vedo qui tolto alcune regioni non l'ho vedo in tutta l'europa, spagna compresa che molti a torto paragonano come l'italia.

 

Sto guardando ai morti "inutili", quelli per cause futili e fra persone che sono o ben anonimi che s'incontrano per strada o familiari stretti. Se ci pensate bene, è lì laddove si misura il grado di degenerazione d'una società civile. Ciò che sto cercando di capire è se c'è stata, o meno, una variazione nella violenza intrinseca ai rapporti sociali "quotidiani"

Probabilmente c'è una enfasi eccessiva dei media. La percezione di un aumento di violenza "inutile" o addirittura autolesionista (cioè non finalizzata a uno scopo, per quanto criminoso, come rapinare, eliminare un testimone o simili) nei rapporti interpersonali è forte.

Però, faccio l'avvocato del diavolo: le statistiche dicono che il numero di omicidi è in calo da dieci o vent'anni. Per cui, se questi delitti immotivati e per cause futili aumentano significativamente, vuol dire che i delitti "normali" (per dire, il morto nella sparatoria durante una rapina) devono essere in calo e in calo più della media. Forse nell'aumento dei delitti da "decomposizione sociale" c'entrano il combinato disposto di una subcultura di strada machista, il "porta rispetto!" del borgataro e simili, la concezione proprietaria della donna ("è mia e se mi lascia l'ammazzo") e l'uso di droga.

Però, sembra paradossale: i cittadini medi diventano più efferati e aggressivi, mentre i delinquenti professionali diventano meno violenti...non mi quadra

 

Forse il discorso può essere visto da un altro punto di vista. La gente si decompone, ma la stessa vuole decomporsi, nel senso che vuole leggere questo o quello omicidio di matrice ignota, altrimenti "che palle il solito omicidio di camorra, mafia, 'ndrangheta, sessuale, etc..".

Agli inglesi, francesi, spagnoli, svedesi e altri non interessa leggere di gente che si mena o si ammazza per motivi inutili, probabilmente i media danno maggior spazio ad altre vicende con maggior appeal.

Non parlerei dunque di "Italiani: gente che si odia per strada e si ammazza (di tanto in tanto)", ma di "Italiani: gente che ama leggere e vedere (spesso) le stronzate". E i media, ovviamente, ci marciano su...

D'accordo con Antonio. Basterebbe guardare i telegiornali locali USA, una cosa veramente orribile. They have to be seen to be believed. 

Oggi al brunch con un prof con cui lavoro qui ad Ann Arbor, lui ha riconosciuto il presentatore del telegiornale locale. Gli ho chiesto di che parlano, e lui mi ha detto esattamente la stessa cosa: You need to see it. Funny.

(in replica a corrado ruggeri)

ok, mi ricordo bene "l'occhio" di costanzo. però sono tentativi che sono arrivati tardi, quando già la televisione aveva occupato il loro spazio. i corrispettivi stranieri si sono invece affermati in periodi ben precedenti.

il nostro AndyCapp (e io non sono molto diverso, devo ricordarmelo) si trova servita anche tanta politica per ragioni diverse dalla richiesta del consumatore e che forse sono attinenti all'anomalia imprenditoriale degli editori, per usare un eufemismo. privati che lavorano in perdita strutturale, strutturalmente finanziati anche dall'erario...quali obiettivi dovranno mai perseguire? eccecc.

E' una analisi interessante la tua, ma non mi convince pienamente. Ad esempio: La Padania o Libero sono a livello kitsch ma parlano di politica o di argomenti ad essa correlati; The sun parla di popstar o calcio. Una volta avrei detto: perchè i politici inglesi non offrono gli stessi spunti, ma ultimamente non è più così (ovviamente non sono ancora al livello dei nostri). Sarebbe bello avere l'opinione al riguardo di qualche esperto.

PS

il nostro AndyCapp (e io non sono molto diverso, devo ricordarmelo)

Massimo rispetto per Andy Capp! :-)

Massimo rispetto per Andy Capp! :-)

certo che sì! anzi, ti lascio indovinare quale cartoons ha utilmente sostituito, seguendi i miei dettami igienici, la visione abbruttente del tg delle 20.

Prospettiva

raf 17/10/2010 - 21:51

Credo che sia da preferire in parte la prima prospettiva. Il sensazionalismo e la volontà di orientare verso altro l'informazione (per esempio sul fattoquotidiano non si parla di questi argomenti). Tutto il discorso sul senso di impunità diffuso è pienamente condivisibile, ma una verifica sperimentale sarebbe quella di verificare se non ci sono notizie più importanti (secondo una prospettiva ovviamente soggettiva) da mettere in risalto. Per quanto la morte di queste persone sia particolarmente triste o odiosa non possiamo pensare che sia normale monopolizzare l'informazione di tutti i tipi.

Se fosse una questione quantitativa legata alla particolarità del caso italiano, avremmo solo notizie di cronaca (immaginate solo quello che succede a Napoli ogni giorno).

Top ten

Carlo Carminati 17/10/2010 - 22:26

Ecco i dieci articoli piu' letti su Corriere.it di oggi:

1La gelosia e le urla nel box . Tutti i segreti del delitto
2La sorella: «Mio padre uccide Sabrina» La madre sara sentita come teste
3Delitto Sarah, movente intrafamiliare «Ora il quadro delle indagini è chiuso»
4Kristina, la sexy pirata che rubava milioni in Rete
5Gli investimenti di Berlusconi Ad Antigua ville per 22 milioni
6Sesso orale e tumore della bocca Esiste un collegamento
7Crociera per nudisti nell'Adriatico
8I criminologi: si è sostituita alla madre
9Per i pm il movente è sessuale Sabrina scrive: incastrata da papà
10L'Australia a Stoner, Vale fa divertire

Meno male che Milena c'e' ...

Arrivo tardi, Michele, ma concordo con tutti coloro che hanno già scritto: i media italioti danno più spazio a simili episodi rispetto agli omologhi d'altrove.

In parte, è vero - qualcuno l'ha sostenuto, ipotizzando alcune ragioni - che sia l'offerta ad esser qui segmentata in modo differente, non esistendo quotidiani il cui core business sia la cronaca nera. In parte, a me pare che l'attenzione al privato delle persone - declinata nelle modalità più disparate, anche morbose - abbia raggiunto vette tali da invitare le redazioni a cavalcare l'onda.

Però, non sosterrei che la tendenza sia in atto da ora. Io ricordo che - millanta anni orsono, durante i miei primi anni d'università - discutevo con amici del fatto che i giornali fossero illeggibili, farciti com'erano di notizie di cronaca - per me affatto prive d'interesse - e di polemiche politiche prive di costrutto. Oggi non vedo grandi differenze, se non - forse, ma non necessariamente - una certa radicalizzazione dello scontro politico ed, in generale, una più attiva ricerca della spettacolarità da parte degli operatori dell'informazione.

Tra l'altro, la mia personale sensazione non è di minore sicurezza, rispetto ad un qualsivolglia passato, ma piuttosto di un aumento dell'ansia collettiva, probabilmente legata alla generale incertezza di un mondo che cambia troppo velocemente per coloro che faticano ad adeguarsi.

Io temo, invece, che tu tenda ad allargare al tutto l'alone di negatività che c'infastidisce nella conduzione del Paese: è prassi comune, a mio avviso. Prova a pensarci.

Avete ragione tutti quanti:

 

Non è soltanto una questione di adeguamento dell'offerta stampa al mercato dei lettori. E non è neanche soltanto un adeguamento del livello dei giornalisti al loro misero compito. Sapete il bello? magari quando sono scesi in macchina fino ad Avetrana, hanno dovuto pure subire le code inspiegabili sull'autostrada. Si si, quelle per curiosi! Quelle che quando c'è un incidente in una direzione, dall'altra si formano spaventose code perchè TUTTI si vogliono fermare a vedere se ci sono pezzi di carne in giro!

Dopo aver imprecato a dovere ed invocato inutilmente il Signore, se ne sono andati a scrivere e racontare l'orrore a portata di mano per gli stessi lettori che, un'attimo prima, erano solo imbranati  conducenti morbosi.

In oltre, un fatto divertente che ci aiuta bene a capire quanto conta il tocco magico editoriale del direttore di un giornale che si vuole indipendente (e lo dichiara a gran voce...) non lo è affatto: lo scambio dei due direttori Feltri e Belpietro alla testa dei due giornali di chi ben sapete. Manco fossero giocatori di due squadre di calcio!!!

Si vede che gli azionisti non temono crollo del valore del giornale per via della fuga dei lettori: tanto, loro scrivono le stesse scemenze...

 

 

Per quanto retorica possa sembrare, questo, a mio avviso, e' il segno dei nostri tempi:

http://www.youtube.com/watch?v=cecdSkML-xQ

E analogamente qualsiasi notizia di cronaca viene provata a vendere non tanto come fatto di cronaca, quanto come una vicenda ultra-personale, dove il lettore viene catapultato nella intima realta' dei protagonisti della vicenda (vedi il caso quindicenne-uccisa, con tanto di ritrovamento-del-cadavere-in-diretta-a-"Chi l'ha visto).

Questo e' quello che l'italiano medio vuole sentire e leggere. Ed e' questo che i media offrono.

Altro sintomo di decomposizione avanzata...

Osservazione di poco conto,

ma se (e solo se) la serie televisiva Boris fosse nata dall'urgenza di descrivere la societa' italiana contemporanea, allora sarebbe uno dei tanti segni che avvalorerebbero l'ipotesi 2.

Entrambe

Francesco Forti 18/10/2010 - 07:17

Delle due l'una, o entrambe

Io credo "entrambe". l'Italia è sempre stato un paese violento (in strada, penso ai morti per mafia varie) ed ora vengono alla luce anche qui casi di violenza familiare che prima o non emergevano). Da un lato si perdono piu' spesso i freni inibitori e si fanno azioni convulse e violente per futili motivi. E qui a mio avviso c'è anche una sorta di presunzione di impunità (tanto non mi beccano e anche se mi beccano ora che mi condannano passano 20 anni).

Dall'altro i giornali sono quello che sono perchè la popolazione è quella che è:

Secondo i dati pubblicati nel 2005 da una ricerca dell'Università di Castel Sant'Angelo dell'UNLA (Unione Nazionale per la Lotta contro l'Analfabetismo), quasi sei milioni di italiani sono totalmente analfabeti. Rappresentano il 12% della popolazione contro il 7,5% dei laureati. L'Italia è fanalino di coda fra i 30 Paesi più istruiti. Solo il Portogallo e il Messico hanno un tasso più elevato. La ricerca, intitolata La Croce del Sud - arretratezza e squilibri educativi nell'Italia di oggi, è stata condotta da Saverio Avveduto e pubblicata dall'Università di Castel Sant'Angelo dell'Unla. Senza alcun titolo di studio (o in possesso della sola licenza elementare) è invece il 36,52% della popolazione, circa 20 milioni sui 53 censiti nel 2001. Questa popolazione è considerata dalla ricerca come ana-alfabeta, cioè del tutto analfabeta o appena alfabeta. Questa situazione è stazionaria da 10 anni.

Come avere crescita (economica, sociale, culturale) in questo contesto?
Rimane da stabilire se la situazione è stazionaria (come quella sopra descritta oppure come quella della produttività, piatta da 15 anni) oppure se è in atto la decomposizione di cui parli. Visto che una parte di noi avanza e progredisce, il fatto che altri siano femi puo' essere percepito come un arretramento (un po come in stazione, quando non capisci se è il tuo treno a partire o l'altro di fianco). Vedendo la fuga di aziende e cervelli dall'Italia sono propenso a ritenere vera l'ipostesi del  degrado.

Francesco

Dall'altro i giornali sono quello che sono perchè la popolazione è quella che è:

Secondo i dati pubblicati nel 2005 da una ricerca dell'Università di Castel Sant'Angelo dell'UNLA (Unione Nazionale per la Lotta contro l'Analfabetismo), quasi sei milioni di italiani sono totalmente analfabeti. Rappresentano il 12% della popolazione contro il 7,5% dei laureati. L'Italia è fanalino di coda fra i 30 Paesi più istruiti. Solo il Portogallo e il Messico hanno un tasso più elevato. La ricerca, intitolata La Croce del Sud - arretratezza e squilibri educativi nell'Italia di oggi, è stata condotta da Saverio Avveduto e pubblicata dall'Università di Castel Sant'Angelo dell'Unla. Senza alcun titolo di studio (o in possesso della sola licenza elementare) è invece il 36,52% della popolazione, circa 20 milioni sui 53 censiti nel 2001. Questa popolazione è considerata dalla ricerca come ana-alfabeta, cioè del tutto analfabeta o appena alfabeta. Questa situazione è stazionaria da 10 anni.

Secondo me il basso livello di istruzione degli italiani spiega non solo lo spazio spropositato dato dai mezzi di comunicazione alla cronaca morbosa ma anche il livello di violenza futile che emerge da molti fatti aneddotici. Aggiungo poi che anche chi e' istruito non riceve un'istruzione "civica" comparabile ad altri Stati avanzati, ma tende a ricevere un'educazione nozionistica e complessivamente futile dal punto di vista di una migliore comprensione di come funziona una societa' civile.

Sicuramente la decomposizione c'è, ed anche ad uno stadio molto avanzato, ma non mi concentrerei sui fatti di cronaca nera, che sono trattati con morbosità ed attenzioni in modi che credo tipici di qualunque paese...forse quello che cambia, come dice Sandro, è che giornali come il Corriere della Sera non abbiano un segmento di lettori ben preciso e dovendo coprire un target troppo vasto finiscano per macinare tutto, ma proprio tutto nelle stesse 45-55 pagine.

La decomposizione, secondo me, la vedi da altro.

Il populismo nelle/ e delle indagini. Di storiacce pessime ce ne sono ogni giorno, a bizzeffe. Siccome vivo in un lembo periferico dell'Italia, oltre ai quotidiani nazionali leggo, più per abitudine e con margini di tempo sempre più ristretti, anche la stampa locale: assicuro che omicidi e violenze ne capitano sempre anche in contesti da arcadia di cartapesta come la Sardegna. Per ragioni che non so spiegare, alcune storie di provincia bucano la scena e arrivano alla ribalta nazionale, provocando un moto di emozione che prende il sopravvento su tutto e tutti, e non parlo solo della spropositata attenzione dedicata dai media, ma anche al lavoro delle forze dell'ordine, che sembrano talvolta reagire con un efficacia che è condizionata dall'eco suscitata da una certa vicenda.

A volte ci sono omicidi di giovani ragazze che sono buttate nel pozzo, come successo anni or sono nella mia zona che non se le fila nessuna, alle volte invece si crea una pressione mediatica e investigativa che porta alla risoluzione del caso in pochissimi giorni. Ecco questo mi sembra un segno di malfunzionamento della giustizia e di decomposizione...perché la giustizia uno se la immagina lenta, inesorabile e attenta, non scomposta e viziata da ritmi che sono quelli dei TG della sera. Io mi chiedo sempre perché nei casi di omicidi che bucano la scena mediatica, non di quelli ai quali non importa a nessuno, gli interrogatori si svolgono nel chiuso delle caserme ma le indiscrezioni sono un flusso continuo e si sa praticamente in tempo reale che x ha confessato, che si sta andando a fare il sopralluogo nel pozzo e così via; mi chiedo perché durante le indagini altissimi graduati dei CC, con alamari e colletti argentati bazzichino là intorno ai giornali e ai cronisti; mi chiedo perché le conferenze stampa non le facciano i superiori locali della polizia, commissari e capitani, ma si muovano colonelli della Regione di appartenenze e graduati che certi paesi di provincia, senza tutto quell'assieparsi di telecamere non vedrebbero mai...questo continuo scavalcamento di funzioni per me ha una sola ragione: esibizionismo...giustificato con ragion gerarchiche.

La decomposizione populista, anche nella giustizia, si vede da come le vicende sono gestite. Ricordate Svastichella, pregiudicato e violento che si fece alfiere della pubblica moralità a Roma dinnanzi a due ragazzi che si baciavano? Fu fermato ma rilasciato, perché le leggi consentivano al magistrato di fare ciò. Dopo mille proteste, tra le quali quella del sindaco Alemanno, lo stesso personaggio, in ragione degli stessi fatti, venne invece arrestato, per una spinta che era ancora una volta populista. Sia chiaro: Svastichella meritava e merita carcere, ma uno si chiede se non ci sia qualcosa di storto in tutto questo modo di gestire le cose.

Ma poi la decomposizione la vedi in tutto questo buonismo del cazzo. Gli amici che affiggono lo striscione nel condominio per la liberazione del loro amico "bravo ragazzo"; le madri che difendono i figli "perché sono bravi ragazzi" e non da ultimo episodi come quello del duo Erika e Omar, scarcerati dopo soli 9 anni dal compimento di un delitto grave per aver beneficiato di sconti di indulto e di buona condotta...

Se ci penso, se penso alla condizione inappagata di giustizia capisco anche perché in certi casi si creino forme di razzismo o di giustizia fai da te, o atteggiamenti che ancora definiamo leghisti ma che sono destinati a diffondersi.

non da ultimo episodi come quello del duo Erika e Omar, scarcerati dopo soli 9 anni dal compimento di un delitto grave per aver beneficiato di sconti di indulto e di buona condotta

Bhe non hai considerato che Erika è orfana di madre.

Condivido tutto quello che scrivi come denuncia di un malcostume italico, di un modo errato di condurre le indagini, di una tendenza a fare processi mediatici, di processare con lo stomaco adattando le leggi all'imputato tuttavia, se parliamo di decomposizione, non credo ne sia un segno.

In Italia funziona cosi almeno dai tempi del processo Piccioni e della Dama Bianca di Coppi.

Basta leggersi l'istruttivo "Italiani Mambo" per vedere che, da questo punto di vista, l'Italia è rimasta uguale a se stessa .

 

Secondo i dati pubblicati nel 2005 da una ricerca dell'Università di Castel Sant'Angelo dell'UNLA (Unione Nazionale per la Lotta contro l'Analfabetismo), quasi sei milioni di italiani sono totalmente analfabeti. Rappresentano il 12% della popolazione contro il 7,5% dei laureati.

Il problema non è avere o meno diplomati o laureati è avere persone che valgano la laurea o il diploma che hanno. Le lauree sono sempre più vuote (e lo dico da studente) gli studenti (l'80%) non studiano per aumentare il proprio bagaglio di conoscenze ma solo per avere il tanto agognato pezzo di carta (sempre più inflazionato) che gli apre le porte a lavori vari. I problema è che i corsi spesso richiedono solo capacità mnemoniche di breve periodo, in cui il docente o tirapiedi di turno vogliono sentirsi ripetere la pappardella a memoria che viene poi dimenticata 2 minuti dopo l'esame, oppure si ricorre a metodi alternativi allo studio, data l'italica impunità per tali metodi. Ricordo il mio esame di maturità (fatta in istituto considerato 'serio', lo stesso di Marcello Urbani) in cui la metà delle persone copiarono lo scritto di telecomunicazioni dai secchioni della classe distorcendo il voto finale a loro vantaggio quando sarebbero dovuti rimanere un po' indietro e si è visto il risultato in cui solo 9 ci si è laureati (triennali) e in 3 si arriverà ad una laurea quinquennale (o 3+2) su un 25 persone circa, casualmente un 50%. Chiusa questa breve parentesi, penso che il problema dell'istruzione è che il pezzo di carta sia sempre più pezzo di carta non rispondente a conoscenze reali.

Chiusa questa breve parentesi, penso che il problema dell'istruzione è che il pezzo di carta sia sempre più pezzo di carta non rispondente a conoscenze reali

Nel resto del mondo, invece, la dottrina di scienza dell'educazione considera il titolo di studio non come un "pezzo di carta", ma come un certificato che attesta le conoscenze e le competenze acquisite durante il corso degli studi. Per questo le misure che si mettondo in campo sono innanzitutto mirate a garantire la qualità della certificazione e il rispetto di appropriati standard scolastici e accademici. 

Ma questo accade, appunto, nei Paesi che non sono in decomposizione...

RR

Per chi volesse approndire il tema del nepotismo e delle ope "legis" (in questo caso "ope legis contractualis"), va annoverato il magistrale accordo Unicredit-Sindacati (tutti i sindacati) di cui si può leggere oggi (Corriere - Repubblica), dove, assieme ai pre-pensionamenti (uhm...) l'intesa tra la banca e i sindacati prevede (1) la stabilizzazione a tempo indeterminato di 1.700 «apprendisti», e (2) l'assunzione di 1.121 giovani.

Interessante notare, innanzitutto, la stabilizzazione degli apprendisti: e chi l'avrebbe detto che gli apprendisti fossero in tenure-track? Beh, c'è poi il piccolo particolare che la giuria per la conferma ha assai poco di commissione giudicatrice dei meriti individuali, fatta com'è dai vertici dell'impresa e dei sindacati, e con il verbale del procedimento che ci parla di infornata globale "ope contractualis".

Ancora più interessante notare che l'azienda si è poi impegnata a privilegiare i figli dei dipendenti, nelle assunzioni, ma soprattutto che il sindacato aveva anche esplicitamennte chiesto un'assunzione automatica dei figli dei propri dipendenti destinati al prepensionamento. La differenza concreta con quanto ottenuto appare però minima.

RR

cosa diavolo c'entra peron? (avercelo peron...oppure chavez...)

da non pronunciare Ciavez.... se non, son guai...

Letto l'articolo e, velocemente, i vari commenti, mi sento questa volta di concordare in toto con Boldrin. A mio avviso, il problema dei media esiste, ma è secondario al fatto che il livello di decomposizione a cui è arrivata la convivenza civile in Italia è pauroso. Provate a protestare contro chi salta le file, parcheggia sul marciapiede, vi rompe i timpani con la radio a palla, porta il cane a fare i bisogni sul marciapiede davanti alla porta di casa vostra, vi si incolla dietro a 10 cm lampeggiando in autostrada, etc.etc... provateci, ma solo se siete aitanti giovanotti temprati dal body building e magari da qualche corso di arti marziali, se ci tenete alla votra incolumità. Invece si: si stava meglio prima: prima che decenni di programmi televisivi indecenti ci proponessero come esempi ganzi e disinibiti individui che urlano e insultano il prossimo, da Sgarbi agli ospiti della De Filippi: prima che la nostra "classe dirigente" perdesse ogni vergogna e celebrasse il furto e il peculato come attività normali e meritorie: prima che i teppisti che sfasciano gli stadi venissero corteggiati e blanditi dalle società calcistiche; e potrei continuare, ma è meglio fermarsi qui. Solo un breve inciso, a proposito dell'omicidio nella metropolitana di Roma. Pensate che se l'aggressore fosse stato un giovanotto ventenne romeno e la vittima un'infermiera italiana qualcuno avrebbe preso le parti del "povero ragazzo"? O avremmo sentito i soliti ringhi sulla cattiveria intrinseca degli slavi, la loro genetica propensione alla violenza, ecc. ecc?

Invece si: si stava meglio prima: prima che decenni di programmi televisivi indecenti ci proponessero come esempi ganzi e disinibiti individui che urlano e insultano il prossimo, da Sgarbi agli ospiti della De Filippi: prima che la nostra "classe dirigente" perdesse ogni vergogna e celebrasse il furto e il peculato come attività normali e meritorie: prima che i teppisti che sfasciano gli stadi venissero corteggiati e blanditi dalle società calcistiche; e potrei continuare, ma è meglio fermarsi qui.

appena qualche giorno fa si è tenuto a milano un convegno organizzato da studenti bocconiani di intenzioni liberali. michele boldrin vi ha partecipato e ne ha riferito piuttosto male, argomentando in modo convincente.

credo sia doveroso ricordare che 25/30 anni fa, quando il passato aveva il sedere rosa, pretendere di tenere tale convegno avrebbe dato seri problemi di ordine pubblico e forse a nessuno sarebbe venuto in mente di provarci. il clima era quello che era, "la provocazione antidemocratica e oggettivamente fascista" avrebbe trovato manipoli di picchiatori pronti ad impedirla. potrei continuare, ma mi fermo anch'io qui per non spaventare i giovani organizzatori :-)

qualche passo avanti nella direzione della civile convivenza è stato ben fatto, perchè negarlo? con un ritmo lento ed inaccettabile, inadeguato al nostro reddito elevato e alle nostre giuste  pretese, però aprire il telegiornale con l'elenco dei gambizzati del mattino, non era un granchè.

 

E se non fosse una questione di una maggiore civile convivenza?

Se, invece, fosse uno strascico di questo progressivo appiattimento di interesse e coinvolgimento di fronte alle questioni economico/sociali?

Buon punto. Per quanto assurdo, tanto i NAR quanto le BR (per dire due sigle a caso) facevano quel che facevano perche' erano convinti di migliorare il mondo. La lenta e quasi totale morte di questi fenomeni puo' essere letta come sintomo della morte del senso civico del popolo italiano.

Per quanto assurdo, tanto i NAR quanto le BR (per dire due sigle a caso) facevano quel che facevano perche' erano convinti di migliorare il mondo. La lenta e quasi totale morte di questi fenomeni puo' essere letta come sintomo della morte del senso civico del popolo italiano.

proviamo a leggerla all'incontrario, e troveremo traccia del diavolo!

"la ripresa del senso civico del popolo italiano si avrà quando torneranno formazioni terroristiche attive eccecc".

penso che tu stia scherzando, naturalmente.

No, dragonfly, non cadermi sulle basi della logica :)

Letta al contrario questa affermazione è: "quando torneranno formazioni in stile NAR/BR vorrà dire che il senso civico è in ripresa".  Non confondiamo il necessario con il sufficiente :)

La proposizione di Federico è provocatoria ma non falsa: se non hai il senso civico non hai nemmeno passione politica (intesa nel senso vero del termine) e se non hai passione politica non puoi portarla all'estremo patologico.  Se questo riflusso verso l'assenza di civismo sia una reazione naturale a quel periodo o se sia qualcosa di bene o male pilotato non lo so (un mix, probabilmente), ma certo non siamo diventati più socievoli, solo più disinteressati.  Tant'è che se non c'è più il bollettino dei gambizzati ci sono ben altri bollettini, come si può vedere.

Letta al contrario questa affermazione è: "quando torneranno formazioni in stile NAR/BR vorrà dire che il senso civico è in ripresa".  Non confondiamo il necessario con il sufficiente :)

lo so, non è biunivoca. ci ho provato e mi è andata male :-) l'avessi fatta in un altro forum forse passava.

però, però...trovo sempre più pericoloso, ieri e oggi, un cretino ideologizzato da un cretino naif. è sempre flaiano, credo.

Sì, lo disse Flaiano (a quel che ne so io).

Comunque la passione politica ed il dibattito, in altri paesi, sono esistiti ed esistono anche senza BR, NAR e "nuclei scurnacchiati" vari (ed anche con affluenze alle urne meno massicce). Da quando la prepotenza ed il credere ciecamente ed acriticamente ad ideologie totalitarie sono sinonimi di senso civico ? Siamo ancora all'eroe Giuliani ?

Per quanto assurdo, tanto i NAR quanto le BR (per dire due sigle a caso) facevano quel che facevano perche' erano convinti di migliorare il mondo. La lenta e quasi totale morte di questi fenomeni puo' essere letta come sintomo della morte del senso civico del popolo italiano.

Dai, non diciamo cazzate per favore. Ci sono innumerevoli paesi dotati di uno spiccato senso civico che non hanno o non hanno avuto fenomeni comparabili di lotta armata.

I vari gruppi terroristici anni '70 -- numericamente una minoranza assoluta -- non volevano migliorare il mondo ma rivoltarlo come un calzino. Per farlo non hanno esitato a sparare uccidendo, piu' o meno a casaccio prima, adottando metodi paramafiosi dopo (vedi le esecuzioni di giudici e pentiti) dopo. Nulla a che vedere con il senso civico.

Quello che invece e' probabilmente vero e' che i fenomeni di partecipazione collettiva (non i terroristi che, quattro gatti fuori di testa, si autoproclamavano avanguardia) degli anni '70 non sono piu' ripetibili nella societa' parcellizzata attuale.

 

Ao qua pare che difendo i terroristi! Il commento di Marco M qui sopra spiega bene come la mia fosse una provocazione (che credevo evidente). Resto convinto - da racconti di amici appena piu' gradi di me che quegli anni (ahiloro!) li hanno vissuti appieno - del fatto che i terroristi non fossero cosi' distanti da tanti altri che invece vivevano la politica veramente con l'unico scopo di migliorare il paese. Il passo era breve, data la totale follia dell'Italia di quegli anni.

Resto convinto, anche dall'esperienza e dalla parabola dei miei genitori e del loro entourage, che invece i terroristi vivessero su di un altro pianeta. La banda armata, la clandestinita', e l'omicidio para-mafioso sono soglie dalle quali il 99% dei militanti di quegli anni si sono tenuti ben lontani.

Poi spiegami cosa c'e' di singolare nel "vivere la politica con l'unico scopo di migliorare il paese". A quanto mi risulta si fa (o si fa finta di fare) cosi' in ogni angolo del mondo. La politica serve o dovrebbe servire a migliorare le nostre comunita'.

Ma anche piu' del 99% dei militanti, e per fortuna.

Francesco devi scusarmi, evidentemente mi sto esprimendo male. Ti faccio un esempio concreto. Un mio caro amico che al tempo di dichiarava "comunista" (oggi ha cambiato idea, probabilmente capisce il significato della parola oggi meglio di allora), nella tarda adolescenza faceva a botte col gruppo di "fascisti" del quartiere, tra cui Giusva Fioravanti. Per sua fortuna se ne e' tirato fuori in tempo, altrimenti avrebbe potuto finire davvero male, come sono finiti male i suoi avversari. Ma la linea d'ombra dove stava? Per noi oggi e' facile individuare un limite, cosi' come per chi magari non si e' trovato cosi' vicino all'estremismo. Credo che al tempo il passo fosse davvero potenzialmente brevissimo.

 

Anch'io ho inteso il riferimento al terrorismo come una provocazione, anche se un po' forzata! Un conto è sottolineare l'intenzione di cambiare il sistema, detto in altri termini, rilevare la passione e il coinvolgimento, un altro e ben differente è legittimare gli omicidi.

Ma la linea d'ombra dove stava? Per noi oggi e' facile individuare un limite, cosi' come per chi magari non si e' trovato cosi' vicino all'estremismo. Credo che al tempo il passo fosse davvero potenzialmente brevissimo.

 Allora come oggi, la linea d'ombra c'è. E' quello che ci permette di chiederci perchè non siamo diventati drogati, pur avendo amici che lo erano, o assassini, pur partecipando ad incontri di militanti. 

Non so dare una risposta, la mia impressione è che ci stiamo inoltrando, ormai da diversi anni, verso un analfabetismo emotivo spaventoso. Cosa c'entra questo con la grande quantità di notizie su morti "inutili"? A mio avviso, c'entra, perché se io non sono capace di riconoscere e gestire emozioni e sentimenti, non sono in grado di porre un freno di pensiero tra quello che sento e il gesto; allora, l'altro diventa immediatamente un potenziale nemico da temere o aggredire.

 

 

faccio ammenda della mia forzatura precedente; mi piaceva l'immagine del nastro ascoltato al contrario, da fondamentalista cristiano paranoico :-)

Ma la linea d'ombra dove stava? Per noi oggi e' facile individuare un limite, cosi' come per chi magari non si e' trovato cosi' vicino all'estremismo. Credo che al tempo il passo fosse davvero potenzialmente brevissimo.

a mio avviso, quella società che faticava a vedere la linea d'ombra, era più arretrata, ignorante e pericolosa di quella odierna, pure largamente imperfetta intendiamoci. il mio semplice pensiero era poi tutto qui.

quella società [...] era più arretrata, ignorante e pericolosa di quella odierna

Su tanti aspetti, senza dubbio. Su altri sono meno d'accordo - nel senso che la quantificazione la trovo difficile. Io trovo che oggi siamo in un periodo buio forse quanto gli anni 70. Per motivi ben diversi, come andiamo tutti dicendo, ma li' siamo.

Ti faccio un esempio concreto. Un mio caro amico che al tempo di dichiarava "comunista" (oggi ha cambiato idea, probabilmente capisce il significato della parola oggi meglio di allora), nella tarda adolescenza faceva a botte col gruppo di "fascisti" del quartiere, tra cui Giusva Fioravanti.

Posso solo risponderti che e' noto come negli anni '70 esistessero due tipi di fascisti: i fascisti e gli antifascisti militanti. Non confondere la passione politica con la violenza, e non schiacciare un movimento complesso e' multiforme (e che rispondeva ad esigenze complesse e multiforme) che ha modernizzato la societa' italiana su qualche tizio a cui piaceva fare a cazzotti.

Poi, cosa devo dirti. Mi sembra che quel tuo amico fosse comunista come oggi si diventa romanista. Per menargli ai laziali. Pensa che mio padre e' stato socialista, ha scritto (noiosi) testi su oscuri giornaletti di analisi marxista, e' uscito dal PSI verso la meta' degli anni '60 quando il partito ha incominciato ad andare a male, ha animato diversi partitini alla sinistra del PCI per tutti gli anni '70 ed e' passato infine a votare PCI quando questo e' di fatto diventato il vero partito socialista italiano. Non ha mai nemmeno pensato di alzare una mano su chicchessia.

L'attuale compagno di mia madre invece, constatato che certe sue frequentazione romane stavano pigliando una brutta piega, un giorno e' salito in macchina e se ne e' tornato a Catania senza salutare nessuno per restarci cinque anni. E' ancora comunista, e pure lui non ha mai fatto male ad una mosca.

Stiamo andando sul personale, quindi su un terreno molto delicato e dove si rischia di dire scemenze.

Però, però, devo riconoscere che il tuo tono, Francesco, mi irrita proprio sul piano personale. Ed il contenuto pure. Magari è vero al 100%, ma implica nulla e da esso, invece, tu vuoi trarre generalizzazioni e conclusioni morali non pertinenti. Pessima scelta.

Mi fa piacere che nella tua famiglia e fra i tuoi amici siate tutti comunisti d'un unico pezzo, buoni come il pane e coerenti fino al midollo, oltre che capaci di vedere tutto in anticipo con grande chiaroveggenza - il che rende alquanto improbabile che continuiate a definirvi "comunisti", viste le nefandezze mostruose che la storia associa a tale movimento, ma transeat ....

Si dà il fatto che non tutti coloro che, negli anni '70, ed anche prima o dopo, hanno partecipato a movimenti ispirati dal "comunismo" fossero così fortunati: alcuni erano meno coerenti, meno chiaroveggenti, meno certi delle loro certezze e più aperti al dubbio ed al cambiar di modello davanti ai fatti Ma non erano neanche tutti scemi, o fascisti, o dediti alla politica come ci si dedica al tifo calcistico. Erano persone in itinere, nella gran parte animati da sincera e forte passione civile, inclusi molti che finirono per fare i terroristi. Non tutti, nemmeno la maggioranza forse, ma molti di certo sì.

