I soliti Mussi che volano

11 maggio 2007 alberto bisin e giorgio topa
A grande richiesta, commentiamo la proposta di Mussi sui nuovi concorsi da ricercatore. Veramente c'e' poco da dire: trattasi della solita minestra riscaldata. Il nostro giudizio: Procedura barocca, piena di scappatoie formali, che usa malamente il tempo degli esperti, senza toccare i problemi cruciali del reclutamento accademico in Italia. Insomma, fumo negli occhi.

La proposta di regolamento per il "reclutamento ricercatori"
(sembra di essere in caserma!), datata 3 maggio, la trovate linkata in quest'articolo del Sole 24 Ore. Il meccanismo e' ovviamente complicato (altrimenti che regolamento sarebbe?), ma si compone grosso modo di due fasi distinte.

Nella prima, la ANVUR (Agenzia
Nazionale di Valutazione dell'Universita' e della Ricerca) fa valutare
a sette esperti revisori estratti a caso da due liste da essa mantenute
la qualita' della produzione scientifica dei candidati. Questi giudizi
esterni vengono aggregati in una graduatoria in base alla quale una
commissione giudicatrice forma una lista ristretta di candidati.

Nella seconda fase della selezione, la
commissione giudicatrice valuta (a) i titoli scientifici e didattici,
(b) le lettere di presentazione, (c) i giudizi dei revisori esterni,
(d) una prova seminariale pubblica, (e) dei "pareri valutativi"
espressi da "strutture didattiche e
scientifiche dell'universita' " dove viene bandito il posto da
ricercatore. Questi cinque criteri non sono riportati qui a casaccio,
sono minuziosamente descritti nella proposta di regolamento
all'articolo 4, comma 5.

Entriamo un po' nei dettagli - noiosi ma
utili. La ANVUR non esiste ancora, e quindi finche' essa non nascera'
le liste di esperti revisori verranno curate dal Comitato per
l'Indirizzo e la Valutazione della Ricerca (CIVR). Le due liste sono
cosi' composte: la prima, da professori di prima fascia di universita'
italiane e da "dirigenti di ricerca degli enti pubblici di ricerca
italiani; la seconda, da studiosi "impiegati stabilmente presso
università o enti di ricerca stranieri o internazionali." Dei sette
esperti revisori chiamati a valutare la qualita' della ricerca del
candidato, cinque vengono sorteggiati dalla prima lista e due dalla
seconda.

Per la seconda fase, la commissione giudicatrice e' formata da tre
professori di prima fascia del macro-settore interessato, "designati
dalle strutture didattiche e scientifiche dell’ateneo" ove viene
bandito il concorso; e da quattro professori di prima fascia (della
stessa o di altre universita') "designati, in rappresentanza
dell’ateneo, dal senato accademico, che nomina altresì tra loro il
presidente." Infine, i concorrenti devono essere in possesso del titolo
di dottore di ricerca od equipollente (anche conseguito all'estero) e
"le selezioni saranno organizzate per "macro settori" disciplinari,
aggregati in base all'affinità: il ministero sta lavorando per ridurre
i settori dagli attuali 370 a 100" (dall'articolo di commento del Sole).

Siamo pronti per i commenti.

1) Tutto ‘sto po’ po’ di roba per i ricercatori? Quella
di ricercatore e’ la qualifica iniziale con cui si entra tra il
personale di insegnamento e ricerca in accademia. Per definizione
queste sono persone con minima esperienza di ricerca e di insegnamento,
pochi titoli, la cui valutazione e’ necessariamente imprecisa ed
aleatoria. Per questa ragione, i contratti migliori sono contratti a
tempo determinato (di solito dai 6 ai 9 anni - gli anglo-sassoni li chiamano
contratti “tenure-track”) con una garanzia di valutazione seria alla
fine. Non si spendono enormi risorse in valutazioni che sono per
necessita’ molto incerte; la tesi, un seminario, e le lettere bastano e
avanzano. La valutazione seria si fa dopo questo periodo, e li' si' che si valuta la produzione scientifica in dettaglio. In Italia i ricercatori hanno posto a vita (“tenure”). Questo
e’ un errore madornale. E’ inutile continuare a modificare il
meccanismo di selezione senza andare a incidere sull’elemento
fondamentale, il contratto.

2) E chi se ne frega, tanto tocca agli altri. Non a caso la
procedura prevista dal progetto di legge e’ incredibilmente
dispendiosa soprattutto nella prima parte, quella fatta dagli “esterni”
prima che le liste siano definite. Qui si rischia di mandare 4.000
faldoni con papers e altro in giro per il mondo, richiedendo
valutazioni. Tanto questo lo fanno le segretarie, e poi si fa per
e-mail, non c’e’ nemmeno il costo del francobollo. I membri interni
della commissione, quelli che decidono, e quelli che hanno interesse ad
avere un candidato piuttosto che un altro, non fanno nulla. Ma gli
amerikani leggono, per il bene della patria. Servisse a qualcosa! Uno
di noi ha fatto il lettore della valutazione CIVR; e’ stato un
lavoraccio immenso, fatto perche’ straordinario. Ma ordinariamente,
tutti gli anni, non si puo’ fare. E soprattutto non per i ricercatori
(vedi punto 1).

3) Vabbe’, ma almeno si va nella direzione giusta, no?
Dopotutto, entra il giudizio degli stranieri (meno legato alla politica
di bottega) e si riducono i sotto-settori disciplinari (che sono
serviti da sempre come rendite dei baroni). L'articolo 5 comma 7,
pero', in modo del tutto innocente, dispone che "Nel caso in cui non
sia possibile reperire nella seconda lista di cui al comma 2 esperti
revisori per i profili richiesti, si prescinde dal loro contributo."
Ecco quindi gia' pronto il modo per liberarsi dei tanto strombazzati
"esperti revisori" stranieri che dovrebbero assicurare una specie di
controllo di qualita' dei concorsi, un'apertura internazionale di vasto
respiro, eccetera eccetera. Lo stesso per i settori scientifici: il
regolamento, al misteriosissimo articolo 2 comma 5, dispone che per uno
o piu' posti di un dato procedimento concorsuale "l’università può
richiedere nel bando uno specifico profilo scientifico,
espresso esclusivamente mediante l’indicazione di settori
scientifico-disciplinari di riferimento facenti parte del
macro-settore, nel numero massimo di due per ciascun profilo." Quindi
il tanto auspicato snellimento dei settori scientifici dagli attuali
370 a 100 in realta' viene svuotato di significato perche' comunque nel
bando di concorso si puo' indicare uno specifico settore scientifico,
un profilo appunto: chesso', l'economia degli esercizi di estetiste, o
delle imprese di facchinaggio, o cose simili. Se poi non si riusciranno
a reperire due revisori stranieri che siano esperti di imprese di
facchinaggio, pazienza, vorra' dire che i giudizi della prima fase
verranno formulati solo dai cinque esperti revisori italiani.

4) Chi comanda?! E
dissezioniamolo questo meccanismo. Facciamo i conti: nella prima fase
ci sono 5 italiani e 2 stranieri. E quindi gli stranieri fanno le belle
statuine, ma la maggioranza e’ degli italiani. Inoltre, la prima fase
non conta nulla, nemmeno gli fanno fare la lista ristretta a questi
della prima fase, e’ nella seconda fase che si
decide. E qui, naturalmente gli “interni” all’universita’ sono 4 mentre
gli “esterni” 3. Insomma, tutto ‘sto casino per avere i 4 membri
“interni” che decidono.

5) Il meccanismo senza obiettivo.
Ma insomma, perche' tutto questo? Il progetto sviluppa un meccanismo di
selezione complesso e dispendioso senza che sia chiaro quale sia
l'obiettivo. Come le liste di esperti
nella prima fase vengano mantenute e chi siano
gli esperti che decidono chi sono gli esperti da mettere in lista, non
e' dato sapere; i criteri oggettivi che la
seconda commissione dovrebbe usare per estrarre la lista ristretta dei
candidati, non sono dati; e i misteriosi "pareri valutativi" espressi
da altrettanto misteriose "strutture didattiche e scientifiche
dell'universita'" cosa sono? Ma gli obiettivi sono ovvi, direbbero al
ministero, il progresso della ricerca in Italia. Beh,
in questo caso, invece di mettere in piedi questo sistema, uguale per
ogni universita' nella penisola, e Dio sa quante ce ne sono di inutili,
si pensi a come garantire agglomerati di qualita': non c'e' ragione
che l'Universita' di Buccinasco (non esiste, cosi' evitiamo l'email del
rettore) scelga candidati con pubblicazioni da Harvard, se li' si
insegna solamente. Il professore di fisica sperimentale
dell'universita' di Buccinasco deve fare ricerca? Deve avere il suo
laboratorio all'avanguardia? Magari un acceleratore di particelle tutto suo? Sapete quanto costa? Chi paga? E se non
c'e' il laboratorio allora non insegnamo fisica teorica a Buccinasco?
Non capire questo, e fare finta che le universita' siano tutte uguali,
porta l'Universita' di Buccinasco a girare intorno alle regole per
potere avere qualcuno che la fisica sperimentale l'abbia capita e la
sappia insegnare, anche se non fa ricerca, o ne fa poca. E una volta
che gira intorno alle regole, l'Universita' di Buccinasco, allora
tanto vale che per quella cattedra di fisica assuma il cugino del
preside o la figlia del segretario amministrativo.

6) Ah la Bulgaria dei tempi che furono! Il
primato della burocrazia! Non e' che chi ha un Ph.D. all'estero non
puo' fare domanda. Puo' farla, ma ci vuole l'equipollenza.
L'equipollenza, "ai soli fini della partecipazione allo specifico
procedimento concorsuale, è riconosciuta con provvedimento del rettore sulla base della documentazione presentata..." dai candidati stessi, per documentare il percorso formativo seguito. Ci vuole un provvedimento del magnifico rettore, capite?

Riassumiamo il giudizio sulla proposta: Procedura barocca (sostiene Mussi: complesso e' bene, suona che ci abbiamo pensato, e fa molto piano quinquennale bulgaro, che ad alcuni di noi piace molto), piena di buchi (sostiene Mussi: che senno' come fa l'universita' del posto dove sono stato eletto a chiamare chi voglio io?), con utilizzo libero di esperti (sostiene Mussi: coglioni che non stanno aspettando altro che la nostra chiamata per perdere tempo), senza toccare i punti cruciali (sostiene Mussi: vorrete mica trasformare i ricercatori in "precari"? almeno in accademia la flessibilita' no e poi no!).

State cercando il pelo nell'uovo,
direte voi. La riforma rappresenta comunque un passo avanti nella
direzione di una valutazione oggettiva dei meriti scientifici e
didattici dei candidati. Ma il problema vero e' proprio questa ennesima
sovra-regolamentazione di un processo che dovrebbe invece essere
snellito e decentrato. Come sempre in Italia, si vuole regolare fin nei
minimi particolari un processo che sarebbe meglio lasciato
all'iniziativa e alla responsabilita' dei singoli dipartimenti e delle
singole universita'. Che siano loro a decidere quali criteri usare per
le assunzioni, quali esperti consultare per avere un'opinione sui
candidati, come comporre la commissione interna che si occupa di
selezionare i candidati. Il tutto in modo consono con i propri
obiettivi specifici, siano essi di ricerca o di insegnamento, e con il
proprio posizionamento strategico rispetto agli altri dipartimenti
presenti in quel campo. Se poi i dipartimenti e le universita' vogliono
assumere solo parenti dei loro baroni, ovvero candidati chiaramente
inadeguati, mascalzoni e scalzacani, per motivi totalmente estranei
alla qualita' scientifica e didattica, che facciano pure: ne subiranno
alla lunga le conseguenze, venendo totalmente screditati con seguito
di prosciugamento dei fondi - almeno in un mondo ideale.

Ma, aime', qui non siamo in un
mondo ideale, qui al massimo siamo nel paese di pulcinella, dove anche
i mussi, pardon, gli asini, possono volare.

 

55 commenti (espandi tutti)

Direi che non fa una piega, credo che il fine principale di queste iniziative sia non dare l' impressione di disinteressarsi dell' università.

Sono d'accordo che la selezione dei ricercatori e docenti dovrebbe essere responsabilità delle singole università, e credo che gli accademici debbano restare "precari" a vita. Ho invece grossi dubbi sul fatto che gli atenei di serie C verrebbero schifati dagli studenti: la maggior parte sceglie l' università sottocasa, quella più facile o la città con più movida.Le università di provincia prosperano anche perchè non gli mancano gli studenti, e lo stesso vale per le specializzazioni più astruse o inutili.

Tra l'altro credo che il nostro mercato del lavoro giustifichi in parte questi atteggiamenti, sia per l' ampiezza del settore pubblico che per la scarsa meritocrazia ed utilizzo delle conoscenze tecniche che colpisce anche buona parte del settore privato.

sono d'accordo che alcuni  atenei di serie C avrebbero vita florida. ma va bene cosi'. che la gente vada dove vuole e che anche la domanda di movida sia soddisfatta. il punto che volevamo fare e' che e' ipocrita pensare che tutte le universita' siano/debbano essre  uguali, centri di eccellente ricerca.  se hai insegnanti pessimi dovrai avere qualcosa d'altro. vendi un bene diverso.

Non e' il pelo nell'uovo, e' proprio il cuore del prolema:
regolamenti cosi' "morbosi" rivelano l'assenza di incentivi
appropriati, sia dal lato della domanda sia dal lato dell'offerta.

Dal
lato della domanda, quando si reclutano i ricercatori, in Italia non
c'e' incentivo ad assumere i migliori, per il semplice motivo che
assumere una promessa o un evidente fallimento non fa differenza. La
farebbe se, per esempio, le valutazioni del CIVR venissero utilizzate
per allocare le risorse, ma cosi' non e' (cosa incomprensibile, se non
alla luce di quanto scomode siano queste valutazioni per chi percepisce
rendite accademiche). Ogni tanto capita che le commissioni siano
composte da persone sopra le parti e che il processo diventi veramente
competitivo, ma si tratta di "noise". Incidentalmente, il fatto che non
ci sia incentivo ad assumere i migliori spiega perche' in Italia non
esistano graduate school di qualita', dove appunto i migliori si
formano.

Dal lato dell'offerta, l'inamovibilita' del personale
accademico e il dogma della stessa paga per la stessa qualifica (a
parita' di anzianita), implicano che i ricercatori siano pagati alla
produttivita' media, che e' molto bassa, senza alcuna garanzia di
carriere veloci per i piu' produttivi (per esempio, al momento sono
possibili concorsi solo per essere assunti come ricercatori: tutto il
resto e' bloccato a tempo indefinito). A queste condizioni chi resta (o
torna) a fare ricerca in Italia lo fa solo per ragioni
extra-professionali, oppure perche' trova conveniente il tradeoff tra
assenza di controlli e "lifetime income" (ma e' improbabile che chi
trova conveniente questo tradeoff abbia interesse a fare  e
pubblicare ricerca di alto livello).

Punch line: e'
inutile regolamentare minuziosamente un sistema che non funziona
perche' intrinsecamente sbagliato, cosi' come inutile mettere toppe a
una barca che fa acqua perche' il legno e' marcio. Il rattoppo e'
costoso e, semplicemente, non puo' risolvere il problema. Peraltro, e'
assurdo che un regolamento di questo tipo venga proposto per il
reclutamento dei giovani e non per gli avanzamenti ai ruoli di
associato e ordinario, dove -- come tutti ben sapete -- avvengono
spesso porcherie inenarrabili.

Infine, una chicca: recentemente,
applicando parte delle riforme predisposte da Letizia Moratti, il
titolo di ricercatore e' stato abolito, almeno da alcuni atenei. Il
nuovo titolo e': professori aggregati. Viva Gorman!

Sulla valutazione condotta dal CIVR e sul suo mancato utilizzo per la distribuzione di finanziamenti alle Università, si veda il mio articolo sul "Riformista" 

http://scs.sa.infn.it/rubele/EUROSCIENCE/Rubele_Riformista.pdf

RR

In poche, concise, parole?

Primaditutto, grazie ad Alberto e Giorgio che hanno accolto il mio (e immagino di molti altri) appello a commentare il progetto Mussi. Il commento è, come quasi sempre su NfA, brillante ed esauriente.

Faccio anche pubblica ammenda per essermi fatto trascinare dall'ottimismo riguardo al regolamento in questione. Mi erano infatti sfuggite le due "chicche" (comma 7, art.5, e comma 5, articolo 2) tese a depotenziare le uniche due novità rilevanti della proposta, cioè il coinvolgimento degli "stranieri" (reso di fatto facoltativo) e la scomparsa dei famigerati sotto-settori disciplinari (cacciati dalla porta e riammessi dalla finestra...). Al solito, in Italia siamo maestri indiscussi nell'uso dei commi per far dire ad un provvedimento l'esatto opposto di quello che una lettura superficiale (come la mia!) potrebbe far credere. Ma agli ottimi redattori di NfA, come noto, non la si fa!

Condivido anche le altre critiche e la loro "filosofia" di fondo. Ma a questo punto rimane la questione: che fare?

Per esempio, se il pessimo regolamento passasse in questa forma, è vero che si avrebbe solo un incasinamento ulteriore delle procedure, ma saremmo anche a soli quattro emendamenti da un sistema più serio, sia pur sempre non ottimale. Li elenco: emendamenti 1 e 2: cancellazione delle due chicche di cui sopra, em.3: ribaltamento delle proporzioni tra italiani ed esteri in commissione, em.4: estensione del regolamento a tutti i ruoli accademici). Chissà, forse un domani qualcuno potrebbe anche proporli, e farli approvare, questi quattro benedetti emendamenti...

Purtroppo, l'alternativa delle libere assunzioni, prefigurata da Alberto e Giorgio è tanto auspicabile quanto, ahinoi, utopistica. La sanzione "se assumi imbecilli, sarai anche tu considerato tale e quindi verrai remunerato di conseguenza" in Italia non funziona per una serie di ben noti motivi. Non ultima, e vi pregherei di non sottovalutarne la rilevanza, la nostra tradizione giuridica che ricerca nella regola scritta la conferma della validità di una qualsiasi procedura o deliberazione (tipo appunto l'assunzione pubblica: è anche, vi ricordo, in Costituzione), mentre rifugge come la peste le scelte libere e responsabilizzanti. 

Anche il discorso sull'ateneo di Buccinasco vale fino ad un certo punto, perché il dramma dell'Università italiana non riguarda (o riguarda meno) materie tipo la fisica o la chimica, dove si può distinguere tra didattica e ricerca in base ad attrezzature, laboratori, ecc., e dove il terreno di confronto è comunque internazionale, quanto materie tipo "storia dell'ateneo di Buccinasco", in cui vi sfido a trovare: a) esperti stranieri del tema in grado di valutare le pubblicazioni del candidato, b) qualcuno disposto a negare all'aspirante prof il suo diritto (!?) a fare ricerca su tale fondamentale argomento (e quindi alla sua struttura accademica il contestuale diritto ad auto-considerarsi una struttura di tipo "research", con relativa dotazione di fondi). 

Rimane quindi la domanda: che fare? Nella prospettiva L&E, le norme giuridiche non sono altro che una serie di incentivi e disincentivi per orientare il comportamento di agenti razionali al fine di massimizzare il benessere sociale. Anche le regole concorsuali devono dunque essere informate a tale obiettivo. Quelle di Mussi non vanno bene, ok, concordo (e mi pareva strano che da quelle lande potesse venire qualcosa di serio...). Ma chi propone un'alternativa concreta, subito operational, non utopistica?

Caro
Nicola, grazie per averci chiesto di farla questa analisi del provvedimento. Anche
noi lo abbiamo letto e abbiamo detto, “beh, non pare male.” Poi a una seconda
lettura....

Rispondiamo
alla tua richiesta finale di “un'alternativa
concreta, subito operational, non utopistica.” Non siamo d’accordo!!! Con cosa, dirai. Beh, con la premessa che
una tale alternativa concreta i) esista, ii) sia utile sforzarsi di produrla. Noi
butteremmo tutto a mare. Ma per davvero. Ogni tentativo di compromesso ha avuto
effetti perversi. Ed e’ chiaro il perche’. Perche’ per salvare il poco
salvabile (l’obiettivo del compromesso) si finisce per pagare oro la
spazzatura.

Ma proprio la
vuoi una alternativa facile facile ? Riduciamo i fondi di dotazione delle
universita’ del 25% e garantiamo borse di studio per studenti undergraduate ammessi
a una universita nelle top 100 al mondo (italiana o non italiana) sulla base di
un ranking indipendente fatto bene (ce ne sono tanti, se ne puo’ fare uno
apposta per evitare moral hazard). Che l’Universita’ della Calabria competa con
l’Ecole Polytechnique e con l’Universita’ di Essex per quel 25% di fondi. Lo stesso per i fondi di ricerca : a ricercatori italiani senza vincoli di
affliazione universitaria, con un meccanismo di scelta tipo NSF o similari (ce
ne sono in tutto il mondo e funzionano benissimo, sara’ mai impossibile in
Italia ? Noi abbiamo fatto reports
per le agenzie di ricerca di USA, UK, Israele, Belgio, Canada, e non ricordiamo
quali altre, ma ricordiamo bene che non l’abbiamo fatto mai per il CNR; che
chiuda il CNR e che si paghino le istituzioni inglesi per farlo, che loro lo
sanno fare bene). Che Pasinetti e Zamagni competano con Battaglini e Persico.

Solo
questo. A questo punto vedrai che sara’ la Bocconi e Bologna e chi altro abbia
obiettivi di ricerca a chiedere che i ricercatori possano essere assunti con
contratto a termine e che chiederanno di pagare gli ordinari con contratti
liberi di diritto privato.

Alberto e Giorgio

Va da sé che io sono per le idee concretamente attuabili, non per i sogni irrealizzabili. E la vostra proposta - sia pur non direttamente attinente al tema dei concorsi (come la mettiamo con il vincolo costituzionale per l'impiego pubblico?) - mi pare azzeccata ed anche concretamente implementabile, con qualche correttivo. P.e. si potrebbe limitare in una fase iniziale la competizione per i fondi alle sole università europee, creando magari un budget comune a livello UE (anche se gli eurocrati non mi ispirano molta fiducia). Questo non perché non sappia che il "meglio" è negli USA, ma semplicemente per "vendere" più facilmente la proposta usando un po' di fuffa e retorica europeista. Sapete meglio di me che in politica non contano le idee, ma come le si "vendono" all'opinione pubblica, per cui il marketing (o spinning) è cruciale quando si devono sconfiggere dei potenti vexed interests.

Perché non scrivete la proposta nei dettagli e la mandate alla voce.info o altri canali informativi che possano assicurare un ampio dibattito? (Non che disprezzi NfA, sia chiaro...)

si pero', Nicola vedi dove portano i compromessi? possiamo certo restringere  a universita` europee che ai politici piace, ma allora  seguendo la stessa linea, possiamo evitare  quelle francesi di universita`, che Sarko non piace ai nostri politici. A pensarci bene allora perche` non restringere il tutto alle universita` delle Due Sicilie, che cosi` prendiamo due piccioni con una fava e i voti dal Sud sono sempre utili. Ah, dimenticavo, possiamo aprire all`Argentina che abbiamo bisogno di Pallaro in Senato. 

Vedi cosa intendo quando dico che ai compromessi non c'e' mai fine? 

eh si, mi raccomando che Pallaro e' fondamentale!

Le universita' cambieranno le loro scelte solo quando alle scelte corrisponderanno delle conseguenze che incidano sul loro portafoglio. Se costringi le universita' a competere con altre migliori di loro e metti gli incentivi giusti, allora vedi che si danno da fare.

a mi, me par che saria megio privatisar tuto 'l baracon. E o go anco dito qua e su la voze. Ma no i me sta a sentir.

sani 

Appunto... nessuno ti (vi) sta a sentire. Rilevanza zero assoluto (siamo al livello dei famigerati "manifesti per" o "appelli per"), e tutto procede come prima. In compenso il blog vien fuori carino (e lo è davvero!) 

Contenti voi...  Io no. Anzi, siccome in questo ambiente marcio ci vivo e ci lavoro, mi incavolo parecchio e, nei limiti delle mie modeste possibilità, faccio i salti mortali per migliorarne almeno un pezzettino. E dato che sono convinto che almeno un pochino lo si possa davvero migliorare, e senza soverchie difficoltà, non mi piace nascondermi dietro l'alibi che, siccome la "rivoluzione" è impossibile, non valga la pena sporcarsi le mani con i piccoli correttivi o fare i conti con quella maledetta realtà che, accidenti, non vuole proprio saperne di conformarsi ai miei desideri (o ai miei prediletti modelli economici, il che è lo stesso).    

Vuoi una cosa piccola piccola e facile facile?

Istituisci contratti a termine con valutazione seria dopo 6-9 anni, e trasparenza
assoluta degli atti della commissione, in cui la commissione spiega qual e'
stato il processo di selezione, chi erano i candidati, e sulla base di
quali criteri e' stato scelto il candidato vincente. il tutto viene
messo su internet, cosi' uno come Perotti puo' fare facilmente da
whistleblower. per il resto, massima liberta' di scelta dei criteri di
giudizio, della composizione della commissione giudicatrice, eccetera.

Per l'insegnamento, permetti agli studenti di esprimere il loro parere sui docenti, e metti ancora una volta i commenti su internet. Facciamo le reviews di ristoranti, bar, negozi, medici, e non possiamo farle per i professori universitari?

La seconda già esiste da tempo praticamente ovunque. La prima, in forme più o meno simili a quanto proponi, in molti posti... invece pure (contratti quadriennali rinnovabili una volta sola).

[Ti dirò di più: forse ignori che i giudizi delle commissioni concorsuali sono da tempo pubblici e su internet per cui, se vuoi, puoi andare a vedere che, per dire, recentemente hanno trombato per un concorso a cattedra di economics uno con pubblicazioni a pioggia, tra cui alcune sul JET e sul GEB, a vantaggio di uno che si occupa di... economia locale e fondi strutturali. Motivazione: i lavori del primo non avevano abbastanza "rilevanza pratica". Qualcuno dei vari Perotti e c. ha detto qualcosa? Ovviamente no, non trattandosi di concorso in una delle 3 o 4 università che lorsignori giudicano degne della loro attenzione.]   

Comunque, tornando alle tue proposte, la risposta in entrambi i casi è: who cares? La verità è che la situazione è un equilibrio e nessuno, o quasi, ha motivo di deviare da lì. Quindi posso anche concordare al 101% sul piano teorico (oltre che, come dire, sentimentale) con le vostre idee "rivoluzionarie", ma il punto rimane che un equilibrio, per definizione, significa assenza di tendenze endogene al cambiamento. Chi ce la mette, quindi, la spinta esogena a modificarlo? Il governo? Il popolo? I sessanttotini avvizziti? NfA?

E allora in assenza, o in attesa messianica, di tale spinta esogena perché non cercare di migliorarlo un po' questo equilibrio (perché magari non è un punto, ma un bacino di attrazione e quindi ci sono molteplici equilibri possibili), cercando di individuare e sfruttare al meglio la linea di minore resistenza?

Nicola, solo una puntualizzazione. Perotti si è occupato di tutti i concorsi di prima fascia di economia per cui erano disponibili, al momento della pubblicazione del Bollettino, i verbali su Internet. E non si è occupato di quelli di seconda fascia per una ragione molto semplice: la presenza di orale e prova didattica. Una commissione può sempre dire che il candidato con pubblicazioni migliori ha fatto un orale pessimo o una lezione pessima. Questo avrebbe reso impossibile valutare per un esterno l'esito del concorso. Non capisco perchè tu dica che Perotti si occupa solo delle 3 o 4 università che lui giudica degne di attenzione. Credo proprio che non sia così.

Hai ragione e torto insieme.

Ragione perché è vero che Perotti, con un lavoro davvero meritorio e per il quale non finiremo mai di ringraziarlo, ha analizzato tutti i concorsi per ordinario disponibili (e quello di cui ho parlato era appunto un concorso per ordinario, ma successivo, credo, al suo ultimo "Bollettino"). E quindi ho fatto male a menzionare proprio l'ottimo Perotti. In realta, avevo scritto "Perotti e c." per riferirmi sinteticamente ad un gruppo più ampio, tipo quelli de lavoce.info e dintorni, che identifico come coloro che più si avvicinano alle idee sul funzionamento del mondo accademico dei curatori di NfA. E l'obiettivo era semplicemente osservare che, se certi casi sfuggono persino a "Perotti e c.", significa che la trasparenza delle procedure concorsuali è necessaria, ma non sufficiente, per garantire che le ingiustizie vengano alla luce.

