Le società con professionisti

28 novembre 2011 daniele muritano e sabino patruno

Dove si scopre che l'Italia è più liberista degli U.S.A.

Come noto, l’ultimo provvedimento del defunto governo Berlusconi è stata la legge di stabilità, approvata in fretta e furia sotto il tintinnar di spade dell’Europa e dei mercati. Tra le pieghe del provvedimento c’è anche la riforma, potenzialmente dirompente, delle società tra professionisti.

L’Italia è un paese bizzarro. Di una riforma delle professioni e della necessità di inserire nel nostro ordinamento le società tra professionisti si parlava da anni: innumerevoli convegni, disegni di legge, tavoli di concertazione ai ministeri della Giustizia e dello Sviluppo Economico, levate di scudi in difesa della qualità della prestazione, insomma, una questione complessa su cui si scontravano differenti visioni dell’attività professionale. Ebbene, tutto ciò è stato spazzato via nel giro di pochi giorni, in sostanziale assenza di qualsiasi dibattito. Il ché non è necessariamente un male, perchè di dibattiti si può anche morire, ma, insomma, un minimo di valutazione condivisa non avrebbe fatto male.
Comunque, oggi la società tra professionisti è viva e lotta insieme a noi, proviamo dunque a capire di cosa si tratti. Per far questo, dobbiamo partire da lontano e precisamente da Benito Mussolini, il quale nel 1939 fece approvare una legge che ha (aveva) regolato sino ad oggi tutte le professioni ordinistiche.

Il succo di questa legge era:

  • la possibilità per i professionisti iscritti in ordini professionali di associarsi solo nella forma dello “studio associato” e non in altre forme societarie;
  • il divieto di società interprofessionali, vale dire, per esempio,  che erano ammessi studi associati di commercialisti con commercialisti e avvocati con avvocati, ma non di avvocati con commercialisti;
  • divieto di avere associati non iscritti ai rispettivi albi/ordini/collegi  e, di conseguenza, il divieto di soci di puro capitale.

Il ''volto umano'' della legge del 1939 era la necessità di garantire al cliente la personalità della prestazione del professionista e quindi la sua diretta responsabilità per l’attività svolta. La faccia cattiva era invece la necessità di impedire ai professionisti ebrei, cui le leggi razziali avevano vietato l’esercizio della professione, di tornare a esercitarla sotto il paravento societario.

Passato il fascismo la legge era rimasta in vigore. Per molto tempo non si è sentita la necessità di una modifica della normativa. In fondo, i ruoli sociali erano chiari e definiti, gli imprenditori facevano gli imprenditori, i professionisti i professionisti e che tra tra i due mondi non vi fosse nulla in comune era un dogma non scalfito dal dubbio. Ciascun professionista svolgeva la sua professione nel suo studio, spesso con pochi collaboratori e raramente in forma associata, garantito da un sistema di regole, tariffe e, anche, comune sentire, che lo rendeva immune dal “mercato”.

Le cose però cambiano e anche le professioni e i professionisti sono cambiati in Italia. Citando da un precedente post, “mentre in passato il professionista era sostanzialmente selezionato nell'ambito di una ristretta èlite, oggi non è più così, e così come si è avuta una università di massa, si assiste anche al fenomeno del "professionista di massa", con numeri di tutto rispetto, dato che si va dai circa 200.000 avvocati ai circa 100.000 commercialisti-ragionieri, il ché lascia pensare che non è così difficile conseguire il titolo e che vi sia tutto sommato scarsa selezione in entrata.” E, aggiungiamo, non sempre adeguato controllo sulla qualità della prestazione.

Da un lato, dunque, si è enormemente allargata l’offerta di servizi professionali e, contemporaneamente dall'altro, sulla spinta dell’Europa e, banalmente, della realtà economica di tutti i giorni, parole come “concorrenza” e “impresa” hanno cominciato a entrare nel lessico comune delle professioni. Del resto, così come le imprese si sono trovate a competere in mercati sempre più interconnessi, anche le professioni si sono dovute confrontare con realtà in passato non immaginabili: studi legali inglesi che aprono filiali in Italia, società di ingegneria tedesche che acquisiscono commesse da noi, farmaci che si possono acquistare su internet, dentisti rumeni che offrono prezzi stracciati per dentiere impiantate a Bucarest. Anche le differenze che una volta tenevano separate le varie attività professionali sono poi diventate  sempre più sfumate e molte attività hanno cominciato a sovrapporsi tanto che, nonostante la legge del 1939 sia rimasta in vigore sino a ieri, sono già oggi frequenti studi professionali “misti” (avvocato/commercialista, architetto/ingegnere/geometra e così via), così come per poter restare sul mercato, gli studi hanno sempre più necessità di investimenti in capitale e personale.

Insomma, che qualcosa dovesse cambiare era opinione, se non comune, comunque diffusa. In questo scenario si inserisce ora la novità introdotta dalla legge di stabilità anche se, a onor del vero, già all'epoca del primo governo Prodi la legge "Bersani" aveva formalmente abrogato l'art. 2 della legge del 1939 che vietava le società tra professionisti. Il successivo regolamento, però, che doveva stabilire le modalità di costituzione di tali società, fu bocciato dal Consiglio di Stato e quindi l‘abrogazione era rimasta sulla carta. La legge di stabilità ha oggi abrogato integralmente la legge del 1939 e dettato una (veramente scarna e frammentaria) disciplina delle “società tra professionisti”, rimandando a un successivo regolamento, da emanarsi entro sei mesi, la disciplina di alcune importantissime questioni, che sembrano di dettaglio, ma in realtà hanno estrema rilevanza.

Cosa prevedono le nuove norme? In primo luogo si consente l'esercizio in forma societaria di attività professionali regolamentate nel sistema ordinistico, utilizzando uno qualunque dei modelli societari previsti dalla legge (società semplice, in nome collettivo, in accomandita semplice, a responsabilità limitata, per azioni, in accomandita per azioni, cooperativa). L'attività professionale deve essere esercitata in via esclusiva dai soci che possono anche appartenere a diversi ordini: sarà possibile per esempio, una società cui partecipano un avvocato, un commercialista e un ingegnere. Inoltre, ed è questa la dirompente novità, i soci non devono necessariamente essere tutti professionisti. La legge consente infatti che di tali società facciano parte anche soggetti non professionisti, sia pure soltanto per prestazioni tecniche o finalità di investimento e quest'ultima finalità, di fatto, rende superflua la precedente limitazione. È scomparsa, rispetto a una precedente versione del testo normativo, un'importante limitazione relativa ai soci non professionisti: questi, ora,  per entrare a far parte della società, non dovranno possedere una partecipazione di minoranza.

Sarà pertanto possibile, da un lato, che una società di professionisti veda quale socio di assoluta maggioranza un non professionista e, dall'altro, che tale socio assuma anche la carica di amministratore o, comunque, possa esprimere la maggioranza degli amministratori. Non esistono, inoltre, limitazioni sotto il profilo soggettivo: il non professionista socio potrà essere sia una persona fisica che, ad esempio, una società o un altro ente. L'incarico professionale, dice la legge, dovrà essere eseguito solo da soci che abbiano i requisiti per l'esercizio della prestazione professionale richiesta (es. avvocato, commercialista etc.). La designazione di tale professionista dovrà avvenire a cura dell'utente e, in mancanza, dovrà essere la società a indicare per iscritto all'utente il nominativo del professionista che eseguirà la prestazione richiesta. La legge demanda però al regolamento di stabilire criteri e modalità attuative di tale parte della norma. Si prevede, ancora, che il professionista cancellato dall'albo con provvedimento definitivo debba essere escluso dalla società, anche se, a una prima lettura della norma, sembra che vi potrebbe rimanere quale socio non professionista, di puro capitale, visto che, parlando la legge di "cancellazione con provvedimento definitivo" sembra riferirsi al caso in cui la cancellazione abbia operato come "sanzione" e non al caso in cui, per esempio, la cancellazione sia dipesa dalla cessazione dell'attività per raggiungimento dei limiti di età.

È previsto, infine, che si possa partecipare a una sola società tra professionisti e non è chiaro se tale limitazione si applichi solo ai soci professionisti o anche ai soci non professionisti; anche questo profilo dovrà essere disciplinato dal futuro regolamento. I soci professionisti e la stessa società saranno poi sottoposti al controllo degli ordini professionali di appartenenza dei singoli soci professionisti e di quello cui la società è iscritta. In astratto, data la possibilità di società interprofessionali, vi sarà il rischio di una sovrapposizione di controlli da parte di diversi ordini, perchè magari ciò che è ritenuto lecito dal collegio dei geometri, potrebbe essere ritenuto illecito dall’ordine degli ingegneri; anche su tale materia, tanto per cambiare, dovrà intervenire il regolamento attuativo.

Insomma, come si vede, la normativa nasce monca, dato che per molti aspetti operativi c’è da attendere il regolamento, ma comunque la legge è fatta e ci pare improbabile che il governo Monti possa insabbiare il regolamento di attuazione. È evidente che la principale novità della legge è data dalla previsione dei soci di capitale, che come visto possono essere anche di maggioranza e anche amministratori, tanto che, più che di “s.t.p.  - società tra professionisti” come la legge vuole che si indichi nella ragione sociale, ci pare più giusto parlare di “società con professionisti”. Su questo aspetto gli ordini professionali avevano alzato le barricate in occasione di tutti i precedenti tentativi di riforma, in difesa della libertà e indipendenza del libero professionista, temendo  l’intervento dei “cattivi capitalisti” nel dorato mondo delle professioni e la riduzione dei professionisti al rango proletario di meri stipendiati dei “poteri forti”. Intendiamoci, il rischio è concreto, ma esiste già oggi una strisciante “proletarizzazione” dei liberi professionisiti.

Il neo-avvocato assunto dalla filiale italiana del grosso studio legale inglese, l’ingegnare che va a lavorare presso la grande società di ingegneria o il farmacista che lavora alle dipendenze di un altro farmacista, tiitolare della farmacia, magari per averla ereditata, non vivono un rapporto tra pari con i titolari dello studio, ma di subordinazione e il fatto che i loro  “padroni” non siano dei  “capitalisti”, ma altri professionisti  non rende di molto differente, nè migliora, la loro posizione e il loro potere economico. C’è da dire che la legge si è spinta molto in avanti, ponendosi allo stesso livello - se non addirittura oltre - della legislazione più liberista in materia, vale a  dire quella inglese e australiana e certamente superando in liberismo le legislazioni di nazioni con sistemi giuridici più simili al nostro. Ecco alcuni esempi delle regole in vigore in Europa:

Germania: è consentita la s.r.l. (Gmbh) per gli avvocati (fino al 1998 era consentita la Partnerschfatsgesellschaft, cioè società di persone ma la giurisprudenza tedesca ammetteva qualsiasi forma societaria); sono astrattamente ammessi anche non professionisti, ma se  questi raggiungono la maggioranza, gli avvocati dovrebbero rifiutarne l'ingresso,  per evitare che possano esercitare un'influenza decisiva sullo svolgimento delle prestazioni.

Francia: la Sociètè d'exercise libèral (SEL), introdotta con legge  31 dicembre 1990, n. 90-1258, più volte poi modificata, consente la s.r.l., la s.p.a. (anche semplificata) e la s.a.p.a. (prima si ammettevano le sole società personali) per l'esercizio di professioni liberali; salvo alcune eccezioni, più della metà del capitale e dei diritti di voto devono però appartenere a professionisti.

Spagna: con la legge 15 marzo 2007 è possibile utilizzare una qualunque delle Sociedades de capitales (ma si riteneva consentito anche prima); anche in queste società la maggioranza del capitale deve appartenere a professionisti.

La normativa italiana è persino più liberista (da usare come complimento o offesa a seconda dei punti di vista) di quella che in gran parte degli USA regola le professioni legali. Anche in Amerika infatti, è vietato a non professionisti diventare soci di uno studio legale, tanto che contro questa regola uno studio legale di New York, Jacoby & Meyers, ha presentato ricorso innanzi le corti del New Jersey, Connecticut e New York chiedendone l’abrogazione (qui il link alla citazione).

La lettura dell'atto di citazione è molto interessante, perché ripete, anche al di là dell’oceano, esattamente gli stessi aspetti della questione che sino a pochi giorni fa era dibattuta in Italia.
Gli avvocati di Jacoby & Meyers affermano infatti che l’esperienza inglese e australiana (che come abbiamo visto consente i soci di capitali) ha smentito la tesi che i professionisti  possano essere coartati dagli eventuali investitori a compiere comportamenti non etici o ad anteporre il profitto agli interessi dei clienti, mentre al contrario la loro

“ability to raise the capital necessary to pay for improvements in technology and infrastructure and to hire additional personnel to serve the public is severely restricted by an out-dated Rule of Professional Conduct" (la capacità di raccogliere capitale per pagare i miglioramenti in tecnologia e infrastrutture e assumere personale addizionale per servire il pubblico è severamente ristretta da un'anacronistica regola di condotta professionale).

Vedremo cosa decideranno le corti statunitensi. Nel frattempo qui da noi il nodo gordiano è stato tagliato, e solo l’esperienza ci saprà dire se i professionisti si trasformeranno in semplici stipendiati di multinazionali dedite al profitto o se invece il mercato dei servizi professionali saprà approfittare delle novità, per migliorare la qualità dei servizi forniti alla clientela. Intanto,  poichè non dobbiamo dimenticarci che il vero motto dell’Italia è “tengo famiglia” è possibile che i nuovi strumenti verranno utilizzati in prima battuta non tanto per patrimonializzare gli studi o per favorire l’ingresso di nuovi soggetti, ma per per favorire quei figli scapestrati dei professionisti che non sono neanche stati capaci di laurearsi o di passare l’esame di abilitazione. In fondo, basta renderli soci di capitale ed ecco che la farmacia di mammà o lo studio legale di papà possono rimanere in famiglia. Poi, certo, il mercato farà la selezione, forse.

263 commenti (espandi tutti)

Complimenti per l'articolo, che si informa ai migliori standard di documentazione e imparzialità (per quello che si può fare in 2000 parole).

Spendo solo due righe per dare la mia approvazione al passaggio

[...] di dibattiti si può anche morire, ma, insomma, un minimo di valutazione condivisa non avrebbe fatto male.

Temo che ci sia stato solo un mero furore ideologico. Aspettiamoci anche qualche unintended (?) consequence tipo quella fatta baluginare alla fine dell'articolo.

RR 

 

ho letto di fretta e mi pare di non avere visto fra i contenuti della nuova disciplina l'abolizione delle tariffe minime.

Le nuove possibilità offerte dalla legge non mi pare aprano alla concorrenza; al contrario la possibilità che grossi investitori possano creare società professionali che coprano tutte le professioni potrebbero addirittura limitarla.

Sbaglio?

Da non esperto è la stessa reazione, di primo acchitto, che avevo avuto. Aumentare la possibilità dei soggetti di "ingrandirsi" senza ridurre le barriere in entrata, mi sembra che induca ad una tendenza molto chiara. Penso che l'articolo, non trattando di quest'ultimo punto, debba essere considerato incompleto rispetto al problema posto.

mah, pur essendo io un professionista decisamente "atipico" (nel senso che in Italia è atipica la mia professione*), non posso che essere contento di questa norma: qualsiasi provvedimento che aiuti a togliere un po' di muffa corporativa al mondo del lavoro e dell'economia è benvenuta. che poi questo attuale sia il più corporativo e "fascista" tra i governi del dopoguerra non dovrebbe poi influire troppo su provvedimenti presi dal precedente esecutivo, almeno lo spero per quel che riguarda questa specifica legge.

in particolare poi, il lavoro che faccio mi spinge per forza di cose alla multidisciplinarietà, anche di tipo estremmente specializzato. ben venga dunque la possibilità di poter lavorare su progetti di tipo completamente diverso, ma per lo steso comittente (o magari come dipendente o socio di una società di professionisti)...

* sono traduttore e interprete, professione che in Italia non soffre di alcun limite, e allo stesso tempo non ha alcuna tutela né controllo di qualità. per fare il traduttore basta dire di esserlo, aprirsi una P.IVA e trovarsi i clienti. nessuno (se non chi fa già questo lavoro) è in grado di controllare la qualità della prestazione, nessun cliente ha la possibilità di rifarsi per errori del professionista, non ci sono standard di qualità, non c'è un ordine nazionale (il che forse è una fortuna), non esiste un tariffario (il che sembra una fortuna), c'è un regime delle agenzie che ha aspetti simili al caporalato, c'è il solito fisco schizofrenico, che non riesce a inquadrare il grosso del flusso di denaro, costituito dallo scarto tra la fattura dell'agenzia al cliente e la parcella del professionista all'agenzia. è un lavoro considerato di ripiego (atteggiamento sciocco, soprattutto in un mondo sempre più interconnesso sia a livello internazionale che interdisciplinare), e molte volte condotto con sciatteria e trascuratezza (soprattutto in campo letterario, dove il pressapochismo regna sovrano, e l'ignoranza si vede soprattutto nei correttori di bozze, sempre che esistano ancora).

Beh, innanzitutto diciamo che non è che prima le regole non fossero "aggirate" in qualche modo, compresa quella sulle farmacie, tipo fitto di ramo d'azienda, poichè il figlio del farmacista era una capra ignorante, ma il "bene di famiglia" non si doveva vendere, quindi tutt'al più  si dovrà vedere come tale norma, per le farmacie, si incardinerà invece per la GDO, che è la concorrente più temuuta dalla lobby dei farmacisti.

D'altronde grandi società di "consulenza" di derivazione anglosassone già erano operanti in Italia fornendo servizi a 350° (non è un errore, gli altri 10° sono le mazzette che copiosamente e italianamente forniscono), e la figura del "professionista" stipendiato non è una novità, anzi esiste.

Il discorso è che se non si toccano i minimi tariffari (forse per questo gli ordini tacciono, la pagnotta è ancora sicura), si è magari preso atto che alcune "forme di organizzazione" sono obsolete, o aggirabili, ma la sostanza resta, da questo punta di vista la riforma è liberale e non liberista, sottile distinguo, ma dagli effetti pratici: se il minimo tariffario per una stipula di mutuo (esempio a cavolo) è € 1.000,00 che stipuli il notaio Sabino Patruno o la "Sabino Patruno S.p.a." (vale anche per Daniele, ovvio-)), Marco Esposito sempre € 1.000,00 caccia di tasca sua.

Il mio punto rimane: si potrà parlare di riforma liberista quando non ci saranno più i minimi tariffari, attendo quindi questa riforma (che Bersani aveva cominciato a introdurre, ma che il Governo precedente ha abrogato).

A quanto ho capito (dalle lamentele dei vari ordini) i minimi tariffari sono stati ri-aboliti sempre nello stesso decreto.

 

Il punto, Marco, è che non è affatto detto che l'abolizione dei minimi tariffari (meglio dire delle tariffe) comporti diminuzione dei costi. Forse per i grossi clienti, non certo per il cittadino medio. L'esperienza olandese insegna.

I mediatori immobiliari, ad esempio, non hanno tariffe e agiscono in un mercato concorrenziale, eppure i loro costi (in percentuale sul prezzo di vendita) sono sempre gli stessi: 2 o 3%.

E, giusto per dire come stanno le cose, oggi, in un (tra l'altro molto complesso) atto di vendita di 365.000 euro, io ho percepito 2.000 euro (circa lo 0,55% del valore) il mediatore 12.000 (circa il 3,30% del valore). E lo sconto l'hanno chiesto a me...

 

E, giusto per dire come stanno le cose, oggi, in un (tra l'altro molto complesso) atto di vendita di 365.000 euro, io ho percepito 2.000 euro (circa lo 0,55% del valore) il mediatore 12.000 (circa il 3,30% del valore). E lo sconto l'hanno chiesto a me...

Perché avranno percepito il lavoro svolto e la qualità del servizio offerto dal mediatore, ma non avranno percepito quello svolto dal notaio?

io ho percepito 2.000 euro (circa lo 0,55% del valore) il mediatore 12.000 (circa il 3,30% del valore). E lo sconto l'hanno chiesto a me...

Tieni conto però che il mediatore può tranquillamente passare settimane a rincorrere clienti senza concludere nulla (ne conosco diversi che ci han provato e poi son passati a lavoretti da 1200€/mese), magari poi passa giornate a discutere e trattare, mentre quando si va dal notaio i giochi son (quasi) fatti.

E l' impressione da fuori è spesso di trovarsi di fronte ad un modulo standard adattato in un'oretta (vero o falso che sia).

Giusta osservazione ma quanto a discutere e trattare ce ne corre.

Oggi per redigere un atto (fatto bene, naturalmente ;-)) ) ci vogliono ore e ore di istruttoria, colloqui con venditori e compratori, geometri, banche etc. etc.

L'impressione è, appunto, un'impressione, perchè pochi sanno (direi nessuno) quanto e come si è lavorato prima. E non è finita. Perchè si deve lavorare, e bene, anche dopo. Dopo la stipula ci sono vari importantissimi adempimenti.

Ecco perchè si parla di rapporti fiduciari. Perchè i notai (come altri professionisti) "vendono" credence goods.

Ma che scrivo a fare, la verità è che molti (direi la quasi totalità) non sanno in che consiste il lavoro di un notaio (e naturalmente la colpa di ciò è dei notai che non lo sanno spiegare) e quindi parlano di riempimento di semplici moduli in PDF.

Qui di seguito una checklist per una compravendita immobiliare finanziata da mutuo.

I SOGGETTI

 Il venditore

         - persone fisiche

                -- fotocopia di uno o più documenti di identità del/dei venditore/i

                -- fotocopia del codice fiscale o della tessera sanitaria;

                        --- la residenza è quella attuale?

                        --- la professione è quella attuale?

                -- extracomunitario:

                        --- condizione di reciprocità          SI     NO

                        --- fotocopia del permesso di soggiorno o della carta di soggiorno

                -- non interviene personalmente in atto:

                        --- originale della procura speciale o copia autentica della procura generale

                -- minore, interdetto, inabilitato o sottoposto ad amministrazione di sostegno:        

                        --- copia autentica del provvedimento del giudice che legittima il compimento dell'atto

                 -- coniugato o separato:

                        --- estratto per riassunto dell'atto di matrimonio da richiedere al Comune in cui si contratto il matrimonio

                -- celibe/nubile, vedovo/a, o divorziato:

                        --- certificato di stato civile libero

 

         - società di persone:

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- visura recente del registro delle Imprese

                -- copia dei patti sociali attuali

                -- conflitto di interessi  SI     NO

 

        - società di capitali:

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- visura recente del registro delle Imprese

                -- copia dello statuto vigente

                -- verbale dell'assemblea dei soci

                -- verbale del c.d.a.

                -- conflitto di interessi  SI     NO

 

        - ente non lucrativo

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- copia dello statuto vigente

                -- verbale dell'assemblea degli associati

                -- verbale del c.d.a.

                -- conflitto di interessi  SI     NO

 

L'acquirente

 

        - persone fisiche

                -- fotocopia di uno o più documenti di identità dell'/degli acquirente/i

                -- fotocopia del codice fiscale o della tessera sanitaria;

                        --- la residenza è quella attuale?

                        --- la professione è quella attuale?

                -- extracomunitario:

                        --- condizione di reciprocità  SI     NO

                        --- fotocopia del permesso di soggiorno o della carta di soggiorno;

                -- se non interviene personalmente in atto:

                        --- originale della procura speciale o copia autentica della procura generale;

                -- minore, interdetto, inabilitato o sottoposto ad amministrazione di sostegno:        

                        --- copia autentica del provvedimento del giudice che legittima il compimento dell'atto

                -- coniugato o separato:

                        --- estratto per riassunto dell'atto di matrimonio da richiedere al Comune in cui si contratto il matrimonio

                -- celibe/nubile, vedovo/a, o divorziato:

                        --- certificato di stato civile libero

 

        - Acquisto a titolo personale?

                -- Intervento del coniuge per escludere l'acquisto

                -- dati del coniuge

 

        - società di persone:

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- visura recente del registro delle Imprese

                -- copia dei patti sociali attuali

                -- conflitto di interessi

 

        - società di capitali:

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- visura recente del registro delle Imprese

                -- copia dello statuto vigente

                -- verbale dell'assemblea dei soci

                -- verbale del c.d.a.

                -- conflitto di interessi

 

        - ente non lucrativo

                -- fotocopia del documento di identità del/dei legale/i rappresentante/i

                -- copia dello statuto vigente

                -- verbale dell'assemblea degli associati

                -- verbale del c.d.a.

                -- conflitto di interessi  SI     NO

                                                    --------------

 

L'OGGETTO

 

        - Indirizzo:

 

 

        - Planimetria (con data e protocollo; se data e protocollo illegibili allegazione obbligatoria)      

 

                -- Conforme       SI     NO

 

        - Estratto di mappa

 

        - Frazionamento

 

        - Tipo mappale

 

        - Elaborato planimetrico

 

        - Elenco immobili

 

        - Visure catastali

 

                -- Dato catastale allineato    SI     NO    NO c'è usufrutto consolidatosi

 

        - Confini (almeno tre per ciascun dato catastale):

 

        - Atto di provenienza (compravendita, donazione, divisione, etc.)

               

                -- Donazione:

                        --- Avviso sulle conseguenze della provenienza per donazione

                        --- Verifica dell'esistenza di legittimari

                        --- Rinunzia all'opposizione dei legittimari

                        --- Oneri al donatario

 

                -- Decreto di aggiudicazione (con ricevuta della registrazione e fattura in caso di IVA)

 

                -- Dichiarazione di successione (con ricevuta di registrazione e pagamento dell'imposta):

                        --- atto di acquisto da parte del defunto

                        --- stato di famiglia originario

                        --- verbale di pubblicazione del testamento

                        --- rinunzia all'eredità

                        --- verifica dell'esistenza di legittimari

                        --- rinunzia all'azione di riduzione da parte dei legittimari

                        --- atto di accettazione espressa dell'eredità o duplo della nota di trascrizione dellaccettazione tacita dell'eredità

                        --- accettazione tacita dell'eredità da effettuarsi con il presente atto

 

                -- Provvedimento legislativo di provenienza

 

                -- Usucapione non dichiarata

 

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PREZZO

 

        - Concordato tra le parti: Euro

 

        - Vincolato: Euro

 

        - Fotocopia del contratto preliminare con estremi di registrazione e copia del versamento delle imposte

                -- Avviso sul rischio di occultamento

 

        - indicazione delle modalità di pagamento:

                -- ante 4 luglio 2006

                -- contanti (max 2500)

                -- assegni bancari

                -- assegni circolari

                -- bonifici

                -- mutuo

                        --- erogazione contestuale

                        --- erogazione differita

                                       ---- garanzie

                -- accollo di mutuo

                        --- dichiarazione di regolare ammortamento del mutuo con indicazione del capitale residuo dopo il pagamento dell'ultima rata

                        --- ultimo bollettino di pagamento del mutuo

                -- dilazione

                        --- senza garanzia

                        --- con garanzia

                               ---- cambiali ipotecarie

 

-       

fotocopia dei mezzi di pagamento della caparra confirmatoria e/o altri acconti

 

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IMMOBILE IN CONDOMINIO

 

        - Regolamento di condominio e tabelle millesimali

        - Diritti condominiali

        - Dichiarazione di regolare pagamento delle spese condominiali ed assenza di opere straordinarie deliberate

        - va costituita una servitù/vincolo

        - servitù/vincolo già esistente da riportare

        - precisazioni e patti particolari da riportare

 

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ASPETTI IPOTECARI

 

        - Mutuo venditore da estinguere

                -- conteggio aggiornato alla data prevista per la stipula per l'estinzione del mutuo con indicazione dei dietim

                -- "cancellazione" ex art. 40 bis tub

                -- cancellazione con atto notarile

 

        - Convenzioni urbanistiche

 

        - Atti d'obbligo/asservimenti

 

        - Bene di interesse artistico, storico, ambientale

 

 

 

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IMMOBILE LOCATO/AFFITTATO

 

        - Contratto di locazione/affitto con estremi di registrazione

                -- C'è diritto di prelazione     SI     NO

                        --- preliminare notificato      SI     NO

                        --- rinuncia al diritto di prelazione

                -- disdette (inoltrate o ricevute)

                -- prospetto di eventuali pendenze (morosità)

                -- procedimenti giudiziari di sfratto per fine locazione, morosotà, occupazione senza titolo

                -- indicazione del deposito cauzionale, con tipologia e importo

 

        - Prelazione dell'affittuario o del confinante:

                -- preliminare notificato       SI     NO

                -- rinuncia al diritto di prelazione dell'affittuario o dei confinanti

                -- accordi per la liberazione del fondo da parte dell'affittuario

 

----------

 

POSSESSO

        - consegna all'atto

 

        - consegna precedente all'atto

 

        - consegna differito rispetto all'atto

                -- garanzia

                        --- penale: importo

                        --- assegni trattenuti

 

DICHIARAZIONI URBANISTICHE

 

        - E' anteriore al 1 settembre 1967? SI   NO

 

        - Copia di tutti i titoli abilitativi rilasciati dal Comune o allo stesso presentati per l'edificazione e/o ristrutturazione dell'immobile successivamente al 1 settembre 1967 (Licenze, autorizzazioni, concessioni, permessi di costruire, D.I.A. / S.C.I.A.; il tutto anche in sanatoria)

 

        - Condono edilizio:

                -- concessione in sanatoria rilasciata

                -- copia conforme dell'istanza - bollettini oblazione/oneri  - parere per i vincoli

 

        - Dichiarazione di inizio e fine lavori

 

        - Collaudo finale

 

        - Certificazioni di conformità del direttore dei lavori

 

        - Richiesta di agibilità o certificato di agibilità

 

        - Assicurazione postuma decennale (se il venditore è anche costruttore e se l'immbile è stato costruito in forza di permesso di costruire o DIA presentata dopo il 21 luglio 2005)

 

        - Certificazioni relative agli impianti presenti nell'immobile

 

        - Certificato energetico

 

        - Certificato di destinazione urbanistica

                -- aree pertinenziali

                -- momento di costituzione del rapporto pertinenziale

 

 

------------------

 

 

 

 

PARENTELA

 

        - rapporto di coniugio o di parentela in linea retta tra parte venditrice e parte acquirente

                -- la parte venditrice ha effettuato donazioni in favore della parte acquirente (acquisire atto)

 

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MEDIATORE

 

        - sia venditore che acquirente

 

        - solo venditore

 

        - solo acquirente

 

        - Dati del mediatore (visura del registro imprese dell'agenzia immobiliare con tutti i dati del legale rappresentante e numero di iscrizione nel ruolo degli agenti di affari in mediazione, se esistente)

       

        - per persone fisiche: cognome, nome, luogo e data di nasciata

       

        - per le società: denominazione o ragione sociale; dati identificativi del legale rappresentante ovvero del mediatore non legale rappresentante che ha operato per la società

       

        - codice fiscale e partita iva

       

        - n. di iscrizione al ruolo degli agenti di affari in mediazione e della camera di commercio per il titolare ovvero per il legale rappresentante o mediatore che ha operato per la stessa società

 

        - ammontare della spesa sostenuta per l'attività di mediazione (fattura)

 

-       

Copia assegni/bonifici

 

 

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LA TASSAZIONE

 

        - Imposta di registro          

 

        - Imposta di registro perchè costruito o ristrutturato da oltre 5 anni

 

        - iva abitativo

 

        - iva strumentale

 

        - iva reverse charge

 

        - acquisto da società di leasing

 

        - riscatto da società di leasing

 

        - Il venditore vende prima che siano trasorsi 5 anni dalla data dell'atto di acquisto        SI NO

                -- C'è plusvalenza       SI     NO

                (se l'atto di provenienza è una donazione guardare alla data dell'atto di acquisto del donante)

                        --- Paga imposta sostitutiva al 20%       SI     NO

                               ---- Fattura notaio atto di acquisto        

                               ---- Costi sostenuti per la costruzione (oneri di urbanizzazione; progettazione; appalto)

                               ---- Fatture/ricevute altre spese incrementative e altri oneri

 

        - decade dall'agevolazione prima casa richiesta in sede di acquisto    SI     NO

                -- Garanzie (libretto/assegno circolare)

 

        - Prezzo valore

                -- DM 701/94

 

        - richiesta di agevolazione prima casa

 

        - Credito di imposta:

                -- Copia atto di acquisto dell'immobile precedente

                -- Copia atto di vendita dell'immobile precedente

 

        - coltivatore diretto

                -- Certificato definitivo

                -- Certificato provvisiorio

 

        - iap

                -- Certificato definitivo

                -- Certificato provvisiorio

 

        - società agricola

                -- Certificato definitivo

                -- Certificato provvisiorio

 

        - Agevolazione relativa ai territori montani:

                -- Certificato della Comunità montana

 

        - Rivalutazione dei terreni edificabili:

                -- Perizia giurata di stima del valore

 

        - Piano particolareggiato (Vedi CDU)

 

        - Piano di recupero

                -- Certificato del Comune

 

-       

Onlus

 

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MUTUO COLLEGATO

 

        - banca

 

        - riferimento

 

        - telefono

 

        - acquirenti/e = mutuatari/io

        - mutuatario solo uno dei due: 

        - altro mutuatario

        - garante

 

        - congruità con il prezzo

 

        - imposta sostitutiva

 

 

 

Hai visto ? Metti le crocette e hai fatto l'atto, non è nemmeno in PDF, è in html !

Daniele, io ho grande rispetto per la competenza dei notai, e non dubito che per fare le verifiche del caso ci sia un lavoro non indifferente, ma come nota Marco la lista in se (a proposito, in futuro una roba simile linkala anzichè includerla) potrebbe essere sbolognata in due minuti. Son sicuro che non sia così, e ci siano migliaia di puntini da mettere sulle i giuste.

Sono anche convinto che un sacco di adempimenti formali siano stati introdotti apposta per complicare la vita ai cittadini e rendere obbligatorie le consulenze (in questo caso) notarili.

Non credo che siano i notai a chiedere o favorire certe leggi: innanzitutto sono troppo pochi, e poi la lista dei beneficiari è lunga: oltre ai notai ci vanno i vari burocrati della PA ed una marea di altri consulenti, dai geologi agli idraulici (pensi alla certificazione annuale delle caldaie), informatici compresi (un paio di mesi ho fatto consulenze per la legge sulla privacy: tanto inutili sul piano pratico quanto necessarie su quello normativo).

"Sono anche convinto che un sacco di adempimenti formali siano stati introdotti apposta per complicare la vita ai cittadini e rendere obbligatorie le consulenze (in questo caso) notarili".

 

Magari, invece, è lo Stato regolatore ed impiccione che preferisce scaricare sui notai - come su altri professionisti - compiti che sarebbero suoi ...

Sono anche convinto che un sacco di adempimenti formali siano stati introdotti apposta per complicare la vita ai cittadini e rendere obbligatorie le consulenze (in questo caso) notarili

Magari, invece, è lo Stato regolatore ed impiccione che preferisce scaricare sui notai - come su altri professionisti - compiti che sarebbero suoi ...

Commento sbagliato Sig. Pontiroli. Se ci pensa un attimo vedrà che sono proprio le complicazioni  (spesso inutili) e contraddizioni create dalle leggi che richiedono l'intervento di un 'esperto' in materia. Purtroppo la semplicità e l'efficienza del sistema economico non sono obiettivi del legislatore (in realtà basta andare a guardare la composizione della casta parlamentare per comprendere chi è questo fantomatico 'legislatore'). Tutti si lamentano e piangono per questi - inutili - adempimenti, ma, nel caso specifico, le lacrime del notaio sono le 'lacrime del coccodrillo' (che nemmeno esistono ma sono ormai entrate nella cultura popolare).

Anch'io come Lei desidero uno stato meno impiccione, che sappia fare il proprio lavoro, senza delegarlo ad altri, da ciò tuttavia deduco che i compiti dei notai ne risulterebbero drasticamente ridotti.

Qui di seguito una checklist per una compravendita immobiliare finanziata da mutuo.

E non hai visto la checklist per mettere su il sistema informativo con cui la banca gestisce i mutui con cui finanzia le compravendite ...

Ma che scrivo a fare, la verità è che molti (direi la quasi totalità) non sanno in che consiste il lavoro di un notaio (e naturalmente la colpa di ciò è dei notai che non lo sanno spiegare) e quindi parlano di riempimento di semplici moduli in PDF.

Ad ogni modo, quello che io contesto del notaio, non è la sua esistenza, né tantomeno la sua preparazione, o la sua capacità di svolgere lavori complessi, ma la sua protezione.

5000 notai (max) sono troppo pochi per le esigenze dei cittadini della Repubblica Italiana.

Quella mole di lavoro, va svolta a tempo pieno da 150-200 mila professionisti più i rispettivi collaboratori (come appunto nel Regno Unito).

"non è affatto detto che l'abolizione dei minimi tariffari (meglio dire delle tariffe) comporti diminuzione dei costi" e allora perchè non toglierli tout court?

Tra l'altro la cosa mi sembra assurda. Secondo me, proprio i piccoli clienti ne beneficieranno, specie dagli Avvocati. Infatti nella penisola ci sono un sacco di avvocati disoccupati mentre i grandi studi se ne fanno un baffo dei minimi tariffari. I grandi clienti impiegano Becker&Mckenzie che applicano tariffe ben più onerose; i piccoli l'avvocatino sotto casa o, se potessero, il giovane laureato fresco di esame. Quello che non mi spiego è perchè i piccoli o disoccupati avvocati non si ribellino, tutti che sperino di entrare nell'élite?

... vi sia tutto sommato scarsa selezione in entrata.

Non ho letto tutto l'articolo, mi sono fermato qua.

Magari lo leggerò dopo, ma quanto citato sopra è indice a mio personale parere di una mentalità sbagliata ed illiberale.

Perché mai 200 mila avvocati o 100 mila commercialisti dovrebbero indicare una scarsa selezione in entrata? Per dirla tutta, a me paiono troppo pochi (soprattutto i commercialisti).

Non parliamo poi dei meno di 5 mila notai.

Bah. Basta aver fatto un giro per gli studi legali e aver visto il livello medio dei giovani avvocati, o aver guardato gli esiti degli esami di abilitazione all'avvocatura (con persone che li tentano 10 volte, neanche fosse l'eesame della patente), per sapere che - almeno per quel che riguarda l'ambito legale, che è quello di cui ho maggiore conoscenza diretta - c'è una scarsissima selezione in entrata. 

Il ragionamento "siccome sono tanti sicuramente c'è scarsa selezione all'ingresso" è sbagliato: potrebbe non essere così, l'elevato numero magari dipende dalla elevata richiesta di questo tipo di figure professionali a causa per es. del maggior numero di azioni legali  (http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001502.html) o per la maggior complessità del fisco italiano.

Io non ci vedo una relazione così sicura tra elevato numero e scarsa professionalità, che magari c'è, ma non è dimostrata con certezza da un ragionamento così superficiale.

per quel che riguarda l'ambito legale ... c'è una scarsissima selezione in entrata. 

Quello di cui ti lamenti però non è una scarsa selezione in entrata, ma che i neoavvocati avrebbero, secondo la tua aneddotica esperienza, ricevuto una scarsa formazione.

Sugli esami di abilitazione, meglio abolirli, e fare decidere il mercato.

Comnunque, pare che il Governo intenda consentire, con la sola laurea in giurisprudenza, l'esercizio dell'avvocatura e del notariato. Tutti notai e tutti avvocati in un colpo solo, contenti?

 

 

No, questo è dalla padella nella brace...

Girano voci proprio in questo senso.

Domanda OT: ma "le voci che girano" su quel che farà il governo Monti da dove vengono?

Se ne sentono di tutti i colori riportate da quotidiani e siti c'è qualcosa di vagamente attendibile o è quel che, durante la naja, si chiamava "radio anfibio"?

con la sola laurea in giurisprudenza, l'esercizio dell'avvocatura e del notariato. Tutti notai e tutti avvocati in un colpo solo, contenti?

Magari. Poi dovremmo convincere tutti i laureati italiani in lauree poco spendibili a venirsi a fare i corsi di conversione di 1 anno (ce ne sono anche online) qui nel RU, con l'opzione che lo rende un LL.B. riconvertibile in una laurea in giurisprudenza. Mi immagino le pubblicità "Hai una laurea in scienze della comunicazione e non trovi lavoro? Diventa notaio o avvocato in un anno! Smetti di essere un granello di sabbia, diventa anche tu olio per gli ingranaggi del paese!"

Sentita oggi...

 

Avvocato in Spagna e poi supercazzolato in Italia non so come.

 

Meravglie del CEPUi

La nostra Costituzione parla chiaro, distingue fra titolo di studio e qualifica professionale. Il Consiglio di Stato dovrebbe dare un parere negativo su un simile Regolamento.

Naturalmente quanto più i requisiti - de jure o de facto (per via della burlettizzazione di praticantato ed Esame di Stato) - per ottenere la qualifica professionale sono ridotti, tanto più si ha un'avvicinamento fra le due qualifiche. Non vedo la ratio teorica, mi pare solo una "iperGelminizzazione" della professione.

Chi fa il protestante, dovrebbe leggere la migliore letteratura statunitense sulla materia, nella quale si lamenta il fatto che non ci sia un praticantato obbligatorio: per accedere all'Esame di Stato basta il titolo di studio (di una Scuola di Diritto, con valore legale). Ricordo che le Scuole di Diritto sono triennali, e per accedervi serve una laurea di primo livello (Baccalureato con qualunque major). Le Scuole di Diritto fanno esami di ammissione che, pur con elementi di diversità locale, pesano sempre sia il voto di laurea (GPA) che l'esame LSAT amministrato dalle solite società specializzate. Come si può vedere, tutta la parte accademica-formativa è molto curata e controllata, manca solo il praticantato. Uno capisce che dipende da motivi storici, il praticantato spesso si fa ma solo non è formalmente richiesto - però sarebbe bene richiederlo, scrivono.

Al contrario in UK il praticantato si fa, ma non c'è l'Esame. Se uno riflette bene su tutti i passaggi necessari, nel percorso britannico, capisce (anche in considerazione che quella non è l'Italia) che a causa del tipo e del numero di esami e controlli esterni sul percorso formativo, l'affidabilità "uniforme" del risultato finale è comunque sufficientemente garantita. Ne ho scritto qui, per gli interessati, pertanto non ripeto la descrizione.  

RR 

Vorrà dire che avremo una marea di contenzioso per responsabilità professionale con conseguente moltiplicazione dei giudizi nelle già intasate corti italiche.

 

 

Tutti notai e tutti avvocati in un colpo solo, contenti?

 

contentissimo!

nei paesi seri, non esiste neanche il notaio.

L'articolo mi è piaciuto, ed è un bene che si discuta della questione.

A mio modo di vedere c'è una stortura grave nella riforma in questione. Nel confronto con gli altri paesi si vede che questi pongono maggiori limitazioni alle società di professionisti, tese a garantire che ci sia una qualche forma di controllo delle prestazioni e/o della gestione sociale da parte di soggetti iscritti agli albi. Ora, il punto è che SE si ritiene che albi ed abilitazioni di stato siano uno strumento utile a garantire maggiore qualità nelle prestazioni (la spiegazione di questa idea la conosciamo: credence goods, lemon market, ecc. portano a ritenere che vi sia spazio per una regolamentazione welfare-improving), ALLORA ne consegue che tale controllo di qualità debba esserci anche nelle forme societarie.

Se al contrario si ritiene che la qualità delle professioni si garantisca in altro modo (es. attraverso meccanismi basati sulla reputazione, come la pubblicazione dei criminal records che avviene negli USA), allora è l'intero sistema degli ordini e delle abilitazioni che va cambiato. Riformare solo le società, nella maniera ben raccontata in questo articolo, porta solo ad aggirare la stortura. Peraltro è un metodo di aggiramento già usato da tempo, per esempio nelle grandi società di revisione dei conti (ho conosciuto persone che hanno svolto la professione del revisore di fatto per 15 anni, prima di decidere di abilitarsi; non firmano loro le certificazioni, ma svolgono tutto il lavoro e, in caso di contestazioni, la responsabilità è formalmente attribuita al firmatario del giudizio di revisione).

Da notare che l'Italia, secondo stime dell'OECD (link), è mediamente uno dei paesi con più barriere all'ingresso per le professioni ed i servizi in genere tra i paesi sviluppati. Quindi, ci teniamo le alte barriere all'ingresso, e liberalizziamo le società di professionisti? Che senso ha?

Boh, quando il problema è il controllo della qualità esistono sostanzialmente due meccanismi

1) Ex ante (controllo, esami, ordini, diplomi, ecc.): verifico prima che tu abbia tutte le qualità che riducono la probabilità che tu faccia errori.

2) Ex post (responsabilità legale): non controllo nulla ex ante, ma se fai errori ti massacro: faccio in modo che tu non possa mai più essere in grado di commettere un errore una seconda volta e in ogni caso ti faccio pagare talmente tanti danni da farti falllire (vedere alla voce "punitive damages"). In teoria il semplice rischio di incorrere in queste sanzioni dovrebbe spingere gli incapaci ad astenersi dal praticare una certa professione. Visto il predente della "azione collettiva all'italiana", siamo ben lungi da avere qualcosa del genere in Italia.

Una cosa è certa, perché le cose possano funzionare deve esistere e funzionare (1) OR (2). Nei paesi occidentali c'è molta variabilità, si va dalla Germania dove (perdonatemi l'approssimazione) in generale si adotta (1) ai paesi anglosassoni che tendono ad avere (2).

Entrambi i sistemi possono funzionare se organizzati in modo corretto... quello che non può funzionare è abolire (1), per quanto male funzioni, senza introdurre (2). Per cui, se davvero aboliranno gli esami di stato per l'ammissione agli ordini spero almeno intdroducano una SERIA disciplina per la responsabilità del professionista in caso di errori.

Visti i tempi della nostra giustizia civile, qualsiasi intervento di inasprimento della responsabilità dei professionisti mi sembra poco efficace. Penserei piuttosto a meccanismi di co-responsabilità solidale nei confronti dei terzi (es. erario per i commercialisti) con obbligo di copertura assicurativa per il professionista.

Il controllo sulla qualità potrebbe essere privatizzato inducendo chi esercita attività professionale a sottoscrivere una polizza di assicurazione contro la responsabilità civile, con un massimale abbastanza alto da coprire i danni che ragionevolmente si possono verificare.  Sarà poi la società assicuratrice a farsi carico di controllare la qualità ex-ante, nei limiti in cui ciò risulta efficace:  i professionisti di alta qualità pagheranno premi assicurativi minori e saranno indotti a restare sul mercato.  Il "lemon market" non è un problema in generale, in quanto introducendo la possibilità di contratti vincolati ed altre piccole regolamentazioni il mercato può raggiungere la soluzione efficiente (ovviamente non il first-best di informazione simmetrica).  (A questo riguardo, si vedano gli articoli pubblicati da Alberto Bisin e altri su selezione avversa e moral hazard nei mercati concorrenziali.)

Le "società con professionisti", avendo ampia disponibilità di capitali e attribuendo la responsabilità (ancorché in gran parte fittizia) a professionisti certificati per lavori svolti per lo più da dipendenti non professionisti, potrebbero avvicinarsi alquanto a questa soluzione ottimale, con evidenti vantaggi per il mercato.

Il "lemon market" non è un problema in generale, in quanto introducendo la possibiità di contratti vincolati ed altre piccole regolamentazioni il mercato può raggiungere la soluzione efficiente (ovviamente non il first-best di informazione simmetrica).

Ho forti dubbi che la soluzione suddetta risolva tutti i problemi di "limoni". Le prestazioni professionali sono spesso dei "credence goods", ovvero: anche dopo aver usufruito della prestazione professionale, il cliente non è in grado di determinarne precisamente la qualità. La stessa difficoltà è incontrata da un tribunale eventualmente chiamato a pronunciarsi su una prestazione (per fartene un'idea, pensa all'enorme contenzioso nel campo medico; i CT non sempre sono in grado di pronunciarsi con cognizione di causa). È questo il motivo per cui la reputazione del singolo professionista gioca un ruolo tanto importante per l'efficienza di questi mercati, altrettanto (oserei dire più) delle norme contrattuali pattuibili tra le parti.

Con questo non voglio avallare le soluzioni di controllo ex ante, che non mi piacciono. Al contrario, penso che una maggiore informazione sullo storico dei professionisti sia la via per migliorare la qualità delle prestazioni offerte, e questo si può fare sia pubblicando il passato giudiziario del professionista, sia tramite piattaforme C2C come quelle che stanno proliferando negli US da qualche anno (es. Angie's List).

Effettivamente sul problema dei credence goods sembra che non esistano risultati generali di second-best "di mercato" (almeno al momento), ma va detto che i modelli sono molto diversificati e i risultati in favore dei mercati non mancano.

In questi casi la selezione di mercato avviene direttamente nel rapporto tra cliente e professionista:  il cliente sceglierà il professionista che ritiene migliore sulla base dei segnali forniti dal professionista (compresa eventualmente la certificazione di qualità, lo storico, l'enforcement di un codice deontologico da parte di un'associazione di professionisti ecc.) e selezionerà un contratto che riduca per quanto possibile l'incentivo a fornire una prestazione opportunistica.  Ovviamente si presume che le dichiarazioni del professionista siano veritiere; se dice il falso può essere citato in giudizio e/o sanzionato, anche con il divieto di svolgere l'attività.

Magari sussisteranno casi in cui l'inefficienza rimane, ma ciò sarebbe da dimostrare con attenzione.

La disciplina della responsabilità dei professionisti già esiste non serve certo introdurre un qualcosa che già c'è.

I punitive damages sono contrari ai principi fondamentali dell'ordinamento italiano (e non solo) in ambito di responsabilità civile (in generale non solo in ambito professionale ovviamente).

 

p.s. non tutti si stanno rendendo conto del fatto che permettere società di capitali tra professionisti è un ottimo modo per aiutarli ad evitare la responsabilità civile.

Consentire l'accesso alle professioni in base al mero possesso della laurea mi sembra un'ottima iniziativa. In ogni caso, andrebbe abolito il praticantato obbligatorio, che ormai è un caporalato intellettuale.

Ottima iniziativa, certo. E' sufficiente cambiare l'art. 33 della Costituzione.

Va precisato, naturalmente, che i notai, invece, hanno superato un concorso pubblico e, diversamente, dagli altri, sono pubblici ufficiali muniti di sigillo dello Stato.

Articolo 33

 

L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.

La Repubblica detta le norme generali sull'istruzione ed istituisce scuole statali per tutti gli ordini e gradi.

Enti e privati hanno il diritto di istituire scuole ed istituti di educazione, senza oneri per lo Stato.

La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.

E` prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Le istituzioni di alta cultura, università ed accademie, hanno il diritto di darsi ordinamenti autonomi nei limiti stabiliti dalle leggi dello Stato.

 

E' sufficiente cambiare l'art. 33 della Costituzione.

Se la Costituzione è sbagliata, va cambiata, poche storie.

Che sia sbagliata è una petizione di principio.

Che sia sbagliata è una petizione di principio.

E perché mai? Tutte le Costituzioni possono essere sbagliate. Una volta che ce se ne accorge, vanno corrette. Altrimenti a che servirebbero gli emendamenti costituzionali?

Appunto: bisogna dimostrare che lo sono, non semplicemente dirlo.

Appunto: bisogna dimostrare che lo sono, non semplicemente dirlo.

Se non è quando.

Appunto: bisogna dimostrare che lo sono, non semplicemente dirlo.

RR

Vede, dott. Muritano, qui spesso si affaccia l'idea che tutti possano fare tutto, senza problemi, tanto il mercato farà giustizia degli inetti e dei cialtroni. Il rischio che ciò avvenga dopo che si siano prodotti gravi danni è, a quanto pare, irrilevante.

A me piacerebbe sapere, da chi critica l'art. 33 Cost., se ritiene che una laurea in giurisprudenza sia sufficiente per esercitare una professione legale e, allo stesso modo, se una laurea in ingegneria lo sia per progettare, che so?, il ponte sullo stretto di Messina. Vale a dire: se ritiene che gli studi universitari siano immediatamente professionalizzanti (orribile vocabolo, lo ammetto). Qualche corso di laurea lo è, per es. quello in scienze infermieristiche: ma gli studenti svolgono ripetuti tirocini, per mesi e mesi.  

Giurisprudenza, per esempio, non prevede stages: non a caso, perché forma laureati - in teoria  - polivalenti, nel senso che possono intraprendere diverse professioni. La pratica prevista dalle leggi disciplinanti le professioni serve a colmare un vuoto; chi si lamenta dell'essere richiesto di fare fotocopie e tenere in ordine i fascicoli, per mia esperienza, non sa neppure come redigere un atto di citazione anche se conosce a memoria l'art. 163 c.p.c.

Concordo. Gli studenti di giurisprudenza escono dall'università e mediamente sanno poco diritto sostanziale, pochissimo diritto processuale e nulla della pratica (non necessariamente per colpa loro). 

 

Chiunque appena uscito da scuola non è in grado di svolgere il compito per cui ha studiato sia esso un avvocato, un architetto, un perito meccanico, un geometra o un diplomato ISEF.

Tutti hanno bisogno di acquisire esperienza.

La questione che altri pongono è: l'attuale sistema che funzione svolge esattamente?

Protegge la clientela da neolaureati inesperti? Allora ci vorrebbe un sistema simile per ogni professione ( vedi sopra). Io dubito che la gente corra a mettere casi delicati nelle mani di neolaureati  o di studi legali di dubbia fama. Come si va a farsi curare dal neolaureato in medicina ma si cerca il "luminare".

Serve allora a permettere ai neolaureati di fare esperienza per entrare nella professione?

Oppure a proteggere lo status quo impedendo un abbattimento delle tariffe?

Serve per fare esperienza. Le tariffe di fatto non le rispetta nessuno già da tempo sia nel massimo che nel minimo.

Concordo. Gli studenti di giurisprudenza escono dall'università e mediamente sanno poco diritto sostanziale, pochissimo diritto processuale e nulla della pratica (per definizione di formazione accademica).

Eh sì, il famoso mercato che si autoregola...

 

il famoso mercato che si autoregola...

 

l'Italia è nel letame fino al collo perchè lo Stato e di conseguenza le lobbies si sono sostituite al mercato.

Il muro di Berlino è crollato, fatevene una ragione

Edit: ho cancellato il messaggio perchè postato in risposta al commetto sbagliato.

 

Vede, dott. Muritano, qui spesso si affaccia l'idea che tutti possano fare tutto, senza problemi, tanto il mercato farà giustizia degli inetti e dei cialtroni. Il rischio che ciò avvenga dopo che si siano prodotti gravi danni è, a quanto pare, irrilevante.

A me piacerebbe sapere, da chi critica l'art. 33 Cost., se ritiene che una laurea in giurisprudenza sia sufficiente per esercitare una professione legale e, allo stesso modo, se una laurea in ingegneria lo sia per progettare, che so?, il ponte sullo stretto di Messina. Vale a dire: se ritiene che gli studi universitari siano immediatamente professionalizzanti (orribile vocabolo, lo ammetto). Qualche corso di laurea lo è, per es. quello in scienze infermieristiche: ma gli studenti svolgono ripetuti tirocini, per mesi e mesi.  

Giurisprudenza, per esempio, non prevede stages: non a caso, perché forma laureati - in teoria  - polivalenti, nel senso che possono intraprendere diverse professioni. La pratica prevista dalle leggi disciplinanti le professioni serve a colmare un vuoto; chi si lamenta dell'essere richiesto di fare fotocopie e tenere in ordine i fascicoli, per mia esperienza, non sa neppure come redigere un atto di citazione anche se conosce a memoria l'art. 163 c.p.c.

 

 

La soluzione non è mantenere in vita i dinosauri/consigli degli ordini, e le farse/esami di stato/praticantato.

La soluzione è riformare il sistema unviersitario.

La pratica forense è utilissima per il praticante (sempre che sia fatta seriamente cosa che peraltro non sempre accade). 

Si e sarebbe ancora più utile se svolta in un contesto universitario, invece che presso lo studio di un futuro collega...

Le università non fanno la professione, gli avvocati sì! E' proprio per questo che serve far pratica presso uno studio legale che le cose le fa concretamente. Poi se per contesto universitario si intende solo presso un avvocato durante l'università allora non cambierebbe nulla (a parte la durata dell'università stessa che verrebbe giocoforza allungata)

sempre che sia fatta seriamente cosa che peraltro non sempre accade. Appunto: molto spesso non accade. E, molto spesso, l'esame di abilitazione all'avvocatura è scarsamente indicativo delle conoscenze e delle competenze dei candidati.

Verissimo. L'esame è molto mal strutturato. Il che non significa che la pratica non sia utile.

Forse. Ma qui si discute della riforma degli ordini, quella dell'università è un programma molto più vasto, come avrebbe detto De Gaulle.

E allora lasciamo pure l'esame di stato ma sottraiamolo agli ordini professionali, che ne fanno una barriera all'entrata. Per me quello che più conta è eliminare il praticantato.

Sui notai preferisco tacere, è una categoria totalmente parassitaria.

L'esame di Stato è gestito dal Ministero della Giustizia non dagli ordini professionali.

Quanto al resto concordo, taccia, perchè «De quo nihil dici potest, id tacendum est».

Comunque mi taccio io che, fra un po' devo redigere un verbale di scissione "negativa" utilizzata al fine di ripianare perdita rilevante ex art. 2447 c.c. 

Un semplicissimo modulo in PDF da riempire...

 

Comunque mi taccio io che, fra un po' devo redigere un verbale di scissione "negativa" utilizzata al fine di ripianare perdita rilevante ex art. 2447 c.c. 
Un semplicissimo modulo in PDF da riempire...

Nonostante ridondanze, certificazioni e percorsi multipli, stamattina mi sono trovato 8 ipervisori morti, centinaia di servizi che non rispondevano, ed una cinquantina di persone con meno di metà dei propri strumenti lavorativi a disposizione (tra cui un team offshore di una quindicina di persone che si poteva tranquillamente girare i pollici). Sugli ipervisori tutto puntava ad una SAN, che la diagnostica ci diceva però funzionante. Con due colleghi di team diversi abbiamo investigato da ogni angolo possibile, abbiamo esaminato tutta la sottorete palmo a palmo, contattato i vari produttori, fatto ricerche su testi specialistici, interrogato basi di conoscenza, letto decine di articoli e risposte su forum, e via di questo passo, e non trovando nulla che aiutasse a risolvere, abbiamo riesaminato tutto d'accapo alla lavagna, abbiamo fatto una congettura, e ci siamo inventati una possibile soluzione basata su quella congettura, abbiamo modificato tutte le configurazioni, e, prima di pranzo, abbiamo rimesso in linea tutti ed 8 gli ipervisori.

Ora mi devo andare a fare un po di R&D per creare uno strumento software (precedentemente inesistente) da usare per irrobustire una serie di procedure, idealmente prima di sera, ma questa è ordinaria amministrazione, ed era un'attività già pianificata (sì, noi pianifichiamo l'innovazione, e più spesso che no ci azzecchiamo pure).

E allora? Vedi che ogni mestiere ha le sue specificità? Non tutti possono fare tutto.

E allora? Vedi che ogni mestiere ha le sue specificità? Non tutti possono fare tutto.

Questo lo posso dire io, che sono in aperta competizione (e collaborazione) con tutto il pianeta terra, e che se non sapessi fare, o cercassi di fare, qualcosa in più della concorrenza, perderei il lavoro in 5 minuti (3 mesi in realtà), cosa che tra l'altro mi è già capitata (una volta al posto mio una volta hanno assunto un team offshore di messicani, anche se purtroppo non gli è andata a finire molto bene).

Io ce l'ho lungo 37 centimetri...

Su nFA non si posta con meno di 40 -)..

Su nFA non si posta con meno di 40 -).

Questa mi ricorda la barzelletta di Jumbo ama Jumbo taglia :))

Per me quello che più conta è eliminare il praticantato.

Eliminare i commenti inutili, no?

RR

Va precisato, naturalmente, che i notai, invece, hanno superato un concorso pubblico e, diversamente, dagli altri, sono pubblici ufficiali muniti di sigillo dello Stato.

Detto senza la minima volotà di polemica,ma per pura curiosità intellettuale: non è un po' strano che questi pubblici ufficiali operino sotto il profilo della remunerazione come dei liberi professionisti? Non si tratta di un tipo di attività che potrebbe essere assolta da qualcuno che riceve uno stipendio fisso dallo stato? Negli altri paesi come funziona? 

Nei 76 paesi in cui esiste il notariato di tipo "latino" funziona più o meno come da noi. Anzi, si può dire che gli altri ci hanno copiato, visto che il notariato l'abbiamo inventato noi. Si tratta di un caso di esercizio privato di funzioni pubbliche. Uno svolgimento di funzioni statali in outsourcing. Non per nulla il notariato è parte integrante della RUPA, Rete Unitaria per la Pubboica Amministrazione, ed è sottoposto alla vigilanza del Ministero della Giustizia tramite gli Archivi Notarili. Insomma, un unicum, nell'ambito delle professioni. 

Nei 76 paesi in cui esiste il notariato di tipo "latino" funziona più o meno come da noi.

Se fosse vero, sarebbero tutti più inefficienti dei paesi che hanno adottato altri sistemi più efficienti (che non mi pare siano particolarmente difficili da ideare).

Non è detto Alessandro. Condivido molti dei tuoi "appunti" ma non è detto che il sistema "notarile" anglosassone sia automaticamente il più efficiente una volta calato nella realtà giuridica/sociale italiana. Potrebbe anche essere (e in effetti lo sospetto) ma è rischioso darlo per scontato.

 

non è detto che il sistema "notarile" anglosassone sia automaticamente il più efficiente una volta calato nella realtà giuridica/sociale italiana. Potrebbe anche essere (e in effetti lo sospetto) ma è rischioso darlo per scontato.

Infatti se rileggi non stavo certo affermando che un determinato sistema, tantomeno quello anglosassone, fosse necessariamente più efficiente di quello latino, soltanto che il sistema latino, almeno nell'implementazione italiana, è chiaramente e talmente inefficiente, per cui è ovviamente improbabile non ci siano altri paesi con sistemi più efficienti, tra cui probabilmente quelli anglosassoni, qualunque cosa significhi per te questo aggettivo.

Ad ogni modo, dovremmo anche metterci d'accordo su cosa possa significare per te più efficiente. Spendere meno per i servizi forniti oggi dal notaio? Io spenderei, e spendo, anche di più, se però il fornitore mi fornisse effettivamente un servizio, ed io riuscissi a percepire questo livello di servizio.

Oggi raccontavo ad un amico che vive anche lui in queste lande di questa nostra discussione sui notai, ed il tipo mi ha risposto raccontandomi di come una volta abbia speso 3 mesi per riuscire a prendere un appuntamento con un notaio per fare una determinata operazione, di come sia andato diverse volte nell'ufficio del notaio per sincerarsi che tutto fosse pronto, di come il notaio lo abbia incontrato il giorno prima e non gli abbia raccomandato altro che di pagargli 900 Euro di onorario e di non preoccuparsi, e di come al momento di concludere, al fatidico appuntamento, il notaio gli abbia subito detto che l'operazione non si poteva fare ... quel notaio è stato molto fortunato a non avere me come cliente, ed io sono stato molto fortunato a non averci nulla a che fare.

Aneddotico anche questo, per carità, e pure hearsay, ma qua mi pare che di aneddoti ce ne siano veramente tanti ...

 

Le sembra un ragionamento "scientifico" per dimostrare l'inefficienza del sistema? 

Le sembra un ragionamento "scientifico" per dimostrare l'inefficienza del sistema? 

Il lei lasciamolo ai piemontesi dell'ottocento.

L'inefficienza del sistema attuale mi pare talmente ovvia da non richiedere chissà quali ragionamenti.

...se posso...

Date l'impressione di avere in mente un'idea di efficienza totalmente differente, è uguale l'etichetta ma il contenuto non è confrontabile. In generale, gli assunti impliciti del vostro argomentare sembrano molto più distanti di quanto la condivisione della lingua italiana lasci supporre...

Lasciamo perdere l'efficienza, allora.

Mettiamola così (parlo per ciò che mi riguarda): i notai, categoria ibrida pubblico ufficiale/libero professionista hanno un'utilità sociale? Questo, mi pare, è il tema di discussione

Riolo pensa (a mio avviso perchè vittima di pregiudizi dovuti a cattive esperienze), di no. E poichè vive in UK pensa che quello sia il migliore dei mondi possibili.

Io, invece, penso che vi sia un'utilità sociale, e sono aperto, come dimostrano gli interventi sul blog, alla discussione sul tema, soprattutto al fine di verificare se e cosa va migliorato.

Il tutto, però senza s-cadere nel solito populismo demagogico dei notai quale casta, parassiti, ladri e chi più ne ha più ne metta (molti si esprimono così, probabilmente, perchè non sanno proprio in che consiste il lavoro del notaio).

Prima di tutto il RISPETTO. Altrimenti che discutiamo a fare?

Lasciamo perdere l'efficienza, allora.

Mettiamola così (parlo per ciò che mi riguarda): i notai, categoria ibrida pubblico ufficiale/libero professionista hanno un'utilità sociale? Questo, mi pare, è il tema di discussione

Troppo facile. Tutte le professioni, che si svolgono nel rispetto della legge, hanno una utilità sociale.

Il problema di fondo è proprio l'efficienza: la situazione attuale del paese richiede un miglioramento proprio sotto questo aspetto. Non basta fare le cose nel modo usuale, secondo una ben consolidata tradizione, è necessario cercare di capire se c'è un modo migliore.

Nel caso specifico è l'ambiguità della figura del notaio ('categoria ibrida pubblico ufficiale/libero professionista') ad attirare l'attenzione e a sollevare un dubbio: talune funzioni riservate al notaio non sarebbero logicamente collocabili altrove (o anche altrove) ?

Replico anch'io che è troppo facile parlare di "talune" funzioni "logicamente" (addirittura) collocabili (anche) altrove.

Qualche esempio, per cortesia?

 

Scusa Daniele ma ho l'impressione che tu fraintenda il tono spiccio di Alessandro con quel che (credo) intenda - in caso mi sbagliassi, leggi questo commento semplicemente come mia opinione, non riferita a terzi :-)

Non so se i notai abbiano un'utilita' sociale, ma fatto sta che in Italia esistono e non potrebbe essere altrimenti, vista la struttura borbonica dell'impianto legislativo (mi si passi l'aggettivo). Non oso pensare alle difficolta' e ai rischi nel comprare una casa in Italia senza l'intervento del notaio. Certo, quando dal notaio si va e si paga un bel po' per avere una sempice firma (perche' tale sembra, anche se chiaramente non e'), un po' ti rode. Poi vai all'estero (anche io in UK) e scopri che e' possibile un sistema in cui i notai non sono necessari, in cui la burocrazia e' completamente diversa (non che non esista, e' solo molto diversa, tanto per semplificare diciamo che e' piu' leggera e meno invadente). Credo il punto di Alessandro sia questo (e certamente e' il mio). La mia scelta e' di vivere qui, ma e' una preferenza sul sistema, non sull'esistenza dei notai.

Ti volevo chiedere una cosa: mi e' stato raccontato (da qualcuno di fazioso, per cui lo prendo con le molle) che per praticare bisogna avere il placet dal consorzio locale (o come si chiama?) dei notai. Cosa c'e' di vero in questa affermazione? Immagino non sia la pura verita', altrimenti sarebbe corretto chiamarla casta.

Altra cosa, ha ragione Sabino qui sotto a far notare che si sta parlando solo di notai quando il pezzo aprla di ben altro. Forse il fatto che e' scritto bene e che da' informazioni piu' o meno complete (come l'altro che hai scritto, peraltro) fa si' che i commenti siano in qualche modo forzati a concentrarsi su altro. Io mi sento di aver imparato qualcosa leggendolo.

No, Federico. Quell'aggettivo non deve passare, e' frutto di una mistificazione storica, tra l'altro il Notariato in Italia (intesa come aristotelica terra degli Enotri) l'avrebbero introdotto i Savoia nell'800 (ricalcando il modello francese).

E' fallace giustificare l'immobilismo sulla base di una presunta differenza "antropologica" degli Italiani, cosi' si pregiudica ogni processo di miglioramento. Aggiungo: non e' che in Texas o in Delaware siano tutti gentiluomini, eppure gli immobili si vendono senza problemi.

Agli autori chiedo: perche' non introdurre il sistema tavolare e permettere ad un ufficiale pubblico (con stipendio fisso) di eliminare il monopolio notarile, che siano gli utenti a scegliere il professionista.

E' fallace giustificare l'immobilismo sulla base di una presunta differenza "antropologica"...

Non era certo questa la mia intenzione. Volevo solo dare un nome (evidentemente sbagliato) a un impianto legislativo - forse avrei dovuto usare un aggettivo come "pesante" per far capire il mio pensiero senza dare inutili ed erronei riferimenti storici.

No offense taken.

 Forse barocco, marinista?

Forse che nel sistema tavolare non esiste il notaio? In Germania e Austria, ad esempio, c'è il sistema tavolare. E anche il notaio.

Occorre capire che l'essenza dell'attività notarile sta nel controllo di legalità, cioè di conformità dell'atto all'ordinamento. 

Mi sa che molti credono che un immobile si possa trasferire con la "girata", come se fosse un titolo azionario o una cambiale. Non è così. Mi chiedo se qualcuno abbia letto la checklist che ho inviato ieri.

 

 

Daniele, nella foga  credo ti sia perso qualche pezzo del mio intervento (uso la seconda persona anche se per motivi anagrafici potresti essere mio padre).  Io non ho parlato di  eliminazione del Notaio, io ho opportunamente citato l'eliminazione di un monopolio, sono situazioni differenti.  In Friuli esistono sia tavolare che Notaio (senza spostarsi nella terra dei crauti) ed il cittadino e' messo nella posizione di poter scegliere.

Sono perfettamente conscio di cosa faccia il notaio, cosi' come sono consapevole della prescrizione ex art. 1350 del Codice Civile (l'atto di vendita e' valido ma non opponibile a terzi).  Cio' che contesto e' l'esclusiva che i notai dispongono della facolta' di conformare gli atti.

 

P.S. Sarebbe il caso di assumere un tono piu' pacato, senza sporcare le opinioni altrui.

 

Sono pacatissimo.

In Friuli, quindi, si può intavolare un immobile senza notaio?

A me risulta, invece, che l'intavolazine non può eseguirsi se non in forza di sentenza o altro provvedimento dell'autorità giudiziaria, di atto pubblico o di scrittura privata autenticata.

Lo dispone l'art. 31, dell'allegato al r.d. n. 499/1929 sui libri fondiari.

 

 

 

Daniele, nei comuni del Friuli dove vige il sistema tavolare l'iscrizione avviene con decreto del giudice tavolare, cioe' un provvedimento dell'autorita' giudiziaria.

Quoto l'articolo da te citato

ART. 31. - L'INTAVOLAZIONE NON PUÒ ESEGUIRSI SE NON IN FORZA DI SENTENZA O DI ALTRO PROVVEDIMENTO DELL'AUTORITÀ GIUDIZIARIA, DI ATTO PUBBLICO O DI SCRITTURA PRIVATA, PURCHÈ IN QUEST'ULTIMO CASO LE SOTTOSCRIZIONI DEI CONTRAENTI SIANO AUTENTICATE DA NOTAIO O ACCERTATE GIUDIZIALMENTE.

Questo e' il sito della regione Friuli.

Ogni iscrizione tavolare è disposta con decreto del Giudice tavolare; avverso tale decreto è ammesso reclamo al Tribunale, entro il termine di 60 giorni dalla data di notificazione alla parte.

 L' art. 8 della Legge Tavolare prevede le seguenti tipologie di iscrizioni nei libri maestri: 
1) intavolazioni concernenti i diritti reali immobiliari previsti all'art. 9 della Legge Tavolare (proprietà, servitù, usufrutto, uso, abitazione, enfiteusi, superficie, ipoteca, privilegi immobiliari ed oneri reali), immediatamente efficaci.

Libero di smentirmi, anzi, e' quasi certo che io mi sbagli. Nel sistema tavolare poi si parla di iscrizione di un diritto, mica di trascrizione di un atto.

Rileva, appunto, l'art. 31, non quello che dice il sito del Friuli (che fa solo la sintesi).

La differenza principale rispetto al resto d'Italia è che lì il sistema è a base "reale", mentre nel resto d'Italia è a base "personale". Vuol dire che se devi eseguire l'ispezione, nel tavolare parti dall'immobile, nel resto d'Italia dalla persona. Inoltre nel tavolare c'è un giudice che ordina, appunto, l'intavolazione; nel resto d'Italia no.

In entrambi i casi, a monte, c'è sempre un atto notarile o una sentenza.

In UK è così sicuro l'acquisto immobiliare che nella prima pagina del sito del Land Registry c'è il 

PROPERTY FRAUD ADVICE

Protect yourself from property fraud 

Your property is probably the most valuable asset you own. That's why it's important you do whatever you can to protect it from the risk of fraud.

Fraudsters often target properties where there is no mortgage or the owner lives elsewhere. They may attempt to acquire the title by using a forged transfer or impersonating the owner.

One way to help stop them is to ensure the contact details we hold for you are up to date. When we receive an application regarding your property, we may write to you about it. If your contact details are not up to date, you may not receive our letter or email.

 

In UK è così sicuro l'acquisto immobiliare che nella prima pagina del sito del Land Registry c'è il 

Il consiglio di tenere aggiornate le proprie informazioni di contatto presso il registro fondiario, specialmente per i proprietari di terre o fabbricati o parti di queste che vivono altrove.

E che c'è di male? Tra l'altro, ma quando mai i notai, la conservatoria o il catasto italiani hanno offerto un servizio simile?

Sì, in modo che se taluno si intesta la casa senza che tu lo sappia il Land Registry sa dove trovarti...

Sì, in modo che se taluno si intesta la casa senza che tu lo sappia il Land Registry sa dove trovarti...

A me questo pare un tentativo maldestro di FUD.

Sì, in generale immagino possa capitare quanto da te paventato, ma il tuo conveyancer sta appunto là per difendere i tuoi interessi nella compravendita.

Ed io di conveyancer disposti a fare i miei interessi in un tale scenario dietro il pagamento di un onorario, ne trovo quanti ne voglio, quando li voglio, di qualsiasi tipo ne voglio, e mi forniscono preventivi, fatture, ricevute, avvisi, consigli, suggerimenti, indicazioni, mi chiamano al telefono, mi scrivono email, rispondono alle mie telefonate, rispondono alle mie email, e sono sempre disponibili ad incontrarmi di persona.

D'altronde, concorrono con altri 200 mila e passa conveyancer (e non mi stupirei che un qualsiasi avvocato italiano iscritto all'albo possa fare il conveyancer nel RU), e quindi devono per forza di cose cercare di offrire un servizio migliore della concorrenza.

 


Ecco una differenza di fondo, che a me pare rilevante.

Tu scrivi 

... di conveyancer disposti a fare i miei interessi in un tale scenario dietro il pagamento di un onorario, ne trovo quanti ne voglio ... (omissis il resto, che è irrilevante, perchè tutto quanto contesti lo fa il 99% dei notai) 

La differenza è che il notaio italiano non fa (solo) i tuoi interessi, ma tutela anche quelli della controparte. E' imparziale. E ciò lo differenzia dagli altri professionisti, che per definizione sono di parte. 

Anticipo un'obiezione. Non è sempre così, vi sono notai che tendono a proteggere di più una delle parti. Però dipende dai casi. Spesso ciò accade rispetto a contraenti "forti" (costruttori, banche, etc.). Sono molto comuni, ad esempio, situazioni in cui il notaio impone l'eliminazione dal contratto di clausole abusive.

Aggiungo pure, per provare a spiegare quanto sbagliato sia confrontare sistemi giuridici con regole differenti (un classico esempio di mele e pere) che, se tu fossi un venditore inglese che vende casa in Italia, il nostro ti sembrerebbe il migliore dei mondi possibili, dato che da noi il venditore non paga nulla, mentre in Inghilterra il solicitor ti serve (e lo paghi) sia quando vendi che quando compri.

In realtà, ciò che andrebbe considerato sono i costi di transazione complessivi, ma anche in questo caso bisogna fare attenzione a depurare il confronto da attività che in un  determinato paese sono obbligatorie e che invece in un altro paese il professionista non svolge e quindi non si fa pagare.

Dove invece ti posso dare in parte ragione è nella scarsa attenzione di alcuni miei colleghi al marketing professionale, retaggio di un modo di intedere la professione orientato soprattutto sulla qualità dell'atto piuttosto che (anche) sulla qualità della relazione col cliente.

 

Solo un paio di osservazioni:

1) mi pare che il sistema di controlli successivi in Italia sia difficilmente applicabile: leggevo proprio alcuni giorni fa una sentenza UK, tra domanda, primo grado e appello non è trascorso un anno; viceversa scrivevo una nota ad una sentenza alcuni mesi fa (non sarà la regola... ma che eccezione) in cui la domanda introduttiva era del 31 dicembre 1978, la sentenza conclusiva della cassazione del luglio 2010! A proposito, la sentenza della cassazione concludeva nel senso che il giudizio la domanda non poteva essere accolta perchè occorreva prima rinunciare al legato e la rinuncia al legato immobiliare (per giurisprudenza consolidata da ben più di 50 anni) va fatta per iscritto!

2) Un mesetto fa si sono presentati a studio dei clienti che avevano alcuni anni fa venduto casa  con un mio atto (per trasparenza, sono anche io un notaio). Dopo la vendita avevano acquistato casa un Inghilterra (vicino Londra), dopo alcuni anni avevano venduto la casa di Londra e poi sono tornati in Italia e ne hanno acquistata un'altra. Io non ho personale esperienza di compravendite inglesi (nè penso che questo caso debba necessariamente essere paradigmatico), ma i clienti mi riferivano, dopo il pagamento della mia parcella, di un sistema inglese particolarmente burocratizzato, in cui hanno speso molti soldi per avvocati, assicurazioni ed agenzie, e ciò tanto all'atto dell'acquisto che a quello della rivendita.

Inutile dire che i clienti, sia quando hanno venduto che ora che hanno riacquistato, avevano sempre avuto contatti con me tanto tramite i miei collaboratori che direttamente... 

un sistema inglese particolarmente burocratizzato, in cui hanno speso molti soldi per avvocati, assicurazioni ed agenzie,

Per quanto riguarda le assicurazioni, se c'è di mezzo un mutuo, nel Regno Unito gli immobili devono essere sempre assicurati. Se uno viene da paesi come la Repubblica Italiana dove l'assicurazione degli immobili non è una cosa comune, questa può sembrare un'incombenza, una spesa, una burocratizzazione ulteriore, ma qui è la norma. Non esiste banca che ti affidi un mutuo se non assicuri l'immobile, in qualsiasi momento (per cui nei passaggi di proprietà ci sono delle precise procedure per far in modo che l'immobile non rimanga mai senza copertura assicurativa).

C'è poi un altro momento in cui entrano in gioco le assicurazioni: se manca qualche permesso, o se non risulta qualcosa nelle varie indagini. Se ad esempio la planimetria nel registro fondiario è diversa da quella reale, in certi casi il tuo conveyancer chiederà alla controparte di stipulare un'assicurazione apposita, qualora qualcuno in futuro dovesse obiettare qualcosa (poi in realtà il conveyancer suggerirà all'acquirente come fare per sanare la cosa, ed è proprio durante quella procedura che gli enti preposti potrebbero obiettare qualcosa, e far scattare quindi la garanzia assicurativa).

In generale è vero che il sistema è burocratizzato, ma in maniera benigna, le procedure sono particolarmente ben definite, facilmente automatizzabili (il conveyancer fa tutto online, e può tranquillamente offrire i suoi servizi per qualsiasi immobile ovunque, se così desidera), e quindi non c'è strettamente bisogno del talento creativo di un professionista d'elite per curare una compravendita.

Il nocciolo della questione, a mio parere, è comunque quello che i vari servizi necessari alla compravendita si riescono a trovare facilmente, se uno vuole può ottenere decine di preventivi in un paio di giorni, se li paghi in maniera decente (meno di quanto io sia abituato a pagare i notai nella RI, ma ammetto di provenire da una di quelle zone del paese in cui i notai avevano storicamente tariffe triple) i conveyancer ti seguono, ti consigliano, ti suggeriscono varie alternative, curano evidentemente e chiaramente i tuoi interessi.

Nella mia personale esperienza, il notaio italiano mi è sempre sembrato curare esclusivamente i propri, di interessi (ed in subordine quello di banche o suoi grossi clienti, a.e. i costruttori). Non ti fa preventivi (e se riesci a chiederglieli, fa l'offeso), ti fa penare per un appuntamento, scopri cose abbastanza importanti e potenzialmente molto rischiose dopo che ti ha fatto firmare il contratto preliminare, e via di questo passo. Tu hai mai fatto preventivi? Li fai a tutti quelli che te li chiedono? E se non te li chiedono, ti chiedi se per caso non te li chiedono perché dopo un po avranno capito che chiedere preventivi ad un notaio è usualmente una perdita di tempo?

A questo punto, a me pare che il problema non sia tanto la procedura di compravendita, quanto il fatto che nella RI questa sia praticamente terreno di caccia per meno di 5 mila professionisti, mentre nel RU i potenziali conveyancer sono centinaia di migliaia, e da poco più di 1 mese il mercato è diventato aperto alla concorrenza delle ABS (le società con professionisti britanniche).

Il sistema britannico costerà nell'insieme pure di più (ci sono molte più bocche da sfamare), sarà possibilmente anche più lento (ci sono più attori), ma è più prevedibile, offre potenzialmente una maggiore qualità di servizio, fa campare, bene, più professionisti, e non mi stupirei se riuscisse a gestire un maggior numero di transazioni.

Nel sistema italiano il collo di bottiglia è chiaramente il ridottissimo numero di conveyancer (uno ogni oltre 12 mila residenti), che oltretutto hanno anche altre cose da fare più o meno in esclusiva.

Che rischio assicurano le banche inglesi? Non lo so, ma da noi non esiste l'assicurazione "se qualcuno in futuro dovesse obiettare qualcosa": se qualcuno obietta si chiama il notaio che deve rispondere del suo operato.

Per il resto mi pare di poter ribadire che il modello inglese non è riportabile in Italia: si basa sul fatto che anche in caso di errore si può intervenire ex post con le decisioni dei giudici, fatto questo che in Italia non è evidentemente possibile (ma qui nessuno fiata: al massimo si parla dei problemi della giustizia penale ma silenzio su quella civile). Qual'è la percentuale di cause immobiliari in UK?

D'altronde sicuramente per nostra colpa non è percepibile il lavoro notarile, ma in un sistema complesso (da quanto ho visto studiando il trust, molto molto più complesso di quello inglese) come quello italiano non è un caso se la selezione più severa viene fatta proprio per i notai.

Quanto ai preventivi ne faccio regolarmente (e tempo un paio di giorni escono dallo studio). Debbo dire che non solo non mi offendo quando mi vengono richiesti, ma mi tranquillizzo pure, perchè così all'esito dell'atto non ci saranno sorprese per nessuno. Quanto al penare per un appuntamento (non so che dire, da me -ma anche dai colleghi che conosco - tempo qualche giorno, massimo una settimana nei periodi di pienone si ottiene l'appuntamento), faccia semplicemente quello che fa qualunque persona quando va in un posto e non lo ascoltano come merita: cambi notaio.

Quanto ai prezzi, mi tolga una curiosità (vera curiosità, non altro) quanto costano in UK?

Poi ovviamente ognuno è libero di pensare quel che vuole sui colli di bottiglia e i numeri chiusi, ma mi pare che oggi risponda più ad una delle tante mode ideologiche (e vi sono molti economisti che la pensano diversamente) che a fatti reali: ancora qualcuno mi deve spiegare come è possibile che le agenzie di intermediazione percepiscano onorari così elevati di fronte a nessuna responsabilità (mi pare che se qualcosa non va si corre dal notaio... e giustamente).

Un'ultima precisazione: in Europa (Francia, Germania, Spagna) mi pare che la situazione non sia diversa da quella italiana.

Che rischio assicurano le banche inglesi?

Le assicurazioni britanniche assicurano praticamente tutto l'assicurabile, basta pagare.

Le banche britanniche per concedere un mutuo pretendono, giustamente, un'assicurazione sulla proprietà oggetto del mutuo ("building insurance", copre la somma necessaria a ricostruire l'immobile, in ogni caso maggiore del mutuo). Non è necessario, né assolutamente imposto in alcun modo, di contrarre l'assicurazione con la banca che accende il mutuo.

In generale, le "building insurance" non sono particolarmente care, se ne trovano da £50 annui in su a seconda del valore della proprietà e di cosa viene coperto, per dare un esempio per una proprietà dal valore di ricostruzione di circa £150,000 la maggior parte delle polizze sul mercato andranno da £120 a £250 annui.

Quasi tutti i Britannici, sia che abbiano mutuo, che non ne abbiano, assicurano la propria casa con una building insurance (spesso building & content per coprire anche i furti). In altri paesi, esistono vere e proprie forme di assicurazione obbligatoria sugli immobili (ad Istanbul ad esempio pago l'assicurazione contro i terremoti).

Altra cosa sono le assicurazioni per la tutela legale e/o per la responsabilità civile che coprano la mancanza di documentazione o altro (si va da "Lack of planning permission and building regulation consent" a "Possessory title" e via discorrendo), che sono usualmente molto a buon mercato (£50-£100 per la vita dell'immobile), grazie alle leggi britanniche che sostanzialmente impediscono alle autorità pubbliche di mettere naso dopo un certo numero di anni (4 anni per le case singole, 10 anni per i fabbricati adibiti ad abitazioni multiple, e via di questo passo).

Qual'è la percentuale di cause immobiliari in UK?

Ho cercato, ma non ho trovato la misura per quella specifica grandezza.

Per il penale, ho trovato che nel 2010 circa 1,7 milioni di persone sono andate sotto processo nel RU, poco oltre 410 mila per offese giudicate dai tribunali maggiori (Crown Court e superiori), usualmente per motivi seri; dei rimanenti 1,5 milioni mandati a giudizio sommario perlopiù in tribunali minori (Magistrates' courts), 660 mila per infrazioni stradali.

Per dare un metro di paragone, per frodi e falsificazioni varie sono stati mandate a giudizio 26 mila persone, e poco oltre 30 mila persone per furti con violazione di domicilio o effrazioni varie.

Quanto ai preventivi ne faccio regolarmente (e tempo un paio di giorni escono dallo studio). Debbo dire che non solo non mi offendo quando mi vengono richiesti, ma mi tranquillizzo pure, perchè così all'esito dell'atto non ci saranno sorprese per nessuno. Quanto al penare per un appuntamento (non so che dire, da me -ma anche dai colleghi che conosco - tempo qualche giorno, massimo una settimana nei periodi di pienone si ottiene l'appuntamento), faccia semplicemente quello che fa qualunque persona quando va in un posto e non lo ascoltano come merita: cambi notaio.

Andare da un altro notai è esattamente quello che mi sarebbe piaciuto fare.

Il problema è che quando i notai sono pochi, rispetto alle responsabilità ed alla mole di lavoro potenziale, e sono pure ristretti geograficamente, dopo un po i notai di una zona a cui si può bussare si esauriscono, e bisogna o calare la testa, o rinunciare. Io personalmente per transazioni immobiliari potrei anche accettere, costretto dalle circostanze, a farmi umiliare un'ennesima volta, ma per altre prestazioni, ad esempio riguardanti società, mai e poi mai, la Repubblica Italiana non vedrà mai più un mio investimento, né in capitale né di tempo o altre mie limitate risorse (e suggerirò a chiunque altro di non farne con le loro), finché non verrà effettivamente liberalizzato ed aperto ad una maggiore platea di professionisti e società di professionisti il mercato rigurdante alle prestazioni professionali inerenti agli atti della vita societaria (che tra l'altro, se si seguisse l'esempio britannico, potrebbero diventare tranquillamente quasi tutti compilazioni più o meno gratuite di moduletti).

Quanto ai prezzi, mi tolga una curiosità (vera curiosità, non altro) quanto costano in UK?

I conveyancer hanno prezzi variabilissimi, da £100 (o meno) in su, a secondo del livello di servizio e di competenza richiesto. Per una transazione da £150,000, per livelli di servizio da decente a buono, si andrà dai £350 ai £700 (magari di più nel Sud-Est, e meno in Galles o Yorkshire).

I punti, già fatti, è che se ne trovano a bizzeffe, e devono fare gli interessi del loro cliente.

Poi ovviamente ognuno è libero di pensare quel che vuole sui colli di bottiglia e i numeri chiusi, ma mi pare che oggi risponda più ad una delle tante mode ideologiche (e vi sono molti economisti che la pensano diversamente) che a fatti reali: ancora qualcuno mi deve spiegare come è possibile che le agenzie di intermediazione percepiscano onorari così elevati di fronte a nessuna responsabilità (mi pare che se qualcosa non va si corre dal notaio... e giustamente).

No, non risponde a nessuna moda ideologica. Data l'area a loro riservata, meno di 5 mila notai nella RI sono troppo pochi. Invece di cercare di trovare il numero magico giusto, ha molto più senso per il paese liberalizzare e aprire alla concorrenza. Capisco che per chi gode di una posizione di rendita questo possa sembrare anatema, ma in realtà non è assolutamente detto che i notai più bravi e capaci debbano necessariamente perderci.

Se tu sei capace di organizzare uno studio che fa preventivi, segue i clienti e li soddisfa, magari sei capace di organizzare e gestire uno studio o una società che offra la stessa, o anche una maggiore, qualità di servizio in tutto il territorio nazionale, o che offra servizi notarili innovativi (facevo in un post precedente l'esempio di Mark Shuttleworth ed i certificati TSL).

Sulle agenzie di intermediazione immobiliare, se tu pensi di essere più bravo di loro a fare il loro mestiere (cioé offrire un servizio migliore a parità di costi, o un servizio pari a costi minori), nessuno ti dovrebbe impedire di provare a farlo, e nel caso dimostrarlo.

Il ragionamento "se il cliente paga a loro il 10% perché si lamenta quando gli chiedo il 2%" non porta da nessuna parte. Io da cliente potrei anche essere contento di dare il 10% ad un'intermediario che mi fa guadagnare (o risparmiare) il 20% di quanto preventivato, ma odio dare lo 0.01% ad un notaio se non riesco a percepire che questo stia in qualche modo facendo i miei interessi. Ho usato il condizionale, perché in entrambi i casi non vedo per quale motivo i compensi andrebbero necessariamente commisurati in misura proporzionale (nel caso di un intermediario, posso anche immaginare scenari in cui abbia senso, ma nel caso dei notai no).

Provo a rispondere a tutto.

1) Non so dove vive o viveva lei, ma io vivo e lavoro a 40 Km da Roma ed una persona che si vuole muovere entro limiti ragionevoli (un settantina di KM) trova quasi 500 notai, con caratteristiche, prezzi e qualità differenti: dallo studio di campagna (che per i fatti miei io preferisco) al grande studio.

2) quanto ai prezzi, rapportate le 150.000 sterline ai 175.000 euro e le 350-700 £ (per parte, se ho ben capito, quindi 700-1400 £ complessive) a 800 - 1600 euro, questi sono confrontabili con le tariffe che nel mio distretto vengono applicate (per intenderci, per una vendita di 175.000 euro, ho una tariffa di 1.450 euro (salvo poi, nella maggior parte dei casi, dover abbattere per legge tale onorario del 30% per le vendite di case tra privati). Va da sè che non rispondo delle imposte che percepisco per il fisco. Su un punto però dobbiamo intenderci: il notaio innanzitutto è soggetto alla legge, poi - solo in un secondo momento - fa gli interessi delle parti, ma questo onestamente non riesco a vederlo come un limite, semmai come un pregio;

3) Oggettivamente non ho idea di quali sarebbero le conseguenze economiche per me di un aumento del numero dei notai. Immagino che questo si rifletterebbe, proprio come avviene in UK, sulla certezza della proprietà degli immobili (con conseguente ulteriore blocco giudiziario ed aumento dei costi per le transazioni, tanto diretti che indiretti):da noi la percentuale delle cause per errori notarili è pari allo 0,0029%.

4) da noi le "assicurazioni per la tutela legale e/o per la responsabilità civile che coprano la mancanza di documentazione o altro" non esistono: sono i notai che rispondono. Anche questi andrebbero aggiunti ai costi che una persona sostiene per l'acquisto/vendita di un immobile ed andrebbero aggiunti agli onorari dei notai che ne sostengono la responsabilità.

5) Quanto alle società, quelli che lei sostiene essere solo moduletti (e che tali non sono affatto) fino al 2000 erano controlli fatti dai giudici. La conseguenza era che per costituire una società ci volevano 6 mesi circa (tanto occorreva attendere per l'omologazione giudiziale). Oggi in 7/10 giorni (tempo dovuto per lo più a lentezze delle Camere di Commercio in sede di iscrizione) la società è operativa. Ma anche qui... guai ad accorgerci che il sistema inglese ha il suo punto di forza nell'efficienza del "servizio giudiziario": equivarrebbe dover affermare che il sistema inglese (anche per chi lo preferisce) non è esportabile.

Mi pare che alla fine i guadagni competitivi siano più limitati di quanto lei dice: almeno sul prezzo mi pare che non vi siano. Sulla sicurezza delle contrattazioni (fatto non irrilevante, quando si acquista un immobile o si proggramma un attività in forma societaria) men che mai... Comunque, alla fine ognuno rimarrà delle proprie idee, ma almeno ci siamo scambiati punti di vista difformi ...


1) Non so dove vive o viveva lei, ma io vivo e lavoro a 40 Km da Roma ed una persona che si vuole muovere entro limiti ragionevoli (un settantina di KM) trova quasi 500 notai, con caratteristiche, prezzi e qualità differenti: dallo studio di campagna (che per i fatti miei io preferisco) al grande studio.

Io vivo in Hampshire.

Nella zona della RI dove ho maggiormente usato i pregiati servizi dei notai italiani, un quadrato di 50km per lato con meno di mezzo milione di residenti, ci sono una quarantina di sedi notarili, di cui al momento il 15% vacanti. Nello specifico comune in cui ho risieduto più a lungo, c'è 1 sede notarile per quasi 30 mila abitanti, ma ovviamente la popolazione si serve anche dei notai del resto del distretto, e nel comune limitrofo c'è una sede ogni 7 mila abitanti.

Ad ogni modo, anche fossero 1 notaio ogni 5 mila abitanti, sarebbero ancora troppo pochi per le esigenze del paese.

Possibilmente a Roma andrà meglio perché avete un mercato più grande, per cui ci sarà anche più concorrenza effettiva, non so, io nella mia esperienza personale non l'ho mai vista, e chiaramente questo mi ha portato a vedere il notaio come ad una figura feudale, un residuo medievale, che va modernizzata per aiutare il paese a guadagnare competitività. Tra l'altro, avendo altrettanta esperienza di un altro paese con un sistema notarile più o meno tal quale a quello della RI, la Turchia, mi pare che ci siano più o meno gli stessi identici problemi, anzi, rapportati ai costi della vita, quelli turchi sono ancora più cari rispetto ai servizi forniti, ma li ho trovati meno schizzinosi e più rapidi (ma riconosco che potrebbe essere aneddotico).

Mi rendo conto che spesso alcuni colleghi siano poco "comunicativi", e questo ha portato e porta grave danno all'intera categoria...

Spero che le sue prossime eventuali esperienze con notai italiani siano migliori, sotto tutti i profili.

 

3) Oggettivamente non ho idea di quali sarebbero le conseguenze economiche per me di un aumento del numero dei notai. Immagino che questo si rifletterebbe, proprio come avviene in UK, sulla certezza della proprietà degli immobili (con conseguente ulteriore blocco giudiziario ed aumento dei costi per le transazioni, tanto diretti che indiretti):da noi la percentuale delle cause per errori notarili è pari allo 0,0029%.

Io però starei attento a far passare come un fatto questo supposto incertezza sulla proprietà degli immobili nel RU.

A quanto pare per errori vari nei cinque anni tra l'Aprile del 2005 ed il Marzo del 2010 (gli anni fiscali vanno appunto da Aprile a Marzo dell'anno solare successivo) il Land Registry, l'organizzazione che gestisce il registro fondiario in Inghilterra e Galles, è stato condannato a pagare in totale £26 milioni come risarcimento alle vittime di frodi immobiliari. La media è di poco più di £5 milioni ad anno fiscale.

Per dare un'idea, nel database del Land Registry, vengono transati in media £1 milione al minuto.

In realtà nel sistema britannico alla fine le banche sono molto più esposte a possibili frodi rispetto alle famiglie, frodi non necessariamente riguardanti la titolarità della proprietà, anzi. Il SFO quest'anno ha ottenuto la condanna a 13 anni di carcere di un "immobiliarista" che con la complicità di un valutatore, era riuscito ad estrarre quasi £50 milioni da alcune banche (tra cui Cheshire BS, Bank of Ireland, Société Générale e Nationwide BS) tramite una girandola di compravendite e mutui supportati da valutazioni fittizie.

Mi pare di aver proprio letto in questo forum che sui certificati inglesi sta scritto che non viene garantita la rispondenza al vero di quanto certificato...

Mi pare di aver proprio letto in questo forum che sui certificati inglesi sta scritto che non viene garantita la rispondenza al vero di quanto certificato...

Non so cosa siano i non meglio identificati "certificati inglesi", ad ogni modo, limitandoci ai titoli di proprietà di beni immobili, se il Land Registry fornisse a qualcuno dati incorretti, ne risponderebbe in solido a chi li ha usati incorrendo in una perdita. Se il Land Registry mi dice che un immobile è di Mr. Green, ed io acquisto da Mr. Green quell'immobile, che poi risulta essere di Mr. Brown, il Land Registry mi deve rifondere quanto perso nella transazione. Capita? Capita. Per un totale di £26 milioni in 5 anni. Da comparare con £1 milione in transazioni immobiliari al minuto. In 5 anni ci sono 2,6 milioni di minuti. In percentuale saremmo ad uno zero virgola seguito da un treno merci di zeri. Ed ad ogni modo, chiunque può chiedere quel tipo di dati (chi possiede un immobili, quali sono i suoi confini, quanto è stato pagato, ...) al Land Registry, per la incredibile somma di £4, online, pagamento con carta di credito, in pochi secondi avrò il documento richiesto davanti agli occhi. Già fatto diverse volte.

grazie per l'esposizione della tua esperienza personale e diretta di come funziona un Paese civile.

grazie per l'esposizione della tua esperienza personale e diretta di come funziona un Paese civile.

Prego, figurati, ma in realtà, come scrivevo sotto a SP, anche il Regno Unito ha tanti problemi, come è naturale che sia per i sistemi paesi di tali dimensione e complessità. Mi pare anche abbastanza condivisibile che però il Regno Unito, almeno negli ultimi 3 decenni, abbia comunque provato a fare uno sforzo maggiore nel cercare di risolverli, o almeno di mitigarli, rispetto a quanto fatto dalla Repubblica Italiana.

Immagino che a te potrebbe interessare sapere che geograficamente nel RU ci sono 2, a volte 3, regioni che fiscalmente tirano la carretta (Londra e Sud Est, a cui di tanto in tanto si aggrega l'Essex), mentre tutto il resto del paese è perennemente dall'altra parte della barricata. Sarà interessante vedere come si evolverà la cosa in futuro, soprattutto dato che sono tra quelli che intravedono una possibile vera e propria etnogenesi a Londra.

Mi pare anche abbastanza condivisibile che però il Regno Unito, almeno negli ultimi 3 decenni, abbia comunque provato a fare uno sforzo maggiore nel cercare di risolverli, o almeno di mitigarli, rispetto a quanto fatto dalla Repubblica Italiana.

Non c'e' dubbio. Basta pensare alla Scozia (e Galles, Irlanda del Nord), Blair ha messo in programma la devolution, e' stato eletto, e ha attuato la devolution, creando i parlamenti delle 4 "nazioni" inglesi, e dando loro una modesta ma reale autonomia su alcune competenze.  In Italia riforme analoghe nascono sulla carta piu' o meno come fregature e imbrogli mascherate da enunciati altisonanti, ci mettono secoli ad approvarle, e alla prova dei fatti non le applicano se non in tempi che si misurano in decenni. Basta pensare alle Regioni prescritte dalla Costituzione del '46 e realizzate nel 1975. Non c'e' storia tra RI e UK.

Immagino che a te potrebbe interessare sapere che geograficamente nel RU ci sono 2, a volte 3, regioni che fiscalmente tirano la carretta (Londra e Sud Est, a cui di tanto in tanto si aggrega l'Essex), mentre tutto il resto del paese è perennemente dall'altra parte della barricata. Sarà interessante vedere come si evolverà la cosa in futuro, soprattutto dato che sono tra quelli che intravedono una possibile vera e propria etnogenesi a Londra.

Tengo d'occhio quanto posso anche UK, il sistema inglese e' regionalmente alquanto sbilanciato quanto a reddito, come e' peraltro tipico dei sistemi di impianto centralista, tuttavia e' forse il sistema centralista meglio funzionante disponibile oggi per Paesi di dimensione comparabile, perche' e' efficiente e organizzato per essere efficiente, aperto, meritocratico e allo stesso per tradizione storica rispettoso delle autonomie, sia regionali, sia delle entita' private o comunque non direttamente statali (es. le universita'). Da UK ci sarebbe molto da imparare, purtroppo le varie Caste italiane hanno tradizionalmente buon gioco nel conservare inefficienza e privilegi facendo leva sull'ignoranza del popolino e sottolineando in chiave xenofoba le significative differenze culturali tra italiani e inglesi e anglosassoni in generale, che esistono, ma non possono impedire di imparare come puo' funzionare uno Stato in modo molto piu' onesto, trasparente ed efficiente della RI.

Non c'e' storia tra RI e UK.

Ogni tanto comunque qualche bella storia si legge anche nella RI:

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/interviste/aumenta-ipt-io-trasferisco-azienda-trento/0a730ae0-201c-11e1-9592-9a10bb86870a.shtml

Magari quella fosse la norma (con autonomie ben più equamente distribuite, ed aziende che scelgono di conseguenza).

P.S.: sì, lo so, Firenze non ha avuto voce in capitolo, ma la bellezza della storia sta anche nel mostrare gli evidentissimi limiti del sistema attuale.

Ogni tanto comunque qualche bella storia si legge anche nella RI:

http://www.corriere.it/inchieste/reportime/interviste/aumenta-ipt-io-trasferisco-azienda-trento/0a730ae0-201c-11e1-9592-9a10bb86870a.shtml

Magari quella fosse la norma (con autonomie ben più equamente distribuite, ed aziende che scelgono di conseguenza).

P.S.: sì, lo so, Firenze non ha avuto voce in capitolo, ma la bellezza della storia sta anche nel mostrare gli evidentissimi limiti del sistema attuale.

Conosco quella storia. Vorrei tanto che potessero farlo tutte le grandi aziende, per mettere alla luce quanto ridicolo e' il sistema di autonomie speciali italiane, sostanzialmente vagoni d'oro da Roma alle province di confine con qualche sentimento di autonomia perche' accettino di rimanere dentro uno Stato barzelletta, qualcosa che poteva avere un senso ai tempi della prima guerra mondiale, o al piu' della guerra fredda, ma che e' sempre piu' manifestamente assurdo e ridicolo oggi.

Alessandro, è evidente che stai (stiamo) portando avanti un dialogo tra sordi.

Tu sei convinto che quello inglese sia il migliore dei mondi possibili, un qualsiaisi notaio italiano ti continuerà a ripetere che al contrario è il sistema italiano (che poi è quello europeo continentale) l'unico capace di dare garanzie.

Su alcuni aspetti, però, permettimi di dirti che continui a confrontare mele e pere.

Da un lato minimizzi l'aspetto delle property fraud, riducendolo ad una pecentuale irrisoria delle transazioni monitorate dal land registry, per usare le tue parole

saremmo ad uno zero virgola seguito da un treno merci di zeri.

Rilevo che se la cosa fosse così ininfluente, non ci sarebbe una intera sezione del sito del land registry dedicato proprio ad avvertire i cittadini inglesi del pericolo di queste frodi (qui) nè altrettanto farebbero siti  governativi (qui), e praticamente tutti i siti della polizia nelle varie città.

Rilevo, tra l'altro, che è proprio il sito che tu hai lincato sopra, quello che magnifica £1 milione in transazioni immobiliari al minuto, a ricordare che 

Land Registry has been building its records since 1862, but they remain incomplete even today. In the past, registration has occurred on transfer of ownership, and whilst that has addressed a high proportion of properties, approximately 40 per cent of land (in spatial terms), such as some land owned by the Church, government bodies and national parks, remains unregistered.

Dunque, il 40% della superfice del Regno Unito non è registrato nel land registry, il che rende assia meno efficiente, se mi permetti, il fatto

che chiunque può chiedere quel tipo di dati (chi possiede un immobili, quali sono i suoi confini, quanto è stato pagato, ...) al Land Registry, per la incredibile somma di £4, online,,

Non per fare paragoni, ma in Italia tutto il territorio è registrato in catasto terreni ed il catasto urbano  censisce più di 67 milioni di unità immobiliari urbane (qui un po' di dati se hai voglia di divertirti).

Similmente a quanto accade in UK, poi, chiunque può fare una visura catastale online, tra l'altro gratuitamente e, pagando 7 euro, può fare  una visura ipotecaria, che attesta con certezza la proprietà (qui e qui).


Alessandro, è evidente che stai (stiamo) portando avanti un dialogo tra sordi.

Io lo vedo più come un dialogo tra chi non pare sia particolarmente interessato ad affrontare il nodo principale (il numero chiuso e la mancanza di concorrenza) e cerca di girarci intorno in una maniera o nell'altra derivando su altri temi, a cui io rispondo sempre più o meno come "bla bla bla, ma il punto principale è un altro" (il numero chiuso e la mancanza di concorrenza).

Tu sei convinto che quello inglese sia il migliore dei mondi possibili

Ma nemmeno per un momento. Il Regno Unito ha certamente tanti problemi, come è naturale per i sistemi paesi di tali dimensione e complessità. Quello che però mi pare di notare è che nel Regno Unito si faccia, o si sia fatto negli ultimi trent'anni direi, comunque uno sforzo maggiore nel cercare di risolverli, o almeno di mitigarli.

un qualsiaisi notaio italiano ti continuerà a ripetere che al contrario è il sistema italiano (che poi è quello europeo continentale) l'unico capace di dare garanzie.

Chiunque può affermare qualsiasi cosa, sarebbe però anche soltanto più interessante cercare di provarle queste affermazioni. Per quale motivo al mondo il sistema britannico non dovrebbe dare garanzie? Ed ad ogni modo, anche se fosse, e personalmente non mi risulta, che il sistema britannico desse meno garanzie rispetto al sistema italiano (e non mi risulta nemmeno il viceversa, attenzione!), che costo deve pagare il sistema in termini di competitività, e aggiungerei anche etici, in cambio di queste, finora soltanto supposte, maggiori garanzie?

Rilevo che se la cosa fosse così ininfluente, non ci sarebbe una intera sezione del sito del land registry dedicato proprio ad avvertire i cittadini inglesi del pericolo di queste frodi

Io non capisco cosa dovrebbe provare questo. Il Land Registry è responsabile in solido quando una persona viene frodata per via di erronee informazioni fornitegli dal Land Registry stesso, ci mancherebbe altro che non cercasse di mitigare la cosa il più possibile, anche informando sul proprio stesso sito. Da qui a derivare che il sistema britannico sia infestato da chissà quali tassi di frode, ce ne corre.

Non per fare paragoni, ma in Italia tutto il territorio è registrato in catasto terreni

Nel RU la registrazione nel registro fondiario è oramai obbligatoria, prima o poi ci finiranno tutti i terreni ed i fabbricati (credo che ci sia oltre l'85% degli immobili). Ad ogni modo, anche quello che non è nel registro fondiario, ha un qualche titolo materiale, o è registrato in un qualche inventario alternativo, o addirittura materialmente conservato da una qualche banca, un qualsiasi conveyancer decente riuscirà a far andare a buon fine una compravendita né più né meno di come farà un notaio nella RI. La differenza è che di notai nella RI ce n'è meno 5 mila, e hanno anche altre incombenze nel loro terreno di caccia, mentre di conveyancer ce n'è letteralmente centinaia di migliaia, e da poco possono esserci anche ABS (le società con professionisti).

chiunque può fare una visura catastale online, tra l'altro gratuitamente 

Anche nel RU, in realtà, una certa parte del database del Land Registry (l'ammontare delle transazioni di compravendita) è, più o meno aggiornato, consultabile gratuitamente in diversi siti commerciali, ma per i nomi e la garanzia in solido del Land Registry, deve pagare le £4.

5) Quanto alle società, quelli che lei sostiene essere solo moduletti (e che tali non sono affatto)

Nel RU sono moduletti:

http://www.companieshouse.gov.uk/forms/formsOnline.shtml

E le relative guide:

http://www.companieshouse.gov.uk/about/guidance.shtml

Nella RI so anche troppo bene che non sono moduletti, ed ho toccato con mano quanto appesantiscano la vita imprenditoriale delle imprese italiane, e quanta perdita di competitività queste cose comportino nei confronti delle imprese di paesi con legislazioni migliori. 

Mi pare che alla fine i guadagni competitivi siano più limitati di quanto lei dice: almeno sul prezzo mi pare che non vi siano. 

Il prezzo non dice tutto. Io posso ottenere un certificato TLS da Cacert gratuitamente, e li posso usare in ambienti di test, ma nessuno si fiderebbe ad usarli per acquistare qualcosa in un sito di commercio elettronico. Anni fa lavoravo per un sito di commercio elettronico britannico, il leader nel suo specifico settore, ed un anno abbiamo provato a comprare il certificato da Thawte invece che da Verisign, risparmiandoci quattro copechi. Una mezza giornata dopo averlo messo in produzione, è arrivato il gran capo, a cui nel frattempo erano arrivate decine di proteste dal customer service perché avevano iniziato a ricevere telefonate da parte di potenziali clienti che chiedevano come mai i pagamenti non erano più sicuri, se c'era pericolo nel fare acquisti, e via di seguito, ed i report mostravano che in quella mattinata avevamo già perso in profitto quasi 10 volte quanto "risparmiato". Il risultato fu una bella lavata di capo, e l'acquisto rapidissimo di un bel certificato Verisign fiammante (ironia della sorte, Thawte è da anni un semplice marchio per una fascia di prodotti Verisign).

Avere sistemi notarili inefficienti o comunque anche soltanto poco apprezzati e considerati dai potenziali consumatori, si traduce necessariamente in una perdita di fatturato per il sistema paese.

Per fare pratica occorre solo trovare un notaio presso cui farla. Il quale non si può rifiutare. Poi ci si iscrive nel registro dei praticanti presso il Consiglio Notarile. Se non sei un delinquente è un atto dovuto.

Quanto alla burocrazia più leggera in UK ti consiglio un giretto sul sito del Land Registry.

E' utile anche sapere che, come risulta da tale sito, il 25% della "Land" non è registrata (in Italia invece è TUTTA registrata). Ciò significa che, per sapere se chi vende è davvero  proprietario (precisato che in UK non esiste la "piena proprietà" come da noi, ma questo è un altro discorso) occorre svolgere la title investigation, operazione affatto semplice. Poi magari si scopre che su quel bene c'è un overriding interest non pubblicizzato. E allora sono guai...

Naturalmente, visto che non ci sono i i notai, vige il principio di autoresponsabilità, per cui ogni "form" prevede, in calce, il seguente 

WARNING

If you dishonestly enter information or make a statement that you know is, or might be, untrue or misleading, and intend by doing so to make a gain for yourself or another person, or to cause loss or the risk of loss to another person, you may commit the offence of fraud under section 1 of the Fraud Act 2006, the maximum penalty for which is 10 years’ imprisonment or an unlimited fine, or both.

Failure to complete this form with proper care may result in a loss of protection under the Land Registration Act 2002 if, as a result, a mistake is made in the register.

OK Daniele, esempio forse sbagliato, ma anche alcune cose che dici tu non a riguardo celano alcuni aspetti. La maggioranza del quarto che manca dal LR e' rurale e appartiene ai grandi landlord britannici (se ricordo bene i primi quattro sono Corona, CoE, Oxford e Cambridge) e il fatto che non siano sul LR non significa che non sia rintracciabile il proprietario. Anzi, la proprieta' si rintraccia (potenzialmente, e con diversi gradi di difficolta', come giustamente dici) fino al 1080. Le esperienze di tanti amici (una ventina, di varie nazionalita') nell'acquisto di casa sono forse aneddotiche, ma qualora fossero un campione decentemente rappresentativo, evidenzierebbero una differenza profonda nel grado di difficolta' di compravendita di immobili.

Quando dico che la burocrazia e' piu' leggera, intendo dire l'impatto sul quotidiano, cose stupide come il passaggio di proprieta' di una vespa (si fa tutto online in dieci minuti, senza bisogno di notai, come - almeno un tempo, ora non so - invece mi e' capitato di dover fare in italia). Cosi' come la mezzora l'anno che passo a fare la dichiarazione dei redditi, senza bisogno di commercialisti. Cosi' come il fatto che se la polizia mi ferma mentre sto sulla vespa, il controllo dura meno di due minuti (ed in genere mi consigliano di cambiare la patente da italiana a inglese, solo che mi terrorizza l'eventuale passaggio inverso...).

Detto questo, e' chiaro che in Italia si ha bisogno della tutela che offrono i notai. Qui in UK la truffa non ce la si aspetta, in media. Il fatto che poi le truffe probabilmente avvengano con frequenze simili non cambia le cose, anzi, ai miei occhi le rafforza: in Italia le truffe avvengono nonstante i controlli, in UK le truffe avvengono nonostante l'assenza dei medesimi. O forse e' la certezza della pena che fa si' che anche in assenza di controlli massicci le truffe non proliferino?

Poi hai dimenticato di rispondere alla mia domanda (ingenua!!) sui blocchi all'ingresso del mondo notarile. Su quello sono molto curioso.

 

nfatti se rileggi non stavo certo affermando che un determinato sistema, tantomeno quello anglosassone, fosse necessariamente più efficiente di quello latino

Veramente anche a rileggerti capisco altro:

Nei 76 paesi in cui esiste il notariato di tipo "latino" funziona più o meno come da noi.

Se fosse vero, sarebbero tutti più inefficienti dei paesi che hanno adottato altri sistemi più efficienti (che non mi pare siano particolarmente difficili da ideare).

Da cui consegue quello che notavi poi anche tu: bisogna intendersi su cosa sia "efficienza" e poi soprattutto su come si raggiunga. In altre parole: in UK il sistema notarile è più efficiente di quello italiano (meno costoso più rapido ecc) per come è organizzato o per come è organizzata la società inglese? Nel primo caso possiamo importalo as it is nel secondo dobbiamo adattarlo o fare modifiche più profonde.

PS

hai sempre un tono aggressivo che non mi spiego. Oltretutto si discute su "cosa" sarebbe da fare non se uno abbia o meno ragione (e anche fosse così, non giustificherebbe comunque il tono).

E sì che il caffe in UK è acqua colorata!

British airlines

"Coffe or tea?" "Tea" "You don't have to choose, you have to guess!" :-)

 

Veramente anche a rileggerti capisco altro:

Anche rileggendomi, non credo affermassi la necessarietà rispetto ad uno specifico sistema, nella fattispecie quello Britannico.

Nel primo caso possiamo importalo as it is nel secondo dobbiamo adattarlo o fare modifiche più profonde

Sarà deformazione professionale, ma io ogni volta che vedo e studio un qualsiasi sistema, cerco di capire come sia possibile migliorarlo ed adattarlo a svariati scenari.

hai sempre un tono aggressivo che non mi spiego.

Fammi un esempio.

Ad ogni modo scrivo di fretta, anche il tempo dei non notai può essere particolarmente prezioso.

P.S.: tra l'altro, non ce l'ho particolarmente con i notai, anzi, mi dispiace per loro che sono costretti a vivere e lavorare in un sistema che non premia l'innovazione e il merito dei più bravi e più capaci.

A me piacerebbe maggiormente un sistema in cui i notai (avvocati, ingegneri, idraulici, ...) più bravi potessero mettere su organizzazioni più efficiente, capaci di offrire un miglior e più efficiente servizio ai loro clienti, e buttare fuori dal mercato, o confinarli ai margini, gli immeritevoli.

Fammi un esempio.

Ad ogni modo scrivo di fretta, anche il tempo dei non notai può essere particolarmente prezioso.

Sarà dovuto alla fretta. Se ricapita, e non ti da fastidio, ti farò notare (adesso son di fretta anch'io)

A me piacerebbe maggiormente un sistema in cui i notai (avvocati, ingegneri, idraulici, ...) più bravi potessero mettere su organizzazioni più efficiente, capaci di offrire un miglior e più efficiente servizio ai loro clienti, e buttare fuori dal mercato, o confinarli ai margini, gli immeritevoli.

Assolutamente d'accordo.

Sono solo più cauto perchè spesso in Italia agitando la necessità di riforme ci vengono rifilate soluzioni che tali non sono. A volte in chiara malafede a volte perchè non si sono capiti i termini del problema (il che, dato il livello della nostra classe politica, non stupisce)

Non basterebbe rendere l'iscrizione all'albo XYZ non obbligatoria?

Si lascia tutto come è adesso, esami di stato inclusi.

L'iscrizione all'albo sarebbe una cosa in più offerta dal professionista al cliente "vede io sono avvocato e sono talmente "bravo" da essere iscritto all'albo degli avvocati"

Gli albi sarebbero obbligati ad evolvere verso il meglio! Con l'iscrizione facoltativa la quota di iscrizione che i professionisti versano deve corrispondere ad un servizio che valga il prezzo! Se l'albo funziona, se aiuta i professionisti/la qualità ecc... sopravvive. Altrimenti la fuga di iscritti provocherà per forza qualche reazione, o l'abbassamento delle tariffe al livello dei servizi svolti o l'innalzarsi degli ultimi.

Gli albi sarebbero ancora liberi di espellere quei professionisti che macchiano l'onore della professione e ne avrebbero molto più vantaggio, un albo sputtanato perdere di valore e di iscritti.

Il cliente è tutelato dall'esame di stato e se per risparmiare va da un professionista fuori albo se ne assume il rischio.

Ad ognuno il suo...

Si iscrive all'albo chi ha superato l'esame di Stato, perché compito dell'albo è proprio rendere noto al pubblico tale superamento - oltre che l'effettivo ed onorato esercizio della professione (chi non risponde a tali requisiti dovrebbe essere cancellato o radiato, secondo i casi).

L'albo che immagini sarebbe uno strumento promozionale, un po' come l'iscrizione al Rotary.

L'albo però offre anche tutele al professionista. Che è obbligato ad iscriversi.

Come la mettiamo con quegli albi che non tutelano (né il professionista né i clienti)?

In che modo migliorare la situazione per rendere gli albi uno strumento utile e non una corporazione medievale che tutala solo gli interessi dei suoi iscritti e spesso solo di alcuni di essi, tendenzialmente i più anziani?

Per me l'uovo di colombo è renderli facoltativi. O controllare "fortissimo" il loro operato. E ricordando dove viviamo la frase "chi controlla i controllori" salta immediatamente agli occhi come un flash.

