Tassiamo il contante, o no?

14 novembre 2011 Francesco Lippi

La giornalista Gabanelli, esempio raro (e ammirevole) di giornalismo non servile nel nostro paese, propone una tassa sulle transazioni in contante per inasprire la lotta all'evasione fiscale. Discuto sinteticamente perché trovo errato il principio (economico) della proposta e inefficaci e/o dannose (in particolare per la tutela dei ceti deboli) le conseguenze che deriverebbero dall'introduzione di questa tassa.

Per capire come funziona la tassa sul contante e quali sono i suoi costi sociali basta pensare all'inflazione. Essa scoraggia l'uso del contante. Pertanto gli evasori saranno costretti ad usare strumenti più tracciabili come assegni e bonifici. Questo risultato piace alla Gabanelli e la sua analisi si ferma qui. Ma gli effetti della tassa non si fermano qui. Essa indurrebbe tanti cittadini onesti a modificare il modo in cui conducono le proprie transazioni. I manuali di  economia insegnano che questa tassa origina un costo sociale: tutti i cittadini sono ora costretti a sprecare del tempo per liberarsi del contante. Le transazioni che prima si facevano in fretta ora richiedono più tempo. Aumenta il numero di persone (nelle banche, nelle famiglie, nelle imprese) il cui lavoro consiste in una attività assolutamente improduttiva: difendere se stessi e gli altri dalla tassa/inflazione. Sarebbe il caso di fare una analisi di costi e benefici? Credo di sì. Alcune stime indicano che una tassa del 4 per cento (ovvero inflazione al 4 per cento)  costi quasi un punto percentuale di PIL all'anno. È possibile argomentare l'ottimalità di una tassa di inflazione in presenza di evasione fiscale, ed è stato fatto in precedenza (si veda questo paper di J.P. Nicolini). Ma il risultato tipicamente è che non risulta ottimale applicarla in larga misura, proprio a causa delle elevate distorsioni create dalla tassa.

Per comprendere la fallacia del principio si provi a portarlo all'estremo: perché non proibire del tutto l'uso del contante?  Sicuramente gli evasori non potrebbero più usarlo. Vero, ma tutti gli altri come farebbero a comprare pane, giornale, taxi? Facile, dice Gabanelli, possono usare l'Iphone o la carta di credito. Ricordiamo allora che in Italia il 15 % (non è un refuso, dico quindici per cento) delle famiglie non hanno nessun tipo di conto corrente bancario (dati su indagine delle famiglie Banca d'Italia). Come rispondono queste persone alla tassa sul contante? Un altro incubo da aggiungere al paese delle mille pratiche, in cui la burocrazia rende complicato anche il pagamento delle multe. Notiamo infine che le analisi sugli effetti distributivi dell'inflazione indicano che gli effetti più sfavorevoli sono sulle classi povere, che non hanno accesso a transazioni (leggi strumenti finanziari, banche) per difendersi dalla tassa. In altre parole: tassare il contante significa tassare principalmente i poveri. Proprio i ceti deboli di cui la Gabanelli si preoccupa nella seconda parte dell'articolo.

Secondo punto. In Italia (si sa) si usa molto contante e in parte ciò riflette la presenza di una economia sommersa. Ma non solo. È anche il risultato di una minore diffusione di strumenti finanziari avanzati (carte di debito, credito, smartphones) che non sono gratuite e che molte persone, sopratutto anziane, si rifiutano di usare per gli alti costi di adattamento. Per molte oneste persone che non hanno accesso agli iphone o alle carte bancarie il contante è l'unico modo di effettuare transazioni e anche l'unico titolo in cui investire i propri risparmi. Segnaliamo inoltre alla brava giornalista che il contante è molto utilizzato anche in paesi in cui l'evasione è bassa, per esempio in Germania, Svezia, Giappone e Austria (si veda la figure 4 e, per altri paesi, lo studio di Humprey et al, Journal of Money Credit and Banking 1996).  Proprio perché,  nonostante le sua primitiva forma, esso è uno strumento molto efficace per fare transazioni: è veloce  da usare, è portabile (prova a portare l'Iphone sul surf), tutela la privacy (che esiste anche per molte attività non criminose).

Riassumendo: l'idea di combattere l'evasione fiscale usando una tassa su uno strumento finanziario ha un costo elevato perché distorce le scelte quotidiane di milioni di persone oneste. Avrebbe l'ulteriore grande svantaggio di aggiungere sabbia nei meccanismi di una economia già quasi paralizzata dalla burocrazia (quella che chiede a un professore universitario che organizza il buffet di una conferenza di controllare se il servizio catering da lui scelto è in regola con le imposte).  Perché non ci chiedono anche di controllare se i giochi dei nostri bambini che portano il simbolo CE sono davvero conformi alle norme europee? Potremmo essere tutti, nel tempo libero, agenti segreti dell'agenzia delle entrate.

Si è chiesta la Gabanelli come fanno Austria e Germania, con quei cittadini così attaccati all'uso del contante, a far pagare le imposte ai propri contribuenti? La domanda, incredibilmente, ha una risposta  semplice. Funzionano i controlli fiscali e le sanzioni per l'evasione sono micidiali. Incredibilmente, il lavoro del controllo fiscale in quei paesi viene fatto dai controllori fiscali, non da fornai, postini, professori universitari e nonnetti. Controproposta alla tassa sul contante: perché non mettiamo un governo serio alla guardia di finanza e sanzioni spaventose (come quelle americane, che prevedono la prigione) per chi evade? A me sembra così facile trovare gli evasori,  ovunque vai ne vedi le tracce. La sensazione, di chiunque con un minimo di conoscenza degli strumenti  (database disponibili su redditi e proprietà), non è che non si possa fare, è che non si vuole fare.

Sono contento che il paese abbia una giornalista coraggiosa come lei. Ma l'ignoranza economica in cui inciampa ogni volta che si avvicina ai temi macroeconomici rattrista. La superficialità della sua analisi economica, ben descritta dalla logica del modello superfisso, è molto comune in Italia. È, a mio modesto modo di vedere, un ostacolo che impedisce una corretta diagnosi  dei nostri problemi economici e rende più difficile uscire dalla stagnazione.

183 commenti (espandi tutti)

Molto triste: questa dovrebbe essere la parte migliore del giornalismo italiano. Anch'io apprezzo moltissimo la Gabanelli, eppure questo suo articolo sulla tassazione del contante e' assurdo. Vi si legge, tra l'altro:

In poco tempo emergerebbe tutto il sommerso e il nostro PIL potrebbe aumentare del 20%, tranquillizzando gli operatori finanziari;

Pare ignorare che (1) la migliore stima possibile del sommerso e' gia' nel Pil; (2) se tutto il sommerso diventasse tassato la pressione fiscale sarebbe  al 60% dello stesso Pil.

E (3) molte attività ex-sommerse chiuderebbero, riducendo il PIL.

La lotta all'evasione è sacrosanta, ma i proventi devono essere restituiti riducendo progressivamente le tasse

infatti,ho notato subito anche io la fesseria che ha scritto.Un giornalista non dovrebbe scrivere simili castronerie:se non ha la preparazione,chiede lumi a qualche esperto della materia che gli avrebbe subito chiarito che il PIL calcolato dagli istituti di statistica contiene già la stima del sommerso.

 

infatti,ho notato subito anche io la fesseria che ha scritto.Un giornalista non dovrebbe scrivere simili castronerie:se non ha la preparazione,chiede lumi a qualche esperto della materia che gli avrebbe subito chiarito che il PIL calcolato dagli istituti di statistica contiene già la stima del sommerso.

Il problema e' che stupidaggini del genere sono la saggezza comune di una parte mostruosa delle elites e delle masse italiane, per cui c'e' il rischio serio che siano confermate anche dalle sue conoscenze nel mondo delle imprese e dell'accademia italiana. Se poi chiede ai suoi colleghi giornalisti come puo' indovinarla giusta?

(2) se tutto il sommerso diventasse tassato la pressione fiscale sarebbe  al 60% dello stesso Pil.

 

Domanda da neofita (in quanto tale!!):

Come viene calcolata la percentuale pressione fiscale/PIL? Se la pressione sarebbe al 60% tassando il sommerso, quant'è adesso? Messa così direi che nel PIL viene considerata anche l'economia sommersa (quella non tassata), ma così facendo quale valore ha tale indice? Per il contribuente onesto sapere che la pressione fiscale è al 45% o al 60% cosa cambia se lui comunque continua a a contribuire nella stessa misura?

grazie

Domanda da neofita (in quanto tale!!):

Come viene calcolata la percentuale pressione fiscale/PIL? Se la pressione sarebbe al 60% tassando il sommerso, quant'è adesso? Messa così direi che nel PIL viene considerata anche l'economia sommersa (quella non tassata), ma così facendo quale valore ha tale indice? Per il contribuente onesto sapere che la pressione fiscale è al 45% o al 60% cosa cambia se lui comunque continua a a contribuire nella stessa misura?

La pressione fiscale e' la somma delle tasse incassate dallo Stato diviso il PIL, e recentemente e' intorno al 45%. In genere la si divide in parte fiscale propriamente detta (IRPEF, IVA...) e contributiva (pensioni, assicurazioni previdenziali). Il PIL include l'economia sommersa, sia in Italia sia negli altri Paesi, e anche Eurostat raccomanda che tutto il sommerso venga incluso nel calcolo del PIL. Nonostante molta propaganda e disinformazione, il PIL totale, inclusivo di sommerso, e' misurato abbastanza precisamente, ritengo che in termini assoluti la precisione sia dell'ordine del 5-10%, ma in termini di variazione annuale la precisione e' circa 0.1%.

Per il contribuente onesto sapere che la pressione fiscale è al 45% o al 60% cosa cambia se lui comunque continua a a contribuire nella stessa misura?

Non cambiano le tasse pagate dal contribuente onesto, ma se tutti gli evasori pagassero le tasse le sue spese di consumo aumenterebbero perche' salirebbe il prezzo dei ristoranti, il prezzo di tutto quanto acquistato nei negozi a conduzione familiare o quasi, il prezzo delle case, il prezzo dei prodotti agricoli (agricoltura ed edilizia hanno le percentuali di evasione maggiore), insomma ogni prezzo di bene o servizio che oggi include una parte di lavoro sommerso.

Grazie mille per la risposta. Quindi da quello che dice il pericolo è che ci sia un aumento generalizzato in certi settori dato dalle "maggiori spese" che gli evasori si troverebbero, ex abrupto, a dove pagare.

Certo la cosa mi sembra logica, però, mi viene da pensare, l'aumento dovrebbe comunque essere contenuto perchè bene o male il mercato lo fanno gli onesti (almeno spero) o quindi l'aumento dei prezzi non dovrebbe essere tale da portare quei servizi/merci fuori dal mercato. Ci sono stime o numeri o modelli che stimino il fenomeno? Grazie anticipatamente per la risposta.

Certo la cosa mi sembra logica, però, mi viene da pensare, l'aumento dovrebbe comunque essere contenuto perchè bene o male il mercato lo fanno gli onesti (almeno spero) o quindi l'aumento dei prezzi non dovrebbe essere tale da portare quei servizi/merci fuori dal mercato.

Non credo proprio che, in alcuni settori economici, il mercato lo facciano gli onesti, e ritengo che quasi ovunque beni e servizi privati nel Sud siano venduti a prezzi significativamente ridotti dall'evasione fiscale, che li' e' massiva e si stima a circa il 65% del PIL privato. E anche a Nord si consumano prodotti meridionali, specie agricoli. Se a Roma il caffe' costa 60 centesimi e Napoli presumo anche meno mentre a Milano il caffe' costa 1 euro e' anche perche' c'e' maggiore evasione fiscale a Roma e Napoli. Similmente per il prezzo del pane. Anche il prezzo delle case nuove potrebbe avere aumenti significativi nell'ipotesi di evasione zero.

Non conosco comunque studi che facciano una simulazione di quanto succederebbe con evasione zero (che in ogni caso e' una promessa per allocchi) o ad un'evasione molto inferiore all'attuale (che potrebbe essere realistico, tra qualche decennio).

Il sommerso è al 65%? Vuoi dire che ogni 100 controlli che si fanno trovano 65 evasori? 

Con una percentuale del genere io manderei in galera prima che deve controllare (finanza e agenzia delle entrate)!! (ho semplificato tanto, ma la mia perplessità dovrebbe essere chiara!)

Ad ogni modo sono d'accordo con te che al Sud si evade di più (per lo meno numericamente, ma anche quantitativamente se non ricordo male).

Il sommerso è al 65%? Vuoi dire che ogni 100 controlli che si fanno trovano 65 evasori?

Se si controllasse, ritengo che quasi il 100% non sarebbe in regola. Ma il 65% e' la percentuale dei redditi privati che non sono dichiarati al fisco secondo le stime degli studi che ho citato.

 

Se non ricordo male era 65% del dichiarato, ossia 39% del totale.

Se non ricordo male era 65% del dichiarato, ossia 39% del totale.

Ci sono diversi studi e diverse stime.

Le stime elaborate dallo Stato italiano per il 1993 e pubblicate sotto il governo Prodi da Repubblica nel 1997 stimano a ~65% il reddito privato evaso nel Sud: il prodotto totale e' 100%, di questo il ~35% viene dichiarato e il ~65% viene evaso. La massima evasione e' se ricordo bene in Basilicata con l'83%.

Poi ci sono gli studi dell'Agenzia delle entrate, sull'IRAP, che coprono gli anni dal 1998 al 2002. In quegli studi si osserva una evasione calante nel tempo, e i numeri erano espressi come ricordi in termini di evaso / dichiarato, il che significa 50% di evasione se il numero e' 100%, quindi 39% con evasione stimata al 65%. In questo secondo studio la media massima 1998-2002 era della Calabria col 93.9% corrispondente a evaso / totale = 48.4%.

Poi c'e' uno studio dei consumi comparati ai redditi dichiarati, pubblicato dal Sole 24 Ore. L.Ricolfi ne "Il sacco del Nord" esamina questi tre studi e conclude che sono molto correlati tra loro nel descrivere le differenze tra regioni.

Quando scrivo 65% mi riferisco al primo studio, che almeno dalla presentazione di Repubblica ambiva ad essere il piu' completo, e intendo percentuale indicativa per il Sud del reddito totale privato non dichiarata al fisco. I numeri stimati per le diverse regioni si trovano nel mio articolo.

non cambiano le tasse pagate dall'onesto,ma questo dato segnala il fatto che se in media il dichiarante onesto ha una pressione fiscale intorno al 60 a fronte di una pressione fiscale sul PIL totale del 45,il dichiarante onesto a parità di gettito per lo stato,potrebbe avere una pressione fiscale al 45 invece che al 60,se tutto il PIL sommerso,emergesse.E non è per nulla automatico che se tutti pagassero le tasse,allora aumenterebbero i prezzi,visto che dipenderebbe dal grado di possibilità di riuscire a traslare le maggiori imposte sui prezzi e dal fatto che le maggiori imposte da recupero di evasione fossero tutte utilizzate o per nuova spesa pubblica e/O per migliorare il saldo di bilancio.Se invece,le maggiori imposte vengono utilizzate tutte per ridurre le aliquote e far arrivare la pressione fiscale reale pari a quella nominale cioè al 45,avremmo la stessa quantità di entrate per lo stato ma minore pressione fiscale reale media.Certo,chi evadeva tutto o parte,pagherebbe piu' imposte di quelle che paga prima ma meno di quelle che avrebbe pagato senza recupero di evasione e riduzione delle aliquote;chi non evade,ne pagherebbe meno,visto che in media passerebbe da 60 a 45.Mi pare che il tuo discorso voglia quasi dire che è meglio non recuperare l'evasione e lasciare le cose come stanno.Avresti dovuto specificare per lo meno,che sarebbe possibile quello che tu citi se tutto il recupero dell'evasione se lo tenesse lo stato per spenderlo o migliorare i suoi saldi.Io non credo che se davvero per ipotesi remota,si riuscisse a far pagare davvero tutti,un qualsiasi governo non coglierebbe la palla al balzo per ridurre le aliquote....non è realistico.

Se invece,le maggiori imposte vengono utilizzate tutte per ridurre le aliquote e far arrivare la pressione fiscale reale pari a quella nominale cioè al 45,avremmo la stessa quantità di entrate per lo stato ma minore pressione fiscale reale media.

Bisogna intendersi sulla terminologia, per me la pressione fiscale reale = tasse/PIL rimarrebbe uguale, mentre invece calerebbe la pressione fiscale teorica = imposizione fiscale / PIL in assenza di evasione.

Mi pare che il tuo discorso voglia quasi dire che è meglio non recuperare l'evasione e lasciare le cose come stanno.

Assolutamente no!  Azzerare l'evasione a pressione fiscale costante e' molto molto molto meglio (se fattibile) rispetto a conservare l'evasione, per principi di equita', per eliminare la concorrenza sleale, per ottimizzare l'allocazione delle risorse. Il mio commento era una risposta ad un altro commento dove esplicitamente si ipotizzava di azzerare l'evasione fiscale senza abbassare le tasse.

"Controproposta alla tassa sul contante: perché non mettiamo un governo serio alla guardia di finanza e sanzioni spaventose (come quelle americane, che prevedono la prigione) per chi evade?"

La controproposta mi sembra ben poco realizzabile data la situazione delle carceri in Italia; sicuramente si possono aumentare le sanzioni ma prevedere la prigione al momento sembra un annuncio che si scontra con la realtà dei fatti.

 

Saul il tuo commento sembra confermare quello che ipotizzo nel mio: siamo talmente dentro il delirio italiano che non sappiamo più come funziona un paese civile.

Se ci sono le carceri piene si costruiscono nuove carceri o si riforma il sistema carcerario, non è che non si arresta più nessuno.

Altrimenti i problemi finanziari li risolveremmo subito abolendo le forze di polizia e i relativi costi. Tanto le carceri sono piene e loro non servono più a nulla..

Corrado, secondo me bisogna provare a essere un po' piu' concreti; se aspetti che le carceri siano costruite (e quindi consideri i costi di costruzione e del personale che poi ci deve lavorare) sei convinto che questa sia la soluzione migliore? Quanto pensi che ci vorrebbe a fare ciò che dici tu e con quali costi? Purtroppo, a mio avviso, ogni riforma che comporta inasprimento delle pene va vista nel complesso della situazione attuale del sistema giustizia, quindi, anche se buona, rischia di non portare frutti se non si cambia il sistema nel complesso.

Hai ragione bisogna essere concreti, ma essere concreti non significa "non facciamo leggi perchè le carceri sono piene", significa facciamo funzionare la Gdf, facciamo funzionare il sistema carcerario, facciamo funzionare il sistema giudiziario. Questi sono "costi" necessari per essere un paese civile sono soldi investiti per migliorare la vita di tutti (e sarebbero ampiamente compensati dal recupero fiscale). Altrimenti che paghiamo le tasse a fare?

Poi non è detto che siano necessari investimenti faraonici. Esempio, non so oggi, ma ricordo che nel 2009 la popolazione carceraria era al 49% composta da detenuti in attesa di giudizio!! Quanti di questi potrebbero avere i domiciliari (con magari bracialetti elettronici?), quanti sono in carcere senza aver commesso reato ma solo perchè "clandestini"?

Credo che in attesa di giudizio (definitivo) siano anche di più, stendiamo un velo pietoso.

Capisco il tuo ragionamento, lo condivido in un'ottica di lungo termine, anche se personalmente mi sembrano molto più incisive le sanzioni pecunarie al posto del carcere (per certi reati secondo me andrebbero benissimo, ed eviterebbero costi troppo alti per la collettività);

Se però si pensa a cosa voler fare ora per combattere l'evasione (ho inteso così l'articolo della Gabanelli, con tutti gli errori ben chiariti nel post) e si crede che per farlo si possa riformare la giustizia, si compie un errore enorme. A mio avviso sarebbe una strada che oggi ci farebbe perdere tempo (non si riuscirebbe mai nella situazione attuale a riformare la giustizia), per questo dicevo che bisogna essere concreti.