Gli itinerari, fra i molti possibili, che Federico descrive sono reali e li ho visti attorno a me. Anzi, mi hanno sfiorato. L'avere o non l'avere trapassato certe linee venne deciso (per molti, non per tutti ma per molti) da un complesso molto articolato di fattori, e la voglia di violenza non credo fosse sempre uno di essi. Di nuovo, questo non vale per tutti: sia i "gruppi", che il PCI (non dimenticare mai Reggio Emilia) che la "galassia" erano frequentati anche da delinquenti "naturali", come lo erano (a mio avviso in percentuale molto maggiore) le organizzazioni di estrema destra e l'MSI.

Ma ogni storia personale storia personale è, e va analizzata e valutata sui propri meriti. Che non implica giustificare o anche solo perdonare nessuno: io sono dell'opinione che Toni Negri dovrebbe essere in galera, non in giro a far danno. E con lui molti altri che non mi sembra il caso d'elencare.

Eviterei, quindi, i giudizi generali e troppo facili che trapelano dai tuoi commenti. Oltre che incoerenti (ripeto, non vedo come ci si possa vantare d'essere comunisti oggi) hanno un tono antipaticamente "leninista", o togliattiano se vuoi ... ispirano reazioni pesanti e sgradevoli sul piano personale.

Sul fatto, poi, che il movimento in questione abbia "modernizzato" la società italiana mi permetto d'esprimere i miei dubbi. Fra le altre cose, per il semplice fatto che la società italiana "moderna" non lo è ancora, né, che mi risulti, lo è mai stata.

Evidentemente sono io a esprimermi in modo da generare fraintendimenti. Ma una cosa che mi irrita molto e' vedere schiacciare quegli anni solo sulla scelta di violenza di una minoranza.

Hai ragione, e' stato un errore scendere nel personale. Ma a questo punto permettimi di chiarire. Prima di tutto, dove hai letto che io mi definisca "comunista"? Non fosse altro, ho frequentato abbastanza amici e colleghi provenienti dall'ex blocco sovietico per pensare di farlo ancora. Al massimo sono felice di avere fatto in tempo a votare PCI (quando faceva le veci di un partito socialista) e rimpiango la figura di Berlinguer. Di mio padre comunque non apprezzo certo la chiaroveggenza (che non aveva per nulla) o una supposta coerenza marxista (che faceva l'avvocato delle multinazionali americane, figurati). Ne ho invece apprezzato la capacita' di spendersi per gli altri, una sostanziale nonviolenza e la grande tolleranza (che in parte mi manca).

Comunque mI rendo conto che ho pericolosamente toccato un ambito molto personalie (il tatto non e' in cima alla lista delle mie qualita'). E in realta' sono consapevole che gli itinerari sono stati molti e molto complessi. Sono d'accordo che l'atmosfera dei tempi, le bombe fasciste, il golpe cileno possa avere incattivito molta gente (e ne conosco pure io con la loro lista di peccati e denunce). Guarda, al limite comprendo la violenza di centri scontri di piazza, che magari in certe situazioni sono stati necessari (ma che poi al 90% sono controproducenti). Ma quello che davvero davvero non capisco sia come l'impegno civile possa sfociare nell'omicidio a sangue freddo, pianificato, di poveracci la cui sola colpa era di essere "servi dello stato". Sciegliere di costituirsi avanguardia sparando su giudici, poliziotti, giornalsiti e sindacalisti e' quanto di piu' lontano dallo spirito di partecipazione civile che percepivo nei miei anni d'infanzia: sempre citando Gaber, la convinzione che si possa essere felici solo se lo sono anche gli altri.

Sul fatto, poi, che il movimento in questione abbia "modernizzato" la società italiana mi permetto d'esprimere i miei dubbi. Fra le altre cose, per il semplice fatto che la società italiana "moderna" non lo è ancora, né, che mi risulti, lo è mai stata.

Ha cambiato i costumi sessuali, scardinato i rapporti tra le classi sociali, introdotto (nel bene e nel male) l'istruzione di massa, il divorzio, l'aborto, una certa indipendenza delle donne, i diritti dei lavoratori... non mi sembra poco.

L'unica mia inferenza apparentemente incorretta era che anche tu ti considerassi "comunista" o, perlomeno, "marxista". Sul resto, basta rileggersi i tuoi commenti anteriori, e fine.

Su chi abbia introdotto tutte quelle belle cose in Italia, lascia che te lo dica: è stata la Coca Cola, il GNP per capita che saliva, il rock & roll e tutte quelle altre americanate. Il comunismo, il movimento, il sol dell'avvenir e tutto il resto (quel bigotto del PCI in testa, dove se leggevi Penthouse venivi deferito ai probiviri) che definiva la cultura della "sinistra" catto-comunista di allora (di oggi non so, non frequento) con tutte quelle belle cose c'entra quasi nulla.

Ed il movimento che ha "scardinato i rapporti tra le classi sociali", come dici tu, fu FRUTTO delle cose di cui sopra, non causa.

E vabbe', ma che tutto l'ambaradan degli anni '68 e dei '70 e le sue istanze fossero in gran parte conseguenza del boom economico, della voglia di consumismo e di una certa arietta che arrivava da oltre oceano l'ho capito perfino io (e lo sapeva Berlinguer per quello che vale). Noto che peraltro condividiamo una certa concezione materialista.

Pero' qualcuno quelle istanze doveva pure incarnarle, o no? Saranno state le femministe, i radicali, il movimento, o il PCI che sui diritti civili era costantemente in retroguardia ma che poi almeno e' sempre arrivato, qualcuno queste battaglie contro lo status quo le ha pure portate avanti. Se no tanto vale dire che era pure inutile fare la rivoluzione francese o la piu' incruenta glorious revolution, che tanto il cambiamento e' stato solo il frutto delle mutate condizioni economiche. Ma poi, che ne so, Locke e Voltaire sono solo sintomo o anche un pochettino causa o fattore catalitico? Boh, beati davvero i marxisti che hanno le idee chiare.

Comunque, federico, le mie scuse per essere stato un po' tranchant su questioni di carattere (anche) personale. E' che per via informatica e' piu' facile dimenticarsi le buone maniere.

 

Ciao!

 

Certo che i giudici non se la passano tanto bene...

Bisogna decidere una volta per tutte eh, o sono di dx o sono di sx, ma non si può andare avanti cosi!

Prima si fanno copare dalle BR, e se la scampano si fanno insultare dal Berlusca incavolato perchè non può neanche investire in santa pace nel paradiso che più li piace!!! (va beh, solo fiscale eh, per l'altro dovrà senz'altro fornire altre credenziali...)

non so, può essere. gli organizzatori del convegno però un certo interesse per le questioni economico/ sociali lo mostrano e amano discuterne senza rompere la testa a nessuno. gli si fa le pulci doverosamente, quando abbondano gli slogan e i pregiudizi o le idee che non condividiamo, però questa mi sembra una cosa normale, se dio vuole!

Istintivamente avrei detto 1) senza esitare. Poi le sue postille mi ci hanno fatto riflettere. Credo che effettivamente 2) stia avvenendo, mentre sono meno incline a pensare che sia "diventata molto più frequente in Italia che altrove." Qui è il mio contributo al dibattito: non è vero. Arriviamo solo in ritardo, come sempre. Io ho un contatto piuttosto stretto con la Germania e le assicuro che fenomeni di questo genere, esistono, sono stai molto frequenti e fanno scalpore. Quelli che ricordo sono pestaggi mortali nella metro e sui bus di Monaco di Baviera, scaturiti -come si suol dire- da futili motivi. Siccome qui siamo piuttosto provincialotti, quando succedono cose nuove, che non conosciamo e ci spaventano, abbiamo la presunzione di ritenere di essere gli unici colpiti dall'infausto mutamento. Se conforta, non credo in Germania abbiano trovato la soluzione. Noto (anzi assumo) però una certa correlazione fra questi "eventi di strada" (non parlo del caso Scazzi) con l'andamento economico e la disoccupazione. Qui forse una bella regressione potrebbe aiutare, no?

Io di matematica sono sempre stato una schiappa ma sul CdS online mi lasci dire che titolare che la CIG raddoppia e poi nell'occhiello precisare che aumenta del 50%, mi manda un attimo in confusione...

 

    

Sono perplesso. La maleducazione e la litigiosità forse sono aumentate, come pure l'impreparazione dei giovani e dei meno giovani di fronte alle questioni che richiederebbero un po' di ragionamento: ma la frequenza dei fenomeni considerati da Boldrin è forse un'illusione ottica.

Intendo dire che, periodicamente, si leggono sulla stampa (specialmente quella non riferibile al CD) statistiche sulla diminuzione dei reati, in particolare degli omicidi. Qualche altro commento l'ha ricordato.

Allore, delle due l'una: o si sono manipolate le statistiche, per contrastare quella che è chiamata la "deriva securitaria" della destra, o le statistiche sono vere. In questo caso, saremmo di fronte ad un altro esempio di "distrazione di massa": la stampa insiste su fatti orrendi o su scandali veri o presunti per occultare le questioni politiche ed economiche più rilevanti. 

Questo comportamento sarebbe, in qualche modo, parallelo a quello dei politici che "urlano" per deviare l'attenzione su questioni non decisive ma in ogni caso divisive.

Naturalmente, questo non vuol dire che gli italiani siano un popolo di miti pecorelle: la stessa aggerssività dei politici e dei media  potrebbe essere un effetto di un generale degrado sociale e culturale.

Io penso che esista una pesante situazione di degrado, fatto di disinteresse (quando va "bene", sigh!), appiattimento e aggressività, accompagnata dall'uso strumentale dei media.  

Se si vanno a vedere le statistiche si verifica che in quanto a crimini non siamo messi peggio degli altri paesi europei e che la maggior parte dele violenze avvengono in famiglia (o fra familiari).

Ma la cosa che dovrebbe far riflettere di più, a mio parere, non è tanto la violenza, ma l'indifferenza delle persone comuni di fronte alla violenza.

Dell'episodio di Roma (ricordate anche Napoli?) mi fa riflettere l'indifferenza delle persone che passano vicino ad una donna a terra e tirano diritto, nessuno che faccia un gesto per provare ad aiutare.

Mi pare questo il sintomo più evidente di una società in decomposizione (la scomparsa della compassione, della solidarietà, ecc.) più che la violenza in sè.

la maggior parte delle violenze avvengono in famiglia (o fra familiari).

Grazie di averlo specificato. Mi risulta che questa sia sempre stata la regola fra i crimini: se non ti conosco è improbabile che tu mi stia così sulle palle da volerti morto...a meno che non mi capiti davanti mentre scappo dalla banca col malloppo...o a meno che io non sia un deficiente come:

Dell'episodio di Roma (ricordate anche Napoli?) mi fa riflettere l'indifferenza delle persone che passano vicino ad una donna a terra e tirano diritto, nessuno che faccia un gesto per provare ad aiutare.

Anche questo mi pare capiti abbastanza spesso in tutto il mondo. Leggendolo comodamente spaparanzato sul divano, mi fa sempre un gran brutto effetto. Ma come si fa a lasciare che dei teppisti aggrediscano una poveretta senza intervenire?

Una volta, vent'anni fa, ho avuto l'occasione di intervenire. 3 idioti su un autobus romano stavano tormentando un ragazzo indiano dandogli addosso con delle sciarpe arrotolate. La gente teneva lo sguardo basso e l'indiano faceva il muto. I 3 ridevano.

A un tratto la mia mano si è mossa da sola bloccando il braccio di uno dei tre. Sono solo riuscito a guardarli negli occhi dicendo "basta", ma ero in overdose da adrenalina e non avrei saputo fare discorsi più brillanti e articolati. Non so quanto era paura, quanto rabbia e quanto vergogna per aver aspettato una decina di secondi prima di intervenire. So solo che dopo, quando i 3 sono scesi dall'autobus, ne ero proprio contento. Ah, io sono alto 193 e peso oltre 100 kg. Di solito la gente ci pensa due volte prima di aggredirmi e quindi non avevo particolari ragioni di avere paura, però ce l'avevo lo stesso. Se ci ripenso capisco perché la gente di solito non interviene per fermare le aggressioni.

La cosa interessante è che quei 3 si sono zittiti subito. Voglio dire: avrebbero potuto iniziare a frustare me con le loro sciarpe, invece niente. Mi chiedo quanto questo sia il normale comportamento dei prepotenti. Mi chiedo anche quanto l'enfasi che viene data da quarant'anni a questa parte alla non violenza contribuisca alla tranquillità di quei pochi teppisti.

Intervenire è sempre una scelta difficile, tutti lo farebbero a parole ma poi sul posto pochi, nessuno lo fa.

E non è nemmeno corretto accusarli di qualche cosa, la violenza fa paura.

Però se si vede una donna sdraiata a terra svenuta dopo che qualcuno l'ha picchiata si può tranquillamente continuare per la propria strada, mettersi una mano in tasca e chiamare la polizia.

Oppure come nel caso di Roma fermarsi a prestare soccorso visto che l'aggressore se ne è andato subito.

Insomma tra l'intervenire e il fregarsene ci sono sfumature, ma devo mettere su la pasta e se sto qui ad aspettare l'ambulanza mi si scongela il ragù...

Purtroppo non ho avuto, per lunghi anni, la voglia di andare all'estero, in vacanza o per altri motivi. Nel 2007 finalmente passai 3 settimane in Alto Adige, che già è qualcosa, come esperienza, per uno che vive nel Lazio da 50 anni. Quest'estate invece mi sono deciso a vedere Parigi, anche qui per 3 settimane. Ne valeva la pena!, ma quello che ci interessa qui è che, tra le tante cose, ho notato un'incidenza molto elevata di senzatetto e di gente che pur avendo un tetto ti ferma per strada, molto gentilmente, e ti chiede l'elemosina; oppure sul Metro fa un piccolo comizio (vietato dalla legge) per convincere i presenti a dargli qualche spiccio. Poi vai in qualsiasi ufficio o esercizio, pubblico o privato che sia, e ti accorgi che tutto funziona per il meglio, e soprattutto che tutti sono gentili e professionali. La mia personale ipotesi, tutta da verificare, è che i francesi lascino fuori dai posti di lavoro le persone che non sono adatte a interagire produttivamente con gli altri. E' solo un'ipotesi.

Non ho niente di particolarmente originale, invece, da aggiungere a quanto scritto da un mio amico qualche anno fa, quindi mi limito a linkarlo:

Il perverso imbarbarimento dell’Italia

di Quirino Zangrilli (2007)

"In quest’epoca storica la maggioranza degli italiani è purtroppo costituita da delinquenti. Esiste uno zoccolo duro di autentici delinquenti, strutture di personalità che sarebbero tali in qualsiasi sistema sociale ed in qualsiasi congiuntura storica.  Un largo numero di persone sono costrette, loro malgrado, a delinquere, a vari livelli, per la sostanziale inesistenza dello stato, l’inesistenza della giustizia, l’assenza della tutela dei diritti, il clima di giungla che si respira nel nostro paese. Delinquono per legittima difesa e per sopravvivere."

 

 

Direi che i sintomi di decomposizione non sono tanto nel numero dei crimini, ma in queste reazioni:

I carabinieri che sono arrivati sotto casa del giovane per accompagnarlo in carcere sono stati accolti dai cori e dagli applausi degli amici: "Alessio libero, Alessio libero", gridavano all'indirizzo dei militari. Circa cento persone si sono radunate sotto l'abitazione

o dagli ingorghi ad Avetrana per andare a vedere i luoghi del delitto.

Un dettaglio: guardate lo striscione per Alessio libero, il lettering:

http://roma.repubblica.it/cronaca/2010/10/16/foto/caso_miricica_solidariet_ad_alessio-8132987/2/

è lo stesso (una certa forma della E, la O a forma di scudo...) dei manifesti della destra romana. Vorrà dire qualcosa. Come pure l'improvviso sbocco di garantismo (ma cosa c'azzecca un sottosegretario ai beni culturali con tutto questo?) dopo vent'anni che ti ripetono che la soluzione a tutti i problemi sociali è "rinchiudeteli e buttate via la chiave"?

 

 

 

 

Non so se l'ha già detto qualcuno, non ho letto tutti i commenti. Non viene il dubbio che certi episodi sian sbattutti in prima pagina per distogliere l'attenzione del cittadino? Nell'antica Roma, si prendeva qualche disgraziato e lo si faceva sbranare dai leoni al colosseo, oppure si prendevano due energumeni e li si faceva combattere fino alla morte di uno dei due. Erano i famosi circenses.

Oggi se tocchi un leone a sbranarti vivo sono gli animalisti, se brandisci la daga vieni confuso con uno che fa scherma e va alle olimpiadi a collezzionar medaglie. Gli stadi sono intoccabili sennò la domenica come fano 22 uomini in mutande a correr dietro ad una palla? Ecco che allora il circo si trasferisce sui media, strumento perfetto che fan dimenticare il panem che non c'è.

Se il discorso si chiudesse alla scelta tra (1) e (2), avrei anch'io i miei dubbi. La violenza gratuita o per futili motivi è tra le cose che piu' odio e, sulla base delle mie esperienze personali italiche, propenderei per (2): non è solo un'illusione ottica dettata dai media; poi, pero', guardo le notizie di casa mia (attuale) e scopro che anche la Svizzera -- magari alcuni non se lo aspettano -- è piena di giovanotti che pestano a caso. E fanno pure seriamente male. Tuttavia, il mio punto è un altro. C'è una cosa che osservo in Italia, raramente altrove, e che mi fa molta piu' paura: cio' che avviene dopo.