Ma hai anche torto perché, a mia memoria, i casi in cui tale gruppo ha sollevato lo scandalo a livello nazionale sono sempre e solo stati casi in cui le porcherie concorsuali erano avvenute in università del centro-nord. Sulle altre l'atteggiamento è stato di mera annotazione, del tipo "non ti curar di loro, ma guarda e passa". Magari la scelta è derivata dall'esigenza di concentrarsi solo sulle università dove avevano più "informatori" in grado di segnalare i termini esatti dei "pasticci". Non lo so. Ma rimane l'impressione (rafforzata anche dagli esiti delle votazioni per le commissioni di concorso: vai a vedere con quanti voti si viene eletti nei concorsi del sud) che l'atteggiamento sia in un certo senso di ritirata oltre la Linea Gotica; in altre parole, che per quel gruppo contino solo, che so, Milano, Bologna, Modena, al limite Roma, mentre il resto può anche andare in malora perché ormai irrecuperabile.

Nulla di male, sia chiaro: il mio slogan è "piuttosto che niente, meglio piuttosto", per cui vanno comunque ringraziati. E il loro lavoro deve in ogni caso servire da sprone per quelli di noi che al centro-sud vivono e lavorano. 

Mi piacerebbe conoscere l'evidenza che supporta questa distribuzione del "torto" e della "ragione". Io non la conosco. Conosco i reports che Roberto Perotti e' andato scrivendo, ma non conosco gli "scandali" sollevati. A cosa ti riferisci? Chi ha fatto che cosa?

Mi associo al dubbio di michele. Ti riferisci al fatto che sul Corriere è stato scritto solo del concorso di Modena- Reggio Emilia? Non era certo quello il luogo per fare una lista dei concorsi con esito dubbio.

Mi riferivo, tra gli altri, proprio al caso (vergognoso e che meritava davvero lo scandalo, per cui sono grato a chi lo ha sollevato) del concorso di Modena con la bravissima Maristella.

Mi chiedo però perché non è stato suscitato analogo can can per altri casi, altrettanto clamorosi? Forse perché i candidati danneggiati non avevano esperienze accademiche in USA e quindi erano meno conosciuti?

E soprattutto, visto che mi si chiede l'evidenza empirica, domando: perché nei concorsi a cattedra del centro-sud continuano a bastare 3-4 voti per entrare in commissione e fare il bello e cattivo tempo? Non è questo un segno del disinteresse degli "illuminati" colleghi del nord? Eppure qualunque prof italiano vi può confermare che basterebbe poco (una coalizione di 20-25 voti per volta) per "colonizzare", e quindi orientare in senso virtuoso, cioè amerikano, tutti i concorsi a cattedra di economics (o almeno per rendere la vita molto difficile alle baronie locali). Non è questo un caso lampante di equilibrio basato sul "vivi e lascia vivere"?

Di QUALI

"altri casi, altrettanto clamorosi"

PARLI?

Magari, se fai nomi e cognomi, capiamo. Altrimenti finiamo per fare solo delle illazioni, che non sono molto utili.

Rimango in fiduciosa attesa. 

 

Hai ragione, forse non "altrettanto", ma comunque ecco qua alcuni esempi. E' tutto on line su reclutamento.murst.it, quindi materiale di pubblico dominio. (Altri casi non hanno, chissà perché (!), la disponibilità online degli atti).

A te il giudizio, in particolare sugli sconfitti, più che sui vincitori (alcuni di per sé molto più che dignitosi). Ti ricordo che trattasi di "valutazioni comparative". Ed è proprio sui criteri di comparazione (perché di questo, ti ricordo, stiamo parlando in questa sede) che vorrei il tuo parere.

  Università degli Studi di BARI, Concorso ad un posto da Professore Ordinario presso la Facoltà di ECONOMIA , settore disciplinare SECS-P/01: ECONOMIA POLITICA, Pubblicato sulla Gazzetta n. 82 del 14/10/2005 Università degli Studi di SIENA, Concorso ad un posto da Professore Ordinario presso la Facoltà di GIURISPRUDENZA , settore disciplinare SECS-P/01: ECONOMIA POLITICA Pubblicato sulla Gazzetta n. 36 del 06/05/2005 Università degli Studi di MACERATA, Concorso ad un posto da Professore Ordinario presso la Facoltà di ECONOMIA , settore disciplinare SECS-P/01: ECONOMIA POLITICA Pubblicato sulla Gazzetta n. 3 del 11/01/2005  Università degli Studi del PIEMONTE ORIENTALE "Amedeo Avogadro"-Vercelli, Concorso ad un posto da Professore Ordinario presso la Facoltà di GIURISPRUDENZA , settore disciplinare SECS-P/01: ECONOMIA POLITICA Pubblicato sulla Gazzetta n. 28 del 09/04/2002

Ok, grazie per la lista dei concorsi i cui risultati ti son sembrati scandalosi.

Ho guardato nel sito del murst che indichi. Mi sembra che per farsi un'idea di come sono andati questi concorsi, chi vi ha partecipato, chi ha giudicato, chi ha vinto, chi ha perso, uno debba spendere dei giorni. Il sito e' fatto in maniera tale che, se non sai cosa cerchi, perdi delle ore a capire dove le informazioni son nascoste. Ore che io non ho.

In ogni caso, se li hai menzionati come scandalosi evidentemente tu qualcosa conosci di tali concorsi. Perche' non condividi con noi tale informazione, rendendola pubblica?

Puoi postare delle tabelle, come fa Roberto Perotti, o semplicemente suggerire i nomi di chi e' stato discriminato e chi favorito, e da chi. Basta mettere, per esempio, due o tre CV e dire

" Nel posto X la commissione composta di Tizio, Caio e Sempronio, ha preferito far vincere John Smith che Amy White. Guardate i CVs dei due, e capirete che si tratta d'una ingiustizia".

Io sono qua, che aspetto.

Ricordo primaditutto che il tema in oggetto era in realtà quello delle regole concorsuali.

Ricordo anche che la presente diatriba è invece partita da un mio inciso in un post precedente, in cui mi limitavo sommessamente a notare che gli scandali sollevati meritoriamente da "Perotti e c." (tra virgolette per chiarire che non parlo della persona fisica Roberto Perotti, autore anzi dell'eccellente lavoro di ricostruzione dei concorsi) mi parevano, come dire, "territorialmente limitati" agli atenei di maggiore interesse per quel gruppo di studiosi. Nulla di male, per carità, solo la constatazione che chi ha maggiore "voice" (cioè visibilità mediatica, tipo Sole-24Ore, e potere accademico) potrebbe, o dovrebbe, ogni tanto sforzarsi di guardare anche al di là del proprio orticello, in quelle lande desolate e neglette a sud della Padania.

Mi aspettavo che qualcuno di voi dicesse: è vero, hai proprio ragione, lo diciamo da sempre qui su nfA che il sistema concorsuale italiota fa schifo e "nun se ne salva uno". Invece, sorprendentemente, sono stato imputato di "lesa Perottità" e mi è stato chiesto quali fossero gli altri concorsi dall'esito discutibile. Come se negli ultimi anni l'unico concorso a cattedra di economia viziato nel suo esito fosse quello, famigerato, della brava Maristella! E per fortuna che eravate voi quelli che dicono che l'università italiana fa indistintamente schifo e va rivoluzionata, non riformata... Il ribaltamento di ruoli, e la capacità di modificare il centro della discussione cambiando le carte in tavola pur di non concedere MAI E POI MAI nemmeno un inch all'avversario dialettico, sono stupefacenti.

Comunque, ne ho indicati alcuni di questi concorsi e per giudicarne l'esito a volte basta solo guardare la lista dei candidati. Un paio sono anche, credo, nelle tabelle perottiane, quindi le info rilevanti le avete già. Non è ancora sufficiente per lorsignori? Ok, domani linkerò i pdf con le relazioni finali dei commissari. Però poi ve le dovrete leggere da soli. E' quello che ho fatto io, da outsider che nulla sapeva di specifico (= personal knowledge, per chi sa cos'è; chi non lo sa, si legga un po' di scuola austriaca) su tali concorsi e che non conosceva "cosa c'è dietro". Infatti, mi sono limitato - e non da ora! - ad adocchiare qualche concorso "a naso" sospetto (bastano i nomi dei commissari o di chi ha partecipato e perso, tipo Brugiavini o Basili) e poi a cercare su google scholar i lavori di vincitori e sconfitti (criterio guida per questi ultimi: quelli che hanno preso qualche voto finale dai commissari; ahimé, per esperienza so che è il modo con cui ci si "lava la coscienza"). Infine, mi sono letto alcuni degli a volte umoristici giudizi sui suddetti vincitori e sconfitti. Ovvero ho fatto proprio quello che, secondo me, potrebbe fare chi ha la possibilità concreta di "menare scandalo" (io purtroppo ancora non ce l'ho) se davvero guardasse a TUTTI i concorsi indistintamente e non si indignasse solo per quelli che "nel cor gli stanno". E soprattutto se avesse come obiettivo finale le "regole del gioco", più che i destini delle singole persone.

Ci fai o ci sei? A leggere il tuo ultimo commento m'era passata la voglia di risponderti: ma con che faccia tosta accusi ME di cambiare le carte in tavola in questo dibattito? Sulla base di cosa ti permetti di fare una tale affermazione? Se non hai voglia di put your money where your mouth is (was), affari tuoi. Ma se ti permetti anche d'accusare il sottoscritto d'essere persona che, non avendo argomenti a sostegno della sua tesi, cambia argomento a proprio piacere, allora me la prendo alquanto.

Anzitutto, qui non esiste un "noi", proprio per nulla. Io scrivo per me ed a nome mio, chiunque altro scriva su nFA lo fa a titolo strettamente personale. Decine di cose scritte da altri redattori di nFA non le condivido, e questo insieme include anche post molto recenti sulla questione dell'universita' italiana, dei reclutamenti, ed affini. Quindi, punto uno, rispondo delle affermazioni mie. E tu, mi augurerei, rispondi delle tue.

Punto due, lascia stare gli austriaci che tirarli in mezzo per far confusione non serve a molto, non da queste parti almeno. Eppoi sono 8.206.524 ed a leggerli tutti al fine di acquisire una personal knowledge di ciascuno non si finisce piu', per quanto poco alcuni di loro abbian scritto.

Punto tre: cos'e' che dovrei concederti che ho detto di sbagliato sull'argomento? Quando e dove ho detto che l'unico concorso scandaloso e' stato quello di Modena? Vaneggi? Lo dico sul serio: vaneggi? Ma se in tre quarti delle universita' italiane mi vedono come fumo negli occhi e non mi invitano a fare un seminario da decenni (per carita', che non sto chiedendo lo facciano, sia chiaro!!) perche' ho denunciato per iscritto o a voce questo e quel concorso? Quando si parla, occorre fare attenzione a quanto si dice.

Sulla questione di chi cambia le carte in tavola in QUESTA specifica discussione. Io sono intervenuto nel dibattito per la prima volta il 18 Maggio, replicando ad un tuo commento in cui distribuivi voti positivi e negativi a Roberto Perotti & Co. (tra l'altro, non hai mai specificato chi siano gli altri membri della compagnia: conoscendo Roberto, credo che anche a lui farebbe piacere sapere con chi altro stia facendo quello che fa, visto che ho l'impressione lo faccia in tranquilla solitudine). Io ho chiesto qual'erano i fatti in basi ai quali distribuivi tali voti positivi e negativi; poiche' alludevi a concorsi i cui risultati andrebbero denunciati ma che sono invece passati sotto silenzio, ti chiedevo di darci questa informazione. L'oggetto del contendere mi sembra, dunque, alquanto chiaro, almeno per quanto mi riguarda.

Lo stesso giorno mi hai risposto con un commento che non diceva nulla. Meglio, diceva che si era fatto bene a denunciare il fatto che Modena aveva a suo tempo bocciato Maristella Botticini preferendole, se non ricordo male, un'imbarazzante interna, ma che esistevano altri casi altrettanto clamorosi non denunciati da tale "gruppo" - "gruppo" che tu hai identificato ed al quale non so se appartengo o meno: forse che no, perche' non scrivo sulla Voce (dove peraltro scrivono tutti gli economisti italiani dotati di un PC, il che renderebbe il gruppo piuttosto ampio); forse che si' perche' mi considero amico di Roberto Perotti ed ho senz'altro denunciato pubblicamente il caso di Modena ed altri casi.

Poiche' non mi perdo un'occasione per fare il Don Quijote, ti ho chiesto, sempre il 18, di dirci di quali casi clamorosi parli. Mi hai risposto il giorno dopo con un elenco di concorsi svolti, rispettivamente, nelle universita' di Bari, Siena, Macerata e Piemonte Orientale senza aggiungere altra informazione. In particolare, senza dirmi CHI secondo te, fra i non idonei in questi concorsi, aveva un curriculum migliore degli idonei ed avrebbe dovuto vincere e CHI fra gli idonei avrebbe quindi dovuto perdere. Insomma, senza dirci COSA costituisce scandalo hai continuato a non rispondere alla domanda iniziale ed a dimostrarti, per lo meno, pavido.

Vedi, TU hai scritto, ripetutamente, che esistono altri casi scandalosi non denunciati. Questo implica che almeno una delle due cose seguenti e' vera:

- Parli a caso e solo per provocare, criticando persone che, per ragioni ideologico-personali, ti stanno alquanto antipatiche. In questo caso i famigerati Perotti&Co. che denunciano solo gli scandali del Nord e non quelli del resto d'Italia (ma il Piemonte Orientale e' stato recentemente annesso alla Calabria?).

- Non parli a caso e conosci dei fatti che giustificano le tue affermazioni secondo cui i risultati dei concorsi da te elencati sono scandalosi. Molto bene: perche' non ci informi dei FATTI? Son quattro giorni che te lo chiedo e tu mi hai risposto, fondamentalmente, d'andarmeli a trovare i fatti! Li conosci o non li conosci? Guarda che conoscerli implica aver confrontato il CV dell'ingiusto vincitore con quello(i) dell'immeritato(i) perdente(i) ed avere una base obiettiva per poter dire che il primo e' peggio del(i) secondo(i).

Io, in questo dibattito, non ho parlato d'altro. Quindi, mi dispiace proprio, non ho cambiato argomento neanche di un millimetro. Se hai dati obiettivi per argomentare che altri l'hanno fatto, discuti con loro, non con me. Io rimango in attesa dei fatti. Che tu te la prenda perche', dopo aver gridato "al lupo al lupo", ti rifiuti d'andare a prederlo per la coda, il lupo, e vorresti che il lavoro lo faccia io mi sembra alquanto improbabile, a dire il meno. Come ho spiegato altrove parlando di omerta' accademica, o parlate pubblicamente tutti o e' inutile il lavoro di pochi. Che ora io investa una decina di ore per studiare quattro concorsi di cui nulla so, solamente perche' tu me lo chiedi e perche' non hai voglia di spendere mezz'ora a denunciare i fatti, questo mi sembra sia donchisciottesco che, letteralmente, imbecille: neanche al mio RA chiederei di fare tale lavoro per me! Hai dichiarato, per iscritto, di averlo invece gia' fatto. Molto bene: raccontaci.

Qui aggiungo una clausola finale, basata su quanto scrivi che intendi fare. Per denunciare i fatti occorre avere il coraggio di scrivere "Il candidato X ha un CV chiaramente migliore di quello del candidato Y, che e' stato invece dichiarato vincitore. Questo fatto e' scandaloso". Appendere i PDF delle relazioni finali, delle liste dei partecipanti, dei vincitori e dei vinti, per quanto utile e meritorio, non mi dice DOVE sia lo scandalo a TUO avviso. A meno che tu non sostenga che, nei concorsi che hai denunciato, TUTTI i vinti avevano un CV superiore a TUTTI i vincitori. In questo caso concordo, mettere semplicemente le due liste e la relazione finale risolve il problema. Pero' occorre dirlo: in questo concorso tutti quelli che hanno vinto erano peggio di tutti quelli che hanno perso. E' questo il caso nei quattro concorsi che hai elencato?

Hic rodus, hic salta.

 

Mi pare tu abbia dimenticato come è nata la discussione su questo punto specifico. Discutendo di regole concorsuali, Giorgio aveva proposto la "fondamentale" novità di mettere on line i giudizi delle commissioni per l'assegnazione delle borse. Io ho ribattuto (parentiticamente, proprio a sottolineare che NON era quello il centro del dibattito) che è cosa che si fa da anni e che anzi questo fornirebbe utili spunti di "riflessione" sulle vicende concorsuali italiani, ma che avevo l'impressione che, salvo casi sporadici, la trasparenza non avesse portato a nulla.

Avevo ahimé aggiunto che tali casi sporadici, pur sacrosanti, mi sembrava avessero la caratteristica di stare a cuore ad un preciso gruppo di economisti (area Bocconi e dintorni: qui hai ragione, lavoce è un criterio troppo ampio, ci ho scritto anch'io!) verso i quali NON ho nessuna ragione di avversione. Non conosco personalmente Perotti ma l'ho elogiato anche pubblicamente - e personalmente, scrivendogli mail e dandogli, nel mio piccolo, dei suggerimenti fin dal primo Bollettino - nonostante gli "avvertimenti" espliciti che questo mi potesse nuocere. Questa "selettività" mi dispiace proprio perché ritengo che leaders nazionali della disciplina, dei quali ho grande stima, come il gruppo IGIER (Tabellini, Polo, Ichino, Giavazzi, Boeri, ecc.) dovrebbero assumersi l'onere di combattere la battaglia anche per i concorsi calabresi od est-piemontesi, oltre che segnalandone le magagne, magari anche entrando nelle commissioni a rompere le p. ai baroni locali. Forse lo fanno ed io non me ne sono accorto. Nel qual caso, me ne scuso. Ma, davvero, era tutta qui la mia "critica" nei loro confronti (tu, poi, non c'entravi proprio nulla!).

A quel punto Fausto, che non conosco, ma vedo essere della Bocconi, mi ha rimbrottatto per "lesa Perottità". Ti sei aggiunto tu: siete in tutto tre ad avermi contestato (Giorgio, Fausto, Michele), basta per usare il plurale?

Pur ritenendo che tali critiche deviassero dalla questione principale (e ribadendo la sorpresa per il tono un po' naive di chi intima "fuori i nomi"), ti/vi ho risposto. Incalzato, ho aggiunto altri particolari e infine indicato alcuni concorsi. Ma, come temevo, si è perso di vista il tema della discussione che era, te lo ricordo ancora una volta, come modificare le "regole del gioco" per la selezione accademica. Ho anche cercato di invitarti/vi a guardare le relazioni di quei concorsi astraendo in un certo senso dalle persone e soffermandosi sui criteri di valutazione, proprio per tornare al punto. Ma invano.

Sono io che ho cambiato argomento (mulini a vento a parte)? Non mi pare. Piuttosto, ho la colpa di essermi fatto trascinare in una questione che poco aveva a che fare con il regolamento Mussi. Comunque, finiamola qui, che è meglio.

P.S.: Mantengo però la parola di allegare i link alle relazioni. Ricordo il suggerimento su come farsi rapidamente un'idea: basta confrontare le pubblicazioni dei vincitori con quelle di chi, pur perdendo, ha preso voti. Di ogni concorso indico anche quello che secondo me poteva essere un potenziale vincitore alternativo. [A volte, però, è proprio come dici tu: basta davvero leggere i nomi per concludere che l'insieme "perdenti" (o un suo ampio sottoinsieme...) domina strettamente quello "vincitori".]. Segnalo infine, ed a scanso di equivoci, che di molti concorsi meridionali manca la pubblicazione on line degli atti e quindi un outsider non può davvero farsi un'idea.

BARI: www.apd.ict.uniba.it/Home/Valutazioni/2005-03-O/verbali_2005-03-o_secs-p-01.rtf (CARBONE)

MACERATA: www.unimc.it/web_9900_ret/Bnd-Aff-Cntr/Pagine/Cnc05_2a/Doc_Verb/SECSP01_I_ECO.pdf  (ASCARI)

PIEMONTE ORIENTALE: www.rettorato.unipmn.it/concorsi/docenti/rf022_01.pdf (BRUGIAVINI)

SIENA:www.unisi.it/ammin/uff_pers/concorsi/valcomp/Giurisprudenza/Fascia1/SECS_P01_mag05/relazione_finale.pdf  (BASILI)

 

   

Nicola, la lesa Perottità francamente te la sei inventata tu adesso, mi pare. Tu hai scritto un post in cui accusavi dei perotti & c di essere selettivi nel puntare il dito sull'esito di alcuni concorsi e non su altri. Io, non sapendo tuttora chi sono i fantomatici &c, mi sono limitato a dire che Perotti ha scritto di tutti i concorsi i cui esiti erano disponibili su internet. Tu su questo punto mi hai dato ragione. Di quale lesa maestà ti avrei accusato? Fammi capire, perchè non mi è chiaro.

Evidentemente l'ironia non è il mio forte. Eppure l'espressione "lesa Perottità" mi pareva un modo lieve per chiudere una questione che si è dilungata fin troppo, essendo partita da una vostra (tua e di Michele), e per me inspiegabile, reazione ad un mio banalissimo inciso nell'ambito di un discorso del tutto diverso.

Ripeto di nuovo anche a te: massima gratitudine a Roberto Perotti (espressa anche personalmente) per quanto ha fatto col suo Bollettino; solo una mia perplessità (si può ancora averne?) sul fatto che tra tutti i concorsi da lui così ottimamente segnalati, ed altri ancora sui quali magari non aveva informazioni, lo scandalo mediatico, piccolo o grande, sia scoppiato solo per cattedre "padane" e non per altre. E poi una personale delusione (anche qui: è lecito?) legata al fatto che chi, come per esempio quelli che ho menzionato nel mio post precedente (gli "e c." di cui sopra), avrebbe a mio avviso le idee, la visibilità ed il potere per farsi sentire sui media e nell'accademia non abbia tratto spunto dal Bollettino perottiano per aggredire più decisamente il bubbone concorsuale italiano (p.e. mediante il semplice espediente dell'ingresso in TUTTE le commissioni concorsuali). 

 

Nicola, guarda che io non ho mai cercato di essere polemico. Ma mi sembra che tu abbia una percezione sbagliata della situazione. L'unico che si è impegnato attivamente per analizzare i concorsi è stato Perotti con il suo bollettino. Giavazzi ha scritto una volta sul Corriere un articolo in cui ha menzionato il concorso di Modena-Reggio tra altre cose sull'università. Nessun altro, che io sappia, ha fatto altro. Ecco perchè ero perplesso sulla tua impressione di selettività nel "denunciare" le ingiustizie concorsuali. Tutto qua.

Io ho dato un'occhiata ai concorsi che hai citato. Non sono sicuro che si riesca ad andare molto lontano. A parte il fatto che leggere i rapporti ufficiali e' comico e assolutamente non informativo (mai una volta che il giudizio sintetico sia inferiore a "buono"), i cv non si trovano, bisogna andarseli a cercare. Cosa che ho fatto per esempio per il concorso di Bari, la vincitrice Chiti ha un cv guardabile, contenente un Economic Journal, un EER, ed una dozzina o piu' di altre cose minori. La perdente che hai citato, Carbone, ha un cv molto simile, forse qualcosa in piu', anche lei un Economic Journal, un paio di Economic letters, e qualcos'altro, ma la sua sconfitta non e' per niente scandalosa. Avranno a Bari il diritto a preferire Chiti, anche se ha un Journal of Risk and Uncertainty in meno? I paper oltre che contarli bisognerebbe anche leggerli.

Ho guardato anche il concorso Piemonte orientale, piu' che altro perche' conosco la perdente che hai citato, Brugiavini, piu' un secondo "sconfitto" che ho scoperto dal rapporto che hai linkato, Pietro Garibaldi. Entrambi con curriculum eccellenti, senza ombra di dubbio fra i migliori economisti che ci siano in Italia, ma non mi soffermo sulle lodi sia perche' non e' il mio stile, sia perche' tutti i lettori di questo thread li conoscono o sanno come cercarsi i loro cv. Il vincitore invece e' tal Terna Pietro, che personalmente non ho mai sentito. Ho guardato il suo sito. Ha dozzine e dozzine di paper (elencati in una pagina intitolata "list of recent publications", figurarsi le altre) in riviste che, ignoranza mia, non ho mai sentito, come, per esempio, il Journal of Artificial Societies and Social Simulation. Sembra essere un esperto di simulazioni, neural networks, etc.., etc... Sinceramente non so giudicare se la sua vittoria sia uno scandalo o meno. Certamente se contiamo i paper, lui vince alla grande. Io certo a lui preferirei Pietro ed Agar, ma se sulle Langhe vogliono costruire un centro di neural networks e non gli interessa gente che studia pensioni e mercato del lavoro avranno pure il diritto di attirare ed assumere l'esperto del settore senza sollevare scandali. Queste cose succedono dappertutto: il dipartimento z preferisce x ad y, anche se y ha 2 econometrica in piu'. Il dipartimento k vuole rischiare e puntare su un sotto-settore esoterico assumendo il luminare del settore che gli editor ed i referee di econometrica snobbano. Un rischio inutile e dannoso? Forse si', ma certamente legittimo.

Questi due esempi dovrebbero convincere che l'idea della epsilon-riforma "attuabile" che tanti qui sembrano apprezzare non conduce da nessuna parte. Solo una riforma radicale puo' smuovere qualcosa.

Andrea, solo per ringraziarti per avere provato a prendere sul serio quello che dicevo e per aver argomentato in modo efficace sul perché piccole riforme non possono bastare. Non sono del tutto d'accordo, anche se forse le nostre posizioni sul tema sono meno distanti di quanto tu ed altri possiate pensare. Ma almeno, vivaddio, hai portato un argomento concreto e potenzialmente falsificabile!

[By the way, per consolare i nostri 3 (!) lettori, ricordiamo che la Brugiavini, e forse anche Garibaldi, ma di sicuro Ascari, hanno poi vinto altrove.]

P.s.: non c'entra nulla, ma ti segnalo che nel file di Excel allegato a questo http://www.econjournalwatch.org/pdf/KleinRomeroEconomicsInPracticeMay2007.pdf parlano di te, o meglio del tuo paper sul JET.

anch'io ho guardato gli atti che ha mandato nicola per bari e piemonte orientale (non ho avuto tempo di guardare gli altri), e concordo in pieno con andrea. La vincitrice di Bari mi sembra abbia un cv dignitoso. Per il Piemonte Orientale anch'io di sicuro avrei preferito Brugiavini oppure Garibaldi, ma l'argomento di Andrea e' convincente.

PS: Google Scholar da un'idea abbastanza precisa delle pubblicazioni di ogni candidato, anche in assenza di un cv online.

Nicola scrive:

La verità è che la situazione è un equilibrio e nessuno, o
quasi, ha motivo di deviare da lì. Quindi posso anche concordare al
101% sul piano teorico [...] ma il punto rimane che un equilibrio, per
definizione, significa assenza di tendenze endogene al cambiamento. Chi
ce la mette, quindi, la spinta esogena a modificarlo? Il governo? Il popolo? I sessanttotini avvizziti? NfA?

Nicola, non so quale modello tu abbia in mente. Sembri affermare che siccome la policy e' determinata da un equilibrio politico-economico, allora non c'e' nessun motivo per un economista nel calcolare/indicare le politiche economiche ottime, tanto la policy e' determinata da un equilibrio dello stadio politico del modello. 

La realta' e' un po' piu' complicata. A parte il fatto che c'e' innovazione anche in economia e nel design di optimal policy (magari perche' qualcuno un giorno si inventa un'intero field come mechanism design), c'e' il fatto che esiste una massa di persone di varia educazione, soprattutto in Italia, che non hanno la minima informazione sui benefici della concorrenza e del mercato, anzi, pensano sempre che la soluzione debba sempre venire magicamente dall'alto. Questo per me e' evidenza che l'elettore vota con informazione incompleta su quale sia l'optimal policy, mentre c'e' un economista dietro di lui che dovrebbe contribuire a spiegargliela. Ritengo questo sia un modello piu' realistico e rilevante di quello sopra.

Siamo tutti, anche noi di nFA, cresciuti nello stesso brodo primordiale catto-comunista, ma non tutti hanno l'opportunita' e la fortuna di sciacquare i panni in Mississippi o lake Michigan. Noi di nFA stiamo solo imbottigliando quest'acqua per distribuirla a chi vuole assaggiarla, come si fa con l'acqua nelle madonnine di Lourdes, speriamo con effetti piu' concreti. Dunque hai ragione, la spinta esogena di cui parli viene anche da qui, da un'educazione fatta a dosi piccole ma continue. Se non credessimo in questo non solo dovremmo chiudere nFA, ma anche cambiare lavoro.

 

In questo concordo in pieno. Infatti non sto affatto dicendo che voi di NfA dobbiate rinunciare a quelle che Einaudi chiamava "prediche inutili". Il motivo per cui vi leggo è proprio perché mi piacciono le vostre analisi e proposte, anche brutali ma volte chiaramente a diffondere il meglio della cultura economica.

Ma questo non vuol dire che, finché tale cultura non si diffonde tra il pubblico degli elettori, e ragionando di un ambito specifico come quello delle "regole del gioco" accademico, non possa auspicare da parte vostra - proprio perché vi giudico perfettamente in grado di farlo - anche un contributo specifico sul piano di misure di policy volte a migliorare subito lo status quo, in attesa di rivoluzionarlo domani.

Le due cose sono così incompatibili? Non mi pare proprio.

scusate, ma credo che la vostra proposta sia assolutamente inattuabile. Come giustamente fa notare nicola mai ci sarà un consenso in parlamento sufficiente da far passare una riforma di questo tipo. Ma questo è il minimo. Anche se si riuscisse a convincere metà parlamento più uno, bisognerebbe poi convincere gli studenti, impresa ancora più ardua. I fondi non sarebbero abbastanza per pagare borse di studio che coprano tuition+housing, quindi gli studenti, se volessero davvero espatriare, dovrebbero pagarsi parte degli studi. Cosa ancora più grave dovrebbero rinunciare ad aver riconosciuto il loro percorso di studi; molti infatti intendono poi perseguire carriere nel pubblico, che non vuole necessariamente dire posizioni parassitarie, oppure carriere fortemente regolamentate; o perlomeno sono pochi gli studenti che sono pronti a rinunciare a queste possibilità. Plus, se posso condividere con voi la mia modesta esperienza personale, mi ricordo benissimo che 5 anni fa quando ho scelto l'università, non ho neanche preso in considerazione di andare all'estero, principalmente per 2 motivi: perché non conoscevo alcuna lingua straniera e perché ero convinto che le nostre università poco hanno da invidiare a quelle straniere; bisognerebbe davvero cambiare la mentalità degli studenti delle superiori prima di poter sognare che la vostra proposta funzioni. Fare proposte assurde, a mio modesto parere, equivale al disimpegno. Dire "sarebbe bello se fosse come dico io" è molto più facile di trovare un compromesso che permetta di avvicinarsi ai propri obiettivi. Pensare di poter mettere le nostre università in competizione con quelle straniere dall'oggi al domani è qualcosa di insensato. Piuttosto bisognerebbe lavorare a un progetto più graduale che parta dalla rimozione del valore legale del titolo

caro andrea, certamente i vincoli sono tanti, ma la politica dei piccoli passi non ha mai portato molto lontano. Hai ragione sulla rimozione del valore legale del titolo di studio - anche questa, peraltro, viene spesso tacciata come un'idea assolutamente utopistica ed irrealizzabile. riguardo alla riluttanza degli studenti a spostarsi, tutto cio' e' endogeno: dai loro i mezzi per spostarsi e vedrai che si spostano, eccome. Gia' adesso, ci sono moltissimi studenti che dal Sud vanno a studiare in Bocconi, a Ca' Foscari, a Bologna.

Infine, se rileggi bene le nostre proposte avevamo anche parlato di assegnare fondi di ricerca a ricercatori italiani ovunque essi siano. Questo mette naturalmente in competizione gli atenei e li spinge a cercare di assumere i piu' competenti, anche a prescindere da eventuali vincoli alla mobilita'. 

Ma proprio la
vuoi una alternativa facile facile ? Riduciamo i fondi di dotazione delle
universita’ del 25% e garantiamo borse di studio per studenti undergraduate ammessi
a una universita nelle top 100 al mondo (italiana o non italiana) sulla base di
un ranking indipendente fatto bene (ce ne sono tanti, se ne puo’ fare uno
apposta per evitare moral hazard).

Esatto! La cosa tra l'altro ha applicabilita' universale, non solo italiana. Qualche anno fa, qui in Hong Kong, l'allora Financial Secretary noto' che con quel che le universita' locali costano al contribuente si potrebbero pagare a ogni studente tuition fees e soggiorno in ottime universita' all'estero. Il problema pero' e' che i reali beneficiari della spesa in education (terziaria o no) non sono gli studenti, ma il personale scolastico, dai docenti giu' fino ai bidelli... Se non fosse cosi', forme di sussidio che migliorano l'efficienza del sistema scolastico, come l'uso di vouchers, sarebbero state adottate da lungo tempo.

io voglio spendere un'altra lancia (l'ultima, che poi mi annoio) a favore delle politiche economiche giuste anche se "inapplicabili". Cosa vuol dire "inapplicabili"? quale vincolo le rende tali? se fossero vincoli di tecnologia o di informazione, vabbe'. ma il vincolo politico non e' mio compito considerarlo. io non sono in parlamento. io scrivo su un blog. cerco di convincere la gente che mi legge che le alcune politiche economiche oggi in vigore  danneggiano la maggioranza. mi si dice "e' inapplicabile"  non perche' la proposta lede gli interessi della maggioranza. me lo si dice per il fatto che una maggioranza della popolazione e' contraria alla mia proposta di politica economica perche' non la comprende, cioe' perche' non ha diretto interese e non ha modo e tempo di pensarci e quindi ragiona ideologicamente,. questo non e' problema mio; o meglio lo e' solo nel senso che dovrei provare a convincerli. mi sidice "e' inapplicabile" per  il fatto che il parlamento non e' a favore della mia proposta perche' i parlamentari hanno interessi personali che la proposta danneggia. ancora una volta:  non e' problema mio; o meglio lo e' solo nel senso che dovrei provare a convincere gli elettori che si stanno facendo fottere.

io non faccio politica. io faccio economia. ma come faccio a convincere qualcuno se non appena argomento a favore della mia politica mi viene detto "non e' implementabile, producimi un compromesso"? e mi viene detto in un consesso di discussione, come questo, non in parlamento.  e mi viene detto per inapplicabilita' politica, non di tecnologia e informazione. mi spiace ragazzi, questi argomenti sono logicamente scorretti. e' come dire: non puoi argomentare che A e meglio di B, perche' B e' in vigore. ma e' proprio per il fatto che B e' in vigore che voglio provare a suggerire A. questi argomenti  tirano acqua al mulino di chi e' contrario alla proposta per ragione di interessi privati ed e' contrario allo status quo sempre per ragioni privati. cosi' non si fa dibattito intellettuale.

Non vorrei essere frainteso. Io ammiro (non sempre, ma quasi) quanto fate e proponete su NfA. Soltanto mi piacerebbe che almeno quando si parla di università, settore dove NON è del tutto vero che nessuno di noi può fare davvero nulla, assumeste un atteggiamento più pragmatico, forti della vostra esperienza d'oltreoceano. E' già capitato di discuterne riguardo alla valutazione delle ricerca, ora ci ritorniamo in tema di regole concorsuali. Scusa Alberto, ma mi pare un po' un alibi dire "non sono un politico, sono un teorico, cosa posso fare?". Nel campo dell'accademia ciascuno di voi ha certamente agganci, contatti, conoscenze in Italia e quindi colleghi a cui dare utili suggerimenti concreti per migliorare le cose, invece che limitarsi ad impartire lezioni astratte "from the ivory tower".

E ribadendo la massima stima nei vostri confronti, credo che il punto sia proprio questo. Lavorando in America potete permettervi - anzi, avete il diritto ed il dovere (beati voi!) - di stare in una torre d'avorio e scrivere da essa. Potete, in breve, rimanere "puri". Chi lavora in Italia, invece, se vuole davvero incidere sul funzionamento dell'accademia - e soprattutto se è animato dalle migliori intenzioni - deve per forza "macchiarsi", cioè dotarsi di, e affinare, istinti "politici" (= saper costruire e "vendere" soluzioni di inevitabile compromesso). Perché questo il sistema richiede. E perché solo usando tali istinti potrà, se vuole, davvero incidere sulla realtà e possibilmente migliorarla. Chi non lo fa, chi rimane "puro" anche in Italia, è condannato purtroppo all'irrilevanza, ovvero a lasciare campo libero ai molti che tali istinti li usano per ben altre finalità. E quindi viene meno a quello che, a mio avviso, è un suo preciso dovere di accademico in un contesto come quello italiano

Dite che questo significa adeguarsi al sistema? E' verissimo (vedi mia risposta di oggi a Giorgio), ma le soluzioni "pure" tipo exit o voice non mi pare che abbiano la capacità di incidere sul sistema stesso. E se usando l'istinto "politico" riesco ad ottenere un certo risultato, ho il diritto di essere giudicato in base ad esso (migliora o no lo status quo? ci avvicina o no all'obiettivo finale, cioè il modello USA?), piuttosto che per il modo in cui l'ho raggiunto o per il fatto di non aver "inseguito l'impossibile", come dice Michele.

In fondo, ciò che chiedo a voi di NfA - e lo chiedo a voi proprio perché so che potete farlo - è solo di aiutare chi prova a condurre tale battaglia, scendendo dalla "torre"  e suggerendo ricette implementabili.  

Io davvero non vi capisco, davvero.

Ma non vi rendete conto che il "fattibile" per eccellenza e' stare fermi?

Ma Tommasi di Lampedusa (o, nel caso vogliate qualcosa di figo che pochi conoscono, De Roberto) vi e' mai capitato di leggerlo?

Ma non riuscite proprio a rendervi conto che, ovunque nel mondo e nella
storia, le cose son cambiate solo quando (condizione necessaria, non
sufficiente) qualcuno si e' scordato della fattibilita' politica della
proposta?

Ma non avete ancora capito che il vecchio slogan di "soyon realistes
exigeont l'imposssible, etc" mica era una burla! Era un manuale di
scienze sociali riassunto in uno slogan ...

Insomma: lo fate o lo siete?

Alternativamente: non e' che vi piace l'esistente e, allo stesso tempo, campate facendo finta che non vi piaccia?

Cosi', tanto per fare un'ipotesi ...

P.S. Da Barcellona, dove qualche tempo fa qualche demente con un cognome da vino piemontese accentato ha provato a chiedere, nel suo piccolo, l'impossibile.

 

Per quanto impossibile è questa LA strada da seguire.

Anche io non sono convinto delle argomentazioni di Nicola anche se non
dubito della sua buona fede (!). La cosa folle dell'universitaitaliana è
che come la metti la metti sei un colluso. Se accetti la proposta di un barone
per quanto tu possa sentirti legittimato dal tuo curriculum in realtà diventi
anche tu complice nella messa in scena di questa farsa pietosa ed al suo
orribile perpetuarsi.

Ma ci rendiamo conto o no della mostruosità del meccanismo concorsuale? E della pochezza della proposta del Seboso Mussi?

Non c'è approccio cerchiobottista che tenga, Michele ha ragione e nello
slogan rivoluzionario che cita c’è la vera chiave etica per uscire da questa
empasse.

Purtroppo però qui siamo in italia e di rivoluzioni proprio non se ne vedono
all'orizzonte...

PS: Dovrebbero essere i giovani dottorati, gli assegnasti di ricerca, e gli
altri che vanno sotto la grande insegna del precariato i primi ad esigere un
cambiamento, a chiedere trasparenza ed ammodernamento ma anche qui c’è qualcosa
che non torna. Anche qui le priorità sembrano essere altre e l'avanguardia dei
ricercatori-precari propone come soluzione l'assunzione di massa....


PS: Dovrebbero essere i giovani dottorati, gli assegnasti di ricerca, e gli
altri che vanno sotto la grande insegna del precariato i primi ad esigere un
cambiamento, a chiedere trasparenza ed ammodernamento ma anche qui c’è qualcosa
che non torna. Anche qui le priorità sembrano essere altre e l'avanguardia dei
ricercatori-precari propone come soluzione l'assunzione di massa....

Caro Lorenzo, abbiamo un'espressione per definire questo fenomeno: adverse selection. Molti (certamente non tutti)  dei ricercatori-precari non sono tali per caso.

Anch'io ho un'espressione per spiegare perché i "gggiovani" non seguono l'invito di Lorenzo. La mutuo da Cervantes: si chiama "lottare contro i mulini a vento" e non mi pare che in giro abbondino i Don Chisciotte.

A me pare che ce ne siano pure troppi :)

Scusate ma non ho resistito.

La confusione comincia a diradarsi.

Quijote carica contro i mulini a vento credendoli pericolosi e violenti giganti, che lui intende debellare. Ma i cattivi giganti non esistono, sono solo degli innocui mulini.

Inferisco dalla metafora che le varie schifezze che caratterizzano, si dice, l'universita' italiana sono, in realtà il prodotto di menti alterate dalla troppa letteratura fantastica alla quale dedicano il proprio tempo. Le schifezze sono come i giganti, non esistono ... esitono solo i mulini, a vento.

Donchisciotte: persona generosa e facile agli entusiasmi che, con ingenua spavalderia, difende cause assurde o persegue ideali irraggiungibili

(http://www.demauroparavia.it/36404, emphasis added)

Non posso che apprezzare la tua retorica abilita': mai rispondere sul fatto che si discute, mai farsi responsabile di quanto si e' detto precedentemente (i mulini a vento e tutto il resto), ma glissare, glissare eternamente spostando l'argomento da un'altra parte, muovendosi a volte da un lato ed a volte da un altro, lentamente, sorridendo ...

 

... "cause assurde ed ideali irraggiungibili": non sapevo di vivere, assieme a centinaia di migliaia di altri, in un paese che, oltre ad essere assurdo, costituisce un ideale irraggiungibile. Pensavo che, a parte il fatto che d'ideale ha molto poco, per raggiungerlo bastassero meno di mille euro e sette-otto ore di volo ...

 

 

<<Non posso che apprezzare la tua retorica abilita': mai rispondere sul fatto che si discute, mai farsi responsabile di quanto si e' detto precedentemente (i mulini a vento e tutto il resto), ma glissare, glissare eternamente spostando l'argomento da un'altra parte, muovendosi a volte da un lato ed a volte da un altro, lentamente, sorridendo ...>>

Accidenti... hai fatto il ritratto del politico perfetto (modello "Porta a Porta", il va sans dire). Quasi quasi mi candido! Programma elettorale: "un mulino a vento in ogni giardino", ché mettono allegria, fan bene all'anima e pure all'ambiente. Mi voteresti?

Ay, Miguelito! Se mi releghi il Quijote nel filone della letteratura fantastica, Calderon de la Barca dove me lo metti nella collana Urania? !)

L'adverse selection ci aiuta a spiegare una parte del problema, ne convengo. Ma rimane il mistero dei tanti che, pur potendo competere, preferisco aderire ad un ideale di società fintamente egalitaria che pure a me sembra oramai completamente smascherata nel suo fallimento...

probabilmente abbiamo una concezione diversa della professione di economista. Per Lei l'economista è come il fisico, vive nel mondo delle idee; per me l'economista è talvolta fisico talvolta ingegnere e l'ingegnere non progetta ponti che starebbero in piedi solo se valessero condizioni teoriche assurde, ma progetta ponti che stanno in piedi nella sporca realtà di tutti i giorni. Putroppo non ci sono solo vincoli tecnologici e di informazione, ma ci sono anche vincoli politici, come tanta letteratura economica insegna. Va benissimo indicare la soluzione ottimale, poi però ci si dovrebbe impegnare per raggiungere un second o un third best che è sempre meglio dello schifo in cui viviamo.

 Detto questo, la proposta mussi certamente fa pena e non porta né a un second né a un third best, non è in difesa di mussi che criticavo la vostra proposta. Penso semplicemente che ci può essere un compromesso, una via di mezzo, che può essere raggiunta solo con la collaborazione di tutti, voi compresi. Tutto qua.

andrea, non e' con logica claudicante che puoi sostienere posizioni di superiorita' morale ("abbiamo diverse concezioni dell'economia e, implicitamente, la mia e' superiore. Se io  fossi come il fisico scriverei nel blog di equilibri markoviani in spazi di Haussdorff. Ionvece mi occupo del ponte. Ma mi preoccupo che il ponte regga le auto. Tu vuoi un ponte fatto di carta perche' il politico di turno non accetta altro. Ma se nessuno lo dice come e' fatto un ponte vero, saranno sempre di carta. E se al primo che dice che i ponti vanno fatti in cemento armato, tutti dicono, "ma sei un fisico terico utopista, io, moralmente superiore, mi adatto a farli di carta", in che mondo siamo? E comunque, a te qualcuno ha chiesto di fare un ponte? A me no. Io, da economista, giudico il ponte di un altro e dico che non tiene. O forse tu ingegnere eticamente superiore saresti disposto a firmare una verifica che il ponte tiene perche' il politico che lo ha costruito pensa cosi'?

 

 

mi sembra ci sia un tantino troppo testosterone in questa discussione, è evidente che manca una presenza femminile in questo blog; quella sull'ingengere era una metafora per far capire quello che volevo dire, non intendevo assolutamente offendere nessuno e mi scuso se mi sono espresso male. Non era assolutamente mia intenzione sostenere una presunta superiorità morale della mia posizione sulla sua, anzi tutto il contrario, mi sembra che lei e gli altri professori avessero assunto un atteggiamento superiore senza alcun motivo. E non mi sembra affatto che la mia logica sia claudicante, davvero non capisco perché dobbiate volere "o tutto o niente", possibile che nella vita di tutti i giorni non vi capiti mai di dover fare compromessi? (no offense!) Compromesso non vuol dire rinunciare in toto alla propria idea, vuole semplicemente dire ottenere qualcosa in cambio di qualcosa d'altro, invece di introdurre tutte le novità in un botto, introdurle in diverse riforme, avendo ben presente l'obiettivo finale. Per rimanere nella metafora vuol dire accontentarsi di un ponte di legno, perché quando il ponte ci sarà e tutti ne capiranno il beneficio, forse si riuscirà a convincerli a costruirne uno di cemento armato.

A me nessuno ha chiesto niente, e meno male, ma a lei e agli altri redattori di nfa glielo chiediamo noi un maggiore impegno, ha le conoscenze e gli strumenti per avere voce in capitolo, ma certamente non con proposte assurdamente inattuabili.

E se ci sono fisici in ascolto vorrei dire che ho una ammirazione spropositata per la categoria, se mi dessero del fisico io sarei molto felice

andrea, nessun testosterone, e non ti preoccupare, non si e' offeso nessuno. alberto dibatte con foga appassionata per chiarire un punto, mica per fare il figo.

sia alberto che andrea moro piu' sopra hanno chiarito cosa intendiamo quando diciamo che riteniamo molto importante dire come dovrebbe essere un ponte fatto bene, quali sono gli incentivi virtuosi e quelli perversi, eccetera.

Si puo' poi anche pensare ad una "road map", suggerire come si fa ad arrivare dal punto A al punto B, quali potrebbero essere i meccanismi di implementazione. Ma come diceva mia nonna, se manca la volonta'...

Sappiamo bene quali sono le rendite di posizione di politici e baroni che fan si' che sia molto difficile cambiare le cose. Ma se gli elettori sono meglio informati, magari esigono anche l'impossibile, come dice michele. Dopotutto i politici restano sulle loro poltrone solo fintantoche' continuano a ricevere i voti degli elettori.

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