Super-immigrazione italiana: per necessità economica o per disfunzione dello Stato?

15 febbraio 2010 alberto lusiani

Chi è favorevole all'immigrazione sostiene spesso che un flusso di immigrati anche superiore a quello recente sarebbe assolutamente necessario ed essenziale per l'economia italiana. Tuttavia l'esame comparato dei dati sull'immigrazione in Italia e negli altri Paesi europei tende ad escludere questa ipotesi e indica piuttosto come causa degli elevati flussi di immigrazione il malfunzionamento dello Stato italiano.

Le discussioni sull'immigrazione prescindono spesso dai dati quantitativi, di cui c'è scarsa conoscenza da frammentarie e scadenti notizie dei mezzi di comunicazione. Spesso chi la sostiene afferma che l'immigrazione è semplicemente necessaria, perché la natalità italiana è bassa oppure perché l'Italia deve assolutamente seguire l'esempio dei più avanzati Paesi oltre le Alpi in questa materia. Per esempio su lavoce.info M.Ambrosini scrive:

L'Italia non sta diventando multietnica perché qualche scriteriato ha aperto le frontiere. Il cambiamento avviene per dinamiche ed esigenze che hanno origine all'interno della nostra società, e in modo specifico nel mercato del lavoro.

Nel seguito espongo alcuni dati per confrontare l'immigrazione in Italia con quella di alcuni altri Paesi europei a noi comparabili, come Francia, Germania, Inghilterra e Spagna. Ritengo che ci siano due dati rilevanti da considerare: il numero di immigrati che entra ogni anno e il numero di stranieri residenti. Entrambe le quantità devono essere espresse in rapporto alla popolazione residente per fare confronti sensati ed omogenei.

Per il flusso di immigrati esistono dei dati Eurostat che ritengo attendibili a partire dal 1990: tasso di immigrazione netto negli Stati UE (immigrati per 1000 abitanti). Il numero di stranieri con cittadinanza diversa rispetto al Paese di residenza (dati Eurostat qui)  è una quantità più difficilmente confrontabile tra Paesi diversi perchè dipende dalle diverse legislazioni in materia di cittadinanza.  Per esempio in Germania possono avere cittadinanza straniera residenti di terza generazione che sono nati in Germania da genitori residenti in Germania e non conoscono altra lingua che il tedesco. Per questo motivo si preferisce a volte confrontare piuttosto il numero di residenti nati all'estero. Questa ultima quantità si può ritenere comunque abbastanza ben approssimata dai flussi integrati negli ultimi 20-30 anni, per i quali Eurostat fornisce i dati.

Riguardo l'immigrazione, la situazione italiana è infine peculiare per la molto diversa incidenza geografica dell'immigrazione: circa l'88% degli immigrati risiede e affluisce nel centro-nord e solo il ~12% va nel sud e nelle isole (dove risiede ~36% della popolazione italiana). Riguardo allo sviluppo socioeconomico, l'area d'Italia più comparabile con Francia, Germania ed Inghilterra è il centro-nord.

Il primo grafico mostra i flussi di immigrazione in rapporto alla popolazione residente.

immigrati per 1000 abitanti all'anno in alcuni Stati europei

I dati mostrano chiaramente che in anni recenti ci sono elevati flussi di immigrazione in Italia e Spagna (7-15/1000) ma non in Francia, Germania e Inghilterra, che accettano invece immigrati pari a circa (1-4/1000) all'anno. Definirei immigrazione di massa quella che è avvenuta in Italia e Spagna negli ultimi anni, perchè è quantitativamente paragonabile al numero di nuovi nati all'anno (circa 10/1000): significa che ogni anno i nuovi italiani e spagnoli sono per il 50% circa immigrati.

L'unico altro Stato ad aver subito immigrazione di massa dal 1990 ad oggi è la Germania che, fino al 1995 circa, ha assorbito un numero molto elevato di profughi in seguito al collasso del sistema comunista nell'Europa dell'Est e alle guerre in Yugoslavia. I dati Eurostat non vanno più indietro del 1990, e da quella data la tendenza generale degli Stati d'Oltralpe (eccetto la sola Germania, e chiaramente per effetto di eventi eccezionali) corrisponde ad un flusso di immigrati stabilmente inferiore allo 0.5% rispetto ai residenti: da 0.3% a -0.1% per la Germania dal 1996, 0.3-0.4% per l'Inghilterra, da 0.3% a 0.1% per la Francia. Negli ultimi anni sia Francia che Germania hanno sostanzialmente azzerato l'immigrazione (in Germania il tasso di immigrazione è ora negativo).

Infine, sia la Germania sia soprattutto la Spagna appaiono aver ridotto significativamente l'immigrazione in conseguenza della grave recessione economica mondiale che ancora stiamo vivendo; la Spagna appare aver ridotto il flusso di immigrazione netto di un fattore 10 (dall' 1.5% allo 0.15%) dal 2007 al 2009. L'Italia invece continua ad accogliere immigrati a porte aperte anche nel 2008 e nel 2009 (~0.7%).

Sarà merito degli immigrati che l'Italia avrebbe subito la crisi meno degli altri Stati europei? Domanda sbagliata in partenza, perchè il PIL italiano ha subito la crisi come e peggio degli altri Stati sopra elencati, questi sono i dati del Fondo Monetario internazionale per il periodo del grafico precedente:

PIL pro-capite a parità di potere d'acquisto in dollari del 2008

Qual è il totale di popolazione immigrata presente oggi negli Stati considerati? Gli immigrati degli ultimi 20 anni corrispondono alle aree sottese dalle varie curve, il che significa che il numero di immigrati degli ultimi 20 anni è molto superiore in Spagna ed Italia rispetto a Francia, Germania e Inghilterra. Il totale di residenti con cittadinanza straniera risulta meno confrontabile, per la presenza di legislazioni diverse sulla cittadinanza, in ogni caso il grafico che segue mostra l'evoluzione di questo dato in rapporto alle popolazioni residenti.

percentuale di residenti con cittadinanza straniera

Anche per il totale di stranieri residenti l'Italia è ormai ai vertici europei, e la Spagna è prima. L'Italia del centro-nord ha una presenza di immigrati sulla popolazione ormai superiore a quasi tutti i Paesi europei comparabili, e tuttora in rapida ascesa.

Interpretazione dei dati

L'immigrazione è un fenomeno naturale che dipende da diversi fattori tra cui la natalità dei Paesi di accoglienza (circa 1.2-1.4 figli per donna in media in Germania, Spagna ed Italia, vicina a 2 per Francia e Inghilterra), la ricettività delle economie determinata anche dal loro tasso di crescita, e la legislazione dei diversi Paesi in materia di immigrazione. A mio parere l'immigrazione degli ultimi decenni è dominata quantitativamente da immigrati provenienti da Paesi poveri e sottosviluppati che vengono impiegati nei Paesi di accoglienza in posizioni di lavoro relativamente malpagate, con la tacita intesa che si tratta di un periodo transitorio di 10-20 anni superato il quale l'immigrato sarà cittadino con equali opportunità e aspettative, e non potrà più essere sottopagato. Per questa categoria di immigrati pertanto è rilevante il flusso annuale in entrata, piuttosto che il totale dei residenti stranieri che dopo ~20 anni si possono ritenere ragionevolmente integrati.

Dai dati esposti ritengo di dover concludere che i recenti elevati flussi di immigrazione in Italia non sono né necessari né benefici in termini di crescita economica. Se l'immigrazione fosse determinata dalla struttura demografica, allora la Germania dovrebbe accogliere lo stesso flusso percentuale dell'Italia, data la somiglianza, ma i dati ci dicono che ha avuto immigrazione solo moderata dopo il 1995 e praticamente azzerata più recentemente. Allo stesso tempo la Germania cresce economicamente molto più dell'Italia almeno negli ultimi 10-15 anni, mentre il PIL pro-capite italiano arranca in particolare dal 2002, anno in cui arrivano (o appaiono, può essere che avessero già iniziato ad arrivare) gli immigrati richiamati dalla grande sanatoria approvata dal governo di centro-destra di allora.

È plausibile che in Spagna la vigorosa crescita economica sia stata la ragione primaria che ha determinato l'immigrazione di massa. In Italia invece non vi è alcuna evidenza nè di vivace crescita economica nè di crescita economica indotta da tassi di immigrazione molto superiori agli altri Paesi europei avanzati.

Ritengo pertanto di dover concludere che i flussi di immigrazione in Italia sono determinati da altre cause e in particolare dal malfunzionamento dello Stato italiano, dovuto sia in primo luogo al malgoverno dei politici e in secondo luogo all'inefficienza degli apparati statali, specificamente forze dell'ordine e magistratura. I politici italiani appaiono per esempio incapaci di capire, come ha fatto perfino il socialista Zapatero in Spagna, che in un periodo di crisi economica è opportuno ridurre l'immigrazione e incentivare il ritorno degli immigrati nei Paesi di origine, almeno temporaneamente. Se i politici di destra appaiono incompetenti e inetti, i politici di sinistra appaiono animati esclusivamente dall'ideologia a favore dell'immigrazione e incapaci anche solo di una disamina razionale dei fatti.

Preferenze degli elettori riguardo l'immigrazione

L'ipotesi che l'immigrazione in Italia sia determinata primariamente dal malfunzionamento dello Stato risulta a mio parere confermata quando si prendono in considerazione le preferenze dei cittadini riguardo l'immigrazione. I sondaggi riportano da tempo una forte opposizione "democratica" all'immigrazione negli Stati europei: sono d'accordo con l'affermazione "dobbiamo ulteriormente controllare e restringere l'immigrazione" l'83% degli italiani, l'80% degli spagnoli, il 78% degli inglesi, il 65% dei tedeschi e il 64% dei francesi.

Come reagiscono i pollitici di Spagna, Francia, Germania e Inghilterra alla preferenze espresse dai loro cittadini? La Spagna ha ridotto dal 2007 al 2009 l'immigrazione di dieci volte, e richiede ora ai nuovi immigrati che dimostrino di fare un vero "sforzo" per l'integrazione.  Francia, Germania e Inghilterra mantengono un effettivo controllo statale sui flussi di immigrazione entrante e hanno approvato o stanno approvando normative più restrittive che chiedono come in Spagna agli immigrati di dimostrare la loro volontà di integrarsi. I politici stranieri in generale si mostrano attenti alle preferenze dei loro cittadini con atti concreti e anche dichiarazioni pubbliche:

corriere della sera del 26/1/2010:

Nessun cedimento ai sans papier. Il presidente francese Nicolas
Sarkozy, ieri in un' intervista alla rete televisiva TF1, non ha
voluto lasciare spazio ad equivoci quando ha toccato il delicato tema
dell' immigrazione illegale: «Non lascerò la Francia disarmata di
fronte al fenomeno di sbarchi clandestini come quelli che ha
conosciuto l' Italia. [...]

corriere della sera del 13/11/2009

Londra Frena sull' Immigrazione: il Coraggio (e il Calcolo) di Brown

Il governo laburista ha rotto gli indugi e superato le timidezze:
sull' immigrazione ci sarà il giro di vite. Il che significa che
saranno concessi meno permessi e che saranno moltiplicate le procedure
di espulsione nei confronti di chi non avrà dimostrato di possedere i
requisiti richiesti dal sistema di regolarizzazione a punti.
Annunciata nei giorni scorsi dal ministro dell' Interno, la svolta ha
ricevuto il timbro ufficiale dal premier Gordon Brown con un discorso
pubblico che alle orecchie di certi ambienti «buonisti» può apparire
come una provocazione o un' eresia.

corriere della sera del 10/11/2009

Corriere della Sera
Autocritica Il ministro Alan Johnson dopo l' ascesa dell' estrema destra
Londra, mea culpa dei laburisti «Molti errori sugli immigrati»
Rivista la «politica delle porte aperte» Il ministro Johnson «È giusto
che i nuovi migranti apprendano la lingua, rispettino le leggi e
paghino le tasse»

corriere della sera del 28/12/2009:

BERLINO - Basta stranieri. Già ce ne sono troppi e non si sono
integrati. E così il coordinatore della Cdu a Berlino, Thomas
Heilmann, dice senza giri di parole che bisogna bloccare i permessi di
soggiorno. «Niente nuovi immigrati finché non saranno integrati quelli
che sono già qui»

In Italia invece la CGIL propone di estendere i permessi agli immigrati "perchè c'è la crisi", e i politici del centro sinistra piuttosto che ascoltare e cercare di comprendere le ragioni delle preferenze dei cittadini accusano l'Italia di essere  «il Paese più xenofobo d’Europa». I politici del centro-destra italiano dal canto loro sfruttano le preoccupazioni degli elettori per guadagnare voti senza poi essere capaci di controllare i flussi di immigrazione in misura paragonabile a quanto avviene negli altri Stati europei, inclusi quelli governati da maggioranze di sinistra come Spagna e Inghilterra.

