Svalutazione che passione

17 febbraio 2013 Marco Marincola

Abbandonare l'Euro e svalutare. Chi ci guadagna?

Il ritornello sull’uscita dall’Euro si fa sempre piu' insistente. Beppe Grillo e il Movimento 5 Stelle ne hanno fatto un cavallo di battaglia in campagna elettorale e il loro consenso pare essere in aumento. Il motivo è molto chiaro, mi pare: riprendiamoci la sovranità monetaria e... svalutiamo. Sì, perché la sottile promessa dell’uscita dall’Euro è tutta qui: libertà di svalutazione.

Ricordo agli smemorati le centinaia di miliardi che l’Euro ci ha fatto risparmiare negli ultimi 10 anni in termini di minore spesa per interessi e che aleggiano come spada di Damocle su un eventuale bilancio redatto nella rediviva Lira. Inoltre una svalutazione, per chi detetiene debito pubblico nella divisa che si sta svalutando, equivale a un ripudio parziale del debito: chi ha prestato 100 euro quando il carrello della spesa costava 50 euro e viene ripagato con 200mila lire quando il carrello della spesa costa anch'esso 200mila lire si ritrova ora con un valore reale inferiore a quanto atteso, come se una parte del debito (la meta', in questo esempio) gli fosse stata restituita alle condizioni reali attese e il restante fosse stato cestinato. Dal momento che si può supporre che gli investitori non siano fessi, se vedono che alla promessa di 100 corrisponde un valore reale inferiore iniziano a chiedere che gli venga promesso non 100 ma 180 o 200 (ovvero maggiori interessi), in modo che alla fine il valore reale che gli verrà restituito sia in linea con le loro aspettative. Il costo della spesa pubblica in disavanzo salirà rapidamente, gravando sul bilancio dello Stato. Poi ci sarebbe da considerare il mercato secondario, dove i detentori di titoli di stato acquistati a "prezzo pieno" cercheranno di venderli per limitare le perdite: si creerà un eccesso di offerta, il valore dei titoli nei portafogli cadrà e i bilanci di molte banche si deteriorerebbero ancora di piu'. Ma tanto poi Grillo va al governo e le nazionalizza tutte, no? Con quali soldi, visto che dice basta tasse e che a quel punto i mercati non presteranno piu'? Ah, gia' potremo stampare lire. Ma poi cosa succede al prezzo del carrello della spesa di cui sopra? Mannaggia alle coperte troppo corte!

Non a caso c'è una forte correlazione fra il sostenere che bisogna uscire dall'Euro e il sostenere che le banche di Stato siano un bene. Ah, e naturalmente stiamo trascurando possibili "effetti contagio": ad esempio le banche danneggiate possono benissimo essere straniere. Ma che ci importa? Saranno barbari, gli stranieri, nell'avvenire sciovinista che albeggia nella campagna di Grillo.

In tutto questo chi guadagna nel breve e chi nel lungo termine? Chi percepisce redditi fissi (lavoratori dipedenti e pensionati) ci perde in maniera secca: il valore reale dei loro redditi diminuirà con la svalutazione. Beh, poco male, mi si risponde: sarete costretti a comprare merce italiana e a far girare l’economia di questo paese. Ora, a parte che non capisco perché devo pagare di più per le stesse cose di cui usufruisco oggi (né perché dovrei cambiare) mi piacerebbe sapere dove, nella nostra economia, si trova un prodotto interamente autarchico che non vedrà i propri costi di produzione aumentati dal cambio sfavorevole. In pratica, aumenterà tutto. E questo senza dover disturbare l’imprenditore avido che si permette di voler mantenere il proprio standard di vita (quale sfrontatezza!) mantenendo intatte le proprie entrate reali. No, in questo scenario anche l’imprenditore "onesto" (come se alzare i prezzi per non produrre in perdita fosse disonesto, ma passi) alzerà i prezzi. Ma allora, chi ci guadagna in questo breve periodo? Sicuramente chi esporta, che potrà praticare prezzi reali inferiori perché sta risparmiando... sul costo del lavoro! Non efficienza, non innovazione, non competenza. Semplicemente ridurre gli stipendi a quei bolscevichi avidi. Tutto questo nel breve.

E nel lungo periodo? Alla lunga i salari verranno rinegoziati, saliranno di nuovo, mentre nel frattempo l’economia avrà ripreso a girare e scorrerà latte e miele. Non sono stato convincente? Forse perché non è vero. Mi sembra che i rischi siano principalmente due, anche perché la volontà politica di uscire dall’Euro è incompatibile con la volontà di evitare tutto questo (ovvero perché uscire dall'Euro per poi comportarmi cose se ci fossi ancora dentro?): lo Stato potrà prendere a prestito quanto vuole (da chi, in questo scenario? Ah gia', dettagli da tecnocrati), tanto male che va svaluta; questo renderà lo Stato un ottimo committente per le imprese nazionali (che ne diventeranno sempre più dipendenti con simpaticissimi e divertentissimi effetti collaterali) e genererà un’inflazione che tarperà le ali alla crescita reale dei salari. Fra l'altro, chi invoca l'uscita dall'Euro mi sembra plauda anche alle mega-aliquote per i redditi alti: sarà interessante vedere a cosa porterà il fiscal drag.

I manager e gli imprenditori avranno nella svalutazione l’arma di "fine di mondo" per esportare (ché tanto il mercato interno è fatto da persone con stipendi reali da fame, paragonati con quello che succede fuori) e non avranno alcun incentivo a competere su innovazione (sia essa di processo o di prodotto) o sulla costruzione di una cultura gestionale/manageriale di livello internazione; questo manterrà i prodotti italiani a bassissimo valore aggiunto e la produttività reale dei lavoratori italiani a livelli infimi (e con essa la possibilità di far crescere i salari). E sapete cosa c'è, anche? Ricordate la spesa per interessi di cui parlavamo all'inizio, che grava ora sul bilancio dello stato? Questo vorrà dire meno risorse o necessità di maggiori imposte. Meno risorse si tradurranno in meno servizi (indovinello: quali fasce di popolazione sono colpite maggiormente da un'erogazione di servizi inferiore per quantità o qualità?), mentre le tasse graveranno sull'economia affossando ulteriormente la situazione. Certo, possiamo scegliere se affossarla tassando le imprese (magari quelle che esportano, annullando così pure il finto beneficio della svalutazione, perché al danno non vogliamo far mancare la beffa), le persone fisiche (che non hanno ancora redditi disponibili abbastanza bassi, evidentemente) o le rendite da capitale (ma solo i pochi capitali che sono rimasti, perché già con la storia della svalutazione era chiaro che da queste parti non sono i benvenuti e quelli che hanno annusato bene l'aria li hanno gia' esportati prima che col ritorno alla lira tornasse il controllo sui movimenti di capitale).

Insomma, chi ci rimetterà dall’uscita dall’Euro? Siamo sicuri che una politica di serietà fiscale e monetaria sia così contro "la gente"? E chi e' che diceva che se la svalutazione fosse la via della prosperita' allora lo Zimbabwe sarebbe il paese piu' ricco del mondo? Studia Beppe, studia di piu' e spara fregnacce di meno. Si, anche in campagna elettorale.

137 commenti (espandi tutti)

  A parte le urla di Grillo, sarebbe opportuno valutare un po' più attentamente di quanto non si faccia la politica monetaria europea, anche per capire se i vantaggi della moneta unica superano gli svantaggi. In questo senso vorrei che qualcuno che sa di economia leggesse e commentasse l'articolo reperibile su:

http://www.libreidee.org/2013/02/debito-e-banche-pubbliche-la-germania-c...

  Ho sempre avuto l'impressione che nell'UE e nella moneta unica svolgiamo il ruolo dei cretini, così come accade nei rapporti internazionali in genere. Grazie naturalmente al branco di stupidi e disonesti che ci governa da tempo. Qualcuno può levarmi dalla testa questa idea? 

A me l'articolo in questione sembra il solito piagnisteo di chi pretende che l'arretratezza e il declino dell'Italia non dipendano da una produttività stagnante, da un sistema pubblico che dà come servizi molto meno di ciò che prende come tasse e che pretende come adempimenti e da una difesa di ogni forma di privilegio e rendita, ma da trucchetti e furbizie, o da fantomatici complotti.
A me i cretini sembrano quelli che si illudono che la soluzione possa essere nell'uscita dall'Euro, nella svalutazione o nella possibilità di far miracolosamente sparire il debito pubblico con trucchetti da Vanna Marchi, se chi, come la Germania ha PRIMA fatto il possibile per risolvere i problemi VERI , si è potuta POI permettere di usare anche qualche trucchetto è stupido pensare che siano stati i trucchetti a fare il miracolo e che noi, ritenendoci particolarmente furbi possiamo fregare tutti con una riappropriazione della sovranità monetaria e magari con dazi e protezionismo, il tutto mi suona come una ridicola caricatura dell' autarchia dei tempi del crapone.

cazzate

marcello urbani 17/2/2013 - 12:48

Non saprei bene come altro commentare.

La germania si finanzia a poco perchè i creditori si aspettano di rivedere tutti i soldi che gli prestano, fosse vero che acquistano i nostri titoli ci aiuterebbero a contenere lo spread assumendosi parte del nostro rischio di insolvenza,...

L'unica cosa corretta è quella sulla CDP tedesca, ma pure qui spara cazzate: anche la nostra è fuori dal bilancio dello stato e non contribuisce alla totale ufficiale del debito pubblico.

Su una cosa forse ha ragione: col ritorno alla sovranità monetaria (in inglese monopoly money) lo spread potrebbe andare a 0 nei monitor dei computer, ma solo se non hanno abbastanza cifre per il valore effettivo :)

nell'UE e nella moneta unica svolgiamo il ruolo dei cretini

Come diceva Gump, Stupido è chi lo stupido fa.Non sono stati i tedeschi ad eleggere certi buffoni

Il problema secondo me è un altro.

E' quello della sovranità monetaria.

E' troppo importante perché sia sottratta:

- al controllo pubblico;

- a vincoli costituzionali.

E' ovvio che su quest'ultimo punto il dibattito tra gli economisti sia feroce.

Mentre per i monetaristi l'espansione monetaria deve seguire quella economica (+PIL=>+moneta), per i keinesiani (e per la BCE) è il contrario (-PIL=>+moneta).

 

Relativamente alle modalità di aumento della base monetaria, per quel che ne ho capito (accolgo  smentite) le ipotesi sarebbero:

- metodo americano (acquisto-vendita titoli OMO)

- metodo keynesiano (aumento della spesa pubblica in deficit, finanziata direttamente dalla zecca)

 

Se guardiamo al sistema di maggior successo (quello svizzero), notiamo che la nuova Costituzione praticamente abolisce il disavanzo (con anche la compensazione obbligatoria l'anno successivo nei casi di sforo).

Ma non conosco le modalità elvetiche di aumento della base monetaria. Forse è possibile legare l'aumento di PIL (magari netto dalle voci improduttive), l'aumento di moneta ed il valore del tasso di sconto. Chiave di volta potrebbe essere la proibizione alle banche di acquistare titoli di stato, in modo da rilanciare il capitalismo (inteso come investimento in mezzi di produzione). Altrimenti, la correlazione di cui sopra sarebbe completamente falsata.

 

Relativamente al ritorno alla lira, sarebbe ben poca cosa  se prima non si risolve istituzionalmente quanto sopra e non si trova un modo (anch'esso istituzionale) di controllare la spesa pubblica.

Condivido pienamente il titolo di questo commento, il resto mi sembra alquanto confuso e non si capisce quale tesi vuole sostenere; provo comunque a dare qualche spunto che forse potrà suscitare il suo interesse.  Che occorrano vincoli certi sull'emissione di moneta è un'osservazione molto giusta e corretta.  L'idea che "l'espansione monetaria deve seguire quella economica", o viceversa, mi è piuttosto oscura, e può intendersi in diversi modi - più o meno interessanti e corretti - tutto a seconda di cosa si intenda per "espansione economica".

La "spesa pubblica in deficit, finanziata direttamente dalla zecca", non è particolarmente "keynesiana" in sé: in genere viene proposta sotto forma della cosiddetta "finanza funzionale".  Occorre fare attenzione: l'idea che questo possa creare un "free lunch" che ordinariamente non viene sfruttato, è assolutamente errata e priva di fondamento.  Anzi, al contrario, questo modo di procedere renderebbe meno nitidi i vincoli di bilancio esistenti, creando seri problemi istituzionali.

La Svizzera di recente ha messo in atto una limitazione alla rivalutazione del franco svizzero rispetto all'Euro, manovra che ha avuto discreto successo.  Però non è (per quanto ne so) una fonte di particolari innovazioni in tema di regole "costituzionali" per la politica monetaria.  Da questo punto di vista, invece, le idee più interessanti sono il targeting del livello dei prezzi (price level targeting), e quello del PIL nominale (nominal GDP targeting), o altre forme di targeting dei redditi nominali (nominal income targeting).

Circa l'idea di vietare alle banche l'acquisto di titoli di stato, per la verità c'è in genere il sospetto che accada il contrario, cioè che le banche siano più o meno apertamente indotte ad acquistarli.  Al di là delle motivazioni relative al rischio (a protezione di depositanti e investitori), questo può avere anche l'effetto di tassare in modo occulto i risparmi: tale fenomeno è detto "repressione finanziaria".

Se non si fosse capito, io sono di idee monetariste (money matters).

Per questa ragione, sostengo che la rinuncia alla lira ci ha privato di almeno due strumenti fondamentali di politica economica: la politica monetaria e il cambio.

L'argomentazione che gli italiani sono troppo cretini per gestirli, mi sembra poco condivisibile, soprattutto alla luce della politica attuata dalla BCE. Che qui riassumo:

- tasso di sconto alto in epoca di crescita economica (inizio Euro);

- tassi bassi e forte emissione a frittata fatta, per condire la recessione con l'inflazione.

Ideologia keynesiana pura? Forse. Miopia interessate dei banchieri? Non mi interessa.

Certo è che non penso che un Giannino ministro dell'economia, o un Martino, e neanche un Tremonti sarebbero corsi in tali errori macroscopici.

Daltronde, è anche vero che, in mancanza di vincoli costituzionali, al peggio può non esserci limite. Immaginiamo ad esempio un Grillo al torchio che stampa lire come fossero figurine.

E' per questo che auspico, prima di un ritorno ad una moneta nazionale, alla condivisione di regole generali che possano essere tradotte in nome costituzionali. E' l'occasione giusta, adesso che non abbiamo in mano il timone, decidere cosa farne quando l'avremo.

Certo che se non risuciamo a metterci daccordo, anzi neanche a parlarne, neanche in un sito come questo, allora mi cadono un pò le braccia.

Vabbè, io la mia parte l'ho fatta . . .

Risposta

tizioc 19/2/2013 - 10:27

Rispondo qui ai due commenti.  Personalmente credo che le sue idee siano orientate nella giusta direzione ('money matters', per l'appunto), ma che vadano corrette nei dettagli vista la complessità della questione.

Sulle scelte della BCE, con particolare riguardo alla situazione attuale, non bisogna commettere l'errore di considerare il tasso di riferimento, o anche la massa monetaria, come un buon indicatore - indipendentemente dalle circostanze generali - dell'orientamento della banca centrale.  Mentre è vero che - a livello operativo - una banca centrale "abbassa i tassi" per fare politiche espansive ed "alza i tassi" come scelta restrittiva, esistono effetti di senso opposto, che sul lungo periodo sono preponderanti:  quando la politica monetaria è espansiva, i tassi d'interesse "naturali" aumentano sia per effetto delle aspettative di inflazione (effetto Fisher) sia, empiricamente, per le aspettative sul rendimento degli investimenti (questa è una rivisitazione più moderna della tesi keynesiana secondo cui l'aumento della domanda riattiva gli animal spirits degli investitori).[1]  Un discorso simile vale per la massa monetaria, il cui uso come indicatore risente delle variazioni della "velocità di circolazione", che a sua volta dipende, fra l'altro, da tassi di interesse, aspettative ecc.

Ci chiediamo allora come si possa quindi valutare l'orientamento della politica monetaria.  Ci viene in aiuto Ben Bernanke, che in un discorso [2] indica due indicatori alternativi: l'inflazione o il PIL nominale. Tuttavia, il primo indicatore ha il difetto di risentire di shock di offerta contro i quali la politica monetaria nulla può fare.[3]  Al contrario, le fluttuazioni nella crescita dei redditi nominali sembrano spesso rivelarsi fonte di guai pienamente evitabili.

Ricapitolando, come si colloca la BCE rispetto a questo indicatore?  David Beckworth, dati alla mano, suggerisce polemicamente che la sua politica sia stata, per usare un termine ultimamente alla moda, "germanocentrica":  stabilizzando cioè in particolare l'economia tedesca ai danni delle altre.  Esiste anche una letteratura accademica che, sia pure timidamente, suggerisce dinamiche analoghe.  Ovviamente, questo non può che determinare problemi di sostenibilità nell'area euro (almeno per chi tedesco non è).  Va detto che la BCE è molto meno trasparente nelle sue decisioni rispetto ad altre banche centrali, il che suggerisce che vi siano semplici margini di miglioramento.

Per chiarezza, va detto che le idee esposte sinteticamente in questo commento sono "quasi-monetariste", cioè di ispirazione monetarista, ma si discostano in diversi aspetti rispetto al monetarismo in senso stretto (che del resto mostra tutta la sua età, in termini teorici).  Si tratta in realtà di idee leggermente controverse, se non altro perché non pienamente integrate nei filoni di ricerca più popolari nella macroeconomia accademica (si pensi al modello NK, in cui gli shock di offerta entrano in modo criptico come "variazioni del markup(!)" e ancora nel 2012 venivano tranquillamente accettati articoli che si preoccupavano di mettere in relazione le "variazioni del markup" con l'eventuale non ottimalità dell'inflazione come indicatore!).

Ovviamente il discorso in sé è di interesse quasi del tutto accademico, visto che mi sembra più che evidente che l'idea di ritornare alla valuta nazionale abbia dei costi che la rendono insostenibile.

[1] Un paper che accenna alla questione è: King (1993) Will the New Keynesian Macroeconomics Resurrect the IS-LM Model?, Journal of Economic Perspectives.  Ma il concetto generale deve essere ben noto nella disciplina, se è vero che Milton Friedman, in un articolo (divulgativo, non accademico) sulla situazione del Giappone, chiariva che i tassi d'interesse bassi possono essere un segno non di moneta troppo espansiva, ma del fatto che la moneta è stata troppo restrittiva in passato - e viceversa in caso di tassi alti.  Chi conosce il modello IS-LM può visualizzare la cosa come una "curva IS di medio/lungo periodo" con la particolarità di essere crescente.  Grosso modo, si può pensare che la normale curva IS di breve periodo (decrescente) sia "centrata" sull'equilibrio individuato dalla prima.

[2] FRB Speech, The Legacy of Milton and Rose Friedman : ad esempio: "Ultimately, it appears, one can check to see if an economy has a stable monetary background only by looking at macroeconomic indicators such as nominal GDP growth and inflation."

[3] Ben Bernanke ha studiato in particolare l'effetto degli shock petroliferi (in BPEA 1997, Systematic monetary policy and the effects of oil price shocks, rilevando che il tentativo di evitare le ricadute di tali shock sul livello generale dei prezzi (cioè l'inflazione) ne ha accresciuto significativamente gli effetti negativi.  Sugli shock di offerta positivi, spunti di riflessione interessanti sono offerti dalla letteratura austriaca sugli aspetti positivi di alcuni tipi di "deflazione".  Ad esempio, George Selgin, Less than Zero.

E quindi?

Guido Cacciari 22/2/2013 - 14:01

La ringrazio per la lunga risposta.

Ho però qualche problema a sintetizzarne le conclusioni, ovvero capirne il senso.

Se posso permettermi:

1) Relativamente alle regole che dovrebbero regolare la politica monetaria.

Se, come lei sembra proporre, ci limitassimo alla regolazione del TUR (ma ricordo che altri strumenti sarebbero possibili), se ho ben capito la sua tesi è equivalente alla mia: il gradiente di tasso di sconto (ora "riferimento") non può dipendere da quello dell'inflazione (né tantomeno dal suo valore assoluto), né da quello della massa monetaria (né tantomeno dal suo valore assoluto), bensì dal gradiente di qualcosa che esprima direttamente le attività economiche.  Ripeto però quanto avevo indicato: il PIL, in quanto "lordo", contiene elementi fuorvianti rispetto alla crescita economica. E' necessario riferirsi ad un valore il più possibile "netto" e "reale" (del gradiente, ovviamente).

La critica secondo cui la politica monetaria sarebbe così in ritardo ruspetto all'economia reale l'ha risolta lei stesso, citando i meccanismi di "aspettativa", che riempiono il gap cronologico anticipando il futuro.

 

2) Le scelte della BCE non sono facilmente giudicabili in quanto i problemi della regolazione del tasso di sconto (non di quello di riferimento) sarebbero complessi.

Egregio, non ho voglia di polemizzare su questo punto. La mia opinione differisce dalla sua in modo chiaro: politica "suicida" dei tassi alti fino al 2008 (?), successivamente progressivamente espansiva (ho letto l'aggettivo "omicida"). Insomma: anticiclica.

Lascio i dettagli e gli approfondimenti ad altri ben più titolati di me che si sono espressi in tale guisa.

 

3) Il “discorso” sarebbe solo “accademico” perché l'idea di ritornare alla valuta nazionale avrebbe dei costi che la rendono insostenibile.

Beh, prima di tutto stiamo solo parlando di regole generali sulla crescita della moneta. Effettivamente, sì, sono discorsi accademici ma che, almeno in un ambito di ottica liberale, possono e devono essere affrontati. Ma non perché “l’idea di tornare alla lira” sia conveniente ovvero "troppo costoso".  Quest'ultima opinione è vera oggi, in quanto oggi il “sistema italia”è poco affidabile. Se la Germania tornasse al marco, ad esempio, ebbene adesso ci guadagnerebbe un bel po’. Ma è proprio questo di cui stiamo parlando: come modificare questo paese in modo da riempire il gap di affidabilità. Perché “un mercato è un sistema giuridico”. E questo, è lo stesso principio per cui l’Europa non può che andare a rotoli: perché il sistema giuridico, in particolare in materia monetaria, non c’è.

Insomma: la gestione monetaria europea è o non è arbitraria? Se sì, comprendiamo il brivido che questa situazione provoca lungo la schiena di ogni liberale.  Difficile immaginare situazione peggiore al mondo.

breve risposta

tizioc 23/2/2013 - 10:04

Non mi sembra di avere scritto che la regolazione del tasso d'interesse di riferimento debba essere l'unico strumento, anzi.  Il QE sembra aver funzionato bene negli Stati Uniti e in UK, così come scelte analoghe in Svizzera (in quel caso si è ricorso all'acquisto di attività finanziarie estere).  Esistono anche proposte per sostituire integralmente il tasso d'interesse come strumento.

Non c'è in realtà grande necesità di "depurare" il PIL nominale, almeno per gli scopi che stiamo discutendo qui.  Esprime sostanzialmente la somma di tutta la spesa per beni finali di nuova produzione e servizi, prodotti nell'economia considerata. Ciò si concilia particolarmente bene con gli obiettivi della politica monetaria - su ciò concordano non solo i "keynesiani", ma anche economisti austriaci come Hayek, che considerano il "flusso di spesa" come la migliore misura dell'assenza di deflazione o inflazione, propriamente intese.

Aumentare l'affidabilità del paese, soprattutto in termini di moneta, la vedo difficile.  Mi sembra chiaro che, per come stanno le cose oggi, qualsiasi ritorno alla lira avverrebbe in modo disordinato, e la probabilità di scelte opportunistiche è molto elevata.  Pragmaticamente, l'unico modo di essere realmente affidabili è restare nell'area euro.

La BCE ha sia elementi di "affidabilità" e "rigore", sia problemi di discrezionalità eccessiva.  Sul primo punto, la sua politica monetaria, almeno nelle sue linee generali, è strettamente orientata alla stabilità dei prezzi, e questo approccio è oggi fissato nei trattati europei (fu scelto negli anni '90, quando la variazione nel livello dei prezzi era, non senza ragione, considerata un ottimo proxy delle condizioni macroeconomiche).

Però, ha anche indubbi elementi di discrezionalità che talvolta rasentano l'arbitrio, anche perché ormai sembra essere sempre più un attore politico (contrariamente alla regola ben nota secondo cui le banche centrali dovrebbero essere indipendenti dalla politica).  Effettivamente sembra una situazione difficilmente conciliabile con il principo della libertà economica, e IMHO questo esempio non lascia presagire buoni risultati se si scegliesse di cedere spazi di sovranità ad altre istituzioni europee.

Premetto che apprezzo il ns. pacato dialogo, e soprattutto i tuoi riferimenti e spunti di riflessione. Spero in questo di essere ricambiato.

Ciò premesso, vengo ai miei giudizi "da due pence":

- la proposta di utilizzare il cambio come strumento per condizionare economia e moneta è stato approfondito a lungo anche dai monetaristi, da Friedman fino al ns. Martino (di ieri anche un articolo sul tema del buon Gerardo Coco su Chicago Blog).

Per sintetizzarne i risultati, uso lo stesso esempio utilizzato dal primo citato: "E' meglio lasciare che sia il cane a scodinzolare la coda, che tentare di usare la coda per scodinzolare il cane".

- Il PIL è a mio avviso molto imperfetto, in quanto contiene anche spese di tipo amministrativo. E' inutile sostenere che l'amministrazione è utile alla crescita. Ribatto che la migliore amministrazione è quella che costa meno. L'amministrazione è il "problema" dell'economia, non la sua soluzione. Confrontando la competitività  di due imprese che offrono al mercato lo stesso prodotto, ebbene chi ha minori spese amministrative detiene al contempo la migliore amministrazione ed il vantaggio competitivo. E potrei andare avanti all'infinito con gli esempi e le analogie ma non voglio offendere la tua intelligenza. Un aumento delle spese amministrative si tradurrà in una contrazione, non certo in un aumento, dell'offerta globale. Poiché l'inflazione, "tutta l'inflazione", è inflazione da domanda (se sei monetarista), capirai che includere queste spese sarebbe fuorviante anzi sbagliato.

- "Aumentare l'affidabilità del paese è difficile", ma penso sia l'oggetto dei ns. dibattiti.

- "per come stanno le cose oggi" etc. sono d'accordo, ma penso che l'intendimento sia offrire qualcosa per il domani.

- "la politica monetaria della BCE è orientata verso la stabilità dei prezzi". Sì, è vero, anzi mi sembra che ciò sia proprio scritto nell'atto costitutivo della BCE.   Ma non dimentichiamone la ragione: il consiglio direttivo della BCE è costituito da dirigenti di banche private, che quindi tengono in modo particolare a che i propri crediti e tassi mantengano il valore reale. Infatti siamo arrivati alla deflazione (con conseguente depressione) dei primi anni del decennio. Abbiamo visto però cosa è successo appena si è paventato il rischio di fallimenti bancario statali.  Siamo riusciti a rimbalzare nella stagflazione.

Infine, guardiamo con questo sistema cos'è successo al sistema bancario: è diventato "esclusivamente" un sistema pere alimentare gli stati (incrementandone peraltro il debito anche in assenza di disavanzo primario). Ha perso cioè la sua funzione di finanziamento del capitalismo.

Mi dispiace, ma la mia conclusione è che il detto secondo cui "i capitalisti sono i peggiori nemici del capitalismo" può essere comodamente trasferito ai banchieri con il sistema bancario e monetario.

Cambiando analogia, dichiaro di preferire un monopolio pubblico ad uno privato.

Poiché il "libero mercato delle valute private" proposto da Hayek è difficilmente applicabile, così come l'abolizione delle banche centrali proposto da Martino, preferisco il vecchio approccio liberale: se lo stato ci deve essere allora che almeno non sia arbitrario, ovvero sia arginato da una regole precise.

re:

tizioc 3/3/2013 - 07:33

Le rispondo brevemente sui punti da lei sollevati.

Sulla questione del tasso di cambio, non vorrei che si creasse un equivoco.  La proposta che ho linkato sopra è di tipo esclusivamente tecnico, e mantiene inalterati gli obiettivi di politica monetaria (cioè controllare le variabili nominali).  Non ha molto a che vedere con il controllo del cambio reale, o con la finalità di influenzare competitività ed import/export, che è ciò di cui discute l'articolo di Coco, e a cui immagino facesse riferimento:  consultando l'articolo (cercando direttamente le ultime sezioni) c'è una discussione su questo corredata di riferimenti.  È comunque un modo per sostituire il controllo dei tassi di riferimento, che come ho spiegato sopra è tuttaltro che intuitivo.  Casualmente, in questi giorni arrivano dichiarazioni di Benjamin Bernanke (cercare "BERNANKE ON HIGHER RETURNS") e di altri rappresentanti Fed, che ripropongono proprio lo stesso "paradosso" sul comportamento dei tassi.

Sul PIL, c'è un altro equivoco da sfatare.  L'utilizzo del PIL nominale che i "quasi-monetaristi" propongono non ha praticamente nulla a che fare con i livelli di reddito o di crescita economica.  È semplicemente una misura delle condizioni monetarie (quindi anche della congiuntura di breve periodo), che dovrebbe essere tenuta su un percorso stabile, ma con mezzi del tutto diversi dall'aumento di spesa pubblica.  Anzi, il fatto che la spesa pubblica sia inclusa può essere un beneficio, perché essendo il totale ben vincolato in senso nominale, si creerebbe una "concorrenza" benefica nell'allocazione tra settore pubblico e settore privato.  Sparirebbero quindi gli effetti "keynesiani" di un cambiamento della spesa, in quanto sarebbero automaticamente compensati.  (Viceversa, se si sottraesse la spesa pubblica questo effetto non esisterebbe, e ci sarebbe anzi un incentivo ad aumentarla eccessivamente.)

(Precisazione logica: se per 'inflazione' si intende la variazione dei prezzi, allora esiste una chiara distinzione tra inflazione da costi e inflazione da domanda.  Su questo punto le riflessioni degli ultimi "quasi-monetaristi" sono molto precise, e concordano sostanzialmente con la scuola austriaca, che tradizionalmente usa il termine "inflazione" solo con il secondo significato.  Non so se Milton Friedman si sia mai espresso su un tema così specifico, ma credo che certe sue posizioni si prestino facilmente a essere fraintese e malinterpretate.)

Sulla convenienza della politica della BCE per le banche private, ho qualche dubbio visto ciò che sta succedendo ora proprio alle banche spagnole, greche, irlandesi, con potenziali pesanti ricadute sulle banche francesi e tedesche.  A una banca interessa mantenere il valore dei propri crediti, ma interessa ancora di più che il reddito nominale dei propri debitori sia generalmente commisurato al valore dei crediti, altrimenti - guarda caso - i debitori diventano insolventi in massa e si creano rischi sistemici.

So che molto probabilmente sarò in disaccordo con lei, però per me (ma più che altro per i blogger economisti che seguono questa linea di pensiero) è arrivato prima il rischio di inflazione (dovuto agli aumenti delle materie prime, prima della crisi del 2008).  Le banche centrali hanno agito in modo abbastanza meccanico alzando i tassi, e questo ha creato difficoltà che si sono manifestate nel mercato dei mutui, e in seguito una crisi piuttosto generalizzata.  È legittimo chiedersi perché l'inflazione sia rimasta piuttosto alta, ma può essere dovuto essenzialmente al fatto che una crisi finanziaria crea difficoltà anche nella capacità di produzione (questo potrebbe spiegare la stagflazione in UK, in cui il sistema finanziario è un settore importante dell'economia).[1]

La proposta di regole precise anche nel campo della moneta è condivisibile (e condivisa da molti), ma c'è da tener conto che la moneta è uno strumento quasi ideale per compensare i fallimenti del mercato legati alla viscosità dei prezzi e agli effetti di domanda aggregata.  Dato questo fatto, le regole davvero sensate non sono poi tante.  Oggi si adotta come obiettivo l'inflazione (nel senso di variazione dei prezzi) e questa scelta in realtà funziona discretamente bene (al netto di altri problemi, legati alla sua attuazione ed alla criticità di avere un'area estesa come l'eurozona).  Molte variazioni sono state proposte, però vanno in direzioni contrastanti: alcuni economisti propongono di usare come obiettivo il sentiero dei prezzi (questo migliora le aspettative e quindi gli effetti di policy, a prezzo di una perdita di flessibilità), altri propongono variabili legate ai prezzi degli assets (per evitare instabilità finanziaria) etc.  La scelta di un obiettivo per il sentiero del PIL nominale ha basi teoriche piuttosto robuste, permette di evitare quasi del tutto le discrezionalità, e in definitiva sembra quantomeno una buona scelta di compromesso.

[1] Va detto che siamo ben lontani da una stagflazione paragonabile agli anni '70: almeno nel caso degli Stati Uniti (di cui si trovano facilmente i dati storici sul sito FRED) i dati di quel periodo sono molto volatili, ma vi era comunque una crescita nettamente più alta nel PIL a prezzi correnti (cioè nel PIL nominale) di anno in anno, quindi l'inflazione può essere attribuita a questo.

E penso sia proprio di tipo teorico.

Io sostengo che lo scopo principe della politica monetaria sia tentare di mantenere un equilibrio tra offerta e domanda globale.

L'esempio più grave è offerto dal caso in cui l'offerta globale aumenta mentra la domanda globale diminuisce a causa di una stretta monetaria: ne consegue recessione (fallimenti etc) con deflazione. Crisi del '29. E, secondo me, anche inizio della crisi attuale in Europa.

Per questa ragione, la politica monetaria di una economia industriale, per me, è una politica della domanda globale, a cui viene richiesto di seguire quella dell'offerta globale.

Secondo te no, ed io rispetto la tua opinione ma spero che tu faccia lo stesso con la mia.

Se voglio essere coerente con me stesso dovrò far dipendere la mia politica monetaria da un dato che esprima l'offerta (che è il dato che io voglio inseguire), non la domanda, (che è quello che io cerco di manovrare).

                                  --------------------------

Te la porgo in un altro modo, più terra-terra. Il capitalismo, nella definizione dei primi teorici (A. Smith) fino a Marx (che, come sostenne pubblicamente, non era marxista) , è semplicemente una forma di investimento.   Si investe in mezzi di produzione nella speranza (per Marx: nella certezza) di diminuire i costi del prodotto in oggetto ma ottenerne al contempo un guadagno per maggiori vendite. Dal punto di vista dell'offerta globale, questo fenomeno sembrerebbe tradursi in una riduzione della stessa. Invece no, si traduce in aumento dal primo momento che tale approccio si generalizza e la specializzazione (la mano invisibile) permette a tutti di "moltiplicare invisibilmente" il tempo lavorativo e quindi anche di guadagnare di più per poter aumentare la domanda globale.

Ma se la quantità di denaro rimane la stessa, non avrò aumento né della domanda né dell'offerta. Perciò l'investimento sarà globalmente un fallimento, le banche mi chiederanno indietro i soldi, io non glieli darò, queste falliranno etc.

                         -----------------------

Euro: il trattato di maastricht imporrebbe alla comunità una politica monetaria caratterizzata  da quanto segue:  ricercare ESCLUSIVAMENTE la stabilità dei prezzi, con DIVIETO di monetizzare il debito degli stati. E se la BCE facesse diverso? Il trattato non lo dice. E infatti fà diverso. Siamo all'arbitrio.

Da Zingales, a Martino, a Bagnai, a Manas, tutti sostengono la stessa cosa: non ce la può fare.  Prepariamoci al peggio.

Si sono tutti sbagliati? Poco male: "si vis pacem, para bellum". Ma le armi devono essere pronte. Prepariamole.

 

la BCE

marcodivice 7/3/2013 - 14:54

NON sta monetizzando il debito.

neanche in modo indiretto?

links:

https://www.youtube.com/watch?v=YYH1SlXTspY

 

http://www.youtube.com/watch?v=iPRVcwRueag


bagnai parla di bilancio federale per effettuare traferimenti tra stati che sono necessari per far funzionare e l'euro. questa non è una monetizzazione.

oops

Guido Cacciari 8/3/2013 - 19:41

Scusami, hai ragione, i link erano sbagliati. Evidentemente ho perso quello con la valutazione di Martino sui due LTRO effettuati di Draghi, ad al terzo in arrivo.

Posso però darti la stessa valutazione di Stark : http://www.identitaeuropea.it/?p=558

E quanti ne volessi li puoi trovare da solo sul sistema "ESM".

Non ultimo gli interventi di Nigel Farage al Parlamento Europeo. Oppure sull'indebitamento in dollari della BCE nei confronti della FED.

Ma non equivocare, come tizioc: non voglio assolutamente perorare la causa dell'abbandono dell'euro, ma quella che l'Euro è gestito male.

E quindi che o cambia radicalmente, o in futuro bisognerà trovare soluzioni alternative (una di queste, ad esempio, potrebbe essere quella della doppia valuta).

Conclusione: abbandono, raddoppio, mantenimento: poco importa. Affiliamo comunque le armi, sia monetarie che strutturali. E' il modo migliore per avere successo in ogni caso.

Cioè Securities Market Programme. Eccone la distribuzione:

http://www.borsainside.com/mercati_europei/2013/02/43542-crisi-la-bce-ha....

A questa, ha aggiunto di recente la formula "Outright Monetary Transactions" (abbr. OMT). LA differenza sarebbe che, invece che essere la BCE ad intervenire per decisione autonoma,  l'OMT verrebbe richiesto dagli Stati.

Altri dubbi, sul rapporto regole / arbitrio?

sono QE

marcodivice 11/3/2013 - 18:27

quindi non prevedono creazione permanente di moneta.  Oltre al fatto che l'OMT ad oggi non ha "sparato un colpo".

esatto

Guido Cacciari 17/3/2013 - 15:37

A parte il fatto che le QE sono, per definizione, "creazione di moneta", il concetto (che la BCE soccorre gli stati, anziché astenersene come da trattato di maastricht e da statuto) non cambia.

Relativamente al "permanente" o meno, voglio proprio vederlo il momento della "restituzione".

no

marcodivice 17/3/2013 - 19:33

col QE si acquistano determinati asset e si vende qualcos'altro per non creare moneta in più rispetto a quanto programmato.

Guido Cacciari 6/4/2013 - 19:32

Col QE non si vende nulla.
Ripeto: il QE è uno strumento per l'aumento della base monetaria.
Ecco alcuni link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Alleggerimento_quantitativo
http://www.forexwiki.it/Quantitative-Easing;
http://en.wikipedia.org/wiki/Quantitative_easing

re:

tizioc 8/3/2013 - 10:01

Mi sembra che il discorso si stia facendo un po' troppo lungo, quindi cerco di essere breve.  A mio parere, l'unica definizione coerente del termine "domanda aggregata" riguarda proprio le condizioni nominali, cioè il flusso di spesa.  Quindi, dal punto di vista "quasi-monetarist" i termini 'offerta aggregata' e 'domanda aggregata' si possono sostituire con 'output reale' e 'spesa nominale'.  Riguardo al suo esempio, le consiglio di far riferimento al libro di George Selgin "Less than Zero" (si trova facilmente online), che argomenta molto estesamente la tesi che gli shock dal lato dell'offerta (cioè di produzione reale) dovrebbero "riversarsi", almeno nel breve periodo, sul livello dei prezzi, e non sui flussi di spesa o sui redditi nominali.   A dire il vero esistono anche altre argomentazioni, oltre a quelle discusse da Selgin.

Passando invece all'argomento della crisi europea, personalmente sono sempre più convinto che non ci siano 'armi' che possano rendere appetibile un'uscita dall'euro.  Tenga anche conto che un discorso "accademico" del tipo che stiamo svolgendo qui passerebbe certamente in secondo piano, in una situazione del genere.  Questa serie di video in uscita su MRUniversity riassume bene i punti di vista più accreditati sulla crisi (anzi, la consiglio vivamente a tutti: ha in programma anche di affrontare il tema delle aree valutarie ottimali, di cui tanto si parla ultimamente), e si parla di una caduta del PIL del 40% per il primo anno dopo un'eventuale uscita dall'euro.  Poi potrebbe anche esserci un parziale recupero, ma è evidente che il gioco non vale la candela.  Per di più, in questo campo è molto facile perdere la fiducia dei mercati, e ben più difficile recuperarla:  quindi lei si trova a proporre qualcosa di impraticabile e forse persino controproducente.

L'approccio alla questione dovrebbe essere molto più pragmatico.  È abbastanza evidente che si stanno tralasciando le poche soluzioni a somma positiva alla situazione europea (cioè quelle soluzioni che non si limitano a "fare la melina", ma promuovono realmente la creazione di ricchezza e quindi il rientro dai debiti), a causa di considerazioni essenzialmente politiche.  Questo può essere molto comprensibile in alcuni casi (ad esempio, in un paese in recessione da molti anni, è perfettamente normale che le riforme strutturali e di mercato non riscuotano grande favore), ma è anche pericoloso.

Grazie dei link sui video. Cercherò il tempo di iscrivermi e vedermeli.

Per quanto riguarda il noto saggio di Selgin, è da un pò che lo vedo citato. Mi toccherà proprio leggerlo! Non ho però capito se è a favore o contro la mia tesi.

Per le "poche soluzioni a somma positiva", invece, a quali poche ti riferisci?

E quando usi l'aggettivo "politico", lo intendi all'italiana (="partitico") oppure nel significato etimologico ("amministrativo")?

Per vedere i video di MRU non occorre iscriversi, basta arrivare sulla la pagina del corso (in questo caso, Eurozone crisis), e fare click sotto le diverse sezioni di "Course Outline".  I video sono davvero molto stringati, in media 5 minuti ognuno (la durata totale del "corso" è di un'ora e mezza), e in genere non c'è neanche bisogno di guardarli in ordine ma si può partire da quelli che interessano di più.  Il problema maggiore potrebbe essere l'ascolto in inglese per chi è poco pratico, ma il testo delle trasparenze aiuta, e si può attivare l'opzione di Youtube per i sottotitoli che trascrive la maggior parte di ciò che viene detto.  Quindi IMHO non ci sono praticamente scuse per non guardare questi video.

In realtà la parola "fattori politici" era intesa in senso molto generale.  Ad esempio, un'ipotesi a proposito dei motivi per cui l'euro è, potremmo dire, mal gestito, è l'influenza, soprattutto nel Nord, di lavoratori "insider" a tempo indeterminato che percepiscono di fatto delle rendite dalla propria posizione.  In particolare, questi lavoratori si opporrebbero ad una politica monetaria espansiva nel timore che il valore dei loro redditi ne sia intaccato, consapevoli che la loro posizione negoziale non gli permetterà poi di spuntare aumenti nominali neanche dopo che l'economia si sarà ripresa.  Questa condizione è di fatto analoga a quella dei lavoratori insidernei paesi "periferici", che in questo caso si oppongono a misure di riforma del mercato del lavoro.

Notare che, in entrambi i casi, ad essere ostacolate sono quelle soluzioni che, sia pure in modi diversi, farebbero probabilmente ripartire la crescita nei paesi in difficoltà.  Invece a farsi strada nel dibattito pubblico sono le soluzioni più blande, che mirano ad affrontare i problemi immediati per tirare avanti, senza intaccare quei problemi che sono alla radice della crisi.  Il più importante di questi problemi è l'esistenza di un grande volume di debiti (pubblici o privati, a seconda dei casi) da parte dei PIIGS.  La domanda essenziale è quali paesi si assumeranno l'onere di pagare per questi debiti, e se del caso, come mettere i paesi nelle condizioni ideali per creare ricchezza, pagare il dovuto, ed evitare il ricorso ad ulteriori "salvataggi".  Finché non avremo delle risposte a questa domanda, la crisi europea non potrà considerarsi davvero risolta.

1) "Espansione monetarie ed espansione economica".

Il grande punto di contrasto tra keynesiani e monetaristi fu l'interpretazione delle origini della crisi del '29.  I secondi dimostrarono come fosse stata la conseguenza di una stretta monetaria in condizioni di espansione economica, ovvero di necessità di liquidità di ritorno dagli investimenti.

La discussione a Chicago ed in Austria sulla migliore ricetta, relativamente alle modalità di aumento della base monetaria, è varia.

Freidman, ad sempio, proponeva semplicemente un aumento costante. Hayek, al contrario, lo voleva regolato alla crescita economica. Per quest'ultimo fu addirittura un errore, nel 1930, aver poi aperto i rubinetti.

Personalmente non ho proposte precise, ma sono pronto ad ascoltarle tutte attentamente.

 

2) Per quanto concerne la Svizzera, mi sembrano invece molto innovativi i due articoli che impongono un budget positivo, ed in caso di sforamento per spese eccezionali, il recupero nell'anno successivo. Direi che escludono la politica (che io chiamo keynesiana, forse in disaccordo con lei) del ricorso alla spesa pubblica in deficit ai fini di un'effimera crescita (perché tanto, come diceva Keynes, "nel lungo periodo saremo tutti morti". a cui Freidman contrappose "Oggi è sempre l'ultimo giorno di un lungo periodo").

 

3) Banche e titoli di Stato. Mi sembra che lei la pensi come me, su questo punto. Lei parte dal punto di vista della "repressione finanziaria", io dall'esigenza di finanziare il capitalismo. Concordo con lei, infatti, che in assenza di regole in tal senso, la tentazione di comprare denaro al tasso di sconto e prestarlo agli stati a tassi di interesse 50 volte superiori sia troppo forte. E allora, addio prestiti per migliorare i mezzi di produzione.

 

Spero di averle dato qualche spunto interessante anch'io . . . vorrei introdurne un'altro sulle regole inerenti i falliment bancari, ma è meglio non mettere troppa carne al fuoco.

Non solo Grillo

AlexC93 17/2/2013 - 12:31

Quoto tutto. Ma vorrei far notare che anche un altro personaggio spingeva in tal senso...

 

http://www.youtube.com/watch?v=TxYJYoSVH-M

 

A Porta a Porta era stato ancora più esplicito, poi forse è tornato un po' sui suoi passi (non ho seguito l'evoluzione dei suoi discorsi, me ne importa meno di nulla).

vi invito a riflettere sulle seguenti contraddizioni insite nel pensiero di quelli che "extra euro nulla salus": La teoria economica giudica insostenibile l'adozione di una moneta unica in paesi non omogenei, questo è anche stato recentemente ammesso da autorevoli economisti che scrivono su nfa (zingales e boldrin), in particolare Zingales ha recentemente affermato il carattere criminale dell'adozione della moneta unica, che tutti sapevano che avrebbe generato gravi crisi economiche per via degli squilibri che sono da essa stati generati. Ora gli stessi economisti che giudicano criminale l'adozione dell'euro, dicono, in modo confuso e terroristico, che l'abbandono del sistema criminale euro sarebbe esso stesso criminale. questo perché è lecito attendersi che una moneta nazionale italiana si svaluterebbe rispetto ad un eventuale standard tedesco (non credo che l'euro sopravviverebbe ad una eventuale uscita dell'italia). la svalutazione della lira rispetto al marco dovrebbe essere circa pari al differenziale di inflazione accumulato da italia e germania, dell'ordine del 20%. ma rispetto al dollaro dovrebbe essere più basso. come tutti sanno la moneta con cui si paga il petrolio e le principali materie prime è il dollaro e non il marco. allora mi spiegate con esempi magari storici e dati di fatto come una svalutazione del 20% rispetto al marco e del 10-15 rispetto al dollaro sarebbe in grado di mandare in default il sistema italia? esempi please tipo, nel 19ecc il paese x ha subito una svalutazione del tot perc (10.massimo 30 per favore) e in seguito tutte le banche di quel paese sono fallite. ricordo a tutti quelli che "la svalutazione della lira ucciderebbe gli investitori internazionali per via della svalutazione", che i titoli di debito italiani già oggi prezzano un possibile evento uscita dall'euro e ridenominazione, attraverso il famoso spread, quindi questo evento è già scontato dagli investitori. riassumendo, dato che l'euro è un cappio al collo, per svariati motivi che Zingales ha ben descritto in una intervista recente che credo tutti abbiano letto, non si capisce perché chi ha un cappio al collo subisce una catastrofe se se lo toglie. a questo link trovate un articolo che descrive con dati di fatto questa problematica http://goofynomics.blogspot.it/2013/02/la-prevalenza-del-declino.html#co... saluti m.

Con le mie conoscenze una risposta circostanziata richiederebbe tempo che non ho.

Ma la posizione di Boldrin e Zingales è chiara e coerente:

-fare l'euro senza unione politica e' stato per lo meno avventato

-per l' Italia è stato un affarone per via dei risparmi sugli interessi

-uscirne ora è una follia

Nota per l' ultimo punto: discutere se sia o meno una buona idea rompere le uova per farne una frittata è una cosa, discutere che fare della frittata è un'altra.

Stare fuori dall' euro era un' opzione costosa ma praticabile, uscirne ora è molto più costoso.

proverbi

maresp 17/2/2013 - 15:17

cosa fatta capo ha mi sembra un argomento scientifico talmente solido da non permettere repliche, tranne forse "tanto va l'azienda all'euro che ci lascia il suo quattrino".
magari quando trovi il tempo ci spieghi quello che la tua conoscenza superiore ti suggerisce.
sulla leggenda metropolitana del dividendo dell'euro ti segnalo la seguente discussione tramite twitter

http://storify.com/borghi_claudio/il-trionfo-del-sevedevismo

i costi dell'uscita dall'euro vanno comparati con i costi che paghiamo per starci dentro:

pil in calo o stagnante
redditi in calo
produzione industriale crollata
tasse ai massimi storici
rigidità di cambio
politica monetaria gestita dalla BCE inefficace nel dare denaro all'economia reale.

volendo possiamo continuare.

citami tu i vantaggi nello stare dentro

saluti

m.

questi sono i costi del pervicace rifiuto di un programma di riforma da parte degli italiani privilegiati e protetti. Purtroppo la maggior parte dei nostri connazionali finora ha guardato solo al proprio piccolo privilegio e ha creduto in quelli che gli hanno promesso di mantenerlo (in primis SB). Ora ci stiamo accorgendo che i privilegi e le protezioni alla lunga sono economicamente insostenibili, ma continuiamo a credere a pifferai che propagandano soluzioni miracolose.  In particolare le illusioni di moda in questa campagna sono "colpire la casta" ed "uscire dall'euro"  (oltre alla colpa dei cattivi tedeschi, naturalmente).  La prossima volta saranno "bruciare le streghe" e "fare esorcismi con sangue di vergine".

Infatti non mi sembra che questi "costi" siano pagati da tutti gli aderenti all'Euro.  Forse c'è dell'altro da considerare.

E poi magari agire di conseguenza, magari approfittando della credibilità monetaria che ancora l'Euro ci concede.

-per l' Italia è stato un affarone per via dei risparmi sugli interessi

A mio parere, noi non sappiamo con certezza che questo sia vero.  C'è chi argomenta che la situazione che ci ha caratterizzato dall'entrata nell'euro fino al 2007 fosse insostenibile, per via degli squilibri che si andavano creando tra paesi.  Si può invece dire con ragionevole certezza che:

(a) l'abbassamento dei tassi, ancorché forse temporaneo, è stato un consistente vantaggio dell'euro, che è stato interamente dissipato a causa di ben precise scelte politiche;

(b) se si crede che l'euro sia stato di per sé instabile, bisogna anche trarne la conseguenza che il non ridurre il debito a sufficienza nel periodo fino al 2007 (con una politica macroeconomica espressamente restrittiva) ci ha privati di un possibile fattore di stabilità e di difesa contro questi squilibri.  Per inciso, è istruttivo andarsi a rileggere cosa scriveva nel 2006 Emiliano Brancaccio, economista dell'Università del Sannio che oggi sostiene a gran voce le tesi fatte proprie da maresp: proponeva politiche espansive dal punto di vista macroeconomico.  Cari maresp, Brancaccio e altri: sicuri che sarebbe stata una buona idea?  È l'ennesima dimostrazione, se mai ce ne fosse bisogno, che la politica non è in grado di fare scelte stabilizzanti in questo campo (infatti l'appello, come altri di diverso tenore che ad esso sono seguiti, era un documento politico e rivolto alla politica), e che sono necessarie autorità indipendenti.

Non è vero che " i titoli di debito italiani già oggi prezzano un possibile evento uscita dall'euro e ridenominazione, attraverso il famoso spread" a meno che il sig Maresp non sia vissuto su marte nell'ultimo anno è EVIDENTE che lo spread è salito in modo vertiginoso nel momento in cui una possibilità di uscita dal'Euro sembrava meno remota per diminuire appena il pericolo sembrava allontanarsi, e dato che comunque il riscihio è SEMPRE stato molto ipotetico, se dovesse ritornare è perfettamente possibile un ritorno ai tassi pagati nel glorioso periodo della svalutazione "competitiva" tassi del 13% sul btp decennale con un inflazione del 5%.

spread

maresp 17/2/2013 - 14:49

gli spread sono saliti in maniera impetuosa nell'estate 2011, quando la crisi greca ha reso evidente a tutto il mondo che la possibilità dell'uscita di un paese dall'euro non fosse solo un'ipotesi accademica ma una realtà concreta. gli attuali livelli di spread benché siano scesi grazie alla politica della bce, sono tutt'ora a livello insostenibile. perché l'euro funzioni è necessario che gli spread siano 0. qualsiasi altro livello crea degli squilibri che presto o tardi ne minano il funzionamento. oppure pensate che sia possibile per una impresa competere con una che paga il debito 2-3 punti percentuali meno? lo spread anche a 100 è insostenibile sul lungo termine SE hai la stesa moneta.

la tua previsione di tassi al 13% e inflazione al 5% è puramente fantasiosa. i tassi nel mondo ora sono quasi a 0. i tassi italiani hanno seguito per tutto il dopoguerra quelli USA. quindi è lecito attendersi un tasso molto basso per la futura lira.

la cosa che non vuoi considerare sono le prospettive di crescita dell'economia che guidano gli investitori. secondo autorevoli studi le prospettive dell'italia fuori dall'euro sono di crescita economica e non di decrescita, cosa a cui assistiamo nell'euro. puoi trovare qui un'analisi fatta da operatori di mercato professionisti e non sparatori di fantasiosi scenari

http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959

m.

lo spread dovrebbe essere zero? dunque quali che siano le politiche interne di un paese il tutto dovrebbe risultare irrilevante per gli investitori, quindi ipotizzando che un paese cominci a fare deficit del 20-30% del PIL (esageriamo allegramente), tutti gli altri paesi dovrebbero restare a guardare rimettendo di tasca propria quanto necessario ad appianare i rendimenti. geniale e davvero fattibile. ovviamente, uscendo dall'euro non cambierebbe nulla, visto che il famoso SPREDDE resta uguale uguale, e con esso la difficoltà di finanziamento delle imprese locali.
ah, ma potremmo svalutare e stampare come se non ci fosse un domani. certo, certo. quando la finirete voi e la vostra economia di carta?

è esattamente per quello che scrivi tu che l'euro NON è sostenibile, perché non è affatto scontato che i tassi d'interesse siano uguali in tutta l'area valutaria. ma se essi NON sono esattamente 0 ma tendono ad una divergenza, presto o tardi chi ha i tassi superiori perde inesorabilmente competitività e soccombe. oppure pensi che un'azienda che si finanzia ad un tasso inferiore anche dell'1 percento rispetto ad un'altra non abbia un vantaggio competitivo?

allora non dovrebbe essere sostenibile nemeno il dollaro, visto che i 50 states non sono certo omogenei in tutto e per tutto, ed il Franco svizzero.  Il dollaro USA mi risulta del 1785, il Franco svizzero del 1848 (ma già nel 1798 si sperimento' una moneta unica).
Secoli fa ci furono discussioni atroci in USA e CH sulla moneta unica che andava a sostuire "n" monete locali.  Ma chi ebbe ragione, malgrado differenziali peggiori?

Il dollaro USA mi risulta del 1785, il Franco svizzero del 1848 (ma già nel 1798 si sperimento' una moneta unica).

Hai ragione Francesco, ma quelli sono stati federali e tu sai (meglio di me) che cosa significa..... L'UE non lo è....

Si, OK ma le monete uniche allora furono costruite come oggi l'euro, credo, nel senso che si getto' un po' il cuore oltre l'ostacolo. Erano confederazioni e si crearono federazioni con notevoli forzature, a cavallo di guerre civili sia in USA che in CH. Oggi sono assodate sia le federazioni sia le rispettive monete uniche. Allora no.

direbbero che con un'inflazione alta, risparmieremmo sulla spesa per interessi.

E per garantire un potere d'acquisto inalterato ai lavoratori, potremmo ristabilire la scala mobile... Bagnai docet :)

ottimo articolo, peccato per una grave lacuna: non spiega le differenze tra la situazione attuale e quella del '93 quando l'Italia è uscita per la prima volta dall'"euro". Non mi sembra che dopo l'uscita dal primo "euro" l'Italia abbia sperimentato nessuno degli eventi da Lei prospettati, cosa è cambiato?

l' euro

marcello urbani 17/2/2013 - 13:14

nel '93 non c'era, i nostri debiti erano denominati in lire, pagavano interessi coerenti con la denominazione, le lire le emetteva la BDI.

In una parola: tutto

Marcello ha risposto sinteticamente e perfettamente, non avrei potuto dire meglio.  Aggiungo solo un paio di cose: allora le prospettive di crescita (e le conseguenti aspettative dei mercati) erano diverse e lo stock del debito pubblico era "tarato" su tassi diversi.  Tradotto alla buona: lì si trattava di gettarsi da un piano rialzato, oggi dal quarto.

 

edit: chiaramente era Marcello, non Massimo.  Scusa Marcello.

se io mi getto da un piano rialzato mi faccio male, se mi getto dal quarto mi faccio più male, la mia domanda era, ed è, perché non mi sono fatto male gettandomi dal piano rialzato? non dovrebbero vedersi "in piccolo" i danni dovuti al salto a presindere dal dislivello?

Le prospettive di crescita non sono influenzate dal fatto di essere in un euro "forte"?

Lo stock del debito era "tarato" su tassi diversi? qu perdonami ma non capisco.

Beh, dire che non ci siamo fatti male mi sembra un affermazione forte!

Disoccupazione, aumento del debito pubblico, aumento della tassazione per coprire i buchi di bilancio (sto andando a memoria).  In famiglia avevamo pure un mutuo in ECU che fu una stangata che non ti dico.

 

Riguardo alla "taratura" del debito: gli interessi sul debito pubblico gravano sul bilancio; un bilancio che attualmente è strutturato per reggere al peso dei tassi attuali dell'era Euro (guarda che macello è successo per lo spread!).  Immagina che da un giorno all'altro, quindi nell'impossibilità di ridefinire lo stock del debito, i tassi si impennassero magicamente: il bilancio dello stato ne risentirebbe in maniera pesante.  Abbiamo 2.000 miliardi di debito: uno solo punto percentuale in più si traduce in 20 miliardi di costi aggiuntivi, una decina in 200.  Capisci bene che lo stock attuale del debito è tarato su un livello di interessi ben preciso; cambiare questo scenario sarebbe molto pesante.

Nel '93 c'era un sistema di cambi fissi, assimilabile all'euro, i debiti erano denominati in lire ma le lire erano mantenute ad un cambio "fisso" con le altre valute dello SME.

lo Stato italiano ha dovuto iniziare una serie di dismissioni di beni ed immobili pubblici, privatizzare e vendere imprese, prelevare forzatamente dai conti correnti degli italiani il 6x1000, introdurre nuove tasse tra cui l'ICI, iniziare ad avere degli avanzi primari consecutivi (da allora fino ad oggi) per garantire ai mercati la propria solvibilità nel pagamento degli interessi e dei debiti.

20 anni fa non c'erano i BRICS, inoltre i conti correnti erano negativi anche durante la lira, alla faccia della svalutazione e le politiche austere li riportavano in positivo.

I conti correnti comprendono non solo la bilancia commerciale, ma anche dividendi dagli stati esteri e poi anche investimenti esteri.

http://www.tradingeconomics.com/italy/current-account

 

Basta vedere l'attivo per capire che è microscopico: meno di mezzo punto di PIL.

Perplessità

Xau 17/2/2013 - 13:45

Fermo restando aperto il dibattito sull’opportunità o meno di abbandonare l’Euro, e fermo restando che ogni scelta comporta costi e benefici che vanno valutati in modo rigoroso facendo ricorso ai dati e ai modelli disponibili, trovo che diverse affermazioni di questo articolo siano esagerate.

1. «una svalutazione, per chi detetiene debito pubblico nella divisa che si sta svalutando, equivale a un ripudio parziale del debito». Svalutazioni e rivalutazioni sono un fenomeno che avviene quotidianamente sui mercati valutari. Chi compra un titolo nella sua valutazione del rischio prende in considerazione il rischio svalutazione ed il premio-rivalutazione.

2. «se vedono che alla promessa di 100 corrisponde un valore reale inferiore iniziano a chiedere che gli venga promesso non 100 ma 180 o 200 (ovvero maggiori interessi)» Tale rischio è già presente nel tasso d’interesse dei titoli italiani. Non a caso il tasso d’interesse è diminuito da quando Draghi ha dato garanzie sul fatto che ffarà tutto il possibile per difendere la moneta unica. Ma rimane piú alto di quello tedesco proprio perché il rischio di deflagrazione della zona Euro non è nullo, e in caso di deflagrazione la valuta tedesca si rivaluterebbe, e quella italiana si svaluterebbe.

3. Che i tassi d’interesse aumenti a seguito della svalutazione mi sembra discutibile. Semmai aumentano quando ci si aspetta una svalutazione (quindi prima di essa), mentre se c’è appena stata una svalutazione non c’è motivo per aspettarsene un’altra. Nel 1992, quando uscimmo dallo SME, fu proprio cosí.

4. «il valore reale dei loro redditi diminuirà con la svalutazione» Ma in quale misura? La svalutazione non si converte 1:1 in inflazione, semmai è il contrario (quando il valore di una moneta è regolato dal mercato senza interventismo delle banche centrali). Certo aumentano i prezzi dell’energia, e quindi nel medio termine i costi della produzione industriale, ma l’aumento non è immediato, perché ciò che è già stato prodotto ha pagato l’energia coi prezzi ‘vecchi’. Certo aumentano le merci importate, ma fino a un certo punto: bisogna anche tener conto della curva dell’offerta, il venditore non può fare prezzi fuori mercati. Volkswagen per competere con Fiat faceva anni fa dei prezzi ben piú bassi di quelli che faceva in Germania, e la differenza di prezzo era tale da aver incentivato un commercio di reimportazione di auto tedesche vendute in Italia. Se i redditi in parte perdono valore reale, rimane il fatto che la maggior vendita di merci permette di evitare la chiusura di fabbriche e l’aumento di disoccupati. Nel 1992 la svalutazione non comportò un’aumento dell’inflazione, che anzi nel 1993 fu piú bassa che nel 1992. La nostra economia dipende ora piú di allora dal terziario, perché mai ora dovrebbe esserci un’aumento spropositato?

5. Quella su «l’arma di "fine di mondo" per esportare» non l’ho proprio capita. Se cominciassimo ad avere un surplus commerciale la nostra valuta si rivaluterebbe, e quindi si tornerebbe alla situazione di equilibrio inport/export, a meno di non credere che la Banca d’Italia comincerà ad accumulare valuta estera per mantenere una valuta svalutata per mantenere costante surplus commerciale. Che però non è una logica conseguenza dell’uscita dall’Euro bensí una scelta politica discutibile, dalla quale i competitori dell’Italia avrebbero modo di difendersi, e che quindi mi sembra del tutto improbabile.

6. Paragonare l’Italia allo Zimbabwe mi sembra veramente fuori luogo.

Questo articolo è un'"avvelenata"  e non un "ex cathedra", e sono d'accordo che i tassi si alzeranno in via preventiva contestualmente all'uscita dall'Euro, senza che gli investitori si scottino prima; prendila come una licenza narrativa.

Sono però convinto che il "premio al rischio default" scontato ora dai titoli italiani sia molto inferiore al "premio al rischio svalutazione" di titoli emessi in una rediviva lira.

Sei poi così sicuro che il mercato non si aspetti ulteriori svalutazioni, dato il particolare stato dell'economia italiana in questo frangente?  Se ci pensi, avremmo fatto un macello assurdo per uscire dall'Euro per svalutare solo una volta?

Il '92, che citi come un precedente, aveva condizioni strutturali e al contorno troppo diverse per poter essere considerato un precedente.

Sull'aumento di costo delle merci importate, beh, vorrà dire che VW e gli altri venderanno altrove le merci a prezzo pieno e qua esporteranno quelle di minore qualità.  Certo non mi aspetto (solo in base al crollo della capacità di acquisto italiana) che ci vengano a fare degli sconti.  Di nuovo, il mondo è molto cambiato, e ci sono nuovi potenziali acquirenti.  Se non possiamo pagare sarà qualcun altro a farlo.

Svalutare una sola volta del 20% non è poco. In seguito non ci si può aspettare svalutazioni di tali entità, se il cambio viene lasciato fluttuare il rapporto di cambio dipende dal saldo delle partite correnti, quindi da domanda e offerta di moneta, non da scelte politiche, le fluttuazioni che ne derivano sono quotidiane e di piccola entità.
Se l’inflazione italiana rimane di 2 punti maggiore di quella tedesca è logico aspettarsi che la valuta usata dalla Germania tenda a rivalutarsi, d’altro canto l’inflazione USA è analoga alla nostra, quindi non c’è da aspettarsi svalutazione della valuta italiana rispetto al dollaro, dopo quella iniziale.

 Se uscissimo dall'euro le pressioni per una politica monetaria espansiva sarebbero fortissime e giustificate: per quale altra ragione lo faremmo se non per adottare una politica espansiva? Quindi l'idea di una svalutazione una tantum e di un peg all'euro - diciamo al 30% di svaluztazione- è irrealizzabile

Non so se è noto questo documento UBS, che arriva dipingere anche scenari cruenti.
Qui una sintesi.
Un appunto sullo scenario per cui i mercati "sconterebbero" la cosa.  Una conversione Euro Lira dovrebbe essere fatta, per funzionare, di notte e tenendo all'oscuro la popolazione. Questo per evitare la corsa agli sportelli. Quindi chi la volesse fare non lo direbbe prima, anzi negherebbe.  Naturalmente come atto unilaterale (non concordato) secondo alcuni mette a rischio la permanenza nella UE (a differenza dell'euro esistono clausole di abbandono ed anche di espulsione) perché un partner che svaluta per ottenere un vantaggio competitivo sugli altri membri viene meno allo spirito comunitario e quindi verrebbe sbattuto fuori e sottoposto a dazi che penalizzerebbero le nostre esportazioni.  Annullando ogni vantaggio o la maggior parte. A noi rimarrebbero tassi piu' alti, quindi tasse piu' alte e tutto quanto già segnalato da Marco.

Questo è chiaro, io non ho detto che uscire dall’euro è facile o indubbiamente vantaggioso, però gli argomenti dell’articolo non mi sembrano convincenti.
È ovvio che uscire dall’Euro non è facile come entrarci, e che è impossibile farlo preavvisando (un po’ come l’uscita dallo SME nel 1992: la sera prima dell’uscita veniva spergiurato che mai l’Italia sarebbe uscita dallo SME).
Il problema è che attualmente i prezzi italiani sono il 20% piú alti di quelli tedeschi, per il differenziale d’inflazione accumulato in questi 10 anni di unione monetaria. Tornare ai rapporti del 1999 è il problema, e se uscire dall’Euro comporta dei problemi, anche restarvi ne comporta. Tutto sta nel vedere dove sia il piú basso rapporto costi/benifici.

Il problema è che attualmente i prezzi italiani sono il 20% piú alti di quelli tedeschi, per il differenziale d’inflazione accumulato in questi 10 anni di unione monetaria. 

Questa non l'ho veramente capita... da cosa ti risulta?  A me risultano livelli di prezzi sostanzialimente comparabili (l'Italia quasi un 1% più basso).  Ma evidentemente ho interpretato male quello che hai scritto...


Tornare ai rapporti del 1999 è il problema, e se uscire dall’Euro comporta dei problemi, anche restarvi ne comporta. Tutto sta nel vedere dove sia il piú basso rapporto costi/benifici.

Senza fare calcoli, così a buon senso, quella di svalutare non è una "furbata"?  Invece di rimboccarsi le maniche, si prende una scorciatoia.  Crediamo davvero che esista il modo di ottenere pasti gratis?

Sono stato impreciso, volevo riferirmi all’andamento dei prezzi. Il differenziale d’inflazione accumulato tra Italia e Germania negli anni dell’unione monetaria è di circa 20 punti percentuali.

A parità di altri fattori un tale differenziale implica una perdita di competitività.

Se un panino in due Paesi costa 1, e dopo 10 anni in un Paese costa 1,3 e nell’altro 1,1 la svalutazione fa sí che questo 1,10 equivalga all’altro 1,30, ovvero che un panino in un Paese valga come nell’altro.

In alternativa si può far sí che il Paese che ha avuto una piú bassa inflazione la aumenti, oppure che il Paese piú inflazionistico deflazioni.

Sono tutte scelte equivalenti dal punto di vista contabile, non lo sono però dal punto di vista sociale.

 

Di solito le furbate non funzionano, perché il mercato è piú furbo dei ‘furbi’.

La svalutazione è una conseguenza dell’incrocio tra domanda ed offerta di moneta, quindi dal rapporto tra domanda di beni prodotti in un Paese e offerta di beni prodotti da quel Paese.

Come un prezzo di mercato possa essere una furbata non mi è chiaro, al massimo lo si può sostenere qualora la banca centrale di uno Stato intervenga attivamente per mantenere la valuta sottovalutata.

Non è questo il caso italiano che al momento ha una valuta con un prezzo fuori mercato, mentre è ad esempio il caso della Svizzera, la cui banca centrale continua a comprare titoli di Stato di Paesi europei (francesi) per tenere basso il valore della sua moneta, basso in senso relativo alla sua competitività.

Anche la Germania tramite l’ancoraggio a Paesi meno competitivi ha una moneta sottovalutata rispetto ai suoi fondamentali, il valore di mercato del Marco sarebbe ben piú alto di quello che ha l’Euro.

Se avere una moneta sottovalutata è una furbata i furbi sono la Germania e la Svizzera. Scemi invece sono Italia, Francia e Spagna.

 

Che l’Italia abbia dei problemi strutturali nessuno lo mette in dubbio, ma spossare un atleta fuori forma con un allenamento che non riesce a sostenere non migliora le sue prestazioni, bensí le peggiora. Le aziende italiane stanno cercando di rimboccarsi le maniche, ma la maggior parte di esse semplicemente non ce la fa e chiude. Siamo sicuri che sia questa la strada da seguire?

A me il differenziale cumulato dell'inflazione fra 1999 e 2012 risulta più basso (24% per la Germania e 35% per l'Italia, sull'arco del periodo); anche se vuoi sommare tutti gli incrementi annuali (operazione matematicamente scorretta, perché stai sommando percentuali di numeri sempre diversi) la situazione non cambia poi tanto.  Ma transeat, un differenziale c'è stato.

Il problema è che, in ultima analisi, questa variazione non ha fatto altro che RIALLINEARE i prezzi italiani e tedeschi, che nel 1999 erano del 20% più alti di quelli italiani!

 

Credo poi di capire che quando parli di "svalutazione", tu non pensi alla libertà di un Paese di fare quello che vuole con la propria moneta (compreso il suicidio, l'oggetto del post), ma a un regime di cambi flessibili che moduli il cambio sul mercato in funzione della bilancia commerciale di una data regione.  Per estensione immagino troveresti saggio dividere la divisa nazionale in due, una per il nord e una per il sud; in questo modo il sud potrebbe esportare come pochi altri al mondo e... uhm, non funziona, vero?

 

In ultima istanza, se dal punto di vista commerciale è un bel traino avere una moneta leggermente più debole (se però il carretto trainato non ha le ruote sono problemi), diciamo anche che avere una moneta forte potrebbe essere un bell'aiuto per le casse dello Stato.  L'Euro (con tutti i suoi difetti e le sue incompiutezze) ha portato vantaggi e opportunità anche all'Italia, che però si ostina a buttarle dalla finestra.

 

Un piccolo post scriptum: chiaramente una moneta "debole" ha lo stesso effetto reale del praticare uno sconto sul prezzo del prodotto che vendo all'estero; il punto è che questo sconto è obbligatoriamente messo in carico a tutta la collettività e non al bilancio aziendale.  Va tutto bene, basta saperlo.

perché ci soffermiano sul differenziale di inflazione (o valore della moneta)?
Non dovrebbe essere il differenziale di produttività ad essere determinante?

Se per esempio la produttività italiana fosse inferiore del 40% a quella tedesca, la svalutazione che volesser rendere competitive le nostre merci dovrebbe avvicinarsi al 40 percento.  O no?

Non esattamente, se la produttività del lavoratore italiano fosse del 40% inferiore a quella di un lavoratore tedesco non è detto che dovremmo aspettarci che il costo lordo per l'azienda sia in Italia, in termini reali, il 40% inferiore che in Germania.

Entrano in gioco tutta una serie di considerazioni che rendono difficile (impossibile) porre un rapporto 1:1 (quanto incide la produzione d'impresa sulla bilancia commerciale?  quanto è il carico fiscale e contributivo? etc...).

Ti faccio un esempio:

Italia e Germania producono automobili.  Il differenziale di produttività fra i due paesi fa sì che le automobili tedesche abbiano un rapporto costi/benefici più elevato per chi le compra (una mercedes costa tanto, ma ho una macchina che percepisco comoda, affidabile e che mi fa fare bella figura, quindi la preferisco a una fiat).  Questo fa sì che l'export italiano vada peggio di quello tedesco; meno richiesta di automezzi italiani vuol dire meno richiesta di valuta italiana rispetto a quella tedesca e, per ovvie ragioni di incontro fra domanda e offerta (in questo caso di moneta), il valore della divisa italiana cala rispetto a quella tedesca.

Questo è però solo uno dei molti aspetti che contribuiscono alla determinazione del cambio in base alla sola bilancia commerciale.  (mica finisce qui!)  Devi estenedere questo discorso a tutti i beni, i servizi, al settore finanziario, ecc...

Non esattamente, se la produttività del lavoratore italiano fosse del 40% inferiore a quella di un lavoratore tedesco non è detto che dovremmo aspettarci che il costo lordo per l'azienda sia in Italia, in termini reali, il 40% inferiore che in Germania.

Entrano in gioco tutta una serie di considerazioni che rendono difficile (impossibile) porre un rapporto 1:1 (quanto incide la produzione d'impresa sulla bilancia commerciale? quanto è il carico fiscale e contributivo? etc...).

Conta anche COME si lavora, intendo: in che condizioni. Chiamarla "produttivita del lavoratore italiano" può essere molto fuorviante, in quanto si tratta della produttività dell'industria italiana diviso il numero di lavoratori. Puoi andare veloce quanto vuoi in catena di montaggio, ma se le macchine della catena sono obsolete e il layout lo ha disegnato il Bernini...

Assolutamente!  Mi spiace se la sineddoche si capiva male.

Entrano in gioco molte cose: tecnologia, organizzazione aziendale, management, etc...

Chiamarla "produttività del lavoratore" ha senso, secondo me, perché evoca la capacità del tessuto produttivo di distribuire la ricchezza creata attraverso il benchmark di quanto il singolo riesce a contribuire a questa ricchezza.

Quando parlo di produttività bassa non penso al lavoratore sfaticato o che non fa mille ore di straordinario; penso a un lavoratore che non si è potuto formare adeguatamente, che lavora in condizioni non ottimali, non motivato, il cui costo è moltiplicato dai carichi fiscali, che non è impiegato bene, che lavora su prodotti a scarso valore aggiunto... etc... (viceversa per la produttività alta).

Usando questi dati

Xau 19/2/2013 - 14:37

Usando questi dati http://www.imf.org/external/pubs/ft/weo/2012/01/weodata/weorept.aspx?sy=...

L’inflazione cumulata in Germania è 26,82%, in Italia 38,49% (non ho sommato le percentuali ma usato il calcolo corretto). In effetti è l’11,67%, che è quasi la metà di quanto dicevo. Chiedo venia.

 

Nel 1999 il rapporto tra i prezzi tedeschi e quelli italiani era regolato dal mercato dei cambi. Quindi era una situazione di equilibrio, cosa che non si può dire ora che la Germania ha un saldo delle partite correnti in attivo per il 6% del PIL.

 

Quanto alla divisione di un Paese in due... in un Paese esistono trasferimenti che compensano gli squilibri delle bilance commerciali delle singole regioni.. Ad esempio negli USA se una regione va in crisi il bilancio federale paga sussidi di disoccupazione, riduce le imposizioni fiscali, etc.. Questo in Europa non accade, anzi accade il contrario: il Paese in deficit deve coprire il suo deficit riducendo le spese od aumentando le tasse, con effetti non proprio esaltanti.

Zingales proponeva un sussidio di disoccupazione Europeo, la proposta di per sé va nella giusta direzione. Ma è ovvio che un tale sussidio dovrebbe essere pagato soprattutto dai Paesi piú virtuosi/ricchi.

Provate ad andare a chiedere in Baviera cosa si pensi di qualcosa di simile. Pochi giorni fa Assia e Baviera hanno fatto ricorso alla corte costituzionale perché a loro avviso i trasferimenti verso i Länder piú poveri/meno virtuosi sono troppo elevati, se la Baviera non vuole inviare i soldi a Brema, sarà mai disposta a pagare i sussidi di disoccupazione di un cittadino di Madrid o di Palermo?

 

L’Europa non è uno Stato unitario, bensí un’unione di Stati sovrani. Che diventi uno Stato unitario non è possibile per molti fattori giuridici, culturali, linguistici. In Germania ogni trasferimento di denaro verso l’UE deve essere approvato dal Bundestag, e la sovranità non può essere ceduta all’UE con mezzi legali. Ora le costituzioni non sono eterne, però diciamo che violarle non è una passeggiata (a parte che in Italia probabilmente).

Ed anche diventasse uno Stato unitario, non si può costringere i cittadini di una regione a pagare i sussidi ad un’altra regione se non sono d’accordo. Io non dico che la moneta debba essere debole o forte, penso però che in assenza di trasferimenti la cosa migliore sia l’azione del mercato dei cambi che regola automaticamente la questione. Se si adotta la stessa moneta bisogna adottare un surrogato del mercato dei cambi per mantenere un equilibrio, altrimenti si va allo sfascio.

 

È vero che lo sconto della svalutazione va messo in carico alla collettività e non alla singola azienda, ma pure se l’azienda chiude il costo va pagato dalla collettività, e credo sia un costo ancora piú elevato per la collettività, sia dal punto finanziario che da quello umano. Qui non stiamo parlando di una singola azienda in crisi in mezzo ad sistema produttivo di successo, ma di un intero sistema produttivo in crisi. Il rischio è che tra un po’ rimanga solo la crisi e non vi sia piú alcun sistema produttivo.

In questa discussione mi sembre che sfugga un punto esseziale: l'adozione dell'Euro non è un atto simmetrico al suo abbandono. Quando è stato creato l'Euro le monete nazionali dei paesi che lo hanno adottato hanno cessato di esistere: per questo preciso motivo tutto lo stock del debito pubblico esistente è stato convertito necessariamente nella nuova moneta. Se un giorno l'Italia dovesse abbandonare l'Euro, questo continuerebbe ad esistere e pertanto i detentori (italiani e stranieri, risparmiatori e fondi pensione, banche e governi) ne chiederebbero il rimborso logicamente in Euro, e non in lire o in qualsivoglia moneta si decida di adottare. In altre parole se come sembra all'abbandono dell'Euro dovesse seguire una sostanziosa svalutazione, questo si tradurrebbe in un' analoga espansione del debito pubblico. A questo punto è ragionevole aspettarsi un'insolvenza (default) su grande scala che seguirebbe a breve distanza.

Capisco che chi auspica l'abbandono dell'Euro sia disposto a mettere in conto anche un default, ma sarebbe meglio che lo si dicesse chiaramente. Si può perfino immaginare che la sequenza di eventi abbandono dell'Euro => svalutazione = > default dia l'avvio ad un processo che in un tempo più o meno lungo porti ad un nuovo equilibrio migliore dello stato attuale. Sinceramente non so se sia possibile, ma direi che la transizione non sarebbe nè breve nè piacevole.

 

Comunque tanto per tirarvi su di morale, vi informo che Grillo non ha il monopolio delle idee bislacche: http://www.regioni.it/it/show-rossi_prepensionare_per_offrire_90mila_posti/news.php?id=286273

http://www.cgil.it/RassegnaStampa/articolo.aspx?ID=9978

Nel programma televisivo Piazza Pulita, Michele a participato ad un dibattito di 14 minuti con Loretta Napoleoni, che difendeva le tesi di Grillo e in particolare la svalutazione. Efficace e divertente l'argomentazione di Boldrin, sopratutto all fine quando mette l' "economista" Napoleoni al suo posto. Il Link.

Libera moneta

VincenzoS 18/2/2013 - 06:39

Non riesco proprio a comprendere come qualcuno che si professa liberista possa lanciarsi in una appassionata difesa dell'euro, che è la sintesi delle politiche burocratico-centraliste, piuttosto che essere favorevole alla competizione tra monete

è liberista, mica pazzo.

In un libero mercato la fluttuazione dei tassi di cambio sono esattamente il sistema "inventato" dal mercato per premettere il riequilibrio delle bilance dei pagamenti visto e considerato che è impossibile che tutti quanti siano costantemente in attivo e visto e considerato che un passivo persistente composta guai (a meno di non avere i marines).

E poiché è impossibile che i vari paesi del mondo abbiano esattamente la stessa competitività e produttività, non foss'altro perché magari uno è tutto piatto e l'altro tutto montuoso e quindi i costi dei trasporti sono diversi, mantenere i cambi fissi lascia solo due altre alternative per riequilibrare la situazioane:

1) Procedere a trasferimenti di tipo fiscale, insomma tasso qui e spendo là, cioè il contrario dei principi di libero mercato

2) Avere una elevata mobilità della forza lavoro, soluzione che è nello spirito del libero mercato e che personalmente auspico si realizzi sempre di più. Purtroppo in Europa si parlano lingue molto differenti l'una dall'altra, da certe parti si mangiano gli spaghetti e altrove lo stufato di renna e altrove il bacalhao, per cui pensare che la cosa si realizzi nel giro di pochi anni è da pazzi; ma bisogna lavorarci sopra come vero primo passo per l'integrazione europea

 

Svalutazione

giosav 18/2/2013 - 10:00

PIL Usa 2012 +3.5%, PIL Giappone 2012 + 2.0%. Svalutatori. PIL Cina + tantissimo (è come se svalutasse tutti i giorni). Unico PIL Europeo in crescita (bassa) con Euro bloccato Germania.  Prima di capirci qualcosa Cappuccetto Rosso ha chiesto alla nonnna delle orecchie grandi, degli occhi grandi e della bocca grande .... non è che a noi basterebbe chiedere all'Europa del PIL?

Io sapevo che c'e' una crisi europea in corso, magari ho sentito male. Altrimenti quando nella prima meta' del 2000 l'Europa cresceva in media piu' del Giappone e degli US dovevamo dire grazie Euro? Tesi curiosa.

Un paio di numeri a supporto della tua teoria?  A me non risulta.

Penso però che siamo d'accordo, per esempio nel caso della Cina, che il mettere in piedi misure per il controllo del cambio nei confronti degli Stati Uniti non è la stessa cosa che svalutare per tornare a essere competitivi.  Al di là dei numeri (evidentemente noiosi) che ci dicono che i trend e i livelli di produttività, stock del debito, etc... sono completamente diversi, c'è anche il dettaglio concettuale che nel caso della Cina il tenere sotto controllo il cambio (o, come lo chiami tu, lo "svalutare") è un modo di tenere sotto controllo la crescita economica, nel caso dell'Italia (o come alludi tu, dell'Europa) sarebbe l'extrema ratio per cercare di grattare un po' di competitività internazionale.

Già fatto

ASTROLOGO 18/2/2013 - 16:53

Le variazioni del Pil per gli anni 1992->1996, in cui l'Italia è uscita dallo SME, sono:

  • 0,83
  • -0,85
  • 2,15
  • 2,89
  • 1,13 che fa +1.2% medio per l'intero periodo

 

se consideriamo i cinque anni precedenti 1987->1991

  • 3,19
  • 4,19
  • 3,39
  • 2,05
  • 1,43 che fa +2.8% medio

 

se consideriamo i cinque anni successivi 1997->2001

  • 1,87
  • 1,45
  • 1,45
  • 3,65
  • 1,86 che fa +2% medio

 

Non mi sembra che l'esperimento sia stato positivo

Abbandonare l'Euro e svalutare. Chi ci guadagna? Ma l'alternativa è: Restare nell'Euro e svalutare i salari. Chi ci guadagna?

 

Perché (e qui siccome semplifico dico delle inesattezze) se il salario medio dell'Italiano è di 1000 EUR e se l'Italia uscisse dall'Euro creando la Lira con cambio 1:1 e questa si svalutasse del 20%, il salario medio diverrebbe inizialmente di 1000 ITL.

 

Solo che ci sarebbe forse una perdita di potere di acquisto. E ammettiamo pure che fosse del 20%, quindi 1000 ITL = 800 EUR.

 

Però quello che i fautori della permanenza nell'Euro non dicono è che questo -20% avverrà comunque, anche restando nell'Euro: perché se il 20% è la misura dell'eventuale svalutazione esso è anche la misura del ritorno del paese alla competitività.

 

Ovvio, in Italia, paese dalle strutture economiche rigide, avverrà non nominalmente ma mediante blocchi degli aumenti degli stipendi e mediante nuove assunzioni a stipendi più bassi.

 

Ed è infatti un fenomeno che già sta avvenendo: quante volte leggete sui giornali che stipendi e pensioni da qualche anno hanno perso potere d'acquisto?

 

C'è poi un'altra cosa: i fautori della permanenza nell'Euro denigrano l'eventuale ritorno alla moneta nazionale paventando svalutazioni competitive, ovvero a una situazione in cui lo stato manipola attivamente il tasso di cambio al ribasso.

 

Può darsi che ciò avvenga e certamente la linea che distingue una svalutazione "competitiva" rispetto a una svalutazione "naturale" (quella cioè in cui è solo il mercato a determinarla) non è netta. Ma chi invece è per il ritorno alla Lira lo è perché la moneta che abbiamo è sopravvalutata.

 

Infine è vero che l'Euro ci ha fatto risparmiare in tassi d'interesse, ma allo stesso tempo ci siamo obbligati a ripagare il debito in moneta forte e -soprattutto- danneggiando le nostre esportazioni l'erario ne ha avuto un danno in termini di minori introiti fiscali e maggiori spese per ammortizzatori sociali.

La butto giù dura: perché la competitività italiana è così disastrata?  Perché il valore aggiunto dato da un lavoratore pagato 1000 è 800.  A queste condizioni mi sembra naturale che il mercato del lavoro tenda a riallineare (attraverso blocchi degli stipendi e altro) questi due valori.

D'altra parte, perché dovrei pagare 1000 un lavoratore che rende 800?

Guarda, nessuno dei "fautori della permanenza nell'Euro" nega questo fatto che STA GIA' avvenendo.

Quello che ti sfugge però è che parte di quei 1000 non va al lavoratore, ma va allo Stato.  Restare nell'Euro permette (anzi, avrebbe già permesso) di riallineare costo del lavoro e valore aggiunto fornito all'azienda attraverso la rimodulazione (taglio) del famigerato cuneo fiscale (indovinello: quale partito parla con dei numeri seri di come ridurre questo cuneo?).

 

Il ragionamento diventa quindi questo:

- esco dall'Euro; prima il datore di lavoro pagava 1000€ e il dipendente percepiva 500€, dopo il datore di lavoro paga 1000ITL (800€) e il dipendente percepisce 50oITL (400€)

- rimango nell'Euro e non riformo nulla; il datore di lavoro paga 1000€ e il dipendente percepisce 500€, tutto è bloccato fino a quando aumenti di produttività o inflazione portano il valore aggiunto fornito a 1000€

- rimango nell'Euro e riformo la fiscalità; il datore di lavoro ora paga 800€ e il dipendente continua a percepire 500€, lo stato (grazie anche alla minore spesa per interessi a cui ha contribuito l'Euro) può permettersi di gravare per 200€ in meno sul mercato del lavoro e non si assiste a blocchi degli stipendi

 

Ok, l'ho fatta facile, ma non ti sembra che la terza opzione sia la cosa migliore, che non tira in ballo teorie astruse, ma solo un po' di buona volontà da parte di cittadini e governanti di questo Paese?

“Ok, l'ho fatta facile, ma non ti sembra che la terza opzione sia la cosa migliore, che non tira in ballo teorie astruse, ma solo un po' di buona volontà da parte di cittadini e governanti di questo Paese?”

Questa opzione parte dal presupposto che tutti i paesi si comportino in modo omogeneo. Se in un altro paese che appartiene alla stessa area valutaria, vedi germania, si registrano scarti tra variazioni di produttività e variazione dei salari sempre positivi, oppure si tende ad avere tassi di inflazione inferiori ai target, si avrà comunque una svalutazione dei salari reali, lenta ma inesorabile, altrimenti si perde competitività.

Purtroppo se nessuno affronta il problema della convergenza di politiche fiscali, salariali e target di inflazione non ci sono tante altre alternative alla riduzione salariale.

PS: il discorso sulla fiscalità regge se le spese che si tagliano per ridurre le tasse sono tutte inefficienti (altrimenti bisogna considerare la riduzione dei servizi a fronte della riduzione delle tasse, giusto?), ma mi sembra un’ipotesi forte.

per molti ormai "uscire dall'euro" è divenuto il rimedio taumaturgico per tutti i problemi economici del paese. E' una forma di evasione dalla realtà - analoga all'infatuazione per Berlusconi (che non a caso fa capire che in fondo non sarebbe contrario). E quando qualcuno vuole evadere dalla realtà, non puoi farlo ragionare. Solo due osservazioni

i) col senno di poi, entrare nell'euro è stato un errore. Era una scommessa sulla possibilità di modernizzare l'Italia che è stata persa rovinosamente. Questo comunque è materia per gli storici. Ora bisogna rimanere nell'euro perchè le conseguenze sarebbero catastrofiche non per l'Italia ma per il sistema economico mondiale.

ii) l'unica possibilità non catastrofica di cambiamento dell'euro è che la Germania ne esca, trascinandosi i paesi virtuosi (olanda, Finlandia ed Austria) e lasciando Francia, Italia, Spagna etc. In questo momento è altamente improbabile, dati i costi altissimi che dovrebbe sopportare, ma nulla si può escludere

 

stati uniti d'europa con annessi e connessi. ok lo so,purtroppo ad oggi è utopia.

Io non penso che l’uscita dall’euro sia il rimedio taumaturgico, non lo ho mai scritto perché non ci credo. Penso sia molto pericolosa questa scelta (rischio di rottura dell’area euro se esce un paese rilevante come l’Italia,  problema  delle riserve internazionali detenute in euro, ad esempio).

 Quello che non capisco, però, è perché non venga detto che con la situazione attuale l’unica strada percorribile sia quella della riduzione salariale.

 Si dice che è altamente probabile che i salari reali diminuiscano uscendo dall’euro (per me è un’affermazione vera) ma si nasconde che ciò avverrà comunque, senza un coordinamento serio di politiche inflazionistiche, salariali e fiscali.

Magari è un ragionamento sbagliato, però mi piacerebbe sentire qualcuno che lo confuta argomentando piuttosto che dicendo che si vuole evadere dalla realtà.

Restare nell'Euro permette (anzi, avrebbe già permesso) di riallineare costo del lavoro e valore aggiunto fornito all'azienda attraverso la rimodulazione (taglio) del famigerato cuneo fiscale

Perché restare nell'Euro lo permetterebbe? Nulla vieta (sarebbe la quarta opzione) di uscire dall'Euro e di ridurre il cuneo fiscale.

Provo a indovinare quello che mi risponderà: perché non essendo possibile la svalutazione i politici (rectius: il paese) saranno "con le spalle al muro", non avendo la possibilità di "diluire" nella svalutazione le inefficienze strutturali del paese.

Ok. Però l'evidenza mostra che, nonostante 15 anni di Euro, la maggior parte dei quali di vacche magre, ciò non è avvenuto, non sta avvenendo e presumibilmente, anche se avete il programma più bello del mondo, non avverrà. Perché "il paese non è pronto".

Ci sono voluti 17 anni di lotta politica, un'acuta crisi finanziaria e una congiuntura politica particolare per far passare il principio che le pensioni devono essere calcolate secondo criteri attuariali e non usando il bancomat della fiscalità generale: come si può pensare di attuare una rivoluzione liberale in queste condizioni di agibilità politica?

Di certo, prima che si realizzino le riforme, succederà che la crisi andrà avanti, la disoccupazione aumenterà, e la gente chiederà maggiori protezioni sociali e non tagli di tasse e spesa pubblica.

@ giovanni federico: guardi che anche vagheggiare una rivoluzione liberale è a suo modo un'evasione dalla triste realtà, che è fatta di sussidi, corporazioni, lacci e lacciuoli. E di un paese che a parole in questi anni si è detto liberale (quando ha dato il voto a Berlusconi), salvo poi nei fatti pretendere che a iniziare la liberalizzazione sia sempre qualche altra categoria e mai la propria.

Come ha scritto marcodivice il problema, oltre che con l'uscita dall'Euro, lo si risolverebbe con "stati uniti d'europa con annessi e connessi". È vero, ma pure pensare che l'unione fiscale sia una soluzione fattibile è un'infatuazione. O più realisticamente un modo con cui i politici dei paesi inefficienti prendono per i fondelli i loro elettori (vi risulta che a un vertice europeo qualcuno abbia mai proposto di fare gli stati uniti d'europa?).

Lo so che un'uscita, o meglio una dissoluzione dell'Euro sarebbe uno shock, dato che in un colpo avverrebbe quello che non è avvenuto gradualmente in 15 anni (e in più fra debito pubblico e sistema dei pagamenti ci sarebbero dei default con annesse conseguenze). Ma è una possibilità che non dovrebbe essere scaratata a priori come lo è oggi per motivi ideologici o ideali.

te la metto giù in maniera un po' rozza: che succede al bilancio di unicredit o intesa, con una svalutazione  del 25% dei titoli che hanno? itera il discorso a tutte le banche che possiedono titoli italiani e a quelle che possiedono titoli delle banche suddette e hai il quadro.

vorrei precisare il mio punto di vista, dato che la discussione euro sì euro no appassiona e divide come neanche una partita di calcio e le opposte tifoserie si stanno scatenando. mi sembra però che un punto di convergenza riguardi il fatto che l'adozione dell'euro da parte dell'italia sia stato un errore. ancora si dibatte sul fatto che noi ci avremo guadagnato per via del risparmio degli interessi sul debito che l'euro ha comportato, ma mi pare che un argomento fortissimo contro questo fantomatico dividendo è che i tassi italiani sarebbero scesi comunque per via del fatto che da lungo tempo i nostri tassi correlano con quelli USA, e quindi dentro o fuori il risparmio ci sarebbe stato ugualmente. un aspetto del problema euro è quello di dover competere con aree più forti di noi (Germania) senza poter svalutare la moneta. qui cominciamo a divergere su chi far ricadere le colpe di aver di fatto perduto una guerra economica con i paese core dell'euro. ora abbiamo un po' di altri problema con l'euro: 1) che i debiti pubblici dei paesi eu non hanno nessuna garanzia della banca centrale 2) che le banche dei paesi europei hanno dei grossi problemi (per motivi diversi) 3) che gli stati devono usare le tasse per ripagare 3.1) quei paesi (grecia portogallo irlanda) in stato di default 3.2) le sofferenze delle banche europee (in questo momento principalmente quelle spagnole). i punti 3.1 e 3.2 hanno comportato l'esborso di vari miliardi di euro da parte dell'italia che ha dovuto utilizzare la leva fiscale per trovare le risorse. il costo di questi salvataggi a cui anche noi abbiamo partecipato come salvatori, possiamo chiamarlo, parafrasando Giannino EURO-LADRO. questi ultimi punti rappresentano per me il costo maggiore della nostra partecipazione all'euro. inoltre sappiamo bene che per rabberciarce le mancanze strutturali dell'euro ci siamo inventati il fiscal compact che porterà definitivamente al fallimento la nostra economia. la mia opinione (opinabilissima) è che il crollo del pil di questo ultimo anno sia dovuto principalmente all'enorme groviglio chiamato euro. inoltre le soluzioni MES- fiscal compact ecc ecc, probabilmente non funzioneranno e l'euro crollerà miseramente per l'impossibilità di risolvere delle crisi di insolvenza ( banche francesi olandesi tedesche spagnole, grecia, cipro ecc) prevedo, in questo scenario il tracollo dell'economia italiana, e non vedo soluzioni salvifiche dalla vendita di asset pubblici, quindi per quanto mi riguarda uscire da questo osceno groviglio chiamato euro è una necessità, qualunque costo credo sia inferiore al tracollo che comunque fra poco ci sarà. in attesa di ricevere grosse contestazioni, che sarò lieto di leggere, vi saluto cordialmente m.

Finora

Pietro Puricelli 18/2/2013 - 22:58

Finora hai evitato accuratamente una serie di aspetti:
1) Come fare a uscire dall'euro senza che TUTTI quelli che hanno soldi investiti in Italia o in Titoli di stato italiani se ne scappino facendo esplodere gli interessi sui titoli italiani
2) Quanto sarebbe il presunto vantaggio della svalutazione considerando che il 100% delle materie prime dovremmo SEMPRE pagarle in una moneta forte ( se pensi di poter pagare Putin con le lire scordatelo, quello ti taglia il gas ).
3) Come si farebbe a evitare una caccia all'acquisto di società italiane da parte straniera, dato che con una lira svalutata costerebbero un tozzo di pane.

Senza contare che non esiste NESSUN modo per non pagare i debiti, se pensi di fare il furbo finisci come l' Argentina, presa come esempio di successo dai vari Borghi Bagnai e compagnia bella che tu citi tanto ma che è in una situazione catastrofica molto peggio di 10 anni fa ( assalti a supermercati e simili delizie da paese fallito ).
è proprio l'idea che i debiti pubblici possano essere garantiti da una banca centrale che è delirio, pensare che basti stampare cartamoneta a raffica per pagare i debiti si chiama "illusione monetaria" e porta SOLO ad inflazione, sempre e dovunque.

c'è un modo per non pagare i debiti: morire :)

premesso che non ho detto che sia facile o non costoso abbandonare la moneta unica, vorrei porre la tua attenzione su una serie di considerazioni 1) se l'italia (o chiunque altro) decide di farla finita con l'euro, questo semplicemente non esisterebbe più. 2) i soldi dall'italia sono già usciti dallo scorso anno (circa 240 miliardi) 3) le materie prime si pagano in $ usa, non in euro ne in marchi. noi dobbiamo svalutare rispetto alla germania. ora il dollaro sta svaluta contro di noi. voglio vedere che goduria il risparmio sul prezzo del petrolio quando i prezzi dei tuoi beni salgono per l'ammontare della rivalutazione, mentre risparmi solo per la percentuale del costo che riguarda le materie prime. o forse pensi che il costo di un prodotto sia uguale al costo delle materie prime? (questo è il motivo per cui si scatena la guerra delle valute) 4) non pagare i debiti sei tu che lo dici, i debiti sono pagati nella moneta a corso legale come prescrive il codice civile. http://www.lexced.it/codice_civile.aspx?libro=4&titolo=29&capo=80 i debiti pubblici non sono garantiti da nulla, come tutti sanno, la garanzia reale è data dalla forza economica/politico/militare della nazione che la emette. la garanzia della banca centrale è solo garanzia di carta. per la storia della caccia delle nostre aziende....ma li leggi i giornali? ora ti sembrano in una botte di ferro inaccabile? o no? la storia dell'argentina mi ha un po' scocciato. ognuno la gira come gli pare. lasciamo perdere. saluti m.

Premessa: come ho già detto un'uscita dall'Euro sarebbe uno shock. Ma restare nell'Euro è anch'esso uno shock, solo che è diluito nel tempo, per cui non lo si nota.

Chiedi cosa accadrebbe alle banche. Semplice: hanno un bilancio con debiti e crediti, dare e avere. Se tu devi 100 EUR a Tizio, e Caio ti deve altrettanti 100 EUR, è uguale se detti debiti e crediti saranno ridenominati in ITL.

I titoli di stato che le banche hanno in bilancio sono crediti di una banca italiana verso un debitore italiano. Siccome il bilancio di una banca italiana oggi è in EUR, ma domani sarebbe in ITL, non cambia nulla. Perché se si svaluta il valore reale dei crediti, si svaluta in misura eguale il valore reale dei debiti.

Diverso il discorso dei crediti e debiti da e verso l'estero. Una banca tedesca che ha titoli italiani ci rimetterà il 25%, mentre una banca italiana che ha titoli tedeschi ci guadagnerà il 25%.

 

Qualora l'UE decidesse di smantellare l'Euro verrebbe stabilito chi ci perde e chi ci guadagna nei casi di contratti internazionali intra-Eurozona. Idem se fosse un'uscita unilaterale.

Poi chiedi cosa accadrebbe ai titoli delle banche. Risposta semplice: cosa sta accadendo ultimamente ai titoli delle banche ora che siamo nell'Euro?

Le banche italiane sono sbilanciate verso il debito nazionale. Il punto che ti sfugge è che dopo aver convertito il debito il lire,questo è denominato in una moneta creata per poter svalutare. I possessori di questi titoli ridenominati lo sanno e cercheranno di liberarsene facendone calare, secondo me crollare, il valore. Le banche a questo punto hanno due possbilità tenersi i titoli fino alla scadenza, ipotizzando che non siano obbligate al mark to market, dove realizzeranno una perdita visto che i titoli mediamente non sono indicizzati all'inflazione e saranno ripagati in lire svalutate, liberarsene contribuendo al calo del valore. Cosa succede in un sistema bancario dove le sofferenze sono il 10% del PIL, il rapporto impieghi/depositi è il 180% (vado a memoria quindi prendi le cifre come ordini di grandezza) la leva sul capitale è 15/1? collassa.

Come fare per evitarlo? semplice dare garanzie che dopo la svalutazione, se siamo sopravvissuti a quella, non ce ne saranno altre e cioè fare una politica di bilancio seria e riformare il paese per riguadagnare competitività. Esattamente quello che dovremmo fare ora moltiplicato per n visto che dovresti farti "perdonare" la svalutazione. Ne vale la pena? 

1) le banche italiane NON venderebbero i titoli italiani, perché non ci tengono a suicidarsi
2) il problema delle banche italiane sono le sofferenze nei confronti delle aziende che falliscono grazie alle teorie pseudoeconomiche dell'austerità che anche l'FMI sbugiarda.
3) le banche italiane necessitano della crescita del pil. leggi il report di BoA

http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959 e scoprirai che chi usa MODELLI, per fare previsioni e non CHIACCHIERE di pseudomasterizzati a chicago, prevede che fuori dall'euro la nostra economia crescerebbe.
domandina, visto che hai così a cuore la questione bancaria, ti sei accorto che dal 2008 varie banche importanti sono fallite, o sono state nazionalizzate?
perché se non te ne sei accorto, capisco che pensi che la causa della crisi mondiale siano le orgie del banana. riassumiamo a braccio
fallite e o nazionalizzate
USA: Lehman Brothers, Fannie Mae e Freddie Mac, AIG, Citigroup,
UK: Northern rock, Bradford & Bingley,Hbos, Lloyds Tsb e Royal Bank of Scotland
Belgio/Olanda/francia Dexia, Fortis,
Germania: Hypo Real Estate, Sachsen Lb, West Lb e Ikb,

secondo te, perché queste banche sono fallite o sono tenute in vita per mezzo di accanimento terapeutico? forse per troppi btp? hanno svalutato un parte del partimonio del 20%?

carissimo è dal 2008 che il sistema finanziario mondiale è saltato, questa è una guerra, e noi come al solito, invece di combattere ci trastulliamo nello sport nazionale: la guerra civile. benissimo, saremo spolpati dai falliti tedeschi/olandesi e i fermatori del declino sghignazzeranno e diranno che loro, i puri coi master e le lauree inventate, loro solo meritano di dominare sulle macerie che rimarranno.
saluti

m.

A dire il vero L'ARTICOLO CITATO presuppone una teorica e estremamente improbabile uscita "ordinata", ma presenta come terrificante l'uscita "ad ogni costo" a te tanto cara "a disorderly exit could be extremely disruptive to the economy. In the extreme case, capital controls, loss of access to markets, defaults, and bank runs cannot be ruled out. These disruptions could offset any short-term economic gains from an exit and extract a heavy political cost to any government that undertakes the exit." QUindi chiunque pensi che ci sia un vantaggio dall' uscita dall' Euro DEVE descriver uno scenario credibile, possibile e fattibile che porti ad una uscita ordinata e senza traumi. Dire improvvisamente "l'Itaia esce dall Euro" senza nessuna accordo internazionale e senza nessuna preparazione che prevenga qualsiasi crisi di panico degli investitori è il peggior scenario di uscita disordinata. Se pensi che si debba uscire dall'euro non è sufficiente dire "bisogna farlo2 ma devi essere in gradi di dire COME FARLO.

Altrimenti son discorsi come quelli del tuo idolo Bagnai che prede come esempio da seguire l' Argentina

che sta finendo nel peggior scenario iperinflazionistico a base di protezionaismo e di populismo straccione.

ci sei quasi arrivato, un altro piccolo sforzo, tavola 2, probabilità di una uscita ordinata dall'euro: score: 1 Germany, 2) austria 3) parimerito Netherlands and a sorpresa: ITALY. WOW, terzo posto come probabilità di una uscita ordinata dall'euro a parimerito con l'Olanda.

Una classifica della probabilità non significa che queste probabilità siano realmente significative.
Ci sono pochissime possibilità di riuscirci per TUTTI, indipendentemente dalla posizione in classifica, infatti anche chi lo sostiene, come fai tu, non è in grado di dare uno straccio di scenario credibile e fattibile su COME potrebbe succedere.

enjoy!!!!!!

http://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30

ma non lo metto per te, tanto sei irrecuperabile, ma per gli ingenui che credono alle boiate di chi ritiene l'euro la certezza della propria vita.
comunque la pensiamo l'euro finirà, le leggi naturali ed economiche non possono essere sfidate troppo a lungo beccati anche questa

http://www.bloomberg.com/news/2013-02-17/saxo-bank-ceo-says-euro-doomed-...

Se il massimo delle argomentazioni sulla possibilità di uscire dall'euro senza danni sono le stupidaggini del sig Borghi, siamo messi bene, il punto non è se e come l'euro possa disgregarsi, ma l'assoluta impossibilità che ciò avvenga senza un bagno di sangue, infatti a parte i parolai ignoranti come Borghi ( è arrivato a dire che lo spread non ha avuto nessun effetto sui prestiti e sui mutui con grande dispeerzzo per i dati REALI ) TUTTI quelli che parlano di dissoluzione dell'euro ne parlano come una catastrofe ben peggio della tanto disprezzata austerità.
Perchè sono i sostenitori delle miracolose taumaturgiche proprietà della svalutazione che ignorano le elementari e inevitabili leggi della REALTA'.
Se fai debiti li devi pagare, se non li pagi nessuno si fiderà più di te.
Se sei un paese debole sarai anche un paese povero, stampare più carta moneta non ti rende più ricco, hai solo piu carta in tasca.
Se hai una moneta svalutata lavori di più per far pagare meno cio che fai ai compratori stranieri e per pagare di più tu quello che prendi dall' estero, questo significa che farai una vita da pezzzente per migliorare il tenore di vita REALE di qualche straniero .
Perchè solo gli ingenui pensano che lavorare di più per consumare di meno sia una grande trovata.
Alla fine nessuno pensa che l'euro sia una certezza o un bene assoluto, ma chi pensa che ci sia un modo indolore per uscirne prendendo sul serio i deliri dei vari Borghi & Bagnai ha ben poco di cui vantarsene.
Ala fine ripeto la domanda: COME uscire dall' euro senza danni?
Cioè in PRATICA, non con le elusive frasette dei contapalle come Borghi che TUTTE le volte che si deve affrontare CONCRETAMENTE il rischio di diventare i PARIA dei mercati dice" questo non è un problema" e balbetta quattro frasette insignificanti per eludere la risposta.

la faccio facile.
1) l'euro così com'è non va.
2) va abbandonato o cambiato
3) come fare (per permare l'euro)?
premesso che siamo entrati per scelta politica, e non per scelta tecnica ne economica, dalla politica e non dalla tecnica vengono le risposte. l'uscita tecnicamente non è infattibile. si fa con un blitz, decreto d'urgenza il venerdì notte, cambio 1/1. controllo dei capitali. doppia circolazione per un breve periodo. la nuova moneta sarà libera di fluttuare. come ti ho già scritto i debiti in italia si pagano nella moneta a corso legale, così prescrive il codice civile, nessuno farà il furbo i debiti si pagheranno fino all'ultima lira. i mercati ci daranno il cambio giusto. qualcuno perderà qualcosa, ma senza tragedie.
l'euro non resisterebbe all'uscita di uno stato importante come l'italia e finirebbe relegato nella categorie cattive idee della storia.
oppure si contratta con i patners europei una soluzione migliore per tutti, tipo risoluzione consensuale da avvenire in tot anni, oppure introdurre meccanismi di riequilibrio automatico, oppure ecc ecc ecc. siamo nel campo della politica, in cui tutto è possibile.
bisogna andare ad una trattativa in europa, ma questa trattativa deve avere come estrema razio l'abbandono. in certi tavoli si tratta con la pistola in tasca, e il colpo in canna. comunque, si tratta di vedere se gli amerikani non sono contrari. se obama dice no, stiamo dentro fino alla putrefazione dell'euro (perché a questo è destinato) con buona pace di me e del caro pietro.
la storia dei PARIA e del CONCRETAMENTE sono paure recondite. la svaluatazione sarà dolce solo il 20% sul marco e il 10-15% sul dollaro, possiamo dichiarare di tenere una banda di oscillazione del cambio, studia la storia, vedrai, è già successo, e alla fine andrà benone, relax
saluti

m.

fannie mae e freddie mac eh?
va bene, va bene. la famosa deregolamentazione come causa della crisi.

Maresp, per favore scrivi solo su cose sulle quali hai riflettutto un pochino, perché i tuoi commenti storici, economici e giuridici sono molto imprecisi ed è difficile inseguirti su tutto. Il fatto che metti un link non è sufficiente ad argomentare quello che stai dicendo se non hai capito quello che è scritto nel link. Ti faccio un esempio che riguarda il tuo link della BoA, quindi non è sulla tua persona e non prendertela:

quel doc è di luglio 2012 e serve ad argomentare l'opportunità della vendita di un loro prodotto, in particolare la copertura contro una ulteriore e forte svalutazione dell'euro rispetto al dollaro nei successivi 6 mesi (per la precisione si suggeriva un put a 1.1 quando il dollaro era sopra 1.2 per euro). Potrei ora perdere tempo e illustrare i vari punti in cui quell'analisi era parziale o errata. Però si può ovviare a tutto ciò in quanto l'orizzonte temporale di 6 mesi di cui si parla nel doc è trascorso e possiamo guardare come è andata a finire: l'euro non si è svalutato rispetto al dollaro ma rafforzato ulteriormente (come puoi vedere dal grafico sotto). Se vedi l'andamento del dollaro l'autore non ci ha preso nemmeno per un giorno. Si può dire che la capacità previsiva di quel doc che linki è dubbia. Sicuramente chi lo ha seguito solo sulla base di quelle argomentazioni, ci ha perso parecchio.

 

caro francesco, ti ringrazio per i tuoi simpatici insulti, che però dici che non devo prendermela perché non riguardano la mia persona. mah, evidentemente la logica non è il tuo forte, ma tranquillo, io non me la prendo. per la precisione, il lavoro di BoA, NON PREVEDE la svalutazione dell'euro, dice che l'unica chance che ha l'euro di sopravvivere è svalutare (sì proprio quello che qualche mente semplice ritiene un delitto contro la morale). riesci a notare la sottile differenza? ora come tu con arguzia ci fai vedere, l'euro non si è svalutato, quindi ci dobbiamo aspettare, secondo quanto ritengono gli analisti BoA, che l'unione monetaria potrebbe sfasciarsi. vedremo.
io non vendo i prodotti di BoA e non li compro neanche, quello che mi interessa è l'analisi. si vede che tu confondi la fase di analisi e la fase di previsione. allora se c'è qualcosa in quell'analisi che non ti piace ce lo puoi dire, senza timidezze.
ora però per fare pace ti linko un articolo, di, provo ad indovinare, uno dei tuoi eroi preferiti nientepopodimenoche.... Milton da Chicago (dove giannino NON ha preso il master) che paragona l'euro ad un Soviet!!! ammazza e pesna che se giannino fosse andato veramente a chicago ora griderebbe EURO-SOVIET. quant'è brutta l'ignoranza....

http://archiviostorico.corriere.it/1998/marzo/23/moneta_unica_soviet_co_...

Maresp, non ho capito se di quello che tu scrivi bisogna concentrarsi sulla parte di analisi, piuttosto debole, oppure sulla parte previsiva, per ora non verificabile. Comunque sul doc sei tu che hai scrittto quanto segue:

 

http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959 e scoprirai che chi usa MODELLI, per fare previsioni e non CHIACCHIERE di pseudomasterizzati a chicago, prevede che fuori dall'euro la nostra economia crescerebbe.

in altri termini sei tu che enfatizzi il contenuto previsivo di quel doc. Sii coerente almeno in quello che scrivi. Infatti, quel doc adombrava il rischio che il cambio dell'euro potesse scendere ulteriormente e di parecchio. Per questo motivo suggerisce di comprare un put. Il rischio citato nel doc non si è materializzato nemmeno per un giorno. Quindi capacità previsiva scarsa. Mi spiace ma non ho tempo per l'analisi di un doc inutile.

 

Per quanto riguarda l'eurosoviet, ti invito di nuovo a leggere e capire i link che posti, perché scorrelati. Lì l'87enne Friedman, che ovviamente non hai mai letto, suggerisce (ricorro a una metafora di alleggerimento) che le uova è preferibile non diventino omelette. Ora che c'hai l'omelette, la discussione è superata. Le decisioni, in genere, sono prese tenendo conto dei pros e cons, ed è puerile ex post citare solo i cons ignorandone deliberatamente i vantaggi ottenuti nonché quelli  prospettici.

Poi non ho capito da dove e come deduci che Friedman sia un mio eroe, e per di più tra i miei preferiti. Però da qui non voglio fare previsioni sulle tue capacità di analisi.

 

vado a spiegarti perché il doc linkato ( http://www.latribune.fr/getFile.php?ID=5314959 ) è interessante in una discussione su un post che descrive scenari catastrofici senza nessuna prova o analisi quantitativa ragionevole, ma che sembra supporre un irrazionale attaccamento ad un sistema monetario che già dalla sua costruzione i maggiori economisti di tutte le scuole giudicavano insostenibile e pericolosa.

1) il rischio che l'uscita dall'euro sia disastrosa (quelle cose paventate dagli euristi) dipende da quanti quattrini hai bisogno di chiedere in prestito (in euro) dai mercati), sia per lo stato sia per il sistema nel complesso, per questo valutano il saldo primario dello stato e le partite correnti.
1.1 l'italia ha un saldo primaro positico, il secondo maggiore dell'eurozona, ed in continuo migliorament
1.2 al momento del report avevamo un saldo delle partite correnti negativo per il 3% del pil (anch'esso è milgiorato. sommando questi due numeretti i signori di BoA assegnato all'Italia una probabilità di uscita ordinata dall'euro paragonabile a quella dei paesi bassi. ti è chiaro???????? vuoi ribattere qualcosa su questo?????? non essere timido, dillo se secondo te questi due parametri non significano niente e bisogna guardarne altri (tipo le orge dell'ex capo del governo), oppure se c'è qualcosa che mi sfugge.

2) variazione del PIL causata dall'adozione di una nuova moneta, in questo caso, si assume che ciascun paese dovrebbe svalutare (rivalutare) della differenza dei costi del lavoro rispetto alla media eu. poi viene calcolata la variazione delle esportazioni dovuta all''aggiustamento di cambio, e l'impatto di questa sul PIL. infine gli economisti aggiustano la crescita per le aspettative inflazionistiche:

2.1) variazione stimata di cambio per l'italia 11%
2.2) aumento del PIL stimato 3%
2.3) aumento del PIL reale stimato (decurtato dell'infalzione) 3%

quindi si prevede un aumento del PIL del 3% e nessuna variazione di inflazione. chiaro?????? hai delle obiezioni? usi altri modelli? parametri? ecc? ecc?

3) impatto sulle finanze pubbliche, in questo caso considerano, la variazione dei tassi d'interesse, e l'ammontare del debito. il tasso di interesse che i debiti governativi pagano viene stimata considerando i tassi di interesse pagati da paesi con simili rating di debito e con moneta indipendente. in questo caso per l'italia viene stimato -0.2% di tassi di interesse MENO. chiaro???????? non sei daccordo, rietieni validi altri modelli parametri considerazioni?????? parla parla, suvvia.

mi fermo qui.

ciao,

m.

Lo studio che hai linkato non mi convince (lo so, sono presuntuoso, evidentemente).  Innanzitutto però mi addosso la colpa del post con pochi numeri, ma d'altronde (come ho già detto) è una "avvelenata", non un "ex kathedra".  Confido però concorderai con me con la coerenza dei passaggi logici del ragionamento.

 

Ma torniamo allo studio da te citato:

 

il rischio che l'uscita dall'euro sia disastrosa (quelle cose paventate dagli euristi) dipende da quanti quattrini hai bisogno di chiedere in prestito (in euro) dai mercati), sia per lo stato sia per il sistema nel complesso, per questo valutano il saldo primario dello stato e le partite correnti.

mi sembra contenga l'implicita considerazione che, visto che non ho bisogno di prestiti o di investimenti esteri per gestire le mie spese correnti, posso anche decidere di chiudere quel rubinetto, che in fondo appesantisce soltanto i miei conti.  Ovvero vuol dire ripudio del debito.  Vuol dire circa 2.000 miliardi di Euro che i creditori italiani, europei ed extra-europei vedranno scomparire.  E tutto questo sarà indolore?  Dimmi tu.

Il rapporto 1:1 fra svalutazione e aumento delle importazioni mi sembra un'assunzione un po' forte, ma passi.

Detto questo, direi che mi suona strano il calcolo dei nuovi tassi di interesse per i titoli di stato: il rating di certe nazioni, una volta uscite dall'Euro, non potrà non soffrirne (vedi il ripudio del debito di cui poco sopra), ed ecco che le previsioni numeriche del documento vanno riviste.

Infine una parolina sull'inflazione: secondo lo studio da te citato l'inflazione non salirà perché l'Italia ha capacità produttiva da saturare.  Non sono molto d'accordo: i beni di importazione saliranno di prezzo, sia di consumo che strumentali.  Mi sfugge come questo possa renderci più ricchi e non avere impatti sull'inflazione.  Puoi dirmi che incrementeremo il consumo di beni di produzione nazionale e che l'inflazione non sarà pari alla svalutazione, ma dire che non ci sarà inflazione mi sembra un grande salto logico.

Può bastare sul perché non mi fido di simili paper?

caro marco,
innanzi tutto ti ringrazio per la risposta pacata e ragionata, si sa che le discussioni specialmente on line, tendono a degenerare, ma non è mia intenzione ne trolleggiare ne dare punteggi alle opinioni degli altri. quindi ben venga la discussione, ma ragionata e non per slogan. hai tutto il diritto quindi, come tutti del resto, di essere in disaccordo con quello che ho linkato, tra l'altro io neanche lo prendo per oro colato, ma mi sembra interessante in una discussione di questo tipo.
su una cosa però devo controbattere, ovvero sul ripudio del debito. non ci sarebbe nessun ripudio dei 2000 mil di euro di debito. il fatto di avere il bilancio primario dello stato in surplus e le partite correnti che nello scorso anno sono risultate sostanzialmente in pareggio (-0.3% di pil fonte banca d'italia), ci mette nella condizione di non dover dipendere dal finanziamento estero. questo ci rende nelle condizioni ideali per uscire dall'euro senza svalutare troppo e senza ripudiare il debito.

quello che voglio dire è che uscire dall'euro si può tecnicamente fare senza tragedie indicibili che in questo sede sono state paventate. altro conto è se si possa o se sia opportuno politicamente. perché vorrebbe dire metter i nostri partner europei in un bel problemino, nonché ridisegnare gli equilibri finanziari mondiali. può l'italietta divisa e senza grandi leader ne progetti politici permettersi una mossa così rischiosa? questo è il punto. il dibattito euro non euro, che volenti o nolenti sarà sempre più sentito dalle persone comuni, nei prossimi mesi, se viene impostato spargendo pseudoverità circa tragedie che non stanno ne in cielo ne in terra, sull'iperinflazione e altre facezie, viene facilmente vinto da (e i dati internet lo dimostrano così come i voti che prenderà grillo) quelli come Bagnai e Borghi che invece si basano sui dati economici difficilmente confutabili. quello che secondo me Bagnai e Borghi invece sottovalutano sono le implicazioni politiche di una scelta del genere. mandare al macero l'euro, forse è economicamente corretto ma politicamente no. ma rimanere nell'euro con l'austerità che questo implica è anch'esso politicamente insostenibile. insomma, la mia previsione è che o le cose in europa cambiano, in qualche modo che le renda sostenibili (anche se appare difficilmente raggiungibile un accordo in un'europa in cui i trattati vengono applicati per i deboli e interpretati per i forti) oppure comunque sia si andrà ad una rottura che aprirà scenari nuovi e difficili.

la soluzione che fare prospetta (ovvero aggiustare il debito pubblico vendendo il patrimonio pubblico), la ritengo utopistica e irrealizzabile allo stesso modo delle patrimoniali della sempre verde lotta all'evasione.

siamo ad un terribile momento di svolta della storia. secondo me i partiti che diffondono falsità lo pagheranno politicamente molto caro. quindi è bene che anche voi di fare, se esisterete ancora martedì prossimo cambiate strategia. ma questo è solo un consiglio,
saluti ed in bocca al lupo per la competizione elettorale

m.

o

marcodivice 23/2/2013 - 00:53

c

Su questo punto specifico penso che tu non abbia afferrato il senso di un affermazione di Marco:
1) l'Italia ha 2000 miliardi di debito
2) La durata media è di 7 anni
3) Ogni anno scadono e deve pagare cash circa 300 miliardi
4) il 40% è in mano a investitori stranieri, circa 120 miliardi
5) A meno di non credere ad una banca centrale che stampi denaro a raffica per comperare TUTTI questi 120 miliardi all'anno il riacquisto da parte di Italiani toglierebbe 120 miliardi di risparmi dagli investimenti, con effetti recessivi ( cosa che successa in quest' anno banche che comperano titoli dii stato e non danno soldi alle aziende ) .
6) se la banca d'italia emettesse 120 miliadri di nuove lire per tenere in piedi il bilancio statale la situzione sarebbe esattamente la stessa successa in Argentina: iperinflazione ( questo punto è quello che gli pseudokeynesiani sostenitori dei pasti gratis negano, ma storicamente è una costante).
7) se dobbiamo dipende dai 120 milirdi di riacquisti esteri ogni svalutazione porterà ad un crollo delle richieste con effetto sui rendimenti da pagare.
8) se facciamo default e non paghiamo i debiti è peggio.
A me sembrano punti difficili da trascurare e il fatto che qualcuno possa fare ipotesi senza tenerne conto non mi convince, a meno che si pensi di essere i più furbi del mondo epoter fregare tutti gli altri facilmente.
Insomma indipendentemente da qualsiasi giudizio sull'euro e sulle sue presunte colpe e da qualsiasi ( secondo me criminale ) negazione delle reali magagne del sistema Italia la soluzione"uscita dall'euro" porterebbe vantaggi irrilevanti.

Scusa maresp, ma ti faccio notare l’ennessimo tuo commento incoerente e in contraddizione con i tuoi stessi commenti precedenti. Prima inviti alla lettura di quel doc che “usa MODELLI, per fare previsioni”, poi quando ti si fa notare che la previsione principale di quel doc non si è verificata, sostieni che il doc è importante per l’analisi e non per il suo contenuto previsivo. Ora ritiri fuori da quel doc pezzetti di microprevisioni sul pil e altre variabili, non ho capito per dimostrare cosa. E' evidente il tuo continuo cambio di ottica e impostazione.

 

 

 

Marco Marincola ti ha risposto, "pacatamente", su alcuni punti di quel doc da te evidenziati e che risulterebbero a lui poco convincenti. Condivido le osservazioni di Marincola, che, da sole, avrebbero dovuto esserti sufficienti. Deduco da un tuo successivo commento che non è questo il caso. E quindi il gioco credo debba finire qui.

 

chiarimento

maresp 23/2/2013 - 15:13

non ho nessuna intenzione di polemizzare con te. ho detto quello che dovevo. se non sei in grado di comprendere fattene una ragione. addio francesco. ignoriamoci nel futuro, ok? sinceramente tuo marco

realizzeranno una perdita visto che i titoli mediamente non sono indicizzati all'inflazione e saranno ripagati in lire svalutate

Svalutazione del 25% non significa inflazione del 25%.

dare garanzie che dopo la svalutazione, se siamo sopravvissuti a quella, non ce ne saranno altre

Euro e Dollaro (per prendere due valute a caso non unite da unione monetaria) ciclicamente oscillano fra loro (dalla nascita dell'Euro a oggi da un minimo di 0.8252 a un massimo di 1.5990): FED e BCE danno garanzie sul valore della loro moneta o devono farsi perdonare quando essa perde valore?

mea culpa

marcodivice 20/2/2013 - 10:09

avevo detto ultimo commento e mollo. non l'ho fatto.

 

Bagnai dice che svalutando non c'è inflazione e quindi deve esser vero, Bagnai prende come riferimento scenari pre lehman col mondo in espansione uguale uguale a quello che succede oggi, ecc.ecc.

 

Inutile continuare. 

 

Ah FED e BCE hanno una credibilità, che la lira non ha e non ha mai avuto. FED e BCE non stanno facendo svalutazioni monstre, la lira nascerebbe con quello scopo. Trovare le differenze .

Ri-premessa: io non sono un fan di Bagnai. Ho l'impressione, leggendo dei commenti qui attorno, che ce ne siano, visto che lo citano o citano concetti espressi da lui. Se ho dato l'impressione di esserlo, colpa mia, non volevo.

Come ho detto nel mio primo commento, che lo stipendio dell'italiano medio passi da 1000 EUR a 800 EUR via deflazione interna oppure via uscita dall'Euro con svalutazione della nuova moneta, sempre dello stesso impoverimento si parla, all'incirca.

Entrambe le soluzioni sono due mali. Ma a differenza dei redattori di questo sito non credo che ci sia una terza opzione che ci salverà: il declino non è arrestabile.

A questo punto occorre solo scegliere se sia peggio la padella (tornare alla Lira) o la brace (restare nell'Euro). Ovviamente dando per assodato che la Germania non si accollerà i nostri debiti. Quindi niente Stati Uniti d'Europa.

Io propendo per la padella per due ragioni:

1. perché in un sistema rigido, corporativo, socialista e tutto sommato ancora ricco come quello italiano la deflazione è troppo lenta e crea forti contrasti politici che si frappongono. E nel frattempo le aziende chiudono e la disoccupazione sale. Il paese invecchia, la gente è meno incline a riformare, i giovani emigrano... insommma un circolo vizioso dal quale è sempre più difficile uscire.

La deflazione funziona invece nei paesi baltici (hanno la parità con l'Euro, quindi è come se ne facessero parte), ma è irrealistico pensare di fare così anche in Italia: un governo che ci provasse verrebbe disarcionato in men che non si dica.

2. la svalutazione che l'uscita dall'Euro comporterebbe è la misura di quanto l'Euro abbia un bug: quando nel 1999 da Firenze mi trasferii in Svizzera i prezzi mi parevano assai cari. Poi gradualmente nel corso degli anni, dall'Euro in poi, notavo che queste differenze di prezzo si riducevano: è ovvio, anche a naso, che se i prezzi in un paese sono sopravvalutati che c'è qualcosa che non va.

Riguardo poi a svalutazione e inflazione, prendiamo allora un esempio avvenuto in questi anni post-Lehman: la svalutazione della Sterlina rispetto all'Euro, che dal 2007 al 2010 è stata di quasi il 20%.

Eppure il tasso d'inflazione in GB non è stato poi così più alto che da noi.

E quello per una ragione semplice: non è che se l'Italia svaluta del 25% che la benzina (per fare un esempio di prodotto importato con il quale si fa paura alla gente) aumenta del 25%. Aumenterà il petrolio, che è solo una parte del costo della benzina. Ma i costi di raffinazione, le accise, etc. restano costi "italiani", che si svaluteranno. Per cui alla fine, basta fare un calcolo, l'aumento sarà del 5% o poco più.

uk

marcodivice 20/2/2013 - 19:07

 

 

 

il resto lo trovi qui.  Cercati pure che fa il PIL reale Uk e le partite correnti.

 

Dal 2002 al 2012 in media 2.9% all'anno. Dal 2007 al 2012 in media 3.4% all' anno. Nulla di drammatico.

scrivi che dal 2007 al 2012 la sterlina s'è svalutata del 20% (in 5 anni non in uno) e che l'inflazione non è poi così alta, il grafico dice che in 5 anni l'inflazione cumulata è del, rullo di tamburi, 17%. voilà. Cosa hanno fatto i salari medi? +10% . Che sta facendo l'uk? abbassa i salari reali. Per inciso dai un'occhiata agli altri aumenti di beni il cui consumo è praticamente incomprimibile. Ti ho invitato a vedere l'andamento del PIL reale e delle partite correnti, malgrado la svalutazione del 20%. te li riassumo: negativi.

Tutto questo senza i costi da riconversione della moneta che avverrebbero one shot.

 

Cercate un esempio migliore.

Veramente avevo scritto dal 2007 al 2010, e avevo esteso fino all'inizio del 2010, perché nel 2009 la sterlina aveva avuto un ulteriore picco in basso di breve durata che non mi sembrava il caso di calcolare pro domo mea.

Dopo di che avevo messo il link a un grafico che mostrava in quegli anni la curva del tasso d'inflazione in GB e nei maggiori quattro paesi dell'eurozona: perché fra il 2007 e il 2012 il tasso d'inflazione in GB sarà stato del 17%, ma non è che nell'eurozona sia stato pari a zero, eh...

Quindi a logica da quel 17%, prima di giudicarlo con tanto di rullo di tamburi e spocchia stile redattore NFA, devi sottrarre il tasso d'inflazione dell'eurozona, dato che parliamo della svalutazione della sterlina rispetto all'euro.

Siccome non so come sia calcolato il quinquennio dell'inflazione in GB, quello dell'eurozona, se contiamo 2007-2012 con 2007 incluso è del 12.4%, senza il 2007 è del 10.5%.

Quindi a fronte di una svalutazione di poco meno del 20% l'inflazione che la GB ha avuto in più rispetto all'EZ è rispettivamente del 4.6% (+1.15% in più all'anno) o del 6.5% (1.3% in più all'anno).

Questi aumenti annui dell'1.15-1.3% all'anno sono evidentemente ben inferiori della riduzione del potere d'acquisto estero della loro moneta.

Quindi come ho detto: nulla di drammatico.

Inoltre, vediamo di capirci, la svalutazione non è il sol dell'avvenire; come ho detto: o padella o brace. Che un paese svaluti o deflazioni comunque vuol dire che non sta andando bene, per cui è ovvio che i salari reali diminuiscano.

E infine per chiudere la discussione immaginiamo che la GB avesse aderito all'Euro: starebbe meglio oppure (come penso) vivrebbe uno scenario a metà fra l'Irlanda e la Spagna?

2007-2010

ASTROLOGO 22/2/2013 - 16:42

Nel periodo 2007-2010 l'aumento dell'indice dei prezzi nell'eurozona è del 5.25%. In UK è del 9.36%, dati Eurostat. Come fai a dire che non sono molto diversi?

Aritmetica

Uno Qualunque 22/2/2013 - 23:34

Quanto fa 9.36 meno 5.25 diviso quattro (gli anni dal 2007 al 2010)? Risposta: 1% circa all' anno.

Ri-ripeto: nulla di drammatico.

Casomai diviso 3 perchè le variazioni dell'indice sono 3. Diviso 3 fa 1.37% (n.b. trattasi di approssimazione). Chi ha parlato di situazione drammatica? L'inflazione UK è quasi il doppio di quella dell'EZ.

scusa, una piccola domandina da ignorante:
ma visto che gli aumenti cumulati dei prezzi sono praticamente tutti superiori, e di molto, al 17%, come mai poi il cpi risulta aumentato così poco?

ottimo post

marcodivice 18/2/2013 - 13:47

complimenti all'autore.

 

Vedo che chi auspica l'abbandono dell'euro si rifà sempre alle stesse fonti. Almeno chi scrive qui lo fa in maniera pacata e cercando di contribuire al dibatto. a Paolo Manasse nel suo blog non è andata così bene.

 

Tornando al tema, voglio solo ricordare ai fautori della fuoriuscita dall'euro, che nel 92 il mondo si apprestava ad entrare in una forte fase di crescita, oggi anche il PIL dei BRIC è in forte frenata. Sempre all'epoca abbiamo avuto un 20% di svalutazione verso il marco in 4 anni . Oggi il 20%, e sono ottimista, sarebbe one shot e nel mondo post lehman.

L'autore del post ha già brillantemente spiegato perchè il ritorno alla lira sarebbe dannosissimo per il cittadino medio, e per la tenuta del paese aggiungo. Mi sfugge il  motivo per cui invece di impegnarsi per riformare veramente il paese, si rincorrano illusioni, ma capisco che per l'elettore poco informato possa essere rassicurante, e che per alcuni l'ideologia e il ritrovarsi ad essere un riferimento per tanti, venga prima di tutto realtà compresa. 

inoltre,la disoccupazione passò dall'8%all'11%e il debito schizzò dal 104 al 120%.dati,questi,che non sento mai nominare quando si parla dell'uscita dall'euro mettendola in relazione a quanto accadde nel 92.come se allora ,una volta usciti dallo sme,avessimo cominciato a galoppare

Questo c’entra poco. Seguendo la tua logica ti si potrebbe far notare che adesso, con l’euro, siamo tornati ad una situazione analoga a quella del 92, e le prospettive non fanno sperare che la situazione migliori (presumibilmente finiremo con piu’ trimestri rispetto al 92 di pil in decrescita, debito pil a livelli altissimi, elevata disoccupazione ed un fiscal compact che rischia di soffocarci). Il problema e’ che e’ troppo incerto cio’ che potrebbe succedere se ui uscisse dall’euro, e come paese non abbiamo la forza sufficiente per resistere alle reazioni dei mercati. Bisogna restare nell’euro, ma si dovrebbe cercare di modificare le cose che non vanno in questa unione (e se non si e’ capito dopo questa crisi, amen). Siamo nell’euro e nessuno parla di politiche dell’unione....

vedi che la politica monetaria è irrilevante?sia con la lira che con l'euro abbiamo gli stessi problemi di 20 anni fa.

con le politiiche dell'unione (trasferimenti fiscali?aumento della base monetaria da parte della bce?)cosa ti fa pensare che ritorneremmo a crescere in mancanza di quelle ,oramai famosissime,riforme?e cioè ,durante tutto il periodo dell'euro,prima della crisi dello spread abbiamo fatto registrare tra i più bassi tassi di crescita. e per favore non raccontiamo la solita storiella della germania che non ha fatto crescere i salari sottraendoci l'export perchè paesi come finlandia,belgio,austria olanda ecc sono cresciuti a tassi molto più elevati rispetto a noi.in particolare il belgio ha diminuito il debito/pil in una maniera impressionante pur mantenendo un avanzo primario costante

Si dice che è altamente probabile che i salari reali diminuiscano uscendo dall’euro (per me è un’affermazione vera) ma si nasconde che ciò avverrà comunque, senza un coordinamento serio di politiche inflazionistiche, salariali e fiscali.

non capisco il tipo di coordinamento,o meglio,far aumentare i salari come la produttività è la politica ordinata che dovrebbe seguirsi.i paesi che oggi hanno difficoltà questa politica non l'hanno attuata.


del tipo Grillo vada a studiare ecc...? frase abbastanza retorica. chi conosce la VERITA'? lei, gentile autore, la conosce..... nn sia ridicolo. la invito, per esempio, a leggere un bellissimo e utile libro di ALBERTO BAGNAI, su questo argomento. e vedrà come, razionalmente, è difficile dargli torto. un pò di umiltà, prego.

Razionalmente chi dice che in fondo l'inflazione non è un gran male, e che prendeva l' Argentina come un esempio da seguire mi sembra poco credibile. Un ideologo della "sinistra antagonista" che scriveva cose del genere: http://www.sinistrainrete.info/politica-economica/2028-alberto-bagnai-co...  difendendo le porcate della "presidenta".

Considerando il baratro in cui sta finendo adesso l' Argenitina penso che Bagnai dovrebbe andare a nascondersi.

letto l'articolo.
una domanda vorrei fargliela però: secondo lei, in cosa gli argentini stanno peggio che gli italiani?
grazie

argentina

marcodivice 20/2/2013 - 13:46

sei serio?

attendo replica. in cosa e gli argentini stanno peggio di noi. o in cosa noi stiamo meglio degli argentini....( che volendo non è la stessa cosa) grazie delle argomentazioni.

se si esclude il fatto che si ammazzano per strada

Ci sono alcune cose che ci sono in Argentina che io personalmente non considero desiderabili: 1) Inflazione al 40% 2) tumulti nella strade con razzie nei negozi, morti e feriti 3) galera per chi pubblica dati sgraditi al governo 4) disoccupazione REALE doppia di quella ufficiale del 7% taroccata escludendo chi prende qualche misero sussidio 5) Blocco dei prezzi al commercio che farà fallire migliaia di imprese ( se i costi salgono e i prezzi no, vai in perdità ) 6) Proibizione assoluta di investire all'estero. 7) Espropri di imprese straniere che farà scappare TUTTI gli invesitori. Insomma TUTTE cose che prima o poi rischiano di portare ad una guerra civile.

Mi trovo poco a mio agio a commentare la situazione economica di un paese i cui dati economici ufficiali non sono contestabili da economisti indipendenti.  Sì, perché a quanto mi risulta (fonte: The Economist) non solo non si possono discutere i dati ufficiali, ma il governo ha anche attuato delle mosse coerenti con i dati indipendenti (aumenti di stipendio dello stesso ordine di grandezza - e attenzione, si tratta di aumenti "per decreto", non per contrattazione di mercato).

Se vuoi, qui, sempre dall'Economist, trovi qualcosa su quello che possa essere il vero tasso di inflazione Argentino.

Visto che non possiamo fidarci dei dati ufficiali argentini (e già questo mi sembra un indice che ci sia qualcosa che non vada in quel Paese, no?), vogliamo dare un'occhiata a cosa sta succedendo al cambio della loro moneta?  Mi risulta che oggi (o meglio, ad Agosto 2012, dati IMF) abbia perso quasi la metà della migliore performance post-2002 (e taccio sul differenziale con il pre-2002 per pietà).

Dici che stanno peggio o stanno meglio?

è un ritornello anche quello secondo il quale uscire dall'euro porta a disastri indicibili.
a parte che le cose per noi italiani vanno già di merda, il ritornello è tutto da dimostrare.
nel 92 la lira perso il 20% del proprio valore.
dal suo debutto l''euro perse il 15% contro dollaro e poi recuperò raddoppiando quasi fino a 1,60.
non ho visto morti per strada nè sommosse.
voi cosa volete? svalutazione interna?
salari ancora piu bassi?
va la......
pieni di retorica e saccenteria.....

Hai chiesto notizie della Argentina e ti sono state date, e quindi quest' ultima osservazione è irrilevante. Ricordo che la domanda era LETTERALMENTE "in cosa e gli argentini stanno peggio di noi". Se poi c'è ancora qualche persona poco informata o in malafede che sostiene che dovremmo fare come l'Argentina può sempre emigrare lì, farà una vita sempre più da pezzente, ma i numeri sul cedolino della busta paga crescerebbero meravigliosamente.

senta un pò, ma con chi crede di parlare? non si permetta di usare quel tono, innanzitutto, e cerchi di essere educato se ci riesce.
e allora? lo dice ad altri....
ho iniziato questo mio commento invitando ad una maggiore modestia e consigliando di leggere un bel libro di alberto bagnai.
aggiungo: in mala fede sarà lei con questo suo tono.....

maleducato.

Evidentemente chi di fronte all'esposizione inconfutabili fatti sullo stato preoccupante dell'Argentina risponde
"voi cosa volete? svalutazione interna?
salari ancora piu bassi?
va la......
pieni di retorica e saccenteria"
pensa di essere una persona rispettosa e educata....
Mi sembrava ovvio che chi pensa che in Argentina si stia meglio che qui è solo una persona poco informata.
Le persone in malafede sono gli pseudoscienziati come Bagnai.
La malafede non è certo una questione di tono, anzi chi racconta stupidaggini farcite di ideologia e di falsità di solito è persona estremamente gentile, convincente e "PARLA BENE"..

Ok

Marco Marincola 22/2/2013 - 09:41

Mi sembra che questo thread abbia esaurito il valore aggiunto portato alla discussione generale!

 

merci

lei invece ha il patentino da scienziato autentico?
dove l'ha comprato?
:-)
mi fa sorridere

Svalutazione

amadeus 20/2/2013 - 18:23

La svalutazione del cambio sta alla politica monetaria come il condono sta alla politica fiscale.

 

Entrambi possono essere utili nel b/t, ma non sono la soluzione dei problemi, bensì la rinuncia a risolverli.

Innovazione

Michael Lake 20/2/2013 - 23:15

Senza ombra di dubbio un problema è, come dice l'articolo, lo scarso valore riconosciuto ai nostri prodotti, conseguenza della mancata Ricerca&Sviluppo fatta dalle imprese: dal punto di vista tecnologico, la maggioranza delle nostre aziende (PMI) è ferma ai primi 2000 (forse anni '90), trovandosi quindi allineate alla Cina sul piano tecnologico ma non su quello dei salari.

 

Come se non bastasse, lo scarso guadagno conseguenza dello scarso valore aggiunto è tagliato ulteriormente dal fisco.

 

Quindi, se vogliamo tornare ad esportare profittevolmente, è fondamentale che le nostre imprese inizino a fare R&S.

 

Per questo però servono soldi. La soluzione proposta, visto che lo Stato non può dare direttamente soldi alle imprese, è tagliare sulle tasse: avendo più soldi in tasca, le aziende potranno usarli per studiare nuovi prodotti e reingegnerizzare i processi di business. Ovviamente, sempre per lasciare più soldi alle aziende, i salari non dovranno sostanzialmente aumentare.

 

Ora mi domando: perché un imprenditore che paga meno tasse, e quindi guadagna di più, dovrebbe scegliere di non tenersi i soldi per sè e di investirli, soprattutto in Italia? Perché dovrebbe scegliere di restare in questo paese quando l'est europeo gli sarebbe più conveniente?

Altra questione. Una proposta per far fare cassa allo Stato è vendere pacchetti di controllo di nostre grandi aziende partecipate che macinano profitti. Queste aziende partecipate ad alto profitto sono, però, anche tecnologicamente avanzate. In sostanza hanno già strumenti per creare prodotti/servizi ad alto valore aggiunto.
Nel caso il pacchetto di controllo venga acquistato da un'azienda non italiana è evidente l'accesso (cessione) di know-how strategico alla concorrenza. Questo è così vero che Obama ha detto a Marchionne che gli dava la Chrysler (e il suo know-how) a patto che  si continuasse a fare R&S in USA e inoltre arrivasse il know-how italiano. E in Italia la situazione della FIAT è sotto gli occhi di tutti.

Credo che questo paese non abbia futuro perché la classe imprenditoriale italiana non è credibile: il Paese è già morto.

 

Non è una questione di lira vs. Euro: l'euro ha solo accelerato il declino ed è ovvio che uscendone, con un sistema produttivo così inefficiente ed inefficace, ci chiederebbero interessi folli.

 

I prossimi 10 anni saranno gli anni degli imprenditori. E temo anche gli anni dell'Eurogendfor.

do not feed the trolls!

no? you do not like trolls.....?                                                     

 

 

http://www.youtube.com/watch?v=kkyZ60M3KWI

Parto da una citazione..

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

il Pendolo di Foucault di Umberto Eco..

"Non è che l’incredulo, non debba credere a nulla. Non crede a tutto. Crede ad una cosa per volta, e ad una seconda solo se in qualke modo discende dalla prima. Procede in modo miope metodico non azzarda orizzonti[…] L’incredulità non esclude la curiosità, la conforta[…] Tu vivi di superfici. Quando sembri profondo è perché ne incastri molte, e combini l’apparenza di un solido – un solido che se fosse solido non potrebbe stare in piedi – quello che altri chiamano profondità è solo un tesseract… un cubo tetradimensionale. Entri in un lato esci dall’altro, e ti trovi in un universo che non può coesistere col tuo…"

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Ciò premesso..,

a leggerVi sembrate dei genii.. invece se si va a fondo si scopre ke tutto quello ke avete scritto è un cubo tetradimensionale.. cioè se andiamo a fondo.. scopriamo per caso ke - PER FATTI CONCLUDENTI - non sapete cosa state dicendo quando parlate di fenomenologie come l'economia.. la finanza.. etc.. e un sintomo sta già nel fatto ke con grosse difficoltà - FORSE - arrivate a capire perckè la moneta è un oggetto di scambio.. e le mani sono un mezzo di scambio.. e quindi che la moneta non è un oggetto utilizzato come mezzo di scambio.. (definizione ke trovate ancora su qualke vocabolario di lingua italiana..

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Ciò premesso..

partiamo con l'azzardare qualke ragionamento un po' più faticoso.. (non voglio spaventarVi..) ke esuli dai "secondo me.." - ke esulino dalle opinioni.. solo qualke assaggio .. X (per) farVi riflettere..

§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§§

Qualke Nota sullo STATUTO S.E.B.C.

[Sistema Europeo Banche Centrali]

*_,;;*|<\_.,**§

[...]Una delle poche norme di diritto positivo rinvenibili sul fenomeno del c.d. Reddito Monetario è contenuta nello statuto del Sistema Europeo Banche Centrali [S.E.B.C.] all'art. 32 [DISTRIBUZIONE DEL REDDITO MONETARIO DELLE BANCHE CENTRALI NAZIONALI] -- " 32.1. Il reddito ottenuto dalle banche centrali nazionali nell'esercizio delle funzioni di politica monetaria del SEBC (qui di seguito denominato reddito monetario) viene distribuito alla fine di ciascun esercizio in conformità delle disposizioni del presente articolo. 32.2. Fatto salvo l'articolo 32.3, l'importo del reddito monetario di ciascuna banca centrale nazionale è pari al reddito annuo che essa ottiene dagli attivi detenuti in contropartita delle banconote in circolazione e dei depositi costituiti dagli enti creditizi. Questi attivi sono accantonati dalle banche centrali nazionali in conformità degli indirizzi determinati dal consiglio direttivo."

Ebbene, ex art. 2 [OBIETTIVI] dello statuto SEBC -- "Conformemente all'articolo 105, paragrafo 1, del trattato, l'obiettivo principale del SEBC è il mantenimento della stabilità dei prezzi."

Per raggiungere l'obiettivo sistema si doveva far "aiutare".. da..
ex art. Articolo 5 [RACCOLTA DI INFORMAZIONI STATISTICHE] -- "5.1. Al fine di assolvere i compiti del SEBC, la BCE, assistita dalle banche centrali nazionali, raccoglie le necessarie informazioni statistiche dalle competenti autorità nazionali o direttamente dagli operatori economici. A questo fine essa coopera con le istituzioni o gli organi comunitari e con le competenti autorità degli Stati membri o dei paesi terzi e con le organizzazioni internazionali."

Tuttavia, vi è una contraddizione interna nella ragione d'essere del sistema e si rinviene nell'articolo.. sempre nell'articolo 2 [Obiettivi] -- "Il SEBC agisce in conformità del principio di un'economia di mercato aperta e in libera concorrenza, favorendo un'efficace allocazione delle risorse, e rispettando i principi di cui all'articolo 4 del trattato."

Ebbene, in un'economia aperta e in libera concorrenza.. non si devono controllare i prezzi.. se vuoi favorire l'apertura e la "libera" concorrenza".. ognuno pratica il prezzo che vuole.. insomma se io sono bravo.. più bravo di un altro a dare un servizio.. qualkuno magari ben mi paga di più se ottiene più valore aggiunto.. o se io voglio rompere un cartello ed ammazzare un mercato ben libero sono di ammazzarlo facendo prezzi da cinese..

Quindi il nocciolo della "politica monetaria" europea è un po' una pinocchiata di un naso lungo mezzo kilometro..

E qui si apre un gioco retorico -- linguistico.. in cui il più virtuoso la spunta..

Ma limitiamoci al concetto di reddito monetario.. ke cmq.. è stato legittimato [legittimo da legis..] inserendo una norma nello statuto.. in particolare.. l'art. 32..

Ex art. 32.1 statuto SEBC, infatti, - "Il reddito ottenuto dalle banche centrali nazionali nell'esercizio delle funzioni di politica monetaria del SEBC (qui di seguito denominato reddito monetario) viene distribuito alla fine di ciascun esercizio in conformità delle disposizioni del presente articolo."

Il reddito ottenuto dalle banche centrali nell'esercizio delle loro funzioni..?

Ma ke vuol dire..?

Qui si potrebbe aprire un gioco sulle premesse come un domino cinese in cui il più virtuoso -- di nuovo -- la spunta..

Cmq..
Limitandoci a essere NON originali, quindi, limitandosi ad argomentare cioè a giocare con le premesse usandole a proprio vantaggio, traendole da quanto è stato prodotto dalla debole coerenza logica/potenza mentale.. del mondo umano intellettuale fino ad oggi generato sul fenomeno del c.d. Reddito..

Il Reddito -- in altri termini -- in economia può essere definito come un flusso di ricchezza durante un periodo di tempo..

Ebbene, per quale motivo le banche centrali nazionali nell'esercizio delle loro funzioni di politica monetaria dovrebbero ottenere un reddito.. cioè arricchirsi.. cioè generare un flusso di ricchezza durante un periodo di tempo e dividerselo..?

Cos'è una Ricchezza..?

Ebbene, limitandoci a essere NON originali, quindi, limitandosi ad argomentare cioè a giocare con le premesse usandole a proprio vantaggio, traendole da quanto è stato prodotto dalla debole coerenza logica/potenza mentale.. del mondo umano intellettuale fino ad oggi generato sul fenomeno della c.d. Ricchezza..

La Ricchezza -- in altri termini -- in economia può essere definita come la condizione di agio economico, tipicamente connessa alla larga disponibilità di beni materiali e denaro. ..

?
??
???

Vi anticipo ke sono delle società segrete.. di natura esoterica.. giokano parecchio sul condizionamento mentale.. in particolare.. hanno sviluppato una notevole cultura sul fenomeno della c.d. Evidenza..

..tendenzialmente le considerazione troppo evidenti sfuggono all'intelletto proprio perkè esageratamente OVVIE.. EVIDENTI..

Ad esempio..
nel caso di specie..

Si fa grossa confusione fra Signoraggio & Reddito Monetario.. cioè si accentua parecchio.. si riduce ad un solo concetto.. ad un'identità il concetto di Signoraggio & Reddito Monetario.. la stessa Banca d'Italia congiunge accentuatamente il Signoraggio con il Reddito Monetario.. se andrete sul sito lo vedrete..

Ebbene..
la situazione è ANKORA PIU' GRAVE.. ed è talmente SFACCIATAMENTE detta in faccia.. buttata in evidenza.. ke sfugge..

La possibilità prevista nello statuto del SEBC.. ke il sistema delle banche centrali possa OTTENERE REDDITO.. può permettere a tale istituto "indipendente" dagli STATI NAZIONALI.. cioè questo ente "sovra" NAZIONALE.. di poter..

FARE BUSINESS..

ad esempio..
FARE business PRESTANDO DENARO.. cioè ottenere reddito.. fare business come una banca privata.. erogando prestiti e CHIEDENDOLI INDIETRO ad un tasso d'interesse..

il prestito presuppone che un oggetto TUO.. lo dai a qualkun altro con PATTO DI RESTITUZIONE..

Ebbene..
diamo per buono ke possano generare DAL NULLA denaro.. potrebbero prestarlo senza tassi.. oppure donarlo.. ma potrebbero prestare l'ente di specie [la banconota..] chiedendo oltre la sua restituzione un interesse..

insomma..
la considerazione evidente ke sfugge.. è ke gli stati europei hanno permesso ad ENTE SOVRANAZIONALE.. di stampare moneta E PRESTARLA..

lasciando perdere il Signoraggio.. perkè di per sè.. non è stato codificato il fenomeno..

Ciò premesso..
Visto ke un ente sovranazionale svolge delle funzioni per gli stati nazionali.. esso dovrebbe MAI prestare dei soldi.. ma farli volare giù con un aeroplano in testa ai cittadini [es.. reddito di cittadinanza..] semplicemente perkè sono oggetti [le banconote..] ke a tale ente sovranazionale NON appartengono.. e di cui hanno solo il diritto di emissione.. così come stabilito dallo Statuto SEBC..

Guardate un po' di notizie.. e cerkate in quest'ottica di cogliere le notizie sui fondi europei; vedrai notizie su fondi europei a fondo perduto.. non a fondo perduto.. prestiti.. etc..

MA SOPRATTUTTO..
prestiti ALLE BANCHE..

ebbene..
la banca.. di per sè.. nasce dal vecchio fenomeno del c.d. BANCO.. cioè è un luogo di accantonamento di oggetti.. in cui sulla fiducia nei confronti del banchiere, alcune persone decidono di depositare oggetti per lo più fungibili.. di loro appartenenza [come il denaro..] per motivi solitamente di sicurezza.. prima ankora di tutte le burle sull'investimento..

ebbene..
il concetto di prestito bancario.. HA SENSO solo in questa vecchia storia.. ormai superata .. nel senso la Banca "prestava" del denaro ALTRUI.. cioè di cittadini.. ke ivi avevano depositato dei soldi.. ad ALTRI.. se questi fornivano le giuste garanzie per restituire il denaro prestato.. e questo perché quel denaro non era del Banchiere.. MA dei suoi clienti..

ecco..
quest'OVVIO ormai è superato.. sfuggito..

gli Istituti di Emissione [cioè le Banche Centrali..] prestano soldi ke non sono di loro proprietà ai banchi/banche degli Stati nazionali..

ma non solo..
le banchette.. per una legge bizzarra sulla riserva c.d. frazionaria.. possono con UN EFFETTO MOLTIPLICATORE.. prestare PIU' DENARO di quello in loro possesso..

quindi segue..
generano DENARO DAL NULLA anke loro.. MA SOPRATTUTTO.. l'inciucio di diritto .. roba da essere bocciati all'esame di Diritto Privato all'Università..

FANNO I MUTUI.. fenomeno giuridico.. ke PRESUPPONE la disponibilità di provviste da parte di chi mutua

su delle promesse di pagamento.. !!!

Ex art. 1813 - "Il mutuo è il contratto col quale una parte consegna all'altra una determinanta quantità di denaro o di altre cose fungibili, e l'altra si obbliga a restituire altrettante cose della stessa specie e qualità.."

mentre il mututo fenomeno giuridico.. ke PRESUPPONE la disponibilità di provviste da parte di chi mutua..

cioè loro NN HANNO MANKO I SOLDI.. e LI PRESTANO.. cioè PRESTANO L'ARIA.. ma tu le rate del MUTUO le paghi.. anche se loro TI HANNO MAI CONSEGNATO del denaro..

[ma hanno semplicemente battuto due cifre elettroniche su un PC.. Personal Computerss..]

§§§§§§§§§§§§§§§§

Sulla Favola della Riserva Aurea..
avrete sentito dire in giro.. ke una volta l'emissione del denaro era proporzionale al numero di lingotti d'oro ke ogni stato aveva con sè.. e ke Voi.. con una banconota da 100 mila lire potevate andare alla banca centrale italiana e chiedere l'oro..

Beh..
Voi avete mai posseduto.. dell'oro.. come altre persone per arrogarVi il diritto - con una banconota da 100 mila lire - di andare a ritirare dell'oro.. ke mai è stato Vostro.. E NON SI SA DA DOVE ARRIVA..

quindi segue..
anke con un Avvocato del Diavolo avreste perso la causa sostenendo ke Voi oltre alla prole [il proletariato..] avreste altre ricchezze [lingotti d'oro da ritirare in cambio di banconote da 100 mila lire..]

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Vi informo che l'attività bancaria è regolata dal Decreto Legislativo n.° 385 del 1° settembre 1993 [Testo unico delle leggi in materia bancaria e creditizia] - detto anche TUB.. Testo Unico Bancario..

[come esiste il TUI.. il Testo Unico Immigrazione.. Vi informo anche ke potete trovare tutte le Leggi dello Stato Italiano a questo sito www.normattiva.it con tutti i relativi aggiornamenti in tempo reale..]

Ex art. 10 [attività bancaria] - D.l.vo 385/93 - co. 1° - 2° - 3° - "1. La raccolta di risparmio tra il pubblico e l'esercizio del credito costituiscono l'attivita' bancaria. Essa ha carattere d'impresa. 2. L'esercizio dell'attivita' bancaria e' riservato alle banche. 3. Le banche esercitano, oltre all'attivita' bancaria, ogni altra attivita' finanziaria, secondo la disciplina propria di ciascuna, nonche' attivita' connesse o strumentali. Sono salve le riserve di attivita' previste dalla legge."

Vi ricordi quello ke Ti dicevo sul fenomeno del Banco..? ke c'è un banchiere da un parte.. dei clienti da un'altra.. etc..?

PEr ottenere liquidità le banche possono emettere anche titoli.. obbligazioni..

infatti..
ex art. Art. 12 [Obbligazioni e titoli di deposito emessi dalle banche] D.l.vo 385/93 - "Le banche, in qualunque forma costituite, possono emettere obbligazioni, anche convertibili, nominative o al portatore"

quindi segue..
nn parlate a vanvera di Titoli di Stato quando nn sapete ke state dicendo..

Inoltre.. le banche - tecnicamente - nn sono soggette a fallimento [ke è una species di procedura concorsuale..] MA solo alla liquidazione COATTA [altra species di procedura concorsuale..]

infatti..
ex art. Art. 80 [provvedimento] D.l.vo 385/93 - co. 6° - "6. Le banche non sono soggette a procedure concorsuali diverse dalla liquidazione coatta prevista dalle norme della presente sezione; per quanto non espressamente previsto si applicano, se compatibili, le disposizioni della legge fallimentare."

Ciò premesso..

premesso che..
In finanza i titoli di debito sono dei titoli che vengono emessi da soggetti (detti debitori) che hanno bisogno di finanziamenti ovvero liquidità di denaro..

premesso che..
avere un titolo di debito equivale ad avere un credito nei confronti di qualcuno..

premesso che..
classico esempio di titolo di debito è l'obbligazione di una banca privata: in questo caso l'emittente è la banca privata che riceve dei soldi da qualche cittadino che in cambio ottiene un riconoscimento di debito [titolo di credito/bond.. etc..]

premesso che..
Alla scadenza del titolo, la banca deve rimborsare, oltre al capitale ricevuto, anche un interesse..

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CIO' PREMESSO..
arriviamo alla logica sfuggente del fenomeno dei Titoli di Stato..

premesso che..
In finanza i titoli di debito sono dei titoli che vengono emessi da soggetti (detti debitori) che hanno bisogno di finanziamenti ovvero liquidità di denaro..

premesso che..
avere un titolo di debito equivale ad avere un credito nei confronti di qualcuno..

premesso che..
Classico esempio di titolo di debito è il titolo di stato: in questo caso l'emittente è lo Stato che riceve un prestito da chi acquista il titolo (il sottoscrittore).

premesso che..
Alla scadenza del titolo, lo Stato deve rimborsare, oltre al capitale ricevuto, anche un interesse..

premesso che..
un buono (ordinario) del Tesoro (BOT) è un titolo di debito..

premesso che..
avere un buono del tesoro equivale a vantare un credito nei confronti di uno Stato che ha bisogno di liquidità..

premesso che..
le banche hanno bisogno di liquidità per fare prestiti..

premesso che..
le banche che hanno bisogno di liquidità per fare prestiti vendono a [..????..] titoli di debito di uno Stato..

premesso che..
le banche vendendo a [..????..] titoli di debito di uno Stato acquisiscono liquidità..

Vi pongo la domanda ingenua del giro dell'Oca..

di ki sono le banconote..?

ovvero..

Chi è ke dal nulla si appropria di una banconota ke nasce dal nulla PRIMA di uno Stato Nazionale.. per poi usarla per comprare dei titoli di debito di uno Stato Nazionale.. quando uno Stato sovrano.. dovrebbe senza emettere alcun titoli di debito.. poter disporre di tutta la liquidità ke vuole..?

Secondo alcune norme di diritto italiano.. un oggetto ke è di nessuno.. nel momento in cui entra in possesso di qualcuno.. diventa anke proprietà di quel qualcuno a meno ke non si provi il contrario..

[la c.d. presunzione del possesso.. e le conseguenti azioni legali a tutela del possesso..]

Ciò premesso..
nel momento in cui un Istituto di Emissione.. chiamiamola Zekka.. chiamiamola Tipografia.. stampa un oggetto.. come una banconota.. chi ne diviene il primo possessore..?

Esiste una norma di diritto in un vecchio regio decreto ke dichiara la natura della Banca d'Italia quale istituzione di diritto pubblico.. e come tale soggiace al controllo dell'autorità statale.. sempre per via di altre norme.. e orientamenti giurisprudenziali e di dottrina giuridica..

tuttavia..
Vi ho richiamato anke altra norma di diritto positivo.. contenuta nello Statuto SEBC.. ke è il protocollo ke disciplina il Sistema Europeo delle Banche Centrali.. sull'INDIPENDENZA dell'Ente dagli Stati Nazionali..

Dovete sapere..
ke il mondo è fatto..

da chi l'economia la insegna..

[gli economisti..]

e..

da ki l'economia la fa..

[i venditori..]..

dei primi si può fare a meno.. dei secondi no.. anke perkè per vendere delle teorie economiche.. devi essere necessariamente un abile VENDITORE di nuovo..

[altrimenti non se le bevono.. non li convinci..]

tipo..
il concetto di moneta forte e moneta debole.. aveva senso solo quando DAVVERO venivano usati dei metalli preziosi per coniare le monete.. e nn l'ho inventata io questa teoria.. Vi riporto semplicemente delle logiche del passato..

quali la teoria della moneta cattiva ke scaccia quella buona..

Vi riporto una citazione da Wikipedia.. [personalmente.. nn lo ritengo un sito affidabilissimo a livello culturale.. ma.. in esso nn vi Trovi teorie originali.. è un grande secchio.. in cui ci trovi di tutto..]

"..Poiché in generale la moneta cattiva (usata come mezzo di pagamento) scaccia quella buona (usata come bene rifugio), governi, banche private e altri emittenti di moneta hanno sostituito la valuta forte con quella debole ogni volta che ne hanno avuta la possibilità. Tale comportamento è comunemente noto come legge di Gresham (...)In un sistema monetario nel quale il valore nominale delle monete era pari al loro contenuto in oro o in metalli preziosi, era piuttosto comune che le monete in circolazione perdessero parte del metallo prezioso di cui erano composte per effetto dell'uso o per la pratica illegale consistente nel grattare, raschiare, tagliuzzare i bordi delle monete (non per nulla nacque l'uso della zigrinatura del bordo). Accadeva così che alcune monete, solitamente quelle in circolazione da più tempo, avessero un valore intrinseco decisamente inferiore al valore nominale. In altri termini tali monete, considerate "cattive", continuavano ad avere ufficialmente un valore determinato dal tipo di moneta (oggi diremmo il valore su di esse stampato), mentre il loro valore intrinseco, determinato dal contenuto in oro, argento o altri metalli preziosi, era decisamente inferiore. Poiché le monete, passando da uno stato ad un altro, venivano fuse e riconiate, le monete cattive potevano dare vita, in virtù della minore quantità di metallo prezioso contenutovi, a nuove monete di valore nominale (e intrinseco) inferiore al valore delle monete dalla cui fusione derivavano. Pertanto nessuno era disposto ad accettare in pagamento la moneta cattiva, preferendo quella buona, vale a dire monete di solito nuove di zecca con un contenuto di metallo prezioso pari al valore della moneta. Gresham fu tra i primi a osservare e descrivere la tendenza della moneta cattiva a scacciare la moneta buona, ovvero la tendenza degli operatori economici a disfarsi delle monete cattive, rifiutandole per essere pagati ma cercando di usarle per pagare(...)"

Ciò premesso..
il concetto di moneta forte e di moneta debole.. e tali attributi da dare ad una valuta erano legate al c.d. potere intrinseco di accettazione ke aveva - di volta in volta - una valuta/moneta di specie..

e il primo "apriori" di questo fenomeno stava nella valorizzazione del METALLO.. in particolare.. di un metallo come l'oro.. o come l'argento..

ma oggi..
ovviamente non è più così.. il c.d. potere intrinseco di accettazione di una moneta/di una valuta.. è saltato.. perkè è saltato da tempo.. il già discutibile meccanismo del "gold standard" del sistema aureo.. della storia (o meglio della favola..) dei lingotti d'oro a Fort Knox.. ed altro..

una valuta è buona semplicemente perkè VIENE ACCETTATA..

Ciò premesso..

tutti i Vostri discorsi sulla svalutazione delle banconote.. sono INFONDATI..

cioè - PER FATTI CONCLUDENTI - avete ankora capito un c***zo..!!

Siete quelli ke tecnicamente (..noi filosofi..) chiamiamo i c.d Storditi..

saluti..

da BACCAMBA'RUS

...oggi gira roba cattiva. Cambiala, prima che ti riduca peggio. Ah, gentilmente, il ke non si usa in italiano dai primi tempi  "Sao co kelle terre per kelle fini...", poi ci siamo evoluti, tu no.
Ah, grazie per i cinque minuti di sano intrattenimento comico, Crozza non saprebbe fare di meglio

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