Too big to fail

1 ottobre 2010 michele boldrin

Gli irlandesi stanno amaramente apprendendo cosa significhi.

Non serve commentare, i fatti parlano da soli.

Coloro che non hanno ancora sentito nominare la Anglo-Irish Bank possono consultare qui, quo, qua e que ...

Due note:

- Gli irlandesi si stanno mangiando dieci dei loro venticinque anni di miracolosa crescita a causa di questi bailout bancari. Poi chiedetemi perché l'esistenza di Citi, BofAmerika e tutto il resto mi dia i brividi.

- Non capisco il ragionamento che dice "se Anglo-Irish fallisce se ne viene giù, con lei, anche il debito sovrano Irlandese". Com'è possibile? Se fallisce è perché il governo irlandese si rifiuta d'emettere ulteriore debito pubblico per pagare i creditori di AIB, quindi il debito pubblico irlandese è minore, in quel caso. Se, invece, non fallisce perché si continuano a pagare i creditori di AIB a mezzo d'emissioni di debito pubblico irlandese, non si trasforma forse il debito di AIB in debito pubblico, con le medesime implicazioni ed i medesimi rischi? Dove sbaglio?

76 commenti (espandi tutti)

Non lo so.
Mi chiedo: chi ha in mano il debito sovrano irlandese?
Quanti cittadini, quante banche?
Come sono legati Anglo-Irish e debito sovrano?
È possibile un effetto domino?
Se per esempio Anglo-Irish ha sempre finanziato il debito sovrano, cadendo non potrà piu' farlo ma è anche vero che il secondo potrebbe anche sentirsi alleviato dal fatto che è fallito un creditore.
Mi chiedo anche io dove sbaglio.
Francesco

il secondo potrebbe anche sentirsi alleviato dal fatto che è fallito un creditore.

Tempo fa avevo chiesto (forse proprio qui?) se il fallimento della banca dove ho i mutui mi avrebbe avvantaggiato, ma mi è stato risposto che avrei semplicemente continuato a pagare le rate a chi si becca il mio mutuo dall'esecutore fallimentare o da chi se lo compra.

Come sono legati Anglo-Irish e debito sovrano?

Scusate l'ingenuità: sono certo che Michele faceva una domanda retorica, ma non sono ancora attrezzato a capirla e quindi vi chiedo lumi.

Non è che chi possiede azioni o obbligazioni di AIB (adoperate come collateral per altro debito, che mi pare sia l'usanza universale...), in larga percentuale possiede anche debito irlandese? Se così fosse, in caso di fallimento di AIB, questi dovrebbero vendere immediatamente anche i loro titoli di stato per ricoprire le posizioni (si dice così?).

Potrebbe essere questo il meccanismo?

Non è che chi possiede azioni o obbligazioni di AIB (adoperate come collateral per altro debito, che mi pare sia l'usanza universale...), in larga percentuale possiede anche debito irlandese? Se così fosse, in caso di fallimento di AIB, questi dovrebbero vendere immediatamente anche i loro titoli di stato per ricoprire le posizioni (si dice così?).

Direi proprio di no: se hai un mutuo ventennale con una banca e questa necessita di liquidità allora non può certo venire da te a chiederti i soldi prima della scadenza del mutuo.

Se hai offerto azioni od obbligazioni di una banca a garanzia (collateral) di un mutuo, puoi stare certo che questo contiene una clausola per cui, in caso di deterioramento del valore dei titoli, o ricostituisci la garanzia o rimborsi il mutuo in anticipo.

Giuseppe, sulla tua prima affermazione.

Se la banca che ti ha fatto il mutuo fallisce, la tua obbligazione debitoria non si estingue, tu devi ancora il mutuo al curatore fallimentare e poi a chi se lo compri. Ciò che succede, però, è che i CREDITORI non assicurati (tipicamente, chi ha prestato soldi alla banca sull'interbancario o via obbligazioni) perdono tutto o parte del loro credito.

Sulla seconda ipotesi. Si', è una circostanza possibile. Però, mi domando, son tutti che han deciso di violare la regola della diversificazione questi bancari?

The bailout will take government debt to over 100% of GDP but the government insists that it will be manageable 

Dopo un po' alla volta dovranno aumentare anche le tasse.

Dopo un po' alla volta dovranno aumentare anche le tasse.

Era ora.

RR

 

Due anni fa, quando fecero la bank guarantee e decisero di finanziare anglo irish con 4 miliardi di euro (quando invece, il buco nero era molto piu' grosso: http://www.economist.com/node/17155947), lo stesso ministro disse che questo era il 'cheapest bailout in banking history', a quanto pare, viste le cifre di ieri, non era esattamente cosi'...

Da Ripubblica:

... la Ue si è spinta al punto di chiedere all'Irlanda [...] di alzare le tasse: "Non potrà più essere il Paese con la bassa tassazione che è stato finora, dovrà necessariamente diventare un Paese normale." ha detto il commissario agli Affari economici e monetari, Olli Rehn.

 

Beh, se la sono andata a cercare, no?

Mah. È divertente osservare come un paese può lavorare 25 anni per uscire dal buco del culo che la storia gli sembrava aver assegnato per sempre e poi, per un misto di sudditanza e stupidità, butta via una gran parte delle proprie fatiche in un pispas.

Triste.

per quanto riguarda il debito ho trovato questo , i detentori ad aprile sarebbero questi questi 

un debito di 600 mld mi sembra eccessivo per una economia come quella irlandese

 

 

non riesco a conciliare i numeri del grafico con quelli Eurosta per l'Irlanda a fine 2009 :

Eurostat dà :

PIL 160 B€

debito 105 B€ : il grafico da 867 miliardi di $ ( circa 620 B€ )

il grafico sembrerebbe una patacca

 

Con i 50 miliardi del salvataggio il debito salirà sopra il 100%

Ma è forse meglio avere un 100% di debito di cui 30% dovuto a un evento probanilmente non ripetibile che 100% formatosi in anni di deficit piccoli ma costanti.

La Francia detiene la meta' del debito italiano?!? Non lo sapevo. Qual e' la fonte del grafico, lallo?

A forse di flirtare con Gheddafi il governo imparera' da lui: risolvere il problema del debito ripudiando quel 50% come risarcimento per le campagne di Napoleone :-D

vedendo bene i numeri dell'Irlanda ho seri dubbi sul grafico ( vedi mio post successivo )

la fonte è il NYT

 

 

 

La fonte originaria del grafico è costituita dalle consolidated banking statistics della BRI
(http://www.bis.org/statistics/consstats.htm). Ciascun paese segnala le attività detenute dai propri gruppi bancari, incluse filiali e filiazioni estere (al netto delle posizioni intra-gruppo), in un determinato paese: ad esempio, le attività francesi in Italia includono tutte le attività detenute dai gruppi bancari francesi in Italia, comprese le attività di BNL, che appartiene a BNP; le attività italiane in Germania comprendono tutte le attività detenute dai gruppi bancari italiani in Germania, comprese quelle di HVB, che appartiene a Unicredit, etc..

Le statistiche misurano l'esposizione verso un determinato paese di tutti i gruppi bancari che hanno gli headquarters in un altro paese. Non servono a misurare chi detiene il debito pubblico di un dato paese per due motivi: a) le attività comprendono non soltanto titoli di Stato ma anche prestiti, obbligazioni private, etc.; b) le attività comprendono solo quelle detenute dai gruppi bancari, ma non quelle detenute da altri intermediari o da privati.

grazie , in effetti era scritto anche nel grafico "BANKS & GOVERNMENTS"

capisco l'enorme valore quotato per l'Irlanda rispetto al debito pubblico

ah, ok.  chiaro ora.  certo, bastava fare due conti (e' un'accusa a me stesso): il PIL italiano sono circa 1.5 trilioni.  con debito pubblico a quasi 120% fanno 2.2 trilioni circa.  quell'1.4 sono i trilioni che banche e governo italiani debbono a banche e governi all'estero.