Conclusioni

Risulta che l'Italia ha accolto dal 1990 in poi un numero di immigrati molto superiore a Francia, Germania ed Inghilterra, particolarmente negli ultimi 10 anni, ma allo stesso tempo ha avuto una crescita economica nettamente inferiore ai Paesi elencati. La Spagna ha accettato elevati flussi di immigrazione mantenendo una elevata crescita economica, ma lo Stato spagnolo ha mostrato di essere in grado di fermare l'immigrazione durante la recente grave crisi economica. Dal confronto dei dati quantitativi in altri Paesi appare evidente che i flussi di immigrazione non sono "necessari" nè necessariamente benefici per l'economia ma possono essere regolati dagli Stati. Lo Stato italiano appare essere quello che funziona peggio in materia di controllo dell'immigrazione in rapporto alle preferenze dei suoi cittadini, e probabilmente proprio il malfunzionamento dello Stato costituisce la ragione primaria dei recenti elevati flussi di immigrazione in un Paese economicamente stagnante.

Concludo aggiungendo un ultimo grafico con i numeri assoluti dell'immigrazione netta, per chi volesse confrontarli con le cifre date sui giornali e dalla Caritas, generalmente in termini di centinaia di migliaia di immigrati per anno.

miliaia di immigrati all'anno negli Stati europei

81 commenti (espandi tutti)

Bello, condivido sul fatto che in quasi dieci anni di governo di centro destra (escludo l'annetto di centro sinistra...) i problemi legati all'immigrazione sono solo che peggiorati, e sul fatto che il centro sinistra si ostini a non voler dare un'occhiata razionale alle statistiche.

Sono anche del parere che siamo molto fortunati ad essere nati in un paese "sviluppato", dove istruzione e sanità funzionano, mentre qualcuno non ha avuto questa fortuna...Spero che il lato umano della questione immigrati vada, come si parla ultimamente "beyond the GDP"...!

Alberto

L'analisi presentata è interessante e valida. Aggiungo alcune riflessioni.

Il boom d'immigrazione in spagna e Italia può esser dovuto semplicemente al fatto che sono i punti d'approdo naturali.

Si guarda il fenomeno dal nostro punto di vista. Già oggi assistiamo ad un'esplosione demografica in zone come l'africa sub-sahariana, ed ad un parallelo deteriorarsi delle condizioni economiche e sociali di quelle zone. Fonti ONU riportano che tra dieci anni la popolazione della sola Africa nera sarà di un miliardo di persone, e moti stati vedranno un crollo della propria produzione agricola anche del 50%. Pensare di arrestare, o ridurre drasticamente,un fenomeno che ha queste origini solo perchè non è necessario per la nostra economia, mi sembra un po' irrealistico. Vengono e contiunueranno a venire perchè non hanno alternative.

Certamente la legislazione in materia aggrav il problema, e la classe politica è velleitaria se non dannosa, ma credo che sia ora che l'UE prenda coscienza del problema nelle sue giuste dimensioni, e si attivi per dare una risposta comune. Lo so utopia.

 

A parte la situazione fra dieci anni, già adesso la popolazione dell'intera Africa si aggira intorno ai 900 milioni di persone; un secolo fa erano poco più di 100 milioni. Di questi circa la metà, secondo la FAO, si trova in condizioni di grave disagio e in linea di principio potrebbe essere interessata a emigrare se ne avesse l'opportunità. Se accolti in Italia ne decuplicherebbero la popolazione, nella UE comunque la raddoppierebbero.

E questo considerando la sola Africa; ma ci sono altri paesi in Sudamerica o in Asia ove le condizioni di vita sono gravemente disagiate.

Prendere coscienza del problema è importante, ma bisogna che sia chiaro fin dall'inizio che l'immigrazione NON É la soluzione.

L'immigrazione può non esser la soluzione, ma è quello che sta avvenendo. Non sto dando un giudizio di opportunità, mi limito a valutare i fatti che portano dritto dritto ad un aumento vertiginoso del fenomeno. Il driver del problema è il boom demografico accompagnato dalla scarsità di risorse nelle zone d'origine del fenomeno.Non sono uno storico, ma non credo che sia mai stato arginato un fenomeno migratorio di massa derivante da queste cause. Sono caduti imperi per questo.

Parli di “scarsità di risorse” e di “boom demografico” come se fossero delle variabili esogene, indipendenti dalla volontà umana.
Per quanto riguarda il primo fattore sono ovviamente d’accordo: contro desertificazione, siccità, cambiamenti climatici, ecc. non si può fare molto in modo efficace.
Invece il secondo fattore non mi sembra del tutto indipendente da decisioni umane... non è che i bambini li portino le cicogne e che vi sia stata una invasione di stormi di cicogne in Africa negli ultimi decenni che ogni notte lasciano pargoli di diseredati sparsi per il Continente...

Se è per questo nemmeno il primo. Credi che la desertificazione non abbia nulla a che fare con il controllo dei fiumi? O che la produttività di un campo non cambi con le tecniche di coltivazione ed i fertilizzanti?

Fonti ONU riportano che tra dieci anni la popolazione della sola Africa nera sarà di un miliardo di persone, e moti stati vedranno un crollo della propria produzione agricola anche del 50%. Pensare di arrestare, o ridurre drasticamente,un fenomeno che ha queste origini solo perchè non è necessario per la nostra economia, mi sembra un po' irrealistico. Vengono e contiunueranno a venire perchè non hanno alternative.

Ritengo questa posizione, molto diffusa in Italia, condizionata da un ottuso fatalismo ignorante dei fatti. Sara' forse un effetto della cultura cattolica. I dati mostrano con chiarezza che Stati sovrani del tutto comparabili all'Italia come Spagna o Germania o Francia sono perfettamente in grado di limitare l'immigrazione totale (regolari+irregolari) ad 1/5 o 1/10 di quella italiana. La Germania negli ultimi tempi ha saldo migratorio negativo.

Per quanto riguarda la Spagna non si mette mai  in evidenza un fatto importante, specie se confrontato con l'Italia. Come si può vedere qui, ben il 36% degli stranieri residenti in Spagna è di origine latinoamericana, per la quasi totalità di lingua spagnola; e il 21% proviene da paesi dell'Europa Occidentale. In tutto ben il 57% della popolazione straniera. E' come se in Italia un 36% degli stranieri fossero cattolici (almeno da un punto di vista sociologico, più che strettamente religioso) e di lingua italiana; e un altro 21% fosse composto da europei occidentali, molti dei quali persone più che benestanti a caccia di un posticino al caldo nella loro Florida europea.

 

Per fare un parallelo con la situazione spagnola, qualora giungessimo alla conclusione che l'Italia abbia bisogno di incrementare la propria popolazione (e non mi sembra assolutamente il caso) si potrebbe pescare fra diversi milioni di persone di più o meno lontana origine italiana attualmente residenti principalmente nelle Americhe e in Australia ma non solo.

Costoro sono "sociologicamente" cattolici e in una qualche misura di lingua Italiana (la parleranno tanto peggio di Di Pietro?) ed in molti casi hanno mantenuto un qualche legame, magari solo sentimentale con l'Italia.

Ovviamente questa è solo "una soluzione in cerca di un problema".

Giusto, stavo per inserire un commento simile. Non avevo dati precisi, ma un'evidenza aneddotica chiarissima. Conosco personalmente decine italiani che, negli ultimi anni, hanno scelto di vivere in Spagna. Non parlo di benestanti alla ricerca di spiagge calde, magari per godersi la pensione. Ma di trentenni attratti dal clima di maggiore tolleranza e libertà rispetto a questioni che in Italia sono tabù (omosessualità, coppie di fatto) e dalla percezione di una maggiore ricettività per le novità culturali e artistiche.

Tra l'altro: quando si parla di mettere in relazione immigrazione ed efficienza dello stato, sarebbe molto interessante esaminare i flussi (in entrata e in uscita) tra i soli paesi considerati nell'articolo.

Magari attratti anche dalla tassazione di favore (20% flat x 5 anni) per i lavoratori qualificati.

Però questo discorso degli immigrati "sociologicamente cattolici" mi ricorda un po' il pallino dell'immigrazione musulmana che hanno quelli fissati con l'Eurabia.

Io non so se voi siete mai stati in Sud America, ma sociologicamente parlando non è proprio dietro l'angolo... non vedo che differenza ci sia tra un cattolico dell'Ecuador, un ortodosso rumeno, un albanese poco religioso e un egiziano musulmano. Ci sono senegalesi islamici e indiani di confessione Sikh perfettamente integrati e impiegati nell'industria o nell'allevamento del Nord Est, e ragazzi cattolicissimi che importano le gang da Caracas o da Lima nella periferia di Milano, per dire.

Ma i governi Berlusconi sono riusciti ad ottenere almeno un risultato tangibile (e legale)? Non pensavo che il fenomeno immigrazione fosse andato così male durante il precendete governo.

Oppure sono regolarizzazione di irregolari fatte post-sanatoria 2002?

Noto però che il cambio di regime di Italia e Spagna è quasi perfettamente coincidente con la decisione della Germania di controllare i flussi migratori. E' possibile che ci sia una connessione tra i due fenomeni? Cioè essendo It e Sp naturale ponte verso l'europa centro-settentrionale, la relativa chiusura delle barriere abbia fermato in It e Sp anche gli immigrati inizialmente diretti in Ger?

Veramente ho letto da qualche parte (non trovo il link) che la grande maggioranza degli immigrati clandestini in Italia sono in effetti degli "overstayers", vale a dire persone che arrivano con un visto regolare, in genere in aereo, e rimangono in Italia dopo che il visto è scaduto.

Se questo è vero, uno che viaggia in arereo e vuole andare in Germania non ha motivo di fare tappa in Italia o in Spagna.

Chiaro, in quel caso la mia obiezione non ha senso. 

Il post è interessante e ben argomentato, però ho alcuni appunti da fare

a) la differenza tra la "necessità economica" di immigrazione in Italia e negli altri paesi europei non può dipendere dalle caratteristiche peculiari nella nostra economia, cioè la predominanza di piccola e media impresa? Non saprei bene spiegare il nesso, ma è un dato di fatto che la piccola impresa del Nord Italia assume tantissimi lavoratori stranieri. Altro fenomeno tipicamente italiano è quello delle badanti, visto che altrove in Europa i pazienti anziani ricevono assistenza ad onere del contribuente

b) quando si dice che la natalità in Italia è di 1,2 bambini per famiglia, e che è uguale a quella tedesca, si dimentica di aggiungere: la natalità DOPO l'immigrazione di massa. Il 19% (DICIANNOVE) dei nuovi nati in Nord Italia ha genitori stranieri (e nel centro è il 14%, vedi dati ISTAT del 2008: http://www.initalia.rai.it/educivica.asp?contId=320). Quindi non è completamente da escludere il fattore della "necessità demografica" (penso anche al problema delle pensioni).

c) non sono completamente convinto della scelta di ignorare gli immigrati qui da più di 20 anni... l'integrazione non è stata perfetta da nessuna parte ed è possibile che in paesi dove l'immigrazione è di vecchia data rispetto a noi le seconde generazioni (di turchi in Germania, caraibici in UK, nordafricani in Francia ecc. ecc.) costituiscano ancora oggi un bacino di manodopera non qualificata che in Italia viene supplito dai neo-immigrati. Questa potrebbe essere una corbelleria, la butto giù così

d) se c'è un fallimento delle politiche di immigrazione in Italia (nonostante 10 anni di Lega al governo), da cosa dipende? Da un fallimento strutturale (magistratura, ff.oo.) nell'espellere i clandestini? Però se ben capisco è anche l'immigrazione regolare ad essere sproporzionata... quindi semplicemente noi concederemmo troppi permessi di soggiorno. Ma perchè lo facciamo, o meglio, perchè lo fanno i governi di centro-destra? Perchè temono le reazioni scomposte dell'opinione pubblica di sinistra? O perchè il loro elettorato di riferimento, tutto sommato, ha un vantaggio ad avere a disposizione la forza-lavoro degli immigrati, tornando al punto a)?

Scusate il lenzuolo.

a) la differenza tra la "necessità economica" di immigrazione in Italia e negli altri paesi europei non può dipendere dalle caratteristiche peculiari nella nostra economia, cioè la predominanza di piccola e media impresa? Non saprei bene spiegare il nesso, ma è un dato di fatto che la piccola impresa del Nord Italia assume tantissimi lavoratori stranieri.

Direi che e' soprattutto la tolleranza per il lavoro nero che da' ai datori di lavoro degli immigrati vantaggi aggiuntivi in Italia: ottengono le prestazioni degli immigrati (che specie se irregolari non possono nemmeno protestare di fronte al beneficio di lavorare in Italia) ma non pagano tasse e contributi, scaricando inoltre l'assistenza degli immigrati sui pochi che pagano le tasse.

Altro fenomeno tipicamente italiano è quello delle badanti, visto che altrove in Europa i pazienti anziani ricevono assistenza ad onere del contribuente

Riguardo le badanti, c'e' un evidente scambio tra Stato e famiglie: lo Stato contrariamente agli altri Paesi avanzati non si fa carico degli anziani non autosufficienti e degli handicappati, eccettuato un miserabile assegno di accompagnamento, e in cambio consente alle famiglie di assumere badanti immigrate in nero.  I problemi di queste politiche di immigrazione di massa sottopagata vengono rinviati al futuro.

b) quando si dice che la natalità in Italia è di 1,2 bambini per famiglia, e che è uguale a quella tedesca, si dimentica di aggiungere: la natalità DOPO l'immigrazione di massa. Il 19% (DICIANNOVE) dei nuovi nati in Nord Italia ha genitori stranieri (e nel centro è il 14%, vedi dati ISTAT del 2008: http://www.initalia.rai.it/educivica.asp?contId=320). Quindi non è completamente da escludere il fattore della "necessità demografica" (penso anche al problema delle pensioni).

