Tassi d'interesse alti ed informazione economica

21 novembre 2007 andrea moro

Michele si lamenta dell'informazione sui salari? Oggi il Corriere titola a caratteri cubitali che i tassi sui mutui hanno aggiunto il valore medio RECORD (!) di 5,71%.

Il sottotitolo, in minore evidenza, riporta che il record si riferisce agli ultimi cinque anni. Certo, qualsiasi numero è un record in un certo ambito di riferimento. A me però 5,71% non sembra malaccio. Il mio primo mutuo lo feci nel duemila a 8,875%. Rifinanziai due anni dopo al 6,25%. Magari sono io a farmi fregare, ma non ne sono certo. Insomma, 5,71% è un valore alto o basso? Sono andato, come al solito, a guardarmi i dati, cosa che avrebbero potuto fare anche i giornalisti del Corriere, e in meno di 20 minuti fra ricerca dei dati e loro analisi ho creato la seguente figura (3 dei 20 minuti li ho persi perché non avevo capito che la Banca d'Italia formatta i numeri decimali usando la virgola e non il punto, lo standard usato da qualsiasi programma statistico che io conosca).

I dati sono presi dal sito della Banca d'Italia (tabella TDFE0084). Ho riportato tutti i dati disponibili, ci sono anche altre variabili, ho preso quella che mi sembrava più rilevante. Giudichi il lettore se sia il caso di lanciare allarmi a 9 colonne.

 

I tassi d'interesse hanno raggiunto anche valori del 13% ed ora sono relativamente bassi, anche se in crescita

 

23 commenti (espandi tutti)

Mi chiedo se stiamo parlando dei tassi reali. Non voglio certo insinuare che i titolisti del corriere abbiano preoccupazioni del genere.

5,71% e' ovviamente un tasso nominale. Dopo quando ho 2 minuti faccio la figura con i tassi reali.

Non serve, altrimenti l'editor di servizio ieri non avrebbe passato il pezzo :-)

Nel 1995-96 l'inflazione stava scendendo rapidamente, girava intorno al 4/5%. Ma dal 1996 in poi non ha mai superato il 2.5% o giu' di li', su base annua. Quindi dal 1996 in poi non fa differenza "visibile": i reali dovrebbero essere piu' o meno i nominali meno un 2.2-2.5%, che negli ultimi anni diventa un 2% o anche qualcosa di meno.

 

Forse dirò una eresia, ma non mi sembra che le banche italiane siano particolarmente esose.

Il biennio 2003/2005 ha avuto i tassi più bassi della storia finanziaria recente, grazie alla combinazione tra effetto euro ed iniezione di liquidità post 11 settembre.

La molla dei tassi, dopo essere stata compressa, ha ricominciato a risalire in maniera direi fisiologica e quindi non è che oggi i tassi siano alti, è che erano troppo bassi prima.

Facendo una rapida indagine tra gli ultimi mutui da me stipluati i tassi sono determinati con una oscillazione tra 0,70 e 1,50 punti in più rispetto all'euribor o all'IRS a seconda dei tassi variabili o fissi.

Preciso che la maggior parte degli spread pendono verso lo 0,70 ed gli spead maggiori sono quelli dei sub-prime all'italiana, praticati non tanto dalle banche tradizionali, quanto dalla nuove banche che vendono i mutui tramite agenzie e/o intermediatori creditizi alla clientela border-line

Come noto, però, il tasso non è tutto e occorre guardare anche ai costi collaterali, come le commissioni di istruttoria, i costi di assicurazione, la commissioni di incasso rata.

Ancora una volta le migliori condizioni sono applicate da alcune banche "nazionali" o altre che operano solo on-line (tipo ING-direct per intenderci), mentre i simil sub-prime scontano commissioni molto più alte.

In questi ultmi anni devo dire che le condizioni per i debitori sono comunque notevolmente migliorate rispetto al passato e se dieci anni fa uno spread dell'1,50 era da considerare buono, oggi è invece riservato alla clientela mano solida o a operazioni di pura liquidità.

Nella stessa misura sono diminuite, in molti casi, le commissioni.

 

il post mi pare un po facilone... Strano, di solito un questo sito si dicono cose pensate.

E' assurdo far far riferimento solo al tasso, se si vuole capire come un aumento del costo dei mutui incide suille tasche dei cittadini è necessario considerare gli importi finanziati, anzi alla situazione complessiva. Ricordiamo che nel 2000 una casa poteva costare 100 milioni di lire, ed i mutui 15-ennali erano considerati lunghi. A quei tempi un aumento del tasso dell'1% comportava un costo complessivo per il sottoscrittore tutto sommato gestibile.

Oggi, con lo stesso appartamento che costa 120- 130 mila euro e i mutui trentennali, il 6% di interesse è una cosa un pochino diversa rispetto al 2000. E non parliamo di inflazione nascosta che ha eroso i redditi negli ultimi anni...

L'informazione economica forse non sarà correttissima, ma il succo del discorso è centrato.

E non parliamo di inflazione nascosta che ha eroso i redditi negli ultimi anni...

Quale é l'inflazione nascosta? Se ci fosse inlfazione nascosta allora i tassi reali che calcola michele sopra (piú o meno costanti negli ultimi anni) potrebbero essere diversi. Ma, ripeto, cosa intendi per inflazione nascosta?

 

Per inflazione nascosta mi rifersico alla differenza tra il dato ufficiale, notoriamente falsificato con tecniche anche abbastanza note, e l'inflazione reale.

Cio che volevo dire con questo è che, oltre al fatto un tasso del 6% su un mutuo trentennale da 130000 euro è cosa diversa da un 15-ennale su 130 milioni di lire, c'è il fatto che lo stipendio di 1200 euro di oggi è ben altra cosa dai 2 milioni di lire del 2000.

Quindi ripeto il mio punto di vista: il corriere (o chi per esso) ha scritto una cosa da un certo punto di vista errata ma, diciamo, lo ha fatto a fin di bene...

Forse sono stato facilone, come sostiene noiseFromTrieste, ma lo dubito alquanto: ecco perché.

Cominciamo dalla fine del suo secondo commento: il Corriere non ha scritto nulla di errato, come la figura da me riportata dimostra: siamo davvero al tasso record degli ultimi 5 anni. Il mio post era un semplice commento sul livello dell'informazione economica in Italia, ed in particolare riferimento al titolo "Mutui da record, tasso medio al 5,71%" che risulta particolarmente fuorviante per il lettore.

Ho spiegato - dati facilmente reperibili alla mano - cosa significhi per me la parola "fuorviante". Esercizio semantico, se si vuole, ma ognuno è libero di interpretare i dati come vuole, cosa che del resto ho invitato a fare alla fine dell'articolo. Non era mia intenzione, e nemmeno quella del
Corriere, fornire dati storici sul costo di acquistare un'abitazione a
credito. Il "succo del discorso", quindi, non è centrato per niente dall'articolo del
Corriere. Volendo, si può argomentare con il giornalista la scelta sui dati da presentare. Non con il mio chiarimento sui dati che il giornalista ha scelto di presentare.

Riguardo all'osservazione sulla durata dei mutui, non mi è chiaro cosa noiseFromTrieste voglia suggerire. È vero che il grafico corrisponde ad una media di mutui di durata diversa. La maggiore sottoscrizione dei mutui trentennali negli anni recenti, contribuisce, in condizioni normali (normal yield curve) a spingere la media dei tassi verso l'alto, non verso il basso, come noiseFromTrieste sembra suggerire. Ciò significa che al recente aumento dei tassi medi potrebbe aver contribuito la diversa composizione dei mutui, e quindi potrebbe non corrispondere ad un effettivo aumento dei tassi d'interesse (di fatto, lo spread attuale fra i mutui a 15 e 30 anni è praticamente zero, quindi non so quanto il riferimento alla diversa durata dei mutui sia rilevante). L'articolo comunque non faceva alcun riferimento a questa sottigliezza (anzi, tre quarti dell'articolo parlavano di tutt'altro, ma lasciamo perdere).

Sulla presunta inflazione nascosta. Se esiste oggi un'inflazione nascosta in misura maggiore rispetto a dieci anni fa - e sarei interessato a conoscere i tuoi dati a riguardo -, questa aumenta la convenienza a contrarre un mutuo oggi, visto che il costo in termini reali è maggiormente (rispetto a 10 anni fa) inferiore a quello ufficiale. Ecco dunque un bel titolo informativo, per niente fuorviante e anche sexy per il corriere: Inflazione nascosta da record, allegri mutuatari!

 

Dopo anni di sfrenato lassismo creditizio siamo arrivati ad avere un costo del mattone assurdo, legato non più ad una valutazione del bisogno che questo soddisfava, cioè ad una valutazione economica, ma principalmente a valutazioni finanziarie (il costo del denaro era talmente basso da contenere il costo sia mensile sia complessivo di qualsiasi finanziamento, anche il più assurdo, ed il prezzo del mattone saliva, salive e saliva).
La situazione ora è cambiata, anzi sta cambiando. Il risultato è che attualmente il mattone è ancora valutato come se come se il mercato del danaro fosse al 2% con mutui al 3,75 mentre ora è al 4, con mutui al 6. Quindi i prezzi di tutte le case sono fuori mercato, e nei prossimi anni il mercato correggerà. Trend gia partito negli USA.

Ho sostenuto che ci sia stata faciloneria nello scrivere il pezzo in quanto secondo me non si è guardato al sistema nel complesso. Nella situazione attuale un mutuo al 6% può mettere molte famiglie in sofferenza, cosa che negli anni 80 i mutui al 12-14% non riuscirono a fare. Senza contare che la lunghezza assurda dei mutui (30 -40 anni) devasta il risparmio sul lungo termine, e di conseguenza la prosperità futura della nazione

Dalle considerazioni sopra appare chiaro che io creda che in questo momento bisogna sconsigliare di investire nel mattone, come, probabilmente in modo involontario, il corriere ha fatto. Di conseguenza che l'articolo sia "fuorviante" è proprio quello che mista bene, visto che il possible risultato della mistificazione portata avanti dal corriere (quindi concordo che ci sia stata mistificazione) è quello di disincentivare l'acquisto di case.
In sintesi riterrei molto più deleterio, se il corriere dicesse "tranquilli italiani, negli anni 80 i mutui erano al 12-14%"

In fine, se l'inflazione mi erode il valore del debito ma io non ce la faccio a campare non è sta grossa soddisfazione.

Guardi, la diatriba mi pare sia fra lei ed il Corriere, ed per la seconda volta rimando l'accusa di faciloneria al mittente. Mi preoccupa in particolare quando lei scrive:

di conseguenza che l'articolo sia "fuorviante" è proprio quello che mista bene

Lei suggerisce che sia meglio fornire indicazioni che orientino verso scelte che lei ritiene "giuste". Ma allora perché presentare dati? Non basta dare suggerimenti e basta? Oppure ritiene che occorra giustificare tali indicazioni con dati magari ritagliati a pennello, assumendo l'incapacità del lettore del Corriere di interpretare i dati "veri"?

Non credo neanche occorra piegare quanto pericoloso sia questo approccio. Non le viene il dubbio che ci sia un sottoinsieme di lettori che con dati sbagliati compirebbero scelte sbagliate? L'approccio nostro di nFA, e di un approccio scientifico all'economia, ma anche semplicemente di un approccio che abbia un minimo di criterio di ragionevolezza, è che con dati sbagliati si compiono quasi sempre scelte sbagliate, e che con dati incompleti si compiono scelte sbagliate abbastanza spesso, a seconda della misura dell'incompletezza. Se i dati sono incompleti mandi una lettera al Corriere, non al sottoscritto, che ha semplicemente cercato di completarli (in misura limitata, e' vero, ma come era ovvio il mio non era un pezzo sulla convenienza dell'investimento immobiliare). Se invece pensa che sia meglio fuorviare il lettore con dati incompleti o errati, non capisco neanche perché apprezzi tanto leggerci.

Sul merito dell'opportunità di investire in immobili in Italia posso
anche essere d'accordo, anche se certamente non per i motivi che lei
dice. Se l'inflazione erode il debito ma fa fatica a campare, sta meglio
che se non ci fosse l'inflazione. E chi fatica a campare deve riconoscere di aver comprato una casa troppo grande, o che ha sbagliato a fare un mutuo
variabile e dovrebbe aver speso un po' di più per farlo a tasso fisso. In compenso, ha vissuto per alcuni anni in una casa più confortevole di quanto potesse permettersi, e ha posticipato ad oggi il pagamento. Se questo fosse il risultato di un errore, è probabilmente dovuto ad una informazione incompleta o errata presentatagli al momento della scelta.

 

il mio è semplicemente un approccio pragmatico: in un paese dove i dati e le informazioni economiche sono spesso, troppo spesso, manipolati per portare il parco buoi nei recinti scelti dalle mani forti, non mi scandalizza per nulla, anzi sono lieto, che una volta tanto la diffusione di dati possa spingere qualcuno a fare una scelta sensata, tipo non comprare un monolocale a 150.000 euro!

Sorvolo sull'ultima parte, dove si riafferma quello che io sostengo. Ma non certo per i motivi che dico io...

Sono da sempre convinto, come gli altri lettori di questo sito, che l'informazione in Italia, specie quella economica, sia pietosa e "disinformativa". Ci sono migliaia di esempi. Ma devo dire che questa volta non concordo con il post.

L'articolo, già nel primo blocchetto, fornisce tutte le informazioni rilevanti per giudicare. Si parla di record degli ultimi 5 anni (e a me cinque anni sembra un orizzonte accettabile; di sicuro non si può dire di avere scelto un time span di convenienza), si dice quanto era il tasso un mese fa. Si dice quando si è toccato il minimo storico. Suddai, quell'articolo non è fuorviante. Chi legge l'articolo non può farsi un'idea sbagliata. La contestazione è sul titolo? Certo, il titolo è fuorviante ma non è sui titoli che si può fare la lotta alla disinformazione. Se l'idea è che uno debba "informare" coi titoli allora abbiamo in mente un modello di informazione che si rivolge solo a lettori di titoli! E se dobbiamo informare i lettori di titoli significa che vogliamo informare gente che non vuole essere informata. La vera disinformazione è altrove.

Infine, sull'altra (minore) polemica del post: "3 dei 20 minuti li ho persi perché non avevo capito che la Banca d'Italia formatta i numeri decimali usando la virgola e non il punto, lo standard usato da qualsiasi programma statistico che io conosca".

Nel leggere il post si nota come l'autore utilizzi esso stesso la virgola per i decimali. Si dirà: nella lingua italiana si usano le virgole. Giusto. Ora, siccome in Italia le tabelle vanno pubblicate con le virgole, immagino sia più efficiente per l'istituzione che pubblica quelle tabelle avere i dati in un formato immediamente stampabile "in italiano". 3 minuti non mi sembrano un costo tale da fare polemiche.

I database non si fanno per stampare ma per archiviare dati con cui i ricercatori, non solo italiani, poi possano fare dei calcoli. L'archiviazione dei dati dunque dovrebbe facilitare la loro estrazione, tenendo conto degli standards di formattazione internazionale. Spetta a chi fa i calcoli presentare i dati nella formattazione linguisticamente corretta, cosa che ho fatto, come hai notato. Sono d'accordo che il problema non è grave, se uno lo sa la cosa si corregge in 3 secondi, non 3 minuti.

E volendo si possono risparmiare anche quei 3 secondi. Basta fare il bookmark del sito in inglese: nella versione inglese della BIP anche il formato di default dei decimali è quello internazionale.

(p.s. non avevo notato che parlavi della BIP)

Il quale, Andrea, forse ha leggermente calcato la mano nel caso di specie, ma non troppo. La conferma la trovate qui, quo, qua e quaquaraqua (quaquaraqua è la più interessante, sulla quale spero di commentare in un posto questo fine settimana).

A parte la solita confusione demenziale fra livello dei prezzi ed il loro tasso di crescita,ancora una volta leggiamo commenti mediamente insensati da parti sia interessate che ignoranti, riportati senza alcuna disciplina e senza che i giornalisti si sforzino minimamente di spiegare i fatti e di porre il dato inflazionistico nel suo contesto - la probabilità che si tratti di un shock fuori trend è alta assai, l'inflazione soggiacente essendo stabile. Avrebbero, i giornalisti in questione, potuto per esempio far presente che il trend si vedeva già in ottobre e settembre, che il valore infatti era previsto, che  l'inflazione forse salirà di nuovo prima di fine anno arrivando tranquillamente al 3% e forse leggermente sopra, che è dovuta in gran parte al petrolio ed agli alimenti, e che, infine, le previsioni sono di un ritorno a valori inferiori al 2% durante il 2008.  Insomma, avrebbero potuto fare il proprio lavoro ed informare adeguatamente i loro lettori, invece pippa e dagli dentro con le dichiarazioni fatte a casaccio delle parti politicamente interessate.

Avrebbero, i giornalisti, anche potuto spiegare che quando il tasso d'inflazione cresce crescono anche i tassi d'interesse nominali - e, tipicamente salari nominali e prezzi nominali, specialmente quest'ultimi vista la definizione d'inflazione! - il che forse spiega la crescita dei tassi nominali d'interesse di mercato, inclusi quelli sui mutui ... eccetera, eccetera.

Si, forse Andrea s'è scocciato leggermente troppo per una virgola al posto del punto (è l'uomo più paziente del mondo, ma anche a lui qualche volta salta la mosca al naso ...) ma la sostanza mi sembra dura da negare. L'informazione ed il dibattito economico son seriamente distorti, il che non fa certo bene al paese visto che la gente finisce poi per approvare politiche e prendere decisioni in situazioni di infomazione distorta e confusione mentale elevata. 

 

Gli articoli sull'inflazione segnalati da Boldrin confermano una cosa ormai risaputa: l'informazione in Italia e' distorta, non aiuta il dibattito politico ne' la societa' a farsi un'idea ragionata.

Pero' secondo me delle precisazioni sono importanti. Il giornalismo segue, e deve seguire, regole e logiche molto diverse da quelle degli analisti economici.

1) Si rivolge a persone che hanno 5 minuti per leggere un articolo, non 1 ora per leggere un paper. Ergo, la semplificazione (anche estrema a volte) e' necessaria.

2) Devono vendere (sara' banale, ma ditelo ad un giornalista...) e quindi la capacita' di attrarre mercato e' fondamentale (il ruolo dei titoli e' essenziale)

3) Si rivolgono a persone che non hanno una conoscenza approfondita di molti argomenti. Persone che non sanno cosa sia uno shock fuori trend.

Detto questo, quello che a me da fastidio sono quei pezzi che riportano tesi false, e ce ne sono tanti. Altra conseguenza e' che il pezzo "quaquaraqua" e' senza dubbio il piu' grave di tutti (chi legge quel giornale ha 15 minuti per leggere un articolo, legge per lavoro qualunque siano i titoli a 8 colonne, ha una conoscenza di base dell'economia). 

 

 

L'argomento "realista" di pietro (occorre vendere) si ode spesso a giustificazione delle imprecisioni e pressapochezze della stampa italiana; è un argomento apparentemente ragionevole, e per questo molto diffuso, ma non regge alla prova dei fatti.

Senza scomodare FT o WSJ o il NYTimes - perche' non si dovrebbe? - ecco come la stessa notizia e' stata trattata dal quotidiano a maggior diffusione in un paese del tutto simile al nostro. Le vendite non sembrano risentirne: secondo Wikipedia, El Pais vende 430mila copie in un paese di 44 milioni di persone, ed il Corriere ne vende 600mila in un paese di 60 milioni di persone. In compenso ne guadagna l'autorevolezza che, nel caso de El Pais, in Spagna e' fuori discussione.

Credo che la migliore qualita' dell'informazione di El Pais rispetto a Corriere e Repubblica sia il riflesso della migliore qualita' della classe dirigente spagnola rispetto a quella italiana. Una domanda per Michele (per evitare investigazioni su web): chi possiede El Pais? Si tratta di editori puri, oppure di imprenditori con altri interessi primari che hanno interesse a fornire informazione distorta a loro vantaggio, oppure (come sembra in Italia) a disinformare e basta per mantenere il parco buoi nell'ignoranza, solleticandolo con sport, cronaca nera e cronaca rosa spicciola?

Risparmio la fatica a Michele e rispondo io. El País è posseduto dal Grupo Prisa, società principalmente editoriale con vasti interessi nei media e nelle comunicazioni (oltre a El País hanno radio, televisioni, società editrici per la scuola etc.). La società è stata creata e diretta da Jesus Polanco, che è morto quest'anno. È ora presieduta dal figlio. Polanco si è sempre distinto per le simpatie progressiste, ma non è mai entrato direttamente in politica.

Semplificando - e banalizzando un po' - viviamo in un Paese ampiamente "anti competitivo" (si può dire?) in cui ad ogni livello ed in ogni settore (politica, economica, accademia, media, ecc) ciò che conta non è la qualità, non è la competizione per le risorse, ma l'amico, il barone, il padrino politico, il compare, l'accesso al finanziamento pubblico, ecc.

E' chiaro che efficienza e qualità sono concetti alieni in un sistema del genere.

non lo definirei solo un "argomento realista". è un pò più complesso. ogni editore identifica un target di mercato e definisce strategie editoriali per catturare quel settore. il target editoriale del WSJ e del FT sono, secondo me, diversi da quelli di Corriere e Repubblica. è vero, altresi, che nessun target editoriale giustifica le deformazioni della realtà: questo l'ho già scritto. però la mia sensazione è che tutti i media in generale sottostanno a certe "regole di vendita", ed è giusto che sia così.

il vero problema italiano per me è un altro. nella presunta assenza della politica, i media italiani decidono che anche essi debbano diventare attori politici. Repubblica, Corriere e Sole24Ore (solo per citare i "grandi") fanno Politica attiva (come tanti altri gruppi sociali). Quando alla necessaria "semplificazione" editoriale si aggiunge la volontà di disinformare il problema diventa grave.

questa premessa (purtroppo poco organica e molto incompleta) per dire: 1) non si può pretendere che i titoli a 9 colonne siano pienamente informativi; 2) non sono i giornalisti italiani ad essere peggiori dei colleghi americani; 3) il problema media in Italia è sistemico.

l'esempio, invece, di SkyTG24 è molto interessante e meriterebbe approfondimenti. cioé a dire: perché Sky è stata capace di produrre un TG decente mentre la7 ha ripetutamente fallito?

 

Pietro, Sky ha per caso finanziamenti pubblici ?

Tre accademici americani (behavioralists?) propongono di semplificare l'offerta di mutui secondo un meccanismo simile a quello del silenzio-assenso: un mutuo "vanilla" a 30 anni, a tassi fissi, per tutti, salvo esplicita richiesta del richiedente il prestito. L'articolo è qui:

http://www.nytimes.com/2007/12/26/opinion/26barr.html .

L'idea non mi convince molto, anche perché, contrariamente a quel che succede per i fondi pensione, chi chiede un mutuo deve comunque rivolgersi ad una banca e quindi parlare con qualcuno che vorrà magnificare prodotti diversi, ecc... sempre che la cosa abbia un senso in sé! Voi che in America ci state: ma prodotti semplici come quelli descritti dagli autori sono una specie da salvaguardare come i panda?

 

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