Proprio le notizie piu' gettonate degli ultimi giorni, citate nel post, offrono retroscena che non riesco assolutamente a digerire:

(1) Il tassista pestato a Milano: il popolo del quartiere è stato omertoso o solidale con l'aggressore, uno dei testimoni si è addirittura ritrovato la macchina bruciata: link

(2) L'infermiera uccisa a Roma: il popolo del quartiere è solidale con l'aggressore, i carabinieri andati a prelevare il ragazzo sono stati insultati: link

Queste sono cose che abbiamo già letto in passato riguardo a questioni di mafia e camorra, con interi quartieri che attaccano le forze dell'ordine per difendere il boss del posto.
Ora, questi stessi fenomeni -- anche se in scala piu' piccola, l'essenza è quella -- che sono alla base del successo della criminalità perchè generano omertà, si sono trasferiti dappertutto. Anche sotto casa. Sono questi fenomeni -- e non il pestaggio in sè, che pure è gravissimo -- che mi fanno dire che l'Italia è in stato avanzatissimo di decomposizione.
Se iniziamo ad aver paura di dire apertamente, nel nostro quartiere, "chi è colpevole paghi", vuol dire che non c'è piu' nulla da fare: saluti...

Le due osservazioni di Simone, così simili alle centinaia d'altre che potremmo portare su episodi simili, vanno esattamente nella direzione che ho in mente e che mi fa ritenere 2) una spiegazione tanto valida, almeno, quanto 1).

Perché questi atti di "supporto sociale" per la delinquenza "spicciola" - notate che, in entrambi i casi, NON si tratta di casini interni alla famiglia, né di violenza sulle donne, né di violenza intenzionale: in nessuno dei due casi si voleva uccidere, in entrambi i casi ci troviamo davanti ad episodi di "micro-inciviltà/criminalità" che si ripetono quotidianamente sulle strade d'Italia - tali atti, dicevo, in Italia sono frequenti ma in Spagna o in Germania, per non dire Danimarca o Svezia, non li ho visti MAI. Assolutamente mai. E qui sta tutta la differenza.

Decomposizione, proprio... a partire dai cervelli, direi.

Poi la romena provocatrice che si faceva menare per prendere i soldi, non ho sentito una ca...ta simile dopo la storia del certificato di nascita di Obama

Le reazioni degli amici. Amarezza e rabbia tra gli amici del ragazzo, davanti allo stabile di via San Giovanni Bosco dal quale è stato prelevato dai carabinieri. "Roma non ha piú un sindaco - ripetono alcuni - da oggi Alemanno è il sindaco di Bucarest. Difende i romeni in qualsiasi occasione. Poi invece non parla di episodi come un ragazzo picchiato da due romeni e ricoverato in fin di vita al policlinico Casilino". C'è chi è molto preoccupato per le sorti di Alessio in carcere, "sicuramente verrà picchiato dagli altri detenuti soprattutto se romeni - dice Maui - è stato arrestato come un mafioso, sono venuti a prenderlo con otto automobili".

(e ti credo, con cento persone che strillano "Carabinieri di m. infami", io non avrei mandato otto macchine ma un paio di blindati tipo questi qui http://it.wikipedia.org/wiki/FIAT_6614 o questi quo http://it.wikipedia.org/wiki/Iveco_VM_90)

Sul portone del palazzo di Alessio resta lo striscione con su scritto "Alessio libero", che gli amici hanno affisso nei giorni scorsi. "Lo abbiamo rifatto - spiega Andrea - perché la donna delle pulizie, romena, lo aveva staccato. Pensa che coincidenza".


L'attacco a Maricica. "La signora Maricica prendeva spesso l'autobus numero 511 e dava sempre fastidio ai passeggeri, creava sempre un pretesto per litigare, era un'attaccabrighe", dice un amico di Burtone parlando della vittima del pungo sferrato dal giovane. "Tempo fa si è fatta menare - aggiunge - per prendersi i soldi del risarcimento. Quindi non è Alessio il pregiudicato, non è vero".

 

 

Forse in parte c'è anche paura, ma, a vedere le reazioni e le tifoserie nelle situazioni cui hai fatto cenno, mi pare che ci sia una collusione sulla violenza, se non un atteggiamento giustificazionista...

Una mia vicina di casa commenta l'episodio dell'infermiera uccisa e parla di sfortuna (dell'assassino, ahimè!): "...e certo che ci vuole sfiga, dai un pugno e la donna cade male..."

 

Questo e' IL punto, Simone, ed era quello che volevo scrivere stamattina dopo aver letto l'allucinante notizia di quelli che solidarizzano con chi in una lite verable (nella quale poteva anche aver ragione, questo e' irrilevante) va oltre le parole e mena un pugno mortale. La solidarieta' degli amici dice che sono pari al loro compare: ritengono normale menare le mani, succeda quello che succeda.

Stessa cosa per quelli solidali con chi ha quasi ammazzato il tassista a Roma. Stessa cosa per quelli che quando ho rischiato di fare la stessa fine se ne sono stati zitti zitti.

Capite che, di fronte a queste cose, NON C'E' NESSUNA DIFFERENZA TRA LE SPIEGAZIONI 1 e 2? Vogliamo consolarci pensando che la violenza e l'omerta' sono le stesse di 10, 20, o 30 anni fa? Bene, consoliamoci cosi'. Consoliamoci quando ci sara' il prossimo barbone ammazzato a bastonate perche' durante l'eta' del ferro morivano cosi' come mosche.

Il grado di civilta' si misura rispetto al passato e l'umanita' ha fatto diversi progressi nel rendersi una specie animale che sa controllare la violenza. Se la violenza per questioni futili in Italia e' sempre la stessa, sorry ma ci stiamo putrefacendo rispetto al resto dell'umanita'.

Seguo la discussione dall'inizio e dall'inizio sento l'impulso di intervenire poi mi trattengo perchè quando cerco di chiarire cosa penso trovo solo ideee confuse troppo schiacciate dalla generale sensazione di nausea. Una domanda però vorrei lanciarla (beh magari buttarla lì...) nella speranza che qualcuno provi a rispondermi con quello che pensa se ha le idee meno confuse.

Ma non è primariamente responsabilità dei mezzi di comunicazione la creazione di quello che non è altro che un clima di tifoseria da stadio?

tifoseria a: difendo la signora rumena infermiera madre moglie vittima di violenza gratuita

tifoseria b (minoritaria?): Difendo il ragazzo ventenne bravoragazzo sfortunato che ha solo reagito ad una provocazione

L'episodio è tanto tragico quanto banale, o no? Se a dare il pugno fosse stata un'altra donna e l'esito non fosse stato mortale che rilevanza avrebbe avuto la notizia? Il giudizio morale sull'accaduto forse non cambiarebbe (violenza è violenza in ogni caso ed è certamente un segnale di involuzione) ma non ci sarebbero striscioni, né carabinieri in forze né grandi titoloni per giorni e giorni.

La mia sensazione è che 1) alimenti 2) e che questa "induzione" sia favorita da una generale omologazione dei canali di informazione senza che vi siano voci udili di buon senso... boh...

Ma non è primariamente responsabilità dei mezzi di comunicazione la creazione di quello che non è altro che un clima di tifoseria da stadio?

sono d'accordo, ma non saprei come imporre loro questa responsabilità, certo non ope legis (oggi va il latinorum). 

1)da ingenuo e anche confuso, Le suggerisco di cominciare a staccare le spine dei canali più emotivi ed irresponsabili, cioè i TG-enne. non si perde nulla, nessuna informazione veramente importante passa per di lì. appena avrà avuto modo di constatare la migliorata qualità della vita,

2) non le sarà difficile sentire il dovere sociale di informare, delicatamente, i meno fortunati a noi prossimi che ogni genere di conversazione su fatti di sangue, più o meno morbosi, che coinvolgono la nazione, non sono graditi, più o meno come mangiare a tavola con le mani. un bel passa-parola, con impegno costante, senza paura di passare per eccentrici.

vuotare il mare con un bicchiere? mica detto, tante scemenze si affermano partendo dal nulla e questa almeno è per una causa veramente importante.

sentire il dovere sociale di informare, delicatamente, i meno fortunati a noi prossimi

Fondamentale. Mi piace che la gente qui si stia concentrando sul modificare il proprio "intorno", piccolo a piacere. Sembra una stupidaggine, ma non lo è. Sono 35 anni che lo sostengo, ed è rimasta l'unica nostra arma.

Sono completamente d'accordo anch'io. Si può riflettere sui massimi sistemi ed è anche utile, ma, alla fine, i sistemi sono fatti di persone e si può cominciare ad agire nel proprio piccolo, quello dove si può direttamente intervenire

 

Vi parlo dal profondo Nord, cittadina di provincia benestante, veneto. La situazione rispetto a solo 10 anni fa si sta deteriorando quotidianamente. Il mio quartiere sta invecchiando velocemente nel senso che gli Italiani presenti sono sempre più vecchi, le coppie giovani non fanno figli e i vuoti vengono riempiti da stranieri, per lo più dei paesi dell'est. Gente giovane con spirito di iniziativa, con bimbi che nonostante tutte le difficoltà cercano una sorta di integrazione. Purtroppo come tutti i quartieri di questa mia città gli spazi sociali sono ridotti al lumicino e monopolizzati dalle strutture parrocchiali che proprio tanto aperte all'integrazione non sono.

Da sempre qui la spartizione della città ha decretato che l'amministrazione delle cose pubbliche è della politica e la gestione del sociale della Chiesa. Erano spazi di sperimentazione e di apprendimento delle regole di convivenza reciproca, dove si acquisivano le regole base della convivenza civile. Un apporto educativo importante e necessario, un’offerta raramente presente nella scuola.

Ora che la Chiesa ha perso incisività per mancanza di vocazioni e di visione di un futuro di apertura verso un mondo multietnico, multiculturale e religioso, (causa ed effetto in questo caso per me sono correlati) non esiste alternativa, non esistono più spazi sociali perchè non ci sono mai stati spazi multiculturali e multietnici.

Sembra si voglia far affondare la barca pur di non cedere questi spazi ormai perduti. Quindi gli spazi sociali rimangono vuoti perchè la proposta particolare, non universale, non di accoglienza (che non è solo allestire dei punti di distribuzione di pasti caldi) fatta da soli italiani e per gli italiani e dai preti che la sostengono è insufficiente.

Abbiamo un vuoto educativo importante che si sta allargando senza che nel frattempo sia nata una qualche sorta di alternativa.

Buongiorno,

non riesco a leggere tutto e quindi magari l'articolo e' gia' stato segnalato, ma tra le due alternative proposte nel post, questa inchiesta sembrerebbe far pensare che la prima (e' l'informazione italiana che predilige questi contenuti) potrebbe essere quella giusta:

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/11/news/tv_ansia-7933773/

``[...] Lo confermano i dati dell'Osservatorio Europeo sulla Sicurezza (di Demos, Osservatorio di Pavia e Unipolis). Visto che, nel primo semestre del 2010, il Tg1 ha dedicato ai "fatti criminali" 431 notizie: circa l'11% di quelle presentate nell'edizione di prima serata. Uno spazio maggiore rispetto a quello riservato allo stesso tipo di notizie dagli altri principali notiziari (pubblici) europei. In dettaglio: l'8% la BBC, il 4% TVE (Spagna) e France 2, il 2% ARD (Germania). Va precisato, per chiarezza, che il tasso di crimini in Italia non è superiore a quello degli altri Paesi europei considerati. Semmai, un po' più basso. [...]``

Naturalmente poi si potrebbe discutere a lungo se il problema sia dal lato della domanda o da quello dell'offerta. :)

saluti

Direi che questo reply esaurisce tutte le argomentazioni. Ottimo lavoro.

Direi che questo reply esaurisce tutte le argomentazioni. Ottimo lavoro.

No, la citazione riportata da mpg non prova niente e non confuta gli altri argomenti. Procediamo con ordine. Dice la notizia:

``[...] Lo confermano i dati dell'Osservatorio Europeo sulla Sicurezza (di Demos, Osservatorio di Pavia e Unipolis). Visto che, nel primo semestre del 2010, il Tg1 ha dedicato ai "fatti criminali" 431 notizie: circa l'11% di quelle presentate nell'edizione di prima serata. Uno spazio maggiore rispetto a quello riservato allo stesso tipo di notizie dagli altri principali notiziari (pubblici) europei. In dettaglio: l'8% la BBC, il 4% TVE (Spagna) e France 2, il 2% ARD (Germania). Va precisato, per chiarezza, che il tasso di crimini in Italia non è superiore a quello degli altri Paesi europei considerati. Semmai, un po' più basso. [...]``

Primo, il fatto che le 431 notizie di fatti criminali siano l'11% delle notizie mentre sono solo il 2% in Germania non significa niente, davvero niente, senza sapere quante notizie si danno in Germania. Facciamo un esempio. Immaginiamo che in Italia ci siano il doppio dei crimini che in Germania. In Italia (cosa non lontana dalla realta') si danno 6 notizie: 2 fatti politici, 2 crimini, 1 controesodo, 1 nuova mignotta nella casa del grande fratello. I crimini sono allora il 33% delle notizie. Wow. In Germania invece si danno 10 notizie: 1 fatto politico, 1 crimine, 2 notizie sul lavoro, altre 2 notizie economiche, 2 notizie sulle scuole, 1 sulle universita', 1 sullo smaltimento rifiuti. I crimini sono allora il 10% delle notizie.

Ma, si obiettera', ci sono piu' crimini pro-capite in Germania che in Italia. Io so che questo e' vero fino al 2009. Qualcuno sa se nel primo semestre del 2010 ci sono stati piu' morti ammazzati e gente massacrata per strada in Germania che in Italia?

Senza queste informazioni aggiuntive il reply non esaurisce niente.

 

 

Mi pare un'obiezione un po' improba; probabile che un singolo telegiornale possa presentare una numerosità di notizie molto più alta (basse) rispetto ad un qualsiasi singolo telegiornale tedesco, in aggregato questi effetti dovrebbero cancellarsi. Comunque, se si vuole continuare a credere che in IT la criminalità sia rampante ed indignarsi per questo, lo si può continuare a fare, non c'è problema. 

Lasciamo stare l'indignazione, son d'accordo.

Le statistiche sulla criminalità sono note e le accetto.

Ma il mio punto, che evidentemente non so fare bene perché non so come MISURARE ciò che cerco, non era in relazione alla criminalità in generale ma ad una forma specifica della medesima.

Non so come bene chiamarla, ma diciamo che è la seguente: crimini commessi da persone "normali" in situazioni "pubbliche e normali". Micro (mica tanto, poi qualcuno ci rimette la pelle) criminalità diffusa.

Non sto contando le rapine in banca o gli scontri tra gangs, ma (per esempio) il numero di piccoli accidenti stradali che finiscono in un atto penalmente rilevante. Le liti per il posto in autobus che finiscono a pugni. L'abuso, quasi sempre impunito, sui minori o su chi è più debole (gli schiavi dell'agricoltura, come in Puglia, in quanti paesi europei ci sono?), i bulli che fracassano treni ed autobus, e via elencando cose che vedo ogni volta che passo per il paese e che vedo, ma molto meno, altrove. La violenza, insomma, quotidiana ed anonima.

Di nuovo, ripeto, magari è solo impressione erronea. E, magari, è vero ciò che sostiene l'articolo su La Repubblica, ossia che in Italia c'è un bias culturale a "spettacolarizzare" la criminalità diffusa. Ma sento dire lo stesso negli USA o in Inghilterra, quindi rimango perplesso. Perplesso perché in giro per Milano, io, mi sento molto meno tranquillo che in giro per Barcellona. Eppure parlo l'italiano meglio del catalano ...

Ma no, non mi sto mica indignando, figurati. Ne' credo che in Italia la criminalita' sia rampante: noto solo che la questione e' aperta (perche' non abbiamo dati, come dice Michele) e a rigor di logica quei numeri non implicano cio' che secondo te implicherebbero.

Che gli effetti (poche notizie su crimine e politica, molte notizie su crimine e politica) si cancellino aggregando i telegiornali italiani lo dubito: il mercato e' piu' o meno lo stesso (sia degli spettatori, sia dei giornalisti; Rai peggio di Mediaset, vero, ma non molto di questi tempi).

Non è che in Italia ci sono tanti crimini di piccola entità non denunciati in quanto la giustizia è più lenta, inefficiente e quindi anche meno propensa alla protezione di chi denuncia?

Ovvero è inutile denunciare e spesso controproducente?

 

e leggiamoci le vicende dell'Alfabeto Italiano sul blog della Amabile

http://www.lastampa.it/_web/CMSTP/tmplrubriche/giornalisti/grubrica.asp?ID_blog=124&ID_articolo=1059&ID_sezione=274&sezione=

 

Il tizio fermato dalla stradale in quanto "sospetto" perché portava la cintura di sicurezza e la storia della piscina sono mitiche ed esemplari

Così, tanto per non dare l'impressione che quella da me scelta fosse una giornata particolare: il venditore di piadine preso a botte ...

Uno degli agenti segreti di nFA all'OECD mi invia questo

Ad oggi non esiste una banca dati sui delitti, gli ultimi dati ufficiali ISTAT si fermano al 2006 http://giustiziaincifre.istat.it/jsp/Introduzione.jsp?id=4A|18A|23A&ct=50, e credo siano alla base dell’ultimo rapporto sulla criminalità che fu redatto dal ministero dell’interno su iniziativa  di Amato nel 2006 (http://www.interno.it/mininterno/export/sites/default/it/assets/files/14/0900_rapporto_criminalita.pdf)

Tab. IV.3. Numero di omicidi per tipo
             
omicidi            
             
             
             
  Criminalità organizzata Lite, rissa, futili motivi Furto-rapina Famiglia/passioni amorose Altri Totale
1992 340 105 120 97 779 1.441
1993 158 140 102 106 559 1.065
1994 181 129 101 96 451 958
1995 281 139 111 110 363 1.004
1996 284 93 94 123 351 945
1997 247 90 117 121 289 864
1998 244 122 72 118 323 879
1999 181 136 64 153 276 810
2000 174 91 57 157 270 749
2001 163 98 47 193 206 707
2002 125 97 36 211 173 642
2003 160 109 28 207 215 719
2004 203 109 47 184 168 711
2005 139 77 53 157 175 601
2006 121 69 53 192 186 621
             
             
             
Fonte: elaborazione su dati Dipartimento della P.S..