Nel 2008 gli immigrati saranno stati a spanne il 10% nel Nord Italia, se il 19% dei nuovi nati sono figli di immigrati significa che a spanne hanno il doppio della natalita' italiana, questo significa che la natalita' degli italiani e' x tale che 0.9*x+0.1*(2*x) = 1.2 ovvero 1.1 figli per donna: non mi sembra che la presenza di immigrati (che ci sono anche in Germania) cambi drasticamente il quadro, anche perche' dopo un po' di tempo per quanto so tendono alla media dei nativi, specie se si integrano. Fra l'altro mi sembra che i dati piu' recenti di natalita' siano 1.3, probabilmente l'immigrazione accumulata finora ha portato da 1.2 a 1.3.  Non e' certo questa differenza che rende l'Italia piu' ricca o piu' sostenibile, inoltre la Germania e' piu ricca dell'Italia e cresce piu' dell'Italia con immigrazione molto ridotta dal 1996 in poi.

La mia opinione personale poi e' che sia Italia che Germania (ma piu' l'Italia) sono Paesi sovrappopolati in rapporto alla superficie abitabile e sarebbe opportuno che la densita' di popolazione si dimezzasse, gradualmente certo.

d) se c'è un fallimento delle politiche di immigrazione in Italia (nonostante 10 anni di Lega al governo), da cosa dipende?

In tutti i Paesi i datori di lavoro sono generalmente favorevoli all'immigrazione (aumentando l'offerta diminuisce il prezzo del lavoro dipendente) mentre si oppongono sindacati, lavoratori nativi poco qualificati, e contribuenti che temono la crescita della spesa pubblica per irregolari e lavoratori poveri.  L'immigrazione e' determinata dall'equilibrio di queste tendenze. In Italia ritengo io l'equilibrio e' piu' sbilanciato sull'immigrazione per l'incompetenza e l'obnubilazione ideologica dei politici, e per la disfunzionalita' degli apparati pubblici.  Poi e' anche possibile che politici incapaci di promuovere politiche di crescita economica, di natalita' (vedi Francia), di previdenza sostenibile, trovino piu' semplice ed economico fa affluire immigrati per aumentare il numero di sudditi: piu' sudditi piu' PIL a livello nazionale, piu' auto Fiat vendute, piu' alto lo stipendio dei Parlamentari.  Ma probabilmente piu' basso il PIL diviso il numero dei residenti, cioe' il PIL pro-capite dell'italiano medio. In cambio una parte degli italiani potra' avere la colf immigrata in nero.

 

Nei paesi di immigrazione più antica i dati si perdono un poco: una volta che gli immigrati hanno acquistato la cittadinanaza i loro figli non vengono più registrati come "nati da genitori stranieri", come è assolutamente ovvio.

Si va quindi inevitabilmente sulla mera aneddotica, come per esempio il fatto che ormai da anni nella due maggiori città del Belgio (Anversa e Bruxelles) il nome più comune per i neonati maschi è Mohammed

http://statbel.fgov.be/fr/modules/publications/statistiques/population/prenoms_des_nouveau-nes.jsp

Si va quindi inevitabilmente sulla mera aneddotica, come per esempio il fatto che ormai da anni nella due maggiori città del Belgio (Anversa e Bruxelles) il nome più comune per i neonati maschi è Mohammed.

Credo che l'Italia non sia rimasta indietro rispetto al Belgio come totale di immigrazione accumulata, neanche aneddoticamente: se non erro anche a Milano il cognome piu' comune non e' piu' Brambilla ma un cognome straniero, cinese se ricordo bene.

Grazie per le risposte.

Il problema va dicotomizzato IMHO:

1) l'immigrazione è un fenomeno virtuoso che contribuisce alla crescita economica?

2) L'immigrazione (in eccesso) è un fenomeno prevenibile, legato in Italia a fallimenti di policy e di law enforcement?

E dati 1) e 2), potrebbe lo stato italiano ridurre gli ingressi come misura anti-crisi? E servirebbe qualcosa? Non sarebbe l'equivalente di una misura protezionistica?

 

Il problema va dicotomizzato IMHO:

1) l'immigrazione è un fenomeno virtuoso che contribuisce alla crescita economica?

Non ne vedo evidenza dai dati, per l'Italia se c'e' correlazione  mi sembra che piu' immigrazione corrisponda a meno crescita (dal 2002 ad oggi).

2) L'immigrazione (in eccesso) è un fenomeno prevenibile, legato in Italia a fallimenti di policy e di law enforcement?

Altri Stati comparabili restringono l'immigrazione molto piu' dell'Italia, pur in presenza di percentuali inferiori anche se ampiamente maggioritarie di elettori favorevoli ad una maggiore restrizione degli ingressi.  Pertanto ritengo che l'immigrazione in eccesso sia conseguenza della disfunzionalita' dello Stato italiano nel tradurre con atti concreti le preferenze degli elettori.

Molto interessante.

Bisognerebbe anche studiare la qualità dell'immigrazione, se vogliamo parlare di PIL.
Tu parli di numeri, ed è il primo aspetto da afrrontare. Ma non possiamo fermarci lì.
Se in un paese entrano 100 ingegneri è diverso da 100 disperati disposti a tutto ma che sanno fare poco o nulla. Al massimo raccogliere pomodori in nero.

Se prendi la Svizzera scopri che ha un 20% di stranieri residenti. Mi pare il dato piu' alto, se escludiamo il lussemburgo.
Dato che diventa 30% a Basilea e quasi 40% a Ginevra.
Una grande fetta dell'immigrazione è da paesi UE (portogallo, spagna, italia, germania, francia) e di buona preparazione tecnico scientifica (anche tu, alberto, se ricordo bene hai lavorato a Ginevra).
Poi c'è un grande fetta di lavoratori dalla turchia e dalle regioni della ex-jugoslavia.
Questi lavoratori producono ricchezza.

la domanda è: cosa producono gli immigrati in Italia?
Quale è il loro contributo al PIL?
(mi pare che un 20% lavori in nero).

C'è poi un problema altrettanto importante: i flussi in uscita. L'emigrazione. I cervelli in fuga.
Se entrano 1000 disperati ed escono 20 biologi e 40 ingeneri .....

Intanto segnalo questo documento, per chi volesse approfondire la prospettiva svizzera:

http://www.bfs.admin.ch/bfs/portal/fr/index/themen/01/22/publ.Document.6...

Francesco

Bisognerebbe anche studiare la qualità dell'immigrazione, se vogliamo parlare di PIL.

Penso che faro' un intervento dedicato al tema dell'immigrazione qualificata.  L'Italia e' nettamente il Paese perdente in Europa sul terreno dell'immigrazione qualificata, nel bilancio tra laureati e PHD che immigrano ed emigrano, l'Italia ha il peggior saldo negativo. L'Italia attira quasi solo immigrati senza qualifiche. Mentre ad esempio circa 1/2 di tutti gli immigrati in Inghilterra sono lavoratori qualificati (come previsto dalle politiche migratorie statali inglesi).  La societa' italiana preferisce avere molti sudditi poco istruiti e ritiene sia un male avere troppi cittadini qualificati ed istruiti, per cui spedisce l'eccesso di laureati e PHD nativi all'estero.

Ritengo pertanto di dover concludere che i flussi di immigrazione in Italia sono determinati da altre cause e in particolare dal malfunzionamento dello Stato italiano, dovuto sia in primo luogo al malgoverno dei politici e in secondo luogo all'inefficienza degli apparati statali, specificamente forze dell'ordine e magistratura Lo Stato italiano appare essere quello che funziona peggio in materia di controllo dell'immigrazione in rapporto alle preferenze dei suoi cittadini, e probabilmente proprio il malfunzionamento dello Stato costituisce la ragione primaria dei recenti elevati flussi di immigrazione in un Paese economicamente stagnante.

Con tutto il rispetto questa è fanta sociologia. O c'è una correlazione tra forte emigrazione e stato debole e me lo dimostri oppure non ci si può esprimere fino a prova contraria. Tu hai tutto il diritto ovviamente di scrivere le tue opinioni ma devi specificarlo perché ammantarle con dati e grafici inganna solamente il lettore.

Ottima l'analisi dei dati sull'immigrazione in Italia; più difficile individuare le cause del fenomeno (e del mancato "contrasto").

Innanzitutto bisognerebbe capire meglio se si tratta di un fenomeno "incontrollato" (masse di immigrati che entrano nel nostro paese attirate da chissà quali prospettive che poi non si realizzano) o se risponde ad una reale "domanda interna" (lavoro regolare ma anche irregolare).

Nel secondo caso, considerando la bassa crescita della nostra economia, bisognerebbe riflettere sulla effettiva necessità dei lavoratori immigrati.
Su questo punto, la giustificazione che più frequentemente si sente è : "servono immigrati perchè certi lavori non li fa più nessuno".
Beh..io non sono un economista, ma questa mi sembra una motivazione poco "economica":
se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?
vale a dire, da quanto sono disposti a pagare gli imprenditori per il lavoro.
Visti i livelli di retribuzione che ci sono nel nostro paese, mi sembra quindi che la necessità di manodopera straniera non sia altro che uno strumento per tenere basso il costo del lavoro, operando, per così dire, "fuori mercato".

Questo sarebbe anche normale (in termini di sviluppo economico) in una fase di grande crescita e se all'ingresso di masse di immigrati destinati a lavori poco qualificati corrispondesse un "flusso" di italiani (in ragione di una migliore scolarizzazione) verso lavori più qualificati, tecnologici, produttivi, innovativi. Questo è vero, ma solo in parte. In realtà, da questo punto di vista, il "mercato della conoscenza" in Italia ristagna. In molti casi, molti sono "costretti" ad andare all'estero; altri, rimandendo, a lavori e posizioni al di sotto delle proprie possibilità.

Riguardo poi alle colpe della politica, beh..bisogna guardare alla realtà:
Quanti sono disposti a discutere obiettivamente (come avete fatto voi in questo articolo) sull'opportunità di un'immigrazione "selvaggia"?
Si rischia di beccarsi l'etichetta di leghisti..o peggio, di razzisti.

Sono in troppi a volere questo tipo di immigrazione. La politica lo sa bene, ed è troppo debole per opporsi, anche se lo volesse.

 

 

 

"se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?"

Questo non è necessariamente vero. Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. E' un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. È un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

Emiliano, l'esempio non è peregrino, ma è errato.

Lo è banalmente: non è vero che "nessuno" (a dire, alcuno) vuole lavorare per le imprese funebri, infatti QUALCUNO ci lavora, giusto?

Poiché è un lavoro che, per svariate ragioni, la gente trova fastidioso e preferisce evitare, le imprese funebri per convincere la gente a lavorare da loro devono pagare un salario maggiore di quello che si paga, per mansioni e capacità simili, in imprese che non maneggiano quotidianamente i corpi dei morti. Ecco perché i salari degli autisti o portantini o anche solo impiegati di pompe funebri sono maggiori di quelli dei loro analoghi per una qualsiasi impresa di trasporti.

Non lo sono "eppure" ma perché poca (non nessuno) gente è disposta a lavorarci.

Domanda ed offerta at work.

Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene.

Non ho mai visto un becchino negro.

Bravo MicheleElle, avrei fatto la tua stessa osservazione. Mi sembra che chi si strappa i capelli perchè "ci sono lavori che gli italiani non vogliono più fare" sia un teorico del modello superfisso™.
È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

Questa è un'altra osservazione interessante: non sarà che i nostri sindacati difendono l'immigrazione perchè gli immigrati, attraverso tutta una serie di servizi che vengono loro offerti, hanno tassi maggiori di sindacalizzazione e quindi rappresentano un ottimo "mercato".

Come dicevo..sono in molti a volere questo tipo di immigrazione; e non sono solo le imprese.

sinceramente non sarei così "complottista". anche perché l'alto tasso di penetrazione dei sindacati all'interno dei lavoratori immigrati è tutto da dimostrare (e a naso non mi sembra sia così).

secondo me regna una grande impreparazione culturale di fondo. i sindacati, non capendo le conseguenze dell'immigrazione, continuano ad invitare all'accoglienza sulla base di un'ideologia buonista

Ma quale "complottismo"..ci sono dati dei sindacati stessi; semmai potresti dirmi che lo fanno solo nell'interesse dei lavoratori (seppur immigrati), ma questo è un altro discorso.

Puoi trovare molti dati semplicemente cercando in un motore di ricerca "sindacalizzazione immigrati", ma forse basterebbe la prima riga di questo rapporto della Caritas

http://www.focsiv.org/impegno/eco/testi/XIII%20PUNTATA%20-%209%20febbrai...

È interessante notare che in Svizzera i primi a volere regolamentare l'immigrazione siano proprio i siandacati che temono il dumping salariale. In Italia si è mai tentato un ragionamento simile?

Anche negli USA sono i sindacati e i democratici ad opporsi all'immigrazione, e per quanto so questo e' lo standard di tutto il mondo avanzato dove un certo grado di razionalita' prevale su oscurantismo ed ideologie, mondo cui purtroppo l'Italia non appartiene.

Secondo me in Italia sindacati e sinistra sottomettono ancora qualunque considerazione razionale a ideologie bacate e fallite, secondo le quali per es. e' bene che ci sia immigrazione di massa per disarticolare il nazionalismo conservatore e tutte le sovrastrutture culturali conservatrici tradizionali. Si muovono ancora per forza d'inerzia, senza capire. Sul tema immigrazione le forze di sinistra sono coadiuvate dai cattolici, che seguono una religione universalistica e quindi incline a non riconoscere la sovranita' degli Stati per es. sui movimenti dei migranti. L'appoggio catto-comunista all'immigrazione e' forte e difficilmente intaccabile, perche' sono in buona fede convinti di aiutare il mondo e anche gli italiani alla ricerca della colf a pochi euro all'ora senza tasse e contributi, fantastico posto di lavoro che "purtroppo" i nativi non vogliono piu' fare. Poi sono anche convinti, ritengo a torto, che gli immigrati voteranno per loro.

mah, io sarei anche disposto a cambiare le mie posizioni "bacate e fallite" a favore dell'internazionalismo proletario (ole',  esageriamo ahah..). Ma, se ho capito bene, l'analisi alternativa, "razionale", che alberto lusiani propone e' osservare che il pil non cresce, l'immigrazione cresce, ed inferire che l'immigrazione non e' necessaria, ed e' anzi dannosa per la crescita? Molto francamente, se questo e' il livello alternativo di analisi , preferisco ascoltarmi i Sud Sound System

 

alberto lusiani propone e' osservare che il pil non cresce, l'immigrazione cresce, ed inferire che l'immigrazione non e' necessaria, ed e' anzi dannosa per la crescita?

Hai dimenticato qualche pezzo che ti ricordo: l'immigrazione di massa e' avvenuta dal 1990 ad oggi solo in Italia, Germania, Spagna, e in Germania solo in occasione di eventi eccezionali esterni. La Germania e' per molti aspetti simile all'Italia (natalita', produzione manifatturiera) ma il suo PIL e' cresciuto molto di piu' pur in assenza di sostanziale immigrazione dal 1995 al 2009. Francia e Inghilterra hanno avuto immigrazione solo moderata in confronto all'Italia dal 1990 ad oggi, e sono cresciute molto piu' dell'Italia. La Spagna ha accolto moltissimi immigrati (anche se una buona frazione sono di lingua spagnola, come ho appreso nella discussione) in un periodo di vigorosa crescita economica riducendo poi il saldo immigratorio di un fattore 10 in occasione della recente crisi.

Dal quadro elencato non emerge nessuna correlazione tra immigrazione di massa e crescita economica, e il Paese dei campanelli e' quello che fa peggio di tutti gli altri, mantenendo un comportamento sempre molto peculiare e distinto rispetto agli altri Paesi comparabili.  Questa distinzione in negativo dell'Italia riguarda anche altri aspetti, per esempio l'Italia ha il peggior saldo migratorio negativo di laureati e PHD, paga i politici ai vertici mondiali, come trasparenza dei mezzi di comunicazione e dell'economia e' agli ultimi posti dell'OCSE e puo' competere solo con Paesi sottosviluppati, nei tempi delle cause civili e penali e' tra i primi al mondo per lentezza, come livello di istruzione dei 15enni e' tra gli ultimi dell'OCSE. Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Attenzione Alberto. Sono d'accordo che dai tuoi dati non emerge correlazione tra immigrazione e crescita del PIL pro capite, tuttavia non penso che questo ci autorizzi a dire che l'immigrazione sia dannosa per la ricchezza. Potrebbe essere un fattore che non incide tanto sulla produzione di ricchezza, oppure, come dici tu, potrebbe essere che l'immigrazione incide negativamente, visto che correlazione non vuol dire causalità.

 

Una delle spiegazioni piu' plausibili che mi vengono in mente e' che tutti questi primati dell'Italia, incluso quello per l'immigrazione in un'economia stagnante, siano dannosi e nocivi al benessere, come anche al PIL.

Attenzione Alberto. Sono d'accordo che dai tuoi dati non emerge correlazione tra immigrazione e crescita del PIL pro capite, tuttavia non penso che questo ci autorizzi a dire che l'immigrazione sia dannosa per la ricchezza.

Credo che quanto ho esposto autorizzi ad affermare il sottosviluppo dell'Italia rispetto a Francia, Germania e altri Paesi ha come plausibile spiegazione anche una relativamente significativamente piu' massiccia immigrazione non qualificata.  Ovviamente come quasi sempre nelle scienze umane non posso certo dimostrare i nessi di causalita' tra le due quantita' misurabili elencate.

abbi pazienza, alberto. Nel primo paragrafo la tesi e'  che non ci sia correlazione tra immigrazione e crescita, e la dimostri (diciamo euristicamente) osservando che alcuni paesi crescono e altri non crescono e l'immigrazione fa quello che gli pare. So far  so good.

Poi nel secondo paragrafo sostieni che il primato dell'immigrazione per l'italia sia dannoso e nocivo al PIL.  Cioe' nel primo paragrafo sostieni che A non implica B e nel secondo sostienti che la spiegazione piu' plausibile per B sia A?

"se la domanda di manodopera in certi settori resta insoddisfatta dipenderà dal prezzo, o no?"

Questo non è necessariamente vero. Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene. E' un esempio stupido forse, ma non così peregrino IMHO.

Le pompe funebri in Italia sono un'attivita' molto redditizia e non mi risulta proprio che impieghino o  cerchino di impiegare immigrati. Come per altri settori di nicchia c'e' in Italia un'opacita' pressoche' completa sui prezzi, che sono elevati, e il mercato e' chiuso con metodi quasi mafiosi a poche imprese che pagano i dipendenti degli ospedali e degli ospizi per essere indicate ai parenti e per avere informazioni dulle persone decedute.

No l'esempio non è stupido, ma un pò estremo. E poi non sposta le ragioni del problema (prezzo)

Se molti giovani non vogliono fare gli operai (a certe condizioni lavorative-economiche) la ragione è appunto nelle condizioni lavorative-economiche.
Operare "fuori mercato" (sicuramente il termine è un pò improprio) significa non voler modificare queste condizioni per soddisfare la propria domanda di lavoro, ma andare a cercare/richiedere direttamente lavoratori (dall'estero) che possano accettare condizioni "più basse".

OK a tutti, ma questo vuol dire che l'immigrazione risponde a un'esigenza economica ben precisa e che ci sono effettivamente dei lavori che gli italiani "non vogliono fare" e magari che farebbero a prezzi non sostenibili dalla piccola impresa italiana (e qui torniamo al mio discorso iniziale).

Torno a ripetere..non sono un economista, ma che l'aumento dei salari sia non-sostenibile dalle imprese italiane (non solo la piccola) è da dimostrare..forse poi, è un analisi che andrebbe fatta scendendo nel "particolare" non ragionando su aggregati.

In un certo senso il ragionamento si puó rovesciare: l'arrivo massiccio di immigrati ha fatto precipitare le retribuzioni offerte per la raccolta delle arance; allora i giovani di Rosarno non vogliono raccoglierle al nuovo prezzo. Magari lo farebbero per un salario più alto.

In altre parole ancora una volta il problema dell'uovo e della gallina.

Poi spostiamoci in avanti nel tempo: i "vecchi" immigrati, ormai perfettamente integrati, non sono più disposti a raccogliere le arance in cambio di retribuzioni molto basse, esattamente come gli Italiani. Sarà quini necessario un nuovo afflusso di "nuovi" immigrati, non integrati e possibilmente clandestini, cioè ricattabili, che accettino di raccogliere le arance a fronte di retribuzioni bassissime. 

> Ad esempio, nessuno vuole lavorare per le imprese di pompe funebri, eppure so per certo che pagano piuttosto bene.

Proprio tre settimane fa è uscita questa notizia, che ti invito a leggere.
Fonte: http://quotidianonet.ilsole24ore.com/cronaca/2010/01/29/286888-disoccupato_finge_straniero_trovare.shtml
MILANO, DISOCCUPATO SI FINGE STRANIERO PER TROVARE LAVORO DA BECCHINO
Un disoccupato romagnolo si è finto ungherese per trovare lavoro e ha ricevuto un trattamento migliore rispetto a un italiano oltre alla promessa di impiego
MILANO, 29 gennaio 2010 - Arrivare a fingersi straniero per poter trovare lavoro in Italia. E' quanto e' accaduto a Davide Fabbri, un quarantenne italiano, residente nella Riviera Romagnola, alle prese con la disoccupazione e una famiglia da mantenere
''Rimasto senza lavoro, mi sono recato dal sindaco del mio paese, dicendo che ero disposto a fare qualsiasi cosa, dal becchino al giardiniere, visto che un mio amico albanese era appena stato assunto al cimitero'' ha raccontato Fabbri, oggi a Milano per la presentazione di Forza Popolare, partito di nuova creazione a cui si e' iscritto. Rimandato dal Comune alla Regione, tentate tutte le strade anche a Bologna e vistosi chiudere ogni volta le porte in faccia, Fabbri ha deciso di fingersi ungherese: ''Tornando negli stessi uffici di collocamento, parlando in un inglese rudimentale, sono stato trattato con grande gentilezza e sono stato rassicurato da tutti che avrei ricevuto aiuto e che un lavoro senz'altro sarebbe venuto fuori'' ha raccontato. ''Come italiano mi veniva solo ripetuto che c'era crisi e che facevo meglio a rivolgermi ai miei genitori, invece paradossalmente come straniero ho ricevuto comprensione e incoraggiamento''.
Denunciando una ''discriminazione al contrario verso gli italiani poveri'', Fabbri ha detto di essersi sentito in qualche modo sollevato dalla vicenda: ''Si sente sempre dire che gli italiani non vogliono fare i lavori piu' umili. Invece ora ho capito che non e' colpa mia se sono vittima della disoccupazione, ma che c'e' qualcosa che non va nel nostro sistema''.

Bella analisi, che mette giustamente in dubbio certi miti propagandati sia a sinistra che a destra. Mi sembra però debole la parte conclusiva. Sarebbe meglio analizzare la distribuzione degli immigrati nelle varie tipologie di occupazione. Qui e qui e qui qualche dato. In sostanza, credo che si possa dire che l'elevata immigrazione è una risposta di mercato alle particolari condizioni al contorno che nel nostro paese sono (a mio parere):

1) un vasto e tecnologicamente modesto settore industriale che richiede manodopera a basso costo per sopravvivere

2) la tradizionale propensione di settori quali agricoltura e costruzioni ad approvvigionarsi ove possibile di lavoratori in nero o semi in nero semplicemente perché in assenza di controlli conviene sempre

3) una popolazione che invecchia in assenza di strutture pubbliche in grado di fornire l'assistenza necessaria (ossia di soldi per pagarle, grazie al debito pubblico e all'evasione)

4) la tendenza (soprattutto dei lavoratori dipendenti) a difendere il proprio potere d'acquisto attraverso una pressione verso la riduzione dei costi dei servizi (e quindi dei salari di chi lavora nei servizi)

5) una criminalità organizzata potente che può lucrare impunemente sia sugli ingressi che sullo sfruttamento successivo di una parte degli immigrati

Mi pare insomma che, oltre alla questione della regolamentazione dell'immigrazione, vi siano problemi economici di fondo ben più tosti.

3) una popolazione che invecchia in assenza di strutture pubbliche in grado di fornire l'assistenza necessaria (ossia di soldi per pagarle, grazie al debito pubblico e all'evasione)

Sono abbastanza d'accordo su altre affermazioni ma sono in disaccordo con questa.  Non c'e' alcuna carenza di risorse: da decenni ormai lo Stato italiano incassa in tasse e contributi il 40% del PIL, come in Francia e piu' che in Germania e Inghilterra. Nell'ultima legislatura di CS siamo arrivati al 43%. Il problema e' che la spesa pubblica viene sprecata in spese clientelari e latrocini assortiti, e non impiegata efficientemente per le esigenze dei sudditi.

4) la tendenza (soprattutto dei lavoratori dipendenti) a difendere il proprio potere d'acquisto attraverso una pressione verso la riduzione dei costi dei servizi (e quindi dei salari di chi lavora nei servizi)

Ovvero, una "naturale" dinamica dei sistemi economici...

Tornando al tema dell'articolo, propongo due domande:

1) Ma non é che, fermando l'analisi a 20 anni, si sottovaluti il peso dell'immigrazione in Francia o Inghilterra? Non ho dati al riguardo, ma non e' che, magari negli anni '50, la Francia aveva percentuali maggiori, oggi "integrate" di stranieri (tre nomi per intendersi: Thuram, Boghossian, Zidane...)

2) Potrebbe l'immigrazione clandestina "in eccesso al Nord" oggi non é altro che la sostituzione della passata immigrazione dal Sud?

Tra l'altro, a suo tempo anche l'integrazione degli immigrati dal meridione, non e' stata proprio "indolore" (risparmiatemi di cercare citazioni a riguardo, please), pur essendo di certo culturalmente piú vicina dell'Etiopia o della Ucraina,e non essendo costretta in gran parte a vivere in clandestinitá permanente.

2) Potrebbe l'immigrazione clandestina "in eccesso al Nord" oggi non é altro che la sostituzione della passata immigrazione dal Sud?