É esattamente quanto accade per i commercialisti, nessuna (o quasi) attività riservata.

Premetto che sono un ingegnere (civile) senior, e ho una qualche cognizione di causa evendo anche  ricoperto ruoli significativi nel mio Ordine.

I miei Colleghi sono stati fra i primi a individuare, con molta preoccupazione che condivido,  nella legge gli articoli che riguardavano l'assetto societario-professionale. Personalmente la cosa non mi ha peraltro sorpreso, perchè è da molto tempo che col pretesto - sacrosanto e condivisibilissimo - di svecchiare gli ordinamenti professionali si spinge con silenziosa determinazione verso il loro scardinamento e svuotamento.

Ricordo, in un congresso nazionale degli Ingegneri già una decina di anni fa l'allora vicepresidente di Confindustria, Bombassei, che in un intervento di apprezzabile diplomazia (data la sede di cui era ospite) spiegò senza mezzi termini che a suo vedere la nostra professione come eravamo abituati ad intenderla era condannata senza appello: il mondo era pieno di colleghi indiani, bravissimi e preparatissimi, che costavano un decimo di noi. Come è facile comprendere ci fu costernazione generale, accompagnata da qualche fischio. 

Da allora c'è stato un continuo inesorabile stillicidio di prese di posizione sugli organi più influenti (Il Sole24h in primis, ovviamente) che alla fine ha prodotto il dogma, essere le cosiddette professioni liberali, un tempo socialmente circondate da alta considerazione, nient'altro che una vetusta incrostazione di privilegi e corporativismi, fra cui particolarmente odioso quello delle tariffe. Uno dei grimaldelli per questo scardinamento è ideologico, cioè l'equiparazione delle professioni con le attività di impresa. Il che, quanto meno nel vecchio Continente, è considerato un controsenso. E lo è.

Come gli estensori dell'eccellente articolo hanno documentato, le tariffe non esistono più quasi per nessuno, e certamente per quanto meglio conosco, cioè le professioni tecnico-progettuali (ingegneri, architetti, geometri, geologi, periti etc.) non esistono certamente più dalla famosa lenzuolata di Bersani (quella ingloriosamente abortita con i tassisti). E correttamente hanno rilevato, gli estensori, che oggi quel che si percepisce a fronte di prestazioni complesse e delicate, che coinvolgono la certezza del diritto (notai) o il diritto alla sicurezza (ingegneri), e che richiedono preparazione specifica, organizzazione, attrezzature, software e strumentazioni, sono retribuite molto meno di quelle di un mediatore immobiliare che lavora in un ufficetto magari a casa e con uno smartphone.

Ugualmente quella della responsabilità professionale è questione mal posta per carenza di informazione: da parecchi anni la legislazione sui lavori pubblici esige che il professionista sia assicurato per errori e RC, e non si acquisisce incarico ancorchè minimo senza tirar fuori una polizza con copertura adeguata. 

Le disposizioni della legge di stabilità in materia di professioni a mio vedere altro non sono che un "comma Bombassei", cioè la traduzione in atto del suo intervento sopra riferito. In pratica sono un "liberi tutti", dizione sois disant liberale ma in realtà totalmente rinunciataria: chiunque faccia quel che vuole basta che ci siano sotto delle firme col timbro. Se questa è una riforma, siamo tutti bravi a farle. Dato che, notai a parte che sono oltre ai titolari di farmacia gli unici rimasti a numero chiuso, l'accesso agli ordini è in realtà quanto di più aperto si possa concepire (chiunque con una laurea e un esame di stato fa domanda, paga la quota, riceve un timbro numerato e inizia liberamente l'attività), vi saranno sempre timbri e firme disponibili a modico prezzo, è facile prevederlo. Ed è facile prevedere le conseguenze. 

L'attività professionale si avvia ad essere svolta da società che di professionale non avranno in realtà nulla, se non i miserabili timbri di qualche ultima ruota del carro. Queste società non saranno poi moltissime, e politiche di cartello, tanto smentite pubblicamente quanto praticamente inscalfibili, saranno inevitabili. Sono disposto a scommetere qualsiasi cosa.

Quanto alla strisciante proletarizzazione delle professioni, giustamente riferita dagli autori, da ringraziare per la chiarezza e completezza informativa, essa è stata la conseguenza inevitabile, almeno nell'ambito che conosco delle professioni progettuali, di due concomitanti fattori. Il primo, la liberalizzazione totale degli accessi all'università, che ha prodotto un aumento esponenziale del numero dei laureati ingegneri architetti etc., solo parzialmente moderato in tempi recenti dai test di ammissione. Quando ho cominciato io, occorreva aver fatto un liceo, e i diplomati tecnici erano ammessi a numero chiuso (piccolo) e per concorso con prove di merito nelle materie scientifiche, scritte e orali. Si possono giudicare queste limitazioni come si vuole, ma c'erano fino a una trentina d'anni fa, e a mio avviso assicuravano almeno in certa misura una selezione culturale preventiva.

Il secondo fattore, non meno importante in quanto è un fattore di sistema, è la refrattarietà culturale della società italiana, e quindi del suo mondo produttivo, poco incline ad imbarcare giovani intelletti dotati di una preparazione scientifica appuntita: basta guardare la sostanza del mondo delle costruzioni, dove ci sono imprese dal fatturato più che ragguardevole e hanno nello staff pochissimi laureati, quando addirittura nessuno, e marciano con stagionati geometri. Per non dire dell'attività costruttiva "minore", cioè degli interventi abitativi pèrivati, nuovi o di recupero, di fatto prevalenti sul territorio, controllati prevalentemente specie in provincia da geometri o equiparati.

E la qualità del nostro ambiente costruito è sotto gli occhi di tutti. Dissesti e tragedie inclusi.

Stando così le cose, per moltissimi laureati, ancorchè ben preparati, l'unico sbocco lavorativo concretamente percorribile è l'apertura di una piccola attività, che finisce fatalmente col vivere di piccole cose, senza reale accrescimento professionale: una perdita secca per una società ormai intellettualmente impoverita.

Sulla qualità delle prestazioni, il discorso sarebbe lungo. Non c'è dubbio che gli ordini, nell'ordinamento attuale al quale si accede sostanzialmente a vita ("semel abbas, semper abbas"), poco o nulla facciano in questa direzione, oltretutto mancando dei mezzi legali occorrenti. Ma la qualità e attendibilità delle prestazioni qualcuno ci deve pur essere a garantirla, e su questo i commi Bombassei nulla dicono, e mi sembra gravissimo, forse è la peggiore ricaduta del "liberi tutti" che dicevo prima. Non mi si tirino fuori le certificazioni di qualità, per favore. Non servono a niente. Ho incontrato imprese con marchio ISO 9001 sulla carta intestata, nelle quali non c'era uno che sapesse leggere e scrivere (almeno nel senso che attribuisco io all'espressione). Le assicurazioni intervengono a disastri fatti. E allora?

Temo fortemente che prima che "il mercato" trovi da sè un assetto societario e di controllo, ammesso che ciò sia concettualmente possibile, passi a dir poco una generazione. E nel frattempo? Mah....

GD

 

 

 

Qualche problemino lo vedo, ma non condivido il tuo pessimismo.E sinceramente vedo un problema nel degrado del servizio, ma non in quello della professione: i tempi cambiano, e pure i prezzi dei vari servizi.

Gli indiani fan paura solo a chi non li conosce: quelli che costano un decimo valgono poco, quelli che valgono si fan pagare (meno di noi, ma non certo un decimo), poi vivono in un altro fuso orario, parlano un altra lingua e hanno una cultura diversa. Alla fine il gioco vale la candela solo per lavori molto grossi, e pure li domina il modello misto, con un po' di occidentali a dirigere i lavori in india o di indiani occidentalizzati distaccati in europa: una marea di grane ma il gioco vale la candela anche mettendole in conto.

Quanto alla legislazione, personalmente io metterei un limite di legge alla copertura RC di chi firma perizie: se i danni li paga solo l' assicurazione viene meno l' incentivo a lavorare seriamente.

Quanto alla legislazione, personalmente io metterei un limite di legge alla copertura RC di chi firma perizie: se i danni li paga solo l' assicurazione viene meno l' incentivo a lavorare seriamente.

Questo può essere fatto dall'assicurazione che propone il contratto (che ha tutto l'interesse a farlo) e in casi estremi dall'autorità giudiziaria che ad esempio potrebbe comminare una pena in caso di dolo o colpa grave (anche detentiva, se le valutazioni in gioco sono così elevate che il professionista non può risarcire pecuniariamente).

Dimenticavo un punto importante:

Quando ho cominciato io, occorreva aver fatto un liceo, e i diplomati tecnici erano ammessi a numero chiuso (piccolo) e per concorso con prove di merito nelle materie scientifiche, scritte e orali.

Passi il numero chiuso, ma perchè mai dal liceo si dovrebbero prendere anche le capre e fare i test a chi viene dal tecnico?

Tanto piu che chi viene dal classico deve faticare ben piu di chi viene dall' ITIS nelle materie scientifiche.

 

Passi il numero chiuso, ma perchè mai dal liceo si dovrebbero prendere anche le capre e fare i test a chi viene dal tecnico?
Tanto piu che chi viene dal classico deve faticare ben piu di chi viene dall' ITIS nelle materie scientifiche.

Non è questo il punto. Quando mi sono iscritto io una licenza liceale costituiva una dignitosa garanzia culturale. Certo c'erano comunque le capre, come sempre e ovunque, ma erano percentualmente inferiori ad oggi. A quei tempi poi erano selettivi anche lì, ad es. chi aveva fatto lo scientifico non poteva fare nè lettere nè legge.

Quelli per gli ITIS non erano test, erano veri e propri esami di italiano, matematica e fisica. Scritti e orali. Un notevole tour de force post esame di maturità.

 

E' vero che mega sgobbate extra erano proverbiali al 1° anno per chi dal classico si iscriveva a fisica o a ingegneria, ma ho osservato che in quasi 40 anni di vita professionale i colleghi più preparati e brillanti che ho incontrato avevano tutti fatto il classico.  Sarà una combinazione....

GD

 

Ricordo, in un congresso nazionale degli Ingegneri già una decina di anni fa l'allora vicepresidente di Confindustria, Bombassei, che in un intervento di apprezzabile diplomazia (data la sede di cui era ospite) spiegò senza mezzi termini che a suo vedere la nostra professione come eravamo abituati ad intenderla era condannata senza appello: il mondo era pieno di colleghi indiani, bravissimi e preparatissimi, che costavano un decimo di noi. Come è facile comprendere ci fu costernazione generale, accompagnata da qualche fischio.

Bombassei è anche quello che, in occasione di un accordo Unicredit-sindacati dell'anno scorso, che sanciva la trasmissione del posto di lavoro ai figli dei pensionandi (pratica, come è noto, alquanto diffusa in Italia), ebbe a dichiarare:

“Questa prassi potrebbe sancire un legame stretto della singola azienda con il territorio. Un tempo ci si rivolgeva al parroco per prendere notizie su una famiglia. Oggi, conoscendo la serietà di un padre, si è meglio disposti a prenderne il figlio”

Si noti che il Bombassei è sempre fra i nomi che girano per la Presidenza di Confindustria. Voi gliel'avete mica detto che con una simile razza di impenditori che ci ritroviamo, la stessa professione di imprenditore è condannata senza appello in Italia?

RR

 

A me sembra che abbiate tutti in mente un modello di professionista di alto livello, mentre la maggior parte degli avvocati è impegnato in beghe condominiali e la maggior parte dei professionisti nella contabilità di negozianti e idraulici.

Ora, mi rendo anche conto che ci sono questioni di particolare complessità che richiedono il contributo di un professionista di livello. Ma così non è nella maggior parte dei casi.

Forse siamo tutti professionisti di alto livello, magari talora impegnati a rimediare errori di altri professionisti ... vanterie a parte, le "beghe condominiali" sono spesso delicatissime e stressanti.

Basti pensare che, in materia condominiale, di recente sono dovute intervenire due volte le Sezioni Unite della Cassazione.

Non capisco, poi, la ragione di distinguere tra liti e liti. Si tratta sempre di diritti.

O si vuole dire che un condomino ha meno diritti di chi agisce, ad es., per la tutela di un marchio?

 

Allora anche un idraulico è un professionista di alto livello, e lo dico senza ironia. Un lavoro di idraulica fatto male può provocare più danni al cliente di una bega condominiale gestita male.

Allora anche un idraulico è un professionista di alto livello, e lo dico senza ironia.

Per questo si discute di qualità e di professionalità. Negli Stati Uniti il 30% dei lavoratori ha ormai bisogno di una certificazione professionale, e considerando il trend delle professioni e dei professionisti in formazione, stiamo veleggiando verso il 38% [Fonte: The Economist].

Solo in Italia siamo all'Anno Zero della riflessione. In corrispondenza biunivoca con lo Zero del Livello Politico del Paese nel quale siamo stati catapultati.

RR

Accidenti! Da tifoso spero che introducano al più presto la certificazione per i calciatori!!!

Non vorrei che in assenza di adeguata certificazione il Milan acquistasse una pippa invece di un fuoriclasse!

Non vorrei che in assenza di adeguata certificazione il Milan acquistasse una pippa invece di un fuoriclasse!

Da tifoso del Verona di Bagnoli, che vinse lo scudetto nel 1985, concordo nell'escludere la professione di calciatore dal sistema di certificazione.

Colgo l'occasione per sottolineare che i mercatisti non hanno mai adeguatemente combattuto il vigente sistema di "servitù della gleba" basato sulla patrimonializzazione del rapporto di dipendenza di un calciatore rispetto alla propria squadra.

RR

Guarda caso (se non ricordo male) l'unico anno in cui ci fu il sorteggio integrale degli arbitri (ma il Verona aveva comunque una grande squadra).

 

Guarda caso (se non ricordo male) l'unico anno in cui ci fu il sorteggio integrale degli arbitri

Quindi?

Il sorteggio integrale* ha dimostrato, con la vittoria del Verona, che i timori per cui prima si designavano gli arbitri (impedire che gli inesperti facessero danni) erano infondati o il contrario?

Sicuramente la reintroduzione della designazione non ha impedito che alcuni arbitri facessero danni ma ha spianato la strada al sistema Moggi.

Molto metaforico :-)

* in realtà fu un sorteggio parziale. Gli arbitri vennero divisi in (se ben ricordo) 4 fasce, così come le partite, e da li si proseguì sorteggiando.

Esistono 3 scuole di pensiero sul perchè il Verona vinse lo scudetto quell'anno:

1 per il sorteggio arbitrale

2 per una botta di culo incredibile

3 perchè Dio non esiste

Scherzo fu una gran bella squdra

 

ma il Verona aveva comunque una grande squadra

Siiii... Preben Larsen Elkjaer al centro dell'attacco - segnò pure un gol alla Juve senza scarpa - Galderisi vero nano di qualità, altro che quelli di oggi! Fanna era uno stantuffo instancabile, chissà come faceva senza i bibitoni che ci sono oggi... e lo stesso Marangon sulla sinistra.

Di Gennaro, n. 10, la metteva dappertutto - certo, non era pressato come farebbero adesso; Tricella grande regista della difesa, non esiste più gente così, manco il ruolo! E in porta il Garellone... non ci faceva mai mancare il miracolo settimanale...

RR

Perplesso

Corrado Ruggeri 28/11/2011 - 19:35

Ultimamente sono un po' stupito da molti dei commenti che leggo su nfA.

La ragione dello stupore e che mentre nfA negli anni ha sempre portato avanti tematiche liberiste, soprattutto rivolte alla situazione italiana dove l'intervento statale è degenerato in corruzione e consociativismo, beh molti commenti sono sorprendentemente in direzione opposta.

Prima: il grande entusiasmo suscitato dall'abolizione del contante o dalla sua forte limitazione

Adesso: il tono di alcuni commenti alla eventuale "deregulation" del settore avvocati-notai.

Commenti che mi sembrano echeggiare il papà di Montanelli, che disse : "E che volete imparare ha leggere, a leggere ci si pensa noi per voi".

Intendiamoci: è più che lecito discutere su come  questa deregulation debba essere fatta ma certi commenti che paventano la società in balia di neoavvocati incapaci sono risibili (en passant dubito che mettendo gente a fare fotocopie la sua esperienza aumenti).

Come faceva notare qualcuno allora lo stesso dovrebbe valere per gli idraulici o qualsiasi altra professione.
Lode a Renzino l'Europeo che, conscio di questo, vuole la certificazione per ogni professione possibile e immaginabile. Non è mai stato  liberista e se ne rende conto.

Altri (alcuni) trovano invece normale che non ci sia bisogno di tali limitazioni per gli idraulici o per gli operia li basta il mercato (loro lo sanno perchè leggono noise from Amerika). Per quanto riguarda la loro professione beh allora lì è diverso, non confondiamo....

Osservo che dai per scontato che la deregulation debba essere fatta e che si debba discutere solo del come.

Forse bisogna discutere, prima, del se la deregulation va fatta.

Io credo che dipenda dagli interessi in gioco, se generali o individuali. E, in caso di interessi generali, fino a che limite ci si può spingere senza che la tutela di questi interessi (insisto: generali) ceda rispetto ad altri interessi individuali.

Avrebbe senso, ad esempio, liberalizzare la guida degli aeroplani? Perchè ci vuole il brevetto di pilota?

Per restare in ambito legale: il corretto funzionamento e l'affidabilità di registri pubblici è un interesse generale? Perchè solo alcuni possono inserire dati in questi registri e non chiunque?

 

Osservo che dai per scontato che la deregulation debba essere fatta e che si debba discutere solo del come.

Forse bisogna discutere, prima, del se la deregulation va fatta.

Hai ragione, do per scontato che la deregulation vada fatta. Certo può essere che mi sbaglio sbagli, ma ho sviluppato questa convinzione.

Avrebbe senso, ad esempio, liberalizzare la guida degli aeroplani? Perchè ci vuole il brevetto di pilota?

Per restare in ambito legale: il corretto funzionamento e l'affidabilità di registri pubblici è un interesse generale? Perchè solo alcuni possono inserire dati in questi registri e non chiunque?

Questo, secondo me, appartiene al come fare la deregulation.

Rispondo con un altra metafora:

per me la patente di guida ci vuole, è sicuramente più conveniente socialmente che consentire a tutti di guidare scriteriatamente. Deciso che ci deve essere una patente rimane da decidere come assegnarla: se darla a 16, 18 o 21 anni, se darla tramite prova pratica e quiz o solo quiz, se dare il foglio rosa e per quanto tempo ,se darla a vita, a tempo o a punti, se darla o meno agli omosessuali e alle donne ecc...

Comunque: posso sbagliarmi su come la deregulation vada fatta, potrei anche sbagliarmi sul fatto che debba essere fatta (ho le mie opinioni, ma leggo i commenti per imparare) quel che mi stupisce è come alcune obiezioni siano, come dire, "reazionarie".

Ma per un "corretto funzionamento e l'affidabilità di registri pubblici" non basta un funzionario pubblico che sia specializzato in immobili, un altro in transazioni mobiliari, un altro che copra il mercato dell'arte, nautico... Insomma perchè ci vuole un tuttologo (il notaio) quando il suo lavoro può essere spezettato ed eseguito da persone ben meno qualificate? Lasciando quindi il potenziale notaio alla sua prossima migliore professione e arricchendo tutti? 

 

La liberalizzazione non andrebbe fatta? Quanto costa in Italia iscrivere un'azienda (srl) rispetto all'Olanda o agli USA? Anche grazie al caro notaio che, anche se amico di famiglia, grazie alle sue bei minimi tariffari costa parecchio.

Inoltre, l'esempio del pilota di aeroplani è assolutamente irrilevante. Il suo lavoro non può essere semplificato ne delocalizzato, specie quando serve di più: nelle emergenze. 

Miiiii... io no sono più o meno liberista, sono solo Europeo...

RR

...alcune appunti sparsi:

"proletarizzare" è un termine orribile, ve ne rendete conto? Molti qui (specie di "alto albo") Ne parlate come se lavorare a stipendio  sia una specie di stato di semi-schiavitù o servitù della gleba, a cui le "persone di classe" non possono certo abbassarsi (!!!) Un atteggiamento ottocentesco o peggio, oserei dire. Ma, forse, vivere in un paese ottocentesco influenza il vostro giudizio...

Ancora, credo si confondano diversi aspetti in questa discussione. Se si ritiene che per esercitare si debba avere sapere X, aver studiato Y e  praticato per il tempo Z, che si facciano esami, si chiedano titoli e l'esercizio della pratica per verificare tali requisiti. In tutto questo, quale che sia la forma societaria di chi firma l'atto che c'entra? Perchè questo dovrebbe cambiare il livello di coscienziosità degli operatori? Che, forse, oggi gli avvocati non si fanno preparare gli atti per poi metterci solo la firma? (io, che avvocato non sono, ho vistoassistito cose che voi umani...)

Articolo 33

...

E` prescritto un esame di Stato per l'ammissione ai vari ordini e gradi di scuole o per la conclusione di essi e per l'abilitazione all'esercizio professionale.

Dobbiamo quindi pensare che per aderire alla costituzione bisognerebbe istituire albi per ogni possibile professione, magari distinguendole per categorie e specialità? Quindi sarebbe stato corretto istituire l'albo dei "connettori di cavi di rete" (non ricordo il nome esatto) come vagheggiato qualche mese fa durante il precedente governo? Per me, era semplicemente una follia inconcepibile. Prescritto o meno che fosse dalla Costituzione.

Infine una domanda da ignorante: perchè la forma societaria dovrebbe influenzare la responsabilità civile di chi fa l'atto in modo negativo? Immagino che lAvv. Tizio firma l'atto ne è responsabile, che slavori in proprio, in uno studio associato o come dipendente. No?

"proletarizzare" è un termine orribile, ve ne rendete conto?

Prova a buttare un occhio a cosa è successo in questi anni nelle Università deregolamentate, dove si sono date supplenze di corsi ad 1 €, con gente disposta a lavorare aggratis "pur di metterlo nel curriculum", e dove vige de facto un caporalato accademico...

RR

ma caro Renzino, tu non consideri che noi cattivi liberisti tendiamo ad estirpare il problema alla fonte.

In un' università liberalizzata non esisterebbero neanche i caporali...

chiunque può scegliersi il suo insegnante...

Ebbene? che forse se a lavorare aggratis per il curriculum è un geometra o un cuoco è meno grave?

O forse che se il caporalato è quello dei raccoglitori di pomodori nelle campagne campane è cosa accettabile? Per me no.

E' questo che cercavo di dire: la realtà è che oggi essere laureato o avere un master NON implica alcun automatico privilegio sociale o economico. Siamo "come gli altri" e giustamente trattati come tutti.

Se vige il caporalato, anche noi siamo "caporalizzati". Dobbiamo capirlo.

 

Ebbene? che forse se a lavorare aggratis per il curriculum è un geometra o un cuoco è meno grave?

No di certo.

O forse che se il caporalato è quello dei raccoglitori di pomodori nelle campagne campane è cosa accettabile? Per me no.

Meno male.

E' questo che cercavo di dire: la realtà è che oggi essere laureato o avere un master NON implica alcun automatico privilegio sociale o economico. Siamo "come gli altri" e giustamente trattati come tutti

Infatti nessuno ha chiesto privilegi.

Se vige il caporalato, anche noi siamo "caporalizzati". Dobbiamo capirlo.

Questa invece non l'ho capita. Che dovremmo fare? 

RR

 

 

Hai ragione, mi sono espresso in forma criptica.

Intendevo dire che la distanza sociale e culturale tra professioni (consentimi una classificazione ultrasemplicistica) intellettuali, impiegatizie ed operaie si va rapidamente assottigliando; conseguentemente, le "condizioni di lavoro" vanno assomigliandosi.

Essendo l'Italia una società "precaria" (per usare un altro termine alla moda e semplificatorio) è inevitabile che in generale tutte le professioni tendano a precarizzarsi e a soffrire in maniera simile. Da qui professori universitari a contratti da fame,  partite IVA "maltrattate" in ruoli che altrove sarebbero occupati da lavoratori a t.i. magari "ben coccolati" e cose simili. Ovviamente, il ritmo di avanzamento di questo processo è diverso a seconda di categorie, gruppi, sottogruppi, capacità individuali, eccetera.

La soluzione, a mio avviso, è quella di combattere i fattori che provocano questo stato di cose generale, non rimpiangere i bei tempi andati del portiere che salutava con l'inchino il "Dottore" (Oggi invece se riflette alla differenza del conto in banca ti sorride a 32 denti ... :-( )

"proletarizzare" è un termine orribile, ve ne rendete conto? Molti qui (specie di "alto albo") Ne parlate come se lavorare a stipendio  sia una specie di stato di semi-schiavitù o servitù della gleba, a cui le "persone di classe" non possono certo abbassarsi (!!!) Un atteggiamento ottocentesco o peggio, oserei dire. Ma, forse, vivere in un paese ottocentesco influenza il vostro giudizio...

Parrà a te, caro Collega. Personalmente, parlando di proletarizzazione, alludevo soprattutto al livello reddituale dei colleghi per il quale la piccola libera professione è, faute de mieux, l'unica opzione percorribile concretamente dopo la laurea e l'abilitazione, e che ne realizzano spesso utili vergognosamente modesti in relazione all'investimento fatto in studi impegnativi. 

Non ho mai avuto niente contro il lavorare "a stipendio", l'ho anche praticato in gioventù e lo considero di alta dignità, a condizione che stipendio dignitoso vi sia, cosa che troppo spesso non è. Del resto lamentavo anche proprio la refrattarietà culturale (e forse monetaria) delle aziende medio/piccole verso i laureati del nostro settore, che vedo come concausa concorrente al declino generale. 

Quanto alle mentalità ottocentesche, alle "persone di classe" e agli "alti albi" tutto c'è e può esserci in giro, ma dubito che tu ne possa trovare traccia in quel che ho scritto io.

GD

Il primo, la liberalizzazione totale degli accessi all'università, che ha prodotto un aumento esponenziale del numero dei laureati ingegneri architetti etc., solo parzialmente moderato in tempi recenti dai test di ammissione. Quando ho cominciato io, occorreva aver fatto un liceo, e i diplomati tecnici erano ammessi a numero chiuso (piccolo) e per concorso con prove di merito nelle materie scientifiche, scritte e orali. Si possono giudicare queste limitazioni come si vuole, ma c'erano fino a una trentina d'anni fa, e a mio avviso assicuravano almeno in certa misura una selezione culturale preventiva.

Ecco un esempio di cosa intendevo con "ottocentesco".

Ma, visto che l'intera discussione sta evidentemente trascendendo ben oltre il livello della forte ma civile polemica, suggerirei di chiuderla qui; per par condicio ti lascio una ultima replica... :-)

"proletarizzare" è un termine orribile, ve ne rendete conto? 

 

Sono il responsabile del termine, me ne assumo la responsabilità.

A parte però l'italiano volutamente strapazzato, l'intenzione non è affatto quella di considerare il lavoratore a stipendio come un servo della gleba. 

Al contrario, se analizzi bene quanto scritto, nel post si evidenzia come il timore di diventare "proletari" al servizio delle future società sia comune a molti professionisti, i quali però non considerano che già oggi molti loro colleghi vivono questa dimensione di dipendenza ed il fatto che il datore di lavoro possa essere un altro professionista o invece una società con soci di puro capitale, non sposta per il dipendente i termini del suo ruolo economico e sociale.


Secondo me si sta facendo un po' di confusione e mi trovo d'accordo con l'osservazione fatta poco più su da Corrado. Cerco di dettagliare quello che voglio dire. Una frase tipo:

Dove si scopre che l'Italia è più liberista degli U.S.A.

Mi pare un tantino azzardata, non fosse altro che per il fatto che come si legge nello stesso post

 all'epoca del primo governo Prodi la legge "Bersani" aveva formalmente abrogato l'art. 2 della legge del 1939 che vietava le società tra professionisti. Il successivo regolamento, però, che doveva stabilire le modalità di costituzione di tali società, fu bocciato dal Consiglio di Stato e quindi l‘abrogazione era rimasta sulla carta.

io aspetterei un attimo prima di dare una risposta alla domanda chi è più liberista (considerate questa frase un understatement)?

Che l'agente immobiliare sia pagato più del notaio (fatto che la mia esperienza personale conferma) non mi è chiaro cosa dovrebbe significare: il problema è che opera un vile commercio a fronte di una nobile professione intellettuale? Se è per quello un commesso o barman che lavora sodo guadagna abbondantmente di più di un ricercatore universitario o di un professore di liceo che magari hanno 2 lauree, e allora? Si chiama mercato.

Sul fatto che anche in assenza di  tariffe minime i prezzi possano essere alti, mi permetto di osservare che questo non costituisce una valida argomentazione in difesa delle stesse tariffe: i prezzi alti senza tariffe sono il risultato della libera interazione di domanda e offerta, i prezzi che si determinano in presenza di tariffe minime sono invece distorti. Che poi nella realtà le tariffe vengano in qualche modo aggirate, è solo un'ulteriore conferma di quanto, se non dannose siano inutili.

La difesa dell'utilità e della complessità della funzione del notaio, mi sembra fuorviante perchè allontana la discussione da un aspetto, a mio modesto avviso, più rilevante: se il modo con cui questa importante funzione viene assolta in Italia sia il più conveniente per la popolazione o per una minoranza tutelata di individui. Quello che fanno i notai è sicuramente utile, altrettanto sicuramente richiede delle competenze specialistiche e comporta l'assunzione di responsabilità. Assodato questo  dovremmo chiederci se avere un numero prefissato e molto limitato  di pubblici ufficiali che operano come liberi professionisti sia la soluzione migliore. 

Non mi pare molto utile discutere se "è bene che tutti possano fare tutto" (no non è bene, non serve parlarne) così come il fatto che non lo sia non mi sembra un argomentazione in favore nel decidere a tavolino di quanti farmacisti o notai ha bisogno la collettività. Quasi ovunque nei paesi civili occore una patente per guidare un auto o un aereo (credo si tratti di brevetto da pilota), ma non conosco nessun posto dove il numero degi guidatori o dei piloti è deciso da una minoranza nell' "interesse della collettività".

Un conto è dire che è preferibile che per svolgere un'attività occorrono dei requisiti di competenza, un altro è usare questo vincolo come un modo per limitare il numero di persone che possono svolgere quell'attività. Nel primo caso se gli idonei a svolgere l'attività sono 10 o 1000 è determinato solo dalla severità della prova e dalla preparazione dei candidati, nel secondo caso, qualcuno decide che devono essere 10 anche se quelli teoricamente ideonei sono 1000.  

Per quanto ne so, non sono i notai a scegliere il numero di persone che possono svolgere quell'attività. Chiedo conferma agli autori dell'articolo, ma mi pare che i posti di notaio siano stati fissati dallo Stato, con provvedimenti alquanto risalenti nel tempo. 

Il fatto che il numero dei notai sia stabilito dallo stato non cambia la tesi di Massimo. La cosa importante è stabilire se questa limitazione, in questa forma, porta vantaggi agli italiani o no.

PS

Comunque, anche se fosse stabilita statalmente (come probabilmente è), non ho notizia di manifestazioni di notai contro la norma; indice che la stessa non dispiace (dato che quelli usi "ad obbedir tacendo e tacendo morir" sono solo i carabinieri)

PPS
Complimenti per la citazione di DeGaulle fatta prima. Geniale.

Totalmente d'accordo con Corrado. Aggiungerei: non è in discussione se i notai sono i buoni o i cattivi e se vanno difesi o condannati in toto come categoria.

Mi sembra più utile discutere di cose tipo:

  • E' giusto limitare ex ante il numero dei soggetti abilitati all'esercizio di una professione? (NB mettere una selezione anche severissima NON limita ex ante il numero dei potenziali soggetti abilitati)
  • La possibilità di costituire delle società tra professinisti ha effetti sul livello di concorrenza nella prestazione di servizi? (NB gli effetti potrebbero in astratto essere pure negativi perchè, per dire, le società grandi potrebbero avere  le spalle più larghe e fare  fuori i singoli)
  • Possiamo attenderci che ci siano delle conseguenze concrete da questa modifica nella legislazione? Se sì, quali, se no, perchè?

A me pare invece che la discussione riguardi proprio il primo punto. E sentirsi dare del ladro non è affatto piacevole. 

Per tale ragione la chiudo qui. Non interverrò più. 

A me pare invece che la discussione riguardi proprio il primo punto. E sentirsi dare del ladro non è affatto piacevole. 

Per tale ragione la chiudo qui. Non interverrò più.

Capisco come alcuni commenti, tagliati con l'accetta, possano indurti a pensarlo e mi spiace perch+ senza il tuo contributo la discussione, forzatamente, si ferma.

Però ci tengo a precisare che non è affatto il mio pensiero.

Per me, come dice Massimo, non è in discussione se i notai siano i buoni o i cattivi solo se il nostro sistema sia migliorabile, come sembra confrontandosi con l'estero, o se questa impressione sia fallace e le "cose" da migliorare siano a monte (ad esempio: gli italiani quando devono accendere un mutuo prima casa si sfogano sul notaio quando in realtà la maggior parte di quel che gli pagano non è parcella ma tasse)

Mi associo al 100%.

E sentirsi dare del ladro non è affatto piacevole. 

Non mi pare di aver dato del ladro a nessuno: sicuro di aver inserito il commento al livello giusto?

Non mi pare di aver dato del ladro a nessuno: sicuro di aver inserito il commento al livello giusto?

A quanto pare la redazione di NfA ha cancellato almeno un commento, e potrebbero quindi aver involontariamente spostato il livello soprastante.

Vabbè, lasciamo perdere gli insulti.

E' giusto limitare ex ante il numero dei soggetti abilitati all'esercizio di una professione? (NB mettere una selezione anche severissima NON limita ex ante il numero dei potenziali soggetti abilitati)

Su questo punto ho espresso il mio pensiero in un commento a un altro post. Fermo restando il rigido criterio selettivo, non ho alcuna preclusione all'aumento del numero.

La possibilità di costituire delle società tra professinisti ha effetti sul livello di concorrenza nella prestazione di servizi? (NB gli effetti potrebbero in astratto essere pure negativi perchè, per dire, le società grandi potrebbero avere  le spalle più larghe e fare  fuori i singoli)

In Italia esisteva già (dal 2001) la s.t.p. (per gli avvocati). Ne sono state costituite pochissime. Gli avvocati hanno preferito rimanere nell'ambito del più flessibile sistema dell'associazione o della società semplice. Quindi dal punto di vista della concorrenza nulla parrebbe cambiato.

La novità è che, rispetto alla precedente s.t.p., alle prossime potranno partecuiare anche i soci di capitale (con finalità d'investimento, si dice, il che depone presso una considerazione del tutto mercantile delle professioni, parificate a una qualsiasi attività imprenditoriale).

Se e quali potranno essere gli effetti sulla concorrenza non saprei dire. Molto dipenderà dal regolamento e, in particolare , da come verrà risolta la questione dell'incompatibilità. Potrebbe essere possibile, ad esempio, che vengano fatti fuori gli studi di media dimensione.

Possiamo attenderci che ci siano delle conseguenze concrete da questa modifica nella legislazione? Se sì, quali, se no, perchè?

Dipende molto da quale sarà l'atteggiamento dei singoli professionisti. In particolare se saranno disposti a rinunciare alla loro indipendenza. Mi sembrano interessanti, sul punto, le osservazioni dell'Avv. Grande Stevens (qui).

Vabbè, lasciamo perdere gli insulti.

Giuro che non ho capito quali sarebbero gli insulti.

Sono stati cancellati, per fortuna.

Massimo gli insulti non erano tuoi.

Daniele ci ha comunicato, in coda al tuo commento, che non intendeva proseguire il ragionamento causa insulti, ma non intendeva dire che tu l'avevi insultato in quel commento. Si riferiva ad altri commenti apparsi (cui non valeva la pena replicare)

Mi fate un esempio di che cosa dovrebbe fare una società di avvocati professionisti, rispetto ad uno studio legale..cosa cambia nella sostanza, quale è il vantaggio di avere una società rispetto ad uno studio legale?

Bella domanda. Qualcuno, vocato all'ottimismo, potrebbe pensare che la forma societaria permetta di raccogliere maggiori risorse per svolgere un'attività professionale sempre più costosa e garantire così la responsabilità dei professionisti verso i clienti.

Qualcun altro potrebbe pensare che una società di capitali possa costituire una società di professionisti da impiegare in esclusiva per le proprie esigenze, senza doverli assumere quali dipendenti e, soprattutto, imponendo i compensi (altro che tariffe! o ti accontenti di un compenso forfetario o non entri nella società). Il fatto che Confindustria sia favorevole mi fa pensare male ... l'inferno mi aspetta!

Cioè aspetta un attimo, stai parlando dal punto di vista di una holding che controlla una società di professionisti; oppure di un nuovo mercato di prezzi a ribasso, visto che abolendo le tariffe minime, le società danno via ad una gara di prezzi a ribasso per accaparrarsi il mercato a prescindere dalla qualità del servizio?

Il progetto è chiarissimo: impadronirsi del mercato dei servizi professionali. Mi sorprende che molti non l'abbiano capito. L'efficienza dei servizi e la riduzione dei costi non c'entrano nulla.

Spero che non sia vero che abbandoni la discussione, perchè il punto è proprio questo: nel mio primo commento ho notato che questa NON è una riforma liberista (niente che incida sul livello dei costi delle prestazioni professionali, ma su questo punto non ci torno, magari lo faccio in un commento apposito), bensì è una riforma di stampo "liberale": il mercato dei servizi professionali si apre a nuovi soggetti, quali le società di capitali.

Sull'efficienza perdonami, ma dubito del tuo assunto: una società multidisciplinare ha più possibilità di risolvere questioni complesse di una società unipersonale formata da un unico professionista, l'esempio che mi viene in mente è quello di cessione di una piattaforma petrolifera, che è un atto che coinvolge quasi tutto lo scibile umano, o la cessione di ramo d'azienda che coinvolge una marea di professionisti, per cui le società di capitali multidisciplinari molto probabilmente saranno (già lo sono, sono le multinazionali del settore) le più interessate a porre piede in Italia.

Sull'impadronimento del mercato ti dò (in parte) ragione: secondo questi dati le quattro maggiori compagnie di consulenza (Deloitte,Kmpg,Ernst&Young,Pricewaterhouse) la fanno da padrone in USA, e dominano il mercato. E quindi ?

Marco, mi pare tu dia per scontato che i clienti dei professionisti siano solo (o nella stragrande maggioranza) le imprese.

Non è così, ed è ben noto. 

La stragrande maggioranza dei clienti (sicuramente è così tra i notai) è fatta di comuni cittadini, che non hanno certo bisogno della multinazionale dei servizi professionali per comprare casa, ma di un professionista che li ascolti e comprenda le loro esigenze. Penso che conti moltissimo, quindi, al di là della qualità tecnica, la qualità relazionale, che in un mercato fagocitato da grosse imprese si perde del tutto.

Questo spiega perchè TUTTI possono permettersi di rivolgersi a un notaio per comprare casa, mentre pochissimi possono rivolgersi al grande studio legale multinazionale. Anni fa andai a Londra a fare un seminario da Whiters. Mi dissero che le pratiche sotto un certo importo non le accettavano neanche, perchè poco remunerative. Finira così, perchè mentre oggi, per legge, il notaio è obbligato ad accettare qualunque incarico (il rifiuto immotivato è reato, per chi non lo sapesse, come molti in questo blog), domani, appunto, rifiuterà quanto sarà poco remunerativo. L'accesso ai servizi legali di alto livello sarà legato al censo. E' questo che si vuole?

Altro discorso riguarda gli atti molto semplici, ma su questo punto ho già esposto il mio pensiero nell'altra discussione.

 

 

La stragrande maggioranza dei clienti (sicuramente è così tra i notai) è fatta di comuni cittadini, che non hanno certo bisogno della multinazionale dei servizi professionali per comprare casa, ma di un professionista che li ascolti e comprenda le loro esigenze. Penso che conti moltissimo, quindi, al di là della qualità tecnica, la qualità relazionale, che in un mercato fagocitato da grosse imprese si perde del tutto.

Ma il fatto stesso che le grosse imprese non si potranno occupare di questi clienti in questi termini, non crea un mercato per i "notai tradizionali"?

Per rimanere nel paragonde con la GDO, il diffondersi dei supermercati ha fatto sì chiudere moltissimi negozietti, ma esistono oggi (almeno nella mia zona) poche piccole realtà di nicchia (dove un etto di salame costa più dell'oro) che soddisfano le richieste della clientela esigente che le "schifezze moderne" vendute alla Coop non le mangerebbero nemmeno sotto tortura.

Dopo Slow Food ci sarebbe Slow Law.

Certo la nicchia potrebbe offrire certi redditi a meno persone, oppure redditi più bassi ai professionisti, ma se son soldi che non hanno preso loro, son soldi in più in tasca ai clienti che li spenderanno da un'altra parte, a livello generale non è un male.

Concordo che la domanda "la collettività ci guadagna?" rimane aperta.

Marco, mi pare tu dia per scontato che i clienti dei professionisti siano solo (o nella stragrande maggioranza) le imprese.

Non è così, ed è ben noto.

 

Hai ragione, ho un pò ristretto l'angolo, però converrai che a livello aggregato le società sono quelle che più si avvalgono dei servizi professionali, almeno in valore (vedo difficile che Deloitte fatturi 50 mln di $ ai singoli cittadini).

Sul discorso in generale: io passo la mano, troppi commenti, troppi interventi sulle differenze fra sistemi di leggi diversi, non riesco a seguirli, e il discorso pro/contro notai non mi affascina, mentre si avvicinano nuove "figure professionali obbligatorie" come il "tecnico certificatore di energia termica degli edifici" (che credo come notaio conosci, essendo adesso OBBLIGATORIO allegare la certificazione energetica degli edidfici agli atti di compravendita), ecco se posso dire la mia, a me non piace che io sia "Obbligato" ad avvalermi del professionista Tizio o Caio per il servizio XZY, vorrei essere libero di farlo da solo, assumendomene le conseguenze. Ma ne faccio un commento a parte.

 

E' vero che Deloitte e altri fatturano alle imprese (dico meglio: solo alle imprese), però si tratta di settori diversi, non comparabili tra loro. Per dire: il "sistema notariato" non ha niente a che vedere con il sistema della certificazione proprio di Deloitte e altri.

Quanto al resto, si tratta di un'eterogenesi dei fini. Noi volevamo discutere del problema in generale, invece (quasi) tutti si sono levati contro i notai (forse perchè l'articolo era scritto da due notai) . La cosa che dispiace è che quotidiniamente io (e altri) dobbiamo giustificare la nostra esistenza sul Pianeta Terra. Cosa abbiamo fatto di male, non si sa. ;-)))

Il tuo ragionamento, dal punto di vista ideologico, per così dire, non fa una grinza. Se non ho inteso male è: voglio decidere io se e da chi essere garantito. E' il ragionamento che faceva anni fa Giavazzi riguardo ai notai (ma, dopo che gli è stato ben spiegato cosa i notai fanno, pare si sia ricreduto): se devo donare la mia casa a mio fratello, diceva, perchè devo servirmi del notaio?

La mia risposta (condivisibile o meno) è che quell'atto di donazione non è "tuo", è un "bene pubblico", la cui correttezza legale deve essere garantita nell'interesse della collettività (quindi anche dei terzi che undomani quella casa, in ipotesi, dovranno comprare).

Questa finalità dell'intervento notarile, piaccia o meno, è il cardine del sistema italiano. E si spiega con la tradizione storico-giuridica, con la natura propria del sistema giuridico (civil law vs common law), con il paternalismo giuridico, se vogliamo, con l'assetto istituzionale sottostante (in common law grande potere ai giudici, da noi diritto scritto), con la cultura proprio di quei popoli.

Mi guarderei bene dall'affermare che un sistema di diritto privato e migliore di un altro. Sarebbe intellettualmente disonesto. Ma se si vogliono comparare i sistemi, la comparazione si deve fare "a tutto tondo", non prendendo un pezzettino di qua e di là.

E scimmiottare i sistemi d'oltremanica in assenza dell'apparato politico/istituzionale/giuridico  sottostante non conduce a nulla (es. tipico è stato la class action).

E' pensabile che, dall'oggi al domani, si possano importare in paesi di grande tradizione come l'Italia, sistemi giuridici che altrove, per sedimentarsi, hanno impiegato millenni?

Il progetto è chiarissimo: impadronirsi del mercato dei servizi professionali. Mi sorprende che molti non l'abbiano capito. L'efficienza dei servizi e la riduzione dei costi non c'entrano nulla.

Sintesi perfetta, che avevo cercato di indicare in un mio precedente lungo intervento scritto dal pdv di una professione diversa, riferendo l'intervento di Bombassei più di dieci anni fa.

Alla radice di tutto c'è il fatto banale che il fatturato delle professioni ha sempre fatto gola. Anche se i redditi medi si sono molto ridotti nel corso degli ultimi anni (lo dimostrano le statistiche delle casse professionali) la platea dei professionisti conta oggi numeri grandi, ed è facile fare le moltiplicazioni.

Numeri grandi, checchè ne dicano coloro che indicano le professioni come caste chiuse (che, ripeto, può esser detto oggi solo per chi ha ancora il numerus clausus, notai e titolari di farmacia, cioè una piccolissima minoranza)

La domanda dovrebbe essere questa: posto che la situazione attuale è insoddisfacente e distorta  sotto vari profili (che nella mia professione conosco perfettamente, avendoci lavorato sopra per anni), siamo davvero convinti che l'evoluzione verso una situazione oligopolistica in cui il lavoro professionale sarà appannaggio di società di capitali che utilizzeranno i professionisti in termini impiegatizi costituirà un reale progresso? Una reale liberalizzazione?

Si è davvero convinti che ciò produrrà concorrenza, riduzione dei costi, affidabilità, in una parola un vantaggio complessivo per l'intera società? Io, che mi picco di avere sentimenti liberali (ancorchè definiti "ottocenteschi" da uno stizzito giovane Collega), dato pieno atto di tutte le attuali magagne (sulle quali sarebbe utile discutere) sinceramente e in spirito di apertura me lo domando.

GD

La domanda dovrebbe essere questa: posto che la situazione attuale è insoddisfacente e distorta  sotto vari profili (che nella mia professione conosco perfettamente, avendoci lavorato sopra per anni), siamo davvero convinti che l'evoluzione verso una situazione oligopolistica in cui il lavoro professionale sarà appannaggio di società di capitali che utilizzeranno i professionisti in termini impiegatizi costituirà un reale progresso? Una reale liberalizzazione?

Si è davvero convinti che ciò produrrà concorrenza, riduzione dei costi, affidabilità, in una parola un vantaggio complessivo per l'intera società?

se da un lato le riforme italiane si son spesso (non sempre) risolte in complicazioni che non portavano i benefici prospettati, dall'altro le resistenze dei notai a questa riforma (soprattuto alcune obiezioni) sembrano quelle di anni fa dei commercianti contro la grande distribuzione 8rivelatesi infondate e biased).

Qui sta il punto che vorrei cercare di capire dal dibattito su nfA. Non che una volta capito io possa influire sulle scelte del governo, ma almeno "so di che morte morire".

sembrano quelle di anni fa dei commercianti contro la grande distribuzione (rivelatesi infondate e biased).

mi sbaglio o la GDO non ha fatto chiudere molti piccoli negozi, e ha una struttura piuttosto oligopolistica, con le tre grandi catene francesi, Auchan, Carrefour e Leclerc in pole position? 

certo, la scelta, i prezzi e i servizi offerti dalla GDO non sono paragonabili a quelli dei negozietti, che non a caso adesso son gestiti spesso da immigrati con molte meno pretese in termini di reddito e disposti a orari da autosfruttamento.

Le ipotesi di società di capitale che "proletarizzano" il lavoro professionale non sono inverosimili, e comunque, da bravo superfissista o superfesso: il numero di cause civili, consulenze per le dichiarazioni dei redditi o per gestire i dipendenti o per creare una società e simili più o meno quello è (anzi, dovrebbe diminuire per effetto di semplificazioni normative), il numero delle consulenze high end tipo la cessione delle piattaforme petrolifere menzionato in altri post non può crescere vertiginosamente...se si vuole una riduzione dei costi per gli utenti ci sarà molto probabilmente una riduzione dei redditi dei professionisti

Il punto è che dalla diffusione della GDO il grosso della popolazione ha avuto vantaggi checchè ne dicano quelli che favoleggiano dei negozietti sotto casa di una volta. Il grosso ovviamente non include i proprietari dei sudetti negozi i quali avevano ragione di non voler la GDO ma cercavano di portare la gente dalla loro parte con timori rivelatisi infondati.

Quindi l'esempio calza

PS

specifico che non sto dicendo che adesso sia lo stesso per i notai, dico che alcune obiezioni posson farmelo pensare

il numero di cause civili, consulenze per le dichiarazioni dei redditi o per gestire i dipendenti o per creare una società e simili più o meno quello è (anzi, dovrebbe diminuire per effetto di semplificazioni normative),

Non sono d'accordo.  Se la compensazione dei professionisti cala diventa più conveniente rivolgersi ad un professionista, ad esempio per creare una società (ma qui molti costi sono di altro genere), o per redigere contratti specializzati o simili.  Inoltre molti professionisti potrebbero spostarsi in settori affini con una certa facilità.  E non si dimentichi che il termine "proletarizzazione" è molto relativo: anche nelle società più liberiste i professionisti hanno una posizione sociale molto buona, soprattutto i più competenti.

mi sbaglio o la GDO non ha fatto chiudere molti piccoli negozi, e ha una struttura piuttosto oligopolistica, con le tre grandi catene francesi, Auchan, Carrefour e Leclerc in pole position?

La GDO ha fatto chiudere molti piccoli negozi, ci sono studi dettagliati che misurano quante unita' di lavoro nei piccoli negozi sono state rimosse per ogni ipermercato aperto, addirittura disaggregate per catena di ipermercato. Ovviamente, siccome la GDO e' piu' efficiente, le assunzioni nella GDO non hanno compensato la perdita di posti del lavoro nei piccoli negozi.  Tuttavia cio' che dovrebbe contare per la societa' in generale e' il guadagno di efficienza, non conosco studi su questo ma dal semplice bilancio di occupati e dal fatto non c'e' penuria di alimentari o elettrodomestici direi che il guadagno di efficienza c'e' stato.

Poi chi si attiene al modello superfisso si lamentera' che "sono stati distrutti dei posti di lavoro", e siccome il n. totale dei posti di lavoro in Italia e' fisso e scritto nelle tavole delle leggi cio' corrisponde ad un delitto irreparabile.

Mi chiedo chi ci perda davvero dalla chiusura di tanti negozi, dal momento che il valore di un piccolo negozio è legato soprattutto alla posizione geografica, non certo all'abilità lavorativa del commerciante.  Se il negozio sotto casa chiude ed il locale viene adibito ad altra funzione (commercio in dettaglio, ma non solo), esso genererà una rendita immobiliare praticamente equivalente, ed il proprietario non ci rimetterà nulla o quasi.

Siamo sicuri che il cambio della sola forma giuridica (da studio legale, a società) consenta di monopolizzare il mercato? Per monopolizzare il mercato bisognerebbe alzarne le barriere all'entrata, ciò vorrebbe dire farcire l'iter di creazione di queste società di costi talmente alti da scoraggiarne la creazione da parte di molti, a vantaggio di pochi..

Che la causa in tribunale me la conduca una società o uno studio legale, per le mie tasche cosa cambia a parità di servizio e competenza?

Gli avvocati non possono farsi nemmeno pubblicità come si deve ad esempio; su quali canali distributivi si possono far conoscere queste nuove società mix tra ingegneri, notai, agronomi e perchè per esempio queste 3 figure professionali dovrebbero aggregarsi? In quale settore potrebbero operare, sulle consulenze?

Ancora non mi è ben chiara la funzionalità del passaggio da studio legale a società per azioni: ad esempio una società di servizi forensi, quotata in borsa, annuncia al mercato una ricapitalizzazione..per far cosa? :-)

 

Intervengo solo adesso perché non ho la possibilità di commentare (lo faro' meglio nei prossimi giorni), lasciatemi dire pero' che il tono generale della discussione e' sconfortante.   L'80% dei commenti riguarda i notai, se sono utili, inutili, una casta di parassiti succhiasoldi e se sia meglio o meno il sistema notarile inglese (!!! Una nuova categoria del diritto, visto che in UK vige la common law).

Ora, forse non l'avete notato, ma nell'articolo la parola "notaio" non esiste proprio, il post parla di una riforma che riguarda TUTTE le professioni: geometri, infermieri, medici, ingegneri, avvocati, geologi, ragionieri/commercialisti ecc.  Sarebbe utile ragionare se e come la riforma cambierà il mondo delle professioni, se in meglio o in peggio o semplicemente le renderà diverse.
La questione non e' secondaria, dato che riguarda centinaia di migliaia di persone in Italia e una buona fetta del suo pil.
Sul punto io e Daniele non abbiamo volutamente preso posizione (io credo di essere piu' aperto di lui, ma non e' questo il punto), speravamo infatti nella qualità della discussione per poter ragionare insieme, cosa rivelatasi impossibile, tranne che per alcuni commenti, ai quali mi riprometto di replicare.

Un'ultima parola per i notai e per cercare di far capire la loro funzione. Nfa e' un perfetto esempio di sistema notarile. Tutti possono scrivere articoli per nfa, ma non tutti possono pubblicarli, perché siano pubblicati occorre che siano sottoposti al controllo di qualità di una ristretta casta (gli editors, che oggi sono credo in sei) i quali controllano, ex ante, se gli articoli sono logicamente coerenti, contengono dati veritieri, sono scritti in italiano corretto ecc. E' un meccanismo che funziona ? Direi di si, la qualità del sito e' quella che tutti noi conosciamo.

Si potrebbe pensare ad un sistema diverso ? Certamente si: basta trasformare nfa in una bacheca virtuale, sulla quale chiunque può pubblicare, poi gli editors ed i commenti si prenderebbero cura di smascherare gli errori dei singoli articoli. Questo sistema sarebbe più efficiente ? Non credo, dato che avverrebbe quello che accade oggi con i commenti ai post: accanto a molti commenti di qualità si trova anche molta spazzatura (o, meglio, commenti non logicamente coerenti oltre a veri e propri troll) e, soprattutto se il numero dei commenti cresce, non sempre si riesce a smascherarli e quindi la spazzatura rimane in circolo.

Vabbè mi potreste opporre, nfa e' un club privato, non lo puoi paragonare con lo stato e le sue regole.

Io non ne sarei così sicuro, le ragioni per le quali nei paesi di diritto civile (che sono quelli a noi simili, se devo avere un benchmark di riferimento preferisco guardare alla Germania che ha i notai, piuttosto che a UK)  alcuni  atti sono affidate ai notai, sono le medesime per le quali gli editors selezionano gli articoli: tenere la spazzatura fuori dal sistema. Non da tutto il sistema, ma solo da alcuni settori che sono ritenuti di interesse piu' generale: immobiliare, societario e diritti di garanzia (ipoteche) oltre ad altre figure minori. Non si tratta solo di autenticare le firme su un contratto, ma di verificare ex ante se quel contratto e' conforme alla legge. Da tempo, lo scrissi nel mio primo intervento su nfa, ritengo che non sia necessario per questa funzione il numero chiuso, ma una seria selezione si, altrimenti salta il sistema dei controlli e ci ritroviamo come per i commenti su questo blog.

Aggiungo poi che anche la banale e semplice certificazione delle firma, affidata senza adeguata selezione e controllo, genera mostri.Su questo, infatti, abbiamo il controfattuale: le firme false alle elezioni.

Le autentiche delle firme per la presentazione delle liste erano in passato di competenza notarile, la procedura e' stata liberalizzata ed affidata un po' a tutti, dal funzionario comunale al consigliere di circoscrzione, ebbene gli efffetti sono sotto gli occhi di tutti.

Le autentiche delle firme per la presentazione delle liste erano in passato di competenza notarile, la procedura e' stata liberalizzata ed affidata un po' a tutti, dal funzionario comunale al consigliere di circoscrzione, ebbene gli efffetti sono sotto gli occhi di tutti.

Perché è l'idea di usare il sistema notarile per quella finalità ad essere sbagliato.

Perché mai si debbono raccogliere ed autenticare firme per la presentazione delle candidature elettorali?

Se proprio si deve effettuare un filtro a monte (e sinceramente anche lì non capisco perché), tanto vale usare il sistema del deposito, che è più efficiente.

Sentito mai parlare di "interesse pubblico"?

Sentito mai parlare di "interesse pubblico"?

Sì, ma non vedo dove sia l'interesse pubblico nel filtrare a monte le candidature elettorali.

Una volta che si decida che una cosa simile abbia senso (e ne dubito), tanto vale utilizzare il metodo più efficiente. Tra i due che ho visto all'opera, raccolta firme e deposito, il deposito è chiaramente più efficiente. Un po di firme non si negano a nessuno, quell'approccio serve soltanto a buttare sabbia negli ingranaggi democratici.

Come direbbero tipicamente alcuni commentatori spiccioli di NFA,

STANDING OVATION !!!

E poi tornammo a faticare.

RR

Per una volta concordo con Renzino: standing ovation!

Sperando non si noti troppo la cenere in testa....

Tra l'altro è una discussione già fatta su nFA ed alquanto ripetitiva

Concordo in tutto e per tutto...

Ho cercato di scorrere i commenti in cerca di qualche spunto interessante da cui imparare ma non ne ho trovati e sinceramente non sono interessato ha discutere della casta dei notai (avrei qualcosa da dire, sia in positivo che in negativo ma preferisco farlo in un post ad-hoc più chiaro).

Mi sento solo di dare un consiglio a Daniele: segui la regola Boldrin, don't feed the trolls! Lo dico per mio interesse personale (ma credo anche di molti lettori), quando ho poco tempo tendo a leggere prima i thread in cui commenta l'autore e poi eventualmente quelli dove commentano i redattori ed in terza istanza quelli in cui sono attivi alcuni commentatori che ritengo di qualità... Con questo post questa regola non ha funzionato...

Grazie Sabino, almeno ora non sono solo contro tutti!

Stamattina abbiamo cancellato un commento che offendeva pesantemente uno degli autori del post e che quindi violava le regole del blog.

Ricordiamo ai commentatori che qui esistono delle regole e che le regole le facciamo rispettare.

Buona lettura e buona discussione.

Mi spiace che la discussione sia trascesa in un'ordalia pro o contro i notai e spero di aver espresso chiaramente nei commenti precedenti che trovo inutile discutere in quel modo (è ovvio ed evidente che la funzione che assolvono è utile e necessaria, al più ci si potrebbe chiedere il modo in cui essa viene assolta potrebbe essere suscettibile di miglioramenti,ma in ogni caso si uscirebbe fuori tema).

In merito alla riforma ho qualche dubbio (di tipo logico perchè non ho competenze per fare osservazioni di merito) che possa portare sensibili cambiamenti e che contenga un qualche apporto di tipo liberista o liberale.

Il dubbio logico sul carattere liberale è il seguente: il provvedimento è liberale se aumenta la concorrenza o se la difende. Mi pare di capire che l'impatto in questa direzione sia molto limitato, la possibilità di costituire delle società non implica che nuovi concorrenti possano entrare nel mercato (il numero di avvocati e ingegneri rimane quello stabilito dalle selezioni, quello dei notai rimane il numero prefissato dal ministero). Se poi ci sono delle tariffe minime (ignoro se le abbiano anche gli ingegneri e i geometri per dire) non è neanche possibile che società meglio organizzate degli studi singoli possano praticare prezzi più bassi. Resta eventualmente la possibilità che le società, avendo le spalle più larghe possano competere offrendo servizi aggiuntivi, orari più lunghi etc. Mi sembra comunque un ambito limitato.

NB ho conoscenza diretta di società già esistenti che lavorano a stretto contatto con studi legali per la redazione di atti molto semplici (precetti, pignoramenti etc) che hanno sbaragliato diversi piccoli studi e questo è avvenuto in assenza della legge in questione (non so bene con quali modalità tecniche). Quindi mi sentirei di dire che, dove c'è un esigenza forte, il mercato sta sempre un passo avanti al regolatore.

L'altro argomento logico è la limitazione della responsabilità che mi pare uno dei motivi principali per cui si costituisce una società. Nello specifico, la responsabilità rimarrebbe in capo al soggetto singolo, per dire l'ingegnere che firma il documento sulla sicurezza. Insomma, può essere una mia miopia, ma non vedo trasformazioni rilevanti all'orizzonte.

Anche io nel mio primo commento ho espresso il dubbio che la riforma sia liberista, probabilmente è "liberale", nel senso che apre la possibilità di ingresso nel mercato di figure sconosciute, come le società di capitali, Daniele Muritano esprime il dubbio che tale apertura prefiguri un lauto pasto per grosse società di consulenza, in America effettivamente le prime quattro (Deloitte,KPMG,Ernste&young) si spertiscono il mercato "ricco", quello delle imprese, in un commento ho linkato il dato, non lo ripeto, anche io penso che così possa essere, come faranno non lo so.

Anche a me il discorso pro/contro notai non mi affascina, mentre si avvicinano nuove "figure professionali obbligatorie" come il "tecnico certificatore di energia termica degli edifici" (che credo che come notai Daniele e Sabino conoscono, essendo adesso OBBLIGATORIO allegare la certificazione energetica degli edidfici agli atti di compravendita), ecco se posso dire la mia, a me non piace che io sia "Obbligato" ad avvalermi del professionista Tizio o Caio per il servizio XZY, vorrei essere libero di farlo da solo, assumendomene le conseguenze, un pò come nel diritto anglosassone, che da questo punto di vista è più liberista.

Il discorso errato non è quello sulle "tariffe professionali", ma il fatto che poi questi minimi siano collegati ad atti obbligatori, se sparisse l'obbligo di avvalersi di professionisti per una serie di cose, che non sono solo atti notarili, ma, ripeto, ad esempio l'obbligo di "Certificazione energetica" (che non serve a una beata mazza), tutte le discussioni non avrebbero più senso.

E' ovvio che se mi devo far progettare una casa, piuttosto che un ponte, vado in uno studio di ingegneria, che possibilmente ha anche un geologo al suo interno (così è contento anche Gibbo -)), che se devo acquistare un immobile frazionato chiamo il miglior notaio in circolazione (escludendo quindi Daniele e Sabino -)), ma vorrei esser libero di scegliere i servizi offerti, ad esempio potrei chiedere all'ingegnere solo i calcoli del cemento armato, facendomi progettare il resto da un architetto, senza dover chiamare il geologo perchè sto costruendo su una rupe tufacea, mentre oggi il geologo è obbligatorio a prescindere, oppure nella lite condominiale non vorrei dover a forza chiamare un avvocato, ma essere libero di difendermi (e perdere) da solo.

Cioè è pretestuoso gettare la croce addosso agli ordini professionali per le tariffe minime (che comunque sono una barriera all'ingresso dei new comers), quando poi il nodo è che tariffa minima + obbligo di rivolgersi al professionista= rendita di posizione.

Quindi, invece di continuare a parlare del notaio, o dell'atto tabellare, o del concenceyor, parliamo della stortura economica della rendita di posizione: esiste ? è eliminabile ? Questa "riforma" la colpisce ?

Quindi, invece di continuare a parlare del notaio, o dell'atto tabellare, o del concenceyor, parliamo della stortura economica della rendita di posizione: esiste ? è eliminabile ? Questa "riforma" la colpisce ?

Parlare del conveyancer è appunto parlare della stortura economica della rendita di posizione. Nel sistema della RI, c'è una figura professionale, quella dei notai, a cui bisogna per forza di cose rivolgersi quando si fanno compravendite immobiliari (ed altre cose, almeno finché io risiedevo nella RI).

Sono per legge, probabilmente ottocentesca o comunque con quel tipo di impostazione, meno di 5 mila per 60 milioni di potenziali clienti, e di conseguenza non agiscono certo in un ambiente concorrenziale e competitivo che in qualche modo li possa indurre a migliorare i servizi da loro offerti.

Il termine conveyancer invece è un termine che descrive uno specialista, che però non è necessariamente un notaio.

Può essere un notaio, ma è più spesso un avvocato (solicitor, barrister), può anche essere un paralegale, se non ho capito male può anche essere un avvocato registrato nei vari albi dei paesi europei (quindi se avessi capito bene, saremmo nella situazione che un avvocato italiano potrebbe gestire una compravendita nel RU, ma non nella RI!), e fra poco (la legislazione potrebbe essere già in vigore, ma probabilmente non ci sono ancora esempi pratici, o comunque ancora non ne ho trovati io) potrebbe essere anche una società di capitali formata da imprenditori (le cosiddette ABS, Alternative Business Structure); la ratio del legislatore Britannico tra l'altro pare essere stata quella che siccome transare immobili o terre è comunque un processo abbastanza semplice da formalizzare (si fanno un tot di scenari, una check list per ogni scenario, si informatizza tutto, e poi se ne possono tranquillamente occupare team offshore in India per quattro copechi), non c'è strettamente bisogno che se ne debbano necessariamente occupare figure altamente specializzate, che si potranno quindi dedicare ad altre cose più complesse.

P.S.: in effetti c'è un primo esempio di ABS, un supermercato, Co-operative (stile Coop nella RI), ha messo su una struttura per vendere servizi legali nel settore del diritto di famiglia (o come si dice in italiano), che immagino fra poco inizieranno a distribuire nei supermercati. Spero che qualche altro grande gruppo di distribuzione inizi a fare qualche mossa nel settore conveyancing al più presto. Ah, la bellezza di vivere in un paese democratico e liberale.

Alessandro io ti rispondo perchè sono mite e conciliante, ma ti devo dire che il tuo commento è di quelli che non sono in cima alla mia lista di preferenze.

Delle compravendite immobiliari, delle differenze fra i vari sistemi ce ne siamo già diffusamente occupati qui, discussione vecchia quindi, e sulle differenze fra i sistemi anglosassoni e latini (in generale, sia economici che normativi) siamo tutti d'accordo, e mi fa piacere che pensi di vivere nel migliore dei mondi possibili.

Ma dei notai (che son pochi, e quindi facilmente identificabili) ci interessa relativamente, vorremmo parlare di questa novazione nell'ordinamento italiano e di come può evolvere, dei desiderata ne abbiamo piene le bacheche di Facebook.

Alessandro io ti rispondo perchè sono mite e conciliante, ma ti devo dire che il tuo commento è di quelli che non sono in cima alla mia lista di preferenze.

Io continuo a non capire il perché. Magari mi sfugge qualcosa.

 mi fa piacere che pensi di vivere nel migliore dei mondi possibili.

No, non credo di vivere nel migliore dei mondi possibili.

Ma dei notai (che son pochi, e quindi facilmente identificabili) ci interessa relativamente,

E qui continuo a non capire il perché. Se tu che affermi:

ME: "parliamo della stortura economica della rendita di posizione: esiste ? è eliminabile ? Questa "riforma" la colpisce?"

Ed io ovviamente porto un esempio (il caso delle compravendite immobiliari) che mostra come nel RU non solo la rendita di posizione è fortemente mitigata, perché si possono occupare della questione una pluralità di professionisti (tra cui possibilmente per assurdo professionisti italiani che non potrebbero svolgere quello stesso servizio nella RI), ma faccio anche notare come il governo britannico abbia cercato di fare un ulteriore passo in avanti con la possibilità di creazione delle ABS (l'analoga delle paventate STP, quindi a regime saranno 2 bei passi in avanti rispetto alla situazione pre-STP nella RI), mi pare di essere totalmente in tema con l'argomento dell'articolo.

vorremmo parlare di questa novazione nell'ordinamento italiano e di come può evolvere

Ed io ti ho fatto notare come questa novazione non sia propria soltanto dell'ordinamento italiano (tra l'altro l'articolo di DM & SP non credo citasse nemmeno le ABS), e di come le aspettative nel mercato britannico siano quelle che fra poco dovremmo trovarci alcuni servizi legali (soprattutto quelli facilmente automatizzabili, come appunto le compravendite immobiliari) venduti al supermercato (tant'è vero che la legge in questione è soprannominata "Tesco Law").

Mi pare di essere stato sia in tema, che informativo.

nel mio primo commento ho espresso il dubbio che la riforma sia liberista, probabilmente è "liberale"

 

ti vorrei far notare che la differenza "liberale" "liberista" è un concetto prettamente italiano che non trova alcun riscontro in altre lingue nè negli autori del liberalismo, quindi mi riesce difficile capire quale sia la differenza tra i due termini.

Comunque, la tua domanda è:

 

invece di continuare a parlare del notaio, o dell'atto tabellare, o del concenceyor, parliamo della stortura economica della rendita di posizione: esiste ? è eliminabile ? Questa "riforma" la colpisce ?

 

Esiste ovviamente, è assolutamente necessario eliminarla. Che la riforma la colpisca ho i miei dubbi, ma non è questo il punto. Infatti mi colpisce "l'argomentazione" dell'autore per difendere la sua rendita di posizione:

Il progetto è chiarissimo: impadronirsi del mercato dei servizi professionali. Mi sorprende che molti non l'abbiano capito. L'efficienza dei servizi e la riduzione dei costi non c'entrano nulla.

 

il tenore della propaganda mi ricorda la dekulakizzazione.

"non liberalizzate! altrimenti le cattive multinazionali vi schiavizzeranno"

e a questo punto mi sovviene la domanda:

1) e qual è il problema se il mercato sarà in mano a pochi?

in un mercato liberalizzato se ci riescono è perchè la loro offerta è migliore.

2)come fa un cliente ad essere danneggiato da una liberalizzazione dei professionisti?

In altri paesi la figura del notaio ad esempio non esiste come noi la conosciamo, eppure i prezzi sono più bassi e non vedo alcuna analisi che dimostri il peggioramento del servizio.

ti vorrei far notare che la differenza "liberale" "liberista" è un concetto prettamente italiano che non trova alcun riscontro in altre lingue nè negli autori del liberalismo, quindi mi riesce difficile capire quale sia la differenza tra i due termini.

Pensavo che stessimo commentando usando la lingua italiana, quindi mi sono attenuto alla stessa.

1) e qual è il problema se il mercato sarà in mano a pochi?

in un mercato liberalizzato se ci riescono è perchè la loro offerta è migliore.

Invece un mercato in mano a pochi è tutt'altro che efficiente, tanto che dubito sia un mercato, mentre il tuo punto 2) mi sembra giusto: neanche io capisco come in un mercato liberalizzato, con grandi multinazionali dei servizi, ma anche tanti piccoli professionisti, io ne possa essere danneggiato, e su questo concordo e girerei la domanda agli autori.

Scusate Daniele e Sabino, ma come pensate che il cliente ne sarà danneggiato ?

 

Pensavo che stessimo commentando usando la lingua italiana, quindi mi sono attenuto alla stessa.

ma nè tu, nè questo link chiarisce la differenza tra i due termini.

Nel merito quale sarebbe la differenza tra un provvedimento "liberalista" e uno "liberista"?

 

 

un mercato in mano a pochi è tutt'altro che efficiente

ma infatti un mercato liberalizzato per definizione non può essere in mano a qualcuno.

Se poi questo qualcuno fosse migliore degli altri, allora non vi è alcun problema.

Poichè nel momento in cui questo "pochi", non dessero più il miglior rapporto qualità prezzo, allora verranno abbandonati a vantaggio di altri operatori.

 

Scusate Daniele e Sabino, ma come pensate che il cliente ne sarà danneggiato ?

 

Rispondo per me, Daniele provvederà per sè, se vuole.

Parlando in generale e ribadendo che il discorso vale per tutte le professioni (avvocati, geometri, ingegneri, ragionieri, geologi, medici, ecc. per favore dimentichiamo  i notai), dico subito che io non sono eccessivamente pessimista.

Molto dipende da come evolverà il mercato e da cosa verrà scritto nel regolamento di attuazione, ma in generale il fatto di avere società interpofessionali e ben capitalizzate, dovrebbe, in teoria migliorare l'offerta.

E' chiaro che non sarebbe positivo se si andasse verso una concentrazione dei servizi professionali (che oggi sono molto parcellizzati) in poche mani, ossia le temute multinazionali che mettono le mani nel ricco piatto delle professioni. 

Non escludo che possa accadere nel lungo periodo, ma nel breve non credo.

In fondo, l'offerta dei servizi professionali è funzionale alla struttura geografica dell'Italia (8.000 comuni sparsi tra monti pianure e colline) e soprattuto della sua economia, che è assai poco concentrata e basata, come noto, su piccola e piccolissima impresa.

Per capirci, se in una via ci sono tre negozi di mobili, quattro di abbigliamento, due fruttivendoli, due panifici  e tre salumerie, questi avranno bisogno di almeno tre commercialisti ed altrettanti avvocati, non certo di un unico studio, per evidenti ragioni di incompatibilità e conflitto di interessi per le pratiche che dovessero capitare.

Se vicino a quella strada  arrivano la COOP ed un'IKEA che fanno chiudere la metà di quei quattordici negozi,  a gestire le pratiche nei negozi sopravvisuti basterà forse un unico studio associato di un avvocato ed un commercialista, mentre COOP e IKEA si faranno probabilmente seguire da grossi studi strutturati a livello nazionale.

Insomma, mi pare possibile una divaricazione del mercato, cosa che già oggi è sta avvenendo.

Una cosa poi a proposito delle tariffe fisse alle quali vedo che continuate ancora a fare riferimento: non ci sono più, sono morte, kaput. 

E' chiaro che non sarebbe positivo se si andasse verso una concentrazione dei servizi professionali (che oggi sono molto parcellizzati) in poche mani, ossia le temute multinazionali che mettono le mani nel ricco piatto delle professioni.

 

E chi l'ha detto che non sarebbe positivo?

Mi sembra il discorso tipo: "le grandi catene commerciali ammazzano le piccole attività"

Sappiamo tutti che quando succede (non sempre), è dovuto ad un rapporto qualità prezzo migliore

D'accordo con enrico, anche perché i piccoli studi professionali resterebbero concorrenti "potenziali" dei grandi gruppi, che quindi non potrebbero fare un prezzo peggiore per il cliente finale.

Poi, prendendo ad esempio i paesi più liberisti, non mi sembra che manchino i professionisti indipendenti o organizzati in società di piccole dimensioni. Non vedo perché qui dovrebbe essere diverso.

Molto dipende da come evolverà il mercato e da cosa verrà scritto nel regolamento di attuazione, ma in generale il fatto di avere società interpofessionali e ben capitalizzate, dovrebbe, in teoria migliorare l'offerta.

Discorso chiuso, è quello che penso pure io.

I miei centesimi sulla possibilità che arrivino big players dall'estero sono che quelli che volevano venire sono già qui da tempo e che la nuova riforma NON muta sostanzialmente l'attrattività del sistema. 

Sul tema della concorrenza mi piace ricordare questo simpatico articolo che parla delle società di management consulting ma esprime considerazioni che si possono applicare alle Law firm (che hanno un business model simile) e, secondo me, ad alcuni grossi studi italiani (non solo legali) 

Nel breve/medio periodo sono d'accordo con te, tant'è vero che nel post si suggerisce anche quale potrebbe essere uno dei possibili usi familistici  della legge.

Più su Sabino ha esemplificato l'importanza di un sistema di certificazione illustrando come funzioni bene quello di questo sito. Mi sembra una eccellente nota in formativa per quelli che hanno dei pregiudizi contro i notai senza capire bene quello che fanno.

Per completare il parallelo, va ricordato che:

  • I redattori svolgono il loro ruolo gratuitamente
  • Non c'è un interesse pubblico a che i cittadini possano pubblicare su questo sito

Procedendo nell'analisi della realtà si pongono dunque le seguenti questioni:

  • Qual è il modo migliore di remunare i soggetti che svolgono l'attività di certificazione? 
  • In che modo si può tutelare l'interesse pubblico a che la certificazione avvenga correttamente?

Qualche pagina  dal libro di economia I ci dicono che la soluzione preferibile per la collettività è che 

  • Lo stato (o qualche entità super partes) verifichi esclusivamente i requisiti di competenza dei soggetti che voglio espletare l'attività di certificatori
  • Le tariffe e il numero dei soggetti che svolgono l'attività sia determinato dalla domanda e dall'offerta

Pertanto liberalizzare NON vuol dire consentire a chiunque di fare il certificatore significa invece lasciare che tutti quelli che hanno i requisiti di competenza possano esercitare la professione e che possano liberamente competere sulle tariffe dei servizi prestati.

Come si fa col solito paese sulla montagna dove nessuno vuole andare a fare il certificatore? Due pagine nel libro del buonsenso (non serve neanche quello di Economia) ci suggertiscono

  • Un funzionario pubblico, che possiede i requisiti di competenza, svolge il servizio a fronte di uno stipendio fisso nei posti dove a nessuno conviere fare il certificatore di libero mertcato
  • Rendiamo deducibili le spese per chi non ha un certificatore entro x km da casa
  • Rimborsiamo le spese a quei certificatori di buona volontà che periodicamente vanno in missione nella terra di nessuno
  • Usiamo una web cam e un corriere espresso per i documenti originali e facciamo la certificazione in conference call

Questo per dire che non ci vuole una laurea per renderesi conto che un sistema in cui il numero dei certificatori è prefissato dallo stato e sussistono delle tariffe minime aumenta i costi per la collettività a vantaggio di chi svolge l'attività di certificatore: si chiama oligopolio. 

Questo per dire che non ci vuole una laurea per renderesi conto che un sistema in cui il numero dei certificatori è prefissato dallo stato e sussistono delle tariffe minime aumenta i costi per la collettività a vantaggio di chi svolge l'attività di certificatore: si chiama oligopolio.

alla fine della fiera, cioè di un dialogo fra sordi, il sugo sembra proprio questo.

noi amiamo profondamente i notai, il loro complicato lavoro e anche la loro figura austera e super partes. è per questo che ne vorremmo tanti e la nostra gloriosa nazione di sicuro può produrne molti di più.

Su questo punto mi sono già espresso (so che Sabino è d'accordo e anche tanti altri colleghi).

D'accordissimo, infatti, che «tutti quelli che hanno i requisiti di competenza possano esercitare la professione e che possano liberamente competere sulle tariffe dei servizi prestati

Il punto, però, è: come si verificano i requisiti di competenza?

Per ora c'è il concorso notarile (ripeto: concorso, non esame di Stato), sicuramente migliorabile, soprattutto riguardo ai tempi di espletamento.

Ciò che non (ci) convince è l'ipotesi di attribuzione delle competenze notarili senza alcuna verifica dei requisiti.

 

 

Compatibilimente con i tempi (e la voglia) dei notai di nfa si potrebbe scrivere un articolo (sintetico il più possibile) su cosa fa e come si diventa notai.

Credo che la confusione sia tanta (come si evince dai commenti sparsi), sembra quasi che il notaio sia un ricco signore che si fa pagare tantissimo per mettere timbri e che si riproduca per mitosi...

"Chi è " e "cosa fa" qui: http://www.notariato.it/it/notariato/chi-siamo/chi-e-notaio.html e, per acuni aspetti interessanti, qui: http://www.notariato.it/it/notariato/chi-siamo/sicurezza_giuridica.html

"L'accesso", qui: http://www.notariato.it/it/notariato/accesso-professione/rapporto-stato-notaio.html

Se, poi, si vogliono maggiori dettagli (ma non mi pare il caso, perchè si scadrebbe in un eccessivo tecnicismo), siamo a disposizione. Invito intanto a leggere la checklist che ho inviato qualche giorno fa, http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=83492&objectid=2458&modid=151&itemtype=1&thread=1#d83492

 

Ciò che non (ci) convince è l'ipotesi di attribuzione delle competenze notarili senza alcuna verifica dei requisiti.

Questa è un assurdità che non merita di essere discussa: se non si verificano i requisiti viene meno sia l'efficacia del certificatore che l'interesse pubblico a che la certificazione sia fatta in modo corretto.

Ti assicuro che da giorni si parla di norme che consentirebbero di esercitare le competenze professionali (anche notarili) con la sola laurea.

Ti assicuro che da giorni si parla di norme che consentirebbero di esercitare le competenze professionali (anche notarili) con la sola laurea.

Non vedo perché mai alcune competenze notarili non possano essere esercitate da una platea di persona, laureate o meno.

Ad esempio, quando mi devo far certificare una foto (per il primo rilascio di patente, passaporto, ...), nel RU basta rivolgermi a qualsiasi residente (non mio familiare) da più di 2 anni che svolga una delle seguenti professioni:

 

  • ragionere/commercialista
  • pilota aeronautico
  • apprendista legale o commerciale
  • agente assicurativo
  • bancario
  • avvocato
  • membro di un CdA o AD
  • chiropodista
  • Commissioner of Oaths (tra cui ovviamente i notai)
  • Impiegato statale (tranne quelli che lavorano per l'ente a cui invii la richiesta)
  • dentista
  • ingegnere
  • fotografo
  • giornalista
  • farmacista
  •  ... e tante altri ...
Qui potete vedere la lista completa per il passaporto.

 

Il tipo in questione (recentemente l'ho chiesto al direttore finanziario del mio datore di lavoro) deve firmare sotto la dichiarazione "I certify that this is a true likeness of Mr. Alessandor Riolo".

Mica ci vuole una laurea, basta non essere ciechi e sapere leggere e scrivere!

I testamenti li può fare praticamente chiunque, possibilmente anche le donazioni (devo controllare), e certamente anche i cambi di nome (tramite deed poll, se domani mi volessi chiamare puta caso Daniele Muritano, lo potrei tranquillamente fare, con una decina di sterline mi potrei anche comprare un bel documento in pergamena con un sigillo a cera stile bolla d'oro imperiale :))

 

Gli esempi che proponi non mi sembrano calzanti rispetto alla discussione che stiamo facendo.

Credi che i notai, in Italia, ancora autentichino le fotografie?

Qui si sta discutendo dell'idea per cui qualunque prestazione professionale (capisco che siamo odiati, ma non parliamo solo di notai, per cortesia!), di qualsiasi livello, possa essere svolta da un semplice laureato. 

Io, su questo, non sono d'accordo.

 

 

Gli esempi che proponi non mi sembrano calzanti rispetto alla discussione che stiamo facendo.
Credi che i notai, in Italia, ancora autentichino le fotografie?

 

Indipendentemente dal fatto che quello specifico servizio riguardasse il mercato italiano o meno, l'idea era mostrare che esistono servizi notarili (la certificazione delle fotografie) che in realtà non necessitano di particolari lauree (nel caso servono semplicemente non essere ciechi e saper leggere e scrivere, oltre naturalmente all'onestà che in società civili si da sempre per scontata fino a prova contraria).

Avrei potuto fare anche altri esempi di servizi notarili molto più diffusi nel mercato italiano, e ben più complessi (il rilascio dei certificati TLS) che non sono né in alcun modo riservati ai meno di cinque mila notai italiani, né necessitano di particolari lauree, ma che richiedono certamente grossi investimenti sia di risorse economiche che di risorse intellettuali. Nella Repubblica Italiana, di autorità di certificazione primarie per quanto riguarda i certificati TLS mi pare ce ne siano ben poche (così su due piedi non me ne viene nessuna, anche se spero che lo siano le Poste Italiane), nel mio Chrome ad esempio non ne vedo nessuna (ma ne vedo una turca, TurkTrust).

I notai italiani offrono o saprebbero offrire servizi notarili "innovativi" (per amor di verità TLS e predecessori sono oramai in giro da almeno 3 lustri, e sono usati giornalmente in miliardi di transazioni, sia commerciali che cognitive) su un mercato globale? E se non lo sanno fare, o pur sapendolo potenzialmente fare non lo fanno, sarà magari perché sono limitati dall'ambiente poco competitivo (eufemismo) in cui si ritrovano, anche loro malgrado in alcuni casi, ad operare dopo aver vinto il concorso? Chi lo sa se in un ambiente differente uno di quei notai italiani avrebbe potuto invece creare innovazione, ricchezza ed occupazione come ad esempio fatto da persone come Mark Shuttleworth (e nel caso ci sarebbe potuta pure uscire una passeggiata nello spazio).

Qui si sta discutendo dell'idea per cui qualunque prestazione professionale (capisco che siamo odiati, ma non parliamo solo di notai, per cortesia!), di qualsiasi livello, possa essere svolta da un semplice laureato. 

Mi tocca puntualizzare ancora una volta come io non odi i notai, così come non odierei i fiorai o gli idraulici in quanto tali, e via di questo passo. A parte il fatto che ne avrei uno in famiglia (anche se sinceramente non ricordo di averlo mai incontrato, ma dubito di ricordare o saper riconoscere il 90% dei cugini dei miei genitori), il punto che cerco di fare è appunto quello che il sistema delle professioni come congegnato oggi nella RI diventa alla fine una zavorra per il sistema paese, e che i professionisti, per quanto possano essere bravi, preparati, capaci, onesti e tutto quello che vuoi, non solo non riescono ad esprimere il loro potenziale sia economico che sociale a beneficio della comunità, ma anzi, partecipano a comprimerlo ed a ingessarlo. Il caso dei notai viene fuori spesso perché chiaramente uno dei più eclatanti, e visto che siamo su NfA, uno dei più evidenti esempi della diffusione e dei danni provocati dall'applicazione, direi da manuale, del modello superfisso.

Sul tuo disaccordo sul fatto che qualunque prestazione professionale, di qualsiasi livello, possa essere svolta da un semplice laureato, c'è poco da discutere, non potendosi necessariamente ed arbitrariamente decidere in un senso o nell'altro. Immagino che tra le varie incombenze riservate ai notai italiani, ce ne siano alcune che potrebbero essere svolte praticamente da chiunque (in passato, i passaggi di proprietà dei veicoli stradali, che qui nel RU svolgono direttamente i proprietari compilando tre righe di un moduletto), ed altre che richiedano profonde conoscenze specifiche in cui chiaramente l'ausilio di un professionista specializzato beneficerebbe non poco il consumatore.

Ad ogni modo, per non parlare sempre dei notai, il Sig. Stefano Pessina, che guida un gruppo con 3200 farmacie e 120 mila dipendenti, ed un giro d'affari di 27 miliardi di Euro (offrendo ai consumatori europei decine se non centinaia di farmaci scontati del 90% rispetto ai prezzi usuali delle farmacie italiane!), è un ingegnere nucleare.

Sul tuo disaccordo sul fatto che qualunque prestazione professionale, di qualsiasi livello, possa essere svolta da un semplice laureato, c'è poco da discutere, non potendosi necessariamente ed arbitrariamente decidere in un senso o nell'altro.

Non potendosi che...?

Vuoi dire che sei un minorato mentale, incapace di valutare la situazione che si verrebbe a creare?

La gran parte dei cittadini, no - sa bene che continuare a degradare la qualità (dei laureati, dei professionisti) è un danno per la società.

Comunque buona fortuna.

RR


Non potendosi che...?

Se hai problemi con alcune mie frasi magari troppo lunghe o contorte, allora posso provare a descrivere i miei pensieri in maniera diversa.

Vuoi dire che sei un minorato mentale, incapace di valutare la situazione che si verrebbe a creare?

No, o almeno non credo. Quando feci l'esame militare mi trovarono nella media. Credo di essere ancora nella media. Credo quindi di arrivare a comprendere che una "qualunque" prestazione professionale non sia necessariamente difficoltosa. Nota i doppi apici. Non indicano soltanto una citazione. Suggeriscono anche di fare attenzione al significato di quel vocabolo. Comprendo anche che le prestazioni non difficoltose non necessitino di particolari specializzazioni. Ho già fatto l'esempio del passaggio di proprietà dei veicoli stradali britannici. Sì lo so che in Italia non li gestiscono più i notai. Infatti non sto parlando dei notai. Non soltanto almeno. I passaggi di proprietà nel Regno Unito si fanno tramite un modulo di 3 righe allegato al libretto. Se vendi il tuo veicolo allora devi compilare il modulo; strapparlo dal libretto; ed inviarlo alla DVLA. Ti costa 1 francobollo. A parte il costo, la procedura è così semplice che basta essere un semianalfabeta con capacità mentali ben al di sotto della media per poterla completare con successo. Coincidenzialmente abbiamo anche provato che almeno a quel livello ci arrivo. Si possono fare altri esempi. Ovviamente, se tu avessi bisogno di altri esempi. Altrimenti questo basta. O almeno dovrebbe.

Spero di essermi espresso in maniera sufficientemente chiara. Ho cercato di usare più periodi mi sia riuscito possibile. Scusami se ho usato qualche congiuntivo e qualche subordinata. Non sono abituato a scrivere così. Per me medesimo è molto meno chiaro e comprensibile di quando uso frasi lunghe, subordinate e congiuntivi a raffica. Questione di gusti. Almeno immagino.

Non è OT, anzi. A mio avviso hai centrato l'essenza del problema.

 

Sfogliando il libro di economia 1:

In un mercato concorrenziale il prezzo del servizio prestato da un notaio (ma vale lo stesso per qualsiasi altro professionista) dovrebbe tendere al costo marginale di produzione e i margini di profitto dovrebbero essere bassi. Dalla mia esperienza personale (ma posso sbagliarmi) le tariffe applicate dai notai sono ben superiori ai loro costi variabili. Non so quanto possa costare fare una checklist anche di 50 pagine e farla bene, magari i notai anno spese occulte che io non riesco a quantificare.

Se la mia impressione fosse corretta, significherebbe che il mercato in cui operano i notai non è affatto concorrenziale, ma come scrive Formularo si tratta di oligopolio. 

Liberalizzare, ossia rendere il mercato più concorrenziale avrebbe SOLO effetti positivi per i consumatori. Non è necessariamente importante che le società che offriranno il servizio nel futuro mercato liberalizzato siano tante, la cosa fondamentale per avere prezzi bassi è la rimozione di barriere all'ingresso.

 

Attenzione, il costo variabile si calcola sul margine della produzione: per un professionista che lavora tanto il costo marginale è piuttosto alto.  Per quanto riguarda il margine estensivo (ossia il numero di professionisti), i prezzi di mercato devono anche essere abbastanza alti da remunerare nell'arco della vita lavorativa i costi fissi, ad esempio per la formazione.  Il punto essenziale riguardo all'entità della concorrenza è verificare la presenza o meno di barriere all'entrata non dovute, o di meccanismi di controllo sui prezzi.

Qualche pagina  dal libro di economia I ci dicono che la soluzione preferibile per la collettività è che 

  • Lo stato (o qualche entità super partes) verifichi esclusivamente i requisiti di competenza dei soggetti che voglio espletare l'attività di certificatori
  • Le tariffe e il numero dei soggetti che svolgono l'attività sia determinato dalla domanda e dall'offerta

Verificare la competenza ex-ante è utile se e solo se un soggetto certificatore non competente può combinare disastri di cui lo Stato non potrebbe accorgersi ex-post, neanche in via probabilistica (o se la probabilità è troppo bassa).  In caso contrario può richiedere al certificatore di assicurarsi, e far pagare risarcimenti punitivi/esemplari (ossia moltiplicati in base alla probabilità di rilevazione) se si accorge di un errore.  Se la società è ultraliberista possiamo pensare che il contratto tra certificatore e assicurazione specifichi anche le punizioni da comminare al certificatore in caso di grave inadempienza, previa decisione di un arbitrato.  (Il mondo reale, con il suo diritto penale, si avvicina alquanto a questo ideale.)

Se invece si pensa che sia necessario certificare ex-ante, perché lo Stato non può accorgersi della qualità del lavoro svolto, allora è necessario anche prevedere una tariffa minima, altrimenti la concorrenza porterebbe a collusione opportunistica tra chi si rivolge al certificatore e chi certifica, con prezzi bassi e scarsa qualità.  (In effetti, quello che si prevede è una tassa per chi fa certificare e un sussidio per chi certifica, ma la differenza evidentemente è di lana caprina.)

Pertanto liberalizzare NON vuol dire consentire a chiunque di fare il certificatore significa invece lasciare che tutti quelli che hanno i requisiti di competenza possano esercitare la professione e che possano liberamente competere sulle tariffe dei servizi prestati

Pienamente d'accordo, aggiungo che la competizione sulle tariffe c'è già.

Come si fa col solito paese sulla montagna dove nessuno vuole andare a fare il certificatore? Due pagine nel libro del buonsenso (non serve neanche quello di Economia) 

Bene, ragioniamo finalmente col buonsenso. In tutti i paesi con sistema notarile il numero è programmato e non libero e ciò essenzialmente per due ragioni:

a) garantire il servizio uniformemente su tutto il territorio (il notaio viene assegnato ad una sede ed ha l'obbligo di aprirvi lo studio e di essere presente un numero predeterminato di giorni a settimana) 

b) garantire l'efficacia dei controlli cui i notai vengono sottoposti, non sei ovviamente tenuto a saperlo, ma:

- ogni quattro mesi il nostro repertorio (ossia il registro dove annotiamo giornalmente gli atti stipulati) viene controllato dall'agenzia delle entrate, dato che, facendo da esattori e responsabili di imposta, passano per le nostre mani un bel po' di soldi del fisco

- ogni due anni tutti i nostri atti vengono verificati dal conservatore dell'archivio notarile per accertare eventuali nullità, violazioni di legge ecc.

Le uniche eccezioni alla regola del numero programmato sono l'Olanda, che ha eliminato il numero chiuso, mantenendo la serietà dell'accesso con la conseguenza di un modesto aumento del numero dei notai, ed il Quebec, in tutte le altre nazioni il sistema è molto simile all'Italia. Si può ovviamente cambiare (e come detto io non ho nulla in contrario), però il buonsenso ed il confronto internazionale  mi dice che forse la cosa non è così semplice.

 

Veniamo ai tuoi suggerimenti.

  • Un funzionario pubblico, che possiede i requisiti di competenza, svolge il servizio a fronte di uno stipendio fisso nei posti dove a nessuno conviere fare il certificatore di libero mertcato
  • in pratica stai suggerendo un aumento di spesa pubblica. Oltre al funzionario, tra l'altro dovresti anche considerare gli impiegati di supporto (diciamo almeno quattro ?) e i mezzi materiali, locali, computer, fotocopiatrici, telefoni, luce, riscaldamento ecc. Oltretutto, il funzionario deve essere anche ben preparato, perchè anche i cittadini che vivono nel pasino di montagna hanno diritto ad un servizio di qualità, conseguentemente il fiunzionario dovrà essere adeguatamente pagato.
  • Rendiamo deducibili le spese per chi non ha un certificatore entro x km da casa
  • Possibile, ma poco pratico. Alla signora di 85 anni che deve fare la donazione della casa al fglio e che non si può muovere da casa, non gliene importa niente del rimborso spese, vuole solo un soggetto che vada a casa sua a raccogliere le sue volontà (esempio banale, ma mi capita almeno quattro volte al mese). Inoltre, segnalo che anche questa soluzione si sostanzia in un aumento di spesa pubblica.

 

  • Rimborsiamo le spese a quei certificatori di buona volontà che periodicamente vanno in missione nella terra di nessuno

 

  • Ancora una volta, aumento di spesa pubblica.
  • Usiamo una web cam e un corriere espresso per i documenti originali e facciamo la certificazione in conference call

 

Te la vedi la signora di cui sopra in conference call ?

Te la vedi la signora di cui sopra in conference call ?

Per gestire la conference call non sono necessarie grandi abilità, specie se si utilizza hardware ad hoc.Con un signore (magari a contratto) che le porta la scatola e magari media un po' la comunicazione direi che potrebbe funzionare, e costar meno che far muovere il professionista.

Al limite la signora portebbe interagire con un impiegato che fa da tramite stando in cc col professionista (nel mio mestiere si fan spesso cose simili, costa meno che mandare 5 persone a girarsi i pollici giusto in caso ne serva una).

Aggiungo che aumentare la spesa pubblica non è bello ma nemmeno tabù, e mi interessa di più il costo totale del servizio.Se un sistema diverso costa 100€ in piu di spesa pubblica e ne fa risparmiare 120 ai privati direi che in se va benone, anche se ovviamente poi van valutate qualità del servizio e distribuzione dei costi.

Tieni presente poi che le tue vicine potrebbero tranquillamente continuare come ora, al più il problema si pone per le loro amiche in Barbagia/Valtellina/...

Inoltre direi che si può andar oltre il discorso sul rimborso spese e proporre sussidi (magari con aste al ribasso) per fornire il servizio in zone disagiate, come credo si faccia per le utilities.

Se un sistema diverso costa 100€ in piu di spesa pubblica e ne fa risparmiare 120 ai privati direi che in se va benone

Soltanto a me leggere simili affermazioni fa sudare freddo?

Per me è sbagliato e basta.  Considerato l'"eccesso di pressione" introdotto dalle tasse, 100 € di spesa pubblica in più costano 150 € ai privati, se non di più.

(Non tirate fuori il "moltiplicatore" di Keynes, per favore.  Stampare moneta ha lo stesso identico effetto su domanda/inflazione, e non costa nulla.)

a) garantire il servizio uniformemente su tutto il territorio (il notaio viene assegnato ad una sede ed ha l'obbligo di aprirvi lo studio e di essere presente un numero predeterminato di giorni a settimana)

 

Garantire uniformemente significa numero garantire un numero minimo, non stabilire un numero massimo. La logica, questa sconosciuta.

b) garantire l'efficacia dei controlli cui i notai vengono sottoposti, non sei ovviamente tenuto a saperlo, ma:

- ogni quattro mesi il nostro repertorio (ossia il registro dove annotiamo giornalmente gli atti stipulati) viene controllato dall'agenzia delle entrate, dato che, facendo da esattori e responsabili di imposta, passano per le nostre mani un bel po' di soldi del fisco

- ogni due anni tutti i nostri atti vengono verificati dal conservatore dell'archivio notarile per accertare eventuali nullità, violazioni di legge ecc.

Nessuno dei due punti implica che ci debbano essere pochi notai, al massimo implica che di debbano essere pochi punti punti di raccolta delle informazioni sugli atti dei notai.

Si può ovviamente cambiare (e come detto io non ho nulla in contrario), però il buonsenso ed il confronto internazionale  mi dice che forse la cosa non è così semplice.

Ah sei a favore del cambiamento si-ma. Tipico di quelli che si definiscono liberali in italia. Michele li chiama in altro modo, ma sia mai che poi ti offendi.

in pratica stai suggerendo un aumento di spesa pubblica.

Ancora una volta, aumento di spesa pubblica.

 

Artificio retorico da 3 soldi quello di richiamare il fantasma della spesa pubblica senza fare i conti di costi e benefici. Tra l'altro, le tasse relative gli italiani le pagano già, e vengono usate per comprare ferrari e case a cortina. Si deduce dall'articolo che l'economia non è proprio il tuo punto di forza ma almeno evita di cercare di prendere per i fondelli i tuoi interlocutori.

Alla signora di 85 anni che deve fare la donazione della casa al fglio e che non si può muovere da casa, non gliene importa niente del rimborso spese, vuole solo un soggetto che vada a casa sua a raccogliere le sue volontà (esempio banale, ma mi capita almeno quattro volte al mese)

Ah capita spesso... allora conosco un sacco di pizzaboys/girls che farebbero il lavoro a 10 euro la consegna (ops. la "raccolta di volontà" intendevo)

 

 

 

Alla signora di 85 anni che deve fare la donazione della casa al fglio e che non si può muovere da casa, non gliene importa niente del rimborso spese, vuole solo un soggetto che vada a casa sua a raccogliere le sue volontà (esempio banale, ma mi capita almeno quattro volte al mese).

A titolo di esempio, che io sappia il mercato per la scrittura dei testamenti (will), e credo anche quello per le donazioni (deed of gift), anche se in questo caso sono meno certo, nel Regno Unito è completamente liberalizzato ed aperto alla concorrenza di una miriade di piccole, medie e grandi società già da diversi anni.

Si riescono ad ottenere tutti i tipi di servizi immaginabili, a casa, al supermercato, in studio, via postale, al telefono, online, a prezzi e livelli di servizio per qualsiasi tasca ed esigenza; per dare un'idea, i testamenti partono online da meno di £10, ovviamente con livelli di servizio, garanzie ed assicurazioni nulle (in pratica ti vendono una form e ti dicono di fare da te, o poco più), ma chiunque può facilmente trovare in poco tempo il servizio adatto alle proprie esigenze, compresa la signora che vuole il professionista a casa, ovunque si trovi questa casa (probabilmente ovunque nel pianeta terra, basta pagare il necessario).

 

 

Si riescono ad ottenere tutti i tipi di servizi immaginabili, a casa, al supermercato, in studio, via postale, al telefono, online, a prezzi e livelli di servizio per qualsiasi tasca ed esigenza; per dare un'idea, i testamenti partono online da meno di £10, ovviamente con livelli di servizio, garanzie ed assicurazioni nulle (in pratica ti vendono una form e ti dicono di fare da te, o poco più), ma chiunque può facilmente trovare in poco tempo il servizio adatto alle proprie esigenze, compresa la signora che vuole il professionista a casa, ovunque si trovi questa casa (probabilmente ovunque nel pianeta terra, basta pagare il necessario).

Sarebbe un enorme vantaggio per l'Italia se grazie alla preminenza delle leggi UE su quelle italiane questi servizi inglesi fossero disponibili e legalmente validi in Italia.  In generale risolverebbe meta' dei problemi italiani se ci fosse facolta' di scelta per i cittadini italiani di scegliere il sistema legale inglese al posto di quello italiano per ogni necessita' legale (es. certificazioni firme, testamenti, compravendite immobiliari, recupero crediti).

Allora in Italia si sta molto meglio che in UK.

Per fare testamento occorrono solo un foglio di carta e una penna. Nessun notaio e nessun avvocato.

Allora in Italia si sta molto meglio che in UK.
Per fare testamento occorrono solo un foglio di carta e una penna. Nessun notaio e nessun avvocato.

Anche nel RU basta foglio di carta e penna. Non c'è necessità di alcun professionista. Ma ci sono svariati scenari in cui è consigliabile.

Bene, ragioniamo finalmente col buonsenso

Grazie ;)

 

a) garantire il servizio uniformemente su tutto il territorio (il notaio viene assegnato ad una sede ed ha l'obbligo di aprirvi lo studio e di essere presente un numero predeterminato di giorni a settimana) 
b) garantire l'efficacia dei controlli cui i notai vengono sottoposti,

Secondo me entrambe le esigenze potrebbero essere soddisfatte

 

  • Imponendo l'obbligo ad ogni notaio di "coprire" con servizio ANCHE a domicilio un raggio di 50-100km dal proprio studio (con costi da determinarsi in base a domanda/offerta)
  • Consentendo a chi non ha il notaio entro quel raggio di ottenere dallo stato un rimborso delle spese di trasferimento
  • Consentendo SOLO a chi ha difficoltà oggettive a muoversi (anziani, disabili) di ricevere il servizio a domicilio da parte del notaio meno distante con costi a carico dello stato

Oltre al funzionario, tra l'altro dovresti anche considerare gli impiegati di supporto

Non è detto: l'unico vincolo è che il funzionario viaggiante abbia le competenze, per il resto tutto il backoffice si può dematerializzare o delocalizzare. Inoltre, non è necessario fornire ai 10 abitanti sul cocuzzolo una presenza 7 giorni su 7. Il funzionario potrebbe coprire vaste zone avendo una base fissa e spostandosi in base a dove il servizio viene richiesto (es questo mese ha 4 stipule sul cocuzzolo sceglie il giorno e ci va).

 

Alla signora di 85 anni che deve fare la donazione della casa al fglio e che non si può muovere da casa, non gliene importa niente del rimborso spese, vuole solo un soggetto che vada a casa sua a raccogliere le sue volontà

Ecco in quel caso obblighiamo il notaio meno distante a spostarsi oppure le mandiamo a casa un giovanotto dotato di tablet (che costa meno di far viaggiare il notaio) e di altra strumentazione elettronica per consentire al notaio l'accertamento dell'identià a distanza.

Sulla spesa pubblica credo che visto che oggi i notai non ricevono uno stipendio, devo ipotizzare che tutte le sedi notarili siano economicamente profittevoli (altrimenti quel notaio andrebbe sostenuto dallo stato) e visto che per ipotesi coprono già tutto il territorio una eventuale liberalizzazione dovrebbe:

 

  • mantenere un solo notaio nelle sedi meno profittevoli 
  • aumentare il numero dei notai nelle aree molto profittevoli
  • diminuire ulteriormente le tariffe in virtù dell'aumentata concorrenza (sia come numero di professionisti che come rimozione di eventuali minimi attualmente esistenti)

Pertanto il problema della vecchietta da raggiungere a spese dello stato si porrebbe solo in quei casi in cui alcune delle sedi notarili esistenti venissero abbandonate da professionisti che una volta liberati dal vincolo territoriale potrebbero spostarsi verso zone più profittevoli. Ma questo non è affatto scontato perchè in virtù della concorrenza le zone (extra)profittevoli gradualmente sparirebbero.

Posso testimoniare l'esperienza di alcuni amici odontoiatri che fanno studio in piccoli paesi perchè con meno concorrenza possono fare prezzi più alti che in città (e ricevono anche omaggi in natura tipo formaggio, salumi, frutta ;). Quindi è plausibile che la spesa aggiuntiva per l'invalido o la vecchietta sarebbe veramente marginale e in ogni caso più che compensata dai  benefici per la collettività portati dalla maggiore offerta e probabilmente dai prezzi minori.

 

 

 

 

Che i professionisti siano impreparati, l'università troppo facile e gli esami pure, mi pare non sia esattamente conprovato dai dati sui fuori corso o l'età media con cui i giovani (o meglio dire, gli adulti) entrano nel mondo del lavoro da iscritti agli ordini.

A tal proposito si cita il consiglio all'italia il report all'Eurogruppo:

"Fully implementing the Services Directive, and liberalizing professional services. In particular, the role of professional associations ("ordini professionali") should be overhauled to ensure that it is limited to monitoring the quality of the services provided by their affiliates and do not create or perpetuate hidden barriers to entry"

A tal proposito si cita il consiglio all'italia il report all'Eurogruppo:

"Fully implementing the Services Directive, and liberalizing professional services. In particular, the role of professional associations ("ordini professionali") should be overhauled to ensure that it is limited to monitoring the quality of the services provided by their affiliates and do not create or perpetuate hidden barriers to entry"

E cos'è una "hidden barrier"? Quali sarebbero queste "hidden barriers"? Lo vuoi spiegare tu?

RR

Quali sarebbero queste "hidden barriers"? Lo vuoi spiegare tu?

Almeno per quanto riguarda la RI, spesso sono abbastanza evidenti :)

Ad ogni modo, in generale prenderei per buono il suggerimento specifico del rapporto Clementi per quanto riguarda il mercato Britannico, e l'estenderei a tutto il mercato unico, suddividendo chiaramente la funzione regolatrice da quella di rappresentanza.

è quello di affrontare il problema in soli termini normativi.

E' un fatto che il primo governo Prodi ha operato un'abrogazione storica, ma "il sistema" ha continuato a funzionare alla stessa maniera se non peggio.

Molti (forse la maggior parte) dei miei colleghi commercialisti preferisce essere il tramite necessario (la solfa dell'interesse pubblico) per cui il cliente passa per parlare con lo Stato, mentre completamente diversa è una visione della professione innovativa e competitiva come piacerebbe a me.

Ora, dire che sul piano normativo l'Italia sarebbe in teoria più liberale di altri Paesi lascia il tempo che trova, quando le prassi degli attori (primi fra tutti quelli pubblici) ed i business models sono completamente da rivedere.

Puoi spiegare la tua visione? Mi interessa molto.

N.B. Non sto scherzando.

Mah, prima di tutto io non ripongo alcuna fiducia nella capacità di una legge di educare un popolo o di promuovere comportamenti "virtuosi".

Piuttosto credo che la legge funzioni se esprime valori condivisi e praticati da una comunità.

Poi ti vorrei far riflettere su alcune c.d. "norme tecniche" o vincoli che l'ordinamento italiano pone ai professionisti: prendiamo tre esempi che riguardano almeno in parte anche te.

Prendiamo Entratel, con i suoi continui aggiornamenti e vincoli documentali, Starweb che promette "tutto su web!" e di fatto obbliga a surreali palleggi burocratici digitali o l'obbligo della PEC: sono strumenti che hanno migliorato l'efficienza complessiva del sistema o non hanno invece adagiato una serie di professionisti a fare la cresta su gabelle e tasse già costose inducendoli a forme organizzative pseudo-burocratiche rigidissime e ad investimenti in sofware quasi sempre nati già vecchi?

L'altro giorno ho preso la parola ad una riunione dell'Ordine di Venezia e mi sono speso -fra le altre cose- per una rifocalizzazione della Professione verso la contabilità, materia su cui l'ordine sta perdendo autorevolezza e che invece, se considerata nel quadro evolutivo che stiamo vivendo, potrebbe diventare davvero un punto di forza: sono stato prontamente contraddetto da un collega più anziano che vuole il commercialista come TRAMITE. Nessun commercialista immagina di essere più competitivo ed efficiente nella contabilità: meglio guadagnare curandosi in modo massivo della "burocrazia d'impresa"...

Come spesso ripeto in questo sito il problema siamo noi italiani, culturalmente attratti verso "certificazioni" e "tutele" e non propensi a prenderci in prima persona le responsabilità del cambiamento.

il problema siamo noi italiani, culturalmente attratti verso "certificazioni" e "tutele" e non propensi a prenderci in prima persona le responsabilità del cambiamento

Ma hai provato a leggere l'articolo, e i riferimenti?

No, perchè sul fatto che il problema siano gli Italiani non ci piove - il problema è quale problema.

RR

Scusa, ma al di là delle propensioni e delle opinioni il problema è quello delle società tra (o con) i professionisti.

E visto che questa cosa, evocata da decenni non si è affermata varie persone stanno dando varie spiegazioni.

Io ho detto semplicemente che quello normativo non è l'aspetto principale della questione, tutto qua.

Benchè il dibattito sui notai (funzioni, garanzie, retribuzioni, numerus clausus, paesini di montagna e anziane signore da cui raccogliere ultime volontà, alternative  etc. etc.) sia per me di grande interesse facendo una professione diversa ma avendo qualche occasione di frequentare notai per il mio lavoro, mi sembra che l'intento degli autori del pregevole articolo intendessero dal particolare andare sul generale, che penso sia di interesse anche per categorie professionali diverse dal notariato.

Mi permetto di porre qualche domanda di carattere generale, valida erga omnes:

- quanto è condiviso il concetto che l'attività professionale, sia essa giuridica economica o tecnica, costituisca un ambito specifico non sempre riconducibile all'attività di impresa?

- se si condivide il concetto (ripeto se), nasce il quesito successivo. L'attività di impresa è libera, ma l'attività professionale deve invece avere delle soglie legali di accertamento delle competenze indispensabili?

- se si ritiene che questo occorra, chi è giusto eserciti questa attività di controllo? Lo stato attraverso organi specifici? Le università? Associazioni professionali libere, anche in concorrenza fra loro? Terzi privati? Dato che le attività professionali sono molto specifiche, è fatale che il controllo coinvolga chi queste attività conosce a fondo in quanto le esercita, come evitare allora che vi sia corporativismo? Come evitare che vi sia un numerus clausus di fatto?

- Una volta ottenuta una qualsiasi patente, brevetto o iscrizione che sia, è giusto che non sia concessa a vita, ma sottoposta a controlli periodici. Su che basi e da parte di chi?

- E' giusto che vi sia una qualche autorità di vigilanza sulla qualità delle prestazioni e sui prezzi? Di che natura? Pubblica o privata?

A me sembra che il "comma Bombassei" che ho citato nel miei primi interventi risponda in senso negativo alla prima domanda, equiparando ipso facto l'attività professionale a quella d'impresa, il che rende le risposte alle domande che seguono abbastanza pleonastiche, demandando tutto alla cornice legale dell'attività d'impresa. 

Posto questo, il dibattito diventa abbastanza ozioso, e non resta che dire che "sarà quel che sarà", visto che nessuno ha la palla di vetro. Ma non accontentandosi di questa prospettiva, quali possono essere le linee guida di una reale riforma degli ordinamenti professionali in senso liberale, senza che ciò sia inteso (come mi pare qualcuno tenda a fare) come un abbandono dell'intero settore ad uno stato confusionale?

Queste sono le domande che da molti anni mi pongo.

GD

 

 

- quanto è condiviso il concetto che l'attività professionale, sia essa giuridica economica o tecnica, costituisca un ambito specifico non sempre riconducibile all'attività di impresa?

- se si condivide il concetto (ripeto se), nasce il quesito successivo. L'attività di impresa è libera, ma l'attività professionale deve invece avere delle soglie legali di accertamento delle competenze indispensabili?

 

Domande interessanti.

Che impresa e professioni fossero due mondi separati, come detto nel post, in passato era un dato di fatto non messo in discussione.

La tendenza è oggi quella di equiparare le due cose, sulla spinta soprattutto delle normative antitrust, in base al principio che, "se ti fai pagare per quel che fai, allora la tua attività non è diversa dalle altre". Il dibattito è acceso, ma la tendenza è comunque questa.

Ciò non implica tuttavia che l'accertamento preventivo  delle comptentenze ed i controlli inerenti siano questioni obsolete e superate.

E' vero infatti che l'attività imprenditoriale è libera, tuttavia, alcuni settori che coinvolgono interessi generali,  sono soggetti comunque a valutazioni preventive di idoneità all'attività di impresa: pensa alle banche, alle assicurazioni, al trasporto aereo, alle case di cura e così via.

quanto è condiviso il concetto che l'attività professionale, sia essa giuridica economica o tecnica, costituisca un ambito specifico non sempre riconducibile all'attività di impresa?

No. Qualsiasi attività può essere riconducibile ad attività di impresa.

Alle altre domande si può rispondere anche rispondendo no a questa.

A titolo di esempio:

se si ritiene che questo occorra, chi è giusto eserciti questa attività di controllo? Lo stato attraverso organi specifici? Le università? Associazioni professionali libere, anche in concorrenza fra loro? Terzi privati? Dato che le attività professionali sono molto specifiche, è fatale che il controllo coinvolga chi queste attività conosce a fondo in quanto le esercita, come evitare allora che vi sia corporativismo? Come evitare che vi sia un numerus clausus di fatto?

Ci devono essere più livelli di controllo.

Se la UE, posto che esistesse ancora, decidesse una buona volta di armonizzare, il più alto livello di controllo dovrebbe essere quello. Per quanto (e fintantoché) non armonizzato dalla UE, tocca allo Stato, che, citando il corrente PdC, può sì delegare ad associazioni professionali, ma non può abdicare totalmente (e rimane in ultima istanza suo compito quello di risolvere rapidamente eventuali degenerazioni, i.e. oligopoli o monopoli). La forma della delega però è importantissima. Delegare il controllo a chi rappresenta è una scelta indifendibile, che porta necessariamente a degenerazioni. Il controllo (che deve tutelare il consumatore) e la rappresentanza devono necessariamente essere distinti e separati.


Se la UE, posto che esistesse ancora, decidesse una buona volta di armonizzare, il più alto livello di controllo dovrebbe essere quello.

Scusa, ma non ho capito niente di quello che hai scritto.

L'Unione Europea prende atto che esistono 800 professioni regolate in Europa (contate separatamente), e cerca di stabilire i criteri per il riconoscimento delle qualifiche professionali ai fini del mercato interno, mobilità, ecc.

NB: come si è detto, negli USA la regolazione è molto superiore.

Poi?

RR

 

 

 

Scusa, ma non ho capito niente di quello che hai scritto.

Lan, ya, ne demek, ne istiyorsun? Hadi ya, eyvallah ...

P.S.: traduzione ad sensum: Uomo, su, ma che significa, che vuoi? Suvvia su, e per favore ...

Scusa, ma non ho capito niente di quello che hai scritto.

Lan, ya, ne demek, ne istiyorsun? Hadi ya, eyvallah ...

Un mese fa ascoltavo le ultime sulla questione del riconoscimento delle qualifiche professionali. Ovviamente si trattava di un consesso informato - non di una bacheca virtuale come quella di nFA dove tutti possono scrivere - il Notaio Patruno ha già spiegato i termini della questione.

La mia domanda è: perchè l'Italia continua a condurre una discussione pubblica disinformata, inadeguata, e ideologizzata? Per pagare un dazio a qualche Professore Bocconiano (che scrive fregnacce sui giornali della borghesia)? Vi piace?

RR

  

 

 

Anche io non vedo la necessità di una distinzione tra professionista e imprenditore, anzi.

E non escludo nemmeno a priori l'opportunità o la necessità che un professionista sia soggetto ad un'abilitazione, ma solo che essa non dipenda in alcun modo dagli ordini, non sia soggetta a limiti quantitativi e non sia soggetta a periodi di praticantato, a meno che il praticantato non venga radicalmente riformato in modo che non costituisca una barriere all'accesso alla professione.

essa non dipenda in alcun modo dagli ordini, non sia soggetta a limiti quantitativi e non sia soggetta a periodi di praticantato, a meno che il praticantato non venga radicalmente riformato in modo che non costituisca una barriere all'accesso alla professione.

Amen.

mi stai pigghiannu p'u culu? :-)

mi stai pigghiannu p'u culu? :-)

No, p'amuri r'inverità u ricisti megghiu ri comu u rissi eu.

Il professionista è sempre un lavoratore, quindi una persona fisica. L'imprenditore è spesso una persona giuridica.

Mi pare che la differenza sia evidente.

No caro Luciano, l'imprenditore è - almeno in Italia - raramente una persona giuridica: la stragrande maggioranza delle imprese italiane è nella forma di ditta individuale, e di quelle che assumono la veste societaria, moltissime sono società di persone.

Servirebbero dei dati, che non ho tempo di cercare. In ogni caso, società di persone non vuol dire necessariamente società di lavoratori, piuttosto imprese collettive che si distinguono dalle società di capitali per qualche forma di responsabilità personale dei soci. 

Il nocciolo del mio intervento non è scalfito dalla tua osservazione. Anche nelle imprese individuali è rara la figura dell'imprenditore-lavoratore. 

Luciano, secondo me hai una percezione piuttosto distorta del tessuto imprenditoreiale italiano. Anzi, per dirla tutta uno che scrive "anche nelle imprese individuali è rara la figura dell'imprenditore-lavoratore" non sa di cosa sta parlando, visto che perfino nella maggior parte delle srl almeno uno dei soci assume la funzione di effettivo "imprenditore".

Ecco i dati (fonte: Unioncamere, settembre 2011):

Società di capitali 1.384.089
Società di persone 1.161.429
Ditte individuali 3.374.567

Circa 1,5 milioni di imprese operano nel commercio, 900mila nelle costruzioni (di cui 600mila sono imprese artigiane), 850mila nell'agricoltura, 400mila nella ristorazione e attività alberghiera. Che questi settori siano caratterizzadi dalla preponderenza di micro-imprese può dirtelo qualunque commercialista.

Mi permetto di porre qualche domanda di carattere generale, valida erga omnes

Pure io ho una domanda: perchè in Italia il dibattito sulla materia presenta queste caratteristiche? Perchè non è di dominio comune una comprensione dei concetti di base almeno del tipo, per dire, di una lista di FAQ?

Scrivo questa cosa mentre leggiucchiavo un po' il sito della National Society of Professional Engineers statunitense, e le loro, di FAQ...

RR

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