[...]

Insomma, con questi dati parziali è difficile tirare una conclusione certa.

Il nostro amico poi ci informa che a Settembre avrebbe dovuto uscire un rapporto sulla criminalità 2010, ma ovviamente non è uscito (vi prego di perdere qualche minuto a studiarvi questa fondazione ICSA: se volete capire la Roma dei ministeri e del potere vero che mangia l'Italia, studiate cose come ICSA, sono i luoghi dove quel potere trasversale si riunisce).

Rimaniamo quindi in paziente attesa che Confindustria e ICSA producano il rapporto ...

 

non penso possano esistere statistiche capaci di risolvere il dilemma posto dall'articolo.

Non è infatti il numero di delitti che ci invita a riflettere bensì la futilità dei motivi che li provocano , le reazioni di chi li commette , che spesso sembrano non rendersi conto della gravità delle loro azioni , e la grancassa mediatica che viene montata intorno ad essi spesso intesa a creare e dividere le tifoserie.

è uscito oggi il rapporto dell'ISTAT su "Reati, vittime e percezione della sicurezza", qui.

molto interessante.  i tassi di vittimizzazione sono gli stessi da oltre dieci anni a questa parte per i crimini violenti (tavola 3, pannello 1) e sono addirittura in calo per i crimini contro la proprieta' (tavola 3, pannelli 2-3) ma il senso di insicurezza e' in aumento (tavola 28). 

anche questo, come la tabella postata da michele in un commento il 30 ottobre sembra portare acqua al mulino dell'ipotesi #1.

Un omicidio e altri titpi di crimini non possono comunque non essere denunciati, a mio parere come ho già indicato diverse volte da noi c'è una inciviltà diffusa e sanzionabile che ci fa percepire una vivibilità diversa rispetto ad altre nazioni.

Strumentalemente molte persone dicono che numeri alla mano è solo una percezione da pippe mentali, io penso invece che le pippe mentali le hanno loro e che probabilmente viaggiano anche poco all'estero.

Cerco di spiegarmi meglio, quando si parla di nero su tasse non pagate generalmente c'è poco da eccepire e caso mai le discussioni sono su quanto nero si fa, addirittura lo stato quantifica la pressione fiscale su chi paga le tasse erroneamente perchè tiene conto di una percentuale di nero.

Ma perchè il nero dai furti non denunciati alle quotidiane inciviltà di tutti giorni (es. stupidi: parcheggi selvaggi anche quando il parcheggio c'è a due min., cacche di cane per terra, immondezzai nelle spiaggie/campagne/etc.) non viene mai ipoteticamente quantificato?

Perchè il nero sulle tasse si e sei idiota se pensi il contrario e il nero sui crimini di tutti i  giorni no e sei idiota se pensi che esista?

Ci rendiamo conto come ragioniamo e ci fanno ragionare?

Di numero ipotetici su questo sommerso esiste qualcosa?

«Mi piacerebbe diventare la first lady di Berlusconi, saprei interpretare questo ruolo in modo eccelso, lo seguirei in tutti i gabinetti mondiali."

 

dice una figura che di gabinetti deve aver gran conoscenza (vincitore dell'isola dei famosi e indimenticabile protagoniste di opere come "W la foca" di N. Cicero)

Cosa fanno nei gabinetti mondiali?

Il Prof. boldrin, nel post, ha indicato alcuni fatti di cronaca. Accanto a questi, secondo me, altri, e di altra natura, se ne potrebbero ricordare.

Che siano, questi ultimi, sintomi di decomposizione avanzata, o, piuttosto, sintomi di una decomposizione avanzanda, non saprei dire. L'olezzo, quello sì. Quello lo avverto! Lo avverto, in casi come questi.

1.  Un Ministro della Repubblica, zittisce un suo interlocutore, così (dal minuto 04:50!);

2.  da una platea, invece, c'è chi intende zittire, in altro modo, il Segretario di un Sindacato Confederale;

3.  chi dovrebbe tutelare la nostra incolumità, immobilizza così, un manifestante;

4.  una parte dei manifestanti  - e molti, tra questi, sono miei coetanei! -, manifesta assaltando un mezzo acquistato  - anche - con gli schèi dei loro papi (dal minuto 01:40!);

5.  chi ha giurato osservanza, alla Costituzione e alle nostre Leggi, concepisce quest'osservanza, così.  

SI', hai ragione. Un paese decomposto a quasi tutti i livelli.

Io sono paralizzato, devo dire.

Da 4 giorni sto cercando di scrivere su gli avvenimenti di Martedì 14, quelli dentro e quelli fuori il palazzo. E non ci riesco. Non so da che parte cominciare. È una follia. Da un lato e dall'altro. L'Italia è oramai un paese decomposto. Mi fa un misto di paura e disgusto.

Su FaceBook, gente apparentemente normale mi scrive (a proposito delle violenze romane, che sarebbero la "rivolta sociale")

Comunque una cosa è il ribellismo, che implica un atteggiamento aprioristico, e una cosa è una rivolta sociale, che nasce... spontanea e che di aprioristico non ha assolutamente niente. Sul ribellismo mi trovi assolutamente d'accordo, e non c'è gran che da insistere. Sulla rivolta sociale invece è assolutamente indispensabile riflettere, anche perchè non è circoscritta solo ad un paese. Non è mia intenzione difendere le azioni a base di violenza e devastazione, ma era chiaro come il sole che prima o poi si sarebbe arrivati a questo. Gli avvocaticchi, o i parlamentari collusi con le mafie, o i politici corrotti, di violenza ne hanno fatta ad libitum, negli ultimi quindi anni. Certo non con le spranghe o i sanpietrini, non si sono sporcati le mani, avevano mezzi ben più potenti e a zero rischio. Ma ciò che è successo a Roma è una diretta conseguenza della loro violenza, che ha stravolto e travolto ogni regola ed ogni legge, ed ha ridotto alla disperazione almeno tre generazioni.
I colpevoli dei danni ai negozi e alle auto private sono loro, per la loro perpetuata insipienza, inettitudine o addirittura dolosa nocività, e sarebbe ora che pagassero di tasca propria per questo...

Siamo tornati dritti dritti agli anni '70, senza nemmeno la speranza di allora (infondata, ma speranza era) che si sarebbe cambiato il mondo. Ora è pura violenza d'un gruppo contro l'altro.

Un paese devastato, e chi ci vive non se ne rende conto.

Potrebbe finire male, molto male.

Davvero non so se valga la pena insistere o meno.

Forse ha ragione mia moglie: que se jodan, banda de gilipollas.

Guarda che ce ne accorgiamo, mica siete intelligenti solo voi AmeriKani :-)

PS

que se jodan, banda de gilipollas

Traduzione Google (sai a me le parolacce in spagnolo non le hanno mai insegnate)

vaf*, str* di banda. Comprensibile ma c'è qualcosa che non torna :-) . Il programma è da rivedere

Che si fottano, banda di coglioni (mezzeseghe, teste di minchia ...)

Quando hai scritto l'articolo, sulla LN da cura a cancro la prima cosa che ho pensato senza avere ancora iniziato a leggere l'articolo è stato:

"siamo già in metastasi, il risultato non cambia"

Ovvero

a mio parere avevamo già il cancro ad un livello incurabile già prima dell'evoluzione della LN, non è solo un discorso economico ma anche legato a tutte le problematiche strutturali e culturali che abbiamo da un pezzo.

Ieri stavo parlando con due amici ed a un certo punto si parlato che dopo ai PIGS ci siamo noi, è uso comune associare la caduta dell'Italia ad un fase successiva del crollo degli altri 4 paesi. io ho spiegato come dal mio punto di vista che noi siamo morti a prescindere indipendentemente dagli altri, Spagna e Irlanda per esempio non sono a mio parere in metastasi, l'Italia si è solo questione di tempo.

Michele, credo che più di qualcuno se ne accorga. Io me ne accorgo e sono molto preoccupato. Negli anni 70 ero per lo più preoccupato di centrare il vasino, per cui non ho la possibilità di confrontare direttamente, ma da quello che ho letto credo che tu abbia ragione, tornano gli anni di piombo.

Speriamo che la storia ci insegni qualcosa, da più parti, in Italia, vedo e sento gente che se ne esce con argomenti simili ai tuoi. Ho la spiacevole e oscura sensazione che questo governo però non possa essere di aiuto, e anzi sia parte del problema. Parte attiva intendo, ho la oscura sensazione che nel governo ci siano persone che lavorano coscientemente per spingere l'Italia verso un sistema più autoritario e più vicino a uno stato di polizia.

Parte attiva intendo, ho la oscura sensazione che nel governo ci siano persone che lavorano coscientemente per spingere l'Italia verso un sistema più autoritario e più vicino a uno stato di polizia.

Altra idea molto diffusa negli anni Settanta- si chiamava strategia della tensione. Allora ci credevo, come tutti (avevo vent'anni). Ora non lo so, vorrei aspettare l'apertura degli archivi. So però che la sinistra si è cullata per vent'anni nel mito della vittoria mutilata per colpa dei poteri forti (CIA, russi, servizi segreti deviati) ed ha perso una intera flotta di Eurostar. Ha consolato la sua base pura e dura ma è rimasta minoranza.

A fortiori, vorrei prove prima di esprimermi sulla situazione attuale. Però non vorrei che si ripetesse il meccanismo: perdiamo perchè il governo (o i servizi segreti o l'informazione) truccano le carte.

 

 

A fortiori, vorrei prove prima di esprimermi sulla situazione attuale. Però non vorrei che si ripetesse il meccanismo: perdiamo perchè il governo (o i servizi segreti o l'informazione) truccano le carte.

Veramente sono 15 anni che la sinistra dice che perde perche- Berlusconi ha le televisioni. O perche- gli italiani sono deficenti o delinquenti (un articolo di ECO in proposito mostrava chiaramente queste due ipotesi, tertium non datur).

Lo scaricare su [altro] (compreso il destino cinico e baro) la colpa della perdita alle elezioni ha sempre permesso a tutti (dx e sx) il mantenere il posto e non dover rispondere delle sconfitte elettorali ed impedisce il ricambio delle idee e delle persone.

Particolarmente fastidioso e' stato per me l'intervento della Finocchiaro che ha riproposto il teoriema degli infiltrati, mostrando ancora una volta le difficolta' della sinistra nel riconoscere gli stretti rapporti coi manifestanti e tentando di accreditare che i disordini sono stati compiuti da  piccoli gruppi di estranei o di provocatori, quando tutte le interviste che ho visto a ragazzi e studenti mostrano che le violenze non solo non vengono condannate, ma vengono approvate.

UNa differenza che pensavo ci fosse e- che all-epoca i "fascisti" erano in giro a fare violenza pure loro e avevo una speranza che stavolta non si ricadesse nella spirale di sanue che da una vendetta all'altra, ha portato alla nascita di gruppi terroristici. INvece sono stato smentito e le mie speranze sono crollate quando oho visto il filmato di quel delinquente che tira un colpo di casco in facci al coglione di turno ("ma io tiravo solo una mela", ha dichiarato) mandandolo all'ospedale. PAre che questo sia un "fascista" (saluto romano e compagnia) e prevedo che ci saranno vendette e una spirale di violenza che se non interrotta, beccando il delinquente e mettendolo in galera per bene) subito ci procurera' altri casini gigantechi di cui non abbiamo proprio bisogno.

Ma che siamo ad uno sfascio peggiore di quanto non pensassi tre giorni fa (e non ero certo indulgente) ormai mi e- evidente e sono veramente preoccupato.

 

Ecco, vedi kaapitone, questa tua ultima affermazione è certamente parte del problema. Come negli anni 70 - io c'ero, ahimé - si trova chi attribuisce la responsabilità al governo. Il fatto che l'attuale esecutivo lavori male, che non abbia mantenuto le promesse, che produca leggi ad personam, che sia composto da incompetenti fedeli al leader - dov'è la grande differenza rispetto a prima chi lo sa, poi .... - non giustifica IN ALCUN MODO ciò che avviene e, soprattutto, non deve consentire ad alcuno di cavalcare la protesta alla "tanto peggio, tanto meglio". Quando l'azione di chi è al potere non piace - e, ripeto, ce ne sono ben i motivi, ora - in democrazia la risposta è del tutto altra dall'uscirsene, ad esempio, con affermazioni come quelle dell'imbecille e criminogena Finocchiaro - sulla base dall'irresponsabilità mostrata da L'Espresso - che fomenta gli animi caldi, pro domo sua, vaneggiando di infiltrazioni nel corteo da parte della polizia. Qui va posto un accento grande come una casa!

Il fatto che l'attuale esecutivo lavori male, che non abbia mantenuto le promesse, che produca leggi ad personam, che sia composto da incompetenti fedeli al leader - dov'è la grande differenza rispetto a prima chi lo sa, poi .... - non giustifica IN ALCUN MODO ciò che avviene e, soprattutto, non deve consentire ad alcuno di cavalcare la protesta alla "tanto peggio, tanto meglio".

Credo sia bene chiarire che su questo sono 100% d'accordo.

E credo sia ancora meglio chiarire che la violenza in piazza mi ha fatto schifo, schifo e paura, e che spero che i colpevoli vengano beccati e che spendano un in galera un periodo di tempo significativo. L'idea che questi violenti fossero in piazza per - dicono loro - difendere i miei diritti mi fa sentire male.

Detto questo però ci sono due cose che mi inquietano e credo di doverle spiegare meglio.

(1) Molta gente che conosco non si dissocia così chiaramente, ed è gente a posto, alcuni anche piuttosto di destra. La sensazione la ha confermata la puntata di annozero mi pare, e il problema Travaglio lo ha bene evidenziato. Ora io credo che non dissociarsi da quella violenza sia un errore, un errore grosso. Ma per essere pragmatici, guardiamo le cose per come stanno. Come dice Travaglio, c'è una generazione che "vorrebbe essere ascoltata" (non so cosa voglia dire esattamente, da cui le virgolette), ma nessuno la ascolta. Non sarebbe meglio aprire un dialogo, prima che la violenza diventi il linguaggio che questa generazione usa per farsi ascoltare? Anche se hanno torto. Ma ad annozero era evidente che La Russa e gli studenti proprio non sanno come parlare l'uno all'altro.

(2) Che esistessero pezzi dello stato negli anni 60-70 (mi riferisco ai servizi segreti deviati e ai vertici di alcuni settori delle forze dell'ordine, nonché ad alcuni esponenti della estrema destra parlamentare) che avevano il progetto di spostare la democrazia italiana verso uno stato più autoritario e possibilmente di polizia, con l'obiettivo finale di rendere possibile un colpo di stato, è un fatto storicamente provato. Si vedano a questo proposito le interviste di Zavoli ai terroristi neri, le carte processuali della strage di Piazza Fontana, e avrei un paio di altri libri da citare che purtroppo non ho a portata di mano. Ma è tutto materiale che si può repuperare senza troppa difficoltà. Spero che questo si possa dare per assodato a meno di documentazione in senso opposto.

Ora, nelle file di questo governo e al parlamento siedono personaggi che non hanno mantenuto una posizione neutrale negli anni in questione. Siedono personaggi che ritengono che ai repubblichini di Salò spetti la riconoscenza dello stato nella forma tangibile di una pensione di guerra. Queste persone hanno desiderato una dittatura o uno stato di polizia. Possono avere cambiato idea, ma allora vorrei sapere perché non possiamo aprire i cassetti relativi al periodo delle stragi e leggere i nomi che ci sono scritti dentro. A un governo senza secondi fini cosa costa fare chiarezza? E che bene ci può fare proteggere eventuali esponenti nostri servizi segreti il cui obbiettivo era il colpo di stato?

Per queste ragioni (e un paio di altre) ho un oscuro sospetto nei confronti di questo governo, in particolare per quanto riguarda il suo comportamento in un momento storico che sta diventando sempre più simile, mi pare, a quello in cui la destra estrema italiana stava tentando un colpo di stato e/o la deriva totalitaria. Ma forse sono solo un po' paranoico.

 

Ora, nelle file di questo governo e al parlamento siedono personaggi che non hanno mantenuto una posizione neutrale negli anni in questione. Siedono personaggi che ritengono che ai repubblichini di Salò spetti la riconoscenza dello stato nella forma tangibile di una pensione di guerra. Queste persone hanno desiderato una dittatura o uno stato di polizia. Possono avere cambiato idea, ma allora vorrei sapere perché non possiamo aprire i cassetti relativi al periodo delle stragi e leggere i nomi che ci sono scritti dentro. A un governo senza secondi fini cosa costa fare chiarezza? E che bene ci può fare proteggere eventuali esponenti nostri servizi segreti il cui obbiettivo era il colpo di stato?

Stiamo parlando di avvenimenti di una quarantina di anni fa. In questi anni si sono avvicendati al governo molti partiti, che erano in cattivi rapporti gli uni con gli altri. In diverse occasioni ciascuna parte politica avrebbe potuto decidere di "aprire i cassetti" per imbarazzare gli avversari. Nessuno lo ha fatto; perchè? O questi cassetti soo vuoti, vale a dire che non c'è, ne c'è mai stato alcun complotto, oppure c'è stato un complotto cosí capillare e ramificato che ci sono coinvolti tutti, anche alcuni ministri che all'epoca dei fatti avevano come preoccupazione principale quella di centrare il vasino.

Piano.Quelli che al tempo la facevan nel vasino anni dopo potrebbero benissimo aver fatto qualche marachella, e quindi essere interessato all' omertà quanto gli altri. E poi un po' di gente coinvolta (sia lato governativo che ex terroristi e contigui) c'è in entrambi gli schieramenti.

Se lei prova paura e disgusto, provi a pensare cosa possono provare gli individui che in questo paese ci vivono.

La violenza di questi giorni è ingiustificabile ma mi creda, sono quasi sorpreso che le cose non vadano molto peggio... A questa logica da tifoseria che imperversa ormai ovunque non è possibile opporsi. La metastasi è inarrestabile e la speranza se n'è già andata da un pezzo. E' un declino lento ma inesorabile, possiamo giusto limitarci ad osservarne l'evoluzione, con disgusto.

Violenze ed eccessi, da una parte.

 Luca Cafagna, circa gli scontri del 14 Dicembre a Roma, ha dichiarato, tra le altre cose, che

 

                                                                (...) Non si tratta di condannare ma di capire (...).

 

Anch'io vorrei capire.

Ad esempio. Vorrei capire se, secondo Luca Cafagna  - mio coetaneo, immagino! -, il legittimissimo diritto a manifestare, debba esercitarsi nel rispetto della nostra Costituzione, e delle nostre Leggi. Oppure se, di questa Costituzione e di queste nostre Leggi, lui ritiene si possa infischiarsene, perché, magari, i giovani italiani sono esasperati. Sono disperati e senza Futuro, e perciò vanno capiti, e non condannati.

Dico che non ho capito, perché, la nostra Costituzione, all'art. 17, comma I, ci ricorda che

 

                                                               I cittadini hanno diritto di riunirsi pacificamente e senz'armi.

Il grassetto è mio!

 

Ritiene, Luca Cafagna, che la protesta, a Roma, si sia svolta << pacificamente e senz'armi >> ?  Essendo iscritto, Luca Cafagna, alla Laurea Specialistica in Scienze Politiche, neppure mi permetto ricordargli, cosa s'intende, nel nostro Ordinamento, con il termine arma.

Chiarito - spero - il concetto di arma, ritiene, Luca Cafagna, che, una parte  - minoritaria? Maggioritaria? - dei manifestanti, a Roma, il 14 Dicembre, abbia fatto uso di armi?

 

 

Violenze ed eccessi, dall'altra.

In questo caso, chi è tenuto a garantire l'Ordine pubblico, nonché tutelare l'incolumità personale, propria e di ciascun manifestante, ritiene di aver agito correttamente?

Era davvero un'impresa impossibile, mi chiedo, immobilizzare quest'unico manifestante  - uno soltanto! -, che so io?, con due agenti?

Era davvero un'impresa impossibile, una volta neutralizzato a terra il manifestante, non ricorrere a calci? E poi, perché passare sopra il suo corpo, ormai manifestamente immobilizzato?

Questi comportamenti, non nuocciono, forse, alla credibilità delle Forze dell'Ordine?

 

 

P. S. per il Prof. boldrin.

Mi scusi, prof. boldrin. Posso chiederle di non lasciare, come dire?, nella sua testa, i pensieri circa i fatti del 14 dicembre a Roma...??  :) :)

Li scaraventi pure da queste parti !!! :) :)


 

Vabbe', non li difende nessuno i rincoglioniti che hanno attaccato il Parlamento coi caschi - non saro' io a farlo. Le reazioni di sinistra sembrano catalogabili in:

1) non bisogna reprimere ma capire,

2) c'erano degli infiltrati provocatori.

Chiunque sia passato dagli 70, anche da ragazzino come me, non puo' che essere sconvolto dalla nullita' intellettuale e morale di questa gente. 

Pero' non me la sento di non addossare colpe alla classe dirigente di destra che in parte sostanziale e' fascista di origine e di pensiero - io non saprei come catalogare diversamente frasi e comportamenti di La Russa e Alemanno. E non solo, ma la parte non esplicitamente fascista - incluso Berlusconi - sembra ripercorrere strategie democristiane di carattere para-golpista piduista. 

Non assaltatemi, non sto mettendo le cose sullo stesso piano, lo capisco anch'io che le leggi ad personam e la costituzione materiale sono fatte nella legalita' e bruciare le camionette non lo e'. Sono d'accordo con tutti voi che la polizia deve poter e voler intervenire sull'illegalita' organizata con efficacia e prontezza che da anni non dimostra - e deve farlo comunque, indipendentemente da cosa avviene in parlamento. 

E' solo che sono davvero schifato. 

 

Certo Gasparri che se ne esce con certe dichiarazioni aiuta molto il clima che si è creato...

Resto dell'opinione che, visto il clima, i casini successi finora non siano che l'antipasto.

Certo Gasparri che se ne esce con certe dichiarazioni aiuta molto il clima che si è creato...

Mica è scemo il tipo. Fa il suo mestiere, che è parlar e far parlar d' altro mentre il governo scilipoti (col sostegno dei cingalesi in piazza) deve rimanere immobile per almeno un altro mesetto.

C' è da dire che coi cretini che ci sono dall' altra parte è troppo facile, però.

Tra l' altro si finisce sempre in qualche a parlare di resistenza e terrorismo (60 e ~35 anni fa). Ok, imparare dal passato è importante. Ma non rimanerci.

Certo Gasparri che se ne esce con certe dichiarazioni aiuta molto il clima che si è creato...

Mica è scemo il tipo. Fa il suo mestiere, che è parlar e far parlar d' altro

Ecco. Mi auguro che Gasparri sia solo un imbecille, o che stia davvero facendo il mestiere di far parlare d'altro. Però quel poco che si sa della storia d'Italia relativa agli anni di piombo e delle stragi fa sorgere anche altri sospetti. Ad esempio, fa sorgere il sospetto che Gasparri voglia proprio alimentare il clima che si sta creando, ad esempio per facilitare l'approvazione di leggi speciali che diano poteri straordinari alle forze dell'ordine. Questo almeno era quello che voleva l'estrema destra italiana negli anni 60-70, compresa l'ala più estrema della destra parlamentare.

Nei centri sociali è pieno di giovani con le idee confuse che parlano ancora di comunismo. E non si tirano indietro se c'è da menare qualche polizziotto.

Al governo abbiamo degli estratti della cultura di destra più estremista e violenta - dei veri e propri avanzi di galera, cioè gente condannata per atti di violenza nei confronti delle forze dell'ordine.

Il governo è debole e sta perdendo di credibilità, cioè in altre parole se deve prendere decisioni forti non è scontato che gli italiani gliele perdonino, anzi.

Nel complesso, non vedo che cosa ancora impedisca il ritorno degli anni di piombo. I fattori predisponenti mi pare ci siano tutti.

Mi auguro che Gasparri sia solo un imbecille, o che stia davvero facendo il mestiere di far parlare d'altro[...]

fa sorgere il sospetto che Gasparri voglia proprio alimentare il clima che si sta creando, ad esempio per facilitare l'approvazione di leggi speciali che diano poteri straordinari alle forze dell'ordine.

La prima non credo che escluda la seconda, anzi.

I fattori predisponenti mi pare ci siano tutti.

Forse mancano i numeri e la "serietà". Una cosa è la guerriglia (per la quale basta la voglia di menar le mani), un' altra è un' organizzazione terroristica (per la quale serve un' ideologia e un progetto preciso). Per gli scontri aggiungo che magari si dovrebbe anche tener di conto del fatto che il ricambio generazionale porta in piazza moltissimi sprovveduti che non hanno idea di come tener lontani i vari cani sciolti (probabilmente non sanno neanche che tocca anche a loro farlo) e non hanno consapevolezza di cosa sia la violenza finchè non ne fanno esperienza diretta. Dopo il g8 di Genova, a Firenze non successe niente.

Dopo il g8 di Genova, a Firenze non successe niente.

Sbaglierò, ma son convinto che più che una presa di coscienza fosse paura dei pestaggi.Sia da parte dei black block (si divertono a darle, mica a prenderle) che soprattutto di quelli che li appoggiavano senza sporcarsi le mani.

Certi metodi sono indegni di un paese civile, ma per il controllo dell' ordine pubblico funzionano.

 

Si e no, credo. Conta molto anche il fatto che la maggior parte delle persone (che son gli ingenui che dopo un po' di tempo, resisi conto dell' inutilità di simili forme di protesta torneranno pentiti fra i libri, sostituiti da altri ingenui che faranno gli stessi errori) che erano li per manifestare, sui giornali del giorno dopo invece delle proprie motivazioni trovano i pestaggi e si interrogano su dove abbiano sbagliato (a partire dall' aver sottovalutato quegli strani individui chiaramente riconoscibili provenienti da realtà "antifasciste").

Forse mancano i numeri e la "serietà". Una cosa è la guerriglia (per la quale basta la voglia di menar le mani), un' altra è un' organizzazione terroristica (per la quale serve un' ideologia e un progetto preciso)

Forse. Mi auguro che i piduisti al governo non abbiano "un' ideologia e un progetto preciso", o almeno che questo non comporti un drift totalitario. Me lo auguro ma i segnali non sono incoraggianti.

E, per par condicio, mi auguro che nei centri sociali giri solo gente con le idee confuse che parla di comunismo e non sa quello che sta dicendo.

A proposito di Alemanno( e Maroni ) ho trovato questo articolo (  dal Fatto quotidiano ):

http://bluesrage.ilcannocchiale.it/2010/12/19/ministro_e_sindaco_segni_p...

che dice:

 

"Correva l’anno 1982, il Muro di Berlino era ancora ben saldo e l’allora giovane militante del Msi, avuta notizia del colpo di Stato del generale Jaruzelski in Polonia, espresse tutta la sua indignazione lanciando una molotov contro l’ambasciata dell’Unione Sovietica a Roma. Sarà poi prosciolto, ma a nessun magistrato venne in mente di scarcerarlo immediatamente; forse per via di quel precedente dell’anno prima. Il 21 novembre 1981 Alemanno fu bloccato da due carabinieri di fronte al bar “La Gazzella” nel rione Castro Pretorio, assieme all’allora segretario del Fronte della Gioventù di via Sommacampagna, Sergio Mariani, per aver partecipato all’aggressione dello studente, Dario D’Andrea, di 23 anni.

Il gruppo di missini, giunto al bar con l’intento di aggredire D’Andrea, a causa della presenza dei militari, dovette accontentarsi di lanciare al suo indirizzo, colpendolo, una pesante spranga di ferro. Alemanno non riuscì a dileguarsi e finì dentro, rischiando l’imputazione di tentato omicidio. Incidenti di gioventù, figli di un’epoca in cui la violenza politica era pane quotidiano per una buona fetta di quella generazione. Forse il sindaco ha a cuore che i giovani d’oggi non ripetano gli stessi errori. In fondo fu lui stesso, nel 1988, a dichiarare di aver imparato dal carcere “che la violenza deve essere assolutamente rigettata come mezzo di azione politica”.

Rinunciare alla violenza sicuramente, evitare di scontrarsi con le oggi tanto amate forze dell’ordine, forse. Il 29 maggio 1989 Alemanno ci ricasca: assieme ad altri dodici militanti viene arrestato con l’accusa di “resistenza aggravata a pubblico ufficiale, manifestazione non autorizzata, e tentativo di blocco di corteo ufficiale”. A Nettuno, infatti, è atteso il presidente degli Stati Uniti George Bush e al trentunenne segretario del Fronte della Gioventù, con il Muro di Berlino ancora in piedi seppur scricchiolante, gli Stati Uniti non vanno molto a genio. I giovani missini intendono impedire che il corteo presidenziale raggiunga il cimitero americano di Nettuno, visita ritenuta offensiva “alla memoria di migliaia di caduti che si sono battuti per la dignità della patria, mentre altri pensavano solo a guadagnarsi i favori dei vincitori”. I cittadini di Nettuno, che attendono con ansia il presidente Usa, non la prendono granché bene, ma a disperdere i manifestanti ci pensano polizia e carabinieri.

Questa volta Alemanno viene scarcerato dopo poche ore, non senza che l’organizzazione giovanile missina critichi con durezza l’operato delle forze dell’ordine, colpevoli di aver “aggredito brutalmente i manifestanti, colpendoli con calci e pugni, con la bandoliera usata come frusta fino a colpire alcuni giovani con le radio in dotazione”. Il giorno dopo, a Milano, si tiene un comizio in piazza Oberdan per esprimere solidarietà ai tredici camerati arrestati. Tra i relatori c’è il segretario regionale del Msi, Ignazio La Russa."

Io in verità sto con chi prende 1200 euro al mese e le botte in testa. E sto con dei ragazzi che protestano contro qualcosa che non hanno nemmeno compreso (perchè gli studenti sono i primi conservatori, mai stati a favore di una riforma, giusta o sbagliata che sia), perchè se non lotti a 18 anni, quando credi che sia ancora possibile cambiare il mondo, non so quando poi lotterai.

Sulla violenza non cambio mai il mio giudizio: è l'ultimo rifugio degli incapaci.

Sulla violenza verbale di un (ex?)fascista non cambio il mio giudizio: è un incapace. Di intendere e di volere.

Ma siamo sicuri che "lottare" con i metodi del secolo scorso- cioè fare una passeggiata urlando pacifica manifestazione per poi tornare a casa dalla mamma- sia un metodo per cambiare il mondo? Secondo me il mondo si cambia anche facendo volontariato, creando innovazioni utili al benessere dell'umanità, impegnandosi in politica per ottenere risultati concreti nella propria città (una pista ciclabile, una migliore organizzazione della raccolta dei rifiuti) etc. 

Concordo Giovanni. Concordo totalmente, ma lo dico con la tristezza di chi osserva quanti imbecilli pensano, invece, che la via sia l'altra.

E con l'incredulità di chi legge ed ascolta persone - anche qui, ed apparentemente ragionevoli - che non si rendono conto, probabilmente perché non vogliono andare contro la parte politica che prediligono, come non sia possibile continuare a definire "ragazzi confusi" coloro che ricorrono ad una violenza stupida ed ottusa.

Che speranze abbiamo, allora?

Hey hey hey. Ho usato io la parola confusi per i ragazzi dei centri sociali che non si tirano indietro sse c'è da picchiare. Forse è meglio che chiarisca ancora di più il mio pensiero.

Quando dico che i ragazzi dei centri sociali sono così confusi da parlare di comunismo, non sto giustificando proprio nessuno. Il comunismo è una forma di regime totalitario non troppo diversa dal fascismo, e un ragazzo dei centri sociali che "lotta" per un ideale di comunismo è confuso tanto quanto - e nello stesso modo di - un ministro che parla di detenzione preventiva. Intendo dire che entrambi godono i vantaggi di una democrazia, ma non capiscono bene cosa essa comporti in termini di rispetto delle libertà personali. E infatti entrambi - mi pare - inseguono un ideale di stato meno democratico di com'è ora, in cui le libertà personali abbiano meno spazio. Da un lato il comunismo, dall'altro uno stato di polizia.

Non credo che questi personaggi dei centri sociali, che parlano di comunismo e amano menare le mani, siano una bella cosa da vedere. Credo che siano pericolosi, e fanno parte del puzzle di cose sbagliate che mi fa preoccupare per Italia.

Negli anni 60-70 prima delle stragi e del terrorismo c'è stata la violenza di piazza. Da questa si sono evoluti gli anni di piombo. Da un lato, si è arrivati alle stragi perché qualcuno sperava nelle leggi speciali per facilitare un colpo di stato da parte di vertici deviati delle forze dell'ordine e dei servizi segreti. Dall'altro, si è arrivati al terrorismo rosso perché si sperava di accendere la rivolta del popolo e rovesciare lo stato: una rivoluzione violenta. Io sono convinto che quella violenza di piazza che c'era subito prima fosse fatta soprattutto di ragazzi confusi come quelli di oggi. E infatti quando "the real stuff" è cominciato, beh nessuno ha seguito i pochi con le idee chiare nella loro rivoluzione, o nel loro colpo di stato.

I ministri confusi a destra, e i comunisti confusi a sinistra di oggi potrebbero essere i ragazzi confusi o gli onorevoli confusi che immagino in piazza o al parlamento negli anni 60. E in conclusione non vedo perché la storia non potrebbe ripetersi.

Che questo sia un punto di vista che difende una parte politica che prediligo, mi sembra una illazione un po' tirata per i capelli e che non raccolgo, anche perché il comunismo non è certo la mia parte politica. Ma forse mi ero solo spiegato male, pace.

Non so se la realzione con gli anni 60/70 sia "completa".

Mi spiego:

I sintomi visibili possono essere gli stessi, cioè guerriglia urbana, gente che si prende a bastonate in testa, politici che ne approfittano per un loro scopo.

Ma per dire che la situazione sia la stessa di 35 anni fa bisogna vedere se le motivazioni sono le stesse.

I manifestanti di oggi sono in piazza perché vogliono il socialismo reale? I manifestanti di oggi sono tutti comunisti?

Non credo.

Non credo che gli studenti di oggi vogliano (o simpatizzino per) il rovesciamento dello stato capitalista fascista, pochi (credo) inseguono il sol dell'avvenir.

Quello che sembra a me e che siano in piazza a sfasciare le vetrine perché ritengono non sia rimasto loro altro modo di dire "ci avete rotto i coglioni", ad una classe dirigente vecchia, arrogante ed arroccata nei suoi privilegi, ma non solo anche contro una società vecchia ed arrogante ed arroccata nei suoi privilegi, perché certa gente è lì perché viene votata.

Perché in un paese come l'Italia che è sempre più vecchio, prima si pensa alle pensioni poi all'università, ammesso che ci si pensi e non si pensi solo a come rubare la torta. La sensazione è che a manifestare pacificamente non si venga considerati (per essere considerati dai nostri politici i cittadini normali dovrebbero fare una colletta e comprarsi qualche deputato credo).

E' questo il metodo "giusto"? Io credo ASSOLUTAMENTE di no. Porterà ad un'ulteriore spostamento autoritario, senza tra l'altro ottenere il ben che minimo vantaggio.

I "ragazzi" forse non lo sanno (o lo ignorano volutamente) ma gli "adulti" lo sanno benissimo, saremo ancora vittime dei Rivoluzionari della Mutua...

ADD:

Magari le motivazioni sono le stesse di 35 anni fa, solo che io avevo -8 anni 35 anni fa :D

 

Magari le motivazioni sono le stesse di 35 anni fa, solo che io avevo -8 anni 35 anni fa :D

Appunto. Quarant'anni fa (nel 1968-1970) la maggioranza protestava anche per una classe politica corrotta etc. E lo era - anche se il livello di corruzione ed inefficienza era molto inferiore a quello attuale. Ma sopratutto, i giovani, protestavano credo per la repressione familiare e personale - qualcosa che i giovani di ora non hanno mai conosciuto. Invece non c'era l'incubo del precariato e delal disoccupazione, dopo anni di crescita a rotta di collo. La percentuale di manifestanti "politici" (cioè genuinamente convinti che il socialismo avrebbe risolto tutto) era superiore a quella odierna, ma sempre probabilmente ridotta.

 

 

Secondo me, quello che maggiormente accomuna i due periodi è sintetizzato dal detto che la madre degli imbecilli è sempre incinta. L'imbecillità, poi, non esclusa la mia, è multiforme.

Non credo che gli studenti di oggi vogliano (o simpatizzino per) il rovesciamento dello stato capitalista fascista, pochi (credo) inseguono il sol dell'avvenir.

Quello che sembra a me e che siano in piazza a sfasciare le vetrine perché ritengono non sia rimasto loro altro modo di dire "ci avete rotto i coglioni", ad una classe dirigente vecchia, arrogante ed arroccata nei suoi privilegi, ma non solo anche contro una società vecchia ed arrogante ed arroccata nei suoi privilegi, perché certa gente è lì perché viene votata.

Perché in un paese come l'Italia che è sempre più vecchio, prima si pensa alle pensioni poi all'università, ammesso che ci si pensi e non si pensi solo a come rubare la torta. La sensazione è che a manifestare pacificamente non si venga considerati (per essere considerati dai nostri politici i cittadini normali dovrebbero fare una colletta e comprarsi qualche deputato credo).

Credo che questo sia un punto incontrovertibile.

Aggiungo:

1. C'è una differenza importante del movimento di questi giorni rispetto a quelli di pochi anni fa: la non-violenza "senza se e senza ma" non è più un dogma per una fetta ampia della base del movimento, nonchè per parte della sua "testa". E le ragioni sono quelle che tu indichi.

2. Differenza importante rispetto agli anni '60-'70: non c'è il PCI. Non esiste una parte politica in grado di convogliare il movimento all'interno di un progetto di cambiamento. Negli anni passati (dagli anni '60 sino a Genova) la neutralizzazione della deriva violenta è sempre venuta, in modo determinante, dall'interno del movimento. Se il PD continua nella direzione di un'alleanza con Casini e Fini (Fini!!!) una parte di me spera che le prossime vetrine le vadano a spaccare sotto la sede del PD.

3. In un clima del genere, i brutti e cattivi dei centri sociali, o i simpatici gruppi di ultrà che non hanno altro scopo se non approfittare di qualunque occasione favorevole per proseguire la loro eterna lotta contro "gli sbirri di merda" rischiano di non essere isolati dal resto del movimento.

4. Un errore strategico importante di chi è alla testa del movimento che, comprensibilmente, non rifiuta la violenza in toto (per le ragioni che bzbiz descrive) è, al momento, l'incapacità (non è facile, indeed) di distinguere la propria volontà di alzare il tono del conflitto dalle azioni di violenza fini a se stesse.

5. Qualcuno ha tirato in  ballo i conflitti generazionali e quelli all'interno delle famiglie. Credo che uno dei fattori che ha bloccato la mia generazione (oggi ho 31 anni) sia stato il fatto che a casa, in famiglia, stavamo bene. Coccolati. L'amore per mamma e papà ci ha trattenuto dall'incazzarci contro la generazione di mamma e papà, che ha mangiato e bevuto (e ci ha fatto magiare e bere, sino a un certo punto) a spese delle nostre risorse future. Questo ci ha fatto aspettare troppo tempo. E ora questa è la situazione che ci ritroviamo.

6. Ha ragione chi diceva che sono molti, tanti che non riesono, al momento, a condannare in toto la violenza. La gente è davvero incazzata.

7. Che poi la strategia appaia, a qualunque persona razionale, perdente, funzionale al caos e al conseguente rischio di deriva autoritaria è un altro conto. Anche perchè c'è un'altra differenza rispetto agli anni '70: ci sono fascisti al governo.

8. Chiedo agli economisti: se il caos dilagasse nei prossimi mesi, quanti danni potrebbe creare all'Italia un'ulteriore dose di instabilità?

Ci aggiunga, fra tre quattro anni, i giovani figli d'immigrati che non hanno il punto 5. di marcospx di cui sotto. Giovani cioé che non avranno nessuna reverenza familiare verso i propri nonni (che non ci sono).

 

Hey hey hey. Ho usato io la parola confusi per i ragazzi dei centri sociali che non si tirano indietro sse c'è da picchiare. Forse è meglio che chiarisca ancora di più il mio pensiero.

Che questo sia un punto di vista che difende una parte politica che prediligo, mi sembra una illazione un po' tirata per i capelli e che non raccolgo, anche perché il comunismo non è certo la mia parte politica. Ma forse mi ero solo spiegato male, pace.

Non volevo essere polemico, scusami. Nemmeno ti volevo rivolgere accuse personali, ma prendevo spunto dalla tua definizione "ragazzi confusi" - che mi ha soprattutto intristito, come ho detto, e non perché non siano anche confusi - per ricordare quanto il doppiopesismo sia imperante: troppo spesso la scelta delle parole tradisce un bias, un impeto di giustificazione della parte politica che si sente più vicina in contrapposizione alla severa condanna per l'altra.

Se non è il tuo approccio, meglio così. Ma, in generale, non si può negare che questa situazione sia prevalente.

troppo spesso la scelta delle parole tradisce un bias, un impeto di giustificazione della parte politica che si sente più vicina in contrapposizione alla severa condanna per l'altra

Ma sì questo è vero. Può anche darsi che tu abbia beccato il mio subconscio in castagna!

Sul fatto comunque che lo scontro politico sia polarizzato al punto che la gente non si preoccupa più nemmeno di controllare se ciò che dice è vero o falso, hai ragione da vendere, ed è un bel problema perché in questo modo quando si discute di temi politici la verità finisce sempre per restare da parte.

Secondo me il mondo si cambia anche facendo volontariato, creando innovazioni utili al benessere dell'umanità, impegnandosi in politica per ottenere risultati concreti nella propria città

Sì, certo. Ma la gente non ti vota. O almeno non ti vota in maniera sufficiente. La gente vede macchine incendiate e Gasparri che dice di mettere in galera gli incendiari in via preventiva, prima che incendino qualcosa.

Uno dei grossi problemi, a mio parere, dell'Italia, non é lo scontro FRA partiti politici, ma NEI partiti politici. All'interno dei partiti non viene promosso chi si da da fare "per ottenere risultati concreti", ma gli imbecilli. Chi faceva sparava agli avversari politici negli anni '70 ora fa il ministro della difesa, chi li picchiava il sindaco di roma, chi addentava i poliziotti il ministro dell'interno...

E' anche per questo che dico che il sig. Boldrin, quando accusa la Lega Nord di essere diventata una cancro perché non fa il federalismo degli onesti, dice solo metà del problema. La Lega Nord è il partito che, nel Nord, ha una selezione della classe dirigente pessima. Per carità anche negli altri partiti vi sono dirigenti mezzi ladri che fanno clientele, ma la Lega Nord a questi aggiunge pure completi idioti. Idioti ci sono in tutti i partiti maggiori, ma negli altri partiti maggiori gli si dà una pacca sulla spalla, li si compatisce, e si va avanti, non vengono di sicuro promossi e premiati. E nemmeno viene propagandata, dagli altri partiti maggiori, la cultura dell'ignoranza.

Senza poi parlare della considerazione che va "al volontariato" o a chi "si impegna per la città", vi è sostegno SE E SOLO SE vi si può appiccicare sopra il logo Lega Nord. Altrimenti , se possibile, si ruba l'idea e gli si appiccica il logo, oppure si ostacola.

 

Secondo me il mondo si cambia anche facendo volontariato, creando innovazioni utili al benessere dell'umanità, impegnandosi in politica per ottenere risultati concreti nella propria città

Sì, certo. Ma la gente non ti vota. O almeno non ti vota in maniera sufficiente. La gente vede macchine incendiate e Gasparri che dice di mettere in galera gli incendiari in via preventiva, prima che incendino qualcosa.

Questa risposta dimostra involontariamente il livello di imbarbarimento e di politicizzatione del nostro paese. Il volontariato non serve a creare consenso (=raccogliere voti), serve a far star meglio qualcuno. I risultati concreti (citavo la pista ciclabile) è un risultato indipendentemente dai risultati elettorali.

Tanto per considerare il caso concreto. E' evidente che la legge Gelmini, buona o cattiva che sia, passerà. A questo punto, fare un corteo contro la legge il 22 è politicamente inutile e lascia spazio ai  violenti e provocatori. Sarebbe magari più utile mobilitarsi per far funzionare gli  aspetti positivi della legge o attenuare l'impatto di quelli negativi, partendo da una discussione nel concreto della legge. Scommettiamo che non succederà?

l volontariato non serve a creare consenso (=raccogliere voti), serve a far star meglio qualcuno. I risultati concreti (citavo la pista ciclabile) è un risultato indipendentemente dai risultati elettorali.

No. Non ha capito proprio come funziona il meccanismo.

ORA, per i motivi di cui sotto, è il raccogliere voti che è divenuto indispensabile per il volontariato eficace o, nel suo esempio, la pista ciclabile. La pista ciclabile chi la autorizza e chi la paga? I cittadini, forse? No, la paga l'amministrazione pubblica.

Poniamo che esista un comitato di cittadini che voglia la pista ciclabile. Per chi hanno votato questi cittadini? Glielo lo chiedo perché è quello che potrebbe sentirsi chiedere dall'amministrazione pubblica alla quale sta chiedendo la costruzione della pista ciclabile. Se Lei è "dei loro"? Benissimo, si fa la pista ciclabile. Ha invece votato "sbagliato"? Allora non si fa, oppure lo fa l'ammnistrazione mettendoci il marchio sopra e mettendo in un angolo il comitato di cittadini che non vede riconosciuto il proprio impegno. Sa che soddisfazione? Quei cittadini il giorno dopo torneranno a farsi gli affari propri.

Si renda conto purtroppo che è così: vi sono amministrazioni che ritengono una ricchezza la presenza di organizzazioni apartitiche di volontariato con le quali si può collaborare e dalle quali si possono ottenere proposte utili, e amministrazioni che le ritengono utili solo se il "volontariato" è diretto o marchiato da loro, altrimenti, nisba. Nessun sostegno, nessuna pista ciclabile. Ecco che il consenso elettorale è un prerequisito per il "volontariato".

P.S. Scusi, ma le chiedo: Lei ha mai fatto parte di un comitato che chiede una pista ciclabile?

 

 

 

 

 

 

Non credo, Giovanni, che un bookmaker assennato accetterebbe la scommessa .... è ovvio che non succederà.

Lo è perché la maggior parte degli studenti che protestano - una mia nipote, ad esempio, con la quale tempo fa ho provato a confrontarmi su dati e numeri .... del tutto a lei ignoti e rifiutati a priori - nemmeno conoscono ciò a cui si oppongono ed hanno la mente obnubilata da slogans del tipo "ci vogliono rubare la cultura", oppure "vogliono affossare la scuola pubblica per favorire la privata".

Lo è perché la politicizzazione di questo disgraziato Paese è tale che ciascuno rifiuta in blocco le proposte della parte che avversa, le quali non possono che essere sbagliate di default. E se va bene, perché - si aggiunge con l'aria di chi la sa lunga - non v'è dubbio che rispondano agli interessi di "poteri forti" e che ci sia dietro chissà quale oscura manovra.

Lo è perché è difficile accettare - in particolare quando si hanno grandi attese per il proprio futuro - che la crisi in atto abbia cambiato il mondo al punto di temere di dover superare difficoltà maggiori di quanto ci si sarebbe aspettato, e di non poter contare sul miglioramento delle condizioni economiche che i decenni passati parevano dare per scontato ed inarrestabile.

Lo è perché ribellarsi fa parte della natura giovanile - tutti siamo stati "contro" qualcosa o qualcuno, pur se fortunatamente la violenza non è stata paradigma comune - e perchè è più facile, estremamente più facile, scegliere la via del gregge urlante.

Lo è per mille altri motivi, più o meno condivisibili od anche solo giustificabili, ma soprattutto perché talora si suppone di sapere tutto e non è così.

La Lega Nord è il partito che, nel Nord, ha una selezione della classe dirigente pessima. Per carità anche negli altri partiti vi sono dirigenti mezzi ladri che fanno clientele, ma la Lega Nord a questi aggiunge pure completi idioti. Idioti ci sono in tutti i partiti maggiori, ma negli altri partiti maggiori gli si dà una pacca sulla spalla, li si compatisce, e si va avanti, non vengono di sicuro promossi e premiati. E nemmeno viene propagandata, dagli altri partiti maggiori, la cultura dell'ignoranza.

Hai delle evidenze statistiche di quanto affermi?  In passato ho visto degli studi in cui il personale politico della LN faceva una figura migliore di quello degli altri partiti, per esempio aveva piu' laureati e meno funzionari politici. Temo che rispetto agli studi che ho letto la situazione sia peggiorata, ma non vedo alcuna evidenza statistica che il personale politico della LN sia peggiore di quello degli altri partiti, in media.

Riguardo l'ignoranza, nessun partito propaganda l'ignoranza, ovviamente.  La LN ha un atteggiamento marcatamente "popolare" nei confronti della cultura, che e' giustificato per una buona parte della cultura italiana, la parte marcia, autoreferenziale, inutile e spesso dannosa, nepotistica, al servizio del potere per fregare i cittadini. Il vero problema e' che al marciume di certa cultura italiana si dovrebbe contrapporre altra cultura sana, non solo ampolline, fraseggio e gesticolazioni popolari. Ma anche qui ci si dovrebbe confrontare con la realta' espressa dagli altri partiti: il supporto che altre parti politiche danno a certa cultura italiana, per esempio a quella  che si esprime in burocratese per fregare il comune cittadino, e' piu' nocivo.

No. Impressione generale basata su fatti a me noti.

Se ha degli studi di riferimento mi indichi più o meno come poterli recuperare.
Dato che però li ha letti, la prego di dirmi se tali dati sono fatti sul totale nazionale, oppure se sono regionalizzati. Questo perché la Lega Nord è presente solo al Nord.

 

 

 

Forse può aiutare il seguente articolo di Tommaso Nannicini su lavoce.info
http://www.lavoce.info/articoli/-istituzioni_federalismo/pagina1001641.html

Grazie. Cito come sunto:

I leghisti, rispetto agli altri sindaci del Nord, si segnalano per la minore presenza di donne (6,7 per cento contro 9,4 per cento), per una maggiore presenza di giovani (età media di 46 anni contro 48) e per un maggiore livello di istruzione (14 anni di studio contro 13). Si noti che tutte queste differenze (e le altre citate di seguito) sono statisticamente significative a un livello di confidenza del 5 per cento o dell’1 per cento a seconda dei casi.  Mentre emerge l’immagine di una classe politica giovane, non sembra confermata la vulgata per cui la classe dirigente leghista è rozza e meno istruita. Non è del tutto confermata, infatti, neanche la fotografia che emerge dalla classe parlamentare leghista. Anche lì, la Lega si segnala per una minore presenza di donne e una maggiore presenza di giovani, ma il livello medio d’istruzione dei parlamentari leghisti è minore rispetto a quello dei loro colleghi di altri partiti.

Ci sono diverse informazioni utili: rispetto agli eletti nel Nord, dove la LN e' presente, i leghisti sono mediamente piu' istruiti.  Invece nel Parlamento, dove le medie sono nazionali, sono meno istruiti. Ma il confronto corretto dovrebbe essere, anche nel Parlamento, con gli eletti al Nord, e purtroppo almeno qui questo dato manca.  Come appare nei dati di Putnam infatti la percentuale di eletti laureati e' significativamente maggiore al Sud, a fronte di una percentuale di laureati paragonabile al Nord. Putnam interpreta la maggiore percentuale di laureati tra gli eletti al Sud come indice negativo riguardo a democraticita' della politica e livello di tradizioni civiche. Noto per finire come le maggiori percentuali di laureati in Parlamento si riscontrano non a caso nei partiti maggiormente radicati a Sud, come UDC e IDV, vedi www.lavoce.info/pagina1000352. Anche il PDL ha sia pur di poco una maggiore percentuale di laureati rispetto al PD.

 

Se ha degli studi di riferimento mi indichi più o meno come poterli recuperare.
Dato che però li ha letti, la prego di dirmi se tali dati sono fatti sul totale nazionale, oppure se sono regionalizzati. Questo perché la Lega Nord è presente solo al Nord.

Una prima replica veloce. Gli studi che ho letto riguardano per quanto ricordo medie nazionali, ma e' bene sottolineare subito che questo danneggia la LN rispetto a confrontare solo gli eletti settentrionali per due motivi: 1) i laureati meridionali sono una percentuale simile a quelli settentrionali ma ci sono piu' laureati in legge nel Sud, laurea (sciaguratamente) piu' associata alla politica e 2) come emerge dalle statistiche di R.Putnam la percentuale di eletti laureati nel Sud e' significativamente superiore rispetto al Nord per il carattere "elitista" della politica nel Sud. Nota che Putnam considera la percentuale di laureati tra gli eletti nelle istituzioni locali indicatore negativo di grado di tradizione civica.

 

Sulla violenza non cambio mai il mio giudizio: è l'ultimo rifugio degli incapaci.

Salvor Hardin poteva permettersela di pensarla così, tanto Hari Seldon aveva già previsto tutto... ma fosse che Berlusconi è il Mule imprevedibile anche per la psicostoriografia... :-)

 

Berlusoni ha avuto dei figli però... :)

Beh, però Salvor Hardin comprendeva che cercare di mutare il corso degli eventi (previsto da Hari) tramite la violenza era inutile, se non addirittura dannoso. E comunque se ci rifletti è proprio così: quando si diventa incapaci di ragionare, o ancora meglio, di argomentare, si ricorre alla violenza.

Prendiamo i "manifestanti": tutti dicono che (al di là delle infiltrazioni dai centri sociali e/o altro) sono arrabbiati perchè nessuno li ascolta, e pensano che con la violenza qualcuno li ascolti. Eppure poi, quando vanno a votare, votano per chi, secondo loro, "non li ascolta". Ecco, forse per farsi ascoltare basterebbe far capire che i voti possono cambiare, senza svellere sanpietrini e buttarli adesso a dei poveri cristi a 1.200 euro al mese.

Inoltre in questo caso è violenza vandalica, uno sfogo di rabbia: il centro storico di Roma cosa c'entra.
Anche c'entrasse qualcosa non giustificherei la violenza e dil vandalismo, ma almeno capirei il senso.

PS

senza svellere sanpietrini e buttarli adesso a dei poveri cristi a 1.200 euro al mese.

Perchè, se li pagavano di più, si potevano menare? :-)

Beh pensa se fossero pagati 100 € per ogni sanpietrino lanciato -)

Pare che la regione Toscana affiancherà le cosidette "medicine alternative" (agopuntura, omeopatia, fitoterapia) alle medicine "tradizionali". L'assessore alla sanità di questa regione ha pure fatto polemica con chi lo contestava dicendo che tali "medicine alternative" sono riconosciute dalla comunità scientifica!!

Inoltre Buttiglione dimostra la sua confusione mentale, ma quello è il meno se è ancora in giro dopo quello che ha detto qundo era commissario europe...

Magari poter dire "pare". Il fatto è verissimo. A Pitigliano, prov. GR, un ospedalino di quelli periferici totalmente antieconomici anzichè esser chiuso come logica avrebbe voluto è stato "convertito" in ospedale specializzato nella cosiddetta "Medicina integrata".

Qualche dettaglio qui giornalistico e qui ufficiale.

Giorni addietro il prof. Garattini, noto sia per il suo carattere "alla Boldrin" (absit iniuria verbis, of course) che per essere uno dei più illustri farmacologi italiani, ha preso posizione, in termini alquanto polemici, contro questo genere di robe. Questo ha scatenato un pandemonio, l'Assessore Regionale alla sanità, Scaramuccia, si è stracciata le vesti ritenendosi villanamente offesa, di qui ulteriori polemiche. Qualche elemento di riferimento qui. In calce all'articolo ulteriori link.

Non voglio riprendere il discorso sul nucleare, già abbastanza tormentato in questo forum. Ma mi chiedo come si possa riportare il dibattito ai suoi termini reali se, in ambito molto ma molto meno scientificamente opinabile l'autorità politico-amministrativa si esprime in questi termini del tutto privi di credibilità scientifica.

Non so - e al momento non ho tempo di cercare - se su nFA è stato già dibattuto l'argomento delle cosiddette "medicine alternative" o, come più pudicamente è di moda dire "medicine complementari" e in termini ancor più insinuanti "medicine integrate".

GD

 

 

Dopo Palermo e Napoli anche Roma sembra avere problemi di rifiuti.

Di tutte le notizie negative questa mi sembra la peggiore perchè rivela un regresso un incapacità dell'amministrazione di svolgere una delle funzioni base a cui è preposta. Una funzione che nel resto d'europa si svolge normalmente e si da per scontata. Da noi si incomincia a dare per scontato che con l'immondizia in strada ci devi convivere. Sembra uno di quei film post atomici anni 70 in cui i superstiti all'olocausto nucleare avevano ancora le tecnologie del xx secolo ma non sapevano più come usarle.

credo ci siano difficoltà anche con alcune del XIX... :D

Sintomo molto forte questo avvenuto a Roma: il 20% !!!

Se per lasciare la città hanno preso il bus guidato da questo autista avremmo l'evento eccezzionale di un sintomo che ne incontra un altro

A Napoli si indaga su tre partite del Napoli Calcio. In una di queste tre partite, e cioè Napoli - Parma, stagione 2009-2010, allo Stadio San Paolo, a bordo campo, c'è anche Antonio Lo Russo.

Le indagini ci diranno se, la presenza di un camorrista, non già sugli spalti, ma dietro la porta del Parma, sia stata un fatto penalmente rilevante, ai sensi della Legge 13 Dicembre 1989, nr. 401.

Intanto, il Presidente del Calcio Napoli, Aurelio De Laurentiis, ha precisato che, all'epoca, la presenza di Lo Russo a bordo campo, era dovuta al fatto che facesse parte della squadra di manutentori, di servizio allo Stadio.

Vorrei fare un'osservazione che prescinde completamente dall'eventuale profilo penale che, nei prossimi giorni, potrebbe emergere dalla vicenda.

Se dovesse accertarsi che, contrariamente a quanto dichiarato da De Laurentiis, Lo Russo non doveva trovarsi a bordo campo, quel giorno. Non essendo un manutentore, o uno steward, né un raccattapalle, né un cameraman, o un fotoreporter, né un qualsiasi altro addetto all'Ordine pubblico all'interno dello Stadio, a me sembra che, tutto ciò, possa porre una questione, che va al di là del singolo episodio. La questione è riassumibile in una domanda: Se Lo Russo non aveva titolo per essere a bordo campo, non sarà mica che si trovava a bordo campo, soltanto perché camorrista? A Napoli, si può dire di no a un camorrista?

Io mi auguro, sinceramente, che Lo Russo fosse davvero un manutentore, di servizio allo Stadio. Perché se così non fosse, il fatto avrebbe, a parer mio, un significato simbolico altamente negativo. Perché vorrebbe dire che, essere camorrista, a Napoli, è attività, oltre che redditizia, anche pagante di un certo prestigio sociale. Vorrebbe che, essere camorrista, a Napoli, ha i suoi indubbi benefìci. E non mi sembra, questo, un buon messaggio per la lotta contro la Camorra.

 

 

 

Trattasi sicuramente di caso di decomposizione avanzata ma non a causa di De Laurentiis (che pure i suoi casi li ha causati)

La decomposizione avanzata sta nel fatto che le forze dell'ordine non si vergognino di dare alla stampa queste notizie (a questa aggiungerei per similitudine quella di Balotelli a Scampia).

Dove è il reato? Nello stare a bordo campo? Bhe sono le forze dell'ordine, non le società a controllare gli ingressi allo stadio! Son certo che, a San Siro, Moratti e Berlusconi non conoscono la fauna di persone a bordocampo, o che entra di straforo, non vedo perchè a Napoli debba essere diverso.

La cosa che io noto, come sintomo di decadenza avanzata, è come la polizia ed i PM diano in pasto ai giornali, come autori di chissa quali crimini, persone il cui unico torto e di essere nello stesso luogo con "camorristi".

Poi altro sintomo di decadenza è che essere "camorrista", da Saviano in poi, è diventato una categoria dell'anima.

Se uno commette crimini nei paesi civili si arresta, altrimenti è un cittadino e può andare dove gli pare. Da noi esiste il "camorrista", che non viene mai fermato nè arrestato, anche se le forze dell'ordine lo conoscono, mentre tutti quelli vicini a lui vanno sospettati..di cosa? non si sa, lo decideremo dopo. Intanto diamo la notizia ai giornali, cosi si capisce che l'antimafia non dorme.

Mi sembra di aver capito che la partita a cui si riferiscono le immagini sia stata segnalata alle autorità per una anomalie nelle scommesse fatte a Scampia. Stasera in tv hanno citato altre due partite, tra cui, purtroppo, un Sampdoria-Napoli. Non c'è pace per certi tifosi. :(

Per quanto riguarda il resto del discorso mi sembra che i quotidiani (e le procure) stiano esercitando nei confronti delle intercettazioni dei calciatori gli stessi riguardi che hanno avuto su quelle dei politici.

Personalmente trovo che l'andazzo sia alquanto indecente, ma probabilmente dovremo aspettare il primo governo di CSX post-Berlusconi perchè possa venir messo rimedio.

Il mio discorso è molto molto semplice: si indaga sulla partita, si scopre se c'è un reato, si indice un processo e allora si mostrano foto e si tirano in ballo società e persone.

Queste foto non sono uno scoop giornalistico (nel qual caso capirei) sono state date dalle forze dell'ordine ai giornalisti.

Queste non sono indagini di polizia giudiziaria, questo è "striscia la notizia"

Ma siamo d'accordo. :)

 

Corrado, distinguiamo. Profilo penale, e aspetto cultural-sociale, per dir così. Io, nel commento, ho voluto trattare solo il secondo.

Lo Russo, non è libero di andare allo Stadio? Certo che lo è! Perché non dovrebbe esserlo? Era, all'epoca, un libero cittadino.

Però, allo Stadio, a me sembra che Lo Russo ci potesse entrare in due soli modi:

1. pagando il biglietto - oppure come abbonato -, accomodandosi sugli spalti;

2. se, invece, si trova a bordo campo, io vorrei sapere perché ci sta. Rientra tra le persone che possono accedere a bordo campo? Se sì, nessun problema. Se, invece, non rientra tra queste persone, perché e chi lo ha fatto entrare, a bordo campo?

Sia chiaro. Nella sola presenza di Lo Russo, anche a bordo campo, c'è niente di penalmente rilevante. Ma io riflettevo sul fatto che, anche la sola presenza di un camorrista, a bordo campo, non è un bel vedersi. Anche se dovesse accertarsi che, Lo Russo, con le scommesse c'entra nulla, dal punto di vista dell'immagine, a me sembra un autogol. Di questo è responsabile il Napoli Calcio? Non lo so! E' responsabile il Comune di Napoli, proprietario dello Stadio? Non lo so!

Certo Salvatore!

Forse il mio commento era scritto male: non volevo contestare il tuo commento, ma completarlo.

Limitando il discorso alla fauna a bordo campo concordo con te.

Converrai che, essendo un posto pieno di forze dell'ordine, dovrebbe essere l'ultimo posto dove un camorrista vorrebbe stare bhe così non è. E non me ne stupisco..

PS

Comunque speriamo che il camorrista a bordo campo si sia ravveduto. In fondo a bordocampo ne avvengono di miracoli

Corrado, il video su You Tube da te linkato, io lo trovo esilarante, oltre che beffardo. Noo? Ma aggiunge anche qualche altro elemento di decomposizione civica, semmai ce ne fosse stato bisogno...! :) Chissà a quanto ammonta la pensione di invalidità, di quel povero tifoso... :)

Lo Russo folgorato sulla via del San Paolo? Beh, le cronache ci dicono che, attualmente, è uccel di bosco, perché inseguito da un'Ordinanza di custodia cautelare...!!! :)

Per qualche motivo a me ignoto, in Italia lo aport dà alla ben nota nostra amoralità un ennesimo "beneficio di extraterritorialità", un po' come l' arcibasilica di s. Maria Maggiore a Roma: vi ricordate Pantani che pedalava dopo avere spippato ? Un coro di "ma lo fanno tutti", "la sofferenza del campione", in genere detti da chi fucilerebbe un ricercatore che deve portare le pizze e che beva molte birre per dimenticare: oltretutto la cocaina falsa il risultato sportivo, non è un innocuo funghetto allucinogeno. O come il famoso gol di mano di Maradona ? Se tocco il pallone con la mano e segno io, mi espellono, lui fu fatto santo subito. Quindi se anche il suddetto Lo Russo fosse stato lì nell' esercizo del suo uffico di camorrista, what's the problem ?

Caro Alessio si parla di sintomi di decomposizione del nostro paese. Il fatto che lo sport goda di extraterritorialità  è certo un sintomo. Un altro sintomo, ben più grave, e che noi ormai ci diciamo l'un l'altro "what's the problem".

Comunque due precisazioni: Maradona non è italiano e non ha segnato di mano in Italia ma in Messico.

Mentre il caso di Pantani andrebbe approfondito. Innanzitutto la cocaina è un vizio successivo alla squalifica.

Poi che si decida di fermare un corridore in maglia rosa, la notte prima dell'arrivo del Giro, per ematocrito alto (pardossalmente: non era stato trovato positivo all'EPO) è l'ennesimo esempio di ricerca della ribalta mediatica per buttare il mostro in prima pagina e far vedere come "si lavora tanto" da parte delle forze dell'ordine.

Tralascio di sottolineare che, a mio avviso, è stato indagato solo perchè "Striscia la notizia" la menava su di lui da mesi altrimenti passo per paranoico, (ma è un dato di fatto. Conosci altri imbonitori televisivi finiti in galera dopo Anna Marchi? o altri paesi dove i NAS fanno i blitz per controllare se le texturas sono adatte all'alimentazione umana?)

Detto questo: il mito del "Pirata", che ancora prospera, ha veramente dell'incredibile. Siamo di fronte ad uno che dopo essere stato preso non ha combinato più nulla e ha fatto anche umanamente una misera fine. Capirei averne pena, non certo il farne un mito eroico.

Mi ricorda un po' il mito che circonda Jim Morrison, icona della gioventù e della vitalità quando a 27 anni era ridotto come un vecchio ubriacone.

... che si decida di fermare un corridore in maglia rosa, la notte prima dell'arrivo del Giro, per ematocrito alto (pardossalmente: non era stato trovato positivo all'EPO) è l'ennesimo esempio di ricerca della ribalta mediatica per buttare il mostro in prima pagina e far vedere come "si lavora tanto" da parte delle forze dell'ordine.

ricordi male. le "forze dell'ordine" c'entrano nulla: la sospensione per motivi di salute avvenne in conseguenza di un  normale controllo dell'ematocrito da parte dell'autorità sportiva; fu poi inquisito dall'autorità giudiziaria per frode sportiva ma la  cosiddetta "legge antidoping" venne promulgata 18 mesi dopo (dic 2000).

niente complotti o tranelli o accanimenti: semplicemente il prelievo venne anticipato di mezz'ora. il povero pantani, uomo intelligente ma di debolissimo carattere, aveva infatti preso l'abitudine di iniettarsi un espansore del plasma, prodotto allora innovativo e destinato allla medicina d'urgenza, giusto prima dell' orario solito dei prelevatori. (plasma momentaneamenrte espanso=calo dell'ematocrito)

in tal modo poteva evitare di monitorare e di limitarsi nell'assunzione di epo, cosa che i suoi colleghi, afflitti da quel gap tecnologico, invece dovevano fare per rimanere in gara (anche per rimanere in vita, si dovrebbe aggiungere). è anche per questo che nell'ambiente, alla fine nessuno fiatò: tutti maneggiavano pistole cariche e accettavano il rischio di spararsi in un piede, ma lui proprio le faceva roteare senza criterio.

Per carità non volevo nè difendere Pantani, nè adombrare complotti. Pensavo solo che la tempistica della squalifica fosse studiata per spettacolarizzare la cosa. A volte viene fatto (es: conferenza stampa per calciopoli la sera, allo stadio olimpico, prima di Italia Ucraina 4 di finale mondiale) senza che si debba per questo dar ragione a chi parla di "giustizia ad orologeria".

Rivedendo la vicenda (grazie internet e grazie dragonfly) mi rendo conto che non è affatto andata così. Un sintomo di decomposizione in meno. Anzi un punto a favore di questo paese: non si ha paura di fermare l'idolo delle folle in una finale di giro. Altri paesi, che pur amo, si comportano ben diversamente in casi analoghi.

ALESSIO scrive

                                         (...) se anche il suddetto Lo Russo fosse stato lì nell'esercizio del suo ufficio di camorrista, what's the problem?

 

ALESSIO, a me non sembra essere una questione di lana caprina...

Ipotizziamo che, tra qualche giorno, le indagini di Napoli ci dicano che, Lo Russo, non avesse affatto titolo per stare a bordo campo. E ipotizziamo pure che, dagli accertamenti in corso, risultasse che, Lo Russo, con lo scandalo scommesse, non c'entra.

A questo punto, il tifoso e cittadino napoletano, sarebbe lecito si domandasse: Perché, allora, Lo Russo stava a bordo campo, anziché sugli spalti, dove sarebbe stato giusto fosse? Chi ha procurato il pass a Lo Russo, è mai possibile non sapesse chi fosse Antonio Lo Russo, e cioè un camorrista? 

Se la risposta a quest'ultima domanda fosse affermativa, la vicenda, secondo me, avrebbe  - dovrebbe avere, caspita! - un significato simbolico, fortemente negativo. Perché vorrebbe dire che, a Napoli, essere camorrista, dà accesso a privilegi, che, invece, ad altri sono negati. Vorrebbe dire che, essere camorrista, conviene. Conviene perché si ricevono ossequi e favori.

Sarebbe un buon risultato per la sacrosanta lotta contro la Camorra?

 

 

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