E probabilmente ha le stesse motivazioni: tener basso il costo del lavoro, ma almeno l'immigrazione meridionale negli anni '60 era concomitante con uno sviluppo industriale che giustificava la carenza di manodopera.

Bell'articolo.

Una sola osservazione: non ti pare che stiamo dicendo che la superimmigrazione copre le disfunzioni del sistema-paese più che dello Stato?

Cioè: i flussi migratori appaiono una necessità in un sistema che non vuole migliorare la propria produttività.

Di per sé, in un'ottica liberale, non sarebbero né positivi, ne negativi: in un sistema che funziona sarebbero una possibilità e non una necessità.

Una sola osservazione: non ti pare che stiamo dicendo che la superimmigrazione copre le disfunzioni del sistema-paese più che dello Stato?

Cioè: i flussi migratori appaiono una necessità in un sistema che non vuole migliorare la propria produttività.

No, io ritengo che la super-immigrazione sia dovuta alla disfunzionalita' dello Stato italiano, in primo luogo i politici e in secondo luogo gli apparati pubblici.

In tutti i Paesi avanzati l'immigrazione e' ristretta (anche se molti italiani sembrano o fingono di ignorarlo) e in tutti i Paesi l'economia spinge per l'afflusso di lavoratori non qualificati del terzo mondo che accettino bassi salari. Questa tendenza puramente economica viene contrastata democraticamente dalle preferenze degli elettori, che in presenza di immigrazione ritenuta eccessiva, per es. rispondono di essere d'accordo all' 83% (o 80% o 65%) con l'affermazione: "l'immigrazione deve essere maggiormente controllata e ristretta".  I governi degli Stati non disfunzionali come l'Italia tengono conto delle preferenze degli elettori, restringono l'immigrazione, e l'immigrazione risultante dipende dall'equilibrio tra la forza del mercato (che tende a mescolare totalmente le popolazioni ricche con quelle povere) e le preferenze democratiche degli elettori.

Gli Stati disfunzionali come l'Italia si riconoscono per il fatto che non sono capaci di tradurre in azione concreta le preferenze degli elettori e quindi ad esempio non sono capaci di regolare l'immigrazione, per cui lasciano la soluzione delle situazioni piu' critiche ai pogrom tollerati dalle autorita' esattamente come l'immigrazione di massa e il lavoro nero diffuso. Esempi di pogrom verificatisi in Italia sono l'espulsione di massa degli africani da Rosarno e l'incendio del campo Rom e l'espulsione di massa di circa 500 Rom da Napoli avvenuta alcuni anni fa.

Ho un commento e una domanda.

Il commento è questo: non mi pare legittimo sostenere che destra e sinistra la pensino allo stesso modo sul tema immigrazione. Bersani a proposito di Rosarno, disse che il problema è il lavoro nero e la mancanza di legalità. Certo, il PD parla con più voci, ma mi sembra che la voce più forte sia di chi riconosce che l’immigrazione è utile, se non necessaria, a condizione che sia legale, preferibilmente di alto livello, e che comunque legale o no, l’immigrato va trattato con rispetto. Se poi dice che gli italiani siamo razzisti, lo fa sapendo di aver qualche ragione per sostenerlo (vedi l’articolo di Juliana Menasce Horowitz, Senior Reseacher, Pew Global Attitudes Project January 12, 2010 dopo i fatti di Rosarno).

La destra invece, la Lega in prima fila, promette sfracelli, che poi (per fortuna) non realizza.  Per dirla in soldoni, e a rischio di semplificare troppo, mi sembra che le promesse servano a tenersi buono il popolino della Val Brembana e la mancata realizzazione a tranquillizzare i piccoli imprenditori, gli artigiani e i commercianti, che approfittano della mano d’opera a poco prezzo e votano in maggioranza per Berlusconi. 

La domanda è questa e sorge dalla lettura di questo post, ma anche di molti altri apparsi in passato su questo sito. Mi pare di capire che una buona parte – immagino una parte superiore a quella di altri paesi – dell’ imprenditoria italiana sia costituita da piccoli e medi imprenditori che la concorrenza straniera la battono  essenzialmente abbassando i costi, soprattutto i costi del lavoro – onde appunto il bisogno di manodopera straniera clandestina – invece che innovando, o scegliendo di operare in settori dove i margini di utilità sono più elevati.

E’ così? E se sì, perché?     

 

Il PD parla con più voci, ma mi sembra che la voce più forte sia di chi riconosce che l’immigrazione è utile, se non necessaria, a condizione che sia legale, preferibilmente di alto livello, e che comunque legale o no, l’immigrato va trattato con rispetto.

Sul rispetto spero siano d'accordo tutti. Il PD e la sinistra in genere tendono a proporre la regolarizzazione come panacea, e sono tendenzialmente contrari a qualunque restrizione dell'immigrazione. Ferrero nell'ultimo governo Prodi ha ammesso tutti gli immigrati che avevano fatto richiesta, abolendo il precedente decreto flussi.  Anni fa, politici del CS affermavano che siccome l'Albania ha pochi milioni di abitanti, l'Italia poteva accoglierli tutti senza restrizioni. A mio parere la posizione complessiva della sinistra itaiana e' irrazionale oltre che dannosa.

Mi pare di capire che una buona parte – immagino una parte superiore a quella di altri paesi – dell’ imprenditoria italiana sia costituita da piccoli e medi imprenditori che la concorrenza straniera la battono  essenzialmente abbassando i costi, soprattutto i costi del lavoro – onde appunto il bisogno di manodopera straniera clandestina – invece che innovando, o scegliendo di operare in settori dove i margini di utilità sono più elevati.

L'impiego di manodopera a basso prezzo e' una tradizione secolare se non millenaria che caratterizza l'Italia rispetto ai Paesi nord-europei, e probabilmente non e' possibile cambiarla perche' la cultura italiana non e' capace di concepire altro. Storicamente in Europa nord-occidentale c'e' stata minore stratificazione sociale e piu' egalitarismo rispetto alle civilta' assolutistiche fluviali mediorientali e anche rispetto al resto del mondo [almeno questo io ricavo dalla lettura di D. Landes (Whealth and poverty of nations) e J.Diamond (Armi acciaio e malattie)]. L'Italia e' una specie di via di mezzo tra l'egalitarismo dell'Europa nord-occidentale, che assicura piu' uguaglianza e quindi standard minimi piu' elevati per le masse, e la forte disuguaglianza che vige di regola in gran parte del mondo arretrato e sottosviluppato.

Quindi in Italia piu' che in Francia e Germania e' accettabile socialmente e culturalmente avere e conservare masse incolte e non qualificate, pagare poco i lavoratori senza qualifiche particolari e avere elites preoccupate unicamente del proprio benessere e totalmente disinteressate al benessere delle masse (come accade soprattutto nel Sud Italia). Questo modello sociale e' stato costantemente perdente nella competizione internazionale europea a partire dal 1500 circa ma grazie all'ombrello militare USA ha consentito all'Italia di prosperare, pur con disuguaglianze interne significativamente superiori al resto dell'Europa nord-occidentale, nell'ultimo dopoguerra. Nell'Italia unita lo "sfruttamento" delle masse ha riguardato i settentrionali specie nel nord-est (caratterizzato da maggiore natalita' anche per il minor impatto delle riforme napoleoniche) fino agli anni '70 circa e i meridionali fino all'altro ieri.  Il meccanismo si e' inceppato con il crollo della natalita' da 2 figli per donna negli anni '70 ai circa 1.3 di oggi, ma e' stato rimesso in moto con l'immigrazione di massa. Sarebbe stata una buona occasione, finora persa,  per dare piu' valore agli individui (piu' istruzione media, maggiore considerazione negli stadi iniziali del mondo del lavoro, maggiore mobilita' sociale).

Storicamente in Europa nord-occidentale c'e' stata minore stratificazione sociale e piu' egalitarismo rispetto alle civilta' assolutistiche fluviali mediorientali e anche rispetto al resto del mondo [almeno questo io ricavo dalla lettura di D. Landes (Whealth and poverty of nations) e J.Diamond (Armi acciaio e malattie)]. 

Su Landes ho ricordi veramente remoti, ma su Diamond ho una rilettura fresca della versione italiana, e mi sento di poterti smentire. Nel capitolo 14 classifica quattro livelli di aggregazione (banda, tribu', chefferie, stato) ma nello stesso libro in piu' punti smonta decisamente gli argomenti basati sulla latitudine.

Il tipo di governo inoltre (assolutistico o meno) e' associato al livello di burocrazia presente nell'aggregato, tipicamente crescente con il numero di persone - ma non esclusivo. Come esempi, le tribu' baltiche erano assolutistiche in quanto tribu', e sono rimaste tali anche ben dopo l'unificazione da parte di Gediminas nel XIV secolo; e i re Franchi erano sicuramente assolutisti (e comunque non egalitaristi), eppure stanziali in nord europa e non governavano solo su qualche migliaio di persone. Le tribu' germaniche di epoca classica erano divise in classi (liberi - a loro volta divisi in nobili e non-nobili, semiliberi, schiavi) e via dicendo.

Semplificando, la stratificazione per Diamond e' semplicemente una conseguenza dell'aumento di popolazione e di produzione (che si alimentano a vicenda), e l'impossibilita' di mantenere lo stile di vita da cacciatori-raccoglitori, che necessitano di un territorio molto piu' vasto degli agricoltori e non possono avere una densita' di popolazione paragonabile. Nei capitolo 5 e 10 indica esplicitamente i problemi che dover attraversare ampie latitudini puo' portare nella espansione di animali, sementi e idee, quindi non capisco come si possano trarre conclusioni del genere dal suo scritto. Lo puoi fare con lo scritto di Landes, che infatti se ricordo bene e' stato criticato per il suo eurocentrismo e "neoclassicismo economico", ma quello di Diamond e' praticamente all'opposto.



Storicamente in Europa nord-occidentale c'e' stata minore stratificazione sociale e piu' egalitarismo rispetto alle civilta' assolutistiche fluviali mediorientali e anche rispetto al resto del mondo [almeno questo io ricavo dalla lettura di D. Landes (Whealth and poverty of nations) e J.Diamond (Armi acciaio e malattie)]. 

Su Landes ho ricordi veramente remoti, ma su Diamond ho una rilettura fresca della versione italiana, e mi sento di poterti smentire
[...]
Come esempi, le tribu' baltiche erano assolutistiche in quanto tribu', e sono rimaste tali anche ben dopo l'unificazione da parte di Gediminas nel XIV secolo; e i re Franchi erano sicuramente assolutisti (e comunque non egalitaristi), eppure stanziali in nord europa e non governavano solo su qualche migliaio di persone. Le tribu' germaniche di epoca classica erano divise in classi (liberi - a loro volta divisi in nobili e non-nobili, semiliberi, schiavi) e via dicendo.

Parto dalla fine del tuo commento per risalire dall'inizio.

Stai facendo una classificazione assoluta delle tribu' europee mentre io avevo fatto una distinzione relativa tra europei e non-europei.  Ho scritto che gli europei erano piu' egalitari e meno stratificati, e infatti le tribu' europee che citi specie se nomadi avevano differenze interindividuali sia di reddito che di proprieta' inferiori rispetto alle societa' fluviali come sumeri ed egiziani, piu' complesse, stratificate e assolutiste.  Quindi quanto affermi non smentisce quanto ho scritto.

Riguardo il maggiore egalitarismo storico degli europei, specie nord-occidentali, e' vero comunque che non lo afferma J.Diamond, lo afferma invece D.Landes, Ricchezza e poverta' delle nazioni, Garzanti 2002, cito qualche frase sparsa:

[in Europa] l'andamento delle precipitazioni [e'] relativamente uniforme e regolarmente distribuito lungo il corse dell'anno e raramente a carattere torrenziale [p.27] Questo approvigionamento d'acqua costante e sicuro ha dato origine ad un modello di organizzazione politico-sociale diverso da quello dominante nelle civilta' fluviali. [p.28] via via che ci si sposta ad est verso le steppe della Russia e della Polonia il clima diventa piu' "continentale" con punte estreme piu' pronunciate ... Lo stesso vale per le zone mediterranee ... la piovosita' e' piu' scarsa e irregolare. In Spagna, Portogallo, Italia meridionale e Grecia il suolo e' meno generoso...

In seguito D.Landes spiega che anche a causa della tradizione biblica (che riprendeva modelli di vita egalitari di un popolo nomade) il cristianesimo occidentale europei teorizzo' la limitazione del potere dei sovrani in quanto derivante da un potere divino piu' alto per cui sia alcune premesse geografiche sia lo sviluppo storico "resero l'Europa molto diversa dalle civilta' circostanti" [p.45], dove invece la regola tendeva ad essere l'assolutismo dispotico non limitato, con tendenziale negazione dei diritti anche di proprieta' individuale.

Stai facendo una classificazione assoluta delle tribu' europee mentre io avevo fatto una distinzione relativa tra europei e non-europei. 

Stai facendo dei sofismi. I miei erano esempi di tribu' europee con stratificazione sociale ed economica assolutamente evidente e governi di tipo assolutistico, ne' piu' ne meno delle "civilta' fluviali" che indichi: per costruire citta' e castelli occorre raccogliere le tasse ed avere tecnici specializzati per progettare e costruire. Per governare un territorio piu' vasto di quello di una singola tribu' occorre una gerarchia sia burocratica sia censuaria, specie in organizzazioni feudali.

le tribu' europee che citi specie se nomadi avevano differenze interindividuali sia di reddito che di proprieta' inferiori rispetto alle societa' fluviali come sumeri ed egiziani, piu' complesse, stratificate e assolutiste.

I Longobardi, prima di invadere l'italia, erano nomadi ed erano divisi in quattro caste: nobili, arimanni, aldii e servi. Quando invasero l'italia costituirono una casta militare innestata sull'apparato statale romano, in quanto di numero esiguo e seguaci del cristianesimo ariano mentre la popolazione era cattolica: praticamente ogni fara (gruppo familiare che aveva anche funzioni militari) costitui' un ducato. Se questa non e' una stratificazione di reddito e proprieta' non so cosa sia.

Riguardo l'assolutismo, ti ricordo che esperimenti di partecipazione al governo in europa prima dei greci e di altri casi sporadici non esistevano - e di sicuro le societa' germaniche che costituirono i regni post impero romano non erano nemmeno timocratiche, ma proprio assolutistiche e assolutamente non egalitarie. Certo, se sei un arimanno puoi sentirti egalitario con gli altri arimanni come te: sei un uomo libero che porta le armi. Stai solo tenendo fuori i bambini, le donne, gli aldii e i servi, nonche' magari i romani che hai appena conquistato - insomma, una bella fetta della popolazione.

D.Landes spiega che anche a causa della tradizione biblica (che riprendeva modelli di vita egalitari di un popolo nomade) il cristianesimo occidentale europei teorizzo' la limitazione del potere dei sovrani in quanto derivante da un potere divino piu' alto per cui sia alcune premesse geografiche sia lo sviluppo storico "resero l'Europa molto diversa dalle civilta' circostanti" [p.45], dove invece la regola tendeva ad essere l'assolutismo dispotico non limitato, con tendenziale negazione dei diritti anche di proprieta' individuale.

La tradizione biblica e' tutto tranne che egalitaria: ci sono divisioni tra uomini e donne, donne e bambini di una o altra famiglia, tra ebrei e gentili e tra diversi tipi di gentili, tra chi mangia carne con il latte e che tipo di carne, e compagnia cantando. Credi che la divisione in dodici tribu' fosse solo un fatto sociale? Se parliamo dei vangeli, a parte che furono scritti quando gli ebrei erano stanziali, sono essenzialmente delle cronache e non contengono precetti organizzativi.

Il cristianesimo non teorizzo' affatto la limitazione del potere dei sovrani: semplicemente, sostitui' la divinita' a cui si dovevano sottoporre. Mentre pero' ad esempio nello Stato romano la religione era formale e andavano seguite certe procedure, la sottomissione alla chiesa significava che il re poteva fare quello che gli pareva, purche' poi facesse quello che diceva il papa. Il detto "Andare a Canossa" deriva da un fatto del genere, in cui l'imperatore Enrico IV si rifiuto' di fare come diceva Papa Gregorio VII, e non credo fosse perche' quel Papa fosse un democratico.

La negazione della proprieta' individuale era di fatto maggiore nei regni barbarici, in cui il territorio e tutte le persone che ci erano sopra erano proprieta' del re e disponibili con l'eredita'. Tanto e' vero che le tasse del periodo carolingio (ripatico, erbatico, polveratico, ecc.) erano di fatto i canoni d'uso di proprieta' del re. Un principio del genere e' valso anche con la religione: fino al XVII sec. c'era il "cuius regio, eius religio". Ovvero un protestante in un paese cattolico o emigrava, o era alla merce' del re.

Le "societa' fluviali" di cui parla Landes spesso erano timocratiche piu' che assolutiste: la proprieta' era individuale, non del re. Nell'antico egitto non tutta la terra era del faraone, e le prestazioni lavorative tra privati o con lo Stato andavano registrate in un contratto presso un funzionario statale. 

Potrei continuare, ma vorrei evitare di dover rispondere ad altre argomentazioni speciose.

 


 




Potrei continuare, ma vorrei evitare di dover rispondere ad altre argomentazioni speciose.

Devo aver toccato qualche nervo scoperto.  Non mi interessa escalare la discussione, ma almeno per chiarire vorrei sapere:

  1. ritieni che dal 1000 a.C. ad oggi le societa' che si sono succedute in Europa nord-occidentale siano state meno egalitarie e piu'  dispotiche del resto del mondo o in alternativa rispetto a India, Cina, medio oriente, Impero bizantino, Russia, Persia?
  2. oppure contesti che questa sopra sia la tesi di D.Landes?

Hai ragione, ho perso la calma: mi sono ricordato perche' non ho piu' letto nulla di Landes da quel di'.

Quella che esponi e' innegalmente la tesi di Landes, ma le sue giustificazioni sono assolutamente risibili secondo me per i motivi sopra descritti e anche altri. Questi motivi inoltre sono esempi delle ragioni per cui e' stato criticato.

Personalmente ritengo che le societa' nord europee fossero dispotiche esattamente come le altre, con in piu' una molto minore mobilita' sociale dovuta essenzialmente a una piu' rigida divisione in caste (presente in molte culture indoeuropee), una minore massa di popolazione in termini assoluti, e un minor tempo di evoluzione in stati e in senso se non altro timocratico.

Non ha senso poi partire dal 1000 BC, visto che uno stato in senso moderno in europa del nord non e' esistito fino a dopo la caduta dell'impero romano: se nella tribu' X di 100 mila persone, i 20 mila uomini liberi eleggono un re, spesso solo per guidarli in battaglia (*), tra 1000 nobili o nel caso migliore tra di loro, stiamo sempre tenendo da parte l'80% della popolazione. La differenza e' che gia' qualche secolo prima in Egitto non potevi comunque diventare faraone, ma se avevi abbastanza soldi per mantenere un figlio nelle "case della vita" poteva diventare uno scriba e partecipare attivamente all'amministrazione.

Parlando di "civilta' fluviali" poi, Landes dimentica che praticamente tutte le civilta' nascono dove c'e' l'acqua, e un fiume in piu' ti fornisce un mezzo di trasporto a basso costo. I Franchi erano "franchi salii" ovvero uomini affrancati che vivevano presso delle saline, o "franchi ripuari" che vivevano presso una riva del Reno.

Oltretutto, lasciando da parte il supporto egalitarismo delle scritture ebraiche, il cristianesimo ha derivato da esse molta dell'organizzazione religiosa e politica, quindi di fatto questa contrapposizione tra il cristianesimo e le civilta' mediorientali non ha ragione d'essere. L'idea che il re fosse tale per diritto divino, e non piu' nemmeno eletto in una oligarchia guerriera, deriva essenzialmente da questo. La cosa era presente anche in epoca romana, ma e' stata mitigata in vari modi dalla fine dell'epoca regia fino al principato di Diocleziano.

A scanso di equivoci: non ritengo che la civilta' greca o romana fossero nord-europee, per quanto sicuramente indoeuropee. Semplicemente, dopo una evoluzione e un allargamento della popolazione, si erano evolute in senso timocratico.

(*) il giudizio in molti popoli nord europei era affidato ai sacerdoti, oppure si faceva ricorso a faida e dopo al guidrigildo, fino quasi all'epoca carolingia, qualche migliaio di anni dopo dal codice di Hammurabi che era a volte piu' evoluto del diritto germanico, almeno fino ai rapporti con i romani.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Scusate, a nessuno viene in mente la seguente ipotesi?

La composizione e tipologia della domanda di lavoro (quella generata delle imprese nazionali e dell'apparato pubblico) determina composizione e tipologia dell'offerta di lavoro che si forma, endogeneamente, sul suolo nazionale.

Un sistema economico che non evolve, che non genera innovazione, che non premia competenza e professionalità, che sopravvive a mezzo di prodotti e tecnologie arretrate ed in via di progressivo sottosviluppo e che, perdippiù, "deve" (per ragioni politico-sindacal-corporative) mantenere i privilegi di una robusta minoranza (?) super-protetta e super-sussidiata, che tipo di domanda di lavoro ADDIZIONALE (rispetto a quella già esistente ed in via di progressiva sparizione) genera?

- Genera domanda addizionale positiva per lavoro a super buon mercato, non qualificato, superflessibile, disposto a tutto pur di avere un posto e,

- rifiuta (genera domanda addizionale negativa per) il lavoro competente, costoso ed altamente qualificato.

Da cui una emigrazione di cervelli, professionalità e competenze ed una immigrazione di braccia, gambe e torsi robusti.

Morale, banalotta a dire il vero:

Il problema non sono gli "immigrati" per se. Il problema sono le politiche sottostanti, la struttura dei mercati e di quello del lavoro in particolare, il sistema scolastico, i meccanismi attraverso cui si premia o meno il merito e la competenza, il grado di concorrenzialità e mobilità interna al sistema. Il problema è il sistema, assieme alla sua "robusta minoranza" (forse maggioranza) di protetti-sussidiati-parassiti.

I "troppi" immigrati di Alberto (avrei preferito "tanti", ma basta capirsi) sono solo il sintomo, la misura irritante e quotidiana, di questo sottosviluppo progressivo ed inarrestabile. Essi sono la coscienza sporca delle classi dirigenti italiane (politiche, imprenditoriali e sindacali) che anneriscono il paese con le escrescenze prodotte dalla propria incompetenza, malafede e disonestà.

Le escrescenze - pore bestie - non c'entrano nulla, con buona pace dell'incompetente animalità leghista di questi giorni.

Morale, banalotta a dire il vero:

Il problema non sono gli "immigrati" per se. Il problema sono le politiche sottostanti, la struttura dei mercati e di quello del lavoro in particolare, il sistema scolastico, i meccanismi attraverso cui si premia o meno il merito e la competenza, il grado di concorrenzialità e mobilità interna al sistema. Il problema è il sistema, assieme alla sua "robusta minoranza" (forse maggioranza) di protetti-sussidiati-parassiti.

Anche io penso qualcosa di simile.  Ovviamente i responsabili sono gli italiani e specificamente i vertici della politica.  Gli immigrati entrano dove lo Stato li fa entrare, non hanno mica cannoneggiato i nostri porti come il commodoro Perry, e gli altri Stati europei comparabili sono stati in grado di limitare l'immigrazione a livelli molto piu' bassi di quello italiano sul totale dal 1990 ad oggi, specie in periodi di crisi economica e bassa crescita.

La ragione prima di quanto e' accaduto ritengo sia il sistema a Casta che e' connaturato con la storia, la societa' e la cultura italiana: le elites italiane significativamente piu' che nei Paesi dell'Europa centro-settentrionale amano avere masse incolte, ben differenziate verso il basso, relegate in un ruolo subordinato e possibilmente servile in cui devono rimanere invischiate con una bassa mobilita' sociale (quindi poca istruzione e meno meritocrazia possibile, chi eccelle ma non ha relazioni di Casta si accomodi in uscita all'estero).

In un contesto formalmente democratico e moderno, la Casta protetta, sussidiata e parassita al vertice deve per forza offrire posti di sotto-casta ad una parte delle masse per ottenere il loro supporto per tenere su tutto il sistema piu' o meno democraticamente. Questo viene ottenuto con le posizioni garantite e sussidiate nelle grandi imprese di interesse nazionale e con i posti pubblici, particolarmente nel Sud Italia: i dipendenti pubblici meridionali costituiscono una delle fondamentali sotto-caste di massa, ben pagati e garantiti in misura estrema relativamente ai loro concittadini che sono invece immersi in un'economia privata non assistita asfittica e per 2/3 in nero. Questa sottocasta di massa e' uno dei cardini alla base della tenuta e della conservazione del sistema italiano.

Per estendere lo status di sottocasta ad una parte maggiore dei nativi politici e sindacalisti italiani danno dal 1990 spazio agli immigrati regolari e irregolari: seguendo l'impostazione culturale storica italiana le masse native dovrebbero assurgere alla posizione di casta intermedia tra la casta delle elites e la casta asservita degli immigrati, che accorrerebbero volonterosi "per fare i lavori che gli italiani non vogliono piu' fare" a tempo indeterminato, discendenti inclusi. Le masse italiane native accettano di buon grado perche' come sempre (e particolarmente se incolte) seguono l'esempio delle elites e non sognano altro che di giocare il loro stesso ruolo protetto, sussidiato e garantito da assenza di mobilita' sociale.

Il sistema quindi tende a mantenere la Casta di vertice, poi una sottocasta di nativi italiani, e sotto le masse immigrate non qualificate, poco istruite e sottopagate. Dubito tuttavia che gli immigrati accetteranno questa sistemazione, probabilmente certe proto-rivolte come quelle di Rosarno sono forse i primi sintomi che il sistema a caste scricchiola e non continuera' a tempo indeterminato. Ma nel frattempo la Casta al vertice arraffa quello che puo' e lo mette al sicuro nei conti all'estero e nelle finanziarie lussemburghesi e affini.

Il fenomeno-badanti potrebbe essere un paradigma di questo.

Fermo restando che una che si sposta migliaia di chilometri per migliorare la propria situazione merita il nostro rispetto, è lampante che il dilagare delle badanti riflette l'incapacità di mettere su un sistema di servizi e di sicurezza sociale funzionante e adeguatamente remunerativo per tutti gli operatori.

E poi ci lamentiamo se si beccano l'eredità di qualche anziano solo...

è lampante che il dilagare delle badanti riflette l'incapacità di mettere su un sistema di servizi e di sicurezza sociale funzionante e adeguatamente remunerativo per tutti gli operatori.

La Casta politico-sindacale incassa tanto quanto e piu' incassano in tasse e contributi Francia e Germania, oltre il 40% del PIL, ma poi usa queste risorse primariamente per finanziare privilegi di Casta e le clientele necessarie al funzionamento piu' o meno democratico del sistema. Indicatori di questo sistema sono gli stipendi ai vertici mondiali per amministratori e legislatori pubblici, il fenomeno delle case di lusso degli entri previdenziali affittate ad equo canone o addirittura sotto l'equo canone a politici e sindacalisti e loro amici e parenti, il livello miserabile di molti servizi pubblici e l'assenza di sussidi statali decenti per handicappati e non autosufficienti, cui lo Stato ovvia senza spesa accogliendo immigrati irregolari e poi periodicamente facendo mega-sanatorie. Grazie alle rapine di Casta sul patrimonio immobiliare degli enti previdenziali, finanziato con i contributi ai vertici mondiali, il rendimento del patrimonio immobiliare stesso era e credo continui ad essere addirittura negativo.

Premesso che condivido tutta l'analisi fatta da te, da Michele Boldrin e il "riassunto" sotto di Marco Esposito però, tutto questo, mi fa sorgere una domanda (non so quanto OT) : come ci riusciamo? Come fa l'Italia (oggettivamente, per storia e capacità, inferiore a Germania e Francia) a sprecare tutte queste risorse, rispetto a loro, e ad essere dove siamo?

Intendo dire: non siamo un paradiso e siamo chiaramente in decadenza ma rimaniamo nel G8 e le condizioni di vita e benessere sono (nella maggior parte del paese) buone.

Se potessimo investire i soldi fagocitati dal sistema delle caste in maniera "sana" come in quei paesi cosa diventeremmo? Il paese delle meraviglie?

O noi stiamo vivendo ben al di sopra delle nostre capacità, in attesa che i nodi vengano al pettine (ma quando?), o abbiamo delle potenzialità incredibili (ma quali sono?) che ci consentono di rimanere nella scia di paesi più popolosi e ricchi di risorse, pur sprecando allegramente le nostre, o qualcosa non torna. Qualcuno mi aiuta a capire?

 

Il mio piccolo contributo da emigrato....

Qui in Spagna la maggior parte degli immigrati sono hispanohablante, come è gia stato fatto notare, e un buon 99% di questi sono stati destinati al settore della costruzione, dove hanno contribuito al boom economico del paese.

Credo che in questo caso i "torsi robusti" sono stati decisivi per il balzo in avanti del pil spagnolo, essendo "carne de cañon" per le imprese edili che si sono arricchite grazie alla super barata mano d'opera.

Magari non è un esempio da generalizzare, ma senza di loro non si sarebbero costruite le 800.000 case nel 2005 che hanno fatto la fortuna di tanti squali e segnato poi la crisi del paese negli anni a venire.

Nel 2009 il governo di Zapatero ha in realtá provato a sbarazzarsi degli immigrati in surplus con un piano di rientro volontario che peró, adire il vero, non ha avuto molto successo.

La caduta della percentuale degli immigrati che si vede nel grafico di Alberto è invece dovuta a una naturale discesa della contrattazione degli immigrati nel loro paese di origine, in pratica, i cacciatori di braccia delle imprese di costruzione edili, non avendo più lavoro da offrire, sono rimasti a casa cercando di vendere le case costruite invece di andare in sud america in cerca di braccianti.

Il discorso è praticamente lo stesso se guardiamo all'altro settore portante dell'economia spagnola, ovvero il turismo (camerieri, lavapiatti, etc. etc.).

Qui in Spagna la maggior parte degli immigrati sono hispanohablante, come è gia stato fatto notare,

Quando ho tempo cerco di fare il grafico per il saldo migratorio escludendo gli immigrati della stessa lingua, in questo caso prevedo che l'Italia sara' al vertice superando anche la Spagna.

Nel 2009 il governo di Zapatero ha in realtá provato a sbarazzarsi degli immigrati in surplus con un piano di rientro volontario che peró, adire il vero, non ha avuto molto successo.

La caduta della percentuale degli immigrati che si vede nel grafico di Alberto è invece dovuta a una naturale discesa della contrattazione degli immigrati nel loro paese di origine, in pratica, i cacciatori di braccia delle imprese di costruzione edili

Non si e' mai visto finora un rimpatrio di massa in seguito all'immigrazione di massa.  Gli immigrati arrivati rimangono, ci sono poche storie, e poi ci sono i legittimi ricongiungimenti familiari.  La Spagna e' passata da 15/1000 immigrati all'anno a circa 1.5/1000, gli immigrati continuano ad arrivare ma in numero 10 volte inferiore a prima. In Italia invece c'e' apparentemente ancora richiesta di badanti e raccoglitori di pomodoro, e in ogni caso gli apparati statali di controllo lasciano passare anche chi non e' invitato.

Mi attacco qua perchè Michele, con la consueta lucidità, mette sempre il dito nella piaga, ed è il leit-motiv di molti post e commenti di nfa.

Noi non progrediamo (e il PIL potrebbe non essere il solo indicatore, anche se è attualmente il migliore in uso, come già discusso) perchè siamo cristallizzati, divisi in caste, come l'India del 1600, o la Cina e il Giappone fino al 1800: questi paesi non crescevano, in alcun senso, perchè completamente immobili.

Le cause di questa divisione in caste (in cui gli immigrati svolgono la funzione dei paria nell'India) è da indagare, ma se applichiamo all'Italia di oggi il modellino indiano del 1700 vedremmo che funziona esattamente allo stesso modo.

La correlazione trovata da Alberto fra bassa crescita del PIL  e immigrazione, secondo me, è dovuta più al sistema delle caste, cui gli immigrati hanno aggiunto un tassello mancante, quello appunto dei paria, funzione svolta benissimo anche dai meridionali (la società meridionale è qualla più immobile) di basso livello culturale, ma che la bassa natalità stava svuotando di rappresentanti.

A questo punto tutto funziona: la casta dominante si perpetua anche tramite il meccanismo della cooptazione, la classe media è tenuta in scacco tramite l'induzione della paura (della povertà relativa, dello straniero, dei comunisti, delle tasse, etc.), la classe povera serve per mantenere sotto pressione la classe media e svolgere attività a bassissimo valore aggiunto, da cui la propria povertà che si avvita su se stessa senza fine. Corollario indispensabile: pessime strutture statali e pessimo senso civico (anche indotto, tramite il pessimo comportamento della classe "governante" , che poi induce al "così fan tutti").

E tutto si spiega.

Quindi basterebbe che la classe media si togliesse il prosciutto dagli occhi.

Dove per classe media non faccio riferimento ad un dato reddituale ma alla proporzione che assumono i costi di agency pagati alla casta.

Riproponiamo la "lotta di classe"?

In realtà in un sistema di caste come quello prospettato, la classe media gradisce evidentemente il suo ruolo altrimenti il sistema non si reggerebbe.

Alla classe media piace aver privilegi. Certo, ogni tanto, si lamentano dei privilegi altrui ma non perchè li vorrebbero aboliti solo perchè li vorrebbero estesi. Se, togliendosi il prosciutto, scoprissero che non hanno nessun diritto di essere "medi"? Che magari l'extracomunitario che parla tre lingue, è laureato e fa il muratore ha più diritto di essere "medio" del loro figliolo? No, teniamoci il prosciutto.

Ho usato il termine "classe" perché era usato nell'intervento precedente.

Comunque penso che uno mantiene uno status se i vantaggi che gli derivano sono maggiori dei costi: in questo caso forse molti non fanno questo calcolo o lo fanno male.

Nella rivista dei commercialisti veneti un membro del consiglio nazionale si lamenta perché l'Agenzia Entrate obbliga il visto di conformità per compensare i crediti IVA dicendo che è inutile ed incivile (quindi un costo aggiuntivo inutile per la "classe media"). Dopo poche righe si lamenta perché per questa attività inutile vengono ammessi soggetti diversi dai commercialisti.

Questo è il prosciutto. Conservare  un privilegio per una cosa che si sa che è inutile.

Il punto, a mio avviso, è proprio questo.

Il sistema si regge sul fatto che ogni sua componente è tutelata da privilegi veri o percepiti (esiste "l'albo dei buttafuori"!!!) ed è quindi spaventata, in un'ipotetica "riforma", di perdere più di quanto possa guadagnare. Come fai notare tu, si considerano privilegi cose inutili (ed addirittura, in ultima analisi, controproducenti) ma, allo stesso tempo, esistono una miriade di norme e tutele che impediscono una reale concorrenza. Cose che ognuno vorrebbe togliere, alle altre categorie ma non alla propria e così nessuno tocca niente e si continua con l'attuale situazione.

Ogni componente del "sistema" ne è complice, anche quelle che ne ricevono più svantaggi che vantaggi.

Se vuoi è la differenza tra essere furbi ed essere inteligenti. Noi siamo furbi. Talmente furbi che ci freghiamo da soli.

PS

Sul termine "classe" mi sono permesso una battuta ;-)

Lo schema che io ho proposto è sicuramente di tipo "marxista", d'altronde Karl Marx era un filosofo prestato all'analisi sociologica (non era un economista, sicuramente), quindi classe va inteso nel senso più elastico del termine, visto che poi, come fa anche KM successivamente, l'insieme "classe media" contiene molti sottoinsiemi.

Togliere il prosciutto dagli occhi è complicato (Nfa è uno dei pochi luoghi ove viene fatto con datti empirici, quindi c'è bisogno che dall'altro lato ci sia un cervello), poi come ho già detto ci sono molti sistemi per "offuscare le menti", la paura dell'immigrato (che è comunque utile per svolgere una serie di lavori, qui un lucido argomentare sullo sfruttamento e non, qui i mostri che si possono generare), la paura dei "comunisti" che ti levano quello che ti sei costruito, etc., etc.

Una delle cose che noto, da qualche anno a questa parte, è che è sparita la parola "futuro". Curiosamente nessuno più promette "un futuro migliore", si pensa solo al presente, quindi, se la politica ti ha tolto il futuro è perchè spavendoti del presente ha già raggiunto il suo scopo: perpetuarsi. Da qui il declino.

Per chi ne ha voglia e pazienza consiglio "declino e caduta dell'impero romano" di Gibbon: l'impero comincia a decadere con la vittoria del cristianesimo, che non ti prometteva un futuro migliore in terra, ma in cielo, e con le "migrazioni violente" dei barbari, che i romani non seppero, o meglio vollero, più fermare. La storia si ripete sempre, la prima volta è una tragedia, la seconda è una farsa..

Per chi ne ha voglia e pazienza consiglio "declino e caduta dell'impero romano" di Gibbon

Marco, quell'opera ha degli ottimi spunti ma anche dei grossi difetti, e risale a due secoli e mezzo fa. Come compendio direi che non e' molto consigliabile.

Concordo in pieno. Aggiungerei che non tutti i cervelli, professionalità , competenze..e aggiungerei potenzialità emigrano, ma restano invischiati in un sistema lavoro che utilizza in minima parte questo capitale umano; e questa circostanza toglie sempre più "benzina" allo sviluppo.

A questo punto..resta un quesito: come uscirne?

Lo so, mi faccio sempre domande impossibili.

Aggiungerei che non tutti i cervelli, professionalità , competenze..e aggiungerei potenzialità emigrano, ma restano invischiati in un sistema lavoro che utilizza in minima parte questo capitale umano; e questa circostanza toglie sempre più "benzina" allo sviluppo.

A questo punto..resta un quesito: come uscirne?

Mah, non credo sara' possibile uscirne, siamo una societa' troppo vecchia, corrotta e demograficamente morente. Credo che la cultura italiana si estinguera' per effetto demografico attraverso alcuni decenni e sara' sostituita da una cultura ibrida di carattere misto italiano, rumeno/albanese e nordafricano, probabilmente radicalmente diversa.

Scusate se intervengo solo ora nel dibattito. Fino adesso non ho avuto tempo.

Vorrei solamente che mi si spiegasse in senso di questa affermazione

 in secondo luogo all'inefficienza degli apparati statali, specificamente forze dell'ordine e magistratura

Alberto, mi rendo conto che per gli italiani i magistrati ormai sono colpevoli di tutto, ci manca solo che siano anche la causa della crisi economica e siamo al completo, ma mi puoi spiegare, per favore il senso dell´affermazione? Quando, come e perché? Cosí ne possiamo parlare. Altrimenti, francamente, si tratta solamente di una frase buttata lí senza senso alcuno. L´ennesimo luogo comune sulla magistratura.

Proprio su nfa ho spiegato il malfunzionamento della legge Bossi Fini, peraltro applicata dai magistrati italiani, i quali, in tutti i tribunali d´Italia, pur assolutamente non convinti della sensatezza della cosa, celebrano processi e condannano regolarmente dei poveri cristi ad almeno 8 mesi di reclusione per il solo fatto di essere scappati dalla fame. Dunque mi spieghi quali sarebbero le colpe della magistratura? E quelle delle forze dell´ordine?

Parliamoci chiaro. Il problema sta nell´impossibilitá di espellere gli stranieri clandestini, in quanto non identificati e, nel contempo, nell´impossibilitá di rinchiuderli tutti nei centri di espulsione. Prima ancora, il problema sta nella difficoltà di fermare il flusso migratorio al suo ingresso, connesso anche alla sfortunata (da questo punto di vista) posizione geografica del Belpaese. Tutte cose sulle quali la magistratura non puó minimamente mettere becco. Sarebbe interessante conoscere le soluzioni adottate dagli spagnoli, che si trovano, anche sotto il profilo geografico in una situazione analoga alla nostra.

Ed allora, é appena il caso di aggiungere le novità dell´ultimo pacchetto sicurezza.

Dal mese di agosto del 2009 abbiamo il cosiddetto reato di clandestinità per cui si punisce il clandestino che entra ovvero che si trattiene nel territorio dello stato. Lo sai come è punito? Con la sola ammenda fino a 10.000 euro. Difatti, in fase di esecuzione della pena gli pignoro lo stipendio o la casa. Fai un po´ tu. In alternativa, il competente Giudice di pace dispone l´espulsione del clandestino. Senonché l´espulsione è giá stata disposta dal Questore in via amministrativa, solo che per i motivi di cui sopra, non è riuscito ad eseguirla. Perché dovrebbe riuscirvi il Giudice di pace? Me lo spieghi? Di fatto, si tratta una duplicazione completamente inutile di due procedimenti nessuno dei quali porta al risultato sperato. Lo sai che ognuno di questi processi assolutamente inutili, tra compenso al giudice di pace ed al difensore d´ufficio nominato, piú  altre spese varie, costa all´italico cittadino all´incirca un migliaio di euro?

Cerchiamo di non fare demagogia piú di quanta non ne faccia la politica.

Il problema dell´immigrazione è grave e di difficilissima soluzione.

I magistrati, se non sono convinti di una legge, sollevano l´eccezione di incostituzionalità. Se la legge è conforme alla costituzione la applicano, punto e basta, come di fatto avviene, basta scorrere qualsiasi rassegna di giurisprudenza per accorgersi che la Corte di cassazione è oberata da queste fattispecie di reato.

Giá che ci sono, ti racconto anche questo aneddoto a me personalmente capitato. Come sai, con l´ultimo pacchetto sicurezze il governo si é accorto che, sul territorio nazionale ci sono un sacco di badanti clandestine, che mandano avanti l´inefficiente baracca del welfare italico. Bene, un bel giorno la polizia arresta uno spacciatore di droga per di piú clandestino. Gli facciamo un bel processo per direttissima anche per violazione della Bossi Fini. Senonché lui tira fuori una domandina di regolarizzazione, in quanto badante, assunto da un extracomunitario come lui e, quindi, il procedimento espulsione é sospeso. L´imputato é stato assolto...

Spero di non dover aggiungere altro e che la Lega non se la voglia prendere con il giudice buonista, che, nella fattispecie, ti garantisco, era piuttosto livido di rabbia (me compreso).


Axel, se ho capito bene il "legislatore" ha dimenticato di mettere un semplice comma nel "decreto di regolarizzazione", del tipo "il/la badante devono essere di ausilio a individuo affetto da accertate ridotte capacità psico-fisiche ?". Cioè chiunque, ma proprio chiunque può regolarizzare un/una badante ?

La domanda è: ma l'ha scritta Ghedini questa legge, temendo che il suo datore di lavoro possa essere incriminato (anche) di questo reato ?

la legge non la conosco.

Certo é che la domanda si puó sempre fare, sará poi l´organo amministrativo a verificare se c´erano o meno i presupposti.

Vorrei solamente che mi si spiegasse in senso di questa affermazione

 in secondo luogo all'inefficienza degli apparati statali, specificamente forze dell'ordine e magistratura

Alberto, mi rendo conto che per gli italiani i magistrati ormai sono colpevoli di tutto, ci manca solo che siano anche la causa della crisi economica e siamo al completo, ma mi puoi spiegare, per favore il senso dell´affermazione? Quando, come e perché?

Caro Axel, credo che solo in Italia tra tutti i Paesi OCSE si sia affidata la competenza sulle espulsioni ai giudici di pace per il timore che i tribunali ordinari siano incapaci di fare il lavoro in tempi accettabili, come accade in diversi settori sia civili che penali. Poi leggo notizie come questa da www.stranieriinitalia.it:

I magistrati onorari denunciano la disorganizzazione dei loro uffici. E incrociano le braccia per una settimana

 

Roma – 3 dicembre 2009 -  “Nei prossimi mesi si arriverà alla completa paralisi degli uffici dei Giudici di Pace” e quindi “all’ ineseguibilità delle espulsioni ed alla improcedibilità dei reati di immigrazione clandestina”.

È la denuncia dei giudici di pace,  che al progressivo aumento di competenze (comprese quelle sull’immigrazione), non hanno visto seguire un potenziamento degli uffici. Un assaggio della paventata paralisi lo si avrà dal 14 al 18 dicembre, durante lo sciopero della categoria indetto  dall’Unione Nazionale di Giudici di Pace.

I giudici chiedono di guadagnare di più, tutele previdenziali e rinnovo dei mandati fino a 75 anni, ma  denunciano anche una gravissima disorganizzazione . Nei loro uffici, il personale amministrativo è “carente del 50% rispetto alle necessità”, mentre l’ “irrazionale distribuzione dei giudici sul territorio” ha creato “enormi differenze dei carichi di lavoro da ufficio a ufficio (fino a 500 volte)” scrivono in una nota il presidente nazionale Gabriele Longo e il segretario generale Alberto Rossi.

Su questa situazione già complicata si è abbattuto il reato di immigrazione clandestina, che manda a processo davanti al giudice di pace chi viene pizzicato senza permesso di soggiorno. Per ora i processi non sono molti (“a Roma ne sono stati fatti una quarantina” spiega Longo), ma potrebbero diventare uno tsunami. 

Senza contare il nuovo ruolo giocato nei centri di identificazione ed espulsione: “Dobbiamo convalidare il trattenimento nei Cie, ma anche prorogarlo di volta in volta fino a un massimo di sei mesi. Senza di noi, come si faranno le espulsioni?” chiede Longo.

e pur dichiarando la mia incompetenza a determinare le cause prime di tutto il disastro constato tristemente che non solo il governo ma anche gli apparati pubblici in Italia funzionano male e hanno la loro parte di responsabilita'.  E ti ricordo che la spesa per la Giustizia in Italia e' comparabile o superiore a quella di altri Paesi paragonabile.

Proprio su nfa ho spiegato il malfunzionamentodella legge Bossi Fini, peraltro applicata dai magistrati italiani, i quali, in tutti i tribunali d´Italia, pur assolutamente non convinti della sensatezza della cosa, celebrano processi e condannano regolarmente dei poveri cristi ad almeno 8 mesi di reclusione per il solo fatto di essere scappati dalla fame. Dunque mi spieghi quali sarebbero le colpe della magistratura? E quelle delle forze dell´ordine?

Ho gia' scritto che i governanti sono i primi responsabili.  Ma la magistratura italiana pur assorbendo risorse paragonabili a quelle di altri Paesi non e' capace - a mio parere - di assicurare giustizia in tempi decenti prioritizzando almeno la salvaguardia delle norme primarie alla base della convivenza civile.

Parliamoci chiaro. Il problema sta nell´impossibilitá di espellere gli stranieri clandestini, in quanto non identificati e, nel contempo, nell´impossibilitá di rinchiuderli tutti nei centri di espulsione. Prima ancora, il problema sta nella difficoltà di fermare il flusso migratorio al suo ingresso, connesso anche alla sfortunata (da questo punto di vista) posizione geografica del Belpaese.

La Spagna e' piu' vicina all'Africa e anche la Grecia e' piu' esposta dell'Italia, ma entrambi questi due Paesi sono in grado di limitare l'immigrazione in misura piu' efficiente dell'Italia.

Tutte cose sulle quali la magistratura non puó minimamente mettere becco. Sarebbe interessante conoscere le soluzioni adottate dagli spagnoli, che si trovano, anche sotto il profilo geografico in una situazione analoga alla nostra.

Concordo.

Ed allora, é appena il caso di aggiungere le novità dell´ultimo pacchetto sicurezza.

Dal mese di agosto del 2009 abbiamo il cosiddetto reato di clandestinità per cui si punisce il clandestino che entra ovvero che si trattiene nel territorio dello stato. Lo sai come è punito? Con la sola ammenda fino a 10.000 euro. Difatti, in fase di esecuzione della pena gli pignoro lo stipendio o la casa. Fai un po´ tu. In alternativa, il competente Giudice di pace dispone l´espulsione del clandestino. Senonché l´espulsione è giá stata disposta dal Questore in via amministrativa, solo che per i motivi di cui sopra, non è riuscito ad eseguirla. Perché dovrebbe riuscirvi il Giudice di pace? Me lo spieghi? Di fatto, si tratta una duplicazione

Quando andiamo in questi dettagli le stranezze italiane superano la mia comprensione.

[...]

Giá che ci sono, ti racconto anche questo aneddoto a me personalmente capitato. Come sai, con l´ultimo pacchetto sicurezze il governo si é accorto che, sul territorio nazionale ci sono un sacco di badanti clandestine, che mandano avanti l´inefficiente baracca del welfare italico. Bene, un bel giorno la polizia arresta uno spacciatore di droga per di piú clandestino. Gli facciamo un bel processo per direttissima anche per violazione della Bossi Fini. Senonché lui tira fuori una domandina di regolarizzazione, in quanto badante, assunto da un extracomunitario come lui e, quindi, il procedimento espulsione é sospeso. L´imputato é stato assolto...

Spero di non dover aggiungere altro e che la Lega non se la voglia prendere con il giudice buonista, che, nella fattispecie, ti garantisco, era piuttosto livido di rabbia (me compreso).

L'errore e' alla radice, l'errore sta nelle sanatorie.  Peraltro mi sembrava che la destra avesse cambiato le norme approvate dalla sinistra impedendo che un immigrato potesse essere garante/sponsor per farne immigrare un altro, senza fine. Non hanno avuto la stessa folgorazione per la regolarizzazione delle badanti, evidentemente.

 

Alberto,

tu sovrapponi i piani. Io sono perfettamente d´accordo con te sul fatto che:

1.     L´immigrazione sia un fenomeno che va governato. 

2. L´amministrazione giudiziaria è in stato comatoso e che una parte delle responsabilità vadano alla magistratura.

Il punto è che le due cose non sono minimamente connesse tra di loro.

Facciamo una banale ipotesi. Supponiamo che ci siano un numero sufficiente di giudici di pace per celebrare tutti i processi per violazione del nuovo reato di immigrazione clandestina. La norma prevede, fra l´altro, una corsia preferenziale per tali processi, una sorta di direttissimo davanti al giudice di pace. Dunque abbiamo un giudice di pace che condanna al pagamento di un´ammenda o, in alternativa, ad un´espulsione che giá, in precedenza, è stata disposta dal questore, il quale non è riuscito a mandare via il clandestino. Lo sai a chi poi il giudica affida l´incarico di procedere all´espulsione da lui disposta? Al questore…

Insomma parliamoci chiaro, la via giudiziaria è inutile, inefficace, costosa, ridicola. La magistratura qui c´entra come i classici cavoli a merenda. Anzi questa normativa è un´ulteriore dimostrazione dei tanti motivi per cui la giustizia non funziona, la maggior parte dei quali indipendenti dalla magistratura. Se prima di approvare queste norme il sistema era in crisi, come si possono introdurre nuovi reati, senza prima abolirne di altri? Come si puó caricare ulteriormente un mulo che, giá prima, non riusciva a sostenere il peso che aveva sul groppone?

Non so tu, ma io se sono davanti ad un problema, mi domando quali sono le soluzioni piú efficaci da adottare. Dimmi, quelle adottate dal governo, stando a quello che ti ho spiegato, sono efficaci?

Se voglio affrontare seriamente il problema devo prima di tutto domandarmi come questi clandestini entrano in Italia. Dall´Africa? Bene, ed allora devo fare in modo che i barconi non partano, ovvero non arrivino a Lampedusa. Difatti, il governo si è messo d´accordo con Gheddafi ed adesso, se una nave italiana intercetta un barcone, prende i clandestini e li sbarca in Libia. La cosa è molto discutibile, ma è efficace, difatti a Lampedusa sono mesi che non sbarca piú nessuno. Ecco, questa politica ha un senso, è discutibile, ma ha un senso. Ottiene un risultato. Capisci cosa voglio dire?.

L´altro problema è quello dei clandestini presenti sul territorio nazionale. Ed allora anche lí le grida manzoniane non servono a nulla se non a tranquillizzare demagogicamente gli elettori con le corna padane.

Ogni volta che prendi un clandestino devi portarlo in un centro di identificazione e tenerlo lí fino a quando non lo hai identificato per poterlo espellere. Ció implica, tuttavia, creare le strutture necessarie, con i costi annessi e connessi. Very simply.

Ancora una volta, la magistratura non c´entra un fico secco, se non a dover cercare di mettere delle continue pezze e cercare di mandare comunque avanti la baracca. 

 

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