Rinchiudeteli. Per favore, rinchiudeteli.

Non ce la faccio più: ma quanti ce ne sono?

Scusa, pensi che sia davvero possibile proporre riforme della giustizia nella situazione attuale? Perchè senza queste riforme la controproposta del post non funziona. Non sto dicendo che non sia una buona idea, la ritengo irrealizzabile adesso.

si fa un bell'investimento per assumere in via straordinaria per qualche anno,il doppio o il triplo di cancellieri e di magistrati,si tengono aperti i tribunali 16 o 24 ore su 24,con 2 o 3 turni al giorno e in qualche anno si smaltiscono tutti gli arretrati,si riforma la custodia cautelare prevedendola solo per casi eccezionali,si legalizzano le droghe (una buona percentuale di detenuti è li per reati riguarandi lo spaccio e il traffico illegale)e si regolamenta per bene la prostituzione.Con quello che si incassa dalla tassazione del commercio di droghe e della prostituzione,copri i costi del reclutamento straordinario e dei costi di manutenzione dei tribunali e anche i costi per la costruzione di nuove carceri e lo stipendio dei necessari poliziotti penitenziari.

E tu pensi che tutto ciò potrebbe essere fatto adesso, da questo parlamento? Perchè solo questo era il mio dubbio.

no,non con questo parlamento :))

si fa un bell'investimento per assumere in via straordinaria per qualche anno,il doppio o il triplo di cancellieri e di magistrati,si tengono aperti i tribunali 16 o 24 ore su 24,con 2 o 3 turni al giorno e in qualche anno si smaltiscono tutti gli arretrati,

Io sarei molto cauto nel fare investimenti aggiuntivi nel sistema di giustizia italiano.  Il problema non sono le risorse, la spesa statale per giustizia e' uguale o superiore ai Paesi civili in testa alle classifiche internazionali.  I problemi sono organizzativi, culturali, cattive leggi e cosi' via.  Molti sia politici sia magistrati dovrebbero essere mandati a scuola in un Paese civile per imparare come funziona un sistema di giustizia efficiente ed equo. E anche in questo settore il compenso dei magistrati per ora di lavoro dovrebbe essere livellato alle medie europee.

Non dovrei rispondere,ma....

Ho l' istinto del samaritano, e tutto sommato mi sembri un caso recuperabile, quindi ci provo.

Credo che Michele chiedesse di rinchiudere (fuori dal blog) i vari personaggi, soprattutto anonimi, che parlano a vanvera.

Se ti rileggi, hai ribadito le stesse cose 4 volte senza portare un singolo argomento a favore (no, "quanto ci vuole x..." o "siamo concreti" non lo sono).

Se sei convinto delle tue ragioni e vuoi discuterne pensaci, se serve documentati, scrivi qualcosa di ben argomentato e possibilmente firmalo. Oppure lascia stare, come faccio spesso io quando non ho tempo o voglia di documentarmi.

Contestavo solo il considerare ineluttabile la situazione delle carceri italiane, che sembrava trasparire dal tuo commento.

Per il resto credo anch'io che la strada più rapida sia la sanzione pecuniaria, ma dovrebbe essere qualcosa di effettivamente "pedagogico", sanzioni pesanti che si moltiplicano esponenzialmente se il reato viene reiterato.

"Controproposta alla tassa sul contante: perché non mettiamo un governo serio alla guardia di finanza e sanzioni spaventose (come quelle americane, che prevedono la prigione) per chi evade?"

Mi sembra un'attitudine molto italiana, infatti la legge per le manette agli evasori esiste gia', ma non da' i risultati che qualcuno si aspetta. In Italia c'e' il pessimo vizio di accettare uno Stato, in questo caso un sistema fiscale, malfunzionante, e pensare che ci si possa mettere una pezza aumentando le sanzioni e togliendo le garanzie agli inquisiti.

Il sistema di sanzioni vigente ora per il fisco in Italia, rinforzato dai cialtroni al governo fino a pochi gg. fa, ha gia' tutti i mezzi inquisitivi in uso negli USA, piu' intercettazioni a go-go, piu' sanzioni molto elevate, piu' presunzione di colpevolezza, piu' il le norme "prima paga e poi eventualmente ti discolpi", insomma ha piu' o meno tutti gli elementi coercitivi dei sistemi fiscali di una dittatura del terzo mondo.

Quello che troppi per ignoranza o disonesta' non vogliono capire e' che nella parte avanzata, europea dell'Italia l'evasione fiscale e' gia' piu' bassa di Francia e Germania (Lombardia, quasi meta' del Nord) oppure paragonabile a Francia e Germania (altre regioni del Nord). In questa parte d'Italia la pressione fiscale e' molto superiore a Francia e Germania, la dimensione delle imprese e' inferiore, ci sono piu' lavoratori autonomi, eppure l'evasione fiscale e' inferiore a Francia e Germania. Quando il parco buoi padano lo capira' sara' sempre troppo tardi. Quindi lo Stato italiano spreme la parte produttiva dell'Italia gia' piu' di Francia e Germania, non c'e' alcun bisogno di altre leggi eccezionali, nemmeno Mandrake riuscirebbe a spremere molto di piu'.

L'evasione fiscale italiana e' elevata perche' le regioni centrali rosse, Toscana, Marche e Umbria, evadono significativamente piu' della media europea (e hanno industrie piu' piccole, cioe' si allontanano progressivamente dagli standard europei ancora piu' delle regioni del Nord) poi le regioni del Sud dalla Campania / Puglia / Sardegna in giu' evadono su livelli mostruosi, piu' o meno il 65% del PIL privato.  Come ogni italiano dovrebbe imparare a scuola (ma non lo fa) far rispettare la legge nel Sud Italia non e' un affare semplice, e non e' che agitare la prigione faccia ottenere risultati risolutivi. Poi ci sono altri problemi, grandi industrie private nel Sud non ce ne sono (conseguenza di un intervento statale stupido, nocivo e disonesto), e pochissime ce ne sono di medio-piccole  E infine lo Stato italiano si basa proprio su questo genere  di concessioni al Sud Italia per mantenere alto il suo consenso, fin dagli ultimi decenni del 1800, come sottolineato da G.Turati.

Quello che troppi per ignoranza o disonesta' non vogliono capire e' che nella parte avanzata, europea dell'Italia l'evasione fiscale e' gia' piu' bassa di Francia e Germania (Lombardia, quasi meta' del Nord) oppure paragonabile a Francia e Germania (altre regioni del Nord). In questa parte d'Italia la pressione fiscale e' molto superiore a Francia e Germania, la dimensione delle imprese e' inferiore, ci sono piu' lavoratori autonomi, eppure l'evasione fiscale e' inferiore a Francia e Germania.

è una sciocchezza quella di dire che nel nord l'evasione sia inferiore a Francia e Germania. Già una volta in un tedioso thread ci siamo intrattenuti su questo argomento. Lì affermavi che il nord evadeva quanto Germania e Francia, mentre i dati (peraltro citati da te, ma con "criteri" armonizzati) mostravano esattamente il contrario, e cioè che il nord ovest, l'area più virtuosa in Italia, evadeva più di Franza e Alemagna. Ora dici che è inferiore.

è una sciocchezza quella di dire che nel nord l'evasione sia inferiore a Francia e Germania. Già una volta in un tedioso thread ci siamo intrattenuti su questo argomento.

Di quel thread mi ricordo una serie di tue imprecisioni / errori sulle stime del PIL sommerso e PIL non incluso dall'ufficio di statistica del Canada, che ho dovuto smontare ad una ad una citando brani del testo che portavi a riferimento.

Per quanto posso stimare io in base ai pochi dati che lo Stato italiano offre, e agli studi disponibili, l'evasione fiscale del Nord Italia e' inferiore o comparabile a quella media franco-tedesca. Se trovo il tempo faro' un seguito aggiornato all'articolo che ho pubblicato ormai qualche anno fa sul tema.

Di quel thread mi ricordo una serie di tue imprecisioni / errori sulle stime del PIL sommerso e PIL non incluso dall'ufficio di statistica del Canada, che ho dovuto smontare ad una ad una citando brani del testo che portavi a riferimento.

Smontare errori e imprecisioni? Non smontasti proprio nulla, anche perché non c’era nulla da smontare poiché ti ripetevo, a proposito dei dati che riportavi, le stesse obiezioni rivolte sia dall’istituto canadese di statistica sia dall’OCSE.

Comunque, se allora, sbagliando, sostenevi che al Nord Italia evadevano tanto quanto in Francia e Germania, oggi sostieni che al Nord evadono addirittura meno. I dati disponibili non mostrano né quello che sostenevi allora né quello che sostieni oggi.

Smontare errori e imprecisioni? Non smontasti proprio nulla, anche perché non c’era nulla da smontare poiché ti ripetevo, a proposito dei dati che riportavi, le stesse obiezioni rivolte sia dall’istituto canadese di statistica sia dall’OCSE.

Continuo a ritenere di aver replicato e smontato.

Comunque, se allora, sbagliando, sostenevi che al Nord Italia evadevano tanto quanto in Francia e Germania, oggi sostieni che al Nord evadono addirittura meno. I dati disponibili non mostrano né quello che sostenevi allora né quello che sostieni oggi.

Come si puo' reperire nei commenti a monte, sostengo che la Lombardia evade meno di Francia e Germania e le altre regioni del Nord, complessivamente, in misura comparabile. Se ho tempo rifaccio le stime precisando i dati (che comunque ho citato piu' volte) e le ipotesi fatte.

Mi sembra un'attitudine molto italiana, infatti la legge per le manette agli evasori esiste gia', ma non da' i risultati che qualcuno si aspetta. ...Il sistema di sanzioni vigente ora per il fisco in Italia, rinforzato dai cialtroni al governo fino a pochi gg. fa, ha gia' tutti i mezzi inquisitivi in uso negli USA, piu' intercettazioni a go-go, piu' sanzioni molto elevate, piu' presunzione di colpevolezza, piu' il le norme "prima paga e poi eventualmente ti discolpi", insomma ha piu' o meno tutti gli elementi coercitivi dei sistemi fiscali di una dittatura del terzo mondo.

Il sistema sanzionatorio fiscale in Italia e USA è completamente diverso. Le manette agli evasori, o comunque le sanzioni penali tributarie, sono minime e di fatto facilmente evitabili. Confrontanto il bread and butter delle sanzioni (la dichiarazione infedele senza particolari artifici e atti fraudolenti) in Italia la pena massima è 3 anni se si verificano due condizione: una imposta evasa minima (oggi 30 mila ieri 75 mila) e una sottrazione di quota del 10% del fatturato (o equivalente). Questa è la versione approvata con l'ultima manovra, figurarsi prima. Condizioni difficili da realizzare per finire in carcere. Eppoi se paghi eviti il carcere. Negli USA, invece, è sufficiente una imposta evasa di 5 mila dollari da dichiarazione infedele per avere fino a 6 mesi di carcere che salgono rapidamente a minimo 6 massimo 12 mesi con solo 10 mila dollari. Con 30 mila di imposta evasa (dove da noi inizia solo la prima condizione) si va da un minimo di un anno a un massimo di 1 e mezzo per poi crescere rapidamente.  Ad esempio con 500 mila dollari si beccano in media 3 anni, dove da noi nemmeno se evadi centinaia di milioni di euro, visto che la pena massima è 3 anni per questa fattispecie semplice.  

I dati per gli USA sono disponibili su www.sentencing.us per il reato di dichiarazione infedele semplice digitare Titolo 26, e § 7201, e indicare l'importo. Per l'Italia i dati si trovano perfino sul sito dell'agenzia delle entrate anche se non li aggiornano (siccome l'evasione del 2007 non è punita come l'evasione del 2012 sorgono confusioni).

 

se si verificano due condizione: una imposta evasa minima (oggi 30 mila ieri 75 mila) e una sottrazione di quota del 10% del fatturato (o equivalente).

una domanda: le condizioni devono verificarsi e.. e oppure e..o?

una domanda: le condizioni devono verificarsi e.. e oppure e..o?

Si, "congiuntamente".

Il sistema sanzionatorio fiscale in Italia e USA è completamente diverso. Le manette agli evasori, o comunque le sanzioni penali tributarie, sono minime e di fatto facilmente evitabili. Confrontanto il bread and butter delle sanzioni (la dichiarazione infedele senza particolari artifici e atti fraudolenti) in Italia la pena massima è 3 anni se si verificano due condizione: una imposta evasa minima (oggi 30 mila ieri 75 mila) e una sottrazione di quota del 10% del fatturato (o equivalente). Questa è la versione approvata con l'ultima manovra, figurarsi prima. Condizioni difficili da realizzare per finire in carcere. Eppoi se paghi eviti il carcere. Negli USA, invece, è sufficiente una imposta evasa di 5 mila dollari da dichiarazione infedele per avere fino a 6 mesi di carcere che salgono rapidamente a minimo 6 massimo 12 mesi con solo 10 mila dollari. Con 30 mila di imposta evasa (dove da noi inizia solo la prima condizione) si va da un minimo di un anno a un massimo di 1 e mezzo per poi crescere rapidamente.  Ad esempio con 500 mila dollari si beccano in media 3 anni, dove da noi nemmeno se evadi centinaia di milioni di euro, visto che la pena massima è 3 anni per questa fattispecie semplice. 

Grazie per le informazioni.  Il sistema sanzionatorio USA mi sembra molto piu' severo di quello italiano (ma presumo con efficienza, equita', garanzie molto maggiori) ma non "completamente diverso". In ogni caso ritengo che non succedera' mai recupero signifcativo dell'abnorme evasione italiana mettendo in galera chi evade oltre 5000 Euro. In TV le Iene hanno fatto vedere recentemente a Napoli un parcheggiatore abusivo con 20 anni di onorata carriera, presumo 100% evasore. Chi puo' pensare di recuperare alla legalita' quel genere di evasione fiscale diffusa con le manette agli evasori?

Questa parte dovrebbe essere evidenziata in neretto:

Funzionano i controlli fiscali e le sanzioni per l'evasione sono micidiali. Incredibilmente, il lavoro del controllo fiscale in quei paesi viene fatto dai controllori fiscali, non da fornai, postini, professori universitari e nonnetti.

sia perchè merita una standing ovation, sia perchè coglie il punto principale. Un punto che troppe volte sfugge ai riformatori nostrani.

Non ci si rende più conto che la finanza dovrebbe essere in grado di fare controlli incrociati, che i postini dovrebbero essere in grado di portare la posta in un paio di giorni, che in 8 anni gli insegnanti di inglese dovrebbero insegnarti l'inglese, che i vigili dovrebbero stare sulle strade e non in ufficio. Non ci si rende conto che bisogna trovare il modo di far funzionare questi servizi, come in tutti gli altri paesi, prima di passare a soluzioni complesse e dall'efficacia tutt'altro che certa.

Non è solo quel che in USA chiamerebbero kiss (keep it simple stupid).

E' ancora più complesso: non ci rendiamo più conto di come funziona un paese civile.

Francesco, capisco il principio sottostante e sono assolutamente d'accordo che il link tra denaro elettronico e minor sommerso sia una falsa speranza. Cio nonostante trovo che i tuoi controargomenti non siano sufficienti a smentire il mio senso istintivo sulla materia. Vado in ordine:

Disincentivare il contante vuol dire perdere tempo.

Questo e' semplicemente falso se fai il conto netto di tempo perso e guadagnato. Immagina a fare l'esempio opposto a quello che fai tu per rendertene conto: da domani si usa molto piu' contante. Vuol dire che ogni tre per due devi cercare e fare la coda al bancomat o alla banca; o alternativamente che ti passi la giornata in posta a ritirare la pensione; vuol dire che fai piu' coda quando paghi al supermercato, al cinema, al casello autostradale. Meno contante vuol dire guadagnare tempo per tutti coloro che il conto banca gia' ce l'hanno (e sono appunto 85% della popolazione). Un esempio lampante e' proprio quello del telepass in autostrada. Il sistema telepass e' tecnicamente scalabile al 100% delle utenze ma ce l'ha soltanto una minoranza perche' COSTA DI PIU', avendo una tassa mensile. Se costasse DI MENO, come avviene ad esempio negli USA,  si risparmierrebero le code ai caselli, gli stipendi dei casellanti e i costi di sicurezza stradale che le code ai caselli provocano ogni inverno.

Vogliamo parlare del tempo che si risparmia a far fare accredito diretto delle bollette alla banca invece di andare ogni mese a pagarle in posta? Cose, di nuovo, tecnicamente possibili ma non correttamente implementate dalla popolazione per pura ignoranza.

Disincentivare il contante colpisce i poveri.

Dipende dal tipo di tassa che vuoi introdurre. Un modo per aumentare l'adesione al conto sarebbe quello di togliere la marca da bollo dai conti che hanno in deposito meno di 10 mila euro o per chi ha piu' di 65 anni e un reddito inferiore a soglia. Ecco che i poveri li hai aiutati. Sono pensionati un po' rinco che non c'hanno il conto? Perderanno un giorno di tempo ad andare in banca e aprirsi il conto e avranno un giorno in piu' OGNI mese per andare alla sala d'attesa del dottore invece che alla posta.

Se ci puo' essere inerzia ad utilizzare un bancomat perche' c'e' da ricordarsi il PIN, l'inerzia di usare un borsellino elettronico e' zero. Devi solo tirarlo fuori dalla tasca e appoggiarlo al lettore e hai pagato. Il costo per l'utente e' irrisorio e chi vende pane, giornale o il tassista si adegua. Non vedo perche' si puo' chiedere a qualsiasi comemrciante di avere un inutile registratore di cassa a scontrino ma non un POS.

Inoltre e' legittimo aspettarsi che una drastica riduzione del contante possa almeno ridurre una certa parte di sommerso (ad esempio quella legata alle professioni, cioe' chi ti vende il pane, giornali, il tassista e il dermatologo). Tutti i soldi che guadagni da quell'introito con recupero del sommerso li investi nel povero e a conti fatti son tutti felici e contenti.

Mi scuso per la lunghezza ma ridurre il contante e' sempre stato uno dei miei sogni bagnati.

 

 

Giorgio, davvero: ripensaci. Rileggi quello che hai scritto, parla con un amico, leggi un testo di contabilita' nazionale, vai a prendere un cappuccio all'angolo. Insomma, fa qualcosa e poi togli questo commento perche' hai capito che e' assurdo e non lo meriti.

Non lo meriti tu, davvero. Ciao.

No mi spiace: il passaggio da contante a denaro elettronico e' sacrosanto e quasi nessuno dei punti che fa francesco nell'articolo mi convince. Sono d'accordo, come ho premesso, che la tassa sul contante e' dannosa come e' semplicistica l'idea che meno contante sia la soluzione ai problemi di economia sommersa. Ma ci sono altri innumerevoli vantaggi che vanno proprio dal tempo guadagnato tutti i giorni alla pubblica sicurezza che si accompagnano con la morte del contate.

Essa indurrebbe tanti cittadini onesti a modificare il modo in cui conducono le proprie transazioni. I manuali di economia insegnano che questa tassa origina un costo sociale: tutti i cittadini sono ora costretti a sprecare del tempo per liberarsi del contante.

Il tempo che sprechi per liberarti del contante e' tempo investito a liberarti del contante. Vuol dire che lo fai una volta sola e hai chiuso. L'85% dei consumatori questo tempo, tra l'altro, l'ha gia' investito e sono a posto. Cacchio, come si fa a dire che il denaro elettronico fa perdere tempo e' beyond me. Avete mai preso una metropolitana, un bus, un treno a Londra? Avete mai pagato un caffe' o un quotidiano con una carta contactless? Avete mai pagato una bolletta con accredito bancario? Si perde tempo o lo si guadagna?

Credo che un problema di fondo da questa analisi derivi dal fatto che almeno nel paper linkato Francesco analizzi la diffusione e' l'utilizzo di ATM card che pero' in italia sono utilizzate soprattutto a ATM machines che sono il contrario del pagamento elettronico. L'ATM machine e' una macchina che trasforma il denaro elettronico in denaro contante e non mi stupisce quindi che ad una proliferazione degli stessi correli con termini negativi e faccia perdere tempo. I costi b e opportunita' p che cita come esempi nel paper si applicano infatti a cash withdrawal, mentre quello che io voglio e' togliere sia il cash sia il withdrawal. Quello che vorrei ottenere in sostanza e' proprio una diminuzione degli ATM machines e incentivare la diffusione e' l'utilizzo di POS che e' invece una macchina che trasforma il contante in denaro elettronico.

Notiamo infine che le analisi sugli effetti distributivi dell'inflazione indicano che gli effetti più sfavorevoli sono sulle classi povere, che non hanno accesso a transazioni (leggi strumenti finanziari, banche) per difendersi dalla tassa.

Di nuovo, se l'inflazione deriva dalla perdita di tempo vuol dire che un passaggio al denaro elettronico VERO il tempo non te lo fa perdere ma guadagnare quindi il problema non si pone. E comunque gli esempi che facevo io non a caso sono esempi che creano incentivi ad avere transazioni VERAMENTE elettroniche (telepass, accrediti, rimuovere la marca da bollo) e non tasse sul contante.

 

Avete mai pagato un caffe' o un quotidiano con una carta contactless? Avete mai pagato una bolletta con accredito bancario? Si perde tempo o lo si guadagna?

io uso solo carte contactless ed è veloce e comodo. ma poi scusate, il tempo che oggi si perde per trasportare i contanti?

lo stesso Boldrin ricordo nell'intervento allo IAB, diceva che in Italia il web non è un canale di vendita come invece accade altrove. Al di là dei motivi infrastrutturali, c'è anche questa diffidenza italiana nei confronti del denaro elettronico che è davvero assurda.

E' ora che ci evolviamo.

Concordo pienamente, purtroppo c'é gente, anche tra gli economisti, che ancora é rimasta all'età della pietra o meglio del contante. Tutti i paesi cercano di disincentivare il contante verso i pagamenti elettronici, se non altro per aumentare il numero delle transazioni tracciabili ovvero controllabili a fini imponibili. In Italia in compenso ci sono sempre stati balzelli e bolli sull'uso e emissione delle carte allorché in certi paesi sono gratuite. Bizzarro il concetto di inflazione da perdita di tempo...

Sottovaluti un po' di aspetti. Primo, il costo di installare POS in tutti gli esercizi, comprese edicole, panettieri etc. Secondo poi, il fatto che sulle transazioni elettroniche, almeno in Italia, si pagano commissioni nell'ordine tra l'uno (Bancomat) e 2% (Visa-Mastercard) per arrivare intorno al 4% (AmEx). Sono abbastanza sicuro che parte di questo aumento finirà a colpire i consumatori. Secondo poi, i conti hanno costi fissi che se per me e per te possono sembrare ridicoli, per alcune categorie possono essere quanto meno fastidiosi. Tu li vuoi rimuovere per alcune categorie, resta da vedere se riesci ad individuare le categorie correttamente (il limite di 10k scordatelo, obblighi chi non vuole ad investire, quelli basati sul reddito... Si parlava di evasione no?). Poi ci sono le complicazioni legate alla contabilità domestica (ti sembrerà incredibile ma c'è chi ritira la pensione in contanti e si basa su quanto gli resta in tasca per sapere quanto puo' spendere fino al mese successivo), alla trasferibilità tra privati (papà me l'hai bonificata la paghetta?), alla funziona "emergenziale" del contante (pure io pago tutto con carta ma un centinaio d'euro in tasca per ogni evenienza li tengo sempre)... Insomma, meglio se ti fai venire un altro sogno bagnato.

Non ho bisogno di farmi venire altri sogni bagnati e non solo perche' ne ho abbastanza ma perche' mi basta vivere in paesi dove il denaro elettronico non e' visto come una disgrazia. Sono anni che non giro col contante in tasca, uso pagamenti contactless e auto-top up tutti i giorni. Entro in banca solo per aprire e chiudere conti.

In un sacco di paesi la moneta elettronica e' una realta' e mi spiace leggere commenti come il tuo o di chi dice "ti ci vedi a fare la coda per comprare il giornale?!" perche' per me la rinascita del paese non puo' che passare da rivoluzioni tecnologiche come questa quando invece un sacco di italiani non fanno altro che dimostrare uno scetticismo medioevale verso le tecnologie. I costi intrinsechi della diffusione del pagamento elettronico a cui tu ti riferisci, come l'installazione del POS o la commissione sulle transazioni, esistono anche in altri paesi ma negli USA o negli UK non credo nessuno si auspichi di voler tornare ai tempi in cui facevi la coda allo sportello per ritirare i soldi.

Anche mettersi internet in casa ha dei costi e delle barriere ma le riforme strutturali che un governo dovrebbe fare sono proprio queste: incentivare l'utilizzo di pagamenti VERAMENTE elettronici (non le ATM machines), incentivare l'uso di internet per l'utilizzo della PA (non quella pacciata oscena che e' la posta certificata), incentivare il commercio online agendo sui servizi postali, etc. etc. Ripeto che OVVIAMENTE la tassa sul contante e' una cagata ma e' parimenti superficiale trarre conclusioni partendo da premesse sbagliate.

Giorgio giusto per disclosure: vivo all'estero, vado spesso in UK, Francia, Belgio e nel tempo restante giro per il mondo per piacere. Che tu abbia rinunciato completamente al contante mi sembra eccessivo: a Londra non mi sognerei MAI di girare senza (nonostante abbia la Oyster), l'ultima volta che l'ho fatto ho dovuto lasciare 50€ ad un cab per una corsa da 25£ (altrimenti mi lasciava a Liverpool Street). Mi spiace ma né io né te siamo campioni significativi, e quest'idea della tassa per modificare i comportamenti e raggiungere le magnifiche sorti e progressive è una stronzata (e mi pare che su questo siamo d'accordo). 

Aspetta una generazione e vedrai che contante se ne vedrà in giro, anche in Italia, molto meno. E anche se l'obiettivo unico è la lotta all'evasione, prima di aggiungere altre tasse (e che cazzo è un'ossessione!) penserei ad agire (nell'ordine) sul lato qualità dei servizi offerti, livello della tassazione, organizzazione dei controlli e educazione civica. Considera che in Italia le tasse sono parecchio sticky, che vuol dire che una volta introdotte rimangono là a dispetto dei santi.

Sull'incentivo alla dematerializzazione e tutto il resto che citi alla fine hai il mio voto.

Aspetta una generazione e vedrai che contante se ne vedrà in giro, anche in Italia, molto meno.

Io invece vorrei che gli Stati facesso politiche attive in questa direzione. Uno dei motivi per cui me lo auspico non e' soltanto che cosi' tutto accadrebbe prima ma perche' penso che sia un campo in cui piu' c'e' bisogno di interventi antitrust. Mi sembra che il sistema VISA / MASTERCARD sia un sistema da libro di testo di duopolio e lasciar fare a loro vuol dire magari si' arrivare a condizioni futuristiche fra una generazione (o anche prima) ma a che prezzo?

Guarda, hai ragione, però:

quando invece un sacco di italiani non fanno altro che dimostrare uno scetticismo medioevale verso le tecnologie

io lo scetticismo ce l'ho con gli italiani, non con le tecnologie...

ieri, IKEA, prendiamo la cassa veloce self-service (pagamento solo elettronico, quattro postazioni). Io sono stato l'unico a fare tutto da solo, gli altri hanno dovuto chiedere aiuto al personale...cioè: digitare le opzioni sul touch screen, usare la pistola per leggere i codici a barre, inserire la carta nel lettore e digitare il pin, tutte azioni che tutti hanno visto fare a un commesso. Uno voleva pagare IN CONTANTI anche se c'era scritto "solo bancomat e carte" . Incidentalmente, a quel punto conviene andare alle casse tradizionali perchè scorrono di più, visto che non c'è l'imbranato che si intoppa.

 

 

 

Sottovaluti un po' di aspetti. Primo, il costo di installare POS in tutti gli esercizi, comprese edicole, panettieri etc. 

Qualche giorno fa un mio zio mi ha invitato ad un barbeque l'ultimo giorno della Pasqua islamica in un villaggio disperso sulle pendici dei monti Amani, così piccolo da non avere nemmeno il nome su Google Maps. Ebbene, il tipo che ci ha venduto la carbonella ed il samovar con il thé aveva i "POS", ed il plurale non è un errore ortografico.

Secondo poi, il fatto che sulle transazioni elettroniche, almeno in Italia, si pagano commissioni nell'ordine tra l'uno (Bancomat) e 2% (Visa-Mastercard) per arrivare intorno al 4% (AmEx)

Sarà un problema di poca concorrenza? Ad Istanbul fino ad una dozzina di "POS" di circuiti diversi in un singolo negozio li ho visti.

P.S.: si chiamano "POS" in Italiano? Dalle mie parti (Londra e Sud Est dell'Inghilterra in generale) li chiamiamo PDQ (Process Data Quickly).


si chiamano "POS" in Italiano?

Sì, anche se è un acronimo dell'inglese "Point Of Sale". Devo aggiungerlo alla mia lista di termine inglesi che usiamo in Italia ma non in Inghilterra?

Sì, anche se è un acronimo dell'inglese "Point Of Sale". Devo aggiungerlo alla mia lista di termine inglesi che usiamo in Italia ma non in Inghilterra?

Sulla versione britannica di Google Images, se cerco "PDQ Terminal" trovo soltanto immagini del terminale per leggere le carte di credito e di debito, mentre se cerco "POS Terminal" trovo sia immagini di PDQ che di altri tipi di hardware relativo ai point of sale (direi primi a pari merito i registratori di cassa e i PDQ), per cui parrebbe che POS sia un termine più generico, mentre PDQ sia il termine preciso per quello specifico terminale.

Questo premesso, anche per esperienza personale nel settore (ho lavorato nel dipartimento tecnologico di un ex grosso retailer online britannico, che aveva anche una ventina di punti vendita in giro per il paese), i terminali li ho sempre sentiti chiamare PDQ (pronunciato come lo spelling), mentre pur avendo letto POS, non l'ho mai sentito pronunciare in quella maniera (ma come "point of sale"), e generalmente non per riferirsi al terminale.

A dispetto delle obiezioni di Boldrin, sottoscrivo il tuo commento al 100%.

Vogliamo parlare del tempo che si risparmia a far fare accredito diretto delle bollette alla banca invece di andare ogni mese a pagarle in posta? Cose, di nuovo, tecnicamente possibili ma non correttamente implementate dalla popolazione per pura ignoranza.

Guarda che i poveri veri spesso le pagano in posta perchè in banca te le addebitano 10 giorni prima della scadenza, e loro in posta magari ci van 20 giorni dopo.I contanti spesso gli servono per aver credito: se ho 500 € in tasca pago solo metà affitto e tengo i soldi pe far la spesa fino al prossimo stipendio.

Certo, io e te ce ne freghiamo, abbiamo i soldi e la banca è disposta a farci credito senza discutere, ma non è così per tutti.

Piu in generale, adoro la moneta elettronica, ma proprio non capisco 'sta mania di renderla obbligatoria. E voglio continuare a usare i contanti per dare le mancette alle nipoti, pagarci la mignotta (pure nel bordello quotato in borsa) ed il pusher (1), l'ambulante un po losco, il tipo che suona in metropolitana,il mendicante,e piu in generale qualunque transazione che coinvolga una parte non affidabile o per cui voglia un po' di privacy.

(1) che poi ci vada dalla mignotta o dal pusher son cazzi miei, ma se vuoi abolire pure quelli tanto vale che ti trasferisci in arabia saudita.

Beh, però se anche la mign...e il pusher ci pagassero le tasse non è che io sarei contrario!! ;)

al di là dello scherzo, nelle transazioni elettroniche è importante che sia riconoscibile chi "incassa", meno chi spende (anche se io non ci vedo nulla di male).

Se non ci vedi nulla di male mi sa che hai una debole per lo atato autoritario, che sa pure quando vai a pisciare (letteralmente, visto che il cesso della stazione lo paghi).

Comunque è abbastanza difficile tracciare chi incassa senza tracciare chi spende, e se tracci solo il primo addio controlli incrociati.

Comunque aspeto ancora qualcuno che mi spieghi che importanza ha tracciare i caffè in un paese dove gli appartamenti si acquistano in nero, tutti lo sanno e la finanza non si prende la briga di metterci il naso (o se lo fa non è in grado di imporre il rispetto delle leggi, che è peggio).

Concordo con te al 100%.

Non togliere affatto il tuo post, come invece ti chiede Boldrin: libertà di pensiero e tolleranza sono gli ingredienti per fare crescere il valore di una Nazione!

Non togliere affatto il tuo post, come invece ti chiede Boldrin: libertà di pensiero e tolleranza ...

Lanzavecchia, se c'è una cosa che trovo ributtante sono le persone che, come fai tu in questo caso, manipolano le frasi degli altri per denigrarli senza motivo.

Io ho invitato Giorgio a riflettere su quanto ha scritto, parlare con amici, eccetera e DOPO aver capito che quanto ha scritto è illogico (cosa che in seguito gli ho dimostrato) e contrario ai fatti, "togliere il commento" PROPRIO perché aveva capito che era erroneo.

Se c'è un blog dove c'è totale tolleranza (anche per personaggi che, come te in questo caso, scrivono falsità) e libertà di pensiero è nFA.

Caratterizzazioni false del pensiero altrui, come la tua, sono indecenti e altro non fanno che mettere in evidenza due cose: la pochezza intellettuale ed umana delle persone che le scrivono, la degenerazione del dibattito pubblico in Italia. Vergognati.

Michele tu non hai dimostrato proprio nulla pero' ovviamente avevo capito benissimo che non c'era nessuna censura: non si e' mai vista censura su nFA e anzi se c'e' un posto che merita applausi a gogo per come riesce a garantire pluralita' di idee e ricchezza di scambi pur senza cadere nel caos e' proprio questo blog.

 

Giorgio, grazie (non retorico) per la testimonianza.

Tornando a ciò che conta:

Michele tu non hai dimostrato proprio nulla

Permettimi di fare cut and paste [con aggiunte minime] da un commento che, effettivamente, avevo messo parecchio più sotto ...

1) Il problema NON è che usare i vari tipi di moneta elettronica sia un male. Questo non l'ha detto nessuno e nessuno ha detto che occorre osteggiare la diffusione di quei sistemi: se sono convenienti è bene che si diffondano e lo stato può favorirne l'adozione ... adottandoli! Per esempio: lo sapete che le Poste Italiane NON accettano pagamenti con carta di credito? Altro che tassa sul contante! 

2) La moneta elettronica è utile e in molte circostanze permette di risparmiare tempo SE si possiedono gli strumenti adeguati. Il problema è che ANCHE le carte di credito costano, non sono gratis. Hanno quote annuali, i conti vanno gestiti, il commerciante deve pagare all'operatore una percentuale tra il 2% ed il 6% del valore della transazione, eccetera. C'è quindi un costo sociale nell'uso degli strumenti elettronici di pagamento come vi è un costo sociale nell'uso del contante. Una buona fetta dei commenti assume che la moneta elettronica non costi nulla: non è vero. Sia gli strumenti elettronici che il contante hanno dei costi e, a meno che non arrivi il nuovo Stalin che sa tutto e ci spiega anche come dobbiamo fare la pipì, io lascerei scegliere alla gente che mezzo di pagamento usare. QUINDI, aggiungo, non è per NULLA ovvio che lo stato debba tassare un sistema a favore dell'altro. Deve, invece, trattarli in modo equivalente e non boicottarne nessuno (per evasione, vedi punto 3)).

3) Non è per nulla ovvio che, in un mondo altamente digitalizzato, l'uso di strumenti elettronici di pagamento permetta sempre la tracciabilità e riduca l'evasione. Si svilupperanno sempre più sistemi privati di transazione elettronica e monete elettroniche private che permetterano di effettuare transazioni non visibili al fisco, esattamente come avviene oggi con il contante. Questo, già da solo, inficia l'intero argomento della Gabanelli e dei suoi troppo entusiasti sostenitori. Il denaro elettronico è solo apparentemente e temporaneamente un deterrente dell'evasione fiscale, rendiamocene conto.

4) Infine, a meno che, letteralmente, non si pratichi una tassazione alla "fonte" del contante - ogni ATM viene programmata, per legge, in modo da tassare di un x% la transazione: il tuo conto viene addebitato 500 euro mentre tu ricevi banconote per 500(1-x%) - non vedo come altro tassare le transazioni in contante se non attraverso un'inflazione generale. Ma l'inflazione fa ben altri danni e oltre al contante colpisce anche tutte quelle forme di pagamento che, dovendo essere altamente liquide, devono mantenere un costo opportunità simile a quello del contante, quindi non guadagnare alcun interesse. 

Giorgio, 

 

confondi  due piani.   (1) La tassa da inflazione, o qualunque altra frizione che alteri il costo relativo tra moneta e sostituti   induce una distorsione  socialmente costosa (tranne nel caso di un modello superfisso con domanda inelastica).     Vedi qui per una descrizione semplice e intuitiva (anche se un po' datata) ,   spiegazioni piu  articolate sono state elaborate in seguito da Bewley e Lucas . (2)  Ovviamente ci sono mezzi di pagamento   piu sofisticati (e sempre piu ce ne saranno),   ma hanno un costo e potrebbe essere sbagliato imporli forzosamente a tutti  (vedi mio  commento con esempio piu  sotto).  

Da un punto di vista dei politica economica l' errore della G.  e'  quello di proporre un  rimedio indiretto e che verosimilmente genera altri costi sociali.  E' giusto  (per me)  opporsi all'evasione fiscale.   Ma che lo si faccia con uno strumento direttamente preposto a cio' , senza appensantire il sistema con altre costose  distorsioni.   A me piacerebbe vivere in un paese normale, in cui i  vigili fanno i vigili (non i passacarte),  i dottori fanno i dottori (e non i controllori delegati dell' immigrazione clandestina ),   il contante fa la sua funzione di strumento di pagamento,   e  la guardia di finanza tira fuori un po' di coraggio e inizia a incrociare database e fare controlli seri.   

 

 

 

Francesco,

non riesco a seguire la tua analogia fra tassazione del contante e tassa da inflazione.

La tassa da inflazione colpisce indistintamente tutti i saldi monetari (siano essi in contante o in depositi). La distorsione indotta e' fra scelta di consumo presente e consumo futuro.

L'imposta sul contante e' distorsiva in termini dei mezzi di pagamento prescelti. L'allocazione intertermporale del consumo non mi sembra che venga influenzata visto che, dato un profilo temporale ottimale del consumo, un individuo puo' realzzarlo con i mezzi di pagamento che risultano meno costosi.

Sono d'accordo con te comunque su tutte le difficolta' pratiche che hai evidenziato. Sono anche d'accordo con quanto detto da Michele riguardo al fatto che i sistemi di pagamento elettronici non eviterebbero l'evasione fiscale. Potrebbero nascere, e gia' esistono per adesso a livello di semplici giochi su internet, forme di 'moneta privata'.

saluti

Insomma, fa qualcosa e poi togli questo commento perche' hai capito che e' assurdo e non lo meriti.

Mah, a me sembrava un invito a cancellare... e vabbè, prendo atto che quello era il gergo amichevole tra due conoscenti.

Concordo senza dubbio che nFA sia un blog molto vivo e aperto nelle discussioni. Questo non l'ho mai messo in dubbio.

Uno è tanto più rispettabile quante più sono le cose di cui si vergogna.

George Bernard Shaw, Uomo e superuomo, 1903

parrebbe che basti l'anonimato e la premessa "secondo me" per dire qualunque cosa. approfitto spesso anch'io di questa libertà :-)

"secondo me" le tue proposte escono da una macchina che genera frasi in modo casuale, al massimo orecchiando alcuni concetti in circolazione.

Standing ovation.

Secondo me, sia chiaro.

P.S. Ora capisco perché le cazzate in Italia prosperano come i funghi sotto passo Giau ... Conto già tre commentatori che, incapaci anche solo di pensare alla sostanza del problema, si inventano troiate invereconde per pretendere che la Gabanelli (che essendo in TV DEVE sapere cosa dice, ovviamente) non ha tutti i torti.

Invece li ha i torti, tutti!

Se tassate il pane perché così il mondo mangi più brioches, secondo voi chi ci rimette?

(Prima di rispondere cercare nei neuroni quelli che al sentire Marie Antoinette reagiscono).

Non è la prima volta che mi attribuisci pensieri interpretando, in maniera non corretta, poche righe di commento;  visto il tuo commento sopra, mi pare chiaro che mi consideri tra coloro che difendono il pensiero della Gabanelli; sbagliato. Ho detto che se si vuole affrontare il problema dell’evasione, fare una controproposta come quella contenuta nel post, a mio avviso, ha poco senso, perché dovrebbe modificare un qualcosa che il parlamento attuale non farebbe mai. Poiché si parla di lotta all’evasione nell’ambito della manovra che dovrebbe varare il prossimo governo, una proposta non mi convince (Gabanelli) la controproposta del post la trovo irrealizzabile. In sostanza se la Gabanelli ha tutti i torti, la controproposta non ha tutte le ragioni.

Mi sembra che il problema sia ce, come spesso ricordato in questo luogo, sia che l'evasione sia un problema complesso (soprattutto per la sua natura storicamente radicata nel tessuto sociale) e che quindi non possa essere affrontato se non in maniera complessa (ciò approcciandolo da diversi punti cercando di cogliere i diversi fattori che contribuiscono a formare il fenomeno ). Pensare a soluzioni che possano risolvere il problema agendo solo "puntalmente" rischia (come mi sembra riveli ampiamente lo strumento della sostituzione del contabile con il credito ellettronico) solo di creare conseguenze negative che, in più, avrebbero l'aggravio di pensare di aver risolto il problema.

Questo fa sì che la risoluzione del problema evasione non rappresenti un perno su cui fare leva per uscire dalla contingenza attuale, per la quale servono azioni rapide che diano risultati anche nel lungo periodo ma certi e credibili (come può essere vendere le partecipazioni statali nei settori energetico e telecomunicazioni ). 

Volevo concludere con qualche domanda :

-Non capisco cosa, tecnicamente, in Italia impedisca di scovare l'evasione ( la mia famiglia è stata negli ultimi anni sottoposta a una valanga di accertamenti fiscali, incredibilmente minuziosi e che coprivano una arco di tempo di svariati anni. Nessuno d queste inchieste ha trovato evasione, semplicemente perchè non c'era, ma volete dirmi che rappresento un caso sfortunato e che questi controlli non sono diffusi? Oppure sono controlli strutturati in modo tale da non essere efficaci contro i metodi contabili di occultamento dell'evasione? Al di là delle storture evidenti che sono state corrette, Equitalia funziona o no?

- Non si potrebbe legiferare in modo che (proposta ascoltata dal direttore dell'agenzia dell'entrate, quindi ampiamente circolante in sede parlamentare) i proventi del recupero fiscale siano diretti esclusivamente ad abbassare le tasse? ( Immagino che se questa rappresenti una riforma efficace non sia stata adottata perchè i proventi dal recupero sono stati il miglior schermo per giustificare spese che in realtà non avevano copertura, penso che non ci sia stata finanziaria negli ultimi 20 anni che non lo abbia previsto )

- Ultimo (cercando di fare spalla al ragionamento di salu) direi che se si parla di metodi repressivi, non si può non parlare del costo di questi, anche in termini di tempo.

un effetto immediato della tassazione del denaro in contatne è la diversificazione del portafoglio. Mi sa di manovra antitetica alla tassazione delle rendite finanziarie..

OT: Gabanelli

Christian 14/11/2011 - 11:24

E' vero, probabilmente non e' serva di altri come la maggior parte dei giornalisti, e affronta temi interessanti ed importanti, ma:

1) spesso le sue "tesi" puzzano di partigianeria (p.es. la puntata sul federalismo, tra aperte accuse al modo in cui e' stato implementato, piu' volte ha velatamente espresso una chiara avversione al concetto stesso)

2) ogni qualvolta affronta un tema del quale capisco qualcosa, trovo le sue analisi estremamente superficiali e semplicistiche. Spesso mira piu' a colpire lo stomaco dello spettatore che a dire come stanno davvero le cose. Per non parlare dei "presunti" esperti che chiama ad intervenire, davvero impresentabili...

Insomma, in Italia c'e' poco giornalismo libero, ma manca totalmente giornalismo di qualita'...

no, è brava. siccome è anche modesta, per impedire lodi sperticate ogni tanto toppa in modo incomprensibile.

commento rimosso dall'autore

ogni qualvolta affronta un tema del quale capisco qualcosa, trovo le sue analisi estremamente superficiali e semplicistiche.

E' esattamente la mia opinione sulla Gabanelli. Spesso dice e scrive delle putt**ate che non stanno in cielo né in terra. Una che toppa in questo modo, bisogna smetterla di dire che è brava solo perché dimostra di avere una certa indipendenza. Se fosse brava invece di avventurarsi su terreni che non conosce con tesi al limite del folle, si preparerebbe meglio e darebbe voce a persone più qualificate rispetto a quelle che ospita.

Giudizio complessivo sicuramente insufficiente.

Se fosse brava invece di avventurarsi su terreni che non conosce con tesi al limite del folle, si preparerebbe meglio e darebbe voce a persone più qualificate rispetto a quelle che ospita.

Volendo è anche peggio di così. Gli esperti che invita (o almeno quello che lei trasmette dei loro interventi) è sempre propedeutico alla tesi sostenuta. Non può essere casuale. Ovviamente in un paese di ciechi un orbo è re (ricordo il dibattito sulle energie "alternative" condotto dalla Gruber)

Posso solo dire che quando ha parlato di informatica e consulenze informatiche (campo che io conosco) ha sparato una serie di notizie inesatte e luoghi comuni.

Sicuramente come giornalista e' brava, i servizi sono interessanti e sicuramente indipendenti.

Per quanto un giornalista sia bravo temo sia impossibile fare un buon lavoro, ossia che non risulti superficiale e semplicistico, in un programma di un'ora/due in tv. C'é poco il tempo per fare una seria analisi, specie per gli argomenti più intricati, e il target della trasmissione non sono gli esperti in materia.

Il taglio della trasmissione è presentare un tema: con una tesi, uno svolgimento e una conclusione. Difficile che con questo tipo di taglio giornalistico si riesca sempre a ricostruire un quadro completo ed aderente alla realtà (se la tesi parte male...), ma ha molto più coraggio di quei talk show dove alla fine non si tira mai fuori nulla di buono.

Lei ha le sue opinioni in materia politica, ma mi pare abbia l'onestà intellettuale di guardare anche in casa propria. Non credo abbia molti santi in parlamento.

Funzionano i controlli fiscali e le sanzioni per l'evasione sono micidiali. Incredibilmente, il lavoro del controllo fiscale in quei paesi viene fatto dai controllori fiscali, non da fornai, postini, professori universitari e nonnetti.

Scrosci di applausi!!!

Vivo in Germania e qui e' normale che la guardia di finanza locale ti convochi per chiedere chiarimenti su una fattura o su una dichiarazione. Il tono e' amichevole (oddio per loro che sono tedeschi) e se hanno sbagliato ti chiedono pure scusa. E questo su fatture di pochi mesi prima, non di 5 anni prima come mi e' capitato in Italia.

Se non chiarisci subito ti bloccano il conto corrente (e qualsiasi altro accesso al credito) finche' la cosa non si risolve, e se come e' capitato al mio amico era colpa del commercialista, sara' il commercialista a pagare la multa.

D'altro lato le sanzioni sono severissime e velocissime, e tanto per l'evasore che per il suo commercialista.

Giusto per dire la differenza, in Italia tutti i principali programmi di contabilita' hanno la funzione "nero", dico tutti nessuno escluso.

 

Confermo...e quando non ce l'hanno te lo chiedono. Una volta facevo il commerciale per un'azienda che faceva software per studi legali. Gli avvocati ci chiedevano come era possibile gestire il nero.

Per quanto riguarda il caso estremo di levare il contante, citato come esempio nel testo, è da aggiungersi un altro problema a livello strettamente logistico: il tempo della transazione. Questo richiede nei casi più veloci almeno trenta secondi, tra connessione e transazione vera e propria, nella maggior parte dei casi almeno tre tentativi di connessione. L'attesa è trascurabile per elevate somme, ma si pensi alle code che si creerebbero in luoghi e momenti di grande afflusso come la mattina nel prendere il giornale in edicola. Il super controllo della finanza sulle transazioni in contante potrebbe essere più costoso dell'evasione stessa?

Per non parlare del fatto che molti strumenti di pagamento elettronico, come carte di debito o prepagate, richiedono tassativamente un collegamento telematico attivo per effettuare la transazione. Ciò implica che, nel caso in cui per un guasto tecnico non vi sia connettività, gli esercizi commerciali della zona colpita dal guasto sono di fatto impossibilitati a vendere.

Premetto che non mi piacciono i contanti e ne farei volentieri a meno. La lettura del post mi solleva le seguenti perplessità:

 

  1. come potrebbe funzionare operativamente la tassa della Gabanelli? L'esempio 150 in contanti o 120 con fattura e pagamento elettronico mi dice poco
  2. ho seri dubbi sull'efficacia contro l'evasione fiscale: se esiste un mondo parallelo di venditori e lavoratori non ufficiali che magari neanche esistono per il fisco gli fai un baffo se tassi il contante
  3. Lippi fa l'esempio dell'inflazione, a costo di sembrare stupido mi domando:mi è chiaro che l'inflazione funzioni come una tassa sui contanti, siamo sicuri che (ammettendo sia possibile metterla in pratica)è vero anche l'inverso? Per dire l'inflazione colpisce anche le somme che detengo sul c\c e i contanti che non spendo, una tassa sulle transazioni in contanti non colpirebbe queste due grandezze
  4. Come già evidenziato da Gilestro non convince neanche me che ridurre l'uso di contanti farebbe perdere tempo e colpirebbe i più deboli (per questo secondo punto, per es si potrebbero usare tessere a scalare senza pin)

Il punto 1 secondo me è quello che fa cadere principalmente la tesi della Gabanelli sul piano logico: come faccio ad imporre una tassa sulle transazioni in contanti? Dovrei poterle monitorare, ma se riuscissi a monitorarle efficacemente  non avrei bisogno di tassarle per farle emergere.

Altro discorso è una tassa sulla detenzione dei contanti e, avanzo come  congettura sulla mia perplessità numero 2, è forse questo che ha in mente Lippi nel paragone con  l'inflazione. Mi sfugge ancora come si potrebbe implementare una tassa del genere: tassiamo i prelievi bancomat? Ma dovremmo anche proibire la percezione di qualsiasi remunerazione in contanti (perchè se ci limitiamo a tassarla ricadiamo nel vizio logico del punto 1) e quindi FORSE l'unica via teoricamente praticabile (non faccio analisi costi benefici) è l'eliminiazione completa del contante. Anche lì però per evitare del tutto che la gente se ne freghi e usi comunque gli euro che negli altri paesi europei circolano ancora, dollari o altre valute (buoni pasto, buoni sconto ;) ci vorrebbe la psicopolizia

Riepilogando:

  • Non credo sia implementabile una tassa sulle transazioni in contanti 
  • Non credo sia efficace una tassa sulla detenzione dei contanti, al limite (non esprimendo un giudizio sulla convenienza) si potrebbero ottenere gli effetti voluti vietandone la circolazione, ma non credo sia possibile evitare una limitata circolazione parallela 
  • Credo che, in generale,  ridurre l'uso dei contanti abbia più benefici che costi, ma i benefici NON derivano dall'emersione del sommerso (cfr commento di Gilestro)

Trovo in ogni caso assolutamente condivisibile il passaggio

perché non mettiamo un governo serio alla guardia di finanza e sanzioni spaventose (come quelle americane, che prevedono la prigione) per chi evade? A me sembra così facile trovare gli evasori,  ovunque vai ne vedi le tracce. La sensazione, di chiunque con un minimo di conoscenza degli strumenti  (database disponibili su redditi e proprietà), non è che non si possa fare, è che non si vuole fare.

Non vorrei aggiungere nulla a tutte le (sacrosante) obiezioni alla superficialità della Gabanelli nel trattare il problema del contante e della sua tassazione (che però diventa uno "spot efficace"...), mentre mi interessa richiamare il fatto che circa tre milioni di italiani sono la quantità di micro imprenditori (artigiani e commercianti), con relative famiglie e dipendenti che, nel momento in cui scattasse il nuovo-efficace-terribile-sistema antivesione (magari più intelligente di quello della Gabanelli)... sarebbero spazzati via. Il sistema fiscale italiano è insostenibile per la stragrande maggioranza di loro e quel 20% di PIL che fanno girare... se ne andrebbe con loro. Impiegheremo una generazione o due per ristrutturare il nostro sistema produttivo e uniformarlo a quello degli altri Paesi europei, portando il nostro 97% di aziende e il 60% di dipendenti dalle micro (1:15 dip) alle piccole e medie europee (1:50 e 1:250 dip). Nel frattempo, però qualcuno deve spiegare cosa ce ne facciamo di quei tre milioni (per difetto) di italiani di cui solo una parte sono "padroncini" e famiglia.

Si potrebbe ragionare (però dati alla mano) su quanto queste aziende siano veramente necessarie al paese ed al sistema produttivo.

Andando a naso: all'estero come fanno?

Non credo rimangano senza servizi, probabilmente invece di avere 100 padroncini avranno 2 aziende (o cooperative) da 50 padroncini ciascuna che possono lavorare non in nero e fornire i servizi richiesti lavorando secondo le normative. In questo modo si aumenta la qualità dei servizi e si corregge il mercato (basta concorrenze tra aziende legali e aziende illegali) ecc Ripeto vado a naso.

Infatti, la maggior parte di queste aziende non sarebbero "veramente necessarie" al Paese, ma siccome riescono a ri-mettere in circolazione un botto di soldi sui quali il resto del Paese (in una certa proporzione) campa, nessuno vuole metterci mano. All'estero, i paesi paragonabili a noi, ne hanno una quantità limitata e "fisiologica" (nei piccoli centri e per una fetta minimale della ricchezza e della produzione nazionale) e gli fanno pagare le tasse, punto. Un piccolo fruttivendolo della baviera o della Provenza campa dignitosamente, come un operaio, non si fa quattro appartamenti, ecc. ecc. in una dis-onesta vita lavorativa. La stragrande maggioranza dei servizi è coperta con aziende più grandi, più "consorzi", ecc. Il pasticcio italiano è che ci abbiamo messo cinquant'anni per fare questa rete infinita di puntini produttivi che al nord fanno tanta ricchezza, tanto export e tanta evasione mentre al sud fanno meno ricchezza (ma surrogono dignitosamente alla mancanza di strategie produttive serie) e altrettanta evasione.

 

Il pasticcio italiano è che ci abbiamo messo cinquant'anni per fare questa rete infinita di puntini produttivi che al nord fanno tanta ricchezza, tanto export e tanta evasione mentre al sud fanno meno ricchezza (ma surrogono dignitosamente alla mancanza di strategie produttive serie) e altrettanta evasione.

non sono d'accordo sul punto "tanta evasione" riferito al Nord Italia. L'evasione fiscale stimata nel Nord Italia e' inferiore o uguale a Francia e Germania, come ho mostrato in passati interventi.

nel momento in cui scattasse il nuovo-efficace-terribile-sistema antivesione (magari più intelligente di quello della Gabanelli)... sarebbero spazzati via.

Dovremmo chiarirci su un aspetto: se diciamo che l'emersione immediata del sommerso, a parità di pressione fiscale, avrebbe dolorosi effetti recessivi siamo d'accordo e difatti tutte le proposte sensate sulla lotta all'evasione presuppongo in parallelo anche una graduale riduzione della pressione fiscale.

Se però vogliamo difendere  lo status quo non siamo d'accordo: la pressione fiscale eccessiva e iniqua è sicuramente un problema che va affrontato (peraltro di pari passo con la simmetrica e ovvia riduzione della spesa pubblica), ma non può essere una giustificazione nei confronti di una sistematica violazione della legge che, come tale, va perseguita.  

Peraltro anche se riduciamo la pressione fiscale non è che chi prima  evadeva per magia si ravvede.

"Nel frattempo, però qualcuno deve spiegare cosa ce ne facciamo di quei tre milioni (per difetto) di italiani di cui solo una parte sono "padroncini" e famiglia."

Eh! Eh!

Il sistema fiscale italiano è insostenibile per la stragrande maggioranza di loro e quel 20% di PIL che fanno girare... se ne andrebbe con loro. Impiegheremo una generazione o due per ristrutturare il nostro sistema produttivo e uniformarlo a quello degli altri Paesi europei, portando il nostro 97% di aziende e il 60% di dipendenti dalle micro (1:15 dip) alle piccole e medie europee (1:50 e 1:250 dip). Nel frattempo, però qualcuno deve spiegare cosa ce ne facciamo di quei tre milioni (per difetto) di italiani di cui solo una parte sono "padroncini" e famiglia.

Per amore dei numeri, 3 milioni e mezzo sono le imprese 0-9 dip (internazionamente le micro cosi' sono definite, non 0-15) mentre gli addetti sono 7'132'730 (il 47.3% del totale) ed il 32% del valore aggiunto prodotto (fonte un rapporto europeo sulle SME's

Ne approfitto per affrontare il tema del contante da una prospettiva diversa. Voi tutti, mi pare, lo avete affrontato come pagatori, consumatori. Proviamo a vederlo nell'ottica del professionista in una piccola impresa. Non lavoro in Italia ma in uno dei paesi citati per bassa evasione ma discreto uso del contante. Spesso sono chiamato per veloci consulenze in ditte e privati (brevi corsi, sistemazioni di reti, riparazioni d'emergenza) ed apprezzo che mi paghino in contanti (il 70% del mio fatturato è in contanti e lo dichiaro tutto, fino all'ultimo centesimo). Molti clienti assidui mi pagano in contanti e poi chiedono una fattura unica, a fine anno. Naturalmente senza contanti dovrei avere un sistema per incassare elettronicamente sul posto (me li vedo, certi clienti che già hanno problemi con il computer a pagarmi con il telefonino e magari non hanno nemmeno una VISA da strisciare). Dovrei fare fattura e gestire il pagamento via banca o posta (con ulteriori costi) ed accettare che una certa parte non mi paghi (rinunciando poi alla riscossione di piccoli importi) o che mi paghi con notevole ritardo. Insomma il contante è comodo e se non ci fosse, bisognerebbe inventarlo. Credo che la lotta all'evasione debba essere fatta in ben altri modi.

Secondo me fin tanto che le spese sono al 50% del PIL (e quindi - se non facessimo deficit - anche le imposte dovrebbero essere di pari livello) non c'è lotta all'evasione che tenga. Bisogna diminuire le spese dello stato e quindi abbassare imposte e contributi. Poi bisogna sburocratizzare (perché la burocrazia è un altro ostacolo per le piccole attività) e semplificare. Semplificare tutto, leggi, regolamenti, anche nel campo del fisco. Poi i controlli e le verifiche fiscali andrebbero affidati a dei civili (quindi dovremmo smilitarizzare la GdF con lo slogan meno mitragliette e piu' computer) e dovrebbero essere fatti a livello locale, con uffici alle dipendenze di enti locali (il vero federalismo fiscale, se il grosso del gettito - rispetto all'Italia - va localmente, come in Germania, Austria e Svizzera). Le verifiche vanno fatte non a campione ma con il sistema esaustivo (tutte le dichiarazioni devono essere aperte, verificate matematicamente, confrontate con le precedenti) e questo so che è possibile perché ho contributo all'informatizzazione di un sistema del genere, che funziona. Scorciatoie come quella proposta secondo me lasciano il tempo che trovano (potrebbero anche essere aggirabili, usando i dollari o altre valute) e producono anche piu' danni di quanti benefici comportino.

qualche minuto prima di leggere l'articolo avevo osservato in altro 3-d:

agire sulla moneta per battere l'evasione fiscale è una fregnaccia

il fisco ha tutti i dati per ridurla all'osso: per esempio ogni acquisto di un bene immobile o mobile registrato per cui va declinato il cf al fisco è noto ma non incrocia l'acquisto importante con per esempio le ultime dieci dichiarazioni dei redditi e se lo facesse userebbe criteri di congruitaà da ridere ( per esempio che se il dichiarato è 40 k€ è compatibile con l'acquisto di un'auto da 100 k€)

Manca la vlontà politica di perseguirla, questo è il problema.

In ogni modo con le nostre leggi se qualcuno dovesse, con dichiarazione fedele, al fisco 10 milioni avrebbe tutto l'interesse ad evadere ed al limite farsi denunciare da un amico. Tra ricorsi , commissioni tributarie da 1a n gradi, possibilità di contrattazione alla fine non ne pagherà mai più di un paio. (vedere Pavarotti, Valentino Rossi, Cipollini): questi casi sono noti perchè sono coinvolte persone note al grande pubblico ma non sono certo le uniche.

Si veda anche lo scandalo Mondadori: debito 173 milioni, cancellazione, grazie questa volta ad una legge "ad azienda" con 8,6 milioni (per onestà era al terzo grado di giudizio e nei precedenti il fisco era soccombente)   

Aggiungo: anche la curva di Laffer in Italia non funzione. se si riflette essa non è altro che la curva prezzo volume che permette a un monopolio di massimizzare il profitto di un prodotto. Nella curva di Laffer ii prodotto venduto in Monopolio consiste nello scongiurare le conseguenza molto spiacevoli (fino alla restrizione della libertà personale) in caso di evasione accertata, il prezzo le aliquote.  In Italia il bene venduto ha valore zero per cui chi evade con aliquota x continuerà a farlo anche con aliquota x/2 perchè in ogni caso non rischia praticamente nulla..

http://www.lavoce.info/articoli/-fisco/pagina1002536.html

Io propongo una cosa simile (restituzione telematica di una parte dell'IVA al consumatore finale, nulla a che vedere con quanto proposto dalla Sig.ra Gabanelli) da molti anni (con Google la prima che ho trovato è del 2004, ma già in quella ricordavo di averne scritto pubblicamente anche prima).

L'ho visto parzialmente fare in Turchia (dove il calcolo era manuale, annuale, e bisognava conservarsi tutti gli scontrini ed alla fine spedirli, poi venivano controllati a campione, quindi alla fine era abbastanza inefficiente) e sembrava funzionare (per lo scopo per cui era stata introdotta, cioé combattere l'evasione), tutti chiedevano sempre (aneddoticamente!) scontrini e fatture, se fosse tutto telematico (ed uno si ritrovasse i soldi in CC la sera stessa) sarebbe IMVHO molto più sensato che gli studi di settore (i quali IMVHO deprimono la R&D).

 

Io credo che la proposta della Gabanelli sia un riassunto giornalistico di una discussione che c'è da tempo, e non sia una invenzione della Gabanelli. Questo discorso parte dalla osservazione che la gestione del contante costa, molto: nella EU il costo viene stimato intorno ai €50miliardi all'anno. Oggi le transazioni elettroniche, che sono anche un valido strumento per contrastare la evasione, hanno un costo per gli utenti. Il costo del contante, invece, viene esternalizzato. Come fare a recuperare i costi – e combattere la evasione fiscale come “bonus”? Questo è una domanda interessante, da non liquidare superficialmente. Questo articolo, un po' di parte, discute un po' del costo del contante, etc. Ne ho visti altri che parlano di questo tema dal punto di vista degli Stati Uniti.

http://www.europeanpaymentscouncil.eu/pdf/EPC_Article_146.pdf

Nella mitica Germania hanno un problema di contrasto alla evasione come noi in Italia: hanno un problema minore del nostro, ma anche in Germania la economia sommersa tocca un po' più del 10% del GDP. Metà che da noi, ma pur sempre rilevante, nonostante i loro controlli superefficienti:

http://www.ft.com/intl/cms/s/0/efc3510e-9214-11e0-9e00-00144feab49a,s01=...

La gestione dei contanti costa (alle banche, al sistema e in parte anche a noi) ma di sicuro l'uso delle transazioni elettroniche fa alzare molto l'indebitamento delle famiglie (vedere dati Germania, e Paesi anglosassoni...) e come hanno spiegato in tanti non serve "per" risolvere il problema dell'evasione, al massimo la aiuta in parte e la complica per altri aspetti. L'evasione italiana non è paragonabile allo zoccolo duro con cui hanno a che fare tutti gli altri Paesi chè sia più o meno fisiologico o più o meno governato dalla macchina dei controlli; noi siamo fuori scala e personalmente credo che in tanti, nelle altre nazioni europee, siano stanchi della concorrenza sleale che gli si fà, sicuramente molto maggiore di quella che si gioca in casa italiana dove l'evasione è ben spalmata sulla maggioranza di imprenditori e commercianti.

Scoraggiare l'uso del contante non è certo la soluzione definitiva alla evasione, ma forse aiuta. I dati che vedo indicano una certa correlazione negativa tra economia sommersa e uso delle transazioni elettroniche - ad esempio vedi figura 2 a p.6: c'è causalità? Giro la domanda ai nostri validi economisti.

www.atkearney.ch/download/pdf_shadow_economy_in_europe.pdf

Scusa ma a me pare abbastanza pacifico che la relazione giri al contrario, a meno che non sia stata inserita una variabile di controllo per la presenza di restrizioni all'uso di contante (di cui non sono al corrente).

 

La didascalia della figura 2 nel documento di A.T.Kearney che ho citato prima dice chiaramente: “the more electronic payments in a country, the smaller the shadow economy”. Nel testo si elabora un po'. Non so se ci sia o no una relazione causale, e quali variabili di controllo siano state usate (sospetto nessuna).

A questo punto per me due domande interessanti che vorrei vedere affrontate in questo blog sono: (1) è economicamente efficiente o no esternalizzare i costi della gestione del contante? (2) l'uso della "plastica" ha qualche effetto dissuasivo sulla evasione fiscale e nel far emergere la economia sommersa?

L'articolo della Gabanelli è un compendio di errori/orrori. Inizia con la classica fallacia dei "soldi sotto al materasso" di pseudo-Keynesiana memoria, poi afferma che è urgente abbassare il rapporto debito/pil al 100% perché quello è il livello di guardia indicato "dagli economisti" (?!?!), e dopo continua a fare calcoli basati sull'idea che si debbano recuperare 350 miliardi di € in tre anni a spesa e crescita invarianti. Solo dopo questo calvario intellettuale, arriva la discutibile proposta di tassare il contante.

Personalmente sono propenso a giustificare parzialmente la Gabanelli. A suo credito va detto che esordisce dicendo chiaramente "Non sono un economista, non sono un’esperta di finanza, ma una giornalista generica che ogni tanto prova a capire temi complessi": una onestà non comune tra i suoi colleghi italiani che si propongono spesso come tuttologi. Ma nel leggere l'articolo e dopo aver guardato le recenti puntate (molto insoddisfacenti) di Report che trattavano di questioni economiche (avete visto quella sulle agenzie di rating? Ah, l'Orrore!), mi chiedo davvero chi diavolo siano i consulenti che la Gabanelli utilizza per evitare di scrivere e dire fregnacce. Li cambi, signora Gabanelli, li cambi subito!

 

afferma che è urgente abbassare il rapporto debito/pil al 100% perché quello è il livello di guardia indicato "dagli economisti" (?!?!)

Già citato qui, Mehmet Caner, Thomas Grennes e Fritzi Koehler-Geib in "Finding the tipping point — when sovereign debt turns bad" hanno argomentato da dati empirici che il 77% dovrebbe essere il tipping point (io personalmente la trovo una stima ottimistica e probabilmente troppo lineare).

il lavoro del controllo fiscale in quei paesi viene fatto dai controllori fiscali, non da fornai, postini, professori universitari e nonnetti.

Con questo si vuole accennare al fatto che a controllare che le tasse dei negozianti siano pagati ci devono pensare i clienti, chiedendo lo scontrino?

Spero di sì: sono sensibile al tema dell'evasione (tanto), ma dovermi trasformarmi in finanziere ad ogni caffè mi urta da morire.

Io che sono ignorante di economia conosco solo lo studio di settore, come ipotesi alternativa.

Qualcuno mi diceva tempo fa che Stalin sognava un mondo senza contante. Non ho mai trovato libro/articolo/citazione...qualcuno sa se e' vero?

Qualcuno mi diceva tempo fa che Stalin sognava un mondo senza contante. Non ho mai trovato libro/articolo/citazione...qualcuno sa se e' vero?

Io non lo so. Però ho letto questo libro:

http://www.laparola.net/wiki.php?riferimento=Ap13%2C16-18&formato_rif=vp

E mi sa che con questo maior, l'argomentum ad Stalinum mi diventa un minor che cessat....

:)

Stalin sognava un mondo senza contante

Lenin durante il periodo del "comunismo di guerra" fra il 1918 e il 1920 arrivò ad abolire la moneta dalla contabilità nazionale. Gli scambi avvenivano direttamente, per esempio le industrie socializzate, private del contante, depositavano il prodotto finito e ritiravano le materie prime. Le derrate alimentari venivano razionate e distribuite tramite tessera annonaria, stante il divieto di compravendita. Infine nel 1920 si sostituì per decreto nei conti nazionali la moneta con l'unità di lavoro....mentre scrivo vedo un polveroso film in bianco e nero di quel periodo e la sensazione di un grande freddo....

Ma scusate....i telespettatori tipo della Gabanelli sono coloro i quali odiano le banche, vorrebbero non ripagare il debito fatto dai banchieri brutti e cattivi etc etc. Come soluzione ella dice di abolire il contante pagando con (anche) il bancomat, quindi avere un c/c nelle banche cattive e loro son d'accordo...mmmh....

Bel corto circuito, vero? Qui inserisco la mia proposta: nazionalizzazione delle banche (o per lo meno conversione in enti no profit o cooperative tra correntisti con tetti stabiliti per legge agli stipendi del management) e soprattutto gestiote statale (o anche sovranazionale, purché pubblica) degli strumenti di pagamento elettronico.

Qui inserisco la mia proposta: nazionalizzazione delle banche

Ma che senso ha?

(o per lo meno conversione in enti no profit o cooperative tra correntisti con tetti stabiliti per legge agli stipendi del management)

I migliori se ne andranno tutti in paesi senza tali tetti, i peggiori che rimarranno vi affosseranno il sistema bancario sempre di più.

L'idea non è così demenziale come sembra. Il settore... come si dice, retail, non richiede chissà quali geni del management. Si tratta di attività di routine (accredito stipendi, domiciliazione bollette, carte di credito) che potrebbero esser gestite anche da enti non profit ( mi ricordo un altro thread a proposito delle assicurazioni sanitarie svizzere, che erano definite come non-profit, se possono farlo in quel campo lo potrebbero fare anche in questo), lasciando alle banche tutto quello che è più impegnativo.

Anzi, semmai ci vorrebbe una separazione netta tra i due sistemi (gestione di pagamenti ecc. e le banche vere e proprie), perchè o il manager del settore retail lo paghi come uno che gestisce investimenti complessi e rischiosi, e il prezzo lo pagano gli utenti (i margini su operazioni a basso valore unitario e dove c'è concorrenza non sarebbero così alti da permettere stipendi e bonus stratosferici), o lo paghi con un decente stipendio da quadro e non di più, e allora in questo caso nel settore rimarrebbero appunto i peggiori.

cooperative tra correntisti

Sono d'accordo su questo punto. Le credit unions sono banche il cui scopo non e' quello di massimizzare i profitti ma di aumentari i servizi ai soci. In America e negli UK esistono e sono assolutamente convenienti e aiutano tantissimo ad aumentare concorrenza. In Italia l'intermediazione bancaria e' limitata per legge alle banche e una credit union non potrebbe mai nascere. Chi ha provato a fare qualcosa di simile e' stato subito ingoiato dalle leggi.

In Italia esistono le banche popolari e le banche di credito cooperativo; soprattutto le ultime svolgono la stessa funzione delle credi unions.


Bravo, bravissimo e visto che sei così bravo potresti gentilmente rispondere alle seguenti due domande:

a) con quali soldi intendi farle pagare ? Effettivamente le banche oggi vengon via per pochi spiccioli, ma una delle ragioni è che posseggono molti titoli di uno stato che è quasi arrivato alla canna del gas e tra un po'  'non riesce ad arrivare alla fine del mese' (qualunque cosa possa significare)

b) visto che l'attività principale delle banche è finanziare i soggetti economici (soprattutto le imprese) ed è per qs motivo che raccolgono i depositi (e non viceversa) vorresti gentilmente spiegarci con quali criteri dovrebbero concedere i prestiti ? In base alla pubblica utilità ? In tal caso io avrei pronto il progetto per la creazione della gallina dalle uova d'oro con tuorlo di platino, solo che mi servono tanti soldi per portarlo a termine.

Ma scusate perché mai nazionalizzarle se lo sono già?

Le banche sono già AMPIAMENTE controllate dalla politica qui;

Perché reinventare l'acqua calda?

O forse s'intedende la nazionalizzazione anche di quelle straniere?

A questo punto propogno di invadere la Kamchatka, con 3 carriamartini ce la possiamo fare...

Sì, la stessa Gabanelli che in una puntata recente di Report, parlava di complotto della finanza internazionale. Se questo è il giornalismo e la cultura economica in Italia, sinceramente ne possiamo veramente fare a meno.

è vera. Occorre controllare che la ditta fornitrice sia in regola con il pagamento delle tasse. Altrimenti l'amministrazione non può pagare. Noi siamo fuori da questa regola, ma per le statali vale. 

Solo una curiosità: ma Francesco, tu fai surf con le banconote nel costume?

Grazie per l'ottimo articolo.

L'altro giorno ero a cena da mia cognato, che lavora nell'impresa di costruzioni della sua famiglia a Istanbul, e dato che c'era a cena il marito di nostra cugina, anche lui costruttore a Istanbul, siamo piuttosto naturalmente andati a parare nel loro settore. A Istanbul non sono ancora ai livelli di Tokyo anni '80, ma si stanno avvicinando a passi da gigante.

Ad ogni modo, l'aneddoto più interessante ce l'ha raccontato mio cognato. C'è questo tipo, un fornitore di acciaio per costruzione che ha un giro d'affari di 250 mln di Euro annui. Ha una figlia che, presumo dopo averle fatto studiare qualche materia economica, ha chiamato a lavorare in azienda, per tenergli i conti. Il primo giorno di lavoro, la figlia gli ha chiesto dov'era il suo computer, ed il padre ha strabuzzato gli occhi, e le ha risposto "ma quale computer, lì ci sono i libri" indicandole faldoni e faldoni di libri contabili, "qui facciamo tutto con carta e penna".

Se posso permettermi, anonimamente, sbaglia chi pensa che il giornalismo in questione sia "non servile" o "coraggioso".

Semplicemente è giornalismo al servizio di altre tesi e di altri interessi rispetto a quelli di riferimento di Emilio Fede. La costruita aura di presunta indipendenza serve solo a guadagnare un immeritato credito per svolgere meglio la missione. Missione che non credo vi piaccia, per la verità.

Mi auguro che, col tempo, vi rendiate conto di ciò. Ultimamente mi sembra siate sulla buona strada, data l'attenzione che prestate alle assurdità che vengono raccontate da questo genere di giornalismo.

Semplicemente è giornalismo al servizio di altre tesi e di altri interessi rispetto a quelli di riferimento di Emilio Fede.

L'impostazione culturale sinistroide-statalista della sig.ra Gabanelli e' evidente. Avevo avuto pero' l'impressione che ci fosse anche una certa onesta' di fondo, mi ricordo ad esempio che aveva dato atto alla provincia di Treviso, amministrata dalla LN, di non essersi fatta fregare, anzi di averci guadagnato, dalle ristrutturazioni dei debiti locali truffaldine offerte dalle banche, in cui si sono fatte fregare (ma contemporaneamente fregando i posteri, rimandando il pagamento debito, maggiorato, a dopo la scadenza del proprio mandato) sia amministrazioni di destra (Milano) che di sinistra (Napoli).

Mah, sicuramente dicono anche delle cose vere. Anzi, strafalcioni a parte, probabilmente è vero quasi tutto ciò che dicono.

Il problema sta nel "confezionamento": mettono insieme tanti dati veri per "suggerire" una tesi - questa generalmente sorge in modo apparentemente spontaneo in chi guarda - che, nel complesso, è estremamente diversa dalla sostanza della realtà. Trovo tutto ciò abbastanza manipolativo, e molto più subdolo di altri, che alla fine sono di una ingenuità fanciullesca nel loro essere di parte.

Lo si può notare quando parlano di un argomento che tutto sommato si conosce già abbastanza bene: a me viene il nervoso da come la realtà viene ribaltata dal puzzle presentato.

Questo non sempre, è chiaro: alle volte per la "causa" va benissimo raccontare semplicemente le cose come stanno. Ma coraggio ed indipendenza, per come la vedo io, non abitano minimamente da quelle parti.

Personalmente credo che l'effetto "confezionamento" di cui parli sia tipico del "giornalismo di inchiesta" televisivo quando affronta temi complessi come quelli economici.  Anche Michael Moore è stato criticato perché i suoi documentari avevano questa struttura.

Il problema di fondo non ha nulla a che fare con l'onestà delle persone coinvolte.  Il punto è che il mezzo televisivo, basato su una "storia" semplice e lineare e sull'uso delle immagini o delle testimonianze oculari, mal si presta all'analisi economica che, per dirla con Frederic Bastiat, deve considerare "ciò che si vede e ciò che non si vede", e occuparsi di fenomeni globali che non possono essere rappresentati direttamente sul piccolo schermo.

A mio modo di vedere, non esiste un approccio alternativo, a meno di non prendere la strada dei telegiornali: una voce fuori campo espone i fatti, mentre sullo schermo scorrono le solite immagini di Euro in corso di stampa, agenti di borsa che declamano le offerte/guardano i terminali, e operai che lavorano a qualche postazione industriale.

Un articolo fa notare chiaramente il problema:

Lehe, Lewis (2010) The Seen and the Unseen en Scène: Visual Representations of Economics.

Ecco, come Michael Moore, appunto.

Mi sta benissimo che si racconti una "storia" cercando di rendere la cosa avvincente e fruibile anche per i profani, ma se parliamo di giornalismo indipendente mi aspetto che la storia che viene raccontata cerchi di essere aderente alla realtà, e non che salti fuori una favola totalmente diversa dalla realtà stessa. Se no è solo un modo sofisticato di raccontare balle, senza neanche il fastidio di dover dire cose non vere. Le cose sono vere, ma l'insieme che ne scaturisce non è veritiero nè corretto.

BOLDRIN CHE FA LA SOLITA REPRIMENDA ON ====== (chi la conosce la salti)======

Francesco latita e lo capisco perché è umiliante discutere con persone che dicono cose a vanvera solo perché - essendo magari eminenti biologi, ingegneri, medici, programmatori o quant'altro, ed avendo idee preconcette su come dovrebbe andare il mondo - non vogliono riflettere su ciò che gli spieghi. Preriscono inventarsi arzigogoli per sostenere i loro preconcetti. Siccome sanno scrivere li scrivono pure, come se fossero brillanti verità, facendo perdere tempo al mondo e diffondendo disinformazione.

E poi vi chiedete perché mai in Italia si eleggano certi politici, la gente creda nelle teorie signoraggiste, siano milioni i teorici del complotto pluto-giudaico-massonico guidato da GS, eccetera?

BOLDRIN CHE FA LA SOLITA REPRIMENDA OFF =============

1) Il problema NON è che usare i vari tipi di moneta elettronica sia un male. Questo non l'ha detto nessuno e nessuno ha detto che occorre osteggiare la diffusione di quei sistemi: se sono convenienti è bene che si diffondano e lo stato può favorirne l'adozione ... adottandoli! Per esempio: lo sapete che le Poste Italiane NON accettano pagamenti con carta di credito? Altro che tassa sul contante!

2) La moneta elettronica è utile e in molte circostanze permette di risparmiare tempo SE si possiedono gli strumenti adeguati. Il problema è che ANCHE le carte di credito costano, non sono gratis. Hanno quote annuali, i conti vanno gestiti, il commerciante deve pagare all'operatore una percentuale tra il 2% ed il 6% del valore della transazione, eccetera. C'è quindi un costo sociale nell'uso degli strumenti elettronici di pagamento come vi è un costo sociale nell'uso del contante. Una buona fetta dei commenti assume che la moneta elettronica non costi nulla: non è vero. Sia gli strumenti elettronici che il contante hanno dei costi e, a meno che non arrivi il nuovo Stalin che sa tutto e ci spiega anche come dobbiamo fare la pipì, io lascerei scegliere alla gente che mezzo di pagamento usare.

3) Non è per nulla ovvio che, in un mondo altamente digitalizzato, l'uso di strumenti elettronici di pagamento permetta sempre la tracciabilità e riduca l'evasione. Si svilupperanno sempre più sistemi privati di transazione elettronica e monete elettroniche private che permetterano di effettuare transazioni non visibili al fisco, esattamente come avviene oggi con il contante. Questo, già da solo, inficia l'intero argomento della Gabanelli e dei suoi troppo entusiasti sostenitori.

4) Infine, a meno che, letteralmente, non si pratichi una tassazione alla "fonte" del contante - ogni ATM viene programmata, per legge, in modo da tassare di un x% la transazione: il tuo conto viene addebitato 500 euro mentre tu ricevi banconote per 500(1-x%) - non vedo come altro tassare le transazioni in contante se non attraverso un'inflazione generale. Ma l'inflazione fa ben altri danni e oltre al contante colpisce anche tutte quelle forme di pagamento che, dovendo essere altamente liquide, devono mantenere un costo opportunità simile a quello del contante, quindi non guadagnare alcun interesse.

P.S. Su quelli che vogliono nazionalizzare le banche (o il sistema dei pagamenti) per trasformarle in enti non-profit amministrati da Marco Milanese ed i suoi amici in nome e per conto di Voltremont, stendo un velo pietoso.

per essere sintetici, concordo con tutte le osservazioni fatte qui, ma per questo sostengo la vantaggiosità, anzi, date le circostanze la necessità di una proposta come quella avanzata qui e dintorni: http://salviamolitalia.com/2011/11/14/lettera-ufficiale/

a meno che, letteralmente, non si pratichi una tassazione alla "fonte" del contante - ogni ATM viene programmata, per legge, in modo da tassare di un x% la transazione: il tuo conto viene addebitato 500 euro mentre tu ricevi banconote per 500(1-x%) 

 

ecco...l'idea mi piace!! poi conserviamo tutti gli scontrini, gli inviamo al fisco, e ci restituiscono l'x% con il 730! Non male eh?!? Facciamo una bella tassa con il vuoto a rendere!

 

ok, ok scherzo ma l'idea è bella!!

Dalle luci del tramonto del governo Berlusconi non passa giorno che qualcuno proponga cure e riforme strutturali. Nussuno però mette il dito su una questione chiave: il passaggio dal lavoro alle rendite (da attività immobiliare e mobiliare) nella generazione del PIL italiano che c’è stato negli ultimi anni.
Questo cambiamento favorisce l’evasione fiscale o quantomeno agevola l’iniquità fiscale, in quanto le rendite sono meno tassate del lavoro: le plusvalenze da cessione di immobili (detenuti da oltre 5 anni) sono esenti da imposte e i redditi da capitale sono tassati al 20%. Fuori dall’ipotesi di occultamento della richezza, la tassazione delle rendite è quindi sempre e comunque inferiore alla tassazione sul lavoro.

Col passare del tempo, dato che il capitale investito genera ulteriore capitale (i grandi patrimoni non hanno subito affatto perdite di valore negli ultimi anni – Fonte: CapGemini/ML), aumenta la disegualianza nella popolazione. Unica magra consolazione: è così in tutte le economie occidentali.
E’ dall’art. 3 della nostra Costituzione che si deve rifondare la nostra Patria.

La tassazione dovrebbe essere unica sia per il lavoro sia per le rendite da patrimoni. Come? Semplicemente tassando (anche mensilmente) il saldo finanziario depositato sui conti correnti (banca o posta), o detenuto in immobili (Catasto) o detenuto tramite partecipazioni (Camera di Commercio) o all'estero (tramite accordi bilaterali di scambio di informazioni). Lo stipendio lo accresce come l’incasso di una cedola o la dismissione di un immobile; il pagamento delle spese sanitarie o delle rette scolastiche o del dentista o di un ora di tennis, lo diminuisce. Si crea così la convenienza a far transitare tutte le spese sul conto corrente in via telematica (tramite bancomat, carta di credito, bonifici, RID, assegni, ecc.), per contro, i prelievi di contante possono essere tassati alla fonte, ma con aliquota ben inferiore. Le banche, finalmente, agirebbero da Enti di Interesse Nazionale, in quanto unici esattori di imposta. Fine delle dichiarazioni dei redditi, fine dei bizantinismi italiani, fine dell’evasione (tranne quella estera, ma nessun governo al mondo l'ha risolta...). Lo Stato potrebbe favorire l'apertura di conti a zero spese o la diffussione di carte prepagate (non fu così con la carta acquisti?).

Senza il principio di egualianza non può esistere alcuna comunità di uomini, ma solo padroni e schiavi.

Premesso che non sono d'accordo su nulla, ma ...il fatto che la rendita sia fatta di soldi su cui uno ha (o dovrebbe) aver già pagato le tasse non ti sfiora nemmeno? Il fatto che le rendite siano ottenute facendo investimenti (cioè prendendosi dei rischi) nemmeno? Capisco combattere l'evasione, capisco spostare il carico fiscale sul reddito, ma dobbiamo per forza vivere in uno stato di polizia con tutti i movimenti controllati? Obbligati tutti ad utilizzare le banche per ogni movimento solo perchè i nostri governanti non sono riusciti a spendere meno di quel che sapevano avrebbero incassato con tassazioni già a livelli scandinavi?

Corrado, anche un appartamento in affitto è frutto di soldi già tassati 

No, i miei li ho comprati coi soldi del nero e comunque sono in nero anche gli affittuari, per una questione di equità! Scherzo, non ho appartamenti da affittare ;-)

Per carità, Aldo non dirmi che non si è capito cosa intendo dire.

Io capisco che lo stato italiano ha bisogno di raccattare soldi, posso concordare che bisogna riequilibrare la tassazione spostandola da reddito a patrimonio, ma non riesco a capire perchè non si possa gestire la cosa come in tutti i paesi del mondo civile.

In Italia dobbiamo sempre proporre ipersoluzioni fantapolitiche che neanche sui classici Urania, ovviamente sempre partendo dal presupposto che chi ha "due euri" sia un ladro evasore che va punito mentre chi non ha niente è un santo sfruttato.

E' così difficile pensare riforme attuabili e ragionevoli come nel resto del mondo? Possibilmente senza essere animate dalla rivalsa sociale e dalla mentalità "mo ti frego"?

E' chiaro che la tassazione sui saldi patrimoniali sostituisce la tassazione sui redditi da lavoro; detto in altri termini, la busta paga sarebbe senza alcuna ritenuta fiscale alla fonte.

E' più rischioso ogni mattina aprire il negozio e vendere qualcosa o non perdere un lavoro oppure investire in un portafoglio di attività finanziarie e immobiliari? La prima ovvio, ne converrai anche tu credo... E quale delle due fonti di reddito è, oggi, più tassata? La prima!!

La difficoltà non sta nel credere nelle nuove idee, ma nel fuggire dalle vecchie.
John Maynard Keynes

E' più rischioso ogni mattina aprire il negozio e vendere qualcosa o non perdere un lavoro oppure investire in un portafoglio di attività finanziarie e immobiliari? La prima ovvio, ne converrai anche tu credo

Tu non hai mai comprato azioni delle cartiere Binda o investito in titoli che perdevano il 15% in un giorno. In generale convengo che il sistema italiano di tassazione debba "ri-equilibrarsi" dal reddito al patrimonio, ma trovo la tua soluzione estremista, complicata e dagli effetti tutti da verificare.

E' solo la mia opinione personale (e non sono un economista).

Comunque, se l'obiettivo è combattere l'evasione, esistono decine di paesi che hanno risolto il problema egregiamente perchè non iniziamo imitandoli?

 

No, le Binda no, lo ammetto; ma altri titoli si, però sempre all'interno di un portafoglio diversificato e con precisi stop loss. Così mi hanno insegnato alla terza lezione di economia del mercato mobiliare all'università.

Come che in 40 anni non ho mai incontrato uno che abbia sbagliato una volta un investimento in borsa? e si che ne conosco di gente.

 

No, le Binda no, lo ammetto; ma altri titoli si, però sempre all'interno di un portafoglio diversificato e con precisi stop loss. Così mi hanno insegnato alla terza lezione di economia del mercato mobiliare all'università.

la quarta secondo me l'hai mancata :-), nemmeno nel lungo periodo vi è traccia di rendimento reale dell'investimento azionario italiano, pur in presenza di elevata volatilità. qua  http://www.mbres.it/ trovi tutti i dati che vuoi (dio benedica fulvio coltorti) e gli stop-loss non c'entrano niente, impediscono di perdere molto sulla singola operazione , ma non migliorano di certo il risultato complessivo.

niente è più diversificato dell'intero listino, eppure adesso siamo sugli stessi livelli di dieci anni fa. vuol dire che mediamente, visto che le minus si compensano per quattro anni, lo speculatore di borsa avrebbe avuto un beneficio fiscale cumulando quei redditi con quelli da lavoro!

Nussuno però mette il dito su una questione chiave: il passaggio dal lavoro alle rendite (da attività immobiliare e mobiliare) nella generazione del PIL italiano che c’è stato negli ultimi anni.

Lei probabilmente non ha letto questo articolo: http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/1902

E nemmeno questo (oltre ad altri): http://www.noisefromamerika.org/index.php/articoli/2334

Per il resto, i redditi da capitale tassati al 12.5/20% spesso hanno il "privilegio" di una doppia tassazione (ad esempio i dividendi: si paga il 12.5/20% DOPO che l'impresa al suo interno ha già pagato tutte le imposte sugli utili, l'Irap, ecc.), sui capitali esiste già la patrimoniale dell'inflazione che ne mangia qualche punto all'anno (rendendo quindi la tassazione sull'incremento reale molto ma molto più alta di quanto crede), gli affitti godono solo da qualche mese della cedolare secca, altrimenti fino a ieri finivano dritti nell'imponibile Irpef, e così via.

 

 

i dividendi: si paga il 12.5/20% DOPO che l'impresa al suo interno ha già pagato tutte le imposte sugli utili, l'Irap, ecc

infatti, come norma di minima equità,  a vantaggio dei soli piccoli azionisti con una bassa aliquota irpef, fino al 2003 era infatti possibile, previa denuncia dei redditi, chiedere il credito dell'imposta sugli utili pagata in sovrappiù. poi è passato tremonti :-)

Già.

Poi ci sarebbe da discutere a livello teorico sull'incremento di valore di imprese che generano utili (su cui pagano le tasse) e li reinvestono anzichè distribuirli.

Chiaro che i prezzi aumentano, ma si potrebbe vedere la cosa anche come una tassazione su una specie di aumento di capitale, fatto "in house" anzichè distribuire dividendi agli azionisti per poi richiederli subito tramite adc.

Un'altra cosa è vedere la questione in termini aggregati: se il mkt azionario X va un po' su ed un po' giù, per finire al punto di partenza, ci sarà chi guadagna (e paga le tasse) e chi perde (che non riceve alcunchè). Nel complesso, in caso di incremento di valore complessivo pari a zero, delle tasse verranno pagate, e questa cosa assomiglia tanto ad una patrimoniale sul mkt azionario (dato che l'incremento di valore è nullo), in termini complessivi.

Un po' come tassare i giocatori che vincono alla roulette: nel complesso si sta tassando l'ammontare giocato, e non la creazione di valore.

Mi scuso se non leggo i commenti precedenti, ma credo di avere qualcosa di significativo da dire a prescindere (sempre sperando di essere smentito, sul prescindere).

Condivido ampiamente le critiche dell'articolo, anche se ho dei dubbi su un aspetto della generalizzazione: non credo che l'aumento e impiego di tempi e di lavoro sarebbe comparabile a quello proposto, né che l'effetto di questa tassazione sia immediatamente comparabile a quello dell'inflazione (ci sono ampie controargomentazioni sensate in proposito). Resta in tutto e per tutto il secondo punto, ma anche del primo punto si salvano molti aspetti senz'altro validi.

D'altronde mi pare chiaro che in un sistema in cui evadere è soggettivamente razionale - secondo la teoria dei giochi in ogni sistema in cui ciò sia possibile - di converso i costi sistemici dell'evasione stessa sopravanzano con ogni probabilità, almeno per la classe media, quelli maggiori - soprattutto per le classi povere - di un provvedimento simile. In particolare laddove, come in Italia, il rispetto delle regole è subordinato a variabili assolutamente arbitrarie e la furbizia arriva addirittura a essere considerata culturalmente un valore. Per questo non si può escludere a priori, pur restando discutibilissimo, che un provvedimento come la tassazione del contante possa avere ricadute complessivamente positive, anche se difficilmente per i più disagiati.

Non ridurrei d'altronde a un inciso il pericolo potenziale di una mappatura dei consumi e dei consumatori inscritto nell'uso esclusivo o abbastanza prevalente di strumenti tracciabili come carte di credito,  bancomat o simili. Non c'è bisogno di credere alle scie chimiche per trovare pericoloso che qualcuno possa sapere, a propria insaputa o contro la propria volontà, se si compra un libro di poesie di Bertolt Brecht invece che di Sandro Bondi. Il pericolo in questo caso di una dittatura pura e semplice non è ridicolizzabile, per tacer di tutti i rischi intermedi. Altro che distorsioni del mercato.

Vi è però un'alternativa molto più ragionevole, rispetto alla tassazione del contante: la sua evoluzione. Oggi esistono le condizioni oggettive per dotare tutti d'ufficio di strumenti analoghi alle carte di credito, ma molto più comodi e veloci, non tracciabili e non bisognosi di alcuna introduzione tassatoria per garantire il pagamento delle tasse da parte di tutti. Senza problemi per anziani e disabili, anzi, con vantaggi innegabili, è possibilissimo mantenere la tassazione attuale, ovvero abbassarla drasticamente per motivi incontestabilmente oltre che costituzionalmente validissimi, eppure azzerare ogni evasione fiscale, perfino contrastare in modo risolutivo ogni elusione, invece che azzerando il contante, o riducendolo per via di tassazione, evolvendolo in modo che ne lasci intatta la qualità di strumento agile, veloce, soprattutto libero da controlli di sorta che gli conferisce valore (se nel mondo sono cresciute le transazioni attraverso strumenti tracciabili, non sono affatto diminuite quelle in contanti, anzi). Basta che tutto il contante incassato, anche alla velocita del telepass, con vantaggi ulteriori tutt'altro che insignificanti, non possa essere speso senza essere registrato come incasso che viene automaticamente meno ogni bisogno e/o opportunità di tassarlo per contrastare l'evasione, così come sostanzialmente ogni possibilità di evasione. Tutto ciò è possibile tramite un'evoluzione del contante medesimo come quella proposta in salviamolitalia.com, finora nel modo più sintetico ed esaustivo esposta a mio avviso qui: http://salviamolitalia.com/2011/11/14/lettera-ufficiale/

Mi pare chiaro che una proposta del genere, seppur lascia qualche problema ai latitanti, ne crea parecchi alla criminalità organizzata e comporta il rischio, se non monitorata dalla società civile, di tracciare le "banconote" in modo più efficace di oggi (ma se vige un minimo di controllo su tale opportunità, come necessario e possibile, il problema diventa davvero irrisorio), permette di mantenere tutto inalterato rispetto a oggi, evitando tutte le obiezioni avanzabili nei confronti di una proposta come quella della Gabanelli, ma al contempo azzerando tendenzialmente l'evasione fiscale e riducendo senz'altro, invece che produrne, le distorsioni enormi di un mercato in cui non tutte le regole valgono egualmente per tutti, ragion per cui, per esempio, anche il più avvantaggiato dei concessionari pubblici non può competere alla lunga con la criminalità organizzata.

Più difficile da contestare di un'uscita come quella della Gabanelli ma, voglio sperare, più stimolante se non da considereare positivamente, da cercarvi elementi degni di critica.

Limitare e/o addirittura tassare l'utilizzo del contante sarebbe inefficace e dannoso.

Ne è un esempio la storia delle detrazioni (36% e 55%) per le spese sostenute per lavori di ristrutturazioni edilizie e per il risparmio energetico. Ovviamente per usufruire delle detrazioni il cliente doveva e deve pagare il fornitore tramite bonifico (quindi niente contante e tracciabilità completa).

Peccato che poi si sono accorti che nonostante questo obbligo c'era chi non dichiarava queste somme.

Risultato: una bella ritenuta d'acconto del 10% (poi ridotta al 4%) che le banche devono trattenere e versare al fisco sugli importi di questi pagamenti.

(http://www.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2011-07-29/sconto-ritenuta-064302.shtml?uuid=Aa55a9rD)

 

Anzichè continuare a caricare i cittadini e le imprese di burocrazia (che serve solo ad Agenzia delle Entrate e affini per giustificare la propria esistenza), prima o poi qualcuno proverà a ridurre la pressione fiscale e il numero delle imposte/tasse e a semplificare drasticamente il sistema fiscale.

Invece le proposte che vanno per la maggiore sono di chi vuole introdurre sostututi d'imposta dovunque e, appunto, limitare l'uso del contante. (http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002656.html)

 

Vorrei riportare il dibattito al punto di partenza (tassare il contante?) per introdurre alcuni elementi che mi sembrano essenziali ma che finora non sono stati minimamente sfiorati.

Di fatto noi stiamo confrontando tra loro due tecnologie di pagamento, contante e moneta elettronica, ma nessuno parla dell’unica cosa che dovrebbe rilevare in un discorso del genere. E cioè l’efficienza relativa delle due tecnologie a svolgere il proprio compito di “far circolare le merci”.

Esempio estremo: ipotizziamo un mondo in cui esistono due tecnologie di pagamento “A” e “B” che sono ugualmente efficienti a svolgere la loro funzione, sono prezzate alla stessa maniera e vengono usate al 50% ciascuna. Arriva la tassa di cui parla la Gabanelli e colpisce soltanto la tecnologia “A”. In questo mondo tutto quello che succede è che i consumatori si spostano in massa sulla tecnologia “B” senza alcun costo sociale in aggregato. Niente costi sociali (come li chiama Francesco), niente “cittadini ora costretti a sprecare del tempo per liberarsi del contante” e così via. Niente di niente, l’argomento principale di Francesco svanisce. L’ipotesi implicita sottostante quell’argomentazione è che la “moneta” colpita dalla tassa sia “insostituibile”, l’unica in grado di svolgere la funzione socialmente utile di facilitare le transazioni commerciali. Ipotesi vera nei modelli di Lucas e di Nicolini, da cui l’argomentazione è presa di peso (lì si parla di una tassa che colpisce tutti gli strumenti di pagamento), ma non nel caso di cui stiamo discutendo! Qui si parla di cambiare il prezzo relativo di due monete concorrenti (cartacea vs elettronica), e per poter affermare che ciò ha un costo in aggregato bisogna prima dimostrare che la tecnologia che viene favorita dall’intervento governativo (tassazione o incentivo) è palesemente inferiore dal punto di vista tecnologico. Che evidenza abbiamo su questo? Cito dal documento linkato da Giuseppe Radicati (http://www.europeanpaymentscouncil.eu/pdf/EPC_Article_146.pdf):

Relating marginal costs of cash transactions to alternative methods of payment shows that the costs of cash transactions generally rise with the value of the transactions. Costs for alternatives, however, tend to increase much more slowly with the transaction value, if at all. As a consequence, cash is generally cost effective for low-value transactions, but inefficient for high-value transactions. The crossover point for cash and debit cards has been calculated at around €12. Though the advent of technology may change this, the general point still holds.

Il contante è più efficace per comprare pane, giornale e taxi, il bancomat o la carta di debito per comprarsi un televisore o saldare una rata in palestra. Nel valutare i costi del contante vanno ovviamente computati anche i costi impliciti, quali il pericolo di contraffazione e rapina, e quelli sopportati da banche e altri istituzioni finanziarie per trasportare, custodire e sostituire periodicamente le banconote.

Se queste premesse fossero vere, e quindi transazioni sopra i 12€ effettuate con contante sono inefficienti, perché continuiamo a farle? In altre parole, perché dovrebbe essere lo Stato a intervenire con tasse e sussidi per indurre comportamenti in linea con le analisi precedenti? Dov’è il fallimento del mercato che giustifica l’intervento della mano pubblica? Io ne vedo essenzialmente tre:

  1. Un’ovvia esternalità positiva di rete associata a tutte le tecnologie di pagamento che provoca un “lock-in” effect. La quantità di “servizi transattivi” contenuti in un’unità di moneta dipende da quante altre persone sono disposte ad accettare quella moneta come pagamento. Se quasi nessun esercente accetta il bancomat, il mio incentivo privato a dotarmi di un bancomat viene ridotto. In equilibrio nessuno ha un bancomat, i POS rimangono poco diffusi e quindi costosi per l’esercente (Michele ci ricorda che attualmente le commissioni vanno dal 2 al 6%), e la gente usa il cash anche per transazioni di importo elevato. Ma evidenziare gli elevati costi della moneta elettronica (nell’equilibrio in cui nessuno la usa) per argomentare contro la sua diffusione è un classico errore da modello superfisso. Se fosse utilizzato ed accettato da una massa critica sufficientemente grande (come avviene negli USA) i costi scenderebbero, l’utilità marginale del singolo aumenterebbe e l’equilibrio risultante più efficiente in aggregato.
  2. Un’asimmetria informativa che impedisce agli agenti di internalizzare appieno i costi del contante. L’utente finale ha la percezione che il contante sia gratuito mentre le carte di debito costino, solo perché le banche scaricano sull’utente tutti i costi di gestione delle carte elettroniche e nessuno dei costi di gestione del contante (che vengono recuperati in altri modi, es. con commissioni sul conto corrente).
  3. Il terzo aspetto è legato ai costi sociali dell’evasione fiscale e della criminalità. È l’aspetto più controverso ma quello a mio avviso dirimente. Anche in questo caso l’utente non internalizza appieno i costi che l’uso diffuso del contante ha per la collettività e quindi le sue scelte di consumo privato sono inefficienti dal punto di vista sociale. I costi sociali che ho in mente sono la facilità di evasione dell’IVA (la madre di tutte le evasioni, a detta di esperti dell’Agenzia delle Entrate con cui mi è capitato di confrontarmi) e la facilità di riciclaggio delle somme provenienti da attività criminose. Se si riducesse drasticamente l’uso del contante per attività lecite sarebbe più facile (anche con semplici analisi statistiche) individuare le situazioni anomale e verificarle. Aumenta la probabilità di essere scoperti (e puniti) e quindi il costo opportunità di evadere e commettere reati.

Anch’io mi rendo conto che la Gabanelli a volte è superficiale e un po’ semplicistica nell’analisi e nelle proposte. Ma trovo un po’ ideologico il furore con cui si vuole rintuzzare questa sua uscita, solo perché ha osato parlare di “nuove tasse”. In questo caso mi pare abbia sollevato un tema giusto e proposto un rimedio un po’ grossolano (si può fare molto meglio della “tassa sul contante”). Ma come da lei premesso, la Gabanelli non è un tecnico e forse ora spetterebbe ai tecnici raccogliere la provocazione e raffinare la proposta di policy.

Troverei utile se ci confrontassimo su questo. Come scoraggiare le transazioni di importo elevato (un haircut sulle somme ingenti quando rientrano nel circuito elettronico? O quando si versano banconote di grosso taglio? Non lo so, confrontiamoci)? Come imputare i costi sociali del contante almeno in parte all’utente finale?

Trovo invece meno utile arroccarsi in spocchiosi dinieghi e bacchettate sulle dite a una giornalista.

 

Troverei utile se ci confrontassimo su questo. Come scoraggiare le transazioni di importo elevato (un haircut sulle somme ingenti quando rientrano nel circuito elettronico? O quando si versano banconote di grosso taglio? Non lo so, confrontiamoci)? Come imputare i costi sociali del contante almeno in parte all’utente finale?

tassare il contante non è una buona idea e purtroppo esporla sputtana quella buona, incentivare l'utilizzo di carte, bancomat, e-commerce e transazioni digitali tracciabili.

Una modestissima idea (meglio la carota che il bastone...): imporre alle banche una tipologia di conto corrente a costo zero legato a una carta abilitata solo al pagamento elettronico e a un limitato prelievo mensile di contante (magari mediante qualche defiscalizzazione) e facilitare l'impiego dei POS sempre con meccanismi di favore fiscale ( o magari rendendolo obbligatorio per le nuove licenze).

 

In fondo, non  è quello che hanno fatto le Poste col Postepay, individuando fondamentalmente una utenza tradizionale (i genitori che devono spedire soldi ai figli in vacanza...)?


Il terzo aspetto è legato ai costi sociali dell’evasione fiscale e della criminalità. È l’aspetto più controverso ma quello a mio avviso dirimente. Anche in questo caso l’utente non internalizza appieno i costi che l’uso diffuso del contante ha per la collettività e quindi le sue scelte di consumo privato sono inefficienti dal punto di vista sociale. I costi sociali che ho in mente sono la facilità di evasione dell’IVA (la madre di tutte le evasioni, a detta di esperti dell’Agenzia delle Entrate con cui mi è capitato di confrontarmi) e la facilità di riciclaggio delle somme provenienti da attività criminose. Se si riducesse drasticamente l’uso del contante per attività lecite sarebbe più facile (anche con semplici analisi statistiche) individuare le situazioni anomale e verificarle. Aumenta la probabilità di essere scoperti (e puniti) e quindi il costo opportunità di evadere e commettere reati.

Come argomentato da FL, MB ed altri commentatori, tassare o addirittura vietare l'uso del contante presenta oneri sia in termini di deadweight loss ("io preferivo usare un po' di contante, adesso non lo faccio più perché sennò pago la tassa della Gabanelli") sia per il maggior costo dato dalla necessità di finanziare l'infrastruttura elettronica che gestisce i pagamenti elettronici.

Se davvero si vuole aumentare la probabilità di scovare gli evasori e, quindi, il potere deterrente del sistema sanzionatorio, c'è almeno un altro modo ed è quello di migliorare le procedure di controllo seguite dall'Agenzia delle Entrate. Se n'è discusso parecchio qui su nfA (link). Alcune proposte presentano costi minimi, come quella di incrociare i dati forniti da diverse banche-dati per ottenere accertamenti automatici più approfonditi. Anche una semplificazione normativa e la conseguente, prevedibile riduzione del contenzioso tributario potrebbe aiutare, dato che la eventuale sanzione diventerebbe in tal caso meno negoziabile. Ancora, ampliare la gamma di spese deducibili/detraibili può ridurre il beneficio atteso dall'atto di evasione. Si tratta, com'è facile valutare ad occhio, di provvedimenti tutti molto più semplici e meno onerosi di una tassa sul contante o simili strategie dal sapore dirigista.

Molti commenti  (Gilestro, Gerali) sembrano  indicare che non sono riuscito a spiegare bene  la natura della tassa sul contante.  Premetto, a scanso equivoci,   che tutto cio che intendevo fare era argomentare sulla base di un principio esplicito. Se fossi un ministro (ci contavo ma incredibilmente non mi hanno ancora chiamato) avrei bisogno anche di qualche numero. 

  Per me la fallacia nella LOGICA  della Gabanelli  (sorvolando sul fatto che ella ignori che il PIL gia include una stima del sommerso),  e'  l'idea di delegare a terzi funzioni che non gli spettano, senza nemmeno immaginare (temo sia proprio cosi)  i costi di questa scelta  (ne riparlo sotto).  Ho in mente le mille pratiche  burocratiche a cui imprese e cittadini sono sottomessi,  e che altrove non esistono (per esempio , ma solo un piccolo esempio, il DURC).  Cé'  un tradeoff, che DEVE essere analizzato.  Qui finisce l' argomento di principio e dovrebbe cominciarne uno quantitativo. 

 Sui costi della  tassa sulla moneta  alcuni sono confusi dal fatto che bancomat , carte di credito e Iphone siano tecnologie migliori. Il punto di principio non puo fermarsi a giudicare gli effetti (la ferrari e' meglio della 500,   il governo dovrebbe darne una a tutti).  Deve valutare benefici e COSTI di avere punti bancomat e carte bancomat  ovunque. Per esempio se vivete in campagna, e non in una grande citta, vi renderete conto che il contante e' ancora molto utile.   Il controesempio di andrea (tecnologia A vs B)  e' vero ma ignora questo  punto.  Sarebbe vero se stessimo parlando di tassare le banconote  che iniziano con numero dispari (5, 10, 50,...), ma di non tassare quelle  pari (20, 200), ammesso che queste siano completamente fungibili (ditemelo voi).  Ma non mi pare si possa applicare a banconote di carta contro carte di credito.    La logica dietro i costi della tassa da inflazione dice semplicemente  che,  in assenza di inflazione (anzi meglio con un po' di deflazione....),   la moneta svolge la sua funzione egregiamente senza dover pagare il costo di  reti elettroniche, carte e servizi di intermediari impegnati a fare una cosa assolutamente inutile:  farci risparmiare la tassa da inflazione.  Ovviamente questo NON vuol dire che tutti noi digitalizzati facciamo  male a non usare il contante. Chi, come me,  possiede  una Ferrari  ne conosce  i pregi,   ma dovrebbe stare attento ad imporla al vicino che HA SCELTO  di viaggiare in 500.          

Il  mio ragionamento assume anche che  la moneta  (banconota)  svolga la sua funzione di strumento di pagamento in modo  efficiente almeno quanto i sostituti.  Su questo l' evidenza e' molto forte, sopratutto per i piccoli pagamenti (quelli di cui parla Andrea, sotto i 12 euro, ma in )  che rappresentano pero  una frazione enorme del totale del numero delle transazioni quotidiane (guarda la figure 4 qui ) .  Rendere queste transazioni piu onerose (in termini di tempo o   di costo)  vuol dire crear una nuova rogna per milioni di persone che niente di male hanno fatto  (tutti gli anziani che si rifiutano di passare alle carte di plastica per esempio).  

 

 

 

 

 

 

 

E infatti un paese deve star dietro agli anziani che ancora vogliono ritirare la propria pensione in posta e in contanti...? Scriveremo un libro con l'elogio della banconota quando in alcuni paesi si possono pagare già giornale, cappuccio e brioches con una carta o tutte le transazioni sopra i 10 euro con bancomat.

Ha ragione compagno economista Giannini, ci vorrebbe un grande balzo in avanti.

Con l'Italia sull'orlo del baratro, un grande balzo in avanti, non mi sembra la migliore idea :-)

Beh considerato che anche proprio Monti nel suo discorso all Senato ha proprio citato testualmente l'aumento dell'uso della moneta elettronica e l'abbassamento della soglia obbligatoria per i pagamenti elettronici obbligatori...Che questo lo si possa raggiungere con una tassazione sarà da vedersi ma questo non sarebbe né più né meno di una tassazione su transazioni finanziarie di un certo tipo...E dire che in Italia con la commissione di prelievo di contante dal bancomat di un'altra banca già si scoraggiava il prelievo e l'uso del contante, ma nessuno l'aveva mai criticata o detto che cercare un bancomat della propria banca faceva perder tempo...

La tesi della Gabanelli in sintesi è che eliminando o riducento di molto  il contante si elimina

l' evasione.

Ma che dimensione ha l'evasione nelle sue componenti; esistono stime di questo genere ?

Sulla base dei tipi di evasione si possono trovare gli strumenti più idonei.

Tenendo conto dei vari condoni sui capitali scudati, mi pare di ricordare nell' ordine  di grandezza di alcune centinaia di Miliardi di Euro, mi sembra che tale tipo di trasferimento di capitali non sia avvenuto con i contanti ( se non per minima parte), ma con sofisticate operazioni finanziarie e commerciali, apparentemente lecite e che non hanno bisogno del contante.

 

Oggi Mario Monti ha affermato la necessità di limitare l'uso del contante.

Veramente oggi è già stratassato il non-contante: parliamo dei bolli sui c/c ? sulle carte di credito ? sugli assegni trasferibili ? parliamo della tassazione surrettizia costituita dall' impunità dei "protestanti" (quelli per cui non avere almeno un protesto per assegni prima dei 45 anni è motivo di vergogna ?) parliamo della costosità e dell' inutilità pratica del protesto ?

Però anche il contante è già stratassato: quanta gente "contantofila" giustifica l' esistenza di uffici postali dove fare una fila per ritirare la pensione ed un' altra per pagare la bolletta, uffici comunque antieconomici che tutti dobbiamo tenere aperti con le nostre tasse ? E ce ne sono 14.000 ! Col loro bravo indotto di scorte armate, costo di personale inutile, costo degli uffici, scippatore che si deve pagare la dose, giudici, poliziotti e carceri che si occupano del drogato/scippatore, ospedali che curano la nonnetta scippata/massacrata,... Ma che bell' indotto !

Per certi versi la tassa sul contante in Italia esiste già. La trovate descritta qui:

http://www.adoc.org/notizie/5446/banche-adoc-l85-delle-banche-applica-co...

E' vero che il percettore di questa commissione non è l'Erario, ma la banca, ma l'incentivo sul cliente che deve scegliere tra moneta elettronica e contante mi pare il medesimo. (Si tratta di una commissione diffusasi a partire da tempi molto recenti, con modalità ed estensione difficili da precisare).

Per quanto ne so io, la connessione tra uso di contante e evasione fiscale è forte e pochi interlocutori hanno dubbi al riguardo. La connessione va nel senso che l'evasione fiscale richiede transazioni in contanti. Non nel senso che l'uso del contante induce evasione fiscale.

Non sono d'accordo con la tesi che supporta l'introduzione di una tassazione sul contante per avversare l'evasione fiscale. Perchè non ce n'è bisogno, pur nell'ipotesi che fosse funzionale all'obiettivo. Le operazioni commerciali non dichiarate stanno in piedi se è disponibile il contante. Che deve essere di grosso taglio. Quando si è deciso di ostacolare veramente l'investimento di capitali italiani a San Marino (che è una "mecca" dell'evasione nostrana) è stato efficace fare sparire i biglietti da 500 euro. In questo modo il reimpatrio era impossibile. E quindi anche l'espatrio subito dopo è stato visto in termini nuovi, assai problematici. Se si riduce la disponibilità di contante di grosso taglio si procura un disagio all'utilizzatore di contante di grosso taglio. Non agli altri. Ridurre la disponibilità può voler dire o stamparne di meno o controllore con metodo i casi in cui i biglietti di grosso taglio entrano ed escono dalle filiali. Sicuramente ci saranno biglietti che se stanno sempre fuori, ma è importante che questa situazione diventi "scomoda".

Sono contraio ad meccanismo fiscale che avversi l'uso del contante perchè finisce per essere di rilievo per mia nonna, ma non per un evasore.

PS - Forse possiamo giudicare veniale l'errore della Gabanelli che non ha considerato il nero come componente del PIL. E' un errore importante per un economista, non per lei. O mi sbaglio ?

L'economia sommersa non transita sui conti bancari: chi riceve il contante a saldo della sua prestazione usa poi il medesimo contante per i suoi consumi e investimenti. In tal senso è finalizzata la soglia sulle transazioni in contanti: limitare la possibilità di utilizzo del denaro "fuori dal sistema bancario" (per inciso, la banca ha l'obbligo di segnalare le operazioni sospette di prelievo e deposito di contante). Ma nemmeno questa soglia è efficace, perchè il fornitore già ipotizza la presumibile illecita provenienza della somma, e quindi, nell'accettarla, ne diventa parte essenziale dell'affare, in quanto funzionale all'attività illecita (se il ricavato fosse inutilizzabile, non avrebbe alcun valore l'attività illecita. Chi accetta denaro contante rende quindi utile e conveniente l'attività che l'ha generato).

Le norme attuali (soglia massima sui pagamenti in contanti e obbligo di segnalazione delle operazioni sospette) sono inefficaci, perchè si basano sul presupposto che l'altra parte agisca nell'interesse dello Stato e del principio di legalità, comportandosi di conseguenza. L'economia sommersa è fatta di tutti, nessuno escluso, gli attori dell'economia: clienti, fornitori, intermediari (si, anche bancari!). Essi formano un sistema economico che si auto-sorregge.

Ne deriva che bisogna togliere il mezzo per compiere il reato, se si vuole eliminare il reato (negli USA, se non ci fossero le lobby delle armi, non si vuole proprio limitare l'accesso alle armi per limitare le sparatorie?).

Questa è la base razionale della proposta Gabanelli. Per questo sarei più favorevole all'abolizione delle bancononte oltre i 50 euro! ...ma siccome siamo in area Euro, la second best solution è tassare il prelievo di contante superiore a 50 euro (e nonne salve).

E l'offerta?

luigi 20/11/2011 - 16:52

Ammetto di non aver letto tutti i commenti, quindi puo' essere che qualcuno ha sollevato la questione sopra. Io ho sempre avuto l'idea (impressionistica, senza dati) che in Italia il problema sia l'offerta di denaro elettronico (debit cards), piu' che la domanda. E che buona parte della responsabilità sia della mancanza di concorrenza nel settore bancario. Passandro da US ad Italia, l'esperienza è abbastanza traumatica. In US la mia debit card non aveva limiti di spesa, se non il saldo del CC. In Italia, innanzitutto non volevano darmi il bancomat, pur avendo accreditato lo stipendio. Poi, ci sono limiti di spesa mensile ridicoli (all'inizio erano 750 euro al mese). Mi sembra difficile che queste differenze siano spiegate dalla domanda.

Grazie della segnalazione! L'ho vista, ma sembrava stanca e poco convinta, comunque meno efficace del solito.

Il meccanismo del "credito di imposta" da lei proposto, a compensazione delle tasse sui redditi dichiarati, è suggestivo, ma complicherebbe le dichiarazione dei redditi dei contribuenti (a meno che non sia la banca del cliente che predisponga un riepilogo annuale).

Come ho già scritto nella mia risposta a Tagliavini in questo post, preferisco la tassazione sui prelievi oltre i 50 euro.

Segnalo le considerazioni di Thomas Tassani su La Voce.

Articolo eccellente, ma le ultime righe mi hanno fatto sobbalzare.

Sono abbastanza d'accordo sul fatto che in altri Paesi i controlli fiscali possano essere più efficaci dei nostri, in primis grazie ad una burocrazia più efficiente. Non credo affatto che il problema dell'evasione in Italia sia causato da controlii troppo morbidi.

Mi sembra d'aver letto proprio qui di articoli che ponevano in correlazione il rapporto qualità/prezzo dei servizi offerti dallo stato (dove il prezzo è dato dalle tasse) e il livello di pressione fiscale con la percentuale di evasione. Long story short: l'evasione dipende in larghissima parte da quei parametri, in particolare, essi determinano un livello di evasione minimo oltre il quale è assurdo pensare di ridurla.

In Italia il problema è soprattutto questo: prima di parlare di misure dure contro l'evasione occorre sistemare i due parametri.

Inoltre l'evasione non è omogenea, abbiamo regioni tra le più produttive e virtuose in cui è ridicolo pensare di poter ridurre significativamente l'evasione fiscale tramite maggiori controlli. Questo perché hanno tassi d'evasione (regionali)  al pari di altri Stati considerati virtuosi, e quelle regioni lo diventano ancora di più considerando che il livello dei servizi in esse è significativamente peggiore che negli stati con cui sono confrontate. In sostanza sono dei buoni samaritani. Abbiamo invece regioni più povere in cui l'evasione fa parte del tessuto sociale, e spesso è anche di origine criminale, ma, cosa più importante, i trasferimenti dallo Stato centrale sono sprecati in modo vergognoso, a favore di clientele e voti di scambio. Lì più che in altre zone. E allora vogliamo accanirci contro il cittadino? Credo che lo Stato non ne abbia alcun diritto, per ora.

Non credo affatto che il problema dell'evasione in Italia sia causato da controlii troppo morbidi.

Non voglio generalizzare ma mi è capitato di assistere ad alcuni controlli in Italia e in Svizzera.

Sono rimasto stupito dagli svizzeri: era un controllo. Invece l'arroganza con cui si è svolto il controllo in Italia ha certo fatto sembrare il controllo meno morbido, quanto fosse "efficace" però non saprei dire.

Commento riposizionato

http://www.corriere.it/economia/11_novembre_24/limitato-uso-del-contante...

in cui la gabanelli:

- persevera nel ribadire che recuperando l'evasione calerebbe il rapporto debito/PIL grazie ad un aumento del denominatore

- sancisce che la gente comune non ha bisogno "di più di una cinquantina di euro a settimana"

- prefigura l'abbattimento dei costi di transazione bancaria (immagino tramite una bella legge...è il governo che decide i costi di transazione bancaria, giusto?)

- pefigura un sistema di detrazioni per incentivare la gente a chiedere la fattura (quindi prepariamoci a conservare tutti gli scontrini quando andiamo al bar a prendere il caffè)

Niente, ha deciso che 'sta cosa del contante s'ha da fare e punto. In questo nuovo articolo, rispetto al precedente aggiunge nuove nefandezze (grassetto aggiunto):

[Il costo sociale del contante è costituito:]

-dal freno che gli studi di settore hanno sulla crescita economica, penalizzando le attività in fase di start-up, oppure in un momento di difficoltà, favorendo invece quelle che hanno fatturati superiori a quanto previsto dagli studi di settore. Un maggior utilizzo della moneta elettronica potrebbe allentare questo freno o addirittura farlo scomparire;
- dal fatto che l'evasione fiscale, resa possibile solo dai pagamenti in contanti, crea una seria diseguaglianza fra i cittadini che percepiscono un reddito da lavoro dipendente e coloro che invece hanno una partita Iva e possono/scelgono di evadere parte dello loro tasse.

La Gabanelli pare ignorare le molteplici modalità di evasione compiute senza contante (es. triangolazioni sull'estero). Pare, inoltre, ignorare che la normativa prevede la non applicabilità degli studi di settore alle nuove attività: se vi è una discriminazione che penalizza le startups, non è più logico allungare il periodo di inapplicabilità degli studi di settore, piuttosto che tassare il contante?

Il titolo è una piccola provocazione. Se ci pensiameo bene, però, eliminare il contante vuol dire dare un colpo grave alla clandestinità perché chi è clandestino non potrebbe utilizzare moneta elettronica o bancaria in generale.

Non credo, però, che la "bravissima" Gabbanelli avesse quest'obiettivo in mente.

Osservazione corretta e pertinente.

Tuttavia, il colpo grave lo si infligge in realtà agli imprenditori che si avvalgono del lavoro clandestino e che esercitano attività sommerse. Il clandestino irregolare che lavora in nero vorrebbe avere un lavoro in regola!

Non ho letto tutti i commenti e non voglio certo assumermi il ruolo di difensore d'ufficio della Gabbanelli.

Temo percò che nessuno di coloro i quali sono intervenuti finora abbia una qualche congnizione di quali siano i costi (complessivi per la società e individuali per ciascun operatore economico) dei diversi sistemi di pagamento. Affermare che la moneta elettronica sia più onerosa per la società del contante è una sonora baggianata: basti pensare al costo e al rischio che si assume ogni commerciante per depositare in banca gli incassi della giornata, e ai costi di gestione del contante da parte del sistema bancario.

 

Affermare che la moneta elettronica sia più onerosa per la società del contante è una sonora baggianata

Se questo e' il problema, lo puo' risolvere il mercato, senza distorsioni statali che conducono a soluzioni comunque sub-ottimali, oltre che gravate di costi aggiuntivi.

No, non è questo il problema. Il problema è che l'affezione degli italiani al contante rende più difficile la tracciabilità dei flussi finanziari, perché nella massa dei pagamenti effettuati per contanti - la maggior parte leciti, sia ben chiaro - si nascondono quelli connessi a delitti ed evasione fiscale. Sostenere che un intervento dettato da esigenze di ordine pubblico comporti dei costi per la collettività è errato, perché i sistemi di pagamento elettronici sono intrinsecamente più efficienti.

Che sia distorsivo del mercato, ci può stare. Ma, a parte che non sono un paladino del mercato a tutti i costi, con lo stesso ragionamento dovremmo rigettare anche tutta la normativa antiriciclaggio, che invece - guarda caso - è adottata in forme molto simili praticamente dappertutto.

Rimane il fatto che l'intervento di partenza è - come spesso accade su queste pagine - demagogico e disinformato.

Ma, a parte che non sono un paladino del mercato a tutti i costi, con lo stesso ragionamento dovremmo rigettare anche tutta la normativa antiriciclaggio, che invece - guarda caso - è adottata in forme molto simili praticamente dappertutto.

Mentre la limitazione del contante - guarda caso - non è applicata praticamente da nessuna parte

Non mi risulta che vi siano altri paesi - almeno tra quelli appartenenti all'ocse - dove economia sommersa ed illegale siano così accoppiate all'uso del contante come in Italia, però.

Questi paesi dimostrano che evidentemente è possibile combattere l'economia sommersa senza doversi inventare regole astruse.

Non mi sembrano così astruse, ad essere sincero. Comunque, il punto è che non è vero che la gestione elettronica dei pagamenti sia più onerosa del contante, né a livello collettivo né a livello individuale.

La scelta di tassare il contante, quindi, non è "diseconomica", ma eventualmente opinabile sotto altri profili (sui quali ho le mie opinioni, ma non sono rilevanti in questo contesto).

il punto è che non è vero che la gestione elettronica dei pagamenti sia più onerosa del contante, né a livello collettivo né a livello individuale.

In un futuro radioso... forse, attualmente i prelievi dal conto corrente hanno un costo ed anche le carte di credito, se non lo hanno per i consumatori lo hanno per i negozianti.

Comunque per me il punto principale è che vietare o limitare molto il contante non è la soluzione giusta per evitare l'evasione fiscale.

 

cito alcune affermazioni del  sig Lucchesi:

 

Rimane il fatto che l'intervento di partenza è - come spesso accade su queste pagine - demagogico e disinformato.

Francamente vorrei dissentire, in difesa di me stesso.  Ho cercato di essere  articolato, informato e  logico,  riportando ove possibile anche riferimenti alla letteratura per approfondimenti e documentazione.  Potrebbe fare lo stesso?    

 

Ancora:

Non mi risulta che vi siano altri paesi - almeno tra quelli appartenenti all'ocse - dove economia sommersa ed illegale siano così accoppiate all'uso del contante come in Italia, però.

quale e' la sua fonte?   provi a leggere il saggio di goodhart (e la discussion di MB);  mi pare che sia evidente da   questa analisi (o da quella di Humprey  et al. JMCB 1996)   che la correlazione tra economia sommersa e uso del contante cé'.   E' , francamente, abbastanza ovvio, data una delle caratteristiche principali del nostro: l' anonimato. 

 

Ancora:

Sostenere che un intervento dettato da esigenze di ordine pubblico comporti dei costi per la collettività è errato, perché i sistemi di pagamento elettronici sono intrinsecamente più efficienti.

Le dispiace precisare il fondamento della sua affermazione, nonche' la definizione di efficienza? (ovvero una  misura di output e una di input).    Da un lato  il fatto che  milioni di persone, in moltissimi paesi,  continuino a usare il contante  suggerisce  una ancora insuperata efficienza (costi sociali bassi, velocita di pagamento,   veda qui   e qui).  Inoltre,   diversi  studi che hanno cercato di approfondire  la questione del costo sociale del contante  indicano che tenendo  conto dei costi complessivi per la societa (installazione rete, commissioni intermediari, velocita dei pagamenti) il contante rimane  uno strumento efficiente.   Certamente cé'  una molta di evidenza (sopra 2 esempi) sul fatto che lo sia per le piccole transazioni, che rappresentano una enorme percentuale del totale (non in volume ovviamente).   

  

Infine tenga conto poi di un' altra cosa:  non e' per niente scontato che la scomparsa del contante porterebbe alla tracciabilita'.   Se per esempio prendesse piede la moneta elettronica (tipo la Octopus card di Honk Kong  che lei ovviamente gia'  conosce), oppure un' altra moneta elettronica privata tipo  PAYPAL,   saremmo punto e a capo. Cosa faremmo:  dovremmo proibire internet?  tassare l' accesso alla rete?     

 

Saro  lieto di essere da lei informato. 

Infine tenga conto poi di un' altra cosa:  non e' per niente scontato che la scomparsa del contante porterebbe alla tracciabilita'.   Se per esempio prendesse piede la moneta elettronica (tipo la Octopus card di Honk Kong  che lei ovviamente gia'  conosce), oppure un' altra moneta elettronica privata tipo  PAYPAL,   saremmo punto e a capo. Cosa faremmo:  dovremmo proibire internet?  tassare l' accesso alla rete?  

Possiamo postare questo commento alla Gabanelli e a tutti i geni della penisola a forma di stivale?

Perchè veramente il nostro problema è che siamo un popolo di geni.

Siamo già pieni di regole complicate, che non impediscono il reato per cui sono state create ma rendono solo la vita più complicata rispetto all'estero, però ne vogliamo altre.

Fossimo dei pirla, sapendo che l'evasione fiscale è alta in Italia e non negli altri paesi, penseremmo che da noi i controlli non funzionano adeguatamente.

Invece siamo dei geni! Quindi freghiamo tutti gli evasori tassando il contante, unici al mondo (l'unicità del genio).

 

... Invece siamo dei geni! Quindi freghiamo tutti gli evasori tassando il contante, unici al mondo (l'unicità del genio).

Dovresti raccogliere commenti come questo e pubblicare un libro!

Certamente cé'  una molta di evidenza (sopra 2 esempi) sul fatto che lo sia per le piccole transazioni, che rappresentano una enorme percentuale del totale (non in volume ovviamente).

Esempio pratico: comprare un pacchetto di fazzolettini e pagarli cacciando la carta di credito, inserendo la cifra, digitando quindi il PIN e infine attendendo la conferma mi pare molto meno efficiente rispetto a pescare qualche monetina dalla tasca...

Per transazioni molto piccole non è richiesto il pin. Si va "in fiducia". Questo particolare rende molto rapidamente più diffuso l'uso delle carte nel pagamento di parcheggi e pedaggi (ad esempio).

Nei costi di transazione occorre anche considerare il profilo della documentazione della spesa, di amministrazione e di rimborso di spese aziendali. Enormemente ridotti in caso di spese aziendali gestite attraverso soluzioni che generano in automatico un rendiconto.

I costi delle monetine non sono relativi al solo momento in cui si "pescano" dalla tasca, ma si riferiscono anche al momento in cui si mettono in quella tasca.

Si va "in fiducia"

Me li vedo i gelatai di Riccione o di Lignano che vanno in fiducia coi turisti o qualunque negoziante di Milano.

Non è il negoziante che ci mette la fiducia. E' il gestore della carta che rinuncia all'identificazione tramite pin per micropagamenti. Il venditore incassa e basta.

Avevo frainteso completamente.

Rimane il fatto che, PIN o meno e pur essendo un fautore del pagamento elettronico, nelle situazioni che ho descritto il problema rimane.

Che fai al mare quando i figli vogliono il gelato? ti doti di carta di credito per tutti i figli? Gli presti la tua col rischio che la perdano e di doverla bloccare? li segui 24 ore al giorno per pagare tu?

Individuata la soluzione vi obblighiamo tutti i turisti stranieri ?

E' chiaro che tecnicamente tutto sia possibile ma praticamente il contante ha ambiti dove rimane ancora la cosa più conveniente

Pur essendo informatico, quello della sicurezza e delle transazioni non è il mio ambito. Comunque, credo che il pin serva molto di più al cliente piuttosto che al negoziante.

Avere un pin aumenta la sicurezza del protocollo e rende più difficile la clonazione della carta. Inoltre potrebbero partire degli attacchi di tipo "salami slicing", dove i prezzi vengono arrotondati, aumentando di pochi centesimi il costo. Se l'operazione viene eseguita su tutte le transazioni di un negozio, o su tutte le transazioni di chi dispone di un determinato hardware/software (magari crackato, magari a sua insaputa) si riesce facilmente a rubare un quantitativo significativo di denaro, in modo quasi irrintracciabile.

 

Altro problema è chi verrebbe colpito: ci inseriamo i giovani studenti che fanno ripetizioni, la casalinga che fa la sarta, donna delle pulizie o vende le sue conserve/dolci... E poi si avrebbe comunque il problema dello scambio di favori: ti pago con la mia carta il parrucchiere, il lavaggio dell'auto, un buono acquisto... o faccio dei lavori per te (e.g. l'idraulico che sistema il bagno all'elettricista). C'è gente che, spesso al sud, il contate lo evita proprio.

 

Infine, sebbene non voglia sembrare insistente, data l'abilità furtesca con cui lo Stato riesce a sprecare il denaro dell'erario, e considerando che l'evasione non è distribuita uniformemente sul suolo italiano, siamo sicuri che il problema vero del Paese sia l'evasione fiscale? E non sia semplicemente un sintomo o un effetto collaterale?

sia con il bancomat che con la carta non ti chiedono PIN per pagare al casello dell'autostrada.

Il rischio che il gelataio riceva un pagamento con carta farlocca quanto è grande rispetto a quello di esser pagato con monete o banconote false?

Mi scuso per il ritardo nella risposta, non frequento quotidianamente NfA.

Riguardo al confronto tra i costi relativi alle diverse modalità di pagamento, la maggior parte degli studi sono effettuati o finanziati da banche od operatori del settore della monetica per cui - per quanto li ritenga attendibili - non li citerò. Uno studio "istituzionale" interessante è quello (http://www.nbb.be/doc/ts/Publications/Brochures/MoyenPaiement.pdf) della banca nazionale belga, risalente al 2005, secondo il quale il costo per transazione per i merchant è sostanzialmente allineato tra contante e carte di debito. Ovviamente, visto che l'ammontare medio delle transazioni in contanti è inferiore, il costo in percentuale rispetto ai volumi vede la monetica decisamente favorita. C'è poi da considerare che per i merchant - così come per gli intermediari - la maggior parte dei costi è fissa, per cui ad un sensibile incremendo dei volumi il costo medio si ridurrebbe in modo consistente.

En passant, ricordo che l'ABI stima il costo della gestione del contante per le banche italiane in 10 miliardi di euro l'anno. Si tratta, ovviamente, di costi che vengono scaricati - direttamente o indirettamente - sulla clientela.

Per quanto riguarda i privati, non ho conoscenza di studi sistematici. Tuttavia non capisco perché ci si concentri, su queste pagine, sulla comodità del pagamento in contanti senza considerare i costi di approvvigionamento del contante stesso e i rischi connessi alla sua detenzione.

Infine, come qualcuno ha già evidenziato, sono ormai disponibili sistemi di pagamento contactless che, per importi limitati (o micropagamenti, locuzione che personalmente detesto) non richiedono nè la consegna dello strumento al merchant né la digitazione di un pin, per cui la loro comodità d'uso è perfino superiore a quella del contante.

Insomma, se vogliamo discutere di diritto dello stato ad imporre o incentivare fiscalmente una determinata modalità di pagamento, posso capire. Ma sostenere che la monetica sia più onerosa o più scomoda del contante è un'emerita baggianata.

Cordialmente.

chiamavano così le banconote da 500 € per le mazzette in Lombardia

http://milano.repubblica.it/cronaca/2011/12/01/news/i_verbali_che_incastrano_nicoli_cristiani_sulla_cava_mi_ha_autorizzato_formigoni-25879676/

effettivamente, sembrerebbe un punto a favore della Milena... e chi ha avuto l'idea geniale del taglio da 500, che in vecchie lire valeva come la banconota da un milione del professor Buonaventura del Corriere dei Piccoli? a prescindere da tassazione del contante, obbligo di pagamento elettronico e quantaltro, sarebbe cosa buona e giusta metterle fuori corso subito, sembrano fatte appunto o per chi vuol movimentare grosse cifre in contante o per chi le grosse cifre vuol prelevarle con l'ausilio di "ferri" e "pezzi" di vario calibro.

 

Non conosco il Sig. Carlo Milani, ma vorrei un qualche commento sul suo articolo http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002758.html

Non conosco il Sig. Carlo Milani, ma vorrei un qualche commento sul suo articolo http://www.lavoce.info/articoli/pagina1002758.html

Riguardo la proposta di Milani (imporre dei bolli sui prelievi di contante) ho personalmente alcune serie riserve.

A me pare che direi tutti i Paesi che ci precedono nell'indice di sviluppo umano dell'ONU non hanno bolli sui conti correnti, non hanno bolli sul passaporto, non hanno bolli sugli estratti delle carte di credito, non hanno tasse di concessione governativa sugli abbonamenti dei cellulari.  L'evidenza empirica dovrebbe suggerire di abolire tutti i ridicoli, stupidi, medievali bolli italiani e sostituirli con meccanismi usati normalmente negli altri Paesi piu' avanzati e civili, sia che l'obiettivo sia di riempire di vile denaro le insaziabili casse pubbliche, sia che l'obiettivo sia incentivare o disincentivare qualcosa.

Alcuni dei bolli elencati, oltretutto, sono particolarmente stupidi ai fini della discussione di quell'articolo, perche' disincentivano l'uso di transazioni senza contante. L'autore di lavoce.info avrebbe fatto un servizio parecchio piu' utile ai suoi malgovernati concittadini se avesse proposto di abolire i bolli fissi sui conti correnti (regressivi oltre che stupidi) e i bolli sugli estratti delle carte di credito invece che proporre nuovi bolli per i prelievi sul contante.

...

Amen su tutta la linea.

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