Trump: commenti a caldo

9 novembre 2016 andrea moro

Alcuni commenti a caldo, poi approfondiremo. La mappa riporta i risultati delle elezioni per contea. 

  • Magari conta poco, ma è la sconfitta di tutto quello che sappiamo conti nelle elezioni: sondaggi, scandali sessuali, passi falsi, insulti ai veterani, alle donne, ... ci sarà da riflettere.
  • Non sono così sicuro che i dati non abbiano funzionato. Negli stati chiave il margine di vittoria sta dentro gli intervalli di confidenza. Il guru delle elezioni Nate Silver aveva dato Clinton al 70%. Serve far notare che 70% non è 100% e 30% non è poi un evento così raro?
  • Questo voto è anche un voto anti-establishment. Per quanto possibilmente illuso e mal consigliato da un venditore bugiardo, il popolo bue ha vinto. La democrazia funziona e le elites hanno perso. Ora vediamo se i padri fondatori hanno visto davvero giusto e i checks and balances funzionano. Sarà un interessante esperimento (sulla pelle nostra, lo so...)
  • Dopo Brexit, e Le Pen, e M5S, e Salvini... Trump conferma che il mondo occidentale si trova ad una svolta. Esistono masse di lavoratori spiazzate dalla globalizzazione (non dimentichiamolo, dall'altra parte ci sono milioni di persone uscite dalla fame). La segregazione geografica ed economica negli USA è arrivata a livelli estremi (basta guardare la mappa dei risultati per contea). È un problema cui gli scienziati sociali non sanno dare risposte, e certamente non lo risolverà Trump chiudendo le frontiere (non lo farà) né Grillo uscendo dall'euro.
  • Il primo test sarà la nomina del giudice mancante alla corte suprema. Sarà un segnale di quanto pazzo davvero sia Trump, o di quanto asservito al congresso repubblicano (che non è trumpiano), o di quanto sappia agire fuori dagli schemi.
  • Mi ripeto, la mappa che ho riportato rivela quanto segregata sia questa nazione fra città e campagna, fra masse ed elites. Non è così estrema in Europa, ma quella è la direzione
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83 commenti (espandi tutti)

"Per quanto possibilmente illuso e mal consigliato da un venditore bugiardo, il popolo bue ha vinto."

Più bugiardo di Hillary...difficile.

Comunque, tenga sul comodino "La democrazia in America" di Toqueville, e ogni sera ne legga qualche pagina. Eviterà certe uscite, decisamente "emotive".

Buona idea, ma qui non ho certo voluto fare confronti con Hillary. 

si fanno commenti cosi' pateticamente supponenti, non sarebbe almeno il caso di non celarsi dietro anonimati idioti invece che raccomandare un testo che, in questo caso, non c'entra una beata minchia (e che probabilmente non ha mai letto, visto che il cognome dell'autore era ToCqueville)?

Tocqueville

ivan_zatarra 11/11/2016 - 09:43

Quando Tocqueville scrisse il tomo (tomi in realtà) non credo avesse l'intenzione di descrivere un'America più trumpiana che clintoniana. Quella era la descrizione di un viaggio (professionale) fatta da un osservatore (sociale, politico ecc...) che lasciava un'Europa in trasformazione per conoscere un paese preso e teso da dinamiche allora sconosciute. Era questo quello che affascinava Tocqueville, il primo esperimento sociale e politico della storia delle nazioni moderne.

In ogni caso il post non mette in discussione la democrazia (parolina che insieme alle altre, "Costituzione", "onesta!", "lavoro agli [italiani|americani|inglesi|...]" è stata abusivamente sequestrata e occupata da qualche sparuto idiota che ha capito che l'"horror vacui" esiste anche in politica). Il terzo punto elenco lo mette bene in chiaro: "...La democrazia funziona...".

Grazie

michele boldrin 13/11/2016 - 09:02

Fa piacere vedere che persone attente ancora ci leggono

L'imitatore di diabol-ik non credo avra' modo di apprezzare ... 

Il citato Nate Silver ha scritto qualche mese fa questo articolo
http://fivethirtyeight.com/features/the-mythology-of-trumps-working-clas...
in cui cerca di analizzare (e smontare un po') la retorica della working class che vota in massa per Trump. Non sono qua per dire "Ha ragione!" o "Ha torto!", pero` chiederei agli amerikani del sito di chiarirmi un po' le idee a riguardo.

Secondo loro il supporto di Trump e` piu` working-class-oriented rispetto al passato (del GoP)? E` riuscito a trascinare a votare larghe fette di non-votanti (che statisticamente hanno lower income)? Ci sono dati/analisi piu` recenti e/o approfondite a riguardo?

Ho scritto anch'io in passato per cercare di generare un po' di discussione intorno a questa teoria, però devo dire che più ci penso meno mi convince. Ci sono ormai molte analisi che mostrano come i votanti di Trump non siano i più poveri, anzi in sostanza si tratta di bianchi delle classe media. Che sia cruciale la questione razziale?

D'altra parte, guardando questi exit poll, nella parte dedicata al reddito si segnalano i seguenti cambiamenti in favore dei repubblicani

<30K dollari: +16 punti percentuale rispetto al 2012
30-50K dollari: +6 punti

quindi forse qualcosa sotto c'è? Magari sarebbe più utile fare il confronto su come sono cambiati i flussi di votanti, invece degli stock che contengono meno informazioni utili per capirci qualcosa?

Addendo. Qui si vede molto meglio, e dal 2008 i democratici sembrerebbero aver perso moltissimo nella classe di reddito <30K$.

Andrebbe considerata la partecipazione al voto, naturalmente, quindi guardare alle variazioni dei numeri assoluti potrebbe dare un quadro più chiaro (solito caveat: sono exit poll con tutti gli enormi limiti che abbiamo visto eccetera eccetera)

Grazie mille

Matteo 11/11/2016 - 12:07

Grazie a entrambi per le referenze (soprattutto il paper di Rothwell e Diego-Rosell sembra davvero interessante), leggero` questo weekend.

...serviva davvero Trump a segnalare che il mondo occidentale si trova ad una svolta? Esistono masse di lavoratori spiazzate dalla globalizzazione [..] È un problema cui gli scienziati sociali non sanno dare risposte

Sono abbastanza sorpreso da questo punto di vista. Le risposte economicamente sensate e persino 'liberali' agli squilibri della globalizzazione esistono, ma evidentemente il problema è stato finora sottovalutato. Uno dei provvedimenti più immediati (nel senso di più chiaramente desiderabili), solo per fare un esempio, sarebbe potenziare fortemente l'immigrazione legittima di persone istruite e qualificate, e/o che per il luogo di provenienza si integreranno facilmente nella società, come attualmente fanno Regno Unito, Canada e Australia, mentre ciò avviene solo in modo limitato negli Stati Uniti, e quasi per nulla in molti paesi europei (compreso il nostro). Non è chiaro se l'immigrazione illegale di personale per lo più non qualificato danneggi economicamente gli strati più vulnerabili della popolazione, ma quel che è certo è che quella legale e qualificata fa l'esatto contrario.

Non e' un punto di vista poi cosi' originale. L'immigrazione, legale e non, danneggia alcuni strati, ma il fenomeno e' piu' generale ed essenzialmente dovuto a: tecnologia e riduzione dei costi di trasporto. Puoi chiudere un po' le frontiere ma e' una pezza che serve per poco. Altre risposte che ho sentito sono: top marginal tax rate al 90%. Qualcuno, anche da ambienti non troppo di sinistra, da un po' di tempo arriva ad ammettere che una forma di reddito di cittadinanza non e' poi cosi' una cattiva idea (posso cercare i links), essendo per lo meno non distorsiva sul lavoro. A me non pare ci sia da fare i salti di gioia. 

Forse mi sono espresso poco chiaramente. Non intendevo dire che il problema non esista e che non sia sostanzialmente dovuto alla globalizzazione (ben più che all'immigrazione!), ma solo che finora di sforzi per "dare risposte" sensate ne sono stati fatti davvero troppo pochi, anche da quella cultura politica 'liberaldemocratica' in cui credo molti qui si riconoscono.

Oltre a quella che ho già detto l'altra possibilità che ipotizzerei è proprio il reddito di base, però: (1) è tutt'altro che "non distorsivo", solo meno distorsivo di altre forme di redistribuzione ma la distorsione c'è ed è tanta, quindi dovrebbe essere visto come extrema ratio; (2) anche dove fattibile, non può che essere ben più esiguo di quello che si aspettano molti dei suoi 'fautori' - molto a spanne penserei al livello della pensione sociale nostrana, in altre parole chi cerca una vita agiata e confortevole si prepari ad integrarlo con reddito proprio, (3) nel nostro paese e con i livelli di tassazione attuali, non ha alcuna possibilità di funzionare; il meglio che si possa fare è detassare fortemente i redditi da lavoro più bassi. (Che se non erro ha funzionato egregiamente in Germania, e un po' meno bene nel Regno Unito.)

P.S. Su Trump, posso solo dire che il "Trump presidente" del primo discorso da vincitore è una sorpresa; ci si aspettava che "moderasse" le sue posizioni già dopo la nomina a candidato repubblicano e non lo ha fatto, mentre sembra farlo ora. Anche la borsa sembra aver limato un po' le perdite, comunque che sia scesa non mi sorprende, visto il rischio di politiche pubbliche un po' troppo "berlusconiane" da parte di un candidato così poco trasparente come The Donald.

Rispondo anche a Davide Mancino, che fa notare la possibile rilevanza della "questione razziale"; attenzione che i razzisti ci sono e voteranno sempre per il candidato più estremo e radicale (Trump, Le-Pen, Alba Dorata ecc. ecc.), ma quello che conta davvero sono gli "indecisi", gli swing voters. L'ago della bilancia verosimilmente sono proprio gli elettori economicamente più vulnerabili, che hanno puntato su Trump ma avrebbero potuto votare, chessò, Bernie Sanders o anche un candidato migliore, se solo fosse uscito dalle primarie democratiche.

Non credo che in UK e Australia si guardi al luogo di provenienza dei potenziali immigrati per garantirgli l'accesso. Sul Canada sono sicuro, sarebbe discriminazione ed e' illegale. Sono tenuti in conto altri parametri che "garantiscono" l'assimilazione (lingua, istruzione in Canada, parenti in Canada etc...).

Lana caprina

tizioc 10/11/2016 - 18:49

Ogni paese ha le sue particolarità legali e il Canada evidentemente non fa eccezione, ma da un punto di vista più generale sulla questione, c'è davvero questa grande differenza tra il valutare la lingua o il luogo di provenienza?

OT

Carlo Carminati 9/11/2016 - 17:48

Commento cancellato (e spostato) perche' off topic rispetto al thread.

PS: c'e' modo per l'utente normale di cancellare/spostare i commenti?
Sarebbe utile se fosse possibile (almeno prima che abbiano ricevuto risposta...)

Secondo me il Trump presidente sara' molto piu' moderato del Trump candidato: fino alla settimana scorsa Hillary era da galera, adesso fa il gentiluomo. E come dice Andrea, nessuno si aspetta che davvero faccia il muro al confine col Messico.
Secondo me, anzi, cerchera' di smarcarsi dal GOP, ma questo lo vedremo con la nomina alla corte suprema.
Quello che mi preoccupa (da non-US-citizen) e' quello che fara' sul fronte del cambiamento climatico e su quello "nucleare" (Corea del Nord e - soprattutto - Iran).
Per dire: se va a bombardare l'IRAN, poi i casini di lungo periodo ce li puppiamo noi (come e' gia' successo con IRAQ e Afghanistan).

direi che gli scandali non contano quando sono privi di ripercussioni politiche significative; forse sono finiti i tempi dei finti scandali (se la gente dìsta male non si interessa a queste cose, vuole che le cose funzionino e basta), ma potrebbe anche essere che la faccenda delle emails di Hillary è stata abbastanza scottante e magari ha pesato, perché va proprio nella direzione di dipingere un personaggio che si sente intoccabile e quindi facilmente incline alla corruzione. Quindi torna il tema del voto anti-establishment.

che

roccog 9/11/2016 - 18:55

fare le domande giuste è importante e tanti non se le fanno

Tante domande mi sembrano troppo soggettive. come modello che sembra predire qualcosa preferisco questo http://primarymodel.com/

"È un problema cui gli scienziati sociali non sanno dare risposte, e certamente non lo risolverà Trump chiudendo le frontiere (non lo farà) né Grillo uscendo dall'euro."

Ma un po' piu' di welfare state e/o una riorganizzazione della spesa esistente per far si' che i cittadini siano meno esposti agli shock esterni? Si puo' reagire alla globalizzazione chiudendosi o facendo Pareto-improving transfers. C’era una vecchia letteratura sul fatto che stati più aperti avessero una spesa pubblica più elevata proprio per fornire questo ruolo di “assicurazione”.

Il risultato curioso e’ che i repubblicani si oppongono ad ogni social program; la loro base si e’ rivoltata, ma ha votato comunque uno che correva col ticket repubblicano.

In ogni caso, non so quanto sia la “globalizzazione”, la quale, se mai, ha ristagnato un po’ dopo il 2008 (link here: https://fred.stlouisfed.org/series/A255RE1Q156NBEA). E l’apertura al trade con China c’era già stato quando Obama vinse e i suoi effetti già si facevano sentire (vedi “China Syndrome” di Autor Dorn e Hanson). E adesso contee che votarono Obama hanno votato Trump. Cos’e’ successo dal 2008 ad oggi? Ovviamente lower growth ma anche i tagli locali e statali hanno contato. Un po’ come Cameron che ha praticato l’austerity e poi ha perso il posto (questa e’ una mia intuizione, se avete statistiche tanto meglio: ricordo che per Brexit, exposure to immigrants era negatively correlated with Brexit support e quindi le cause erano altre).

Sono d'accordo che e' difficile spiegare questa elezione con dati su trade. Nota pero' che i manifacturing jobs sono un paio di milioni sotto i livelli pre-crisi

D'accordo anche che un po' piu' di welfare migliore sia auspicabile, oltre che ad un ripensamento dell'health care, che richiede pero' un certo coraggio, in qualsiasi direzione lo si voglia prendere. Pero' con una prospettiva un po' piu' di medio periodo mi sembrano pezze su un problema di scala piu' vasta. C'e' una redistribuzione di ricchezza che va dai nostri unskilled in direzione cina/india/etc... e nessun muro la ferma. 

fermare la redistribuzione è possibile - basta imporre tariffe proibitive sulle merci cinesi ed indiane e impedire l'immigrazione.   Lo hanno fatto negli anni Trenta. La quota del PIL dei lavoratori unskilled aumenterebbe ma il reddito totale crollerebbe. L'effetto netto sarebbe probabilmente un calo anche dei redditi assoluti dei lavoratori unskilled, ma sai la soddisfazione di farla pagare alle ricche élites liberali?

... il problema è più generale. C'è evidentemente un'onda lunga, populista e demagogica, un pò dappertutto nel mondo occidentale. In Italia abbiamo aperto la strada con Berlusconi. E' evidente che ragionamenti, inappropriatezza e scandali non influenzano l'elettorato populista. La paura è un motore forte che fa passare sopra ogni cosa. Sarà dura trovare contromisure

... non mi sembra possibile, d'accordo con Moro. Frenarla temporaneamente, nel modo che suggerisce Federico, forse sì, ma fermarla no. E poi, scusa Federico la mia ignoranza, è proprio vero che negli anni '30 l'immigrazione veniva impedita? Era un fenomeno paragonabile a quello odierno? Ho il dubbio che comunque oggi la pressione sia più forte e fermarla molto più difficile.

Siamo comunque d'accordo che anche solo frenare in modo sostanzioso questa redistribuzione non sia conveniente per nessuno nel medio periodo. Purtroppo ciò non impedirà che ci si provi e magari per un po' ci si riesca. Su scala storica, mi sembra un problema transitorio: finirà quando il reddito di Cina, India, ecc. sarà allineato al nostro, questione di pochi decenni.

Certo che nel frattempo questa transizione può creare cose assai brutte, che sventuratamente potrebbero avere qualche somiglianza con quelle degli anni '30 e primi anni '40 del secolo scorso. Dio non voglia.

l'immigrazione negli USA dall'Italia fu bloccata dalle leggi Hays 1921 e 1924 (era ammessa solo per ricongiungimento familiare o con quote piccolissime). Negli anni Trenta furono imposte altissime tariffe e quote che ridussero di un terzo il commercio mondiale.
Non sarei così sicuro che il protezionismo americano o europeo possa essere un fenomeno transitorio. Potrebbe avere conseguenze devastanti sull'economia cinese (e di altri paesi asiatici) in cui la domanda estera rappresenta una componente essenziale

... non sono abbastanza informato e competente. Mi sembra però un punto cruciale: quanto potranno Cina, India ecc. reggere a politiche protezioniste degli USA? O, peggio (forse molto peggio), a politiche protezioniste dell'intero Occidente? C'è davvero nei prossimi anni e decenni il rischio di una simile diffusione del protezionismo su scala mondiale? Lo chiedo a chi ne sa di più.

Non pretendo

roccog 10/11/2016 - 10:44

di saperne di più, ma i periodi protezionistici fra grandi potenze hanno un alto rischio di degenerare in conflitti. Sicuramente un lato positivo della globalizzazione è stato quello di diminuire le tensioni belliche fra i paesi che contano. Ovviamente queste continuano per procura (più o meno) a danno di paesi posti in aree di influenza.

Non sapevo, conoscevo l'Immigration Act del 1924 ma non questo Hays. Hai un riferimento? Solo gli italiani?
P.S. Never mind, trovato https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-Italianism 

Hays

giovanni federico 10/11/2016 - 23:22

è il nome del deputato (o senatore) che ha promosso la legge.  Ufficialmente la legge riduceva gli ingressi da tutte le provenienze al 2 o 3% (non mi ricordo) del numero di immigrati di quella nazionalità registrati nel censimento del 1890.  A quel tempo era già arrivato il grosso dei tedeschi, scandinavi etc. - mentre gli italiani appena iniziavano. Formalmente tutti erano trattati egualmente, in pratica erano discriminati italiani, greci ex-austro-ungarici, russi etc.

Si esatto

michele boldrin 11/11/2016 - 08:08

Nel link diWikipedia che ho messo e nelle references e' spiegato il meccanismo. 

E' interessante che la reazione fu a fenomeni simili a quelli che vediamo, arrivavano troppi straccioni non nordici con poca istruzione e la pelle scura :) 

1) Obama aveva promesso diverse cose. Se i destinatari di queste promesse sono convinti di non aver visto nulla (o poco) cambiano voto. Le cause vanno quindi trovate prima del 2008. 
2)  mi hanno fatto notare che i destinatari di food stamps in USA (SNAP) sono passati dai 28'222'630 del 2008 (media annuale) ai 43'269'684 di luglio 2016. Diciamo che quindi anche se in qualche modo gestito (distribuzione di pasti) il disagio è aumentato.  Mi pare che sia stato Bush (senjor o junior?) ad estendere questo programma ma chi in amerika ci vive potrà eventualmemte smentirmi.

Welfare state?

tizioc 10/11/2016 - 19:03

Ma un po' piu' di welfare state e/o una riorganizzazione della spesa esistente per far si' che i cittadini siano meno esposti agli shock esterni?

I sistemi di welfare attuali sono inadatti a reagire allo shock della globalizzazione. Sono tarati proprio sull'economia "pre-global" del dopoguerra, quando la produttività del lavoro anche non altamente qualificato era relativamente elevata, e il problema fondamentale era reagire a periodi di disoccupazione di breve durata, e sostenere coloro che, ad esempio per l'età o per malattia non potevano rientrare al lavoro.

Oggi la questione è del tutto diversa, il lavoro non qualificato rende giocoforza molto meno, e l'unica via (ovviamente, a meno di pericolosi "muri" e derive protezionistiche) è sostenere il reddito di questi lavoratori anche, e soprattutto, quando sono occupati. Il sistema Hartz in Germania, e in modo ovviamente più teorico la proposta del "reddito di base", rispondono proprio a queste nuove esigenze.

Il protezionismo è stata una delle cause delle guerre tra singoli o più Stati.

Un diverso e migliore welfare va bene, ma il problema, in particolare in Europa e in Italia, è una democrazia sfiancata, incapace di elaborazione adeguata al veloce mutare degli scenari sociali e geopolitici (e la proposta della costituzione di riforma non farà che peggiorarla).

I partiti non sono in grado di rispondere, ad esempio, alla richiesta di maggiore partecipazione dei cittadini alle scelte politiche (vedi risultati del referendum sull’acqua, risorse destinate alla politica, selezione della classe dirigente, corruzione dilagante e sperpero di risorse pubbliche cui la politica non dà soluzioni serie, ecc.).

 

La risposta alle problematiche ed alle domande di trasparenza, efficienza della politica, giustizia uguale per tutti non possono essere soltanto di tipo economico con una diversa (anche se più giusta) distribuzione del reddito.

di risorse pubbliche sono però fortemente popolari, almeno quelle "dalla propria parte" . ce lo ha ricordato giorgio arfaras due articoli fa. e giovanni federico, quasi tutti i giorni.

Il consenso a quei fenomeni che urlano "onestà onestà" è più strumentale allo "scassiamo tutto e vaff..." che non a realizzare il detto slogan (?). Nel '92 tutti a tirare monetine e poi votammo "il miglior presidente degli ultimi 150 anni"! Per dire. . .

Secondo me Trump ha vinto perchè ha truccato le elezioni

Nelle ultime due settimane prima del voto ha continuamente ripetuto che le elezioni erano truccate.

Ripetere che le elezioni sono truccate prima che avvengano, è un sistema molto semplice per truccare le elezioni.

Psicologia del popolo bue.

Premessa:

La lezione americana è che non si può candidare chiunque "tanto vinciamo". Ritengo perfetta l'analisi di Zingales sul Sole24ore di oggi (http://www.ilsole24ore.com/art/mondo/2016-11-10/perche-hillary-ha-fallito-082845.shtml?uuid=ADUtvasB). Mentre chi ancora una volta dimostra di essere completamente fuori dalla realtà è il povero Ezio Mauro su repubblica (http://www.repubblica.it/speciali/esteri/presidenziali-usa2016/2016/11/10/news/trump_rabbia_dimenticati-151708150/?ref=HRER2-2) che fa un pistolotto di 1196 parole (com'è nello stle della casa) dimenticando di scrivere quelle più importanti: solo 4 anni fa questi "forgotten men" votarono Obama. Ma tant'è...

Fatta questa premessa, di seguito il mio elenco di "vinti":

1) Clinton e Partito Democratico ça va sans dire;

2) i mandarini del Partito Repubblicano (da subito ostili alla candidatura di The Donald);

3) Barack Obama (sconfitto e umiliato tanto quanto la sua candidata alla successione visto che nessun presidente degli Stati Uniti prima di lui aveva travolto le regole che vogliono il capo della Casa Bianca fuori dall'impegno diretto di una campagna elettorale);

4) i sondaggisti e i network tv (tutti insieme appassionatamente incapaci di cogliere il cambiamento nell'orientamento del lettorato americano, con la sola lodevole eccezione del LA Times che parlava di vittoria di Trump ormai da settimane);

5) il NYT (merita una nota a parte perchè vedere la "Lady in Gray" signora del giornalismo mondiale naufragare miseramente sugli scogli del politically correct dovrebbe fare effetto);

6) Renzi M. (unico leader europeo a esporsi per un candidato, quello sbagliato...);

7) Papa Francesco (era intervenuto a gamba tesa contro il famigerato muro, lui che pochi giorni dopo, richiesto di un commento sulla manifestazione del "family day" aveva risposto "non m'intrometto" (http://www.ilfattoquotidiano.it/2016/02/18/unioni-civili-bergoglio-il-papa-e-per-tutti-non-si-immischia-nella-politica-italiana/2476795/) quindi andava bene intromettersi nelle presidenziali USA ma non sul DDL Cirinnà...);

8) Ivana Trump (da potenziale First Lady USA si ritrova ad attuale compagna di Rossano Rubicondi. :-)

Ultimissima considerazione: il personaggio è, manco a dirlo, fuori dagli schemi ma già nel primo discorso da Presidente in pectore ha smesso i panni del "grande cazzaro" per vestire quelli del Presidente di tutti. Solo tattica? Non saprei, ma certamente a me ha dato la misura della grandezza della democrazia USA che ha già "normalizzato" anche uno come Trump, laddove in Italia, ma anche nel resto d'Europa, questi outsider rimangono dei pericolosi cazzari.

Vi leggo sempre grande interesse.

Ciao a tutti,

S.

Premetto che il mio commento è mosso da un pregiudizio, il che squalifica quanto segue, ma tant'è:

il punto 3 lo toglierei perchè ritengo fosse legittimo tutto pur di prevenire l'elezione di un pazzo furioso.

Ora, affinchè qualcuno più competente possa "raccontarmi" un po' Obama, dico la mia sul medesimo:

SUCCESSI:

1) disoccupazione ai minimi

2) accordo con Cuba

3) Obamacare

4) accordo con l'Iran

5) accordo di Parigi

6) Michelle, che da sola vale il prezzo del biglietto

7). . .

FALLIMENTI:

1) Libia

2) linea rossa con Assad

3) il pregiudizio era positivo, tocca fermarmi

Ultimissima considerazione: il personaggio è, manco a dirlo, fuori dagli schemi ma già nel primo discorso da Presidente in pectore ha smesso i panni del "grande cazzaro" per vestire quelli del Presidente di tutti. Solo tattica?

Certamente, solo tattica: ora che e' presidente le sparate non gli servono piu'. Anzi, gli conviene far la pace coi democratici in modo da non essere troppo dipendente dai mandarini del GOP.
Vedrai che il cazzaro si rivedra' di tanto in tanto, se non altro per rimanere visibile sui media (come faceva il Berlusca - del resto).

by Tyler Cowen

volevo postare un po' di dati economici, ma naturlamente Cowen lo dice meglio di quanto non possa fare :

#3 kicks in but as a dominant force, it seems hard to elevate when median household income just grew at 5.2%, inflation is low, there is no major war, gas prices are low, and asset prices are high.

la spiegazione "economica" non mi convince, o meglio non trova che da sola basti a spiegare il successo di Trump. Come per la Brexit del resto.

http://imgur.com/TOGIbcP

se questi sono i numeri, non mi sembra che ci siano da fare profonde riflessioni sul perchè. Trump non ha scaldato proprio nessuno, se non lo zoccolo duro dell'elettorato repubblicano, rispetto al quale non ha preso un solo voto in più. non ha intercettato nessuno straordinario movimento o umore profondo o dramma epocale della società americana: ha solo fatto abbastanza baccano su twitter e sui nuovi equivalenti a basso costo di ciò che fu la tv da portare i "suoi" a votare.

la Clinton piuttosto è riuscita a distruggere tutto il consenso democratico costruito dal 2008 in poi e anche quello della base tradizionale del suo partito. a causa del meccanismo elettorale, pur avendo racimolato qualche migliaietto di voti in più, ha messo insieme meno delegati nel collegio presidenziale.

l'aritmetica del marketing elettorale più robusto - quello per il quale non c'è nessun elettore moderato o centrista o mediano a cui far cambiare idea ma solo dei "simili" da motivare abbastanza da farli uscire di casa e fargli fare la fila in lavanderia per segnare la croce - è sufficiente per spiegare tutto. l'anima nera del populismo americano non l'ha certo inventata Trump; è sempre stata uno dei protagonisti della dinamica politica degli USA. questa volta ha tenuto il centro della scena perché intorno non c'era nient'altro.

tutto sommato mi pare che questo risultato pazzesco rientri nelle normali eventualità (o simpatici scherzetti) della democrazia, la cui caratteristica principale - quando funziona abbastanza bene - resta proprio la reale imprevedibilità del processo, dovuta per lo più alla fondamentale libertà di partecipare al giochino o strafottersene e passare la mano.

Concordo!

michele boldrin 11/11/2016 - 08:21

Con poche parole mi hai "rubato" (sintetizzato :)) l'articolo palloso con dati e riflessioni che volevo scrivere ma non ho ancora trovato il tempo.

A mio avviso niente di epocale.

Semplicemente in situazioni di estrema polarizzazione e con un meccanismo elettorale {0,1} movimenti piccoli di elettorato si generano a volte grandi cambiamenti se i due candidati sono cosi' drammaticamente "estremi" come erano HRC e DT!

Pensate cosa sarebbe successo se quei 280K voti in piu' che HRC ha preso, nel complesso, le fossero arrivati non negli stati dove li ha presi e nei quali aveva gia' grande maggioranza (tipo CA o NY) ma in Wisconsin, Pennsylvania e Florida. Sarebbero, letteralmente, bastati per capovolgere completamente il risultato degli electoral colleges  dando ad HRC la White House!

I conti li potete fare da soli (magari ho sbagliato la somma ...) usando questa mappa

Questo NON vuol dire che sotto non vi siano anche fattori "grandi" (basically: nella classe media bianca c'e' (i) risentimento verso personaggi politicamente pessimi come HRC, (ii) voglia di bloccare quel che sta succedendo al sistema economico mondiale assieme, (iii) una sfiducia profonda causata dal fatto che le grandiose, ed impossibili, promesse di Obama non sono state mantenute) ma che, nello specifico, e' bastato relativamente poco (lo "scherzetto" che Gianfranco Savino menziona) per generare il risultato sorprendente.  

se riduciamo

roccog 11/11/2016 - 11:07

il tutto alla conta dei voti negli stati in bilico (giustamente, numeri sono), allora bisogna ammettere che Trump ha fatto meglio i conti e probabilmente ha azzeccato la campagna giusta negli stati giusti. Lo sanno anche i bambini ormai che non serve portare a casa più voti in Stati già schierati. Al di là di questo è importante analizzare le dinamiche interne ai due partiti e al movimento dei voti, come è stato fatto in un commento sopra. Trump ha tenuto i voti repubblicani, in numero assoluto, però da più parti si è detto che parte dell'establishment repubblicano ha votato Hillary. Nella realtà quindi, Trump è riuscito nell'intento di colmare quelle perdite recuperando voti da un bacino d'utenza repubblicano, che era stato perso negli ultimi otto anni. In una fase in cui l'astensione aumenta, ha fatto quello che tutti i politici dovrebbero fare, cioè recuperare al voto i propri ex-elettori invece che cercare di convincere quelli di fazione opposta.

Questa discussione mi fa tornare un bel post di Sandro, di qualche tempo fa, in cui mostrava che almeno in Italia c'è una fetta nemmeno tanto piccola di persone che vota sempre la stesso, a prescindere da candidati, situazione politica, programmi, frizzi e lazzi. O se no stanno a casa, aggiungo io.

Non conosco la situazione socio-politica americana abbastanza per poter dire che anche lì funzioni allo stesso modo, però se per ipotesi fosse così (d'altronde a me questa storiella ha sempre fatto ridere) per Trump avremmo una spiegazione interessante. E cioè che al suo posto poteva esserci anche Topolino, ma comunque avrebbe ricevuto un certo numero di voti dai repubblicani hardcore.

Questo fatto diventa ancora più interessante se lo mettiamo insieme al grafico postato poco su da Gianfranco Savino, secondo il quale non è che ha vinto Trump, ma ha perso Clinton. Dal che potremmo ipotizzare che se al DNC non si fossero fissati con lei, scegliendo un candidato anche solo vagamente meno detestato dagli elettori, avrebbero forse vinto con agilità.

In questo vedo delle somiglianze con quanto è successo in Italia con Berlusconi, ma non rispetto alle caratteristiche dei due candidati, quanto per il comportamento di chi sta dall'altra parte.

Voglio dire, se riesci a perdere persino contro uno come Trump (o come Berlusconi) sarà un po' anche colpa tua? Quanto riesci a essere invotabile?

L'evento epocale e' stata la vittoria di Trump alle primarie. DT si e' mangiato il GOP dall'interno come fosse un parassita: l'hanno preso a bordo quando faceva il birther perche' gli faceva comodo e poi gli e' sfuggito di mano perche' non si sono accorti che in tutti questi 30 anni hanno costruito una base GOP che era perfetta per Trump.

Personalmente, mi fa molta piu' paura (e schifo) Pence di Trump.

 

Qui una tavola con i dati per fare I conti. In tutti gli stati vinti da Obama ma persi da Clinton (tranne la Florida), Trump ha ricevuto piu' voti di Romney (anche se in alcuni casi non di molto), mentre Clinton ha ricevuto molti meno voti di Obama. La Florida e' un caso a parte perche' il numero di voti e' cresciuto per entrambi rispetto a 4 anni fa. Bisogna stare attenti a generalizzare troppo finche' non si hanno dati ufficiali che mostrino le percentuali di votanti tra chi e' registrato come democratico, repubblicano, o non affiliato, ma una valutazione superficiale sembra essere che molti democratici, soprattutto negli stati cruciali, non sono andati a votare.

Alla lista dei fattori "grandi", io aggiungerei razzismo e xenophobia. Elettori bianchi (soprattutto quelli non laureati) hanno votato in grande maggioranza per Trump, mentre tutti gli altri gruppi sono andati per Clinton. Questo e' per me l'aspetto piu' preoccupante, spaventoso, delle elezioni.

quei dati sono molto chiari. E se guardate HRC ha perso milioni di voti in posti solidamente Dem per un totale di 6M di voti in meno che nel 2012, mentre lui ne ha persi solo 1 M rispetto a Romney.

Ricordo che, rispetto al 2012, c'erano 11 milioni quasi di elettori potenziali in piu'! Assumendo una partecipazione elettorale del 50%, sono altri 5-6 milioni di voti non pervenuti.

Se sommate, abbiamo quasi 13 milioni di persone che hanno deciso di NON votare rispetto al 2012. Questo e' circa l'11% di quelli che han votato, not bad as a measure of discontent con entrambi i candidati, no?

Sui fattori "grandi": credo che pochi siano stati attivamente mossi da razzismo e xenophobia. Non li voglio sottovalutare ma gli attivamente razzisti/xenofobi mi sembrano, al piu', un 10% della popolazione. Quello che e' successo, ed e' certamente un problema serio, e' che in questa tornata molti hanno tollerato il razzismo e la violenza del linguaggio classificandoli come "showing off" o "retorica" o, comunque, mali minori rispetto al male maggiore che andava sconfitto. E' un errore grave pensare che tutti o anche solo la grande maggioranza dei bianchi di classe media del Wisconsin o della Pennsylvania siano razzisti. Non lo sono, ma hanno ritenuto secondario il razzismo verbale di Trump. 

un servizio dell'Economist dall'Ohio iniziava con una serie di interviste ad operai edili di una cittadina, tipici votanti di Trump, che spiegavano perchè non avrebbero mai votato per Hillary chiamandola 'c**t' (f**a). Se metti un 10% di misogini ed un 10% di razzisti spieghi la vittoria di Trump numericamente.

Ma io non credo che questo sia il problema E' probabile che con un candidato migliore i democratici avrebbero vinto, con ovvi benefici per gli USA ed il mondo. Ma anche in questo caso la situazione sarebbe altamente preoccupante. Trump è la versione USA di un'ondata anti -globalizzazione (per intenderci) contro cui mi sembra nessuno abbia contromisure un minimo efficaci. 

Misoginia

tizioc 12/11/2016 - 18:11

un servizio dell'Economist dall'Ohio iniziava con una serie di interviste ad operai edili di una cittadina, tipici votanti di Trump, che spiegavano perchè non avrebbero mai votato per Hillary

Se dobbiamo parlare di aneddoti di questo genere, non dimenticherei che il sito della campagna di Hillary ha messo in vendita sul suo shop delle simpatiche "Woman Card"... come dire: le donne vere fanno campagna per Hillary o come minimo votano per lei, e mai e poi mai per Trump. Non ci è dato sapere quanto questo messaggio sia risultato gradito a quelle elettrici che non si identificavano già in una certa parte politica, né quali effetti abbia realmente sortito nel segreto della cabina elettorale...

Ma il dato più importante è che attribuire la vittoria di Trump solo ed esclusivamente ai "misogini e razzisti" (quelli che Hillary ha chiamato "la cesta dei miserabili", altra uscita decisamente infelice che le è costata non pochi consensi, per sua ammissione) è un punto di vista politicamente "comodo" ma trascura quella parte di elettorato che, influenzata dall' "onda lunga anti-globalizzazione", ha verosimilmente fatto pendere l'ago della bilancia per Trump, gli swing voters nel Midwest. Come dovrebbe essere ovvio, un elettore razzista o misogino difficilmente è uno swing voter: lui ha già ben chiaro quale parte politica votare, e non c'è molto che possa fargli cambiare idea.

nel mio post precedente

Ok

michele boldrin 13/11/2016 - 09:04

uno di questi giorni trovo il coraggio di espormi.

Forse, ci sto pensando da tempo, sono un 25%-trumpiano in the closet ... time to get out of it! 

La partecipazione al voto e' stimata attorno al 57%. Come si vede qui, ci sono differenze abbastanza sostanziali tra stato e stato; WI, MN, OH, IA sono gli stati dove sembra essere diminuita di piu'. I dati sono ancora molto parziali perche' si stima che ci siano ancora tra i 4 e i 7 milioni di voti da contare (la maggior parte in CA). Quindi sembra ancora presto per calcolare i voti "mancanti", sopratutto tra i Repubblicani. La diminuzione dei voti Democratici in questi stati e' fuori discussione.

Per quell che riguarda razzismo e misoginia, e' probabile che il primo non faccia molta differenza. Detto in termini brutali, se sei razzista quasi sicuramente votavi R anche prima. Certo l'aumento di partecipazione in PA e WV potrebbe essere spiegato dal fatto che piu' razzisti del solito siano andati a votare, ma senza vedere i dati contea per contea e' impossibile esserne sicuri. L'evidenza preliminare in PA sembra essere che in molte contee rurali un numero sostanziale di votanti per Obama sia passato a Trump. Prendo, a caso, la contea di Clearfield: il numero di votanti e' nel 2012 e 2016 piu' o meno lo stesso, ma Clinton perde il 10% dei voti andati a Obama. La misognia e' difficile da misurare, anche se si potrebbe provare a contare la differenza tra Clinton e i candidati downballot a seconda del sesso.

Infine, sono daccordo sul fatto che una grande maggioranza tra i bianchi (non instruiti) abbiano ritenuto secondario il razzismo di Trump (a mio parere non e' solo verbale, ma non e' importante). Sono assolutamente in disaccordo sulla tua conclusione. Secondo me questo fatto prova che sono razzisti. Un razzismo diverso da quelli che vanno ai raduni del KKK, ma non per questo meno spaventoso. Il razzismo di quelli che dicono: not my problem. (Full disclosure: mia figlia e' nata in Africa e ha la pelle scura, e quindi mi e' difficile essere equilibrato su questo tema.)

Trump nel 2000, parlando del suo abbandon del reform party, scriveva questo:

"Although I am totally comfortable with the people in the New York Independence Party, I leave the Reform Party to David Duke, Pat Buchanan and Lenora Fulani. That is not company I wish to keep."

http://www.nytimes.com/2000/02/19/opinion/what-i-saw-at-the-revolution.html

Sedici anni dopo, Trump prima finge di non conoscere Duke, poi comunque prende i suoi voti (probabilmente). E` difficile dire se Trump *sia* razzista o no, sicuramente non si fa problemi a prendere i voti di quella parte di elettorato; non so quanto larga o esigua sia, pero`.

Per Manasse la differenza l'ha fatta chi in questi anni non ha beneficiato degli aumenti di produttività. Com'è che un rappresentante di quel top 1% sia diventato improvvisamente il paladino del ceto medio impoverito? Questa cosa non mi ha mai convinto. I dati che posti indicano che il c.d. ceto medio abbia avuto sì un ruolo ma più che appoggiare Trump sia rimasto deluso dai democratici e li abbia mollati, in particolare la Clinton. Le analisi dei flussi ci chiariranno meglio la dinamica di questi voti.

Non mi pare si possa concludere nulla guardando a tre osservazioni di cui due hanno in comune il primo candidato nero della storia. Clinton ha preso 1.5 milioni di voti di piu' rispetto a Kerry e roughly gli stessi voti di Al Gore. E gia' tra Obama I e Obama II mancano 5 milioni di voti. A me pare semplice mean reversion.

infatti

marcodivice 11/11/2016 - 15:02

HRC ha preso più o meno i voti che hanno preso i dem nelle elezioni post Bill Clinton. Obama è l'eccezione. Non si tratta di votare Trump e la sua piattaforma pur di non votare HRC. Nessun dem avrebbe mai potuto intercettare quei voti e solo Obama è riuscito a convincere più elettori a votare dem rispetto a quanto non accada da tempo. 

il combinato disposto di fallimento in Iraq, seconda presidenza GWB, crisi finanziaria ed esplosione bolla immobiliare e retorica miracolistica obamiana e' riuscito a convincere eccetera

Forse occorre anche tenere in conto che le (quasi tutte non mantenute) roboanti promesse obamiane hanno contato non poco nel creare i "delusi". Se prometti miracoli e non li fai poi qualcuno decide che occorre provare da qualche altro dottor Dulcamaro, non dalla tua assistente, quella che avevi massacrato 8 anni prima dimostrando di saper chiacchierare meglio di lei. 

Al Gore ne ha presi nove milioni e mezzo di meno, quindi quale sarebbe la "media" dei democratici? Se andiamo più indietro nel tempo Clinton'92 e Clinton'96 non sono arrivati a 50M. Che senso ha prendere in considerazione un numero arbitrario n di elezioni? Da che mondo è mondo i bilanci elettorali si fanno relativamente all'ultima tornata elettorale, non con le "medie".

come gia' detto, quando la popolazione cresce. 

Ai tempi di Clinton 1 la popolazione USA era di 256 milioni circa

Nel 2016 e' stimata essere 324 milioni! Son 68 milioni in piu', ossia un'Italia e qualcosa!

Non ho tempo di cercarmi tutti i dati ma qui avete quelli del 2012 e del 2016. Come potete vedere in soli 4 anni il numero di eligible voters e' aumentato di quasi 11 Milioni! 

Quindi, please, evitiamo questi assurdi confronti non pesati, servono a nulla. O, meglio, servono a sottolineare che, per parte democratica, una terribile candidata ha lasciato a casa una decina di milioni di voti che, con una piu' decente, avrebbero potuto andare alle urne.

Il meno peggio implica anche questo fatto e, per questo, il meno peggio in queste circostanze genera il molto peggio. 

Okkio a fare questi confronti con i valori assoluti dopo 12 o piu' anni! La popolazione degli USA cresce al ritmo dell'1% circa all'anno! Quindi occorre controllare per gli aventi diritto, che sono aumentati perche' chi va in pensione e non muore mantiene il diritto di votare! 

Beh, se si parte dando per scontata una situazione di equilibrio è chiaro che è l'alito di vento che fa la differenza. Lo “scherzetto” può nascere solo in questa eventualità. Il punto è che sulla carta Hillary avrebbe dovuto fare di Trump un sol boccone, i sondaggi sembravano confermare che non c'era partita e questo da mesi e mesi. Per quanto riguarda la sua richiamata antipatia e irritante superbia, mi pare che sia un esito quasi automatico quando una persona con esperienza e competenza si trova ad aver a che fare con uno che si improvvisa, e si spericola in un campo dove è inesperto. All'università questo si dovrebbe capire molto bene. Ad esempio, anche Zagrebelsky aveva dei moti di irrequietezza dovendo discutere di principi costituzionali con Renzi, questo sulla sette, e per me ne aveva tutte le sacrosante ragioni; certo se di fronte avesse avuto un altro costituzionalista il discorso sarebbe stato del tutto diverso, ma se su un argomento esistono competenze, che scappi la pazienza ci sta tutta.

Per tornare a Trump, dal canto suo lui non aveva scelta, doveva per forza fare il diavolo a quattro, catturare l'attenzione a tutti i costi, altrimenti sarebbe rimasto solo come vittima sacrificale, ma infine credo che, date certe sue uscite veramente esagerate, di chi sembrava volersi levare solo qualche sfizio personale, lui per primo non credesse di farcela. E allora è interessante chiedersi come abbia potuto riuscire in un'impresa che sembrava totalmente impossibile. Particolarmente deboli paiono le opinioni contrastate di Giulietto Chiesa, che dice che gli americani hanno rifiutato una guerrafondaia che voleva fare la guerra alla Russia, perché Trump non sembra proprio un tipo pacifico, e di Piero Sansonetti che, al contrario, ha sostenuto che Hillary o qualsiasi altro democratico nulla avrebbero potuto perché gli americani sono dei reazionari di natura, le dimostrazioni di piazza anti Trump di questi momenti non paiono concordare con queste ipotesi forti. Qui il diamante dell'interpretazione comunista sembra si sia un poco incrinato.

Eppure anche l'idea di una interpretazione su base economica di questo voto sembra una esagerazione. Gli elettori americani reagirebbero consapevolmente agli sviluppi dell'economia mondiale a loro sfavorevoli, senza tener conto di tutto quello che è stato fatto per evitare il tracollo dell'economia mondiale dal 2007? Ma allora si tratterebbe di una sensibilità economica a corrente alternata.

Quello che emerge chiaro è che la competenza e la preparazione nelle “elezioni democratiche” non è un elemento preso in grande considerazione, vedi anche quello che si racconta sul primo scontro televisivo tra Kennedy e Nixon, e neanche i meriti acquisiti per quanto enormi essi siano, vedi il caso Churchill, e questo mi pare possa essere un elemento di riflessione.

 Innanzi tutto segnalo la preoccupazione del mondo  scientifico USA per l'atteggiamento di Trump verso la scienza 

Noto che una persona con queste idee (speriamo non le abbia davvero) da oggi ha  accesso a 8000 testate nucleari.

Più in generale, mi sembra che da decenni la democrazia USA abbia un problema di partecipazione politica, perché la scalata al potere sembra possibile solo a chi ha miliardi (i Kennedy, i Bush i Clinton), il che crea dinastie familiari. Da notare che nessuno ha mai chiamato Hillary, almeno qui in Italia,  col suo vero nome, Rodham (buffo che la Santanché, che in realtà si chiama Garnero  e usa il nome di uno dei suoi mariti, abbia accusato Hillary di questo).

Obama ha probabilmente rappresentato un periodo di compromesso tra l'occupazione  del potere  da parte dei più ricchi e la gente normale, ma non mi risulta che abbia realizzato completamente il suo programma.

Il tutto si accompagna ad una involuzione in atto nel mondo, l'accumulo del reddito in una parte sempre più ristretta della popolazione (non della ricchezza, mi avete insegnato qui che non è un buon indicatore), problema che non sembra avere una soluzione semplice, visto che anche Trump è un miliardario.

 Nella sconfitta di Hillary credo abbia giocato il rifiuto istintivo degli USA alle dinastie familiari. In effetti da una democrazia ci si aspetterebbe qualcosa di più.

Ho sempre pensato che la abolizione totale del finanziamento pubblico alla politica sia una stronzata. Certo è che in Italia i nostri partiti se la sono voluta.

i clinton ricchi? trump un vero miliardario? non pare proprio. e ross perot, o i fratelli koch, allora ? :-)

quello che, mi pare, nessun commentatore vuole ammettere è che trump è principalmente un becero personaggio televisivo, e la quota più grossa del suo sedicente patrimonio è il suo brand, la sua popolarità.

ma come, ci fanno da mane a sera due scatole così sui nuovi media, sul destino segnato della tv generalista che non è certo cool, e poi vince trump.

Beh, diciamo che Trump non è un poveraccio. Da wikipedia:

" ... he was listed by Forbes as the 324th wealthiest person in the world, and 156th in the United States, with a net worth of $3.7 billion in October 2016."

scienza/politica

roccog 11/11/2016 - 14:42

Mi sembra che a Trump stia più a cuore mettere in discussione la risposta politica a discussioni scientifiche. D'altronde è quello che ci si può aspettare da un politico.

scienza/politica

Maurizio 11/11/2016 - 19:40

Insomma... Direi che sulla questione vaccini e autismo siamo al pericoloso, altro che risposta politica ai problemi scientifici. Magari sulla questione di obamacare ecc. è politica ma quelle sui vaccini sono uscite inquietanti....

Maurizio

Io non capisco quale aspetto della vittoria di Trump sia cosi' sorprendente. Non e' che per caso avete sopravvalutato di brutto l'elettorato di destra americano? I miei commenti li ho scritti altrove. Copio & Pasto qui - mi scuso se sono in inglese ma non ho tempo di tradurre.

1. Any comparison you may want to make with the previous elections in terms of income or education must take into account that *Obama* was the outlier. Obama managed to recruit 10 million new voters in 2008 and was still in excess of 6 million in 2012. Those were mostly black people of course so that affects all your comparisons when it comes to income and education.

2. There has been no unusual swing-voters flow, in either direction. GWB got 91 and 93% of republican votes; Romney got 93% of republican registered voters; Trump got 90%.

3. Trump's vote is *not* a protest vote. Sorry. He is no Brexit. Obama is Brexit in this sense. He was the one who managed to move people who normally never vote.

4. From the policies point of view, Trump did not say anything particularly new in the campaigns. Romney already wanted to build a wall. Palin and the whole tea party were against Muslims. Obviously, all GOP is in denial with climate change. Same policy on guns. What's new conceptually? Perhaps only the policy on NATO and NAFTA. Otherwise, nothing. If anything, Trump is actually more moderate than his vice - at least he is not a creationist and a homophobe.

5. So, Trump got the same number of republican votes, selling the same kind of old republican bullshit. What's new about his victory? I still don't know. I am not at all surprised or shocked by Trump winning. There are, in power right now so many republican governors who are actually even more nuts than him. People in positions of power who believe Jesus was speaking English and carrying guns. Puritan republicans who are obsessed with sex. At least Trump is none of these. Well, he is clearly obsessed with sex but it's his sexual activity no the one of others' he cares about.

Beh, di nuovo c'e' stato il tono della campagna e non e' poco. Adesso il razzismo, sempre piu' o meno latente nei repubblicani, ha ricevuto una legittimita' istituzionale che prima non aveva. Come dopo Brexit, gli hate crimes sono subito aumentati. Vedere il link sotto per avere un'idea.

http://www.marieclaire.com/celebrity/news/a23574/shaun-king-twitter-hate...

Anche se Romney, Palin e Bush si richiamavano agli stessi elettori, adesso questo tipo di comportamenti non sono piu' denunciati apertamente come lo erano fino a pochi mesi fa. Vediamo se e' un fad o una nuova caratteristica permanente del vivere qui. La discontinuita', anche senza menzionare NATO e trade (due aree non banali, comunque), e' palese.

edit: solo per aggiungere che gli hate crimes nel link non sono stati necessariamente verificati. Qui un link di CNN:

http://www.cnn.com/2016/11/10/us/post-election-hate-crimes-and-fears-trnd/

Come detto, vedremo se questo tipo di comportamenti continuera' e in che misura.

Perhaps only the policy on NATO and NAFTA.

Propone solo di cambiare i due assi portante della politica estera USA  dal 1950 (la NATO e la liberalizzazione degli scambi). Inoltre le posizioni su aborto etc. erano tipiche dell'ala estrema dei repubblicani (Tea Party etc.) non dell'establishment. Bush padre e figlio, McCain e Romney erano establishment puro - e facevano concessioni verbali agli estremisti per vincere le primarie. Trump non solo ha vinto le primarie con un programma da Tea Party ed ha vinto anche le elezioni.

Se in Italia Salvini vincesse le elezioni su un programma di uscita dall'Euro e di blocco all'immigrazione, diresti 'cosa c'è da stupirsi, lo ha sempre detto'

Scusa come fai a sapere che quelle di Bush McCain e Romney erano solo "concessioni verbali per vincere le primarie" mentre invece quelle di Trump no? C'hai la sfera di cristallo?

Che poi guarda, neanche importa. Nel momento in cui riconosci che la base dei votanti ha bisogno di sentirsi parlare di aborto pistole gesu' e turbanti allora siamo sulla stessa linea. A me pare che quelli che credono ancora che il GOP abbia un "establishment" Reaganiano siano delusionali. Dove hanno vissuto per gli scorsi trent'anni? Perche' Pence, per dire, e' "establishment" duro e puro ed e' uno che crede fermamente che la terra sia stata creata 4000 anni fa con adamo ed eva; crede che i gay si possano guarire con le terapie elettroconvulsive e crede che le sigarette non facciano male e potrei andare avanti fino a domani.

quelle di Bush sono sicuro - visto che ha fatto il presidente per otto anni. Per gli altri, direi che basta  leggere le loro biografie. Per quelle di Trump, non lo so. sicuramente non è un cristiano fondamentalista. Pence è in effetti un cristiano fondamentalista ed è stato scelto appunto per controbilanciare l'immagine di Trump come uomo -diciamo-vivace

Per il resto, è ovvio che i votanti delle primarie sono molto più socialmente conservatori della massa degli elettori.

voti dem

marcodivice 12/11/2016 - 00:31

2016 47.7% 2012 51.1% 2008 52.9% 2004 48.3% 2000 48.4 % l'outlier è Obama

Marco

michele boldrin 12/11/2016 - 02:32

Chi vince tende ad avere piu' voti di chi perde e, in una scelta binaria, tende ad avere piu' del 50% dei voti mentre chi perde ne ha meno del 50% :)

Nelle 5 date che riporti i Dem hanno perso tre volte e vinto due, con Obama. In questo senso Obama e' certamente un outlier :)

Se, nella lista, mettevi anche Bill avresti scoperto che anche lui e' un outlier! 

Non esattamente

floris 12/11/2016 - 12:11

Bill ha fatto 43% nel '92 e 49,2% nel '96, anche se va detto che c' era sempre un terzo candidato pesante.
Così per curiosità ( sono casi difficilmente paragonabili ), Carter superò il 50 ma rimase sotto i livelli di Obama prendendo 50,1%, l' ultimo con percentuali superiori a Obama fu Johnson (61%) , mentre Kennedy si fermò appena sotto il 50% .

Vero

michele boldrin 13/11/2016 - 09:05

m'ero scordato di Perot!

L'outlier e' Bbama perche' ha preso 69 milioni di voti nel 2008 e 65 nel 2012. Tutte le altre elezioni recenti stanno intorno ai 59. Poi ovviamente piu' vai indietro, meno voti ci sono perche' la popolazione cresce anche.

Le percentuali non sono informative. E comunque non dimentichiamo che la Clinton ha poi preso ben piu' voti di Trump. Li ha solo presi nei posti sbagliati.

bush jr 1 47.9% bush jr 2 % 50.7% obama l'ho riportato, trump 47.4% I rest my case .pur condividendo il giudizio di fondo su HRC come candidato.

percentuali

valerio 14/11/2016 - 15:04

credo che le percentuali in questo caso dovrebbero essere fatte sugli aventi diritto, non sui votanti.

...ho amici americani (e non solo amerikani :)), che mi dicevano che la Clinton era invotabile (secondo loro), i motivi erano vari, dall'esere una dinastia (i Clinton), dall'essere un'incapace, perfino un "loosing horse".

Non riporterò dati, già ce ne sono troppi, ma la realtà è che, a parte NATO e forse Iran, Trump farà ben poco di quanto detto in campagna elettorale e sarà il classico presidente Repubblicano con una spruzzatina di Keynes (oh, ha promesso opere pubbliche a miliardi), al tipo piace vincere, ma una volta vinto si acquieta, come tanti altri.

Non è un populista, ma semplicemente uno che ha commissionato gli studi giusti e ha colpito duro per rimarcare quello che forse già si sapeva: esiste in tutto il mondo un forte sentimento contro lo straniero, contro il diverso, contro "quello di fuori", contro le merci di fuori, etc., che magari a noi sembra una fesseria, ma evidentemente a tanta gente sembra giusto.

D'altronde mentre Trump nel suo programma ci buttava di tutto (opere pubbliche e taglio delle tasse, USA gretar again, ma meno spese militari) il programma della Clinton era quanto di più scialbo ci fosse, a parte quella promessa di mettere il marito al Tesoro, insomma i Democratici hanno continuato nella loro nobile tradizione di spararsi nei piedi con un candidato inviso per varie ragioni e senza un programma credibile, alla fine la ragion d'essere della candidatura Clinton era : "altrimenti vince Trump", un pò poco per scaldare i cuori.

Pur essendomi Trump istintivamente antipatico (e confesso anche la mia invidia) devo dire che non credo sarà meglio o peggio di tanti suoi predecessori, anzi son già convinto che sarà meglio di quel ritardato di Bush jr., che ha pure avuto due mandati presidenziali.

Una nota di colore: tanti politici nostrani con un decimo dei coglioni e dell'intelligenza  di Trump inneggiano alla sua vittoria, eppure uno dei punti teorici del programma di Trump è di ridurre (o anche azzerare) il deficit commerciale USA, quindi un programma protezionistico che colpirà i paesi con avanzo commerciale. Al quinto posto di tale elenco di paesi c'è....l'Italia, con circa 3 miliardi di $ di avanzo commerciale. Cioè i trumpisti nostrani inneggiano alla vittoria di uno che potrebbe dare un duro colpo al nostro export e alla nostra industria, con inevitabili perdita di posti di lavoro "italiani". Questo per dire quanto sono quel che sono.

Il sole comunque è sorto ancora (cit.)

A fronte della sconfortante mediocrità di quello che si legge e si sente un po’ ovunque ho trovato davvero interessanti e illuminanti (cibo per la mente) la maggior parte dei commenti e dei link qui postati, come del resto è accaduto per i vari post e commenti sulle ragioni del SI e del NO, sul ruolo delle elite ecc.

Condivido la lettura dei numeri e in particolare la convinzione che (1) DT esprima bene, a conti fatti, il sistema di valori dei repubblicani; (2) HC, al contrario, non sia riuscita a far sognare i suoi, né tanto meno a portare al voto nuovi potenziali elettori democratici, come invece fece Obama (le cui successive leve decisionali – e conseguenti risultati - sono stati peraltro largamente condizionati, non dimentichiamolo, dall’ostilità di un congresso a maggioranza repubblicana).

Ma allora cosa muove i beneficiari (solo potenziali) del “suffragio universale” ad esercitare effettivamente il diritto di voto e cosa invece li rende epidermicamente ostili a certi leader, al punto di chiamarsi fuori?

Le reazioni ormonali collegate all’interazione delle tre componenti principali del nostro cervello (neocortex, limbic e reptilian) sono piuttosto complesse e differiscono fisiologicamente negli uomini e nelle donne.

Semplificando, possiamo dire che la cultura emergente, in tutto il mondo, rende gli schieramenti contrapposti sempre più simili alle tifoserie. E come si sa quando si fa il tifo non è la parte frontale del cervello (neocortex= razionalità e problem solving) a farla da padrone, ma il sistema limbico (monkey brain) che lascia prevalere il gioco e il CONTAGIO delle emozioni.

DT è riuscito in modo spregiudicato a coinvolgere emotivamente tutti quelli che in qualche modo gli somigliano (al di là delle bugie che poi si raccontano nei sondaggi e/o dalle “dissociazioni” di facciata dei principali leader GOP). Al contrario, HC non solo è stata accettata senza un grosso entusiasmo da quella parte di tifoseria allergica ai Trump, ma addirittura ha innescato, a torto o a ragione, reazioni molto negative in una larga parte di un elettorato potenzialmente favorevole ai democratici, ma che ritiene invece equivalenti le logiche di potere che stanno dietro DT e HC.

Ed è proprio qui che nasce il problema del nuovo medioevo verso cui vorrebbero spingere, in malafede e con tanto di caccia alle streghe, i vari Trump, Farage, Le pen, Salvini, Grillo ecc.… ma anche tutti i principali conduttori di talk show e scaltri giullari prezzolati.

Ad esempio uno pseudo-giornalista prima di Rai3 e ora di LA7  (che su questi meccanismi ha costruito come altri un ricco stipendio) insieme alla sua finta disapprovazione di facciata per Trump ha dichiarato con l’occhietto furbo e compiaciuto che, in fondo, Trump è quello che “ha avuto una proposta più diretta e si è fatto capire”. Tradotto per il monkey: le bugie di DT sono uguali a quelle di HC e quindi il principio costituzionale della “dignità ed onore” di chi dovrebbe rappresentare le istituzioni è soltanto una cazzata rispetto alle abilità che servono per alimentare i lati oscuri del monkey-brain (per una volta con SB, in epoca contemporanea, siamo stati i first comers nel mondo occidentale mentre gli americani ci prendevano per il culo).

Non è democrazia quella che tesse le lodi del suffragio universale e contemporaneamente tollera e classifica l’incitamento all’odio razziale come libertà di espressione.

Chi ora protesta contro Trump (e non lo ha fatto contro Bush o Regan) - così come chi protesta contro la Brexit - non ha di fronte a sé un semplice avversario politico, ma l’ennesimo personaggio spregiudicato molto abile nel risvegliare quello che Gaber nel suo ultimo album chiamava “i mostri che abbiamo dentro”.

L’America che (i) sfiduciò l’amatissimo Presidente Bill Clinton, divenuto non più credibile per aver mentito su una scappatella extraconiugale; (ii) solo 15 anni fa sceglieva proprio Trump for President, in un cartone dei Simpson, come paradosso irrealizzabile nella solida democrazia americana; (iii) all’inizio degli anni ’90 ironizzava nel film Supermariobros sulla deevoluzione dei “rettiliani”, sul dittatore “cupa” e sulla sua “cupa-tower”; ebbene oggi quell’America protesta stordita sotto l’edificio della “trump-tower”, che ricorda proprio quel film, ma che forse non è grande abbastanza per ospitare la babele di delusi di sinistra della globalizzazione, di nazionalisti illusi, di intolleranti e razzisti latenti, fino ai neo-nazisti conclamati che ora stanno stappando in tutto il mondo.

PS a proposito di eccellenze nazionali, sul contagio delle emozioni e sui "neuroni specchio" anche gli italiani hanno detto la loro, con il neuroscienziato prof. Giacomo Rizzolatti.

qui.

superati gli 1,7 milioni di differenza . 1.3% in più. riporto wessermann 

It looks very likely that by the time we're done counting, 2016 turnout as % of citizen voting age population will exceed 2012.


Hillary Clinton looks likely to hit 65M votes, roughly on par w/ Obama '12, and win popular vote by ~2.5M:

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