Too big to fail

gmack 1/10/2010 - 09:56

 

Ma è pensabile risolvere alla radice il problema cercando di impedire che si manifesti ?

Cioè sarebbe ipotizzabile che gli stati attraverso la regolamentazione favorissero una frammentazione del mercato bancario/assicurativo ?

Potrebbero poi istituti di credito più piccoli competere con i fondi sovrani arabi e cinesi ?

E poi, servirebbe ? In fondo il problema della Cajas spagnole non è mica quello di essere (individualmente) too big to fail……

 

E poi, servirebbe ? In fondo il problema della Cajas spagnole non è mica quello di essere (individualmente) too big to fail……

Servirebbe, infatti, ed il caso delle Cajas lo prova.

Vedi, il problema non è impedire che ci siano mai delle banche che vanno in malora. Fa parte della vita, vanno in malora le imprese che fanno ciabatte o biciclette o panini, quindi vanno in malora le banche. Quello che vuoi evitare è che vada in malora una banca tanto grande da tirarsi dietro il paese di conseguenza e che, proprio per questo, finisca per essere salvata dal denaro pubblico.

Infatti, con le Cajas ce ne sono parecchie che stanno andando in malora e nessuno le salva. Governo e BdE non hanno messo una peseta per salvare le cajas. Le stanno forzando a fondersi (ossia vendersi) a cajas sane, stanno forzando all'uscita i consigli d'amministrazione, le stanno privatizzando. Insomma, nei limiti in cui un meccanismo normale possa funzionare con istituzioni protette e pubbliche come le cajas (la qual cosa spiega l'80% dei disastri da esse compiuti) il fatto che siano piccole rispetto all'economia spagnola sta permettendo un lavoro di pulizia tardo e lento (per ostacoli politici) ma ragionevole. Se succede un casino al Santander, dobbiamo passare in giro il cappello per salvare il culo di don Emilio. Ecco, questo non mi piace nulla.

 


 

Ma quella delle Cajas spagnole non è una storia già vista?

http://en.wikipedia.org/wiki/Savings_and_Loan_Crisis

Anche allora si trattava di banche non troppo grandi prese una per una, ma che tutte insieme crearono un discreto sconquasso.

Ci sono differenze fondamentali fra la Spagna di oggi e gli USA di un quarto di secolo fa? 

su questo, metto qui una riflessione di Rajan che si può trovare completa qui,

http://www.minneapolisfed.org/publications_papers/pub_display.cfm?id=4350

E' un po' lunga, ma è esattamente sul punto. 

 

"But another is the idea that somehow we should just make the firms themselves smaller—literally smaller—and that will prevent this from happening again. Perhaps it will make the firms less influential, if you think there are some cronyism problems. What do you make of that argument?

Rajan: You know, it’s a nice argument to put forward. I’m much less clear about how it would work practically. I’m also a little worried whether this is a knee-jerk reaction to what we’ve seen this time around. So let me start with the second point first.

One of the U.S. responses to the Great Depression, or at least the response of U.S. academics, was to point to Canada and say, no banks failed there. So at that time, the problem was there were too many small U.S. banks, they were undiversified, they all took the same risk in terms of credit risk, real estate risk, farm risk, and they collapsed. The argument then was that Canada didn’t collapse because they had these large banks that were big enough to be diversified and they had no problems. But, of course, now we’re saying, we have these large banks, and if we break them up, we will solve the problem—of course, Canada still has big banks that did not fail, but now they are an inappropriate benchmark. It seems to me that according to this line of reasoning, any structure that didn’t exist in the most recent crisis is the right one. Now we’re seeing more small banks go under, so maybe in a few months, we will absolve the large banks of blame. More sensibly, what we really need to argue about is why size may have mattered.

Clearly part of the problem is the too-big-to-fail (TBTF) issue that you worked on and pointed out in the past. And here the idea is that one way to prevent TBTF is to have small banks. But are they any safer than big banks? Having a hundred small banks exposed to the same risk may actually be riskier than having one large bank exposed to that risk. But the other problem is, when you look at the size of U.S. banks relative to U.S. corporations—when you look at capitalization, for example, the equity capital of U.S. banks has actually come down relative to U.S. firms, compared to what it was in the past.

U.S. firms have also grown big over this time. You have $400-500 billion capital companies, and the largest U.S. bank is in the region right now, with shrunken capital, of about $200 billion, if not less. So they’re not extraordinarily big in terms of equity capital. Now, you may argue leverage today is higher. I think there is some question about how you measure that leverage.

But if U.S. corporations are bigger, the risks that U.S. banks have to take in lending to a U.S. corporation are also bigger. So we should make sure that we’re comparing apples and apples when we look over time. Have the U.S. banks become unconscionably big relative to what they were? One way to look at that is concentration ratios. In the U.S., they’re not particularly high. Another way is to look at asset size relative to corporations. Again, they do not seem too big.

So, the problem may be that these banks are really, really difficult to manage once they get to some size like this. I think what we’ve seen in terms of patterns—and there’s some research emerging on this—is some banks have a history of messing up time and again, a DNA of bad management, or excessively risky management. These are also banks that make a ton of money in good times, but lose it all in bad times—so, highly volatile earnings profiles. I think there’s more value to looking closely at them to see if there are ways these “bad” banks can be discouraged from increasing their size and maybe even encouraged to shed some assets.

Feldman: You would do something targeted, based on past performance?

Rajan: I would target based on past performance, rather than make it a blanket “you can’t grow beyond this size”—though there are obvious dangers to giving regulators carte blanche to subject banks to differential treatment. I would also look at mergers with a very jaundiced eye going forward—I would ask, “What’s the benefit of having a trillion-dollar company merge with another trillion-dollar company?” If you want to grow organically, by all means do so, and as a supervisor I’ll pay attention if you grow too fast, but micromanaging what size you should be seems to me is a little limiting. I think so long as you discourage mergers of megabanks, you can get half the way to the goal of getting banks of manageable size, because banks at least for a while will be shrinking".

PS. Secondo me, RR dice alcune cose meritevoli d'attenzione. Solo, vorrei dire, l'idea che propone di basarsi sulla "past performance" è abbastanza assurda. Con questo criterio Anglo Irish sarebbe risultata fichissima e luccicante (aveva vinto anche un sacco di premi!)

Infatti, con le Cajas ce ne sono parecchie che stanno andando in malora e nessuno le salva. Governo e BdE non hanno messo una peseta per salvare le cajas. Le stanno forzando a fondersi (ossia vendersi) a cajas sane, stanno forzando all'uscita i consigli d'amministrazione, le stanno privatizzando. Insomma, nei limiti in cui un meccanismo normale possa funzionare con istituzioni protette e pubbliche come le cajas (la qual cosa spiega l'80% dei disastri da esse compiuti) il fatto che siano piccole rispetto all'economia spagnola sta permettendo un lavoro di pulizia tardo e lento (per ostacoli politici) ma ragionevole. Se succede un casino al Santander, dobbiamo passare in giro il cappello per salvare il culo di don Emilio. Ecco, questo non mi piace nulla.

Si', ma a forza di fondere cajas bancarotte con cajas sane vengono fuori giganti traballanti pure loro (vedi le polemiche sull'acquisizione non proprio volontaria di Merrill da parte di BoA).

Nota anche che Anglo non e' stata salvata: e' stata nazionalizzata, con gli azionisti azzerati e i dirigenti licenziati (e alcuni, come il presidente Sean Fitzpatrick e il CEO David Drumm, rischiano la galera). Chi viene bailed out al momento sono i detentori di obbligazioni, e dubito assai che la cosa sara' estesa al debito subordinato: sono in corso negoziati per una soluzione pacifica basata su riacquisto con haircut su base volontaria, ma se non andassero in porto si arriverebbe probabilmente al default. Quest'ultima soluzione sarebbe spinosa perche' con la legislazione corrente il default su debito subordinato (che per Anglo ammonta a circa due miliardi di euro) non e' ammesso se il debitore e' ancora un "going concern", ossia non in liquidazione. E il Tesoro irlandese vuole evitare una liquidazione per almeno una decina d'anni, per due ragioni:

1. Spera che il prezzo degli immobili risalga, riducendo le perdite

2. Non vuole rischiare cause legali che potrebbero precipitare una crisi e compromettere la soluzione basata sull'acquisto (a prezzi scontati) di titoli di dubbio valore da parte di NAMA. E questo perche' il debito emesso da NAMA per finanziare gli acquisti, per quanto garantito dal governo, non e' incluso nei conteggi del debito pubbico irlandese.

Too big to fail

massimo 1/10/2010 - 09:56

Se in Irlanda c'è qualcosa di simile alla garanzia statale sui soldi depositati in c/c e libretti di risparmio (in Italia circa € 100.000 per ciascun risparmiatore) lo stato dovrebbe rimborsare questo e non altro. Se AIB è una banca d'affari credo si tratti du una frazione del totale del passivo. Per gli altri... come si dice in gaelico "è la vita"?

in Italia circa € 100.000 per ciascun risparmiatore

mi pare per conto ( in banche diverse ) non per risparmiatore ( qui )

103.291,38 euro per conto e per Istituto di Credito

Esiste una garanzia di 100mila euro sui depositi che era stata estesa a *tutti* i depositi con la blanket bank guarantee a fine settembre 2008. La garanzia e' scaduta qualche giorno fa (uno dei motivi per cui i yields sui bond sono andati alle stelle).

Il debito di anglo irish (!= AIB) e' diviso tra depositor e bondholders, i bondholders si dividono tra subordinated bondholders e senior bondholders (i secondi detengono la gran parte del debito e sono sostanzialmente istituzioni in germania e UK); i bondholders legalmente sono equiparati ai depositors quindi anche su di loro si applica la garanzia di 100k.

Molti dicono che sostanzialmente l'Irlanda dovrebbe ristritturare il debito di anglo irish agendo sui bondholder ("burn the subordinated, shave the senior"), ma il ministro ha ripetuto piu' volte che non se la sente di premere il 'nuclear button' perche', a suo dire, a quel punto sarebbe problematico per lo Stato rifinanziarsi.

Ah tra parentesi le ultime due auction di bond sovrani irlandesi previste per quest'anno sono state cancellate..

Giusto per precisare, Anglo Irish e' quella che nel worst case scenario costera' 35bn ai taxpayer, nel best case 29bn (da aggiungere a tutte le precedenti iniezioni di capitale), e non e' mai stata una banca 'retail'.

AIB, invece, e' Allied Irish Bank, la piu' grande banca retail del paese che nello stock market vale 600 milioni di euro e che il governo ha praticamente nazionalizzato ieri decidendo di ricapitalizzare per 7bn di euro, visto che ha difficolta' a rifinanziarsi da sola.

Ci saranno lacrime e sangue nel budget di dicembre, il governo ha gia' detto che i 3bn di spending cuts non sono piu' sufficienti, quindi dvoranno andare oltre.

Tanto per essere pedante, AIB e' una sigla che indica cose diverse in posti diversi. Sulle borse azionarie americane e europee (continentali), AIB indica Allied Irish, su quelle britanniche (Londra e Dublino), indica Anglo Irish. Allied Irish nella borsa di Dublino e' ALBK. Se poi invece guardiamo al mondo obbligazionario, le cose si invertono. Diciamo che sarebbe tutto piu' semplice se una comprasse l'altra :-)

 

Ok, se parliamo di mercato azioanrio non ho idea, ma nei giornali irlandesi la distinzione e' chiara.

Riguardo l'acquisto reciproco, adesso e' tutto dei taxpayers irlandesi quindi siamo a posto :D

Avete ragione, avete ragione, avete ragione (anche Federico e gli altri, più sotto). Ho fatto casino volendo usare la sigla, senza ricordarmi delle altre. Nota fatta in fretta senza pensarci troppo ...

SCUSATE! Mi cospargo il capo di cenere per la confusione creata.

Too big to fail

massimo 1/10/2010 - 12:10

Mi spiace di aver ingenerato confusione fra Anglo Irish a Allied Irish. Volevo comunque dire che per me vanno salvati solo i depositanti, al limite estendendo la durata della garanzia. Per il resto, essendo Anglo-Irish una banca privata, che i bonholders si arrangino. Si potrebbe organizzare uno swap con bonds Parmalat: dopotutto l'Irlanda ha una tradizione di pastorizia (e di tosature). 

Re: Too big to fail

Max 1/10/2010 - 13:37

Su questo punto c'è l'Islanda li per insegnare. Gli inglesi e gli altri si sono arrangiati e nessuno è morto.

Too big to fail

antonio 1/10/2010 - 13:15

Intervista col ministro delle finanze di ieri

http://www.youtube.com/watch?v=tqAP_ycyu-A

Un po' come i giornalisti italiani che si genuflettono al pensatore attualmente all'economia.

Michele, per parte mia ho detto una cosa diversa: Anglo Irish manderà in default i subordinati lower tier 2 (burden sharing con i bondholders), ma difenderà con le unghie e con i denti le obbligazioni bancarie senior, che sono pari passu con i depositi. Far saltare la carta senior vuol dire creare una corsa ai depositi, e affondare l'intero paese. Se fai saltare carta senior di una banca posseduta dal sovrano, crei un default sovrano. Comunque ho scritto anche da me sul tema, se interessa...

Mario, scusa se mi intrometto.

Leggo spesso il tuo blog con interesse e condivido parecchio di quanto scrivi, per quel che riesco a capire da profano.

Su questo però vorrei un chiarimento. Tu scrivi, a proposito di Olli Rehn che pronostica un aumento della tassazione irlandese, con un ritorno al "normale":

E’ bizzarro che vi siano persone che credono che “un paese normale” debba avere un determinato livello di tassazione, più elevato dell’attuale. Quindi, par di capire, se un paese riesce a darsi un’organizzazione dello stato e del perimetro dell’intervento pubblico tali da produrre bassi livelli di spesa e, di conseguenza, bassa tassazione, questo paese rappresenterebbe una “anomalia”?

Da qui invece, leggo che forse i livelli di spesa non sono così bassi:

Ireland’s doctors, nurses and teachers are among the highest paid in the world, according to new figures that highlight the large scale of the public sector pay bill.

The figures, compiled by the National Competitiveness Council and Forfás, shows that Ireland’s specialist doctors enjoy the highest average public salaries in the world, while Irish nurses are the fourth best paid in the world.

With average salaries of about $230,000, Irish specialist doctors are paid more than twice as much as their counterparts in Germany (less than $100,000) and Finland ($110,000), and considerably more than countries such as the Netherlands, New Zealand and Norway.

Ciao Giuseppe, nel post io mi riferivo più all'idea di Rehn che alla situazione irlandese. Se un paese (non necessariamente l'Irlanda, quindi) ha spesa pubblica e tassazione entrambe pari al 30 del Pil, si può dire che è un paese "anormale" rispetto ad un altro paese che "intermedia" di più, ad esempio al 50% del Pil? La mia risposta è no, perché ogni paese dovrebbe esprimere il sistema economico e sociale che ritiene più adatto alle preferenze della maggioranza del proprio elettorato. Credo che Rehn abbia espresso il proprio bias nazionale. Nulla di male, ma forse servirebbe più ponderazione prima di lanciarsi in questa precettistica...

Che bello, finalmente potrò comprarmi il castello di Malahide su Ebay.

Più seriamente: è pensabile che una banca con assets di 80$ e passività di 95$ (capitale netto -15$) si salvi trasformando ad esempio il 30% dei debiti in azioni? In questo modo si ridurrebbe la leva, si creerebbe capitale netto, si ridurrebbe l'esposizione al rischio di rifinanziamento (soprattutto se i debiti trasformati sono depositi), e si salverebbe l'operatività della banca, evitando crisi sistemiche.

Non so che effetti abbia sugli incentivi a comportarsi in maniera decente, incentivi a cui le banche e le istituzioni finanziarie non si sono mai sentite sottoposte, comunque. Immagino che a parlare di una cosa del genere sui giornali si creerebbe una corsa allo sportello subito, poi.

Pietro, la conversione di debito in equity non è l'uovo di Colombo, è una soluzione vecchia come il mondo, che viene applicata da sempre in realtà non finanziarie con una gestione caratteristica positiva. Nel caso delle banche, occorre considerare chi detiene i bond: spesso sono investitori istituzionali che si oppongono ad ogni ipotesi di debt-equity swap, e che finora l'hanno avuta vinta. Di certo, se si fosse utilizzata una qualche forma di debt-equity swap, almeno su alcuni strumenti di debito come i subordinati, la crisi avrebbe avuto radici meno profonde.

Nel caso delle banche, occorre considerare chi detiene i bond: spesso sono investitori istituzionali che si oppongono ad ogni ipotesi di debt-equity swap, e che finora l'hanno avuta vinta. Di certo, se si fosse utilizzata una qualche forma di debt-equity swap, almeno su alcuni strumenti di debito come i subordinati, la crisi avrebbe avuto radici meno profonde.

Which is the point, grazie Mario.

Il punto è che i governi (l'irlandese in questo caso) sono disposti a fare 32% di deficit e far arrivare il debito in tre anni a livelli italiani partendo da livelli quasi spagnoli PUR di non forzare al debt-equity swap investitori che, ad essere moooolto generosi, non hanno fatto la loro due diligence quando hanno prestato i soldi ai loro amici bancari. O mi sbaglio?

Il problema è tutto lì: che il sistema politico e regolatorio, in Europa come negli USA, è completamente captured da un club (i bancari, insisto, che gli shareholders ce l'hanno pure loro là dove non batte il sole) d'arricchiti incompetenti che s'è venuto creando da trent'anni a questa parte.

Suona male? Non so che farci. I fatti son lì, da anni a questa parte ed il suicidio d'Irlanda ad opera del suo governo e dei suoi bancari è solo il caso più eclatante.

Lo so, Michele, ma spesso il debt-equity swap è una soluzione equa ed efficiente solo nei libri di testo. Ribadisco il caso irlandese: il governo di Dublino decide che TUTTI i bondholders devono condividere l'onere, per non avere fatto l'homework quando hanno concesso credito alle banche del paese. Quindi ecco che si decide di abbattere il valore di tutti i bond, anche dei senior. Il problema è che questi ultimi sono assimilati ai depositi. Che accadrebbe in quel caso? Corsa agli sportelli ed evaporazione della base dei depositi di un paese che ha fortissima dipendenza dall'estero per il funding. Un inverno nucleare, in breve. Quindi forse, per quanto scioccante, un deficit-Gdp al 32 per cento quest'anno è comunque una soluzione meno catastrofica dell'haircut di tutti gli obbligazionisti. Si può naturalmente pensare al futuro, facendo condividere ad alcune tipologie di creditori l'eventuale dissesto delle banche, magari in modo automatico al verificarsi di qualche trigger, come si era immaginato, qualche mese addietro, con il contingent capital, ma credo non sia per caso che quella proposta è evaporata nel frattempo...

 

Quindi ecco che si decide di abbattere il valore di tutti i bond, anche dei senior. Il problema è che questi ultimi sono assimilati ai depositi.

Cosa vuol dire? A me sembra che bonds e deposti siano strumenti ben differenti.

Che accadrebbe in quel caso? Corsa agli sportelli ed evaporazione della base dei depositi di un paese che ha fortissima dipendenza dall'estero per il funding. Un inverno nucleare, in breve.

Ma perchè mai? Se ci fosse un rude haircut sui bonds salvando i depositi (fino a € 100.000), al limite mi aspetterei una corsa agli sportelli, ma per liquidare i bonds e depositare il ricavato.

 

 

antonio 2/10/2010 - 20:53

Il fatto che per la legge irlandese i senior bondhodlers di anglo sono equiparati ai depositors vuol dire, a quanto ho capito eh, che il governo rischierebbe una legal action da parte dei detentori di senior bondholders nel caso in cui il valore di questi fosse ridotto.

Re:

massimo 2/10/2010 - 21:36

Se ho capito bene allora il governo irlandese garantisce i senior bonds delle banche (private) irlandesi? Illimitatamente o no? Ma una legge cosí non rappresenta aiuti di stato?

Re(1):

Mario Seminerio 2/10/2010 - 23:09

La garanzia sui bond è venuta meno con l'ultimo rinnovo delle garanzie pubbliche irlandesi, concordate con la Ue. In questo senso viene meno l'ipotesi di aiuti di stato, confermando la "transitorietà" della misura. A questo punto, però, per prassi, il mercato si aspetta un'equiparazione piena tra depositi e bond senior per "senso comune", se posso usare un'espressione assai poco tecnica. In caso di haircut dei bond senior si avrebbe un default, non una legal action dei creditori, però. Se il mercato dovesse mettersi in testa che il governo irlandese non è in grado di difendere i bondholders senior, il mercato realizzerà la profezia, con una corsa agli sportelli.

Re(2):

michele boldrin 3/10/2010 - 01:56

Mario, il tuo argomento è molto frequente e molto usato da tutti coloro che ... lavorano in banca o nel sistema finanziario. Comprensibile, ma non logico.

A mio avviso, svolge solo la funzione di giustificare azioni d'intervento statale che trasferiscono gettito fiscale dai contribuenti a coloro che giocano a prestar soldi a banche che giocano a prestar soldi a chi gioca a buttarli via ...

La soluzione migliore per evitare la corsa allo sportello è sempre la stessa, ossia assicurare i depositi, e morta lì. Non ho proprio capito perché abbiamo istituito l'assicurazione sui depositi bancari e NON abbiamo istituito l'assicurazione sui prestiti obbligazionari alle banche se poi ... dobbiamo far sempre finta che anche i secondi ce l'hanno! Come on!

Non è neanche necessario praticare haircut uniformi sui bondholders: chi è senior ed ha accettato un tasso d'interesse minore  riceverà un tapiro d'oro con su scritto "mona" ed una perdita minore sul face value di quello che ha preso interessi più alti e non ha le stesse garanzie scritte nel covenant. Non vedo il problema, si fa così in ogni liquidazione aziendale, si può fare anche con le banche quando si mettono in amministrazione controllata da parte del regolatore.

Non punire con perdite coloro che alle banche fallite hanno prestato è equivalente a non punire i bancari che tali banche hanno mandato in fallimento.

Ripeto, capisco perfettamente che chi opera nel sistema finanziario preferisca di gran lunga che valga la regola del "salvare tutte le banche sempre e comunque", ma non è regola socialmente buona, né utile, né necessaria. Anche quelli che lavorano a Pomigliano o a Melfi preferiscono di gran lunga che il governo italiano sia sempre disposto a mettere le mani nelle tasche dei contribuenti per sussidiare la FIAT nel caso questa perda soldi sulle macchine prodotte nei due stabilimenti in questione. Per non parlare dei dipendenti Alitalia, i quali anche ... eccetera. Ed ognuno ha un buon argomento di tipo catastrofico: se viene punita la mia azienda, casca il mondo.

Il giochetto del terrore di massa, che gli operatori finanziari hanno messo in moto con grande efficacia da quasi tre anni, rende (a loro) ma non convince chi guarda i fatti obiettivamente ed ha un minimo di conoscenza di come poi, effettivamente, vadano le cose. Anche perché, alla fin fine, il bancario medio è altamente fungibile e sostituibile ed i soldi, da qualche parte, occorre investirli: non è ancora ovvio che prestarli alle banche cinesi o brasiliane sia safer e più redditizio di prestarli a quelle europee, irlandesi incluse. Ma capisco che l'industria ci provi a continuare a diffondere il panico per farsi sussidiare: fa parte del gioco. Come fa parte del gioco che coloro i quali sussidiano, tipo il sottoscritto, cerchino di sgonfiare la bolla di paura. Per il momento ha vinto l'industria, ma non è detto che duri per sempre ed il prezzo della vittoria sta diventando sempre più alto e pesante per le economie ed i mercati dell'Occidente. Se un giorno o l'altro le stramberie alla Sarkozy sulla Tobin-Tax diventeranno realtà dovremo ringraziare anche, e soprattutto, i salvataggi da panico di cui l'industria bancaria ha goduto dal 2007 in poi.

Intanto, vediamo quanto saran disposti a pagare gli irlandesi per togliere dal fuoco le patate bollenti ai bancari londinesi (ed europei) che hanno gettato soldi al vendo prestandoli ai loro colleghi irlandesi.

Re(3):

Mario Seminerio 3/10/2010 - 09:01

La soluzione migliore per evitare la corsa allo sportello è sempre la stessa, ossia assicurare i depositi, e morta lì. Non ho proprio capito perché abbiamo istituito l'assicurazione sui depositi bancari e NON abbiamo istituito l'assicurazione sui prestiti obbligazionari alle banche se poi ... dobbiamo far sempre finta che anche i secondi ce l'hanno! Come on!

Michele, io sono del tutto d'accordo, infatti è dall'inizio della crisi che dico che deve esistere un burden sharing per gli obbligazionisti, e l'ho anche scritto quasi due anni fa, in un mio pezzo per LiberoMercato. Il problema è che, con 700 miliardi di euro di bond irlandesi sottoscritti da banche non irlandesi, ogni haircut causerebbe dissesti bancari a catena e necessità di ricapitalizzazioni, sulle quali i governi nazionali dovrebbero intervenire. Nella migliore delle ipotesi si avrebbe uno shrinkage del bilancio delle banche creditrici, con conseguente stretta creditizia. Si chiama effetto contagio, anche se tu non lo vuoi riconoscere...

Sul debt-equity swap nei casi di crisi aziendale ma in un contesto di going concern, anche qui con me sfondi una porta aprta. Resta il problema che le banche non sono aziende come quelle manifatturiere o di servizi: hanno un potenziale sistemico, già a partire da dimensioni non elevatissime. Quello è il punto che occorre trattare preliminarmente all'emissione di strumenti di debito convertibili in equity, I.M.H.O.

Re(4):

Pietro Monsurrò 4/10/2010 - 16:03

Ma se si fa un debt-equity swap e si crea un problema da un'altra banca / fondo pensione / etc, non basta fare un altro debt-equity swap dopo?

Alla fine semplicemente la leva finanziaria diminuisce, il maturity mismatch diminuisce, e tutti si ritrovano con asset dal valore ridotto nello stato patrimoniale, senza interferire col funzionamento sistemico.

Sarà pur brutto vedere un fondo pensione perdere il 30% del suo valore, ma è meglio che perpetuare uno stato di stallo sistemico. O ci sono altri effetti?

Se questo fosse stato fatto a metà 2007, con un 30-40% di riassestamento, ora avremmo banche sane, e stati patrimoniali molto deflazionati.

In altri termini, e in termini più estremi: se non avessimo banche, ma mutual funds senza passività nominali, avremmo crisi bancarie? No, avremmo improvvise perdite patrimoniali quando i mercati si svegliano da un lungo boom, che però non avrebbero effetti a catena perché anche le passività si sgonfierebbero.

Re(5):

Mario Seminerio 4/10/2010 - 22:40

E' talmente brutto vedere un fondo pensione perdere soldi che poi saltano anche le pensioni che il medesimo avrebbe dovuto erogare. Per quello un sistema di debt-equity swap concatenato arriva sempre ad un punto in cui finisce contro un muro...

nel caso di Anglo, dopo il trasferimento degli asset al NAMA cum 60%+ haircut, a occhio, siamo più ad un 30$ asset e 95$ liability!

la cosa impressionante è che, sic stantibus rebus, il deficit dell'Irlanda (one-off, ok, e tuttavia...) nel 2010 finirà al 32% circa del pil (non c'è, come detto, solo Anglo, ma AIB, BOI, INB...), mentre il debito potrebbe assestarsi nel 2013 all'attuale livello italiano, 115/120% del prodotto. 

Mai visto nulla di simile, nella mia pur breve vita!! 

 

 

 

 

1. 32% di deficit oggi e 3% nel 2014 significa ammazzare l'Irlanda. E' una cosa fuori dal mondo.

Credo sia ora di cominciare a fare piani di rientro seri, quindi realistici.

2. Con questi chiari di luna non vedo come l'italia possa evitare una nuova manovra in primavera (tra le altre ho letto una stima di Deutsche Bank, credo, che parlava di PIL allo 0.7-0.8 e tagliato anche per il 2011). Se è questo il caso come si potrà andare alle elezioni in marzo?

beh, 32% è però one-off nel 2010, nel senso che incorpora i salvataggi bancari. nel 2011 dovrebbe tornare attorno al 10%. 

in ogni caso, nn credo l'Irlanda possa farcela per il 2014 ad arrivare al 3%. anche perchè l'Irlanda nn è la Grecia dove si può tagliare l'impossibile prima di arrivare all'osso, l'Irlanda era un paese che funzionava bene, accidenti! 

grazie per la segnalazione, non avevo fatto caso che era on-off. Resta il fatto che debito di tipo italiano +deficit di tipo inglese in tre anni non si mettono sotto controllo senza ammazzare il cavallo. Cavallo che è già piuttosto esangue.

Lui avea previsto tutto due anni fa. Magari se lo stavate a sentire avreste fatto questi discorsi ben due anni fa!

Giusto per farvelo sapere, solo io ho previsto tutto ben 4 anni fa, l'ho previsto leggendo la conformazione della schiuma di un cappuccino in un bar del centro, il che mi sembra un metodo scientifico incontrovertibile!

''nella audizioni in Parlamento sulla crisi, a settembre del 2008, avevo sostenuto che c'erano due fasce di crisi che stavano venendo avanti: una da est a ovest, l'altra da nord a Sud''.

Praticamente Tremonti e' il mago di Oz... altro che Harry Potter. 

Vediamo un pò le previsioni del Giulio

http://www.tesoro.it/documenti/open.asp?idd=4716

Previsioni DPEF2002 (ben dopo l'undici settembre, che quindi non può essere preso come scusa) andamento del PIL:
2002 2.2%
2003 2.2%
2004 2.1%
2005 2.1%
2006 2.1%

Andamento reale: ( da Wikipedia )

2002 +0,3%
2003 +0,0%
2004 +1,1%
2005 +0,0%
2006 +1,9%

Sbaglio o le previsioni del mago di SondriOz sono esatte solo quando si può rimanere nel vago mentre quando si sbilancia a dare i numeri è decisamente meno credibile?

GUARDA QUESTI

Il Problema che ha speso in base alle previsioni!

 

 

 

 

 

B

 

Ragazzi, non vi dispiace vero se usiamo i vostri commenti, con adeguata citazione, nel nuovo capitolo che apparirà nella nuova edizione del nostro libretto su GT, che stiamo giusto ora completando?

Quest'anno, cari lettori, i regali ad amici e parenti fateli per giusto dopo la Befana!

La seconda edizione, riveduta, corretta ed aumentata, di Tremonti, istruzioni per il disuso sarà allora disponibile!

Previsioni DPEF2002 (ben dopo l'undici settembre, che quindi non può essere preso come scusa) andamento del PIL:

Beh, a dire il vero c'è scritto

Deliberato dal Consiglio dei Ministri il 16 luglio 2001

Va bè, la data mi era sfuggita, mi batto umilmente il petto in segno di pentimento, ma le previsioni del DPEF 2003-2006 sono ancora più fantasiose ( ero assolutamente convinto di aver visto previsioni assurde DOPO l'undici settembre ), e qui non ci sono scuse errare è umano ma persevarare è diabolico :

dal DPEF2003-2006 ( 5 luglio 2002 ):

http://www.dt.tesoro.it/export/sites/sitodt/modules/documenti_it/analisi...

andamento del PIL:

2002 1.3%

2003 2.9%

2004 2.9%

2005 3%

2006 3%

 

Andamento reale: ( da Wikipedia )

2002 +0,3%
2003 +0,0%
2004 +1,1%
2005 +0,0%
2006 +1,9%

 

Così va meglio?

Too big to fail

stefano 1/10/2010 - 22:20

Qualche anno fa, ancora non leggevo nfa, e forse ancora non era nato, mi capitava di leggere articoli di giornali (lo ammetto, doveva essere repubblica o il corriere) che esaltavano le virtú irlandesi, di come erano riusciti a alzare il loro livello di vita con una politica ecomica lungimirante e innovativa, politici del XXI secolo con uno sguardo al XXII e cosi via...

Insomma, un paese da prendere come esempio da seguire.

Ora, mi chiedo, anzi vi chiedo, non era tutto oro quello che brillava? i giornalisti economici di allora erano come quelli di oggi? (ossia mediocri) , era un gigante con i piedi di argilla?

Nei casi 1 e 3, dove hanno sbagliato?

 

Volevo fare la stessa domanda.

Un debito con l'estero pari a 4 volte il PIL mi pare sensazionale. Se poi viene associato agli stipendi pubblici più alti del mondo e agli interessi sul debito che si troveranno a pagare fra poche settimane se non fanno default prima, mi fanno pensare che forse c'è stata qualche esagerazione o fraintendimento sul miracolo irlandese.

Nope, vedi sopra.

Francamente a me sembra che gli irlandesi si stiano facendo del male puramente perche' il loro governo e' "captive" della finanza londinese. Se imparassero dagli islandesi potrebbero tranquillamente mandare i bancari londinesi a fare un brodo ...

Ci sono news dall'Islanda? Venerdì ho cercato dati recenti ma non ho trovato nulla. Inflazione, GDP e disoccupazione come stanno?

In, quasi, nulla hanno sbagliato. Hanno fatto le politiche economiche giuste, quasi tutte direi.

Infatti, il loro reddito e' cresciuto mostruosamente: era il 60% del nostro 25 anni fa, ed ora e' il 125% del nostro. Una crescita bestiale e che NON sparira' a causa di quanto sta succedendo.

Ma hanno sbagliato una politica: non hanno regolato e controllato le loro banche adeguatamente. Ed ora quelle banche li stanno forzando a dei sacrifici insensati.

A mio avviso dovrebbero lasciare che le banche, e chi a tali banche presto' stupidamente tanti soldi, vadano a pancia all'aria, e amen.

La crescita, comunque, era reale. Basta andare in Irlanda oggi ed esserci andati 25 anni fa. Due galassie diverse.

Si' ma le banche a chi prestavano? Di sicuro il problema non sono stati i mutui ipotecari di gente che ha comprato casa (almeno per il momento, quello e' il prossimo, a sentire Morgan Kelly http://www.irishtimes.com/newspaper/opinion/2010/0522/1224270888132.html).

La politica economica irlandese e' stata sicuramente lungimiranet, negli anni novanta e ad inizio duemila, infatti si parlava tanto di Celtic Tiger, importazione di skill dall'estero, la corporation tax piu' bassa d'europa (infatti molte multinazionale hanno gli HQ europei qui anche per questo motivo) e cosi' via.

Questa era un'economia basata si' sui servizi, non sul settore manifatturiero, ma che comunque generava ricchezza.

Dal 2003-2004 in poi, col picco raggiunto nel 2006, l'OSSESSIONE e' diventata il settore edilizio, costruire case e comprare, sia da parte di coloro che le case le dovevano abitare (Sei giovane? ti facciamo un mutuo di quarant'anni, anche al 120% non preoccuparti) ma soprattutto nei confronti di quelli che le caes le dovevano costruire, i builder per intenderci, diventati simboli del self-made man che non solo compravano terreni a prezzi esorbitanti a dublino, ma si spingevano persino a Londra e in altri paesi (tra parentesi una parte dei bad loans che adesso detiene NAMA sono a Londra). Un buon documentario, recentemente fatto da RTE, la televisione di stato, e' 'Freefall', anche se focalizzato essenzialmente sulel banche, da qualche parte si trova.

Insomma, i developer volevano costruire e le banche gli prestavano i soldi, e volevi costruier ancora? non c'era bisogno di preoccuparsi, anche senza fornire nessuna garanzia, bastava avere le amicizie nei posti giusti e il prestito ti veniva fatto (politica angloirish), bastava andare a giocare a golf nei posti giusti o fare un salto alle Galway tent del FF (il partito al governo). Quando NAMA ha fatto la due diligence dei loan di anglo irish, che dovevano essere trasferiti ha trovato che prestiti venivano forniti senza nessuna documentazione e varie altre pratiche di reckless lending?

Perche'? Perche' questo generava ricchezza, io compro la terra per costruirci delle case e l'anno dopo il valore di quelle case aumenta del 20% (almeno) e cosi' via, insomma si erano tutti illusi che i prezzi sarebebro cresciuti all'infinito, quando le case venivano vendute, anche in posti sperduti, c'erano le code e le prendeva chi faceva l'offerta piu' alta, e se andavi con un mutuo pre-approvato era anche meglio, avevi ancora piu' possibilita' di aggiudicarti la casa.

Voi dite, colpa della gente stupida che ha comprato casa, che ha preso rischi senza pensarci, colpa delle banche che hanno prestato soldi in maniera sconsiderata; ok, e il governo? chi osava dire che c'era in atto una bolla immobiliare (e onestamente non ci voleva un economista per capirlo) veniva zittito, il premier addirittura non si spiegava com'e' che questi pessimisti non si suicidavano (http://www.youtube.com/watch?v=hfjGSfuSQpA), risate ed applausoni, alla berlusca per intenderci.

Insomma, la bolla immobiliare si gonfiava e cosa faceva il governo? Incentivi per costruire! ovvio! pompiamo la bolla visto che i soldi delle tasse aumentano. E quindi via di incentivi per costruire alberghi in posti dove nessuno avrebbe costruito un albergo (ovviamente adesso li ha NAMA), case in post sperduti e collegati MALISSIMO con la citta' (e che adesso sono effettivamente 'ghost estates'), gente che comprava casa a naas perche' tanto era vicino a dublino (google maps aiuta) e cosi' via. E incentivi per comprare, ovvio! Abbassiamo lo stamp duty (una sorta di tassa che veniva pagata sulla base del prezzo della casa), anzi, non abbiamo pompato abbastanza? allora ABOLIAMO la stamp duty! (questa genialata quando i prezzi delle case cominciarono a scendere). E vuoi farti un mutuo? Non preoccuparti, una parte te la paga lo stato irlandese (vedi alla voce "mortgage relief").

Insomma dare le colpe alle banche e' giusto ma non spiega tutto; dare i meriti al governo per una politica economica che ha portato boom e bust, beh... Ok la ricchezza acquisita non e' stata distrutta, ma qui si parla di spending cuts e tax raises di 5 miliardi di euro per quest'anno e 3 miliardi epr gli anni successivi fino al 2014, le figures giuste ci saranno a fine novembre, insomma lacrime e sangue. Serviranno le misure di austerity a far ripartire l'economia? Si spera.

Ah, a proposito, il premier, Bertie, si dimise appena prima che lehmann brothers collassasse (ottimo timing) per via di uno scandaluccio (tipo un tribunale ceh indagava su di lui per via di una bustarella) e venne sostituito dal suo fidato ministro delle finanze, autore del 'miracolo economico' (quello prima di lui, mccreevy, ora sta a brussels), e indovinate chi c'e' ora primo ministro?? Proprio lui, Brian Cowen!

Il nuovo ministro delle finanze, Brian Lenihan, quello della bank guarantee, ha in mano la situazione per il momento, l'anno scorso a natale gli e' stato diagnosticato un cancro al pancreas e la maggioranza e' moooolto risicata (3 deputati indipendenti che votano con la maggioranza garantiscono che ancora la baracca funzioni, e guarda caso ci sono 3 posti vacanti per cui si dovrebber osvolgere le elezioni e che il governo non vuole assolutamente fare, perche' le perderebbe tutte e tre). Insomma, il budget di quest'anno lo fa Leni, l'anno prossimo chissa'. Fatto sta che la novita' di questa settimana (qui ogni settimana ce n'e' una nuova :D) e' che il ministro presentera' un piano vincolante di tagli che durera' 4 anni e a cui, pare, saranno vincolati anche i governi ceh seguiranno. Le elezioni anticipate il prossimo anno sono quasi sicure, ammeno di sconvolgimenti, altrimenti il termine della legislatura e' nel 2012.

Secondo mi sta stanno confondendo due cose, le scelte politiche che hanno portato al boom irlandese non andrebbero confuse con la commistione di interessi tra Fianna Fail (FF) e il sistema bancario.

Le politiche di tagli alle spese e riduzione delle tasse (principalmente per le imprese) sono della fine degli anni ’80 inizio’90 (iniziate da un una specie di Grosse Coalition con un governo FF appogiato da Fine Gael). Queste politiche hanno portato allo sviluppo, che non è stato solo nei servizi, ma anche nel manufatturiero avanzato, come il farmaceutico dove i risultati sono stati eccezionali (vedere qui) (anche per rispondere a Giuseppe sotto, l’Irlanda non ha costruito il suo boom sul mattone).

Il boom del mattone e le politiche che lo hanno favorito si materializzeranno negli anni 2000, anche se le ‘commistioni’ tra FF e le banche c’erano già alla fine degli anni ’70
(es. from the Moriarty Tribunal findings: Allied Irish Banks settled a million-pound overdraft with Charles Haughey soon after he became Taoiseach in 1979; the tribunal foud that the lenience shown by the banks in this case amounted to an indirect payment by the bank to Haughey

Queste politiche hanno portato allo sviluppo, che non è stato solo nei servizi, ma anche nel manufatturiero avanzato, come il farmaceutico dove i risultati sono stati eccezionali (vedere qui) (anche per rispondere a Giuseppe sotto, l’Irlanda non ha costruito il suo boom sul mattone).

Grazie Giuseppe per aver offerto una parziale risposta a quelle mie domande. I numeri del farmaceutico sono notevoli (43% dell'export nazionale) però ottenuti con poca "manodopera" (24500 persone, di cui 50% laureate, su una forza lavoro di 2,2 milioni, di cui 590000 nell'industria).

Mi sa che avevo scritto un intervento un  po' prolisso e poco chiaro da cui non emerge il mio dubbio di fondo. Dovrei provare a sintetizzarlo e focalizzarlo, solo che non avendo le basi non so cosa è scontato e cosa no. Comunque grazie ancora per il contributo.

Michele, mi secca insistere senza avere le basi economiche nè nuovi dati. Non vorrei assomigliare a quei troll con visione fissa e predefinita, ma ho bisogno di capire. Sta faccenda dell'Irlanda e del suo boom "da manuale" mi dava da pensare anche prima. Oggi, di fronte ai numeri della catastrofe, mi viene spontaneo notare le notizie che sta dando Antonio.

Tanto per sgomberare il campo da fraintendimenti, la mia "sensazione persistente" non ha nulla a che vedere con tasse che debbano essere sopra un certo livello: per me possono anche scomparire o quasi, purché il loro gettito corrisponda rigidamente alla spesa. Sono troppo ignorante di economia per considerare saggio fare deficit ogni anno contando sulla crescita del PIL.

Da ingegnere meccanico che vive e lavora nel giurassico, mi colpisce invece questa cosa, che riprendo dal post di Antonio:

 

Questa era un'economia basata si' sui servizi, non sul settore manifatturiero, ma che comunque generava ricchezza.

Provo a sintetizzare come l'ho capita io e poi provo a dire cosa non mi quadra.

25 anni fa il governo di un paese povero e privo o quasi di attività economiche decide di crescere velocemente. Il piano è:

1) abbasso le tasse sulle imprese e sui redditi, nonché i contributi pensionistici (se l'economia tira, chissenefrega della pensione: verrà fuori dai fondi d'investimento);

2) questo attirerà società estere che faranno partire l'economia (stipendi in crescita, gente che ha bisogno di case, ecc.);

3) le società estere avranno bisogno di skilled workers che non abbiamo pronti qui, quindi rendiamo facile l'importazione di skills: ovviamente arricchiranno il paese.

Una cosa che vorrei capire è:

volevano davvero sviluppare un'economia basata solo o quasi sui servizi (finanziari e amministrativi) e sull'edilizia, o queste sono unintended consequences di alcuni constraints che non avevano considerato?

Quello che non mi quadra è:

1) i lavoratori che si spostano da un paese all'altro temo siano in assoluta maggioranza di 2 tipi: totally unskilled, che non avevano speranze nel paese d'origine, oppure laureati con buone conoscenze della lingua del paese d'adozione. Il tipico caporeparto, il diplomato che conosce tutti i trucchi per rendere scorrevole l'attività produttiva di un'azienda manifatturiera e tutti gli operai svegli, dotati di quell'etica del lavoro che ti rende orgoglioso del problema risolto e quindi te lo fa risolvere spontaneamente evitando all'azienda figuracce con i clienti, di solito parlano solo la loro lingua, non hanno nessuna difficoltà a trovare lavori ben remunerati a due passi da casa, hanno mogli che lavorano e che quindi resistono a un eventuale trasferimento, hanno amici e figli in età scolare, dato che di solito hanno iniziato a lavorare a 14-19 anni e si sono sposati presto. In altre parole, non puoi importare quel tipo di personale che ti consente di piantare da zero un'industria manifatturiera degna di questo nome (ovviamente non considero industrie da 125 dollari al mese, come in Cina), a meno che non ti ci metti d'impegno come C.M. Cipolla diceva avesse fatto il re di Svezia per impiantare la produzione di cannoni nel suo paese tra il '500 e il '600...

2) L'unico (?) prodotto che non puoi importare sono i terreni e uno dei lavori meno skilled del mondo è ovunque l'edilizia. Ergo, se iniziano a girare i soldi in un paese pieno soprattutto di lavoratori unskilled (si dice che fossero poveri e quindi assumo che fossero unskilled), il mercato che si sviluppa è quello immobiliare, per mancanza di alternative (vale anche per la Spagna?). Se inizio ad avere decine di società finanziarie e di headquarters di multinazionali, imbottite di giovani MBA stranieri strapagati per convincerli a trasferirsi nella allora povera e periferica Irlanda, avrò un boom di acquisti di merci importate (per mancanza di alternative, oltre che per legittime preferenze di scelta) e di case. I locali sapranno solo (o quasi) costruire case e aprire negozi e se per un negozio ti serve un minimo di capitale e saper fare almeno le somme, per fare il muratore ti bastano le tue mani. Voilà il boom edilizio. Non credo che fosse un'ossessione. Mi sembra piuttosto l'unico modo, a parte aprire un negozio di televisori giapponesi o di Mercedes, che avesse l'irlandese medio per partecipare al banchetto e naturalmente ha partecipato (sia come cuoco che come commensale).

Dal 2003-2004 in poi, col picco raggiunto nel 2006, l'OSSESSIONE e' diventata il settore edilizio, costruire case e comprare, sia da parte di coloro che le case le dovevano abitare (Sei giovane? ti facciamo un mutuo di quarant'anni, anche al 120% non preoccuparti) ma soprattutto nei confronti di quelli che le case le dovevano costruire, i builder per intenderci, diventati simboli del self-made man che non solo compravano terreni a prezzi esorbitanti a dublino, ma si spingevano persino a Londra e in altri paesi

Non è che le vituperate banche prestassero soldi a queste categorie per la semplice ragione che c'erano pochi Marchi Esposito o pochi Franchi Bocchini a chiedergli soldi per altri tipi di industrie, magari un po' meno soggette a mode? E magari quei pochi Marc O'Sposit e Frank B. O'Kinney che ogni tanto mostravano un business plan sensato, poi fallivano per mancanza di maestranze all'altezza rendendo addirittura unfashionable l'attività manifatturiera, vista la relativa facilità di successo dell'edilizia?

La crescita, comunque, era reale. Basta andare in Irlanda oggi ed esserci andati 25 anni fa. Due galassie diverse.

Ti credo. Immagino che l'Irlanda di oggi sia piena di case, alberghi, strade, Mercedes, Armani, Vuitton e magari nei bar si beve più cognac che Jameson.

Potrei dire che spero per loro che non si vedano le distese di orrendi capannoncini a cui siamo abituati noi qui in Veneto, ma che vedi anche in molte zone della Germania o della Francia o dell'Olanda. E' vero che in Francia e in Olanda molti di quei capannoncini sono magazzini di aziende commerciali e da fuori non è sempre facile distinguerli da quelli dove si produce, ma comunque ci sono anche le fabbriche. In Irlanda quante ne hanno?

A parte case e alberghi, quanto di quello che si vede è pagato da valore aggiunto e skills irlandesi? E' sufficiente attrarre denaro pari al quadruplo del PIL e migliaia di giovani MBA che comprano case e mantengono qualche migliaio di commercianti di prodotti tedeschi, italiani e francesi, per aumentare permanentemente il reddito della popolazione del quadruplo (dal 60% al 125% di quello Italiano, lo considero il quadruplo del minimo ragionevole che si potesse fare)?

E' proprio una coincidenza? Quadruplo il reddito e quadruplo il debito estero?

A mio avviso dovrebbero lasciare che le banche, e chi a tali banche presto' stupidamente tanti soldi, vadano a pancia all'aria, e amen.

Ma i correntisti irlandesi cosa rischiano in tutto questo? Non perderebbero una grossa fetta dei risparmi fatti negli ultimi 20 anni? Cioè, la scelta non sta tra il "salvataggio" dei risparmi attuali (con il debito pubblico con la funzione di "ombrello", certo senza nessuna certezza di evitare un default alla greca) rispetto alla certezza della loro polverizzazione?

Inoltre, la perdita dei risparmi quali conseguenze porterà sulla domanda interna?

Infine, avendo l'Irlanda un deficit corrente di circa il 6% del Pil, le politiche restrittive (future) del governo (per riequilibrare un po' i conti esteri) non porteranno comunque ad una diminuzione dei redditi reali dei cittadini irlandesi (non dico che torneranno come 25 anni fa, ma come 5 o 10 di sicuro)?

 

La politica economica irlandese degli ultimi 20 anni è stata un successo senza pari: da paese tra i piu' poveri d'Europa è diventato (secondo la WB) per reddito procapite a PPP piu' ricco della Svizzera

Cio' che ha ucciso il sistema bancario irlandese è stata la dissennata politica monetaria della BCE. Tassi manipolati al ribasso per così lungo termine hanno evidentemente generato bolle tanto piu' pericolose quanto maggiore era il dinamismo del paese 

L'euro e l'accesso a funding praticamente *illimitato* ha contribuito a gonfiare la bolla, ma a Dublino ci sono state una serie di negligenze da parte della governance: il financial regulator sostanzialmente inesistente, una central bank poco  indipendente, e cosi' via.

Del resto tutti i paesi della zona euro avevano accesso a dei fondi illimitati, solo che la maggior parte delle banche e degli stati operavano in un contesto in cui c'era si' poca regulation ma di sicuro piu' dell'irlanda.

E chi osava criticare? Con quel GDP, con quei tassi di crescita? Come fai a dire che e' sbagliato? (giusto per portarvi nell'atmosfera del 2006 :D)

Prima lo stato tramite una sua agenzia (la banca centrale) "fallisce" sopprimendo un prezzo poi "fallisce" nuovamente per non aver saputo fronteggiare le conseguenze.

Io noterei comunque che tutti quegli incentivi dello stato al settore immobiliare avrebbero avuto vita cortissima e effetti limitati in assenza di quella politica monetaria e anche ora tutti questi salvataggi sarebbero impossibili senza una BCE che ha raddoppiato la sua dimensione e mantiene i tassi ai minimi di sempre.

Io noterei comunque che tutti quegli incentivi dello stato al settore immobiliare avrebbero avuto vita cortissima e effetti limitati in assenza di quella politica monetaria e anche ora tutti questi salvataggi sarebbero impossibili senza una BCE che ha raddoppiato la sua dimensione e mantiene i tassi ai minimi di sempre.

Anche senza intervenire sui tassi d'interesse, non sarebbe bastato imporre un limite alla percentuale di costo di un immobile che puo essere finanziato da un mutuo (Loan-to-Value ratio)? E' una cosa che si fa di routine qui in Asia in periodi di bolle immobiliari. Anche se non calmiera i prezzi, almeno minimizza il rischio che lo scoppio della bolla crei una crisi finanziaria: nessuna banca in Hong Kong ando' fallita tra il 1997 e il 2004, quando i prezzi degli immobili scesero del 70%.

Un problema serio dell'Irlanda negli ultimi decenni e' stato che i costruttori immobiliari avevano un'immensa influenza sul Fianna Fáil, e Anglo Irish in particolare era il primo finanziatore dei costruttori. L'espansione del credito e' stata sicuramente eccessiva e, come da manuale, ha indotto un'asset bubble che col suo scoppio ha causato una crisi finanziaria: ma di questo ci sono responsabili molto piu' vicini a casa della BCE.

Non ti sembra che il LTV sarebbe automaticamente imposto in un regime di tassi liberi? A parte che la bolla ammesso che il LTV sia efficace si sposterebbe probabilmente a un altro settore e imporrebbe altri interventi (ammesso che sia riconoscibile)

Mi sa che siamo sempre alle solite: per sopperire a un fallimento di stato (soppressione di un prezzo) se ne aggiunge un altro (invenzione dell LTV). Poi ne seguono necessariamente ancora altri: salvataggi indiscriminati, tassi ancora piu' bassi, altre bolle, etc 

Tassi liberi sono incompatibili con le funzioni di una moderna banca centrale. Da nostalgico del Gold Standard posso anche essere d'accordo con te, ma se vogliamo essere realisti mi pare che le possibilita' di cambiare l'attuale sistema in tale direzione sino trascurabili, non foss'altro per ragioni politiche: in regimi di suffragio universale, viene sempre eletto il governo che promette di "fare qualcosa" per risolvere le crisi (quando non anche massimizzare l'occupazione, come richiesto per statuto alla Federal Reserve).

Sono d'accordo: le bnche centrali sono organismi politici nelle mani di politici e nulla piu' (...probabilmente ben peggio di questo) nè penso che la credulità del popolino possa essere eliminata nello spazio di una notte. E' invece una battaglia intellettuale: molti economisti scrivono su questi thread. Potrebbe essere loro compito iniziarla sistematicamente e evidenziare per esempio il ruolo altamente destabilizzante del loro operato oltre la gigentesca redistribuzione di risorse che determinano a favore dei ceti piu' vicini al potere politico e al settore bancario commerciale

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti