La surreale vicenda della bancarotta delle banche

11 dicembre 2015 redattori noiseFromAmeriKa

Esprimiamo il nostro cordoglio alla famiglia di Luigino D'Angelo, l'uomo di Civitavecchia morto suicida dopo aver perso parecchi soldi investiti nelle obbligazioni subordinate della Banca dell'Etruria, e offriamo qualche riflessione sul surreale caso del "salvabanche" e del "salvarisparmiatori".

Ogni investimento è rischioso, e questo lo sanno tutti. O, almeno, questo è quello che ci sembrava ovvio ritenere sino a qualche giorno fa: che se prendi dei risparmi e li presti a qualcuno che ti promette un rendimento corri il rischio che quell'investimento non vada bene e che i soldi non ti vengano restituiti. Se tutto va bene ti paga l'interesse (o il dividendo) promesso e ti restituisce il capitale ma, se le cose vanno male, puoi perdere tutto o parte di quanto hai investito. 

Alcuni investimenti sono meno rischiosi (ossia, falliscono meno frequentemente e, quando vanno bene, rendono quindi meno), altri sono più rischiosi (ossia, falliscono più frequentemente e, quando vanno bene, rendono quindi di più), ed anche questo tutti possono capirlo. Quando il rischio si materializza e le cose vanno male, a volte il valore di un titolo piomba a zero (come quello delle obbligazioni della Banca dell'Etruria), altre volte si riduce del 30% (come nel caso di un appartamento acquistato all'apice della bolla immobiliare nel 2008). Questi casi sono identici: un investimento rischioso perde valore, a volte, e questa è la ragione fondamentale per cui, quando funziona, paga un interesse, a volte alto. Quindi non si capisce perché il governo (cioé, in ultima istanza, i contribuenti) dovrebbe rimborsare gli obbligazionisti sfortunati e non gli sfortunati possessori di case e appartamenti venduti in perdita. Questo ci pare il primo e forse più evidente aspetto surreale della vicenda.

Il secondo aspetto surrele, che dal primo discende, è quanta poca rabbia ci sia verso gli amministratori che hanno prodotto i buchi di bilancio e la bancarotta investendo in maniera orrenda i risparmi loro affidati. Queste cose dovrebbero essere state ben previste, specialmente da chi ha prestato soldi a queste banche negli ultimi anni visto che le banche in questione sono state commissariate anni fa. La rabbia è tutta e solo diretta al governo che non rimborsa completamente gli investitori che hanno perso i soldi. Merita una citazione il vicedirettore de La Stampa per le cose sensate che ha scritto in proposito. Dimenticavamo: sono banche 'del territorio', nostrane, genuine, ruspanti - mica come quelle che parlano inglese e comprano derivati. In fondo hanno fatto buchi a fin di bene...

Il terzo aspetto surreale (per chi, come noi, non si abituerà mai a certe facce da culo) è l'incompetenza (prima) e lo sciacallaggio (poi) dei politici. La direttiva europea su cui tanto si polemizza è stata approvata da FI e PD con l'astensione della Lega. Inoltre, ricordiamo agli smemorati, i voltagabbana, o a chi fa finta d'aver smarrito la memoria che ai tempi della crisi del Monte dei Paschi di Siena, il Sig. Grillo Giuseppe Piero, detto "Beppe", non voleva che i contribuenti si accollassero i buchi di bilancio. Eppure Siena è in Etruria.

Certo, non tutti i risparmiatori che hanno perso i loro risparmi in questa vicenda sono uguali, ed è utile distinguere almeno tre diversi casi:

  1. Gli investitori ricattati (ti rinnovo il fido solo se compri questo prodotto finanziario).
  2. Gli investitori incentivati (ti concedo un mutuo più favorevole se compri questa obbligazione).
  3. Gli investitori raggirati (fidati di me, le obbligazioni sono sicure e rendono lo 0,5% in più dei BTP).

Nel caso 1 è colpa della banca (del suo CdA se questo aveva dato l'ordine o del funzionario incaricato se la decisione fu sua) che ha adottato un comportamento penalmente perseguibile (se lo si dimostra).  Non si capisce bene perché le persone che si sono trovate davanti a questo ricatto non l'abbiano denunciato, allora, o non lo denuncino, almeno ora, cercando di provarlo. Il caso 3 è responsabilità dell'investitore l'essersi lasciato raggirare: i tentativi di raggiro sono purtroppo frequenti in tutti gli ambienti e pretendere di non vederli è semplicemente irresponsabile. Al li là di una umana solidarietà non c'è molto da dire, se non che in Italia mancano strumenti per minimizzare truffe di questo tipo in certi ambiti, compreso quello bancario. Il  2 è un caso limite: bisogna vedere di quanto le condizioni erano più favorevoli e quanto era disperato l'investitore. Ma, anche in questo caso, non ci sembra chiedere troppo se diciamo che l'investitore avrebbe forse dovuto capire che, siccome nessuno dà nulla in cambio di nulla, le obbligazioni dovevano essere rischiosette se, come compensazione dell'acquisto, la banca era pronta a concedere un mutuo. O no?

Ma, qualunque sia il caso, non si capisce perché queste perdite debbano essere socializzate nel bilancio dello stato. E, a monte della vicenda, non si capisce perché le banche in questione siano state salvate. Capiamoci, qui "salvate" non vuol dire che si sono salvati gli azionisti e gli obbligazionisti (subordinati o meno, dipende dai casi e non entriamo in tecnicismi). Questi, almeno, han pagato per i loro errori, la loro leggerezza o la pessima gestione del denaro loro affidato. Per "salvate" intendiamo il fatto che si è scelta la strada di tenere in piedi in qualche forma (ci perdonerà il lettore se non entriamo nei dettagli tecnici del decreto governativo di alcune settimane fa, manca il tempo e, comunque, non cambierebbe la sostanza dell'argomento che stiamo dibattendo) le strutture aziendali in questione invece di liquidarle mandando a casa non solo i CdA ma anche tutta l'alta, media e, osiamo dire, anche bassa dirigenza che, chiaramente, ha in questi anni partecipato più o meno connivente alla folle gestione di questi istituti. La patetica retorica di Renzi sui posti di lavoro da salvare aggiunge ridicolo al surreale. Che i posti di lavoro alla Banca dell'Etruria erano più meritevoli di tutela di quelli spariti nel 15mila fallimenti registrati in Italia nel 2014?

Purtroppo questa vicenda è una tangibile prova dello stato confusionale in cui si trova il paese, ad ogni livello. Del governo, per il quale è apparente oltre all'incompetenza e la sottomissione agli interessi oligopolistici dell'ABI anche un chiaro conflitto d'interessi che dovrebbe portare, riteniamo, ad una seria riflessione sul ruolo del ministro Boschi. Dell'opposizione, che si è lanciata in folli grida populiste ed operazioni d'incoerente scaricabarile arrivando persino ad inventarsi un'inesistente responsabilità europea in una vicenda tutta italiana (supportata, in questo, da personaggi come Abete che, da quanto ci risulta, va in giro a raccontare che se l'Europa ci avesse fatto fare avremmo risolto tutto senza danni per alcuno). Di CONSOB e, seppur in misura minore, di Banca d'Italia che sembrano accorgersi del loro ruolo di vigilanza sempre dopo che le uova son state rotte ed il disastro fatto, mai per prevenirlo. Dei media e dell'informazione economica che, fatte salve le lodevoli eccezioni come quella menzionata sopra, non hanno informato negli anni precedenti di quanto stava accadendo in queste (e altre, ricordiamo per esempio Veneto Banca e Popolare Vicenza) banche (e di quanto tutt'ora accade in molte altre, quasi certamente) e si dedica ora all'agitazione populistica più becera.

Questo grave stato confusionale partorisce una classe dirigente incapace di prevenire, prima, e risolvere, dopo, vicende come quella che stiamo commentando. 

94 commenti (espandi tutti)

Live

davide mancino 11/12/2015 - 22:28

C'è proprio ora, in diretta su Rainews24, l'audizione dei gemelli Padoan (™ Phastidio).

Il gemello A dice che le banche sono piccole e rappresentano solo una piccola parte del sistema bancario (il resto del quale, se ne deduce, sarebbe solido come la roccia). Il gemello B, cinque secondi dopo, dice che però c'è il rischio sistemico e quindi farle fallire non si poteva altrimenti catastrofi, pestilenze, cavallette e morte dei primogeniti.

A me (almeno per il gusto del principio di non contraddizione) piacerebbe a volte avere un solo ministro dell'economia, invece di due che la pensano sempre all'opposto.

Questa del rischio sistemico e' diventata la classica scusa per giustificare di tutto. 

esatto.

dragonfly 11/12/2015 - 23:32

se per rischio sistemico si intende una fragilità imprevedibile di un sistema complesso, è difficile pensare che la banca marche fosse lo snodo del sistema bancario nazionale.

è però certo che i danni della procedura normale di di liquidazione coatta amministrativa sarebbero stati molto più alti e ripartiti in modo più ingiusto.

Credo

Franco Verzetti 14/12/2015 - 21:58

che con "rischio sistemico" intenda che tutto il sistema funziona allo stesso modo senza distinzioni.

E il ruolo delle fondazioni in questo affare? Sono state vittime, spettatori o carnefici?
Sono state salvate?

ma solo in linea di principio. Le Fondazioni detengono azioni delle banche, non dovrebbero interferire nella gestione: in concreto, avranno perso il capitale investito. Se poi si dimostrasse che qualcuna ha, in effetti, interferito tramite soggetti nominati negli organi sociali, una responsabilità sarebbe ipotizzabile ma solo qualora tale interferenza fosse stata riconducibile alla ipotesi dell'attività di direzione e coordinamento, che però dovrebbe essere preclusa. 

no, salvate no

dragonfly 11/12/2015 - 23:33

come tutti gli altri azionisti sono stati espropriate completamente delle loro azioni. si potrebbe sindacare un pochino sul valore di stima affibbiato d'imperio alla massa delle sofferenze...non è difficile ritenere che sia stato tenuto basso e anche garantito dallo stato, per convincere a partecipare alla nuova banca i soci del consorzio di salvataggio. ma sono sottigliezze, il buco era irrimediabile.

io direi che sono state spettatori stupidi. in definitiva volevano credere alle politiche e a i bilanci degli amministratori, tutto in nome del territorio, del loro potere etc.

La qualità di ''Piazza Pulita'' del sig. Formigli: spacciano un signore che non lo è come ex ispettore della Banca d'Italia.  Quanto è rappresentativo dell'informazione economica italiana? Ho paura della risposta.

La cultura economico-finanziaria media e'bassissima,e i media non fanno nulla x elevarla,ma,anzi,contribuiscono ad alimentare la confusione ed il populismo! Da tempo mi spendo,nel mio piccolo,a indurre le persone a leggere cose di Economia( saggi,magazine,allegati economici dei giornali che sono fatti bene anche se nessuno li legge!) perche'e'fondamentAle sia x capire bene le cose della politica ( la Economia,da tempo,domina la Politica), sia x curare meglio i propri interessi! la trasmissione Piazzapulita di ieri sera e'un esempio di cattivo giornalismo economico! Venivano intervistati i risparmiatori traditi sostenendo di essere stati raggirati in quanto si erano recati in banca chiedendo "investimenti sicuri"; il giornalista avrebbe dovuto spiegare che in Finanza non c'e'nulla di sicuro,ci sono asset meno rischiosi,ma non sicuri al 100%! Non si capisce perche',quando si tratta di salute,la gente non si affida totalmente al proprio medico,ma si informa un minimo( leggendo,consultando Internet,ad amici,parenti che hanno le stesse patologie,etc) sulle terapia,sulle tecniche diagnostiche,sulla prognosi ed interagisce con il medico; mentre,quando si tratta di investimenti ci si affida completamente e passivamente alla Banca o ai promotori! Nel caso del pensionato la Banca avra'spinto ad acquistate titoli rischiosi,ma costui ha sbagliato a consegnare 100mila €, tutti i suoi risparmi,senza leggere bene o approfondire un minimo quello che ha firmato! Altra sciocchezza che i media avallano( Huffington Post) e'che sia stato il decreto del governo ad azzerare le obbligazioni senza spiegare che,senza decreto del governo,le obbligazioni subordinate sarebbero diventate comunque carta straccia perche'la Banca Etruria sarebbe fallita,e avrebbero recuperato qualcosa solo i correntisti,i dipendenti,lo Stato( crediti privilegiati) ma non gli obbligazionisti! L'analfabetismo finanziario degli italiani e'una manna x i politici italiani,specie quelli populisti,che ci sguazzano facendo credere a tanti concittadini-elettori ogni sorta di scemenze! I campioni di questo cialtronismo politico sono Salvini,ma sopratutto quelli del movimento 5stelle che fondano la propria politica proprio su questa incoerenza/imbroglio! L'ultima cosa che hanno prodotto e'la seguente! Hanno presentato una proposta di legge per salvare le 4 Banche,denominandola"salvarisparmio"( non Salvabanche,perche'suona male!) praticamente analoga a quella di Monti dei Monti-bond del 2013! In sostanza prevede,analogamente a quella di Monti, un prestito-ponte oneroso x salvare i risparmi e ricapitalizzare le Banche condizionata: se il prestito non venisse restituito,lo Stato diventerebbe azionista delle Banche in difficolta'! Solo che,quando lo fece Monti dissero che era scandaloso che si aiutavano le Banche con soldi pubblici,ora che lo chiedono loro,va bene!

un investitore retail può non avere competenze economico/finanziarie, è sicuramente una cosa pregevole ma non è obbligatoria.

Chi dovrebbe averla invece dovrebbe usarla al meglio e non in malafede... Qualsiasi persona che fa consulenza finanziaria dovrebbe sapere qualcosa sulla teoria di Markowitz e l'importanza della diversificazione, sentire che alcune persone han perso tutto perché investito in un solo strumento è criminale!

Io piccolo investitore posso essere ignorante, ma chi mi consiglia professionalmente un investimento evidente sbagliato non ha scuse di nessun tipo! sentire di un "portafoglio" investito completamente in uno solo strumento nel 2015 è sinonimo di ignoranza o malafede di chi lo ha suggerito, di qui non si scappa

sentire che alcune persone han perso tutto perché investito in un solo strumento è criminale!

Amen! Un impiegato di una banca o un consulente che suggerisce una cosa del genere andrebbe processato per direttissima. La buona fede non è nemmeno lontanamente credibile.

una vergogna!

beppyz 14/12/2015 - 12:56

leggevo ieri un'intervista al "consulente" dello sventurato pensionato (che pare ora installi caldaie, facendo sorgere più di qualche dubbia sulle effettive conoscenze economico/finanziare e a che titolo facesse quel lavoro) di caltanissetta... pare fosse pratica consolidata della banca quella di vendere quante più obbligazioni possibili ai propri clienti più danarosi e ci fossero delle vere e proprie gare interne per stabilire chi ne vendesse di più...

a questo punto penso che sia sempre meno improbabile che chi ha perso i propri soldi faccia richiesta di risarcimento e la veda, almeno parzialmente, accettata...

Credo di avere trovato il suo profilo facebook: Ginnetti Roberto.

Sembra uno parecchio spostato a desra, con messaggi tipici da complottista su banca d'Italia e balle varie.

Ma tu ...

michele boldrin 12/12/2015 - 10:54

... l'austrero El Brusco, guardi la TV italiana ed i "talk show" in particolare?

Dimmi che e' un errore, che te l'ha detto un amico. 

Dopo il mio rientro sto iniziando a scoprire qualche lato positivo di questo social network. Altri guardano la tv italiana per te e ne segnalano le perle :-). Ammetto però una grave debolezza: leggo ogni tanto il blog di Pippo Civati (vedi sotto)

Ah!

michele boldrin 13/12/2015 - 10:12

Welcome to the club, faccio lo stesso (ma non leggo MAI Civati :))

Se vuoi un consiglio, fai un conto su Twitter e, anche se non twitti, segui tutte le agenzie di news e le grandi istituzioni. Molto meglio di qualsiasi giornale e persino di Google News a mio avviso. 

merita un discorso più approfondito.

Non è vero che sia "responsabilità dell'investitore l'essersi lasciato raggirare": quest'affermazione, da un lato, presuppone che l'investitore possegga le informazioni necessarie ad accorgersi del raggiro; dall'altro, sembra ignorare gli obblighi d'informazione e di cura dell'interesse dei clienti - specie quelli retail - che la legislazione  di matrice europea impone agli intermediari finanziari, siano essi banche o altri enti.

Potrà essere molto difficile, ma almeno in linea di principio chi avesse investito in obbligazioni subordinate perché il personale delle 4 banche non ha rispettato quegli obblighi potrebbe chiedere ed ottenere una condanna al risarcimento dei danni, a carico delle banche stesse - senza concrete prospettive di essere pagato, perché sono fallite - ma starebbeanche dei dipendenti e soprattutto di dirigenti di primo piano ed amministratori.

Qui la difficoltà starebbe nel dimostrare che costoro avevano perseguito politiche di ricapitalizzazione delle banche attraverso il collocamento di obbligazioni subordinate in spregio dei quegli obblighi, ma credo che non sarebbe impossibile: in ogni caso, è una prospettiva da esaminare in concreto.

D'accordo sul resto.  

Infatti

beppyz 11/12/2015 - 23:23

Come han evidenziato su lavoce.info altri autori, la mifid impone non pochi obblighi di informazione e di profilazione della classe di rischio dell'investitore retail... Sentire che alcuni risparmiatori avevano investito tutti i loro averi in certi strumenti è talmente irreale nel 2015 che rende una class action degli investitori una cosa dovuta!

Personalmente, mi chiedo cosa aspettasse la consob a rettificare il livello di rischio associato a strumenti quali i debiti subordinati a fronte degli ultimi sviluppi normativi, ma questa penso sia un'altra storia...

Purtroppo ci si rende realmente conto di queste lacune quando fatti di cronaca li portano alla luce, sono vicende come quelle dello "sfortunato" (nel senso più ampio che si dà al concetto di cattiva sorte) investitore di Caltanissetta che possono aiutare a capire quanto fornire formazione e informazione di qualità possa fare la differenza per la collettività, lo dico convito del fatto che una cosa del genere non sarebbe capitata ai lettori di questo blog

Sono il primo a concordare con gran parte dell'articolo.

Peró non capisco perché non debbano essere considerati dei crimini, da punire con 20 anni di lavoro forzato nelle miniere di sale, azioni come:

- anche solo suggerire ad un pensionato di investire tutto il suo patrimonio in un unico titolo.

  • - consigliare ai clienti della banca per la quale si lavora di acquistare titoli emessi dalla banca medesima.
  • - contattare un pensionato per consigliargli di accettare l'innalzamento del suo profilo di rischio.
  • - consigliare ad un pensionato di accettare l'innalzamento del suo profilo di rischio per evitare di dovergli consigliare di vendere, o non acquistare, titoli emessi dalla banca per la quale si lavora.

Parlo tra l'altro con cognizione di causa, a mio padre, da poco pensionato, gli impiegati di una delle principali banche italiane fecero fare esattamente tutto quanto sopra, per convincerlo ad acquistare un prodotto derivato, dico, seriamente, un derivato, non appena si accorsero che gli avevano accreditato la buona uscita. Appena ne venni a conoscenza iniziai una campagna di bombardamento psicologico, e mi costó 1 anno di fatica convincerlo che forse era meglio non dare ascolto agli impiegati della banca, e vendere quella schifezza immonda che gli avevano rifilato per rubargli i risparmi di 45 anni di lavoro.

in se, anche un prodotto con leva elevata si giustifica perfettamente anche in un portafoglio tranquillo, basta prenderne un pezzetto.ad es., non moltissimi anni fa non era possibile replicare un indice azionario, mancavano gli etf. un ottimo sistema era comprarsi o vendersi il derivato sull'indice, se il taglio minimo lo consentiva.

il vero e colossale conflitto di interesse dello sportellista e anche di tutto il risparmio gestito è però il profilo commissionale. se la casa guadagna in percentuale sulla massa amministrata, cercherà sempre di "investire" il più possìbile, molto aldilà delle necessità del cliente.

Il prodotto era un titolo sintetico sostanzialmente OTC che se fra 5 anni si realizzavano non si sa quante congiunzioni astrali in contemporanea avrebbe garantito al massimo meno di quanto garantivano all'epoca i Bund tedeschi sul mercato. Nessuna leva, a meno che tu intenda quella che avrebbe fatto l'emettitore con il tuo flottante per realizzare il loro profitto. Una cosa ridicola, spazzatura pura creata per rubare le buone uscite ai neopensionati.

Il punto centrale comunque è che per quel tipo di clienti il "consiglio" di investire tutto su un singolo titolo è necessariamente un crimine.

caso 4

dragonfly 12/12/2015 - 00:19

è quello, difficilissimo da quantificare ma molto diffuso, dei dipendenti stessi della banche a km 0 che, per inveterata abitudine, reinvestono i loro risparmi in azioni e obbligazioni della "loro" banca. una follia che la dice lunga su come poi potessero consigliar bene i clienti allo sportello.

è un errore percettivo ben noto, quello che è domestico a qualunque titolo, induce a confidenza. adesso, neanche possono lamentarsi e "andare in televisione".

onestamente, il precedente decreto sulle popolari serviva per togliere la sedia da sotto il sedere al genitore della boschi, non facciamo i grillini adesso.

Salvataggio?

Alessandro 12/12/2015 - 00:26

Siamo sicuri che il salvataggio andrà realmente in porto?

Io se fossi uno degli azionisti e/o obbligazionisti che a a torto o a ragione si sentono defraudati, a questo punto sparecchierei anche il c/c. Le nuove banche sarebbero in grado di attrarre nuovi clienti? Ne dubito con questa bella pubblicità.

A.

sarà un problema dei nuovi azionisti. in nessun caso le vecchie banche potevano sopravvivere.

poi, il cliente della banca è in primis chi chiede prestiti e paga interessi, non il risparmiatore che in definitiva compra solo certi servizi. allora, d'ora in poi  a chi chiede un fido a a banca marche magari non gli chiederà più se è un ottimate del luogo, con la benedizione del vescovo o del circolo degli industriali.

Beh, si capisce che sarebbe un problema dei nuovi azionisti (e dei dipendenti).

Volevo solo dire che sarebbe davvero un'ironia della sorte se, dopo il decreto e dopo che c'è scappato pure il morto, la banca fallisse lo stesso ! Ah no, farebbero il bail-in ;)

Ciao,
A.

Sarebbe interessante capire quanta della pressione sul governo verrebbe meno in un paese in cui la giustizia fosse rapida ed efficiente. In Amerika, nessuno deve ricordare che i tribunali, e non "il governo", sono deputati a dirimere, ex post, questioni legate al rispetto di contratti privati.  Questo e' vero anche quando l'argomento e' politicamente delicato, o quando, purtroppo, ci scappano i morti.

 

Al contrario, in un paese in cui i tribunali lavorano LUSTRI per arrivare, magari, ad un nulla di fatto, l'idea di una soluzione giudiziaria sembra ai piu' una presa per il culo. E cosi' a distorsione aggiungiamo distorsione....

 

E' una nostra caratteristica. Se gli Italiani non capiscono che certi politici fanno demagogia e populismo, e che esiste un concetto che si chiama responsabilità, che tutti ci riguarda, non c'è soluzione. E' sempre colpa di qualcun altro, i poteri forti, la Trilateral, etc. etc

esatto

giovanni federico 12/12/2015 - 09:30

(purtroppo)

Un grande studioso di italianità lo aveva già brillantemente trattato nel lontanissimo 1959: cfr. https://www.youtube.com/watch?v=Hc0DyWnO5-Y da 0:48 a 1:22.

Che differenze e/o analogie tra le 4 banche di cui si parla in questi giorni con la situazione delle cajas spagnole di alcuni anni fa, con i fallimenti delle banche rurali americane negli anni 80 (2000 tra casse di risparmio e casse rurali, leggo ora) e piu' recentemente di Fannie Mae e Freddie Mac (ben piu' grosse, tanto da non poter fallire)?
La domanda è duplice: 1) l'orgine/causa del dissesto; 2) la soluzione governativa di intervento.

Domande

Guido Cacciari 12/12/2015 - 10:25

Veramente la situazione mi sembra un po' più complessa.

Ciò che dubito è la liceità del decreto del governo "salvabanche" che se ben capisco divide ogni banca commissariata in due parti: la "salvata", a cui vengono attribuiti i crediti (depositi e patrimonio) e gli impiegati, e la "bad bank" a cui vengono accollati i debiti (le obbligazioni), destinata a fallire.

Non era questo il contratto sottoscritto dagli obbligazionisti. Anche se "subordinati" essi avrebbero dovuto essere pagati fino al fallimento della banca "intera". Non della sola sua parte "cattiva". A me sembra una truffa di stato. Ma forse ho capito male...

L'altro aspetto oscuro è quello dei "paletti" della BCE all'accesso al fondo interbancario per il soccorso dei correntisti di banche fallite. Ovviamente, se la banche non falliscono (salvate) o se non ci sono correntisti (bad banks) non ha senso chiederne il soccorso. Quale sarebbe l'accusa?

Lo so, non sono sufficientemente informato. Ma visto che voi lo siete di più...

dubbi leciti

dragonfly 12/12/2015 - 13:55

puoi fare riferimento a questo link, pescato da sandro brusco

http://www.econopoly.ilsole24ore.com/2015/11/26/ora-che-le-4-banche-sono...

non è chiarissimo ed è attento più agli aspetti economici che al diritto.

...commissariata in due parti: la "salvata", a cui vengono attribuiti i crediti (depositi e patrimonio) e gli impiegati, e la "bad bank" a cui vengono accollati i debiti (le obbligazioni), destinata a fallire.

no, qua mancano gli attivi etc

io l'ho capita così: un fallimento bancario"normale"  comporta la partecipazione   di tutti i correntisti, e per qualunque importo, alla coorte urlante dei creditori, perchè i depositi in conto  sono obbligazioni come le altre, solo rimborsabili a vista. la procedura, con tempi biblici,  stabilirà come dividere fra loro i magri resti ma, per la natura stessa dell'impresa bancaria il cui cespite principale è la fiducia, non rimarrebbe mai nulla per nessuno.

per questo motivo sono nati da tempo un po' dappertutto i consorzi interbancari di assicurazione dei depositi, con il limite dei 100000 euro in italia. soprattutto, la prassi era completamente diversa: la moral suasion della banca d'Italia faceva sempre spuntare o  un acquirente priima del fallimento, oppure la procedura speciale di liquidazione coatta amministrativa consentiva di ripagare i correntisti in toto, entro poche settimane. da cui il mantra che i "contincorrenti sono assolutamnte sicuri".

la crisi del 2008 ha sconvolto ogni genere di certezza, da cui il ricorso ad enormi bail-out statali (tranne che in Italia): per il rischio reale del collasso sistemico, primum vivere etc... questi bail-out sono, oltre che costosi per il contribuente innocente, gravemenente distorsivi della concorrenza, premiando i peggiori. da cui la nuova norma del bail-in.

questa norma prevede che d'imperio vengano azzerati il capitale sociale, cioè le azioni, e buona parte dei debiti, cioè tutte le obbligazioni e quindi anche i c/c per la parte non assicurata, senza passare per il fallimento, mantenedo la continuità aziendale, business as usual, e il valore fondamentale dell'avviamento. così ripulita, dovrebbe trovare facilmente acquirenti interessati.

la fretta del governo è stata determinata dalla nostra grande e peculiare esposizione bancaria verso gli obbligazionisti, per cui il loro totale sacrificio sarebbe stato ancora troppo impattante. si è salvato allora il debito senior, oltre ai correntisti. mettendo una pezza qui e là, cioè garanzie statali sugli attivi in sofferenza, la cdp etc,  si spera che basti.

 la strima d'ufficio  dei crediti in  sofferenza è cosa delicata, il mercato sarebbe mille volte meglio. nell'articolo citato è stata ritenuta alta, a me sembra anche troppo bassa... vedremo.

Concordo con la richiesta di Francesco Forti di analizzare le analogie/differenze con precedenti salvataggi effettuati in altre nazioni. In particolare Spagna e Germania. Perché?

Perché sui media italiani si sta affermando - non da oggi, ma soprattutto adesso - una narrativa (brutta parola usata così) che afferma, "grosso modo": la Germania ha portato a termine i suoi salvataggi (vedi ad esempio qui e qui) e poi ha imposto all'Europa di stringere i cordoni. Quanto c'è di vero? E anche se fosse vero, quanto c'è di colpevole nel sistema (bancario e politico) che avrebbe fatto gli stessi danni e poi non sarebbe nemmeno corso ai ripari in tempo utile? O è una narrativa falsata a prescindere, la solita scusa per autoassolversi sputando sulla Merkel?

L'altra cosa che capisco solo a grandi linee, (please help!) è come si sarebbe composta diversamente la platea dei danneggiati (tra contribuenti, sistema bancario, azionisti, obbligazionisti a, obbligazionisti b, lavoratori, correntisti, creditori ecc.) nelle varie soluzioni ipotizzabili e in quella alla fine adottata.

Seguendo questo articolo di Repubblica, che fa seguito all'audizione in commissione Finanze della Camera del Capo del Dipartimento della Vigilanza bancaria e finanziaria di Banca d'Italia, Carmelo Barbagallo, c'erano diverse soluzioni: 1)  far intervenire il Fondo di tutela dei depositi (quello che garanstice i c/c sotto 100mila euro), insieme ad altre banche, (la preferita da Banca d'Italia, ma bloccata dalla UE); 2) intervento del Fondo nazionale di risoluzione (quella poi scelta: resa necessaria dopo il blocco della prima soluzione) ma se vengono usati fondi di Stato per sostenere le banche, indipendentemente da dove essi provengano, si applicano le norme Ue compresa la 'condivisione degli oneri'", cioè la partecipazione di azionisti e obbligazionisti alle perdite. Proseguendo nella lettura dell'articolo sembra che ci fossero altre due soluzioni 3) bail-in: cioè coinvolgimento anche di obbligazionisti più garantiti (senior) e depositanti sopra 100mila euro, che scatterà dal 2016 - oltre alle azioni e ai titoli subordinati sarebbero stati toccati "i circa 12 miliardi di euro di massa 'non protetta' delle quattro banche, inclusi i 2,4 miliardi di obbligazioni non subordinate e 4) liquidazione 'atomistica', (ma in questo caso non sarebbe stata assicurata la continuità delle funzioni essenziali delle quattro banche; alle 200.000 piccole imprese affidate si sarebbe dovuto chiedere il rientro immediato, con danni ingentissimi per le economie locali; sarebbero stati tutelati i soli portatori di depositi garantiti, sacrificando i crediti di un milione di risparmiatori e i posti di quasi seimila lavoratori, con una devastante distruzione di valore". Uno scenario che inevitabilmente, per Barbagallo, sarebbe scattato senza il decreto di risoluzione.

E' così oppure ho capito male io? E quale sarebbe stata quella più equa e indolore? (E poi indolore per chi)?

E poi: si parla tanto dei danneggiati, ma chi sono i beneficiati? Queste sofferenze da chi sono state generate? Immagino da chi ha usufruito di prestiti e finanziamenti spesso erogati con criteri "politici" e non economici o sbaglio? Adesso, la faranno franca? Se le banche fossero fallite non sarebbero stati correi di bancarotta fraudolenta? 

Un'altra domanda che emerge dall'articolo sono i dubbi sulla svalutazione delle sofferenze trasferite dalle quattro banche risolte alla bad bank che ha il compito di venderle. Il decreto ha portato il loro valore da 8,5 a 1,5 miliardi (il 17% dell'originale), quando in media la copertura dei crediti inesigibili del sistema bancario è sopra il 40%. Ciò ha generato maggiori perdite, assorbite appunto con l'azzeramento di azioni e obbligazioni. Ancora una volta, la strada è stata indicata da Bruxelles: "Le perdite sono state rilevate secondo la metodologia imposta di fatto dalla Commissione Europea, che richiede che la valutazione delle sofferenze sia effettuata assumendo come indicatori i prezzi presumibili in caso di immediata cessione sul mercato, anziché valori coerenti con le ordinarie prassi contabili, che tengono conto della 'capienza' delle garanzie e della presumibile durata delle procedure di recupero". Nel dettaglio, la direzione della concorrenza ha chiesto di valutare al 25% del nominale le posizioni supportate da garanzia reale e all'8% circa le altre.

Insomma, molti, molti dubbi... 

, ma chi sono i beneficiati? Queste sofferenze da chi sono state generate? Immagino da chi ha usufruito di prestiti e finanziamenti spesso erogati con criteri "politici" e non economici o sbaglio? Adesso, la faranno franca? Se le banche fossero fallite non sarebbero stati correi di bancarotta fraudolenta?

montepaschi se la sono mangiata i senesi, con la mediazione della fondazione. banca etruria, gli imprenditori locali che finalmente avevano trovato una banca che faceva i loro interessi. e c'era gente che applaudiva pure.

bancarotta fraudolenta, credo ricorra se da azionista distrai per te risorse dal patrimonio. ma qua gli azionisti, irregimentati in "una testa, un voto", hanno perso tutto.

però, nemmeno si può essere superfissisti, che "vada male" non presuppone sempre un colpevole che ha incassato quanto perso da altri. di sicuro, sarà meglio guardarci bene.

... in questo caso mi sembra che non serva essere superfissisti nell'ipotizzare che qualcuno di molto "vicino" (familiari? soci? amici degli amici? compagni di partito?) ai vertici di queste banche abbia beneficiato di un certo tipo di gestione. 

Per quanto riguarda la bancarotta fraudolenta, non sono un avvocato, ma si applica non solo se distrai PER TE le risorse. Leggo dall'articolo 1 e 2 del 216 R.D. n. 267/1942 (il grassetto è ovviamente mio.

È punito con la reclusione da tre a dieci anni, se è dichiarato fallito, l’imprenditore, che:

1) ha distratto, occultato, dissimulato, distrutto o dissipato in tutto o in parte i suoi beni ovvero, allo scopo di recare pregiudizio ai creditori, ha esposto o riconosciuto passività inesistenti;

2) ha sottratto, distrutto o falsificato, in tutto o in parte, con lo scopo di procurare a sé o ad altri un ingiusto profitto o di recare pregiudizi ai creditori, i libri o le altre scritture contabili o li ha tenuti in guisa da non rendere possibile la ricostruzione del patrimonio o del movimento degli affari.

 per il caso 1) occorrre provare che l'amministratore ha dolosamente distrutto o dissipato e poi che ci fosse la complicità specifica del debitore. allora, difficilmente chi li ha presi in prestito sarà condannato.

la mia osservazione è molto semplice: qualunque business, anche il più vigiliato, è e deve essere soggetto alla possibilità del fallimento senza che ci debba essere sempre una colpa. nel nostro caso, le colpe ci sono, ma forse di tipo politico, non penale. poi, vedremo.

"altri" potrebbe essere benissimo un cliente che si è voluto/dovuto favorire.

mi spiace perche' di solito difendo sempre le soluzioni minimaliste (si prenda un problema e se si trova un "e=Mc2" basta cosi') ma qui si affronta una scemenza tragica.  le democrazie si basano sull'idea che nel lungo e medio periodo il consenso affluisce verso un equilibrio in cui non tutti i parlamentari studiarono a CalTech ma almeno non sono cretini.

in Italia prevalse una vera kakistocrazia. delle complete teste di cazzo quali renzi e boschi sono al comando inculando a destra e a manca i contribuenti. E mancano del buon senso (che non si acquisisce a caltech, alas) di telefonare a ... Bisin & Boldrin per qualche ideuzza sul sistema bancario e sul rischi finanziario. So che e' di parte il suggerimento, ma questi discutono tra boschi e saviano....

saviano va gettato subito, anche senza l'alternativa :-)

ripeto che il ministro boschi non c'entra un cavolo, niente del recente provvedimento preso dal governo renzi pare a favore del genitore.

è provvedimento sicuramente criticabile perchè arruffone, imposto dalla scadenza incombente, senza una strategia riconoscibile per il settore, scritto da grulli che pensano che ce le beviamo tutte, etc però non è a favore del signor boschi e citare la figliola è figura di palta, scorciatoia  da ignoranti populisti che del decreto non hanno certo voglia di capire come funziona, troppo difficile per tromboni ben addestrati alla retorica adatta alle plebi italiote. gridare VERGONIA!!!...! con n-punti esclamativi è abito per tutte le stagioni, ma non fa fare un passo avanti.

uno dei pochi meriti del cialtrone renzi è stato anzi il decreto sullle popolari, precisamente contro boschi-padre, in quanto lo ha giustamente condannato all'irrilevanza nella banca in cui era diventato vice presidente. da allora, il signor boschi non conta più nulla, non esprime più alcun interesse, proprio o di altri, che possa essere in contrasto con l'azione di governo.

Se Aristotele,ideatore della logica,del sillogismo e del ragionamento corretto potesse leggere la catena causale architettata da Saviano,secondo cui la Boschi si dovrebbe dimettere perche'il padre e'stato vice-presidente x otto mesi della Banca Etruria,si rivolterebbe nella tomba! Quello di Saviano E'un giustizialismo fondamentalista trasposto dal piano giudiziario al piano politico! Neanche Travaglio,x ora,il campione della Filosofia del sospetto e del giustizialismo fondamentalista,e'ancora arrivato a chiedere le dimissioni della Boschi!  Boschi Non si deve dimettere x le seguenti ragioni. Innanzitutto,la similitudine tra il caso Boschi ed il caso Berlusconi e'completamente fuori luogo. La Boschi non ha alcun rapporto diretto con la Banca Etruria,Berlusconi era direttamente proprietario delle televisioni,e aveva interessi diretti ( non x interposte persone!) in decine di aziende e lui era Presidente del Consiglio! La Boschi ha il padre vicepresidente della B.Etruria x otto mesi ( incarico assegnato a rotazione tra vari Dirigenti della Banca!),e'solo uno dei tanti proprietari pro-quota ,ed e'difficile ascrivere a lui le malgestioni della Banca in questione che perdurano da almeno 3 anni ( la Banca era Commissariata dalla B.d'Italia) La Boschi e'Ministro delle Riforme Istituzionali,quindi non ha competenze dirette sulle Banche che spettano principalmente alla Banca d'Italia,alla Consob,e di riflesso al Ministero dell'Economia ed al Presidente del Consiglio Ed al governo collegialmente! I provvedimenti adottati dal Governo nella sua collegialita'in materia di Banche, che riguardano 4 banche non solo Etruria, non si capisce in che modo abbiano favorito B.Etruria,o il padre della Boschi; senza il decreto del governo la Banca sarebbe fallita,e non ci avrebbe rimesso solo il padre della Boschi,ma circa 800mila risparmiatori e dipendenti( altro che gli attuali 130mila obbligazionisti subordinati!). E'ovvio che gli oppositori politici e mediatici del governo cercano dei pretesti x attaccare Renzi,e si appigliano a qualsiasi cosa forzando le situazioni,partendo da premesse sbagliate,spacciando correlazioni x causalita',insomma generando quello che la logica classica definiva ragionamento fallace: partendo da premesse false,o dubbie, il ragionamento e'si coerente,ma errato nelle conclusioni! Illuminante il post di F. Cancellato in proposito che in genere e'critico verso il governo Renzi dal punto di vista generale:http://www.linkiesta.it/it/article/2015/12/11/caso-banca-etruria-ma-saviano-ci-e-o-ci-fa/28558/

Di norma, sarei d'accordo con la posizione:  "se ti sei fatto imbrogliare, e' colpa tua".

Ma in questo caso ci sono istituti di controllo che non hanno fatto il loro lavoro. E il loro lavoro e' proprio evitare che un cliente retail sia imbrogliato in maniere talmente ovvia.

In questo caso le banche hanno violato regole che loro stesse hanno scritto.

Questa e' truffa, misselling, violazione delle regole, ecc. Non pensate che, sia ragionevole che lo Stato e il sistema bancario rimborsino, almeno in parte, le perdite degli obligazionisti?

lo stato deve sicuramente punire gli amministratori e gli impiegati se hanno commesso reati (il caso del ricatto 1).  In genere, la punizione di reati penali non si estende al risarcimento dei danneggiati - se uno brucia un magazzino finisce in galera ma lo stato non ripaga il danno. L'eccezione, parziale, sono i risarcimenti per danni da mafia e terrorismo.  Lo stato ripaga i danni da comportamento scorretto dei propri dipendenti, ma la Banca d'Italia può solo controllare che la banca segua formalmente le procedure - cioè faccia firmare il MFID e la sottoscrizione. Non può entrare nel rapporto banca cliente e determinare se il cliente è in grado di capire quello che firma (salvo casi  di tutela giudiziaria).  E mi sembra anche giusto.  Pensate che cosa succederebbe se tutti le operazioni di investimento dovessero essere controllate a priori

La Banca d'Italia deve vigilare, essenzialmente, sulla stabilità delle banche e sulla loro corretta gestione.

Ma nella specie si parla di operazioni d'investimento: la vigilanza sulla correttezza dei comportamenti delle banche e degli altri intermediari spetta alla Consob che la esercita a priori, emettendo regolamenti che specificano le regole contenute nel testo unico dell'intermediazione finanziaria e, occasionalmente, esprimendo opinioni non vincolanti ma che sarebbe bene rispettare; a posteriori, mediante ispezioni e, se del caso, proponendo sanzioni che saranno applicate dal Ministro dell'economia.

Okkio

michele boldrin 13/12/2015 - 09:42

Sarà anche vero che la Bd'I non poteva e non sapeva e non era sua competenza ed ha le mani legate e la rava e la fava come Visco e Rossi continuano a bizantinamente predicare. 

Sono incapacitato a cercare info su siti specializzati, muoversi per internet da dietro il GFW è un pain in the neck ed ho poco tempo. Quando torno cercherò, tutta questa storia mi puzza di connivenza istituzionale da ogni lato, da Consob a Bd'I a Ministero dell'Economia a, ovviamente, ABI (lo so, ABI in teoria non è una istituzione, ma in realtà è LA istituzione che conta in queste storie ...). Connivenza bipartisan e che dura da qualche anno. Con queste 4, con Veneto Banca, con la Popolare di Vicenza (che mi sembra la cosa più grave di tutti, da quanto intendo a distanza). Vogliamo provare ad esplorare seriamente queste follie italiane? Gli scandali veri che affondano il paese son questi! Se i lettori hanno informazioni SOLIDE le condividano, please.

In ogni caso, nel caso di Banca Etruria per esempio, leggo questo. Dal quale deduco non solo che Bd'I ha commissariato questa associazione a delinquere quando era già troppo tardi (31% di inesigibili, ma che cazzo aspettavano??) ma che non ha mosso un dito per impedire il disastro dei clienti diventati azionisti senza saperlo!

Al contrario di ciò che pensavo (almeno per il caso Banca Etruria) le obbligazioni truffa non son state emesse/piazzate in regime commissariale (qualcuno ha info precise sul resto?) ma, comunque, son state mantenute in portafoglio dei vecchietti e, suppongo, comunque vendute al retai dalla banca durante gli ultimi 10 mesi almeno (l'articolo è del febbraio 2015) . 

Questo mentre il commissario inviato da Bd'I si rendeva conto di stare a gestire una barca distrutta. Vogliamo insistere nel dire che costui non sarebbe responsabile? Che una telefonata ai piani alti di Via Nazionale per spiegare la situazione non l'ha proprio fatta?

Volano tanti elefanti in giro per il paese, ultimamente?

 

i cacicchi

dragonfly 13/12/2015 - 13:32

nel caso di Banca Etruria per esempio, leggo questo. Dal quale deduco non solo che Bd'I ha commissariato questa associazione a delinquere quando era già troppo tardi (31% di inesigibili, ma che cazzo aspettavano??) ma che non ha mosso un dito per impedire il disastro dei clienti diventati azionisti senza saperlo!

vabbè, ma bisogna,  leggere, e bene, anche questo, un caso anche peggiore di cattiva gestione tutta locale, degli amichetti e di padri-padroni della banchetta di provincia dove tutti si conoscono e non danno il credito in base a fredde analisi:-)

i locali, come a siena, si oppongono a perdere privilegi e finchè non scoppia il bubbone, è sempre colpa dei burocrati romani  (da spoleto è azzardato maledire l'eu, che manco li conosce) per cui gli è poi facilissimo trovare consenso e anche mobilitare i boccaloni.

eddai, su ... non e' da "noi". Ho forse mai sostenuto che abbiano mancato al loro dovere SOLO in un caso a due? 

A mio avviso (ammetto di andare ad "intuito educato da tante esperienze") l'intera attivita' di vigilanza della Bd'I e' un'attivita' compromissoria, sempre ai limiti del lecito, per tenere in piedi la baracca.  

In genere, la punizione di reati si estende al risarcimento (da parte del condannato) se il danneggiato si è costituito parte civile.
A parte questo, direi che nella fattispecie due aspetti andrebbero considerati.
Primo: è ormai giurisprudenza costante della Cassazione che la violazione di obblighi informativi possa portare al risarcimento del danno, in questo caso misurato dalla differenza tra il valore del patrimonio che si sarebbe detenuto senza la scelta d'investimento "non informata", ed il patrimonio effettivamente detenuto quando le cose ormai sono finite male (e qui un economista non può fare a meno di notare un problema enorme nella quantificazione ragionevole di questo danno).
Secondo, più interessante: esiste l'azione di responsabilità nei confronti degli amministratori della società. Azione di responsabilità che può essere della società stessa (con l'assembela tenuta a deliberare in tal senso) o in subordine del singolo socio, o ancora di terzi creditori. Ora, ed è qui il punto interessante, il dlgs 180/2015, che è la cornice legislativa del decreto-risoluzione salvabanche, stabilisce che "L'esercizio dell'azione sociale di responsabilita' e di quella
dei creditori sociali contro i membri degli organi amministrativi ... spetta ai commissari
speciali sentito il comitato di sorveglianza, previa autorizzazione
della Banca d'Italia".
E questo evidentemente, sul piano civilistico, pregiudica la posizione dei soggetti danneggiati.
Non so se sia concretamente ipotizzabile l'utilizzo di altri mezzi (class action? boh) per tutelarne efficacemente le ragioni.

In GB ho visto diversi casi di mis-selling e ci sono stati dei risarcimenti. Non so se le leggi italiane lo permettono, ma, come possiamo vedere, basta un decreto, e tutto e' permesso.

Per esempio c'e' il caso della HSBC che ha fatto acquistare a chi faceva un prestito personale anche un'assicurazione sul reddito (income protection insurance) che protegge chi sta ripagando in caso di perdita del lavoro.

Molte persone (io incluso) sono state rimborsate.

appunto

giovanni federico 13/12/2015 - 01:13

se dimostrato il dolo (truffa o ricatto) i truffati possono rivalersi sui truffatori - cioè i vecchi amministratori o sulle banche che li hanno truffati. Però gli amministratori per quanto benestanti non credo abbiano i soldi e le banche, a differenza della HBSC,  sono fallite e quindi non possono rimborsare. Lo stato non ha alcun dovere di farlo, almeno in linea di diritto. Poi può fare qualche elargizione 'umanitaria' perchè le  somme sono modeste per il bilancio statale. Ma non credo sia possibile senza incorrere in procedura per aiuti di stato (e infatti leggo che vuole far intervenire il fondo di risoluzione, formalmente privato) e oltretutto mi sembra un precedente pericoloso. Quanti di quelli che ora invocano un intervento sarebbero disposti a pagare con le loro tasse un salvataggio di grandi dimensioni

Che possa seguire il risarcimento civile dopo una condanna per truffa in sede penale è sottinteso.
Ma questo lasciamolo stare.
Ci sono altre due possibilità per ottenere un risarcimento:
1. dimostrare in sede civile la non adeguata informazione ricevuta. Esistono precedenti condanne in questo senso a carico di intermediari, banche, e finanche dell'inps (per aver consigliato di accettare la mobilità ad un lavoratore che poi non ha raggiunto i requisiti per la pensione).
2. l'azione di responsabilità civilistica nei confronti degli amministratori.
Ed è in relazione al punto 2 che c'è un aspetto (che finora solo La Stampa mi pare abbia evidenziato) che merita attenzione.
Normalmente, l'assemblea può deliberare di agire in danno nei confronti degli amministratori (ripeto: non serve provare nessuna truffa, è un'azione puramente civilistica). Ma se la società fallisce, la legittimazione all'azione spetta al curatore. E se il curatore non ritiene di agire nei confronti degli amministratori? Non è un dramma, perché i creditori vengono (parzialmente) soddisfatti all'esito della procedura fallimentare.
Qui non c'è fallimento, ma non c'è neppure possibilità di agire, perché la decisione spetta ai commissari ed a BKI, in base ad una legge (rectius: decreto legislativo) di marzo. Il che verosimilmente potrebbe tradursi in una maggiore protezione degli amministratori rispetto ad una situazione "standard".
Che non mi sembra elemento da non tenere in considerazione nella complessiva vautazione della vicenda,

 il punto era se gli investitori truffati (ammettendo sia truffa) abbiano il diritto di rivalersi sullo stato per la mancata vigilanza. Il decreto impedisce se ho capito bene che si  citino in giudizio civile gli amministratori e le banche fallite (e quindi potrebbe essere un favore al padre della Boschi) - ma anche se lo facessero penso troverebbero poco. Sicuramente non 200-300 milioni per ripagare le obbligazioni 

Diritto a rivalersi sullo Stato, nessuno.
Ma qui c'è una limitazione della possibilità di rivalersi civilisticamente sugli amministratori. Cioè una limitazione alla possibilità di servirsi dell'azione giudiziaria che, in via generale, è congegnata ad hoc (art. 2394 del codice civile + legge fallimentare).
Non è che dovrebbero necessariamente vedersi rimborsate le obbligazioni, si tratterebbe nel caso di vedersi risarcire un danno, che può essere benissimo inferiore al valore delle obbligazioni detenute.
Ma che già sarebbe qualcosa.
Qual è il senso di questa regola (che, ripeto anche questo, non sta nel decreto di novembre ma già nel decreto legislativo di marzo) è qualcosa che vorrei capire per non dover concludere che è un favore fatto a questi amministratori.
Insomma, potrebbero anche non essere responsabili penalmente, ma esserlo civilisticamente (e questa è la regola generale per gli amm.ri) solo che stavolta questo non è vero se commissari e BKI non decidono loro che si deve andare in giudizio.
A me piacerebbe che questo il governo (va benissimo anche un tecnico di BKI) lo spiegasse.

una possibilità.Gli amministratori molto probabilmente erano assicurati contro la responsabilità civile, se le coperture erano adeguate gli investitori avrebbero qualche speranza di indennizzo.

direi di no

reckless 14/12/2015 - 13:27

L'assicuratore non è tenuto a nessun pagamento se non vi è tenuto l'assicurato.

Voglio precisare che fin qui ho parlato genericamente di "fallimento" ma, per essere più precisi, a quanto mi consta (non sono assolutamente un esperto del settore) premesso che già la normativa generale è abbastanza incasinata, c'è la possibilità di ricorrere alla liquidazione coatta amministrativa anziché lasciare che la banca fallisca.

In ogni caso, queste procedure prevedono sempre una qualche soddisfazione dei creditori.

Qui no, perché la banca non viene liquidata (viene infatti salvata) ma non c'è neppure la possibilità di azione da parte dei creditori (per riduzione della consistenza patrimoniale e quindi della loro garanzia sul credito).

A meno che non mi sfugga qualcosa, ma le mie ricerche su internet del parere di qualche esperto finora non hanno dato esito.

 

ho approfondito l'argomento sul quale io stesso ho lanciato questo spin off. Magari non v'interessa neanche, ma dato che la faccenda è un po' diversa, mi sento in dovere di integrare (sapendo di non essere ancora del tutto esaustivo sul punto). In generale, gli amministratori di una società sono responsabili per cattiva gestione nei confronti della società stessa, di ogni singolo socio e dei creditori. Ognuna di queste responsabilità si atteggia in maniera differente, vale a dire che differenti sono i requisiti per ottenere da un giudice il risarcimento di un danno. Badate bene che parlando di responsabilità non stiamo parlando necessariamente di reati commessi dagli amministratori (ai quali seguirebbe un risarcimento in denaro, se il soggetto leso si costituisse parte civile nel procedimento penale) ma di una responsabilità meramente civilistica. Vale a dire che in determinate circostanze l’amministratore di una società può essere condannato a risarcire la società stessa, il singolo socio o il creditore della società, per il danno che a questi abbia procurato per la propria gestione. Chi fosse interessato ad approfondire il tema di questa responsabilità in generale, troverà sufficiente materiale anche su internet. Qui ci interessava in particolare parlare della responsabilità nei confronti dei creditori, cioè dei soggetti ai quali la società deve dei soldi (tali sono gli obbligazionisti). La responsabilità degli amministratori nei confronti dei creditori sociali trova la sua disciplina nell’art. 2394 del codice civile:

Gli amministratori rispondono verso i creditori sociali per l’inosservanza degli obblighi inerenti alla conservazione dell’integrità del patrimonio sociale. L’azione può essere proposta dai creditori quando il patrimonio sociale risulta insufficiente al soddisfacimento dei loro crediti. La rinunzia all’azione da parte della società non impedisce l’esercizio dell’azione da parte dei creditori sociali. La transazione può essere impugnata dai creditori sociali soltanto con l’azione revocatoria quando ne ricorrono gli estremi.

L’articolo è abbastanza chiaro, ma proviamo a tradurlo in lingua non legalese. La società “x” mi deve dei soldi. Ad esempio perché sono controparte di un contratto con la società stessa, o perché ne sono obbligazionista (cioè detengo dei titoli che rappresentano un mio credito nei confronti della società). Può darsi che io riesca ad ottenere quanto mi spetta oppure no, questo è nelle cose. E può anche darsi che accada questo: che l’azione gestoria degli amministratori si traduca in una contrazione del patrimonio della società, in modo da mettere in pericolo la capacità della società stessa di onorare il proprio debito. Tale ad esempio potrebbe essere la situazione (e qui veniamo all’attualità) di una banca che faccia investimenti spericolati e poi si ritrovi in situazione d’insolvenza, mentre io detengo obbligazioni presso quella banca. Il mio debito rischia di non essere soddisfatto, ma allora posso proporre un’azione giudiziaria contro gli amministratori che, agendo in quel modo, hanno indirettamente danneggiato me (sebbene per ora solo potenzialmente). E che quindi, se riconosciuti colpevoli di mala gestio, dovranno reintegrare il patrimonio della società. Questo tipo di azione rappresenta una sorta di anticipazione della tutela, nel senso che vige un’altra nota regola generale se le cose dovessero mettersi male: laddove la società insolvente dovesse essere sottoposta a fallimento, i creditori riceverebbero quanto viene ricavato dalla liquidazione della società. Quindi in caso di fallimento della società, l’azione di responsabilità può essere proposta esclusivamente dal curatore fallimentare. Questo perché, intervenuto il fallimento, il risarcimento danni va ad incrementare la massa attiva fallimentare, da suddividersi tra i creditori. Insomma i creditori, quando ormai della società si è accertata l’insolvenza, trovano la loro posizione tutelata dalla procedura concorsuale (per quanto lunga e destinata a produrre una soddisfazione soltanto parziale del credito). Perciò, delle due l’una: o il creditore si muove in anticipo per vedere ripristinata la garanzia patrimoniale a danno degli improvvidi amministratori, oppure ottiene soddisfazione (parziale) all’esito della procedura fallimentare, che è finalizzata proprio al pagamento dei creditori in condizione di par condicio. Per le banche la situazione è un po’ particolare. Perché le banche rientrano in quel tipo di imprese per le quali sussiste un interesse pubblico affinché la situazione d’insolvenza venga gestita in maniera differente, e cioè con la procedura della liquidazione coatta amministrativa. La liquidazione coatta amministrativa è una procedura simile a quella fallimentare, ma se ne differenzia per l’organo competente a disporla (autorità amministrativa al posto del tribunale), e per i presupposti necessari per l’adozione del provvedimento di liquidazione. In ogni caso, e per quel che qui ci interessa, queste procedure prevedono sempre una qualche soddisfazione dei creditori. Generalmente, comunque (e lo sappiamo) si evita di sottoporre la banca a procedura di liquidazione. E qui si arriva alla particolarità del caso di cronaca recente. A marzo è stato emanato il decreto legislativo n. 180/2015, che detta queste nuove regole per il salvataggio delle banche, finalizzate ad evitare (o quantomeno a limitare) l’intervento pubblico a sostegno delle stesse, cioè a non far gravare sul bilancio dello Stato un eventuale salvataggio. Il decreto legislativo n. 180 del 2015 è per l’appunto la cornice legislativa che ha assistito l’intervento di salvataggio delle quattro banche in difficoltà il mese scorso. Attenzione all’art. 35 comma 3:

L’esercizio dell’azione sociale di responsabilità e di quella dei creditori sociali contro i membri degli organi amministrativi e di controllo e il direttore generale, dell’azione contro il soggetto incaricato della revisione legale dei conti, nonche’ dell’azione del creditore sociale contro la società o l’ente che esercita l’attività di direzione e coordinamento spetta ai commissari speciali sentito il comitato di sorveglianza, previa autorizzazione della Banca d’Italia. In mancanza di loro nomina, l’esercizio dell’azione spetta al soggetto a tal fine disegnato dalla Banca d’Italia.

Non so se è chiaro. Qui la banca non fallisce; per dirlo tecnicamente meglio non è soggetta a liquidazione coatta amministrativa. Ma il salvataggio non è carico dello Stato: ad essere danneggiati sono gli azionisti ed alcune categorie di creditori della società (come i detentori delle obbligazioni subordinate). In una situazione normale, io creditore posso agire prima che venga acclarato lo stato d’insolvenza, per il rispristino della mia garanzia patrimoniale. O in alternativa attendere l’esito della procedura, che mi darà soddisfazione (seppure presumibilmente parziale). Qui invece è proprio la mia qualifica di creditore che fa in modo che la banca sia salvata sacrificando la mia posizione. In realtà neanche questo è poi così scandaloso, ma merita certamente di essere approfondito e compreso. Esiste una tutela dei creditori anche in caso di salvataggio con bail-in, ed è rappresentata dalla applicazione della regola: no creditor worse off, secondo la quale il creditore soggetto a bail-in non si deve trovare in una condizione peggiore rispetto a quella nella quale si sarebbe trovato laddove fosse stata attivato l’ordinaria procedura di liquidazione coatta amministrativa. Questa regola la troviamo nel Titolo IV del decreto legislativo n. 180 del 2015, di cui ci sarà sufficiente citare l’art. 87:

In caso di applicazione del bail-in, gli azionisti e i creditori i cui crediti sono stati ridotti o convertiti in azioni non possono subire perdite maggiori di quelle che avrebbero subito se l’ente sottoposto a risoluzione fosse stato liquidato nel momento in cui è stata accertata la sussistenza dei presupposti per l’avvio della risoluzione, secondo la liquidazione coatta amministrativa disciplinata dal TUB o altra analoga procedura concorsuale applicabile

…ed il creditore insoddisfatto potrà ricorrere al TAR.

Tutto a posto allora (tralasciando le problematiche relative alla intensità del sindacato giurisdizionale del giudice amministrativo sulla discrezionalità tecnica, che meriterebbe un approfondimento a parte)? In parte sì, anche se non possiamo ignorare la peculiarità del caso. Che in definitiva, credo si sia capito, sta in questo: il creditore qui non concorre alla spartizione della massa attiva, ma concorre innanzitutto a formarla, e nonostante questo non ha azione nei confronti degli amministratori che abbiano determinato la situazione di dissesto della banca, e che quindi non saranno tenuti a reintegrare il patrimonio, a meno che così non decidano "i commissari speciali sentito il comitato di sorveglianza, previa autorizzazione della Banca d’Italia".

Il decreto legislativo n. 180/2015 è del 16 novembre 2015, ed è entrato in vigore nello stesso giorno.
Lo stesso vale per il 181/2015.

Non pensate che, sia ragionevole che lo Stato e il sistema bancario rimborsino, almeno in parte, le perdite degli obligazionisti?

No. Almeno non direttamente. Si potrebbe approfittarne per riappropriarsi delle quote della Banca d'Italia. Si azzerano gli azionisti della BdI per punirla, con quei soldi si contribuisce a risarcire i truffati, e lo stato diventa proprietario al 100% della BdI. 

Sai che

michele boldrin 13/12/2015 - 09:45

potrebbe essere un'idea?

:) 

Si azzerano gli azionisti della BdI per punirla

così punisci gli azionisti, che in banca d'italia già non contano nulla

con quei soldi si contribuisce a risarcire i truffati,

con quali soldi? hai azzerato, mica hai venduto.

e lo stato diventa proprietario al 100% della BdI.

neppure capisco questa voglia di riavere le quote di banca d'Italia, mi pare una nevrosi ossessiva indotta dalle solite balle spaziali dei signoraggisti: lo stato da sempre  comanda al 100%,  quelli che potrebbero lamentarsi (e non lo fanno perchè non è aria) sono gli altri soci che si ritrovano incastrati da 80 anni in una situazione senza uscita.

insomma, non ho capito niente.

insomma, non ho capito niente.

Sono stato per anni un pubblico sostenitore dell'azionariato privato, per come ha funzionato per 80 anni, nella Banca d'Italia. Dopo che il governo ha iniziato a fare porcate, stravolgendo il funzionamento di quell'azionariato, ho cambiato totalmente idea.

Un paio di ottime introduzioni al problema si trovano qui su NfA (e dato che ti trovo tra i commentatori, dovresti averle giá lette):

http://noisefromamerika.org/articolo/quote-bankitalia-solita-porcata

http://noisefromamerika.org/articolo/quote-bankitalia-approfondimento

 

in dettaglio

dragonfly 13/12/2015 - 20:26

qual è la tua proposta?

da dove prendi i soldi per risarcire?

qual è la tua proposta?

da dove prendi i soldi per risarcire?

Dipendesse da me nessun risarcimento. Ma a quelli che hanno consigliato ad un pensionato di mettere tutto il suo patrimonio in un unico titolo, minimo 20 anni di lavori forzati. Quelli ai piani alti, i responsabili della strategia, li tratterei ovviamente molto peggio.

Ma se proprio si devono risarcire, anche solo in parte, non vedo perché non si possa congegnare il risarcimento in modo da migliorare il sistema attuale. Si multino gli azionisti di BdI delle loro quote, una scusa buona la trovano, e con il rendimento monopolistico di quelle quote, in qualche anno i contribuenti si ripagheranno del risarcimento loro imposto.

Ad ogni modo, risarcimento o meno, i truffatori vanno puniti in ogni caso.

ah, ecco

dragonfly 14/12/2015 - 00:31

dovrebbero pagare banca intesa, unicredit, le generali etc per danni provocati da altri.

ma rimarrebbero sempre padroni delle loro quote in banca d'italia...

chiudiamola lì, già peppino da genova in campagna elettorale, per quadrare con le promesse urlate alla piazza, voleva incassare una multa da 98 miliardi. il mondo reale è un'altra cosa.

dovrebbero pagare banca intesa, unicredit, le generali etc per danni provocati da altri.

Una di quelle che citi è quella con cui la mia famiglia ha un conto da 80 anni e che ha permesso e probabilmente incentivato un suo dipendente a consigliare a mio padre di "investire" tutti i suoi risparmi di una vita in un unico titolo, uno strumento del tutto inadatto ed incomprensibile al pensionato in questione ed al suo profilo di rischio.

Lo fanno evidentemente tutte le banche italiane, grandi o piccole, e lo fanno perché la Banca d'Italia glielo permette. Puniamo la Banca d'Italia.

ma rimarrebbero sempre padroni delle loro quote in banca d'italia...

No, perché come gli obbligazionisti subordinati delle banche italiane, e fra poco come i correntisti, anche i proprietari di quote delle BdI vanno cancellati.

BdI e banche italiane vanno bastonate, a fin di bene, ma vanno bastonate.

La BdI potrà prendere provvedimenti per il futuro per evitare che una truffa si ripeta, ma sinceramente non possiamo fare pagare BdI per i reati commessi da qualcun' altro, per i suoi e giusto che paghi lei, ma per quelli commessi da altri proprio no che ci sia poca trasparenza tra il risolutore ed vigilante è sotto gli occhi di tutti credo; Io non capisco molto perchè in Italia ci sia questo eccesso di fiducia verso direttori di filiale e dipendenti della banca, in genere siamo sempre cosi malfidenti, ma in banca no, ci fidiamo ciecamente, quando compriamo una macchina giriamo 10 concessionari e leggiamo 1000 prove comparative, quando si tratta di fare un investimento andiamo nella filiale sotto casa e ci fidiamo... questa storia credo e spero avrà degli strascichi positivi nel comportamento dei risparmiatori Italiani, minerà forse la fiducia verso le banche, ma in fondo si raccoglie cio' che si semina e saranno costrette a modificare il loro modus operandi, detto questo la paura che questa sia la punta dell' Iceberg c'è, noi abbiamo usato le razioni k per 4 piccole banche e ho paura che non saranno le uniche a fare questa fine nel nostro paese...

ok magari il risarcimento attraverso le quote è un po' complicato e continuo a pensare che se vengo truffato dal venditore di auto usate dubito che lo stato debba in qualche modo risarcirmi, pero' riportare le quote sotto mano pubblica non sarebbe poi tanto assurdo, non cacceremmo le banche per l' esilaranti tesi complettistiche dei signoraggisti (che non sopporto), ma per il semplice fatto che non sono più molto utili, le banche userebbero quelle risorse liquide nel modo che riterranno più opportuno e lo stato raccimolerebbe qualcosina in più dalle quote ogni anno, immaginando anche che probabilmente l' espansione del bilancio della BCE continuerà per i prossimi 2 anni almeno perchè non liquidare le banche ? Certo con le milioni di cose da fare in questo paese perchè fare questa?

Sembri aver ingrigito il tuo senso dell'umorismo, Dragon ... :)

che non è mai adatto a un forum, specie da anonimo.

nel merito, boh..."le banche" sono anche la muleta davanti al toro elettorale, e la boschi, pure :-) un toro che poi infilza a casaccio, quando non va a sbattere proprio.

Mancava

sandro brusco 12/12/2015 - 22:14

Sono sicuro che è solo per mia mancanza, ma non avevo ancora trovato qualcuno che desse la colpa di questi fallimenti al turboliberismo.  Ci ha pensato Pippo Civati. In un post in cui ci spiega la differenza tra destra e sinistra se ne esce con:

E la crociata dei presepi?

E il turboliberismo degli stracci e truffaldino che è passato dai fratelli Lehman agli sportelli di Arezzo e di mezza Italia?

Ecchilleccà, il turboliberismo di Arezzo! O lumpenturboliberismo, seconda la nuova accezione. 

Bah, che delusione il Pippo però.

che il Pippo è un marziano a Milano (o dove diavolo si trova). Comportamenti simili di banchieri italiani, alcuni mafiosi, ma altri del tutto indenni da sospetti di mafiosità, si verificarono in Italia parecchi anni or sono, ben prima che si parlasse del "turboliberismo".

Vero

michele boldrin 13/12/2015 - 09:45

Imbarazzante quell'uomo, veramente. Condivido, Sandro.

A riprova che il buon Taddei (il quale, purtroppo, ora sta collezionando anche lui le sue figure barbine a difesa delle follie renziane) era l'elemento razionale del duo quando lavoravano assieme e che, perso Filippo, il Pippo lasciato a se stesso ha espresso quello che aveva dentro. Aria fritta.  

Purtroppo Pippo, almeno in politica economica, sembra ragionare come un rifondarolo qualunque, ossia mostrando un'ignoranza drammatica. Le ridicole idiozie sul turboliberismo di quelle che sono a tutti  gli effetti banche pubbliche ne sono un esempio.

Denota inoltre una certa confusione mentale. Ha deciso di appoggiare al comune di Roma Riccardo Magi, un radicale che propone di far fallire le aziende pubbliche (a coninciare dall'ATAC) e sostituirle con aziende private. Questo dopo aver celebrato come fosse una svolta epocale la vittoria del sì ai referendum sulla difesa delle municipalizzate dalla concorrenza. Pardon, i refendum sull'acqua pubblica.

Comunque, oh, è adulto e vaccinato. Buona fortuna a lui.

...ad analizzare le dichiarazioni dei politici (compreso il buon Pippo, che io gli voglio tanto bene, eh) sulla base di criteri desueti come la coerenza, la preparazione, i consiglieri che hanno a disposizione.
Civati, se dice più bestialità di prima, non è certo perché gli manca un Taddei a fianco. Sono tutte, solo questioni di:
1. Posizionamento politico
2. Bisogno tattico di contraddire X o Y

Non è che Civati pensa come un rifondarolo... semplicemente, dopo il fallimento del suo tentativo alla scalata del Pd, lo spazio che gli si è liberato (lui ritiene, o spera) è quello a sinistra... e che deve fare? Là si infila.

anche se, insomma, un po' (non tanto, un po') di coerenza e profondità di analisi aiuta se vuoi costruire un progetto di medio e lungo periodo.  Comunque, ripeto, è adulto e vaccinato. Vediamo che fine fa.

 1.Gli investitori ricattati (ti rinnovo il fido solo se compri questo prodotto finanziario).

(...)Non si capisce bene perché le persone che si sono trovate davanti a questo ricatto non l'abbiano denunciato, allora,

Io sono d'accordo con il passo che riporto qui sopra, però mi è stato fatto notare (in un certo senso: mi è stato spiegato) il perchè. A chi lo denunci? Vai da un avvocato? Probabilmente no, sei in cerca di soldi non ne hai certo da spendere per fare una causa (considerando i tempi italiani per una sentenza poi).

Esposto ai carabinieri o alla polizia? Peggio che andar di notte.

Insomma, in pratica, una denuncia non ti risolve il problema del rinnovo del fido (anzi lo potrebbe complicare) e, anche se punti ad un obiettivo più alto come la giustizia, sai che ti infilerai in un lungo ginepraio. Ecco che si capisce il perchè.

slippery slope

dragonfly 13/12/2015 - 15:52

non è così, anzi. chi ha un fido "subordinato" ad altre condizioni può temere di perdere il fido solo se ritiene che nessuna altra banca possa concederglielo alle stesse condizioni.

se nessuna altra banca lo vuole affidare, può essere che sia comunque un fido da non concedere. questo affidatario infatti, se ho ben capito, viene adesso anche escluso dal tentativo di rimborso umanitario, in quanto non a torto ritenuto sufficentemente esperto di finanza per capire a che gioco si stava giocando. è un mondo di ombre e specchi e le vittime non sono sempre quelle che sembrano.

qua, poche righe sopra, gli affidatari in sofferenza li volevano anzi mandare in galera.

 La banca X può rinnovare il fido a condizioni molto più favorevoli di qualsiasi altra banca  in cambio di sottoscrizione di titoli  - ed in questo caso si tratterebbe del caso 2 da noi citato (e della ministra Serracchiani, come da sue dichiarazioni a Otto e Mezzo - a proposito della Pop Vicenza se mi ricordo bene). 

entrambi i casi

dragonfly 13/12/2015 - 18:57

1) fido concesso a chi non lo avrebbe avuto

2) fido concesso a condizioni migliori

sono in definitiva un riacquisto di azioni proprie, quello che nella popvicenza e altre ha sostenuto fittiziamente gli aumenti di capitale. quanto meno, gli affidatari si sono prestati in cambio di vantaggi, il ricatto è molto opinabile.

 

Cioè, il caso 1, non sarebbe affatto un ricatto, "ti do un fido se mi compri il prodotto", ma una situazione del tipo: "sei inaffidabile ma se ti impegni acquistando anche dei prodotti posso venirti incontro". Che non è beneficenza ma sicuramente cambia la prospettiva.

Quindi ci troviamo in una condizione diversa da quella prospettata nell'articolo, o sbaglio?

qua sotto lo spiega meglio. son cose che capitano.

Lo spiega benissimo,grazie (a te ed a lui). 

Devo rilevare che queste vicende attecchiscono nei prati sconfinati e provinciali delle piccole/piccolissime imprese, che in Italia sono la stragrande maggioranza. Imprese che, anche se spesso geniali nel gestire il proprio business, hanno una scarsissima cultura finanziaria (compreso il sottoscritto).

Questa lacuna credo che spieghi, in parte, il caso degli imprenditori con grossi problemi di rating ed effettivamente messi di fronte all’alternativa: o compri le azioni della banca (e/o le sue obbligazioni) o non ti ampliamo il fido.

Io penso che un imprenditore, mediamente avezzo a soppesare ogni giorno nella sua attività il rapporto rischio/beneficio, dovrebbe capire che c’è qualcosa che non funziona se la sua banca, dopo averlo valutato come “cliente fortemente a rischio”, lo affida comunque in cambio dell’acquisto di sue azioni e/o obbligazioni.

O la banca non sa fare il suo mestiere o quello che gli rifila è pari, se non + rischioso del cliente stesso. Le vicende di questi giorni confermano il secondo teorema.

Tutto questo, ovviamente, non attenua la responsabilità di quelle banche sotto il profilo della deontologia professionale (qualcuno spieghi ad alcuni funzionari di banca rampanti che non stiamo parlando di ortodonzia).

1) le banche fanno parte del sistema ormai. Il sistema non e' lo Stato [s minuscola, in realta'. e quindi noi, cittadini Italiani, (ancorche' espatriat.O)] ma la politica e i grandi interessi economici che USANO lo stato. 2. stesso motivo, se la Boschi non si dimette. testimonianza piu' che eloquente: fondazioni politico-bancarie.

non so neppure come si possa qualificare l'assetto istituzionale di un'economia sussidiata dai tempi di Crispi, e con correnti politiche anche in magistratura....

Tutto da rivoltare come un calzino. Dal basso (Popolo) verso l'alto. vengono in mente scenari neofeudali...

Qualcuno citava Monte dei Pascoli (gia' Paschi, pre-saccheggio)

...è che nessuno si sia rivolto a Striscia la Notizia (esiste ancora?) o a Le Iene (esistono ancora) o alla Gabanelli.
Non sono loro le principali risposte alle domande di "giustizia" degli italiani?

Tutto, ed esattamente tutto, il contrario di cio' che sarebbe ottimale: dalla political UNaccountability, alle fondazioni - politico - bancarie (ricordiamolo, per cortesia), alle venti (20) Regioni (mai stati in Cina? 20. La Cina e' esattemente in quell'order of magnitude), all'assenza di prestiti a chi ha tendenialmente alta propensione marginale al consumo (: ricordiamo il cuneo fiscale??)

Trascuravo di citare (perfino) i pensionati che espatriano. (arbitraggio, ed altro).

A me viene in mente Dante Alighieri, di quelle parti li', piu' o meno, qualche centinaio di anni prima, che descriveva bene l'ITALIA, Ops, typo, e me ne scuso. Alludevo all'AILATI.

Domanda: invece di comprare consenso elettorale (anche dei 18 enni) sforando sul bilancio, a Rignano sanno cosa sia l'R&D? Investiamo?

Robotica, droni....arrivano...

 Nel mezzo del cammin di nostra vita mi ritrovai per una Boschi oscura de la Leopolda, ché la diritta via era smarrita.

Ahi quanto a dir qual era è cosa dura esta selva selvaggia e

Non conosco casi di imprenditori che pur di avere il fido (che probabilmente non ottenevano da altre banche per carenza di rating) hanno accettato il “ricatto”. Conosco il mio caso. L’azienda che amministro ha lavorato per anni con una “popolare” attualmente in acque agitate. I tentativi dei funzionari di vendere le azioni della loro banca sono stati periodici. Non ho mai aderito anche perché francamente non vedo il senso per un’azienda (manifatturiera) di investire in una banca. Il mantra era comunque sempre lo stesso: “la banca ha fiducia in voi e quindi è normale che la banca si aspetti che voi abbiate fiducia nella banca” (.…) Va detto che nel caso in questione il potere contrattuale della banca era nullo in quanto il nostro rating ci permetteva di spostare i fidi dove volevamo. L’ultimo tentativo l’ho subito quando ho chiesto di ridurre il tasso (iperbolico) della famosa “commissione di messa a disposizione fondi”:

“se porto in direzione la sua richiesta e vedono che non siete azionisti ho poche chance di ottenere qualcosa”

“lei deve capire che se la banca ha fiducia in voi …. bla bla bla….”

Ho chiuso il conto

In conclusione: non c’è stato nulla di illecito nel comportamento della banca, ma bisogna convenire che lo stile (eufemismo) non è dei migliori.

Obbligazioni private

NV 14/12/2015 - 12:04

Una domanda da ignorante: ad un investitore non professionale conviene investire in obbligazioni emesse da banche, o in generale da aziende private?

Per quel poco che ne so, mi pare di capire che in genere convenga investire su un mix di titoli di stato ed azioni (tramite fondi indice). Sbaglio qualcosa?

Non è detto che le obbligazioni emesse da istituti bancari siano meno convenienti di quelle "industriali" (presumo che con "aziende private" lei si riferisca a compagnie non-finanziarie). Tutto dipende se il rischio è correttemente incluso nel rendimento (terra terra: se il tasso di interesse è abbastanza alto per coprire il rischio del titolo). Come capire se ciò si verifica per quello che si vuole acquistare non è roba da principianti, e io suggerirei di non fare gli avventurieri di primo pelo :)

L'idea di base in genere è sempre quella di diversificare il portafoglio:  investire in una miscela di titoli diversi, il più possibile scorrelati tra loro. Insomma: non mettere tutte le uova nello stesso paniere, perchè se poi il tuo dolce micio riesce per caso a raggiungere lo scaffale, le tagliatelle te le puoi sognare.

liquidità

dragonfly 14/12/2015 - 16:32

un punto che non viene mai valutato dal retailer è la  scarsa liquidità delle emissioni obbligazionarie, proprio per loro natura. sono tantissime, di tipologie diverse e a volte complesse, allora solo alcune possono contare su un mercato passabilmente efficente, con volumi elevati e prezzi affidabili e continui. in tempi normali, questo comporta "solo" alti costi di transazione, ma se le cose precipitano e il market maker è l'emittente stesso, succede quel che è successo.

i famosi rating di agenzia sono nati proprio perchè  le obbligazioni ne hanno bisogno, ma è un discorso lungo.

Se conviene o no investire in obbligazioni di aziende finanziarie o  non-finanziarie dipende naturalmente da molte cose, compreso la difficolta' per un principiante di valutarle (A. Ferrando) e l'insufficente liquidita' in svariati casi (dragonfly).

Un altro aspetto e' che per una persona (o istituto) che gia investe in un misto di azioni e obbligazioni di stato (come consigliano molti), investire in obbligazioni aziendali non e' indispensabile o essenziale. Infatti queste obbligazioni possono essere considerate un misto o ibrido dei due casi precedenti (piu vicine ai titoli di stato se di alta qualita', piu vicine alle azioni se di bassa qualita'). Dunque in un certo senso se ne puo' fare a meno, o diciamo "non aggiungono gran che" ad un portafoglio azioni/titoli di stato. E questo si puo dimostrare con analisi statistiche ed e' anche il parere di alcuni esperti come per esempio David Swensen, gestore per la Yale Univeristy.

la discussione è virata,  in diversi interventi, fatalmente verso il problema generale,(non quindi delle specificità del caso delle 4 banchette) della consulenza che offrono le banche agli investitori retail, perloppiù canuti vecchietti ormai poco lucidi, tanto da chiedere all'oste se il suo vino è buono o al ristoratore di servirgli tranquillamente gli avanzi, visto che è cliente da trent'anni e lo sarà comunque.

un punto solo: il conflitto di interessi più comune e dannoso è quello sui costi del servizio, non, come credono molti, quello sugli esiti futuri dell'investimento. prodotti inutilmente complicati, opachi nella struttura, non sono venduti perchè  la banca è controparte di tali inique  scommesse e quindi ha interesse diretto alle perdite del cliente. in genere è roba o robaccia comprata da un fornitore perchè si ritiene abbia un qualche appeal di marketing ("capitale garantito", "floor, "step-up" "fondo previdenza anni sereni" etc) che ne consenta una  vendita  con alti ricarichi, oppure meglio ancora una rendita lunga e gentile  di costi gestionali. a sbolognare allo sportello invece investimenti propri (e sbagliati) della banca, invece da un dieci anni almeno, si rischia troppo, non conviene più.

idem per  un mutuo: fisso o variabile? la banca saprebbe come andranno tassi ma non me lo vuole dire? quando è molto meglio infilarci spese di pratica, assicurazioni, penali esagerate, tutte cose che a confrontarle sul mercato si fa fatica.

le buone prassi allora sono immediate: si compri (se si vuole, non è obbligatorio) solo roba semplice, quotata, in quantità e composizione approvata da un dietologo terzo che ci ha misurato il giro-vita,, ai costi più bassi. sapendo che poi ci si può rimettere lo stesso.

https://it.wikipedia.org/wiki/Processo_stocastico Per i non addetti :) Farsene una ragione.

Rientrato, per pochissimi giorni (tengo a precisare) in ItaliDE: l'UNICO paese al Mondo, in cui CIASCUNO cammina a sinistra, destra, ed in mezzo, in OGNI STRADA, accesso alla metro, whatsoever. Ma allora, qual e' la retta VIA? LA MIA???????

Farsene una ragione, Folks.

Popolo (il Paese e' solo il....'contenitore') da rimandare all'asilo NIDO. La legge SONO IO. Dai tempi di Platone, onwards.. Cool down, folks. COOL down. Farsene una ragione. Cercare recapiti telefonici di headshrinkers/shrinks (psy, in Fr. noblement, avec noblesse.) Ma e' cosi' difficile da CAPIRE? Scenario DANTESCO.

Esagero? VENTI Regioni? spiegarmene utilita'/valore aggiunto, pls. Perche' non QUARANTA?

Altrettanto arbitrario. Noi, con i nostri bla bla bla/tic tic sulla tastiera, abbiamo la stessa utilita' di un discorso.. epistemologico di Bouvard et Pécuchet!

> 70% di TASSE PA sui profitti commerciali. Farsene una ragione, folks.

 I do not mean to show disrespect to the elderly ;p :-)ma ci rendiamo conto? VENTI REGIONI.

Ne' intendo suonare disfattista. Ma spiegarmi l'utilita'/valore aggiunto in modo non Mascettiano, pls, di venti Regioni. Domani inauguro la 21ma. Mascettolandia.Oltre 70 per cento di tasse sui profitti commerciali. Il Mascetti e' piu' utile/ha piu' valore aggiunto.

Sono di Arezzo ed ho alla Banca Etruria il cc, ed un conto deposito in cui giace una mia liquidazione (15k€, che spero siano ancora lì).
Ho anche 31 azioni che valevano fino a poco fa 120€ (in tutto, 4€ cadauna), ora azzerate.
In quanto piccolo azionista fui chiamato dalla BE, tempo addietro, e mi fu proposto di acquistare obbligazioni per l'aumento di capitale che si varava in quel momento. Ora ho capito perché. Ma l'ammontare che avrei potuto acquistare (mi si disse) era proporzionato al capitale azionario da me detenuto, e nel mio caso risultava circa 70€. Ricordo che faticai a trattenermi dal ridere quando mi resi conto che stavo trattando 70€ sprofondato in una poltrona vittoriana in un salotto della banca, comunque rifiutai.
Non mi è stato proposto niente altro. Per la mia liquidazione in particolare fui consigliato di indirizzarmi verso un conto deposito, che credo sia protetto anche dopo la direttiva sul bail in. Forse il mio profilo MiFID non consentiva di propormi le subordinate (sono di indole prudente) in ogni caso testimonio che non ci hanno provato.

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti