Con tutto il rispetto, Mr. President

29 gennaio 2009 alberto bisin

Alcuni di noi hanno firmato una lettera aperta al Presidente Obama sullo stimolo fiscale approvato ieri dalla Camera. La lettera è apparsa sul NYTimes (e su altri giornali, credo), sponsorizzata dal Cato Institute. La trovate qui.

I firmatari di nFA avrebbero aggiunto la seguente postilla:

We also favor stopping to bail out and protect "national" banks, freeing regulators from their captive condition as insurers of Wall Street and re-establishing competition, transparency and accountability in the financial sector.


159 commenti (espandi tutti)

We also favor stopping to bail out and protect "national" banks, freeing regulators from their captive condition as insurers of Wall Street and re-establishing competition, transparency and accountability in the financial sector.

Suona bene, ogni liberale dovrebbe sottoscrivere, ma temo si configurerebbe come pura dichiarazione concettuale, senza speranza d'incidere sui rapporti di forza e, quindi, di fatto al momento irrealizzabile. In ogni caso, mai rinunciare ad esprimere il proprio pensiero.

Non solo dalla vostra parte dell'oceano .....

Pur essendo uno dei firmatari, vorrei far notare la paucità dei nomi. Magari dipende dal fatto che Niskanen è andato a colpo sicuro ed ha mandato l'appello solo a quelli che sapeva condividerlo. Tanto per dirne due: mancano sia Lucas che Kydland!

Potrebbe essere la ragione che si tenda a pensare che il Cato institute è di tendenze conservatrici e dunque qualcuno è stato frenato da ragioni di "prudenza"?

In autunno c'era un altro appello, (qualcosa che proveniva da Chicago) che aveva raccolto più firme..

Anche questo e' possibile, che il Cato Institute puzzi. Pero' e' triste che la gente non si tappi il naso. Certo, questo non vale per Lucas, la cui assenza ha molto stupito anche me. (Anche Becker manca, ma almeno lui e' un microeconomista e magari non l'ha ricevuto). 

Anche questo e' possibile, che il Cato Institute puzzi. Pero' e' triste che la gente non si tappi il naso.

Anche perche' c'e' "conservative" e Conservative: il Cato Institute e' sempre stato molto critico delle iniziative spenderecce e di big government (dal Medicare bill del 2003 alle maldestre avventure militari) della precedente amministrazione.

 

Capisco la necessità di raccogliere firmatari, ma la pars construens dell'appello mi pare davvero vuota e vaga. In particolare:

- non capisco se i firmatari credono che tagliare le tasse e "ridurre il peso del governo" siano possibili azioni "di emergenza", ovvero cose da implementare subito per cercare di alleviare il periodo di crisi, favorire la ripresa dei consumi, agevolare il credito, etc. Secondo voi, si tratta di cose da fare al più presto, di cose da mettere in agenda per il prossimo futuro o di semplici indicazioni generali?

- Cosa avete in testa, esattamente, quando parlate di "reduction in the burden of government" nel contesto dell'attuale crisi finanziaria?

Concordo sulla debolezza della pars construens - se la pars construens  e' intesa come azioni di emergenza. Credo molti dei firmatari non credano che sia semplicemente possibile fare nulla che favorisca, con emergenza,  "la ripresa dei consumi". Credo anche che tutti concordino col fatto che anche se fosse possibile non bisognerebbe farlo. I consumi non sono la soluzione del problema, i consumi sono il problema, per usare una parafrasi. I risparmi sono la soluzione; si e' consumato abbastanza negli ultimi 10 anni.

C'e' molto invece che puo' essere fatto per agire sui mercati finanziari. Non so quanti dei firmatari della lettera concordino su questo, ma noi credo si': che le "attivita' tossiche" siano tolte dai bilanci, al piu' presto, al prezzi di mercato, oggi (senza salvare nessuno, quindi); che le banche siano rifinanziate qualora necessario, ma con capitale di rischio (senza salvare nessuno, quindi). Poi ci sono altre cose su cui non tutti sono d'accordo (creno nemmeno tra noi, ma non sono certo). Ad esempio io credo che la FED faccia bene ad acquistare debito a breve delle imprese - anche se i) e' bene che comprino solo debito di altissima qualita' (e quello di identificare la qualita' non e' proprio il loro lavoro), ii) e' importante che reagiscano rapidamente alle condizioni di mercato e sappiano quando smettere di farlo (e qui' temo davvero..).  

le "attivita' tossiche" siano tolte dai bilanci, al piu' presto, al prezzi di mercato, oggi (senza salvare nessuno, quindi); che le banche siano rifinanziate qualora necessario, ma con capitale di rischio (senza salvare nessuno, quindi).

capisco poco di economia, nonostante gli sforzi dei redattori di nFA, ma non mi pare che l'idea di bad bank dell'amministrazione Obama, vada in quel senso. Oppure no?

La bad bank puo' favorire la trasparenza. Ma per questo deve essere in sostanza non volontaria! Se poi la bad bank comprera' attivita' tossiche a valore sopra mercato, allora sara' solo un meccanismo per aiutare chi non bisogna aiutare (managers e soprattutto azionisti). Come sempre il trucco sta nei dettagli. staremo a vedere. per ora e' solo un nome vuoto, copiato da CAI oltretutto (?). 

Aggiungerei pure che, seguendo le recenti argomentazioni di Fama e Cochrane, se la riduzione delle imposte va ad aumentare il risparmio (perchè, come è stato giustamente notato, alla base dell'attuale crisi c'è un difetto di risparmio, almeno negli USA) e questo viene investito in T-Bonds siamo di fronte ad una una partita di giro.

Aggiungerei pure che, seguendo le recenti argomentazioni di Fama e Cochrane, se la riduzione delle imposte va ad aumentare il risparmio (perchè, come è stato giustamente notato, alla base dell'attuale crisi c'è un difetto di risparmio, almeno negli USA) e questo viene investito in T-Bonds siamo di fronte ad una una partita di giro.

No, per svariate ragioni (Robert Barro would be proud of me in this moment, most of what follows comes from his splendid lectures on fiscal policy 23 years ago!).

1. In un caso i soldi rimangono a me, nell'altro passano allo stato e da questo a chi fa comodo a lui. Cambia quindi la composizione della domanda.

2. Ammesso, e non concesso (vedi 4.) che tutta la riduzione d'imposta venga risparmiata ed investita in T-Bills, questo dovrebbe far ridurre i tassi d'interesse sul debito pubblico, rendendo il medesimo meno attraente e quindi facilitando in modo "naturale" (ossia via segnali di prezzo indotti da decisioni di risparmio della gente) gli investimenti. Nel caso dello "stimolo" via spesa pubblica, invece, succede l'opposto: aumenta il debito pubblico quindi tendenzialmente aumentano i tassi sul medesimo, eccetera.

3. L'unico caso in cui 2. non vale è quando c'è equivalenza ricardiana perfetta. In questo caso, però, non solo c'è zero "stimolo" (la domanda aggregata rimane costante: ciò che lo stato spende in più lo risparmiano i cittadini, trasformando consumo in risparmio da investire in T-bills) ma ci sono i danni netti. Per due ragioni: le addizionali tasse future attese distorcono le decisioni (molta gente ad alto reddito e con una certa mobilità son certo che sta considerando oggi se spostarsi dagli USA per evitare la forte tassazione degli anni a venire ... pensa che a volte ci penso anche io!) ed il cambio nella composizione della domanda corrente che passa da domanda privata a domanda pubblica.

4. Dubito che la gente investa il 100% dei propri risparmi in debito pubblico (i dati, anche quelli correnti, lo negano) quindi una parte del risparmio che una riduzione d'imposta genererebbe si trasformerebbe o in riduzione della posizione debitoria di alcune famiglie (most welcome) o in investimenti nel settore privato.

P.S. Alle anime belle che vengono a spiegarci che 'sotto lo slogan nienté: per favore! Come vedete dietro allo "slogan" dell'appello ci sono dei ragionamenti. Ma è un appello - for christsake! - le pagine dei giornali costano e, comunque, inutile mettere in un annuncio pubblico il testo di un dibattito scientifico. O i politici hanno per caso il monopolio degli slogan vuoti, mentre noi dobbiamo sempre esprimerci con formule?

  Cambia quindi la composizione della domanda.

Senza dubbio. Però se accettiamo che lo Stato sia comunque deputato a fornire qualche bene pubblico (infrastrutture stradali e di comunicazione, sanità ?, istruzione ?) questo dovrebbe essere il momento adatto per qualche nuova iniziativa, non per fare un passo indietro, soprattutto perchè per effetto della recessione dovrebbe godere di un potere contrattuale più forte. Quindi sono d'accordo con quello che ha scritto recentemente Barro: la spesa aggiuntiva è ragionevole solo se supera il vaglio di una seria analisi costi-benefici; però per il motivo sopraddetto (idling resources) qualche progetto in più dovrebbe ragionevolmente passare, anche perchè il costo del capitale per lo Stato è inferiore a quello dei privati, oggi in particolare. Alla fine è più una questione microeconomica piuttosto che macro.

Analogamente se ciò che lo Stato ha fatto finora è economicamente ragionevole o necessario non c'è spazio per un taglio di imposte (senza riduzioni di spesa) per il motivo 3, ovvero che le imposte prima o poi si dovranno ripagare comunque. Tuttavia, visto che nella realtà le imposte non sono lump sum e non solo per quello , è altamente probabile che molti soggetti non si preoccupino molto delle imposte che dovranno pagare fra 10 anni (oppure che dovranno pagare i loro eredi).

Rimane il fatto che -T (indirettamente via +C/I) oppure G finiscono nella contabilità nazionale ed hanno un apparente effetto sul GDP e molti si fanno incantare da questa illusione (?) contabile. L'effetto sembra tangibile ed immediato (anche perchè, soprattutto di questi tempi, è difficile trovare un riscontro dell'eventuale crowding out nella contabilità nazionale) e gli effetti negativi si vedranno solo in futuro...

Ultimo punto: sul finire degli anni 90 il bilancio federale era in surplus e molti si preoccupavano che di lì a poco il debito pubblico si sarebbe estinto. Sarebbero così venuti a mancare le principali attività finanziarie a basso rischio che costituiscono il portafoglio base di molti investitori (vecchiette in primis). L'argomentazione di fondo era: non solo il debito pubblico non è una liability ma è addirittura un asset (più o meno come la moneta), almeno fino ad un certo punto. Girando la frittata: quale è il tasso di sconto corrente per determinare il burden del debito pubblico ? Il tasso medio ponderato dei contribuenti o quello dei titoli di stato ? Nel secondo caso è una partita di giro, ma nel primo non lo è (anche se l'onere aumenta tanto più alto è il premio per il rischio richiesto sul debito che a sua volta dipende dall'ammontare del debito stesso).

Ovviamente io non ho la risposta e sono piuttosto confuso. Però è meglio non sprecare le risorse (e questo vale anche per lo Stato).

 

O i politici hanno per caso il monopolio degli slogan vuoti, mentre noi dobbiamo sempre esprimerci con formule?

Si.

Altrimenti rischi di trovarti nello stesso mucchio con quelli che critichi qui.

O i politici hanno per caso il monopolio degli slogan vuoti, mentre noi dobbiamo sempre esprimerci con formule?

Si.

Altrimenti rischi di trovarti nello stesso mucchio con quelli che critichi qui.

Ouch! Mi sono tirato la zappa sui piedi, colpa mia. Almeno avessi evitato di aggiungere "vuoti", il diritto di usare gli slogan, qualche volta, avrei anche provato a difenderlo. Ma slogan vuoti no, non si può neanche provare. Okkei. Ritiro la frase.

Però, concedimi, che almeno le mie posizioni ho cercato di spiegarle. More will follow here as well.

Con tutto il rispetto milton friedman sarebbe orgoglioso di voi.

Se non fosse che anche queste politiche hanno dimostrato il loro limite: il laissez faire ha fatto sì che questa bolla finaziaria scoppiasse, ma soprattutto si gonfiasse. Poco importa chi ha deciso cosa, se democratico o repubblicano, la deregulation sui mercati secondari del credito ha fatto sì che persone che non erano in grado di ripagare i propri debiti hanno avuto accesso al credito e gonfiato la domanda.

Discutiamo se è meglio intervenire dal lato della domanda, o dell'offerta, ma mi sembra che la politica di Obama di creare in usa un mercato "verde" (non richiesto dal mercato stesso, per cui gli americani hanno le autovetture meno efficienti dal punto di vista energetico, oltre a essere il paese più inquinante al mondo) sia una grande opportunità da non perdere, per non far sì che il mercato, lasciato a sè stesso continui a divorare risorse (e non crei offerta di questo genere di beni).

Il resto verrà (si spera).

Se non fosse che anche queste politiche hanno dimostrato il loro limite: il laissez faire ha fatto sì che questa bolla finaziaria scoppiasse, ma soprattutto si gonfiasse.

Vogliamo parlare di Fannie e Freddie?

O della fissazione sul tenere elevati i consumi per il sacro terrore della deflazione?

No, non ci tengo a parlare di Fannie e Freddie, perchè hanno agito allo stesso modo degli altri (con l'aggravante che erano pubbliche) , seguendo una logica di sfrenato laissez faire.

Sul terrore della deflazione concordo: è un sacro terrore, mentre non c'è niente di male (keynes dixit) in periodi forte offerta. Ti segnalo (e Franco Bocchini può confermare) che, invece, in Confindustria hanno un sacro terrore della deflazione, ne parlano come un male assoluto da evitare come la peste.

Alla faccia del liberismo...

Io sono piuttosto scettico sugli stimoli ecologici.

Probabilmente aiuteranno ad abbassare gli oceani, che è un' ottima cosa, ma non credo siano economicamente utili.Se le tecnologie ecologiche sono convenienti non c'è bisogno di "spingerle", se non lo sono si tratta di forzare a spendere i soldi dei contribuenti in un modo piuttosto che un' altro, aiutando l' industria automobilistica (nazionale) a scapito del resto.

Le auto americane consumano un botto perchè hanno sempre avuto benzina molto economica, basterebbe promettere di portare le accise a livello europeo per cambiar registro ed avere auto più ecologiche, ma per Detroit sarebbe il colpo di grazia.

Non pretendo tanto, e se i numeri che sento sulla contrazione a due cifre del mercato automobilistico sono veri cedo si possa discutere di un qualche aiuto temporaneo, magari condizionato al taglio della capacità produttiva. Ho anche il sospetto che il crollo sia dovuto a precedenti stimoli che son venuti meno o han perso di efficacia: per esempio gli ecoincentivi e le limitazioni del traffico han svecchiato il parco macchine, mi pare normale che a svecchiamento avvenuto il ricambio rallenti.Se fosse cosi avremmo una specie di bolla automobilistica, non so quanto abbia senso gonfiarla ancora.

P.S. sono l' unico cui viene in mente la favoletta dell' auto elettrica ad Arese?

Non conosco la favoletta dell'auto elettrica ad Arese e magari mi perdo pezzi importanti del ragionamento (di economia tendo a caopirne quanto di eltteratura finlandese), tuttavia un vantaggio non trascurabile dello "spingere le tecnologie ecologiche" che mi sembra si stia trascurando è la ricaduta in termini di sviluppo. Incentivare l'installazione di pannelli solari in un momento (come questo) dove la tecnologia è ancora acerba e quindi non avrebbe mercato serve a incentivare uno sviluppo scientifico/tecnologico che, plausibilmente, porterà nel giro di qualche anno a impianti solari che saranno efficienti ed economicamente competitivi. Stessa cosa per le automobili ibride, elettriche ecc ecc

Il tuo ragionamento sulle tecnologie 'verdi' non fa una piega, ed è molto popolare.Appunto per quello è il cavallo di battaglia di metà dei politici del mondo, che vi hanno investito un sacco di risorse.

Per il poco che ne so (molto poco) i risultati migliori sono stati ottenuti nell' eolico, che a quanto pare col petrolio sopra i 120$ rende anche senza sovvenzioni; nel solare va molto peggio, e tutto cio che non è ricerca pura è spreco di denaro.

In compenso in Italia coi fondi per l' energia verde si sovvenzionano pesantemente gli inceneritori.

Quanto alla vicenda di Arese, da wikipedia:

Nel 1997 dopo 10 anni e con 270.000 esemplari si concluderà anche la produzione della Alfa Romeo 164. In questo periodo una notevole parte di operai viene avviata alla cassa integrazione ed il numero dei lavoratori scende sotto ai 4.000. Oggi i lavoratori sono meno di 500 e si trovano tutti in cassa integrazione.

Lo stabilimento è sostanzialmente chiuso da un decennio, ma periodicamente i sindacati tirano fuori  l' idea difarci auto elettriche (per cui la FIAT ha incassato dei sussidi).

Pietro Ichino ne ha scritto più volte:

Arese è al centro di una delle zone più ricche di lavoro d' Europa, dove sarebbe stato facile ricollocare in pochi mesi tutti gli operai e i tecnici rimasti senza posto, anche i non più giovani, attraverso percorsi di formazione professionale mirata agli sbocchi esistenti nel raggio di pochi chilometri (basti pensare all' immenso polo della nuova Fiera che sta nascendo a un tiro di schioppo). Sarebbe stato possibile garantire a ciascuno, oltre alla piena continuità del reddito, un congruo indennizzo per il sacrificio della mobilità e anche per l' eventuale perdita retributiva. Se questa soluzione non è stata neppure presa in considerazione, è perché il sindacato si è proposto l' obbiettivo titanico di tenere comunque in vita, in quel preciso perimetro, l' industria dell' auto o un' attività ad essa molto simile.

 

La ricerca (fondamentale o applicata) in questi campi vive e sopravvive principalmente grazie al seguente circolo (virtuoso o vizioso decidete voi):1. una tecnologia potenzialmente positiva viene sovvenzionata per renderla vantaggiosa anche se è troppo acerba per sopravvivere in un mercato "libero". 2. qualcuno inizia ad acquistare la nuova tecnologia. 3. qualche ditta decide che, grazie ai finanziamenti, si è aperto un mercato ed inizia a vendere la tecnologia in questione. 4. la ditta in questione decide che per scavalcare le concorrenti ha bisogno di un "edge" tecnologico in più e lo va a comprare dalle piccole spin-off delle università o finanzia qualcuno che faccia la ricerca al posto suo. 5. la tecnologia in questione diventa un po' più avanzata e quindi, a parità di incentivi, diventa un po' più conveniente (tornare al punto 2 ed iterare a piacere).

10 anni fa il fotovoltaico aveva un'efficienza ridicola ed un costo di produzione pazzesco. Oggi ha un'efficienza modesta ed un costo di produzione accettabile. Se continiuamo così fra qualche anno avrà un'efficienza decente ed un costo di produzione competitivo. A quel punto produrre energia tramite pannelli solari sarà vantaggioso anche senza bisogno di incentivi.

Se però non incentivi oggi l'installazione di pannelli fotovoltaici non crei un mercato e quindi non crei nemmeno un incentivo a fare ricerca scientifica sull'argomento (la cosa ti potrà sembar strana ma anche la ricerca fondamentale va per mode e per far diventare la ricerca energetica una cosa su cui tutti si tuffano sono serviti anni ed anni).

 

ps

Se sto andando troppo off-topic fatemi un fischio che l'abbozzo qui ;-)

10 anni fa il fotovoltaico aveva un'efficienza ridicola ed un costo di produzione pazzesco. Oggi ha un'efficienza modesta ed un costo di produzione accettabile. Se continiuamo così fra qualche anno avrà un'efficienza decente ed un costo di produzione competitivo. A quel punto produrre energia tramite pannelli solari sarà vantaggioso anche senza bisogno di incentivi.

No, il fotovoltaico e' morto prima di nascere. La quantita' di energia che si puo' ottenere per metro2 di impianto, anche ipotizzando una efficienza del 100% (da cui siamo lontani anni luce), rimane molto poca, circa 750-800 watt al metro quadro dalle nostre parti. Quando e' sereno. E di giorno. Perche' questo e' quello che il sole ci manda e che potremmo recuperare al massimo.

Questo e' un limite che i progressi tecnologici non potranno mai superare.

Questa tecnologia ha senso solo in posti in cui stendere dei cavi elettrici sarebbe molto costoso.

 

Nemmeno io considero il fotovoltaico la panacea di tutti i mali. Una cosa del genere non esiste. Ma da qui a dire che è una tecnologia morta prima di nascere ce ne corre.

Facciamo due conti (facendoci aiutare da wikipedia per i numerelli). Un litro di benzina mi permette di ottenere (in via teorica) circa 35 Mj di energia termica. In pratica però valori del genere si ottengono solo in laboratorio, nel mondo reale una stima più assennata è circa 13 Mj per litro. Un pannello solare di 1 m2 con un'efficienza ipotetica del 100% produce (come hai fatto notare tu) circa 750 j al secondo. Per fare 13 Mj gli ci vorrebbero poco meno di 5 ore. Sempre assumendo l'irrealistica efficienza del 100% vorrebbe dire che per ogni m2 di pannello ogni giorno mi metto da parte l'equivalente di un litro di benzina. Detta così può non sembrare un granché ma un pannello solare (fotovoltaico o termico) una volta che l'ho messo su resta dov'è senza bisogno di grossa manutenzione per anni ed anni. Magari non mi risolve il fabbisogno energetico mondiale ma qualche installazione di pannelli in zone semidesertiche (è ovvio che non posso coprire la Franciacorta o il Chianti) un bel risparmio in litri di benzina me lo procurerebbe.

Che poi l'efficienza sia ben lontana dal 100% siamo anche d'accordo. Solo che le tecnologie fotovoltaiche sono agli albori e di ricerca su come relaizzare sistemi più efficienti ce ne sono a bizeffe. E tutte queste ricerche hanno preso il via perché l'opinione pubblica ha iniziato a spingere ed i politici a sovvenzionare.

Non corriamo troppo.

Anche se avessi un pannello fotovoltaico efficiente al 100%, per mantenerlo efficiente dovrei tenerlo orientato verso il sole (cioè poco inclinato, specie nelle zone dove c'è molto sole), magari con un bel motore per seguirlo, anzi due visto che andrebbero ruotati su due assi, e devo lavarli spesso per ternerli efficienti. Addio scarsa manutenzione ed addio deserti.

Inoltre non volevo scriverne perchè non me ne interesso da anni, ma ricordo che una volta i rendimenti eran dell' ordine del 10%, ma riferiti alla banda per cui il pannello è efficace, che è intrinsecamente molto stretta visto che si basa su un paio di stati di un' elettrone (sostanzialmente una specie di led al contrario).So che son stati fatti molti passi avanti (mi pare ne esistano di sensibili a più frequenze anzichè una, ed i rendimenti son migliorati, il record in laboratorio è del 25% secondo wiki), ma restano da recuperare un po' di ordini di grandezza prima di avere una qualche utilità industriale.

Aggiungo la mia esperienza (quasi) attuale.

Lo scorso anno ho valutato la possibilità di installare un sistema di pannelli fotovoltaici sulla copertura dello stabilimento. Non ricordo i dati esatti - non li ho sottomano ora e, del resto, non è importante citarli, dato che ogni situazione è differente - ma, nonostante io fossi molto ben disposto e mi sentissi eticamente coinvolto, ho dovuto rinunciare.

Il fatto era che l'investimento sarebbe stato importante ed avrebbe iniziato ad essere conveniente solo dopo 13-15 anni, pur conteggiando tutte le agevolazioni del caso. Sempre che, nel frattempo, niente di rilevante avesse spostato i parametri.

E senza considerare l'impossibilità di sapere dove sarò e che cosa farò in quel lontano futuro ..... :-)

Sic est.

Per un po' di dettagli su come montare un pannello fotovoltaico e quali rendimenti aspettarsi vi rimando a questo articolo.

Poi vi volevo riportare su un dettaglio che ho cercato di ripetere ma che deve essere sfuggito: a me non interessa quale sia l'efficienza attuale del fotovoltaico/eolico/bio-disel ecc ecc. A me interessa che ci sia una spinta a fare ricerca per rendere questi sistemi più efficenti, fino al giorno in cui non saranno in grado di dare un contributo significativo alla nostra bilancia energetica. E grossa parte della spinta che c'è adesso è dovuta al fatto che è stato creato un mercato arificiale, che non sarebbe mai (allo stato attuale della tecnologia) in grado di reggersi sulle proprie gambe, ma che fa da motore per una vasta rete di ricerca e sviluppo.

Dire che, sicome oggi questa tecnologia non è matura allora la si può anche buttare nella latrina, mi sembra un atteggiamento un filino miope. Avessimo sempre fatto così avremmo ancora da iniziare a scheggiare la selce.

Dire che, sicome oggi questa tecnologia non è matura allora la si può anche buttare nella latrina, mi sembra un atteggiamento un filino miope. Avessimo sempre fatto così avremmo ancora da iniziare a scheggiare la selce.

Credo che ci siano dei limiti teorici nell'efficienza della conversione dell'energia irradiata dal sole in energia elettrica, limiti che, uniti ad una insolazione che l'articolo che hai citato indica in 200w/m2, danno l'idea di quello che ci si puo' al massimo ricavare, con le migliori tecniche inventabili, dall'energia solare: poco o nulla ad un prezzo molto elevato.

Non si tratta di restare a scheggiare la selce, ma di evitare di sprecare risorse per la ricerca sull'etere e sui raggi "N".

 

Oltre all' obiezione di Gilberto (volevo farla io ma non ho avuto tempo di verificare i ricordi di 10 anni fa), quando questi investimenti funzionano hanno tempi decennali, e nel breve periodo hanno ritorni negativi.Se si tratta di dar fiato all' economia mi sembra più sensato fare investimenti che danno un ritorno immediato.

Peraltro mi sembra chiaro che l' ecologia è solo una foglia di fico per giustificare un'aiuto di stato di fronte ad opinione publica ed istituzioni internazionali.GM & c. han bisogno di soldi per pagare i creditori, altreo che investimenti ecologici.

Le auto americane consumano un botto perchè hanno sempre avuto benzina molto economica, basterebbe promettere di portare le accise a livello europeo per cambiar registro ed avere auto più ecologiche, ma per Detroit sarebbe il colpo di grazia.

Quindi le accise sui carburanti sono state "l'incentivo pubblico"  che ha spinto i costruttori europei a diventare più efficienti di quelli americani...

In fondo europei ed americani pagano il petrolio allo stesso prezzo. Però non credo che le accise europee abbiano mai avuto questo obiettivo. Negli USA avevano scelto una strada diversa: Corporate Average Fuel Economy (CAFE) che fissava i limiti minimi di percorrenza chilometrica delle automobili (ma non degli altri mezzi). Poi sono arrivati i SUV che essendo stati assimilati ai light trucks hanno aggirato i vincoli.

I governi hanno tutte le ragioni per fissare delle regole nel campo automobilistico (a partire dal Codice della strada, naturalmente) in primis perchè le strade sono pubbliche.

il laissez faire ha fatto sì che questa bolla finaziaria scoppiasse, ma soprattutto si gonfiasse

Anche e soprattutto la politica monetaria della FED, per niente laissez-faire ha fatto gonfiare e scoppiare la bolla. La poca teoria monetaria nuova degli ultimi 30 anni dice: stick to a monetary policy rule, don't mess up with expectations and that's it! Qualcuno ha osservato questa attitudine nei comportamenti della FED degli ultimi 15-20 anni? A me sembra che abbiano sempre cercato di manipolare il tasso ufficiale alla ricerca della solita ricetta per sostenere la crescita, inondando il mercato di liquiiditá che ha innescato la bolla poi formatasi nei mercati finanziari e in quello dell'housing, per poi farla scoppiare riaumentando il tasso. Quindi tutta questa colpa al cosidetto laissez-faire liberista non la darei e soprattutto cercherei di spiegarlo ai fautori di un ritorno a una super-regolamentazione dei mercati.

Da una parte capisco le posizioni espresse dai firmatari della lettera - e vorrei ben dire, dopo mesi di assidua frequentazione di nFA! Dall'altra - sarò suggestionato dalla retorica obamiana? - non capisco bene perchè in un momento di crisi acuta alcuni interventi da parte del governo non possano essere comunque validi. Almeno nella misura in cui:

(i) alleviano uno stato di immediata sofferenza che ok, potrebbe essere positivo per l'intero sistema nel lungo periodo, ma intanto si mietono posti di lavoro, cioè si colpiscono direttamente tante persone e, al contempo

(ii) questi interventi lo fanno agendo su mercati caratterizzati da esternalità importanti (innovazione, ambiente...) il che, per quel poco che ho studiato, mi pare giustifichi un qualche intervento pubblico. (Ok, nel caso dell'auto si potrebbe agire introducendo incentivi di altro tipo - vedi quello che dice Marcello qui sopra - ma lo stesso Marcello mi pare si dia una risposta altrettanto sensata. Infine

(iii) mi pare che su temi come quello della sostenibilità, anche dare un segnale al mercato, una speranza ai cittadini, indicare una possibile via d'uscita dal tunnel in una direzione che è anche "bella e buona" possa avere di per sè un valore.

Insomma, se in un momento di crisi la spesa pubblica interviene non per far scavare e ricoprire fosse, ma per fare cose utili anche da altri punti di vista, per cui non c'è solo l'effetto keynesiano (vero o presunto che sia... mi guardo bene dall'entrare nella questione!), ma anche l'effetto di soldi spesi in "cose buone", tipo limitare possibili fallimenti di mercato... boh, non sto dicendo che questo sia il caso (anche se ammetto che mi piacerebbe pensare che così sia!), ma se lo fosse, perchè stracciarsi le vesti?

(Come ogni volta che scrivo su nFA, aspetto con ansia di essere massacrato dai Professori... amo questo blog soprattutto per questo!)

Tranquillo, siamo fortunati, dormono ancora, ma fra un pò ci cacciano con ignominia.

hihihi... già, è probabile... intanto, tuttavia, mi pare che siamo in discreta compagnia, data anche la discussione che ha preso piede pochi commenti più sopra.

il can che dorme si starà sentendo ronzare un po' le orecchie?

Provo a rispondere a marcospx. Brevemente perche' sto facendo uno sforzo per cercare di capire e spiegare meglio il modo che a me pare corretto di pensare a questa crisi. Stay tuned.  

i) nessuno dice di non aiutare chi perde lavoro. questo e' fondamentale. ma aiutare non significa mantenere in attivita' improduttive (grazie Marcello, l'esempio dell'auto elettrica di Arese e' meraviglioso - perfetto). significa riallocare il piu' in fretta possibile e dare sussidi diretti durante la riallocazione. l'economia americana ad esempio ha troppi "muratori" (a causa della bolla immobiliare). la via non e' fargli costruire case inutili, ma trasformarli in "giardinieri" (o quant'altro). 

ii) le esternalita' ci sono e ci sono sempre state. perche' scoprirle adesso? [in realta' ci sono due argomenti sul perche' scoprirle adesso: 1) credito a buon mercato per il governo, 2) facilita' politica di far passare spese utili che il congresso non passerebbe altrimenti]  L'esistenza di esternalita' non e' sufficiente di per se', il governo non e' fuori dall'economia, produce un casino di public goods - siamo sicuri di aver bisogno di piu' public goods? 

iii) credo anch'io che ci sia una questione di aspettative che un presidente charming puo' rivoltare; questo sarebbe utilissimi, e credo Obama sia perfetto a questo; pero' 850 milardi di dollari e' un prezzo molto caro per rivoltare le aspettative. Non si poteva fare con un paio di bei discorsi eleganti come solo lui sa fare? :)

 

Ringrazio per la risposta, sono perfettamente d'accordo. Poichè però sono intellettualmente un po' masochista, provo anche a rispondere.

ma aiutare non significa mantenere in attivita' improduttive (grazie Marcello, l'esempio dell'auto elettrica di Arese e' meraviglioso - perfetto). significa riallocare il piu' in fretta possibile e dare sussidi diretti durante la riallocazione. l'economia americana ad esempio ha troppi "muratori" (a causa della bolla immobiliare). la via non e' fargli costruire case inutili, ma trasformarli in "giardinieri"

Certamente. Ma nel caso specifico (e semplificando al massimo), se l'economia americana avesse anche troppi operai che fabbricano auto a benzina, "riallocarli" nella produzione di auto a vela potrebbe essere comunque utile, nella misura in cui si considerassero utili le auto a vela (sarebbe anche meno costoso, immagino, che riconvertire "metalmeccanici" in "giardinieri"). Allora il punto è, mi pare: come valutare l'utilità complessiva generata dalla produzione auto a vela?

Poi, certo:

L'esistenza di esternalita' non e' sufficiente di per se', il governo non e' fuori dall'economia, produce un casino di public goods - siamo sicuri di aver bisogno di piu' public goods?

No di certo. Ma io sono ignorante e non sono neanche sicuro del contrario. Così come magari avremmo bisogno di altre public goods. Davvero non ho idea. Motivo per cui leggo nFA e mi rivolgo a voi, perchè quando si passa dai ragionamenti astratti a scelte di policy concrete i numeri contano (e i professori valgono più degli ex-studenti!). E io infatti non saprei quali numeri andare a guardare e come gurdarli...

Come dire: 850 miliardi di dollari appaiono certamente un prezzo troppo alto per rivoltare le aspettative... ma se servono a rivoltare le aspettative sull'andamento dell'economia E creare sensibilità green (ok, lo so, st'espressione dà i brividi anche a me, ficuriamoci a voi, ma spero ci capiamo! :-D) oltre che incentivare produzione e consumi più ecosostenibili E salvare un po' di posti di lavoro E fare politica industriale E costruire qualche "ponte" "utile" E pagare qualche esternalità sparsa qua e là... come stabilire se il saldo resta poi così negativo?

Va da sè poi che anche qualche chiletto di toxic assets e limoni vari si potrebbero togliere di mezzo...

Allora il punto è, mi pare: come valutare l'utilità complessiva generata dalla produzione auto a vela?

Il modo più giusto di farlo è usare il mercato ed i prezzi, che hanno un fondamentale ruolo di allocare le risorse dove è giusto che vadano. Se alla gente cominciano a piacere le auto a vela, cominceranno a domandarne di più, i prezzi di esse aumenteranno, più imprese investiranno nella loro produzione e più lavoratori cambieranno lavoro per fabbricarle.

Il governo non può sapere dove sia giusto allocare gli investimenti, la quantità di informazione necessaria a capirlo è enorme, si tratta di informazione che spesso nemmeno i diretti interessati conoscono prima di trovarsi di fronte a scelte alternative di consumo. Per questo, ogni intervento di stimolo sconta il costo di "stimolare" la produzione di beni che la gente non vuole.


il laissez faire ha fatto sì che questa bolla finaziaria scoppiasse, ma soprattutto si gonfiasse.

Marco, puoi argomentare questa frase?

Soprattutto, cosa c'entra il laissez faire in questo dibattito?

Cosa sarebber il laissez faire, in questo contesto? In Spagna, dove governano i socialisti da 5 anni che il laissez faire non lo praticano per definizione, dal 2005 in poi la crescita nel settore edilizio, che prima aveva un fondamento reale chiarissimo, ha pure generato una bolla. Qual e' il meccanismo?

Faccio la stessa domanda con riguardo a questa affermazione

per cui gli americani hanno le autovetture meno efficienti dal punto di vista energetico, oltre a essere il paese più inquinante al mondo

In base a cosa affermi questo? Se io ti dicessi che la macchina media americana risponde a standard di anti-inquinamento molto piu' stringenti dell'italiana, che mi diresti?

Il laissez faire, che è più un modus pensandi che operandi, ha permesso che a nessuno (eccetto le cassandre, ma quelle valgono poco) venisse in mente di controllare cosa stava succedendo nel mercato finanziario, come fosse possibile che il risparmio privato in USA fosse a livelli ridicoli, e come si stavano finanziando le famiglie americane. La cosa funzionava, laissez faire au marchè s'ils vous plait !

Soprattutto, cosa c'entra il laissez faire in questo dibattito?

C'entra, visto che la lettera aperta chiede, per l'appunto, di lasciar fare al mercato. Ma non pensare che io sia uno statalista, tutt'altro, solo che mi domando se la strada di far "emergere" delle tecnologie che altrimenti non sarebbero economiche non sia una buona idea. Punto.

Sugli standard anti-inquinamento credo che siamo fuori strada (e non su un SUV): le norme euro 4 e euro 5 parlano di emissioni, in usa le norme parlano di 35mpg (migliapergallone), circa 15 km/lt, a partire dal 2020, una toyota rav 4 (un SUV) in Europa già ha questa percorrenza, in USA i SUV, per essere equiparati ai smart truck sono fuori da questo limite. Non è una favola che le auto americane sono pesanti e consumano (se Chrysler si rivolge alla FIAT per avere una tecnologia che non ha ci sarà un motivo. Alla FIAT !) molto di più delle omologhe europee. Poi, e ti potrei dare ragione, discutiamo del perchè si diano degli aiuti alle Big Three "scambiandoli" con una svolta ecologista, e non si impongono semplicemente dei limiti nelle emissioni, e che poi sia il mercato a stabilire chi lo fa lo meglio.

sulla questione degli standard antinquinamento, quelli europei (che sono anche italiani) sono i più elevati insieme a quelli giapponesi.

In ogni caso il Pew Center nel 2004 preparò un rapporto che permetteva di confrontare internazionalmente questi standards (co2 contro MPG). A parte la California, non molto deve essere cambiato da allora.

http://www.pewclimate.org/docUploads/Fuel%20Economy%20and%20GHG%20Standa...

Riguardo a questo, qualcuno mi sa spiegare perche' le auto ibride hanno tardato e tardano cosi' tanto a diffondersi in Italia? Qui ormai, sono una specie di status symbol da anni. Mi sarei aspettato una cosa simile anche in Italia vista l'attenzione per i temi ecologici. 

La mia impressione è che da noi l' ecologia sia di moda ma ai più non interessi davvero.Di conseguenza le ibride non sono "cool" e chi compra auto preferisce spendere i soldi altrimenti.

Perche' sono un'altra "bolla" tenuta su dalla propaganda.

Di auto ibride c'e' solo la Prius (Toyota) in Italia. Consuma (ed inquina) il doppio di una polo diesel 1400, ha le stesse prestazioni e costa il doppio. Per quale motivo qualcuno che conosce queste informazioni dovrebbe comperarla?

Se le auto ibride o elettriche funzionassero e dessero dei vantaggi rispetto a quelle attuali,  ce le compreremmo anche in Italia, puoi starne certo. C'e' invece da chiedersi perche' qualcuno la compra.

 

Di auto ibride c'è solo la Prius (Toyota) in Italia. Consuma (ed inquina) il doppio di una polo diesel 1400, ha le stesse prestazioni e costa il doppio.

Gilberto, visto che sei un esperto della cosa, perché non ci scrivi sopra un bel articolo dettagliato, così impariamo? Anche io mi fido della propaganda ed anche io, sino ad ora, credevo che la Prius fosse un improvement. Per qualche ragione non trovo il tuo email, altrimenti ti avrei scritto via email. Sorry.

Ci provo, non sono un espero, solo un potenziale acquirente di tecnologie "green" molto deluso dalla realta'.

 

hybrids

palma 31/1/2009 - 10:28

While it may be the case that (assuming electricty comes from plutonium at low cost) something like TESLA is "an improvement", I am back from a long shopping trip. I had to buy a new car in the new country (where I live now that is.)

To produce one example (I have no idea whether this is available in Italy or not, it is in France)

LEXUSrh400 is burning more fuel than a large selection of cars of the same class (fromthe defender by rover to jimmy/samurai by suzuki)

Hybrids are an interesting idea since it is a waste not to use kinetic energy to save petrol...

ibride contro non ibride:

i dati sono dell'EPA per il 2009 (secondo i test effettuati da loro):

Lexus LS 600h L motore ibrido 5000cc 8 cilindri consuma in citta/autostrada 20/22 MPG (miglia per gallone)

Toyota Prius motore ibrido 1500 e 4 cilindri consuma " " 48/45 MPG

Toyota Camry motore ibrido 2400 cc a 4 cilindri va a 33/34 MPG

Invece la Lexus LS 460 L motore a benzina 4600cc a 8 cilindri consuma 16/24 MPG (quindi più piccola ma consuma in citta' di più dell'omologa lexus ibrida, su autostrada meglio benzina ma il motore è anche più piccolo) 

Toyota Camry motore benzina 2400 cc a 4 cilindri va 21/31 MPG (quindi molto più dispendiosa rispetto alla ibrida identica della toyota).

In ogni caso per chi vuole può consultare altri modelli si legga il rapporto Fuel economy Guide 2009 che trova qui.

Non ho a disposizione le misurazioni sulle macchine ibride, ma ci sono da mettere dei punti fermi che mi sembrano un po' sottointesi (e i sottointesi fanno rima con malintesi).

  • le macchine "ibride" comunemente intese hanno in realta' una sola fonte di energia (il combustibile)
  • in queste macchine la motorizzazione elettrica e' "solo" un metodo per equalizzare la produzione energetica del motore a scoppio, per farlo lavorare nelle condizioni di maggiore rendimento
  • il minore inquinamento di una macchina ibrida e' una conseguenza diretta della maggior resa energetica del combustibile: per ottenere gli stessi kWh ne brucio di meno perche' lo brucio meglio

Detto questo e' facile vedere che ibrido o non ibrido le emissioni dipendono dal motore, ovvero che se metto un motore vecchio e inquinante su una macchina ibrida non otterro' per magia una macchina pulita, ma migliorero' un po' le performance di quel motore.  In particolare, una macchina tradizionale guidata con attenzione potra' ottenere performance non troppo lontane dalla stessa macchina in versione ibrida.

Il grosso vantaggio dell'ibrido e' il permettere al pilota di non essere sempre concentrato sull'economicita' del proprio stile di guida e ottimizzare qualcosa che altrimenti andrebbe "a sensazione" e sarebbe comunque meno efficace.

Va da se' pero' che la Prius e' una macchina la cui motorizzazione attuale risale a un progetto non posteriore al 2003 (l'ultimo restyling e' avvenuto nel 2004 - chiaramente una Prius del 1997 avra' una motorizzazione progettata al massimo nel 1996).  Non mi sembra scandaloso immaginare che macchine piu' moderne abbiano emissioni minori, soprattutto se si tratta di macchine molto diverse (piu' piccole).  In particolare la Polo 1.4 diesel; non ho trovato dati ma e' ragionevole presumere che il motore sia del tutto analogo a quello dell'Ibiza 1.4 diesel che secondo la motorizzazione inglese emette 98 g/km di CO2 contro i 104 della Prius.  Il che non mi sembra poi tutta questa grande differenza, dato che stiamo parlando dell'estremita' meno inquinante dell'intero parco automobilistico e che l'obiettivo europeo per il 2015 sono i 125 g/km.

Insomma dire che la Polo 1.4 inquina meno della Prius e che la gente non la compra per questo motivo mi sembra pretestuoso.  Sono due cose diverse; il confronto andrebbe fatto fra la Prius e una macchina paragonabile.

Se io ho un bisogno, lo soddisfo scegliendo l'opzione che ha il miglior rapporto qualita'/prezzo.  Se voglio inquinare poco e mi serve una macchina piccola mi comprero' una Polo (anzi, una Ibizia, a meno che non mi serva una Smart che inquina ancora meno); se mi serve piu' grande comprero' la Prius, sempre che le altre non siano talmente piu' convenienti da farmi scordare il fatto che inquina poco.

Tutto corretto Marco solo alcune piccolissime precisazioni

"Il grosso vantaggio dell'ibrido e' il permettere al pilota di non essere sempre concentrato sull'economicita' del proprio stile di guida e ottimizzare qualcosa che altrimenti andrebbe "a sensazione" e sarebbe comunque meno efficace." ( come fate a far comaprire lo sfondo )

Questo non e' piu' vero da parecchi anni. Infatti nelle auto a benzina esiste il controllo elettronico della farfalla gestito quindi dalla centralina. Quando acceleri e' comunque la centralina che decide come aprire la farfalla. Per i diesel common rail e' sempre stato cosi. Un motore a benzina ha un rendimento inferiore di circa un 15-20 % rispetto ad un motore diesel. In nessun caso una macchina ibrida ha un rendimento migliore del diesel, e questo e' il motivo per cui i tedeschi sono molto freddi sulla questione .La macchina ibrida deve comunque farsi carico della ricarica delle batterie ed in piu' ha il peso del motore elettrico e delle batterie rispetto ad una macchina con equivalenti prestazioni. Ultimo ma non meno importante una macchina ibrida dovra' sempre avere il cambio automatico con una perdita di efficienza nelll'ordine del 5-8 % rispetto ad una macchina con cambio manuale.

meglio un bmw520d

una ultima precisazione : il consumo e l'inquinamento sono 2 cose assolutamente separate. Posso consumare molto e inquinare poco dipende solo da che tipo di postcombustione faccio (catalizzatori, urea, vlvola egr, e altri ammenicoli vari )

 

 

Il laissez faire, che è più un modus pensandi che operandi, ha permesso che a nessuno (eccetto le cassandre, ma quelle valgono poco) venisse in mente di controllare cosa stava succedendo nel mercato finanziario, come fosse possibile che il risparmio privato in USA fosse a livelli ridicoli, e come si stavano finanziando le famiglie americane. La cosa funzionava, laissez faire au marchè s'ils vous plait !

Soprattutto, cosa c'entra il laissez faire in questo dibattito?

C'entra, visto che la lettera aperta chiede, per l'appunto, di lasciar fare al mercato. Ma non pensare che io sia uno statalista, tutt'altro, solo che mi domando se la strada di far "emergere" delle tecnologie che altrimenti non sarebbero economiche non sia una buona idea. Punto.

Il problema è che, Marco, hai torto da vendere. Come hanno torto da vendere tutti quelli che (alcuni pure in mala fede, tu almeno sei in buona fede) continuano a ripetere questa panzana da un anno a questa parte. È incredibile come l'ideologia faccia sempre premio sui fatti! Li ripeto, telegraficamente.

1. La causa prima della bolla è la politica dei tassi della Fed (e, per certe aree europee, della BCE). Non solo la Fed è "lo stato" ma il "modus pensandi" della Fed è totalmente keynesiano standard, piaccia o meno. La Fed abbassò i tassi perché le teorie keynesiane dei prezzi rigidi suggerivano che occorreva farlo. Poi, visto che lo stesso medesimo modello suggeriva che bisognava alzarli di corsa, li hanno alzati ... il resto è storia.

2. La seconda causa della bolla, documentata anche questa, è la decisione dei governi di ridurre i requisiti per la concessione di crediti ipotecari acquisibili da Fannie&Freddie, ovvero garantiti di fatto dallo stato. Questo ha portato ad un'enorme e folle crescita di F&F, ben documentata e denunciata come pericolosa da innumerevoli economisti e policy makers "laissez faire", come li definiresti tu. Anche qui, i casini li ha fatti lo stato, non il mercato.

3. Il mercato, certo, ci ha messo di suo, su questo non ci piove. Ma le cause causanti sono quelle di cui sopra, piaccia o meno. Il "mercato" nel settore immobiliare era lo stesso "mercato" ed usava le stesse regole e gli stessi metodi che in altri settori ... com'è che non abbiamo avuto una bolla nella siderurgia, o nel tessile, o nelle telecomunicazioni? Sarebbe il caso di chiederselo, no?

Marco, e dico "Marco" perché sto discutendo in questo caso con te ma vale in generale, io ci credo che tu non "voglia" o "desideri" essere uno "statalista" ma, sarà per la fretta, sarà per le falsità che girano, sarà per la scarsa considerazione o informazione dei/sui fatti, ragioni esattamente come uno "statalista" che vede il mondo ideologicamente come contrapposizione di laissez faire e stato. Il primo praticamente non esiste più se è mai esistito!

P.S. Sulla questione auto/inquinamento/efficienza hai probabilmente ragione, ho sbagliato io per mancanza di informazione aggiornata. La mia affermazione era vera sino a circa una decina di anni fa, ora è completamente falsa. L'amministrazione Bush ha completamente abbassato la guardia da questo lato, mentre la UE ha fatto il contrario. Inoltre, la benzina a buon mercato ha fatto evolvere il mercato USA in direzione folle (odio le SUV, purtroppo mia moglie ne possiede una ... :-)) aumentando spaventosamente il consumo effettivo di carburante. Oramai qui tutti guidano un semi-articolato per andare a fare ... jogging al parco! Su questo l'Europa è chiaramente più avanti e la crisi delle Big3 è anche, non solo ma anche, effetto proprio di questa arretratezza tecnologica loro e del paese. Anche agli americani, alla fine, piacciono le ibride o le macchine giapponesi che consumano molto meno. Okkio però a non pensare che questa sia una causa della crisi, non lo è. È causa della crisi di Detroit, certo, ma non del grande casino. Condivido anche io la necessità di imporre emission standards molto più alti e rigidi. Il problema politico, per Obama ora, è che se li impone non ci sono santi: per quanti soldi dia loro, Detroit chiude. Per quanto mi riguarda va benissimo. Io venderei el Big3 una a Fiat - che ci sta già provando da sola, nella speranza che i contribuenti italiani mettano loro il capitale necessario, tanto poi gli Agnelli si terranno i profitti, se arrivano! Secondo voi Epifani ci arriva a capirlo, o no? Quando penso ad un colloquio fra lui e Marchione mi viene in mente una cosa stile io che discuto di fisica con Murray Gell Mann ...- l'altra (Ford) 1/3 a testa alle tre tedesche, la rimanente la romperei  (che tanto è una conglomerata di cose diverse lo stesso) e ne darie un pezzetto a Honda, uno a Toyota ed uno a Nissan (che così anche i francesi son contenti ...)!

Michele, sostieni che:

La causa prima della bolla è la politica dei tassi della Fed

Scusate se torno sulla questione, ma e' una domanda che mi pongo spesso e vorrei capire se cio' che dici e' vero. Lasciamo da parte per ora l'evidenza empirica or lack thereof-- ne abbiamo gia' discusso. Cio' che mi interessa e sapere dov'e' la teoria. Senza una teoria che spieghi come la politica monetaria abbia potuto generare un cambio nei prezzi relativi quale quello del prezzo delle case/CPI dal 2000 al 2005, l'evidenza empirica lascia il temo che trova. Esiste un modello sensato (cioe', con delle assunzioni ragionevoli) che porta a questo risultato? Sara' la mia ignoranza, ma non l'ho ancora visto. Una ragione che mi spinge ad essere scettico dell'affermazione di cui sopra e' che nei modelli usati dalla macroeconomia attuale che io conosco la politica monetaria fa poco o nulla in termini di allocazione delle risorse o prezzi relativi. Persino nei disprezzati modelli neo-keynesiani (btw, perche' non la piantiamo con le etichette su nFA?) che assumono rigidita' nominali, sarei sorpreso di trovare un effetto quantitativamente cosi' grande. Si puo' certo incolpare la politica monetaria di creare inflazione, ma non e' questo cio' di cui stiamo parlando. Qui si tratta di prezzi relativi. E da queso nasce il mio scetticismo.

Guarda se questo modello ti piace.

Difesa di nFA: le etichette sono auto-imposte, o sbaglio? Neo-keynesian è usato dagli autori stessi per riferire ai propri modelli. O mi sbaglio? Non ha una accezione negativa. Sono modelli con prezzi sticky.

hai ragione. c'e' chi si autoetichetta per poter appartenere ad un partito e trarne i debiti benefici. e poi c'e' chi etichetta gli altri to pigeonhole them, per distiguere tra chi e' con noi e chi e' contro di noi. infine, c'e' chi usa le etichette come shorthand, come nel tuo esempio. il problema con il secondo uso e' che non e' certo un invito alla discussione aperta. a volte ho l'impressione che nFA sia borderline tra il secondo e i terzo uso, ma forse mi sbaglio.

No Marco, assolutamente no. Qui non si tratta di chi si autoetichetta. Concorderai che Mark Gertler, Jordi Gali', Mike Woodford sono tra i padri di New Keynesia. Non hanno alcun bisogno di appartenere a un partito, sono il partito. Beh, se loro si chiamano New-Keynesian...... lo potremo fare noi (senza dover giustificarci): 

Mark Gertler,  Jordi Galí,  and David López-Salido: .Robustness of the Estimates of the Hybrid New Keynesian Phillips Curve, Journal of Monetary Economics, 2005.

Mike Woodford:  “Firm-Specific Capital and the New-Keynesian Phillips Curve,” January 2005. (pdf format) [Published in: International Journal of Central Banking 1(2): 1-46 (2005)

 

Non so se c'e' il modello, e forse rispondo in modo ideologico ma lo faccio perche' il dibattito su questo mi interessa: cosa puo' fare la politica monetaria se non cambiare i prezzi relativi?. Persino politica monetaria come helicopter drop cambia i prezzi relativi, perche' chi acchiappa i bigliettoni compra cose diverse e l'effetto netto non e' necessariamente zero. Davvero, se la politica monetaria non cambiasse i prezzi relativi l'unico effetto sarebbe di cambiare dei numeri, e tutto procederebbe come prima. 

Anche a me piacerebbe vedere il modello, e di moneta ne capisco poco, ma anche solo andando a naso, quando aumenta l'indice dei prezzi, guadagnano i debitori e ci rimettono i creditori, gia' li' c'e' l'effetto inflattivo immobiliare. 

Beh, ma è un po' poco no? Vero che i prezzi relativi cambiano sempre, ma con l'elicopter drop cambiano in modo casuale. Se i bigliettoni li acchiappano gli italiani aumenta il prezzo del caffè, se li acchiappano i cinesi aumenta il prezzo del te.  Ma se bombardo il paese di bigliettoni per anni in modo veramente casuale (ossia, non vado a mollarli sempre e solo a Chinatown o a Little Italy) allora non si dovrebbe verificare alcun effetto distorsivo significativo.

Qua invece il claim è che la politica monetaria ha sistematicamente prodotto, su un periodo di alcuni anni, un effetto inflattivo molto più marcato per i prezzi degli assets immobiliari che per i beni di consumo o per altri tipi di assets. Anche a me piacerebbe vedere un modello che spiega questo fatto. Intuitivamente ci deve essere anche qualche altro fattore in gioco. In fondo in eurolandia paesi diversi hanno avuto livelli di crescita dei prezzi immobiliari diversi, nonostante la comune politica monetaria. Basta, ho già parlato fin troppo di cose di cui so poco.

Ho davvero poco tempo oggi, per cui vado di corsa.

Polemiche sulle etichette a parte# la risposta breve è piuttosto semplice. Alessio ha già fornito un modello ragionevole, ma l'argomento che io ho sempre trovato più convincente è quello classico (qualcuno direbbe di origine "austriaca": rieccoci con le etichette) che il vecchio leone ha riproposto quasi due anni fa. Che io lo condivida mi sembra ovvio, visto quello che vado teorizzando da parecchi anni (poiché non "faccio" money non ho mai messo le cose per iscritto, ma i miei colleghi in vari posti conoscono perfettamente la mia opinione che NON è quella di Ed Prescott, just to make it clear) e quello che io stesso avevo scritto qui un paio di mesi dopo.

Questo modello non è per niente nuovo: vi è una tradizione (purtroppo abbandonata dagli economisti monetari a partire dagli anni '40 del secolo scorso) che lega le azioni della banca centrale al sistema creditizio partendo dal fatto che la banca centrale non controlla la "moneta" di per sé (per le ragioni che Axel ricorda, ed altre) ma ha invece il (quasi) monopolio su alcuni strumenti di credito a breve. Questo implica che la banca centrale può alterare il prezzo (relativo, ovviamente) del credito a breve rispetto ad altre forme di credito. Nel linguaggio odierno diremmo "overnight lending" o "interbancario" o "short term lending". È questo il prezzo relativo che la banca centrale cambia, e nel cambiarlo poi influisce su tutti gli altri prezzi relativi, a seconda delle circostanze (vedi sotto). Esiste una struttura input-output anche del borrowing/lending, come esiste della produzione di merci. E come quest'ultima cambia nel tempo al ritmo del cambio tecnologico e legislativo. Tutto questo è perfettamente assente, purtroppo, dalla modellistica e dai pensieri degli economisti monetari di oggi anche se, penso a Mike W. per esempio, alcuni di loro sono enough well read da conoscere questi argomenti e da essere consapevoli della loro rilevanza. Perché vengono ignorati? Oh, please, do not get me started on this one ...

La povertà dell'economia monetaria contemporanea è dovuta all'essersi fissata sull'elicottero e la "moneta", come se la determinazione del numero di pezzi di carta che ha in tasca la gente fosse ciò che è rilevante nelle azioni delle banche centrali e fossero tali pezzi di carta a determinare il credito a disposizione delle imprese. Da qui i dibattiti inutili su Mquesto, Mquello, la stabilità della domanda di moneta, la trappola della liquidità, i cash goods ed i credit goods, e via andando. In quale Mwhatever siedono gli MBSs ed i CDSs? Le case sono cash o credit goods? Quale prezzo relativo rigido permette la trasmissione dell'impulso monetario in un mondo dove i prezzi di tutti gli assets cambiano ogni minuto? Il dibattito in macro-money è una cosa tutta interna alla professione, fra quelli sticky prices e quelli che flex, fra quelli che voglio i fondamenti micro e quelli che ma basta il cash in advance constraint. La realtà, oggi come quarant'anni fa a mio modesto avviso, la ignorano tranquillamente. Quarant'anni fa la realtà non era così lontana da rendere i modellini macro completamente irrilevanti, cosi questi lo erano solo parzialmente (la stagflation, che io ricordi, nessuno è riuscito a modellarla decentemente). Oggi, oramai, i modellini non hanno nulla a che fare con quanto succede.

In particolare, ci si è completamente scordati (l'ultimo che ci aveva provato era Brunner, comunque senza successo) di modellare l'interazione fra i mercati degli assets (o finanziari) e l'economia reale. È attraverso di essi che passa il "meccanismo di trasmissione" della politica monetaria: la banca centrale non è altro che uno degli operatori (il più grande, il più potente, eccetera) sui mercati finanziari. Tutto comincia lì e tutto si determina lì: la Fed non presta soldi né a me né all'impresa di costruzioni che mi sta facendo lavori in casa. Quando la banca centrale abbassa il tasso sui FFunds e permette alle banche commerciali di fare prestiti a breve all'1%, queste si voltano dall'altro lato dovre trovano sia i propri portafogli, che le banche d'investimento, che il resto di istituzioni finanziarie che operano sui mercati degli assets. La cosidetta "espansione" o "contrazione" della liquidità, che è l'unica cosa che fa la Fed oltre che (teoricamente) controllare che le banche non facciano cretinate, passa per di lì. Infatti comincia lì e finisce lì. Il resto lo fanno i mercati finanziari e le aziende che vi operano.

Il credito a breve si usa per comprare assets finanziari e si compreranno, in ogni data situazione e date le aspettative, quelli che offrono maggiori opportunità di profitto. Alla fine degli anni '90 si finanziavano miliardi e miliardi di IPOs della bolla dot-com con l'overnight, perché that's where the money (to be made) was. La Fed lo sapeva come lo sapevano tutti quelli che operavano sui mercati. Se il tubo dell'overnight fosse stato chiuso gli IPOs sarebbero diminuiti drasticamente. Se Greenspan, invece di aprire la valvola al massimo dopo aver salvato LTCM per "rassicurare" i mercati, l'avesse parzialmente chiusa quella valvola, probabilmente la bolla del 1998-2000 non ci sarebbe stata. Tra il 2002 ed il 2006 il medesimo credito a breve veniva usato per acquisire MBSs e similia, finendo quindi a finanziare mutui a go-go. Siccome il credito a breve non costava una pippa e tutti si erano fatti delle seghe mentali allucinanti sul fatto che "tanto mi assicura AIG o chi per loro con un bel CDS" (divertenti questi bancari, che si assicurano tutti contro lo stesso rischio aggregato: ma cosa facevano in classe?) più la Fed dava credito all'1% più questi facevano mutui anche ai coyotes della sierra. Mi fermo, che mi manca il tempo, ma mi sembra abbastanza chiaro, no?

Perché l'economia monetaria contemporanea tutto questo non lo vede nemmeno? Perché si occupa di questioni metafisiche, a mio avviso. Tanto per semplificare, vista la fretta. Da un lato ci sono i miei comparielli "fondamentalisti", con i loro coconuts, le conchiglie e la gente che va in cerca del partner per fare lo scambio delle figurine Panini. Dall'altro ci sono quelli che i prezzi sono fissi per quanto basta e, comunque, li determina la politica fiscale, per cui possiamo anche scrivere modelli senza moneta. Poi la moneta gliela mettiamo lo stesso, però nella funzione di utilità che aver banche ed assets è troppo faticoso. A metà strada, metaforica, ci sono quelli che il mondo è un cash in advance constraint: se non hai cash non ti compri nulla ed è la Fed che controlla quanto cash hai; per cui se la Fed non vuole tu non ti compri neanche il gelato. Poi ci sono anche quelli metafisici antichi, con le autostrade o le generazioni sovrapposte, per i quali la moneta serve a mettere da parte qualcosa per la pensione ...

Si', lo so, sono caricature un po' impietose queste, ma non completamente false. Forse è con questi modelli che posso capire quello che è successo?

Note tecniche:

Marco, che la Fed cambi un prezzo relativo (almeno uno) è ipotesi chiave dei modelli che usate. Se non potesse fare questo, mi spieghi dove sarebbe il real effect che cercate? Controlla una qualsiasi versione di Larry-Marti, o Mike o anche del vostro Chairman. Tutti, ovviamente, assumono che la Fed altera il tasso d'interesse reale (perché i prezzi son fissi, eccetera). La vera sfiga è che quei modelli ne hanno uno solo di tasso d'interesse reale, che quindi il tasso che (secondo questi modelli) la Fed cambia è quello che utilizzano risparmiatori ed investitori "reali" per risparmiare ed investire e quindi abbassandolo fate investire di più in attività produttive, eccetera. Come vedi la differenza sta nel meccanismo di trasmissione e, nei modelli che usate, nell'ipotesi che i prezzi siano fissi (tutti: anche quelli degli assets!) NON nell'ipotesi che si cambia un prezzo relativo. Ora, lasciami rovesciare la domanda: a tuo avviso COSA determina "inflazioni localizzate" - ossia cambi temporanei di alcuni prezzi relativi, che poi revert back - come le due bubbles del 1998-2000 e del 2002-2007?

Sandro:

In fondo in eurolandia paesi diversi hanno avuto livelli di crescita dei prezzi immobiliari diversi, nonostante la comune politica monetaria.

Esatto! Nello specifico, Irlanda e Spagna hanno avuto una bolla immobiliare, il resto dei paesi della zona Euro non l'ha avuta. Come sappiamo, la ECB ha abbassato i tassi anch'essa a fine 2001, ma molto meno della Fed e li ha poi rialzati di nuovo abbastanza rapidamente. Se uno confronta i tassi praticati dall'ECB all'inflazione media nell'area Euro, sembrano ragionevoli. Ora, prova ad indovinare quali paesi della zona Euro hanno avuto un tasso d'inflazione ben superiore alla media (e quindi, tassi a breve negativi) durante gli ultimi 8 anni?

# Marco:a che pro? nFA mica è una persona! Se ti sembra che in qualche occasione questa o quella label siano state usate da qualcuno in modo non opportuno, indicalo. Altrimenti a che serve un'accusa così vaga ed imprecisa? Per quanto mi riguarda - son quello che usa questa ed altre etichette più frequentemente - se nessuno facesse gli (errati) ragionamenti "keynesiani" o "neo-keynesiani" che dir si voglia, staremmo tutti meglio. Mai creduto nel "tanti nemici tanto onore": avrei grande piacere se tutti fossero in accordo con me!

Sono andato a vedere ai dati (della Fed) sulle riserve attuali e reserve requirements for depositary institutions...mi scuso in anticipo per l'imprecisione sull'asse verticale (mi sono accorto che dovrebbero essere billions of $, non trillions of $ ma non ho voglia di cambiare il file).

A Dicembre 2008 c'erano circa 750 billions $ non impiegati...praticamente la stessa magnitudine del cosidetto TARP. Non si sono comprati assets che si sarebbero potuti comprare, non si e' immessa liquidita' nel sistema. Come lo spieghi questo? Solo con il fato che il collateral per le banche is not good enough in questo periodo? E se le prospettive di profitto non sono cosi' buone, allora i "prezzi" poi non si dovrebbero riaggiustare piuttosto che lasciare le risorse inutilizzate? Non c'e' trappola della liquidita' per te?

Oppure ci sono sunspots? (ma questo dai non lo diciamo ai chicago boys che senno' si mettono a piangere e a frignare "no, no fundamentals"!!). Non capisco.

Luca, ma che dici?

Appunto, hanno le riserve e ci si siedono sopra esattamente come fecero le banche giapponesi dieci-dodici anni fa. Hanno un portafoglio che fa schifo, corrono il rischio ogni due giorni di andare a gambe all'aria perché non hanno liquidità con cui soddisfare questa o quella richiesta, tu gli dai aria a gratis per sopravvivere, cosa vuoi che facciano? L'accumulano, si sa mai.

Perché la prestino quell'eccesso di liquidità, meglio perché accrescano il prestito perché prestando stavano prestando sino ad ancora un mese fa, occorre che qualcuno gli offra dei rendimenti ben certi e ben alti, visto che il loro opportunity cost è la morte. Certo che i prezzi si sono aggiustati! Si sono aggiustati sin troppo ed a QUEI prezzi, i prezzi che impone uno che rischia di morire se non ha liquidità sufficiente e per il quale, quindi, il valore di quella liquidità è nei paraggi di u'(0) (che gli economisti mi capiscono al volo) c'è poca gente che vuole comprare! A me sembra non chiaro, sembra ovvio, banale. Prova ad andare in banca e dirgli di farti un prestito al consumo, dimmi che condizioni ti fanno! Son tre volte peggiori di due anni fa: perché?

È questa la trappola della liquidità? No, perché se è questa, tu capisci, la soluzione da un lato è semplice semplice dall'altro non c'è fiscal stimulus che l'apra, la trappola. Anzi: facendo alzare i tassi d'interesse sui T-Bills, perche' cresce il debito, l'unico effetto sarebbe creare un incentivo ulteriore per investire in safe public debt!

Equilibri multipli o fundamentals? Non lo so, e non credo che nessuno a Chicago, a Mpls o anche solo a St Louis, si spaventi di fronte alla parola. Ne discutiamo tutti i giorni, sia alla Fed che al dipartimento. Solo che non ho hard evidence either way.

Comunque, se fosse una questione di sunspots, allora stare zittini ed evitare atti inconsulti, come suggerii tempo addietro, è cosa buona ed utile, e forse addirittura fonte di salvezza.

 

mmm Michele. Not sure del tuo ragionamento qui. Se le riserve le tengono li "che non si sa mai", soldi non ne fanno di sicuro. Quindi l'opportunity cost di investire, avendo le excess reserves gia' a disposizione, non mi sembra poi cosi grande. Certo potrebbero perdere i soldi, ma magari si spera che abbiano assunto qualcuno che sa fare asset pricing da Settembre/Ottobre ad oggi.  Inoltre, se tu pensi che le tengano li che senno vanno a gambe all'aria e che quindi l'opportunity cost sia infinito mi sa che fai il conto senza l'oste. Hanno fatto un bailout, pensi che non ne possano fare un secondo? E pensi che i banchieri non lo sappiano?

L'altra sera ero a cena con 12 persone e quando mi hanno chiesto (come al solito quando dici che sei un economista in questi casi) un parere sulla situazione, ho detto che io le banche le farei fallire in maniera magari controllata. Beh sta idea ma procurato una gragnuola di commenti sprezzanti (di cui non me puo' frega' de meno) dal tavolo.

A me sembra che i consumatori in primis sarebbero contrari a far fallire le banche e quindi l'intervento statale ci sarebbe ancora una volta. E i banchieri lo sanno pure loro sto fatto. Quindi forse sarebbe il caso di farli girare sti soldi.

 

Quindi forse sarebbe il caso di farli girare sti soldi.

Facciamo finta che sia vero. Ossia, che i bancari siano certi che tanto a loro li salvano comunque, quindi son disposti ad investire in qualsiasi cosa gli capiti sotto mano. Meglio ancora. Allora la trappola della liquidità proprio non c'è: da un lato son pieni di soldi (riserve in eccesso per 800 miliardi di dollari) e dall'altro son ben disposti a prestarli. Quindi?

Quindi l'unica soluzione, se fosse vero quanto tu sembri assumere, è che nessuno glieli domanda. Ossia, che il problema è dal lato della domanda: non c'è il credit crunch. La caduta dell'attività creditizia è dovuta al fatto che le imprese non vogliono investire e le famiglie non vogliono acquistare beni durevoli, quindi non vanno in banca a chiedere prestiti. È questo che hai in mente?

Ma allora, se cosi' e', davvero non serve proprio nulla riempire il sistema di liquidita: tanto sono i consumatori che non vogliono indebitarsi. Se non vogliono indebitarsi sara' perche' vogliono risparmiare, dico io ... o no?

Either way, dov'e' sta trappola?

Michele,

non ci capiamo. Provo ancora: il problema secondo me non e' nel lato della domanda ma in quello dell'offerta. Quello su cui ero (sono?) in disaccordo con te e' che col tuo post mi sembravi volessi giustificare il comportamento delle banche, che, a parer mio, non e' giustificabile.

Il fatto e' che, per dirla come diciamo noi (io & te e...i dati), i banchieri sono pieni di soldi in questo momento, dall'altro dovrebbero essere disposti a prestarli in quanto l'opportunity (come sostengo io) non e' molto alto. Siccome c'e' parecchia incertezza - e forse non hanno assunto PhDs che facciano asset pricing nel frattempo- pensano (come dici tu) che l'opportunity cost di prestare i billions sia vicino ad infinito per loro, e quindi ci si siedono sopra a sti soldi. Hanno una paura a mio avviso irrazionale. Anche pur sapendo che il governo con una probabilita' positiva e non piccola farebbe un'altro bailout non si muovono. Per questo parlavo di sunspots.

 

Ci capiamo, ma secondo me ragioni per compartimenti stagni. Telegraficamente:

1) Perché la spiegazione deve essere monocausale? Non vedo ragione. Possono essere calate, anzi sono OVVIAMENTE calate, sia domanda che offerta di credito. Si sono scottati entrambi, bancari ed imprese, quindi ci vanno cauti. Cosa c'è di sbagliato in questa ipotesi di lavoro?

2) Perché "irragionevole"? In base a quale evidenza sai che sono irragionevoli i bancari? Tu sai per certo che ci sono profitable opportunities di cui non traggono vantaggio? Se ci fossero e fossero così ovvie, qualcuno dovrebbe provare a trarne profitto, no? Su questo vedi il punto finale.

3) Irragionevoli per irragionevoli, lo possiamo essere tutti. Quando si parla di aspettative, tutto è potenzialmente una sunspot (ragione per cui le sunspot sono la spiegazione di tutto e di niente). Che evidenza hai che escluda che siamo tutti presi da una paura folle e non facciamo credito né lo chiediamo? Mi ricordi - scusami il paragone offensivo, ma è tanto per farmi capire - un tale che lavora al centro studi di una Fed molto "ampia" e che, non molto tempo fa, teorizzava che la "Greenspan-Bernanke put" era cosa buona e giusta perché, irrazionalmente, i mercati finanziari non si prendevano abbastanza rischi, quindi la put serviva per spingerli a prendersi i rischi "giusti"! Non è esempio inventato, credo l'abbia pure teorizzata per iscritto la belinata. Come sapeva lui qual'era l'ammontare giusto di rischio? Non si sa. Ovviamente, con il senno di poi, sparlava. Ma il punto non è questo, il punto è: ex-ante, come faccio ad affermare che qualcuno è "irragionevole" in situazioni che coinvolgono aspettative? Con altri ho guardato i dati molto attentamente, anche quelli micro, e l'evidenza è completamente unclear. L'unica cosa che si vede è che il prezzo del credito ed il premio al rischio sono cresciuti, not surprisingly.

4) Punto chiave. Facciamo finta che hai ragione tu. I soldi ci sono, le profitable opportunities ci sono, la domanda di credito c'è, solo che i bancari che lavorano nelle banche attuali sono diventati irragionevolmente paurosi e non prestano. Qualcuno dovrebbe entrare in quel mercato, no? Se non entra nessuno, delle due l'una:

- siamo TUTTI diventati irragionevolmente paurosi, ma allora la cosa perde di significato;

- ci sono barriere all'entrata.

Visto che la prima ipotesi è vuota, seguima la seconda, che almeno non è vuota. In effetti, entrare nel sistema creditizion è costoro e richiede tempo (pensa solo al costo di costruire la rete di clienti e relazioni, oltre che la info, ottenere l'autorizzazione dalla banca centrale per operare, eccetera). Allora, il problema diventa più semplice e più chiaro: occorre lasciare che le banche moribonde e tenute in vita artificialmente falliscano. Questo permette takeover ed acquisizione rapida di capacità produttiva da parte di altri agenti, non irragionevoli se vuoi, i quali offriranno credito a chi lo chiede. No? Come vedi, anche se fosse vera la tua ipotesi "monocausale" la soluzione è sempre quella: lasciare che gli zombi bancari vengano uccisi definitivamente e permettere l'entrata di bancari sani, e ragionevoli.

questo articolo mi pare avanzare proposte simili, solo con tono più acido  :)

D'accordo su tutto, ma secondo me il problema non e' di carente analisi economica: e' squisitamente politico.

Supponiamo che la FED non si fosse fissata solo sul CPI, ma avesse considerato anche l'andamento degli assets prices: questo avrebbe condotto a un innalzamento dei tassi che avrebbe spinto l'incremento del CPI in zona negativa. La ragione e' ovvia, ed e' ricordata da Axel Leijonhufvud: una fetta considerevole dei prodotti al consumo e' prodotta in paesi (Giappone, Corea e Cina) che hanno cambi delle valute molto piu' rigidi di quelli previsti dal framework monetarista moderno, e quindi anche se con  l'abbassamento dei tassi sul dollaro i prezzi in dollari degli immobili crescono (assets inflation), quelli dei beni di consumo non rispondono allo stimolo e restano bassi (CPI stabile). Questo e' cio' che qualcuno ha chiamato "Bretton Woods II", e la definizione e' particolarmente accurata per la Cina la cui valuta non e' convertibile in conto capitale, esattamente come succedeva tra le maggiori economie tra la fine della seconda guerra mondiale (accordi di Bretton Woods) e gli anni '80. E infatti tutte le volte che sento policymakers criticare la "currency manipulation" dello Yuan, e nella frase successiva auspicare "una nuova Bretton Woods", mi chiedo se non siano affetti da Multiple Personality Disorder...

Il problema pero' e' che eliminare questa rigidita' dei cambi, anche ammesso di riuscire a convincere i suddetti partner commerciali asiatici ad adottare cambi liberamente fluttuanti (e dopo l'esperienza del Giappone dopo la rivalutazione con l'accordo del Plaza non sara' facile), causerebbe una forte riduzione del finanziamento del disavanzo di bilancio in USA, forzando quell'innalzamento dei tassi che la FED e il Tesoro USA evitano come la peste, oggi ancor piu' di ieri. Ed e' qui il nodo politico: nessuno, ne' la precedente amministrazione ne' quella attuale, sembrano capaci di dire al pubblico americano che la pacchia e' finita, i consumi andranno ridotti per tornare ad accumulare capitale, e la cinghia dovra' essere tirata di qualche tacca.

Good point, I agree.

Solo un dettaglio. Non credo che solo l'import dalla Cina abbia aiutato a tenere il CPI sotto controllo. L'immigrazione ha giocato anche il suo ruolo, via salari. Ma son dettagli.

By the way, la perfetta descrizione che Enzo (ed Axel) fanno della situazione commercio estero, fa capire perché la spiegazione "ufficiale" dell'eccesso di liquidità nel mercato USA basata sul "saving glut", (spiegazione che in Fed va per la maggiore, guarda caso!) faccia acqua da tutte le parti.

Non solo perché, se fosse vera, non si capisce perche il glut non abbia invaso il Giappone, la Germania, la Francia o persino l'Italia!

Non solo perché, come ha osservato Alberto Bisin, se davvero c'era tutta questa liquidità che arrivava dalla Cina, la Fed avrebbe dovuto fare ciò che i manuali insegnano, ossia sterilizzarla riducendo la creazione interna di liquidità.

Non solo perché il saving glut c'era, in teoria, anche DOPO che la Fed ha alzato i tassi (ossia nel 2005, 2006, 2007 ...) mentre i dati mostrano che il credito al consumo, mortgage in particolare, è calato precipitosamente appena i tassi son cresciuti.

Ma anche, e soprattutto, perché la catena di eventi causali è quella che Enzo descrive: tassi bassi in USA => espansione credito USA => consumatori USA si indebitano => consumatori USA consumano, usando il debito, beni prodotti in Cina => profitti e trade surplus cinese aumenta => consumi in Cina repressi mentre il PIL aumenta => risparmio cinese aumenta.

There you go. You wanted the model? That's the model. Just fill in the symbols and give credits where they belong.

Michele, Alberto. In primis, sulla questione delle etichette: probabilmente il mio commento e' dovuto ad ipersensibilita', ma mi era parso di sentire un tono da "noi verso loro" in alcuni commenti. se mi sbaglio, meglio. in ogni caso era una nota in parentesi, non una accusa generalizzata a nFA. (Michele, la mia risposta ad Alberto era un blaterare sui modi in cui le etichette vengono usate nella professione, non in nFA. Se vi leggo, e' perche' NON siete partito. se critico nFA, e' per darvi un feedback, non per far polemica. il tempo e' scarso e non voglio impegnarlo in polemiche)

Veniamo al sodo. Michele parla di poverta' della politica monetaria contemporanea. In un senso specifico sono d'accordo: attualmente il modelllo neo-keynesiano ne ha il quasi monopolio. e questo deriva dal fatto che molti macroeconomisti pensano che "monetary economics" sia meno interessante di "postal economics", per usare una frase attribuita a Prescott. E magari hanno pure ragione. ma la conseguenza e' che le banche centrali, se vogliono un modello che parli la lingua della macro moderna, hanno un solo supplier. quindi non lamentatevi se usano modelli neo-keynesiani - e' quello che passa il convento. Questo monopolio di idee ha probabilmente un effetto pernicioso perche' i dati vengono analizzati sotto una sola lente. ma non date la colpa ai neo-k: loro la propria parte la fanno.

A mio parere la domanda fondamentale per la politica monetaria attuale e' proprio scoprire se ha causato la bolla - ed e' questa la ragione per cui continuo a ritornarci, non per rompere i koutzoiannis a michele. E' fondamentale perche' se non si riesce a rispondere, non abbiamo imparato nulla, e si rifa' lo stesso errore in futuro. E la risposta necessaria non e' un semplice "si' e' tutta colpa della FED" come si legge sui giornali. E' un modello GE che i) possa dare conto quantitativo di quello che e' accaduto, e ii) possa servire da metrica per la politica monetaria -- cioe' a stabilire se un dato modo di settare i tassi sia buono o meno, se bisogna rispondere ad asset price movements e a quali (ed alle altre questioni sollevate da Alessio), etc. Sono narrow-minded e quindi per me un paragrafo, o anche due pagine, non sono un modello, e non lo e' nemmeno un articolo (per quanto lungimirante) di Leijonhufvud, perche' non sono in grado di valutarne a fondo la coerenza interna, le assunzioni, la validita' empirica.  pare anche a me (e ci mancherebbe, visto quello che e' successo) che in tale modelllo il mercato del credito giochera' un ruolo centrale. se il tipo di eterogeneita' che ha in mente Andrea sia importante non lo so (qualche tipo ovviamente deve esserci, se no chi presta a chi?).

tre note a Michele: 1) che nei modelli neo-k la politica monetaria abbia un effetto su di un prezzo relativo, quello del consumo di oggi verso quello di domani, fin li' ci arrivo. quando ho scritto "nei modelli usati dalla macroeconomia attuale che io conosco la politica monetaria fa poco o nulla in termini di allocazione delle risorse o prezzi relativi." mi riferivo a fresh-water macro. in ogni caso, grazie per il chiarimento -- meglio assumere che io non capisco un cacchio che i contrario.

2) la risposta alla domanda "che cosa ha causato la bolla" non ce l'ho. ma la mia carenza e' ampliamente compensata dagli altri interventi sul sito: tre giri di parole ed e' tutto spiegato, dal deficit all'inflazione alla crisi finanziaria. scusate la facile ironia, ma invidio voi che avete una risposta a tutto!

3) come spieghi tu, e L., che il credito facile abbia un effetto su alcuni assets e su altri no? ovvero, dal 2001 al 2005 lo stock mkt e' salito di ben poco rispetto al prezzo delle case, e l'opposto nei secondi anni 90. l'opportunity cost va giu' per tutti gli investimenti, o no?

sulla sostanza della politica monetaria non ne so a sufficienza. ma sto studiando. ma sulla questione del monopolio ideologico dei neo-k sulle banche sbagli, marco. se io credo che politica monetaria sia inutile e dannosa  cosa devo fare per convincere chi fa politica monetaria (che riceve danaro, potere, fama) da essa che e' inutile?  oltre che  dirlo, cosa posso fare?  Questo non e' per dire che i policy makers o i neo-k siano disonesti intellettualmente. Ma per dire che non e' colpa di prescott se i neo-k hanno il monopolio. cosa dovrebbe fare prescott, inventarsi un ruolo della politica monetaria che lui non crede esista  per inficiare il monopolio degli altri? 

Il punto e' fondamentale, perche' senno' facciamo solo falsa coscienza:

i neo-k non hanno il monopolio intellettuale, affatto!!  ma hanno il monopolio in pratica della gestione.  non e' difficile concludere che cosi' e' perche' sono gli unici a giustificare il ruolo centrale della politica monetaria. Troppo facile senno' dar la colpa agli altri

PS il noi e loro c'e' eccome. e lo argomentiamo da tempo. il punto non e' questo. il punto e' che non riferiamo a "loro" con una etichetta distorta o poco gentile. li chiamiamo come "loro" si chiamano. A meno che i neo-k non siano come gli african-american, che possono usare la "n word" tra se stessi, ma noi non possiamo. 

Alberto, non ho mai detto che e' "colpa" di prescott: il disinteresse suo e di quelli della sua scuola per la politica monetaria e' la logica conseguenza delle sue posizioni sull'irrilevanza della politica monetaria. e, come ho scritto, magari hanno pure ragione. ma se si crede che la politica monetaria sia molto rilevante, nel senso che ha creato problemi, bisogna scendere in campo e proporre un modello alternativo a quello esistente, in cui si spiega perche' seguire quella determinata regola e' stato un errore. e pubblicarlo in un journal cosi' che la comunita' ne sia a conoscenza. il che mi porta al secondo argomento: il monopolio. il mio punto non e' che i neo-k hanno ragione o torto. il punto e': basta guardare agli articoli pubblicati in top and field journals. escludendo i kiyotaki-wright people, non ne ho visti molti che non siano neo-k. tu puoi pensare che sia tutta una schifezza. ma questo non cambia lo stato delle cose: se io sono un policy-maker e vogio sapere cosa devo fare, chi altri mi da un framework per pensare al mio problema?

quando scrivi "se io credo che politica monetaria sia inutile e dannosa.." cosa vuoi dire? che la politica attuale sia dannosa? o che la politica monetaria sia dannosa in generale. se il secondo, non capisco. dove c'e' moneta c'e' politia monetaria.

in quanto a "noi" verso "loro". se questa e' la tua posizione -- this is a free country. per quel che mi rigauarda l'economia non e' una religione, quindi non ci sono noi e loro.

Facciamo finta che io sia Prescott. Tu Marco, dici: "ma se si crede che la politica monetaria sia molto rilevante, nel senso che ha creato problemi, bisogna scendere in campo e proporre un modello alternativo a quello esistente, in cui si spiega perche' seguire quella determinata regola e' stato un errore. e pubblicarlo in un journal cosi' che la comunita' ne sia a conoscenza".

Io rispondo: ma come fai a chiedermi di pubblicare una regolina +- Taylor. Io ho pubblicato modelli da cui si deduce che tutto sia irrilevante/dannosa (dannosa quando troppo attiva, la politica monetaria).  

Poi dici: "se io sono un policy-maker e vogio sapere cosa devo fare, chi altri mi da un framework per pensare al mio problema?" 

Io (prescott): lo so io cosa devi fare - chiudi baracca. 

Tu: "dove c'e' moneta c'e' politia monetaria". 

Io: no, dove c'e' posta non c'e' politica postale. la politica monetaria ha il compito di fornire liquidita' per transazioni e di raccogliere credito per finanziare la politica fiscale. 

Fuor di metafora, che vorrei ma non sono Prescott: marco, come fai a non capire che la tua posizione e' logicamente incorretta - stai assumendo che in-azione e' inattuabile/inconcepibile - e stai di conseguenza chiedendo a quelli che predicano inazione di suggerire una qualche diversa azione.

Ora, puo' essere errato in sostanza che la moneta e' come la posta, e puoi avere ragione tu che qualcosa bisogna fare, ma il tuo argomento e' errato logicamente perche' non concepisci come possibile la posizione di Prescott (semplificando). Tra l'altro, dato che quella di Prescott  e' la posizione di una grandissima parte dell'accademia (al di fuori delle fed) - mi concederai un buon 20-30% di macroeconomisti - a me pare molto preoccupante che non sia rappresentata nelle autorita' di politica monetaria - parte Minneapolis che pero' non ha potere di policy (credo). E ancora piu', e' grave  che non  sia rappresentata a causa di un argomento (che sono certo nessuno puo' fare meglio di te alla fed), il tuo, che e' logicamente  errato. 

Infine, guarda, io discuto volentieri, ma non mi va di farmi dare del religioso gratuitamente. Soprattutto visto che il tuo argomento rifiuta anche solo di accettare il mio come possibile - alla faccia del "per me non ci sono noi loro". il tuo argomento e' il seguente

"per me non ci sono noi e  loro - a patto che loro accettino che noi abbiamo ragione nella nostra visione del mondo e quindi si limitino al massimo a criticare i dettagli delle mie azioni"

Il "noi e loro" e' una realta' fattuale. Il non essere religiosi non implica negare i fatti, implica accettare come possibili le posizioni degli altri. Che ci siano anche "loro". I religiosi non sono quelli che dicono, i Mussulmani sono come noi cristiani (basta che lo accettino di esserlo come noi cristiano), ma quelli che accettano che siano diversi e non vogliano per questo sparargli addosso necessariamente. Io non credo che vadano chiuse le fed (e neanche Prescott), ma che alle fed smettano di ascoltare solo quelli che fanno gli interessi delle fed. 

OK Alberto. non vorrei andare avanti all'infinito, pero' ho l'impressione che tu abbia travisato quello che ho scritto. cerchiamo di capirci a vicenza (come avrebbe detto gianni mina'). poi andremo a letto ognuno con i suoi punti di vista, ma almeno non pensando che l'altro dica 2+2=5. altrimenti non si impara nulla.

Forse la fonte del fraintendimento e' che quando io dico "politica monetaria" tu pensi a "taylor rule". per esempio tu scrivi "ma come fai a chiedermi di pubblicare una regolina +- Taylor." Ti sembra che la frase "ma se si crede che la politica monetaria sia molto rilevante, nel senso che ha creato problemi, bisogna scendere in campo e proporre un modello alternativo a quello esistente, in cui si spiega perche' seguire quella determinata regola e' stato un errore." sia un invito a proporre una regolina alla Taylor? E' un invito a scrivere un modello che spieghi il danno fatto dall'abbassare i tassi nel 2003.

Tu scrivi "dove c'e' posta non c'e' politica postale." Come? Non c'e' qualcuno (privato, pubblico) che decide quanti postini avere, quanto far pagare i francobolli ... allo scopo di massimizzare qualche obj fnc (che siano i profitti, se privata, whatever else, se pubblica)? Allo stesso modo, dove c'e' moneta, che sia  monopolio pubblico o sia emessa dai privati, qualche decisione bisogna prenderla -- quanto emetterne, tanto per dirne una. devi decidere se avere un un currency board, il gold standard, emettere dobloni, o avere fiat money. se hai fiat money devi decidere cosa fare con la quantita' di moneta. tutto questo io lo intendo come "politica monetaria". quindi quando dici "lo so io cosa devi fare - chiudi baracca." io capisco che si debba tornare al baratto, perche' questa e' l'unica situazione dove politica monetaria non c'e' (questo era il contenuto della frase "dove c'e' moneta c'e' politica monetaria"). Allo stesso modo, quando scrivi "inaction", non so cosa sia. una qualche policy rule -- nel senso di state-contingent plan, che sia announced and sticked to or the result of period  by period maximization -- il banchiere centrale ce la deve avere, o no? mi sto dilungando, ma secondo me e' tutto un fraintendimento legato al fatto che mi prendi per scemo e sei convinto che io pensi "politica monetaria = taylor rule". se non e' cosi' (non nel senso di non essere preso per scemo, that's ok, ma nel senso che non mi hai frainteso) allora c'e' qualcosa di profondo che non capisco.

per altro ti posso assicurare che: 1) il presidente della Minn Fed ha los stesso potere di tutti gli altri presidenti delle regional feds. ti puoi leggere quello che ha detto all'FOMC for t<2004, e puoi vedere come ha votato all'FOMC negli ultimi 20 anni, cioe' quando sono state implementate le azioni che michele considera perniciose. 2) i miei argomenti non hanno un gran peso all'interno della fed, quindi non preoccuparti. inoltre, gli economisti della fed sono generalmente aperti al confronto di idee. se non mi credi, chiedilo a quel paio di nostri amici che sono, o erano, miei colleghi!

Infine, sul "noi verso loro": primo, non volevo offendere dandoti del "religioso". ho scritto: "per quel che mi riguarda l'economia non e' una religione" -- parlo di me, non di te. anche qui mi metti in bocca concetti che non sono miei, tipo "a patto che loro accettino che noi abbiamo ragione nella nostra visione del mondo e quindi si limitino al massimo a criticare i dettagli delle mie azioni" Ma quando ho detto questo? non lo penso e non l'ho scritto. la mia posizione e' la seguente: contano le idee non i gruppi. in pratica, cio' vuol dire che se vado a sentire il talk del signor X non mi dico "questo sparera' cavolate perche' appartiene al gruppo Y".

 

 

tre note a Michele: 1) che nei modelli neo-k la politica monetaria abbia un effetto su di un prezzo relativo, quello del consumo di oggi verso quello di domani, fin lì ci arrivo. quando ho scritto "nei modelli usati dalla macroeconomia attuale che io conosco la politica monetaria fa poco o nulla in termini di allocazione delle risorse o prezzi relativi." mi riferivo a fresh-water macro. in ogni caso, grazie per il chiarimento -- meglio assumere che io non capisco un cacchio che i contrario.

2) la risposta alla domanda "che cosa ha causato la bolla" non ce l'ho. ma la mia carenza è ampliamente compensata dagli altri interventi sul sito: tre giri di parole ed è tutto spiegato, dal deficit all'inflazione alla crisi finanziaria. scusate la facile ironia, ma invidio voi che avete una risposta a tutto!

3) come spieghi tu, e L., che il credito facile abbia un effetto su alcuni assets e su altri no? ovvero, dal 2001 al 2005 lo stock mkt è salito di ben poco rispetto al prezzo delle case, e l'opposto nei secondi anni 90. l'opportunity cost va giù per tutti gli investimenti, o no?

Marco, sembri avere molta fretta quando passi di qui e scrivi i tuoi commenti. Legittimo, sia chiaro, però tu capisci che ignorare quanto gli altri scrivono e farci sopra delle battute e basta, solo perché si è di fretta, non è molto carino. Bisogna anche fare attenzione a quello che gli altri dicono, non aggredirli e basta con battute abbastanza immotivate. E mi spiego, anche se pure io ho fretta.

1) La domanda l'hai fatta tu, ed io ti ho risposto nel contesto che avevi scelto tu. La risposta non ti va bene? Ho capito male? COSA volevi chiedermi dunque? Quali modelli mi attribuisci? Io ho scritto due paper quantitativi sul ciclo (stanno uno su AER e l'altro in JPE) e svariati teorici. In nessuno c'è la moneta. Ora sto lavorando su un modello con moneta/credito e, nel mio commento, te ne ho dato uno spaccato. Non sembra averti interessato, amen. Però rispondeva alla tua domanda. Il modello di Alessio pure risponde alla tua domanda, ma neanche quello sembra averti interessato. Parli di "fresh water macro", cos'è? Cosa c'è dentro alla tua scatola con questa etichetta? C'è il Lucas delle isole? O quello dei CIA constraints? Ci sono Marti e Larry? Ci sono le cose di Costas&Co? Ci sono i lavori di Steve Williamson ed altri che hanno fatto ricerca lungo linee simili? Sospetto di no: in tutti questi modelli la banca centrale cambia uno o più prezzi relativi! Cosa c'è dentro alla tua scatola, quindi, che io avrei dovuto indovinare e non son stato capace? Comunque, visti gli esempi che ti ho appena dato (e l'altra mezza dozzina che puoi trovare da solo) mi spieghi COME avrei dovuto interpretare la tua domanda?

2) Davvero non hai nessuna risposta? Se non hai nessuna risposta, come fai ad essere così sicuro che quelle suggerite qui, ed altrove, sono definibili "tre giri di parole"? Perché devi fare dell'ironia nei confronti di persone che, in un blog, perdono il tempo per articolare una posizione abbastanza coerente? Davvero quanto ho scritto io, o quanto ha scritto Axel L. o il modello proposto da Alessio sono "tre giri di parole"? Hai provato a leggere quanto è stato scritto? O andavi di fretta? Sono svariate pagine, io le leggerei con attenzione. No, Marco, la "facile ironia" non te la perdono proprio: è uncalled for, ed è fuori luogo. Denota, come dire, una certa altergia che non sembra essere giustificata dalla sostanza di quanto qui scrivi. O ho letto male?

3.a) Anche qui, se tu avessi letto con attenzione la risposta c'è in quanto abbiamo scritto. Quindi non la ripeto, perché a volte anche io ho un po' di fretta.

3.b) Ma non serve l'argomento mio o di Axel, basato sulla realtà delle innovazioni finanziarie (e legislative) e del sistema bancario USA degli anni 2000 in poi. Basta un qualsiasi libro di testo di finanza, Marco, per capire che la tua domanda ha una risposta banale. Da quando in qua a fronte di una variazione nella struttura a termine dei tassi d'interesse, tutti gli assets devono risultare ugualmente attraenti? Da quando in qua una variazione del tasso a breve (diciamo 0-3 mesi) ha le stesse identiche riperscussioni sul rendimento atteso dell'intero market portfolio? Se così fosse, portfolio theory la potrebbe fare il mio labrador, non servirebbero fior di matematici, non ti pare? Non voglio fare io, ora, della facile ironia ma, davvero, spero che questa domanda sia stata causata solo dalla fretta che avevi.

3.c) Come dall'eccessiva fretta, mi auguro, dev'essere stata causata la seguente affermazione

ovvero, dal 2001 al 2005 lo stock mkt è salito di ben poco rispetto al prezzo delle case, e l'opposto nei secondi anni 90. l'opportunity cost va giù per tutti gli investimenti, o no?

Beh, NO, Marco. Anzi, NO 3 volte. Banalmente no perché l'argomento Axel e mio, se lo leggi, non si basa puramente sull'opportunity cost. Ma questa, mi rendo conto, è teoria. Mentre tu hai in mente i dati. Gli altri due NO, Marco, vengono dai dati.

Case Shiller. S&P500.

Se fai i conti, Marco, vedi che non è vero per nulla che l'uno sia salito molto più dell'altro in un periodo e l'opposto nel secondo! Anzi.

Prima bolla (post LTCM):

Nel periodo 1998Q3-2000Q3 (ossia da quando la Fed salva LTCM a quando esplode la bolla dotcom) la crescita dell'S&P500 è stata del 57%

Nel medesimo periodo la crescita del CS è stata del 28%. Ma dopo il CS non è calato, per cui se continui sino alla fine del 2001, la crescita è del 38%.

Venti punti piu' sotto, vero, ma ben lontano dal tasso d'inflazione. Anche perche', poi, grazie alla nuova botta di tagli ai tassi, il CS ha continuato a crescere e:

Seconda bolla (post 9/11/2001):

Nel periodo 2002Q1-2006Q2 (ossia, da quando iniziano i tassi bassi della Fed a quando il CS raggiunge il massimo) la crescita del CS è stata del 61%.

Nel periodo 2002Q3-2007Q4 (ossia da quando lo S&P500 rebounds all'ultiimo peak) la crescita dell'S&P500 è stata dell'87.5%. Se usi 2002Q1 come punto di partenza (scelta abbastanza immotivata, perché la borsa stava ancora cadendo in quei mesi) la crescita è comunque del 40%.

Questo dicono i dati, Marco, che io pensavo tu conoscessi meglio di me. Ma forse andavi di fretta.

Scusa Michele ma non capisco.

Stai dicendo che nella seconda metà degli anni 90 il rapporto degli indici di prezzo Stock Market su House market non è salito (e pure di molto)? Cioè che dal 1995 al 2000 il mercato azionario non ha sovraperformato il mercato immobiliare?   

E che dal 2001 al 2005 non è accaduto esattamente l'opposto? Cioè l'House Market non ha sovraperformato lo stock market?

Grazie

f

Io non sto teorizzando nulla. I numeri sono lì.

Io ho guardato gli indici ed ho riportato i tassi di variazione (arrotondati) nei periodi indicati, perché quelli sono i periodi rilevanti per quanto riguarda le affermazioni che io ed altri abbiamo fatto sull'effetto delle politiche dei tassi.

Ho anche indicato due posti dove tali indici si possono ricavare, che comunque sono disponibili in decine di altri posti. Ovviamente ci sono anche altri indici, se questi raccontano una storia diversa, vedremo.

P.S. Ti faccio notare che, all'oggi, i corsi azionari sono crollati ben più dei prezzi delle case. Qualche ragione ci sarà, no?

Non ho detto che teorizzi. Voglio capire dove e se sbaglio. Il rapporto S&P500 su Case/Shiller è salito, e di molto, tra l'inizio del 95 e la fine del 1999 (seconda metà degli anni 90). Di circa 2.4 volte. Anche andando fino alla fine del 2001, cioè dopo lo scoppio della bolla e il processo di aggiustamento aveva raggiunto la metà della strada, il rapporto era più alto di 1.5 volte circa rispetto alla fine del 1994.

In modo speculare, come dice Marco, dal 2001 al 2005 il rapporto share price to house price è calato, e di molto. 

Dov'è l'errore

f  

?

Cerchiamo di capirci: le date contano. Controlla le tue e le mie.

Nessuno ha mai detto che la politica di tassi a go-go è iniziata nel 94 o nel 95, né che tutta la crescita dello stock market (iniziata nei primi anni '90) è priva di fondamenti. Il taglio drastico dei tassi la Fed lo fece DOPO il 9/11/2001, e lo stock market continuò a cadere ancora per alcuni mesi. Non si possono scegliere le date a caso. Le mie hanno una motivazione precisa legata alle mie affermazioni ed a quelle di altri.

Ripeto, compara le date e riporta i dati.

 

Michele, ho appena avuto modo di ricontrollare.

Penso che tu abbia ragione, ma io non ho totalmente torto… :-))

Volevo inserire un grafico con prezzi relativi, inflazione e target del fed funds ma non ci sono riuscito (come si fa?). Qualche osservazione

 

Sull’indice:

Ho usato l’indice il Case – Shiller 10city composite (calcolato mensilmente), che ha avuto una performance decisamente migliore rispetto al Case-Shiller National (disponibile solo quarterly è che a questo punto penso sia quello che hai usato).

Q4 2001 – Q2 2006 : 83% versus 63%

Q1 2002 – Q2 2006: 81% versus 61%.

La differenza non è trascurabile soprattutto in un arco di tempo così limitato (<5 anni). Sei d’accordo?

 

Sulle date

Davvero fa molta differenza dove vai a prendere l’inizio del campione, per lo stock market intendo. Se guardi il bottom dello stock market (fine q3 2002) hai molta ragione. Il ratio dei prezzi rimane relativamente costante. La mia sorpresa derivava dal fatto che lo shock monetario non mi sembrava avesse avuto inizio nel q3 2002. A fine dicembre il fed funds stava sotto all’1.75% e il tasso d’inflazione si aggirava intorno al 2.5% (il core). La politica monetaria mi sembrava abbastanza espansiva. Nei successivi 6 mesi ha continuato a scendere, come dici tu e la differenza sta tutta li. Se appena parti dal q4 2001 non è possibile dire che quel rapporto non sia sceso. E’ chiaro che in tutto questo discorso stiamo tralasciando (per lo meno io) il meccanismo e i tempi con cui la trasmissione dell’espansione monetaria ha agito sui diversi assets.    

 

L’asset inflativo generalizzata

Una domanda. Come riconcili l’evidenza che l’asset inflation sia stata generalizzata con il fatto che c’è molta dispersione nella variazione dei prezzi su base geografica? Perché nello stesso periodo di cui sopra, nel 30% delle città che compongono l’indice Case/Shiller  la crescita è stata di meno del 20% mentre in un altro 30% è stata più di 5 volte tanto. I prezzi relativi sono cambiati, e di molto. Io non so spiegarmi come mai un singolo shock ha avuto effetti quantitativamente così diversi, se non ipotizzando che il contributo del sistema bancario ad alimentare la bolla immobiliare abbia funzionato in modo differenziale.

 

f

 

Fabio, metti il grafico su un qualsiasi photo sharing site (flickr, picasa, se pdf prova con scribd) e usa l'iconcina dell'albero sull'editor copiando l'url nel campo apposito.

Good, a volte si riesce a far progressi discutendo apertamente.

Vediamo cosa abbiamo stabilito, allora:

1) C'è stata (nel periodo che va dalla fine del 2001 alla fine del 2006) abbondante asset inflation, sia in stocks che in houses.

2) Per alcuni indici la crescita nei prezzi delle case è stata superiore a quella nei prezzi delle azioni (CS 10city, che tu riporti), per altre l'opposto (CS National, che riportavo io). Son certo che se guardiamo altri indici azionari (Nasdaq, DJ, Wilshire, ecc.) troveremo altre differenze. Magari scopriremo che, in media, i prezzi delle case sono cresciuti un 10% in più di quelli delle azioni, magari no. Ma non importa.

3) Non importa perché l'ordine di grandezza dei vari tassi di crescita degli indici delle case e di quelli delle azioni sono molto simili. Poiché ignoriamo il grado di rischiosità percepita per ognuno di questi e non abbiamo una chiara distribuzione, difficile dire esattamente. Ciò che conta è che sono simili e sono molto diversi da quelli del CPI, che sarà cresciuto grosso modo del 10% nel medesimo periodo!

4) Certo che le date contano! I meccanismi di trasmissione non sono automatici e le aspettative cambiano non istantaneamente. Le case già avevano iniziato a crecere anche prima del 2001 (come ho dimostrato e dimostrano i numeri di CS). Erano cresciute leggermente meno delle azioni e queste ultime hanno fatto patatrac nel 2000-2002. Il mio argomento dice che è fra fine 2001 ed inizio 2002 che la Fed si fa prendere dal panico e spinge i tassi troppo bassi. Non solo, ho anche argomentato varie volte che l'errore più grave fu quello di mantenerli bassi per un tempo molto lungo e di convincere i mercati che era arrivata l'era dei tassi bassi. Quindi, per quanto mi riguarda, ciò che conta è quanto succede, roughly, fra metà 2002 e lo scoppio della bolla. Idem per il caso degli anni '90: la critica che io ed altri avanziamo è che post LTCM (ossia, '98) la Fed va in tilt e le sue azioni sono guidate puramente dal desiderio di tenere in piedi i corsi degli assets. Quindi, di nuovo, è da allora che occorre guardare i tassi di crescita.

5) In alcuni posti la bolla immobiliare è stata maggiore che in altri, anche molto. Certo, lo stesso valse per dotcom. Nasdaq si inflazionò molto di più di DJ ed S&P500. L'idea che la "liquidita'" fluisca omogenea ovunque è un'approssimazione che si usa per fare modelli, impossibile che sia vera in pratica. Tutti coloro che hanno studiato inflazioni dei prezzi dei beni hanno notato che durante le grandi inflazioni i prezzi relativi cambiano molto frequentemente. Non vedo perché questo non valga per gli assets, dove c'è perdippiù un aspetto fortemente speculativo: molta gente pensava di fare soldi facili a Miami o Las Vegas e lo pensava perché c'era credito a breve a buon mercato. A St Louis quasi nessuno sognava soldi facili con le case, infatti prezzi non sono esplosi né sono crollati. Il credito facile c'era anche qui? Si', infatti i prezzi sono cresciuti molto rispetto al trend storico di St Louis, ma le aspettative erano, come dire, proporzionali! Di nuovo, il credito facile da solo non serve nulla se non si creano le aspettative adeguate. Ma le aspettative possono essere quanto folli vuoi: come ci hanno insegnato Volcker in pratica e Sargent in teoria, una politica monetaria saggia le modifica abbastanza agevolmente.

Il mio argomento dice che è fra fine 2001 ed inizio 2002 che la Fed si fa prendere dal panico e spinge i tassi troppo bassi. Non solo, ho anche argomentato varie volte che l'errore più grave fu quello di mantenerli bassi per un tempo molto lungo e di convincere i mercati che era arrivata l'era dei tassi bassi. Quindi, per quanto mi riguarda, ciò che conta è quanto succede, roughly, fra metà 2002 e lo scoppio della bolla. Idem per il caso degli anni '90: la critica che io ed altri avanziamo è che post LTCM (ossia, '98) la Fed va in tilt e le sue azioni sono guidate puramente dal desiderio di tenere in piedi i corsi degli assets.

Dunque la Banca Centrale è in grado di tenere i tassi artificialmente bassi per un tempo indeterminato. Questo influenza positivamente il prezzo degli assets (bonds in primis, il cui prezzo è direttamente influenzato dai tassi di interesse, prezzi delle case e delle azioni). Anche il tasso di crescita del GDP ne trae beneficio. La recessione a cavallo tra il 2001 e il 2002 è molto contenuta (mild recession). L'economia USA riparte rapidamente assieme ai prezzi degli assets. Da notare che i capital gains sui prezzi degli assets spesso diventano utili di bilancio e finiscono nel reddito nazionale e nel GDP. E' noto che gli utili delle società finanziarie hanno raggiunto il 40% dei profitti complessivi. Ulteriore feedback positivo sui prezzi delle azioni e la bolla si gonfia (cresce il rapporto E/P e migliora anche lo yield ratio perchè i tassi sono bassi). Un ulteriore feedback positivo è prodotto dalla progressiva riduzione del risk premium.  Se la recessione è piuttosto blanda e la crescita riparte subito significa che la volatilità del tasso di crescita è bassa. Questo, assieme ai bassi tassi di interesse, induce gli operatori ad accollarsi rischi crescenti a prezzi decrescenti: la volatilità dei mercati finanziari si riduce. Da un certo momento in avanti il risk premium diventa temporalmente incoerente: gli utili finanziari che hanno beneficiato dell'aumento del prezzo degli assets perdono questo atout che comincia invece a fornire un contributo negativo e inizia un percorso a ritroso. Tanto più la molla si è caricata prima tanto più si deve scaricare poi. E' ragionevole pensare che se il risk premium si avvicina a zero la sua successiva risalita possa produrre effetti devastanti sul prezzo degli assets: sia in termini quantitativi, sia per quanto riguarda la velocità di reazione. Quello che in precedenza era un feedback positivo si trasforma in negativo. Aggiungerei pure che le cartolarizzazioni dei crediti hanno introdotto un ulteriore effetto accrescitivo, rispetto a quanto avveniva in precedenza. Attraverso le cartolarizzazioni infatti sono stati trasformati in strumenti negoziabili delle attività che prima non lo erano. Questo ha massicciamente beneficiato i profitti finanziari nella fase espansiva (in passato gli effetti della crescita dei mutui sarebbero stati rilevati on accrual, come margine di interesse). Ora sta devastando i bilanci delle banche ancora più rapidamente,  in modo incontrollabile e mai sperimentato in precedenza. In passato gli effetti delle insolvenze si sarebbero registrati ex post e un po' alla volta. Oggi si sono scaricati sui bilanci quasi istantaneamente e in anticipo rispetto alla effettiva realizzazione, attraverso la svalutazione dei titoli cartolarizzati che scontano il flusso atteso dei cash flows futuri (comprese le insolvenze attese) a tassi che incorporano un risk premium che si è rapidamente accresciuto.

Yup! Quella la storia. Sottolineo in particolare

Da notare che i capital gains sui prezzi degli assets spesso diventano utili di bilancio e finiscono nel reddito nazionale e nel GDP. È noto che gli utili delle società finanziarie hanno raggiunto il 40% dei profitti complessivi.

Pensavo, sino ad ora, di essere stato l'unico a notare questo aspetto della cosa, ossia che parte della crescita del GNP degli anni 2002-2007 NON ESISTE. Era quanto sopra ed era anche il "valore aggiunto" del settore edilizio, che veniva calcolato a prezzi enormemente gonfiati e che quindi NON ESISTEVA! Poca gente sembra rendersi conto che i "guadagni di produttivita'" degli anni scorsi erano, in buona parte, fasulli. Quel GNP non esisteva, quindi un calo sostanziale è INEVITABILE a seguito della caduta dei prezzi delle case e delle azioni, anche se si producessero esattamente le stesse cose di prima e nella stessa quantità! Amadeus, non t'immagini quanti distinti signori con PhD non capiscono questa cosa, abbastanza banale!

P.S. Ma tu sei lo stesso che ha scritto il commento sul 10% di regalino a chi compra la casa, o c'è qualcuno che usa lo stesso sinonimo per burlarsi di noi scrivendo di tanto in tanto cose strane? :-)

Confermo sono sempre io. Nessuno è perfetto. Non mi risulta che qualcuno utilizzi lo stesso nickname.

La logica del commento non è molto diversa da questo: flussi che influenzano il prezzo degli stocks e relativo feedback. Concordo che uno stimolo fiscale che dura solo per l'anno corrente difficilmente avrà un effetto permanente (ma io questo non lo avevo scritto), nè posso ovviamente escludere che se qualcuno si compra una casa nuova dovrà astenersi dal comprare qualcos'altro. D'altra parte avevo iniziato dicendo che dissentivo solo un pochino.

L'emozione di aver scoperto picasa e l'attach dei grafici mi ha fatto incasinare e il mio commento lo trovi a fondo pagina.

Sorry

"Marco, sembri avere molta fretta quando passi di qui e scrivi i tuoi commenti. Legittimo, sia chiaro, però tu capisci che ignorare quanto gli altri scrivono e farci sopra delle battute e basta, solo perché si è di fretta, non è molto carino. Bisogna anche fare attenzione a quello che gli altri dicono, non aggredirli e basta con battute abbastanza immotivate. E mi spiego, anche se pure io ho fretta."

Michele, non andavo di fretta. Ho il massimo rispetto per il sito, e ho speso vario tempo lo scorso weekend a leggere i commenti. Non faccio "battute e basta". Ho cercato di porre una domanda -- e di argomentare perche' la risposta a questa domanda, in forma di modello, e' molto importante. Quella era la parte centrale del mio commento. Non la parentesi sulle etichette. Non la frase sui giri di parole. E non ho aggredito nessuno in maniera personale. Se nel dire 

"tre giri di parole ed è tutto spiegato, dal deficit all'inflazione alla crisi finanziaria. scusate la facile ironia, ma invidio voi che avete una risposta a tutto!"

ho mancato di rispetto, mi scuso. Specialmente con Alessio ed Enzo, che non hanno protestato per la mia sgarbatezza. Quello che volevo dire e' che non si puo' chiudere la questione con una breve spiegazione su un blog, ma bisogna tenerla aperta. Ho riletto ancora una volta i commenti. Ci sono molte cose su cui sono d'accordo, ma non vedo una spiegazione d'insieme. Non vedo come:

"tassi bassi in USA => espansione credito USA => consumatori USA si indebitano => consumatori USA consumano, usando il debito, beni prodotti in Cina => profitti e trade surplus cinese aumenta => consumi in Cina repressi mentre il PIL aumenta => risparmio cinese aumenta.

There you go. You wanted the model? That's the model. Just fill in the symbols and give credits where they belong."

sia la risposta a cio' che voglio: un modello quantitativo che mi faccia vedere, tramite un counterfactual, che se la fed non abbassava i tassi i prezzi relativi delle case non sarebbero saliti. Non mi aspettavo la risposta in un blog: era un invito a scriverlo, questo paper. Lo stai scrivendo. Great. (e mi leggero' il paper di L. suggerito da Marco -- grazie -- ma non ho ancora avuto tempo) 

In quanto al punto 1): volevo solo dire che avevo capito che nei modelli neo-k la politica monetaria cambia il tasso di interesse reale! la frase "nei modelli usati dalla macro attuale ..." mi riferivo a Prescott. OK, errore. correggo: "in molti dei modelli ..."

Punto 3): avevo scritto dal 2001 al 2005. la Fed ha cominciato a tagliare i tassi nel 2001. questioni di date, per quanto importanti, Michele, si possono risolvere in maniera piu' civile di quanto abbia fatto tu.

 

 

Punto 3): avevo scritto dal 2001 al 2005. la Fed ha cominciato a tagliare i tassi nel 2001. questioni di date, per quanto importanti, Michele, si possono risolvere in maniera più civile di quanto abbia fatto tu.

Sul resto vedi sotto. Ma su questo, proprio non puoi rispondere così. La Fed ha abbassato i tassi a FINE 2001!!

Siccome non avevo handy il dato di C&S 2001Q4, ho messo quello di 2002Q1, come on!

Per quanto riguarda S&P500, occorre decidere quando finisce una bolla per decidere quando finisce l'altra. Io ho deciso che quella azionaria finisce when it bottoms out. Se decidi di finirla giusto allo stesso quarter non cambia molto, in questo caso lo S&P500 cresce comunque quasi quando il C&S invece di crescere ancora di più.

La sostanza rimane ed è chiarissima: nei periodi di cui si discute gli indici immobiliari e gli indici azionari sono cresciuti, ed ora calati, di grandezze estremamente simili. Quindi la asset inflation è stata generalizzata, cosa che tu negavi.

E mi spieghi cosa c'è di incivile nella mia risposta? Che ho attribuito il tuo errore alla fretta? Era un errore, Marco, ed alquanto sorprendente. Non è il caso di elaborare sulla sorpresa, ma a cosa avrei dovuto attribuirlo, se non alla fretta?

Sul resto: i ragionamenti logici, che poi alla fine sono dei modelli, non ti vanno bene?

Non so cos'altro si dovrebbe fare. Se per te un "modello" o una spiegazione di quanto è successo deve avere per forza le caratteristiche di uno DSGE model, andiamo male e mi sembri voler sfuggire al dibattito con un argomento abbastanza debole. Con gente come Axel L., per esempio, non potresti mai discutere, visto che lui nemmeno crede all'utilità di stare lì a fare modelli quantitativi su temi come questi. E sarebbe un peccato, perché ha, lui come altri ignorati dal consenso dominante, cose molto  interessanti da dire.

Comunque, ripeto, l'argomento è stato esposto, se lo vuoi discutere è lì. Se non ne hai voglia, non so cosa dire: la questione l'hai sollevata tu. Gli altri ti hanno risposto. Se ora non ti va di discutere i loro argomenti, scelta tua.

 

Solo un chiarimento sulla mia frase

"la Fed ha cominciato a tagliare i tassi nel 2001"

La Fed ha cominciato ad abbassare i tassi il 3 gennaio 2001 (fonte), dal 6.5 al 6. Altri 50 punti seguirono a fine mese. Ci furono tagli di 50 punti di nuovo in Marzo, Aprile, e Maggio. In Giugno ed Agosto li taglio' di 25bp, per poi abbassarli di nuovo di 50bp in Settembre, Ottobre, e Novembre. A fine Novembre 2001 i tassi erano 2%.

Giusto. Il mio linguaggio era impreciso. Volendo riferirmi alla fase di "tassi reali negativi" ho considerato solo il periodo in cui i tassi erano sotto il 2-2.5%, che è quello indicato.

È vero che la Fed aveva cominciato a ridurre i tassi da molto prima infatti.

Comunque il succo dell'argomento dovrebbe ora essere chiaro.

http://www.cepr.org/pubs/PolicyInsights/PolicyInsight23.pdf

Uno scritto più articolato del "vecchio leone".

le legislazioni antiinquinamento relative alle macchine sono sicuramente piu' restrittive in america rispetto all'europa . I special modo in california ( la fiat non vende in california perche' non riesce o non vuole a passare i limiti ) . L'eqiovoco sta nel fatto che i suv in europa sono considerati auto e quindi devono rispettare le stesse normative , mentre in america sono considerati mezzi off-road e rientrano in una legislazione diversa. L'industria americana dell'auto potra' essere salvata solo dal prezzo del petrolio.

... e mi scusi se parlo a sproposito. Avevo letto questo articolo di Mario Seminerio e mi ero fatto convinto che il primo colpevole è Greenspan e mi pare che siamo d'accordo, anche per il sostegno ai sistemi di credit scoring automatico. Diceva allora Greenspan:

La diffusa adozione di questi modelli ha ridotto i costi di valutazione del merito di credito dei debitori, ed in mercati competitivi le riduzioni di costo tendono ad essere trasferite ai debitori. Mentre un tempo si sarebbe semplicemente negato il credito ai richiedenti marginali, i prestatori sono oggi in grado di valutare in modo molto efficiente i rischi posti dai richiedenti, e di prezzare il rischio in modo appropriato. Questi miglioramenti hanno condotto alla rapida crescita dei prestiti subprime

Ma secondo lei è azzardato sostenere come fa Seminerio che:

si è trattato di una gigantesca truffa, ordita da una élite di manager che rispondevano ad un sistema di incentivi perversi, difendendone la conservazione con una pioggia di denaro di lobbying su Congresso e regolatori.

e poi ho trovato interessante questa affermazione

sui crediti agevolati erogati alle aree depresse ed alle minoranze, il cui tasso di insolvenza è invece rimasto costante nel tempo e del tutto irrilevante nel girone infernale dei subprime

ma non erano loro i principali clienti di F&F, in conseguenza del Community Reinvestment ACT?

Il laissez faire, che è più un modus pensandi che operandi, ha permesso che a nessuno (eccetto le cassandre, ma quelle valgono poco) venisse in mente di controllare cosa stava succedendo nel mercato finanziario

Ghe xe un senso in cui queo che dise Marco no xe sbaja'. Ghe xe 'e storie sul Governor Gramlich, e de come el voese regolare mejo i subprime lenders (quei che i ga' fato tuti sti mutui del casso), e de come Greenspan ghe ga dito de lassar perdere, de no rompar masa ...

Ghe xe anche 'e storie de vari supervisori dell'industria bancaria che, nei ani pasai se gaveva acorti che ghe gera calcosa che no quadrava, ma non avevano potuto investigare ulteriormente per lo spezzettamento della funzione di supervisione fra vari soggetti (Fed, OCC, FDIC) e per un certo atteggiamento, disemo, "hands off" che girava par Washington e dintorni e rivava fin a NY ...

Questo xe, credo, queo che Marco intende con el so francese

'Ea domanda, par mi, xe: ma sto comportamento, 'o ciamemo "laissez faire", o magari podarisimo ciamarlo "captured regulator"?

Il laissez faire, che è più un modus pensandi che operandi, ha permesso che a nessuno (eccetto le cassandre, ma quelle valgono poco) venisse in mente di controllare cosa stava succedendo nel mercato finanziario, come fosse possibile che il risparmio privato in USA fosse a livelli ridicoli, e come si stavano finanziando le famiglie americane. La cosa funzionava, laissez faire au marchè s'ils vous plait !

Ma scusa Marco, quale laissez-faire? La FED ha fatto di tutto per disincentivare il risparmio e favorire i consumi con una politica monetaria attivamente espansiva (dando poi la colpa ai paesi asiatici del presunto "savings glut", come uno che incolpi della propria obesita' i vicini che non mangiano abbastanza e restano magri). Tale politica ha creato numerose bolle (che la FED dichiaratamente considerava non valesse la pena di contrastare), di cui l'ultima e' stata particolarmente perniciosa perche' i regolatori hanno fatto male il proprio mestiere, lasciando le banche aumentare a dismisura il leverage (vedi riduzioni dei capital/assets ratios con Basel II).

E nulla di tutto questo e' ascrivibile non solo al Laissez-Faire, ma neppure al Monetarismo. Lo stesso Brad DeLong, che e' di parte avversa, riconosce che il piano di Milton Friedman delineato in "A Program for Monetary Stability" richiede una stretta regolazione del sistema finanziario (che DeLong trova inconsistente con l'approccio deregolatorio in tutti gli altri campi: cosa che secondo me invece non e' per nulla sorprendente, dato che se accetti un quadro di fiat money per permettere politiche di stabilizzazione economica, l'ultima cosa che vuoi fare e' lasciare incustoditi i comandi della creazione della massa monetaria):

http://www.j-bradford-delong.net/movable_type/2003_archives/001633.html

[...]

(One of the things that has always puzzled me has been the extraordinary stringency of the financial straightjacket proposed in A Program for Monetary Stability. Friedman believes that markets can be trusted and government intervention always creates a worse disease in every industry except one. In the banking industry the market failures are so enormous and so damaging that the government must intervene with extraordinarily ruthless and constricting regulations, and furthermore must take active steps to set and fix the total quantity of liquid assets in the economy. Yet it is never explained why the market failures in the banking industry are so dire as to require the complete reversal of the normal presumption of economic liberty.)

Della situazione attuale, incolpa piuttosto chi a livello politico aveva interessi personali allineati a quelli delle banche. Per esempio, giusto per non fare nomi, un certo Segretario al Tesoro che poco dopo l'abrogazione del Glass-Steagall Act ando' a lavorare per Citigroup, derivandone 126 milioni di dollari di remunerazione...

Penso che un economista dovrebbe cercare di distinguersi dai politici, non propugnando ricettine semplici, miracolose e superficiali e rifiutando di appartenere a ideologie preconcette. Quindi va bene criticare le scelte di Obama, ma quelle cinque righe suonano tanto come uno slogan vuoto, degno del nano di Palazzo Chigi (siccome non sono un economista, peraltro, mi permetto una risposta altrettanto sempliciotta: se per uscire dalla crisi bisogna passare per un decennio alla cilena.. preferisco la crisi).

Detto ciò, credo che mettere sullo stesso piano il ruolo nell'economia del governo federale americano e quello dello stato italiano sia un accostamento quantomeno azzardato. Per tagliare un miliardo dal budget federale bisogna fare delle scelte che da qualche parte incidono (meno armi? tagli alla scuola pubblica?). C'è un trade off. Un miliardo tagliato alla pubblica amministrazione italiana (se le scelte fossero fatte con criteri di efficienza) potrebbe tranquillamente avere un impatto solo ed esclusivamente su chi percepisce uno stipendio in uno dei tanti posti di lavoro inutili, che esistono in funzione di leggi inutili, e che inquinano il paese con valanghe di burocrazia e pezzi di carta inutili.

Gli esempi si sprecano, quindi non ne faccio. 

 

 

Penso che un economista dovrebbe cercare di distinguersi dai politici, non propugnando ricettine semplici, miracolose e superficiali e rifiutando di appartenere a ideologie preconcette. Quindi va bene criticare le scelte di Obama, ma quelle cinque righe suonano tanto come uno slogan vuoto, degno del nano di Palazzo Chigi (siccome non sono un economista, peraltro, mi permetto una risposta altrettanto sempliciotta: se per uscire dalla crisi bisogna passare per un decennio alla cilena.. preferisco la crisi).

Ma scusa, tutti possono fare le sparate che vogliono su quanto denaro pubblico speso a casaccio serva per "uscire" dalla crisi e spiegare che loro non hanno mai creduto all'infallibilità del libero mercato, e passare per luminari, ma se a uno, che magari ha dedicato la vita a studiare i perché e i per come dei cicli economici (e magari ci ha anche vinto un nobel), viene in mente di richiamare al fatto che non è stato il gov. spending a fare uscire l'america dagli anni 30, diventa un ciarlatano degno di berlusconi?
Se sei in cerca di una spiegazione di quelle 5 righe di slogan, c'è qualche tonnellata della miglior letteratura di economia che ti aspetta. Il vero punto è che si pensava che qualcosina di questa letteratura fosse passato e che non bastasse una recessione un po' sopra la media per cancellarne qualunque traccia da politica, media e opinione pubblica.

Devo dire che "quelle cinque righe" hanno deluso un po' anche me.

Capisco che uno non puo' mettere un trattato di economia in un one-page ad, pero' cosi' si continua a mantenere basso il livello della discussione: pare che tutti siano rimasti a Econ 101, chi dalla parte IS-LM, chi dalla parte della Legge di Say.

Se qualcosa di piu' sensato non si puo' dire in cinque righe, perche' non lasciare il titolo (che e' perfetto!) e dire semplicemente che (molti tra) i firmatari hanno scritto piu' in dettaglio altrove?

E poi non farebbe male ammettere che, anche se qualcosa di piu' sensato si puo' dire, nessuno (ne' voi, ne' chi vuole affrettarsi a spendere un trilione di dollari) puo' dire di sapere veramente quale sia la politica ottimale nelle presenti circostanze. O no?

P.S.

Come notato altrove,

More government spending by Hoover and Roosevelt did not pull the United States economy out of the Great Depression in the 1930s. More government spending did not solve Japan’s “lost decade” in the 1990s. As such, it is a triumph of hope over experience to believe that more government spending will help the U.S. today.

e' un non sequitur perche', tra le altre cose, "solve" non e' sinonimo di "help". Naturalmente cio' non implica che la conclusione sia sbagliata.

Ma lei si aspettava qualcosa di diverso dal presidente ?

Una cosa che mi incuriosisce e' sapere quanti dei firmatatri sono stati pro obama in campagna elettorale. Per questi vale il detto " hai voluto la bicicletta .........". Mi Trovo d'accordo con l'appello  e vi chiedo  per rilanciare la produzione non sarebbe meglio creare nuovi mercati invece di costringere quelli attuali a consumare di piu' ? per esempio diminuendo le barriere doganali

No, mi aspettavo questo, dal presidente. Non ho votato perche' non ho la nazionalita' USA, ma se lo avessi fatto avrei votato entusiasticamente Obama. E lo farei anche se dovessi votare domani (cioe' conoscendo la sua politica economica). Purtroppo questo e' sempre il dilemma di un  economista "socially liberal" come me, che pero' vuol essere economista - che spesso vuol dire essere "conservative" (non e' la parola giusta, ma ci capiamo) rispetto alla politica economica. Ho detto apertamente che mi piace Obama. Ma non ho alcuna intenzione di limitarmi nelle critiche alla sua politica economica  per questo. Dopo tutto ho votato Prodi e penso che il suo ultimo governo sia stato uno dei peggiori del dopoguerra. Capisco che sia difficile e forse anche un po' contraddittorio (Palma, possono degli argomenti essere un po' contraddittori, ma solo un po'? :) qualcun altro che sappia di logica?) sostenere queste cose. Si cammina su un filo sospeso - un po' di vertigini ma  sempre meglio che non come d'autunno sugli alberi le foglie.

Un po' di tempo fa tu e Michele avevate polemizzato sulle retribuzioni dei super-manager: tu, se sbaglio correggimi, sostenevi sull'argomento c'è molta demogagia.

Anche quella di Obama è demagogia a tuo avviso?

Il mio era un commento un po' sarcastico:-) . in realta' non so cosa sarebbe successo se avesse vinto mccain . Sicuramente in italia tra prodi e berlusconi non cambia molto se non il fatto che la banda del presidente e' molto piu' brava nella comunicazione e nel gioco delle 3 carte .Quello che non riesco a capire e' perche' nonostante le evidenze storiche riportate nel vostro appello, l'amministrazione obama vada diritto verso la strada dello "statalismo".

... capisco che l'ingestione nei mesi scorsi di quantità sovrumane di parole come Hope e Change e New Deal possa avere degli effetti euforici su di voi, ma calma e sangue freddo:

1) l'appello dice che "it is a triumph of hope over experience to believe that more government spending will help the U.S. today". Se avete argomenti contro questa frase, dico argomenti solidi con dati e lavori seri, beh prego avanti fateci sapere. Personalmente non ne conosco.

2) se vi pare che le indicazioni generiche dell'appello sui passi da intraprendere per usicre dalla crisi non siano ben giustificati, beh vi prego: giustificate come lo stimolo fiscale può fare il miracolo. Perche io di giustificazioni solide non ne ho sentite molte: sembra più un atto di fede, spesa pubblica su, implica consumi su, quindi produzione su, quindi occupazione su, e via dicendo. Prego dettagliate come e quanto e quando. Roosvelt disse la stessa cosa di Obama quando varò il New Deal e la Great Depression e' continuata per una decina d'anni.

3) l'argomento keynesiano usato per lo stimolo fiscale non ha niente da dire su QUALE spesa pubblica deve aumentare; l'argomento usato è che PIU spesa pubblica implica PIU crescita. Non importa che spesa pubblica è, non importa se dai 50 milioni ai musei, o 50 milioni per scavare gallerie nel monte Rushmore, o 50 milioni per costruire ponti. L'importante è spendere 50 milioni e il miracolo si verificherà. Se a voi pare un argomento particolarmente sofisticato, fatemi sapere. E soprattutto, fatemi vedere i dati. Perche i dati che io conosco dicono che tale argomento e' fallace.

4) veramente state parlando di laissez-faire in uno dei settori maggiormente regolamentati del mondo, quello finanziario e bancario? siete seri? semmai parliamo di come i regolatori hanno un po' chiuso gli occhi (Madoff vi dice qualcosa?). Parliamo anche di come gli interventi del Tesoro e della FED hanno fatto peggio: se due anni fa si fosse intervenuti con una disciplinata e forzata chiusura delle banche messe peggio, forse non staremmo neanche parlando di stimolo.

5) lo stimolo porterà il deficit americano al 10% circa, e il debito alle stelle. Se il problema era troppo indebitamento privato per consumare oltre le possibilità, perche' secondo voi l'eccessivo indebitamento pubblico per consumare oltre le possibilità del paese dovrebbe risolvere il problema?

6) Se andate a leggervi lo stimulus bill, vi accorgerete che e' la festa del pork spending. se andate a vedere come il TARP sta venendo implementato, vi accorgerete che anche questo e' la festa del pork spending. Per carità, secondo i Keynesiani probabilmente tutto fa brodo, ma io ho i miei dubbi. O devo ciecamente avere fede nel 44esimo Presidente?

Potrei andare avanti, ma mi fermo.

C'e' una cosa che mi da' da pensare negli ultimi tempi, riguardante la proprieta' delle banche. Premetto, per me se si teme un crollo del sistema bancario e quindi del credito, del sistema di pagamenti, del meccanismo di allocazione dei capitali e altro che adesso mi scordo, il Governo dovrebbe nazionalizzare senza indugio le banche coinvolte, nominare degli amministratori straordinari per "fare pulizia" e rivendere le banche dopo averle fatte uscire dalla crisi. Non so se una manovra di questo tipo sia liberale o socialista, per me è piu' che altro pratica.

Vengo pero' al punto: il sistema bancario svolge un ruolo che potremmo definire "pubblico" perche' prende la moneta e la moltiplica attraverso la riserva obbligatoria. Considerando che il diritto di stampare moneta è un diritto del Governo, ma che le transazioni economiche avvengono in contante solo in piccolissima parte e quindi una componente fondamentale dell'economia di mercato e' in mano a soggetti privati... Insomma stringi stringi il moral hazard di Wall Street si riduce a questo. La società non puo' permettersi una crisi del sistema di pagamenti (check accounts, credit cards etc.) quindi noi banche abbiamo sempre in mano una put nei confronti dello Stato. Come la si risolve? A senso direi che o gli togli la put di mano (cioé ritorni ad una situazione in cui le banche retail che offrono strumenti di pagamento a vista sono regolate a parte come col Glass Steagall Act) oppure quella put gliela fai pagare in qualche modo (tipo "la fee all'ingresso per ottenere la licenza di diventare banca e' 1 miliardo di dollari l'anno" per alimentare un fondo di garanzia).

E' una cosa che mi da' da pensare perche' riguarda l'essenza stesso del sistema bancario, mentre ora come ora si legge solo di quanti soldi buttare per costruire ponti e "rilanciare i consumi". Ho preso una cantonata?

Apparently ...

P.S. Firmare appelli è costoso! Tra ieri ed oggi non ho fatto altro che rispondere a giornalisti i più svariati che volevano parlare di TARP e di stimoli ... una palla mostruosa: ripeti sempre le stesse stronzate e progressivamente le semplifichi perché capiscano e le usino. Alla fine emetti solo sound bites e pensi di esserti trasformato in una specie di robot con tre neuroni.

Vi distraggo un attimo dal dibattito ammerigano per riportarvi l'ultima perla della nostra forza federalista preferita

http://www.polisblog.it/post/3507/renzo-bossi-membro-dellosservatorio-su...

Renzo Bossi - il delfino dell'amato leader celtico - dopo aver brillantemente fallito per tre volte l'esame di stato, è stato premiato con un posto nel consiglio di direzione dell'ennesimo ente inutile.

Com'è che si dice? Una volta toccato il fondo c'è sempre la possibilità di scavare.

The virus is spreading everywhere ... this is getting interesting.

Now the question is: how long will it take to figure out that:

IF forcing interest rates to practically zero, flooding the system with liquidity and allowing bankers to do as they pleased without holding them responsible for the consequences of their actions was BAD in 2001-2006,

THEN it cannot possibly be GOOD now?

Which begs the question: do central bancarios know better than the average guy? I mean: it is now clearly proved that private bancarios do not, they in fact know pretty much horseshit. So, what should lead everybody to believe that central bancarios are endowed with superior powers?

Just wondering ...

La Stampa mi ha chiesto un articolo sulla lettera ad Obama. Oggi Mario Deaglio risponde. La mia contro-risposta: 

La distinzione tra torre d'avorio e realta' vera, che e' il cuore del suo argomento, e' secondo me incorretta. Mi spiego.  Da un punto di vista teorico (sulla torre d'avorio) le teorie che supportano interventi fiscali "fine tuning", come e' sulla carta quello dell'amministrazione Obama, sono cattive teorie. Nessuno mai si sognerebbe oggi  di insegnare o fare ricerca nel contesto di quei modelli. (Naturalmente un giorno questo potrebbe cambiare - ma non vi e' nulla di arbitrario in questo; per tornare ai treni a vapore e' necessario che la tecnologia dei treni a vapore migliori; farlo oggi sarebbe una stupidaggine). E le teorie stanno tutte sulla torre: Krugman sta sulla torre come Prescott. Con la differenza che uno ha argomenti sofisticati e l'altro no.  Eugene Fama, John Cochrane sono ottimi economisti lontanissimi dalla torre. Hanno scritto le cose migliori che io abbia visto sulla crisi: http://faculty.chicagogsb.edu/john.cochrane/research/Papers/fiscal2.htm  http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/10/02/john-cochrane-on-why-the-bailout-plan-would-be-a-disaster/#more-3147 http://www.dimensional.com/famafrench/2009/01/bailouts-and-stimulus-plans.html (non concordo su tutto, anzi; ma sono argomenti seri e soprattutto logicamente corretti; sono stati attaccati da Brad DeLong e Paul Krugman  in modo ignobile e con argomenti risibili). Greg Mankiw raccoglie tutto sul suo blog (Greg sta ad Harvard ed e' un Repubblicano; non e' nemmeno uno di quelli ad avere posto fisso sulla torre, visto che e' stato al Council of Economic Advisors - non ricordo bene, credo del  primo Bush):  http://gregmankiw.blogspot.com/ Da un punto di vista empirico, il consenso che gli stimoli fiscali nel passato siano falliti non e' cosi' vasto come il consenso sui modelli di politica fiscale anti-keynesiani degli anni 60. La ragione e' che e' molto difficile fare test econometrici: da ogni recessione passata siamo usciti e ogni recessione ha visto piani di stimolo (i politici non ne possono fare a meno).Bisogna quindi utilizzare metodi sofisticati per distinguere piani di stimolo "esogeni" e estrapolare dalle diverse dimensioni dei piani. La piu' recente parola su questo, di Harald Uhlig, non supporta affatto la tesi che i piani funzionano: http://141.20.100.9/papers/pdf/SFB649DP2005-039.pdf  (Veda anche la rassegna nell'introduzione; anche Jordi Gali' e gli stessi Romer&Romer hanno dubbi). La ragione per cui le teorie keynesiane sono state inizialmente criticate alla fine degli anni 60 e' proprio che gli stimoli non hanno mai funzionato come previsto dai modelli (se avevano effetti, li avevano tardi) Infine, mi permetta di continuare la sua analogia: l'economia e' malata,  e i politici fanno i medici.  Beh, il punto che sto facendo e' che i politici hanno una diagnosi errata. Stanno curando over-consumo con uno stimolo al consumo. Non le pare una follia? Il fatto che la crisi sia dovuta a over-consumo delle famiglie americane e' ovvio, dai tassi di risparmuo, dalla caduta dei prezzi immobiliari,....Non basta dire che bisogna agire, non basta agire, bisogna anche provare a fare una diagnosi prima di agire, per agire correttamente.  Tra l'altro, io non credo affatto che la diagnosi di Obama sia errata. A mio parere Obama sta solo usando la naturale apprensione del paese e il trucco retorico/psicologico (c'e' un malato, emergenza, emergenza; qualcosa bisogna fare, presto) per spingere spesa pubblica che lui pensa serva al paese e che non riuscirebbe mai a far passare al Congresso  in situazioni normali. Si da' il caso che io concordi con Obama sulla necessita' di spendere in istruzione e sanita' - il problema e' che vendendo il piano come piano fiscale - il Congresso entrera' (e gia' lo ha fatto) con ogni sorta di "pork" e il piano conterra' non piu' di $5 ben spesi su $10 spesi (questa stima e' arbitraria, la faro' per bene quando avro' piu' notizie sul piano).  Mi scuso per la lunga reazione, ma, senza saperlo, lei ha toccato un punto cui sono molto sensibile: l'essere tacciato di vivere sulla "torre d'avorio". Il fatto che sulla torre d'avorio si facciano argomenti piu' sofisticati di qualli fatti dal politico di turno (non Obama, ribadisco, che e' ben sofisticato) che e' terrorizzato di essere visto dagli elettori come uno che sta con le mani in mano, e' cosa buona; e' la ragione per cui c'e' una torre d'avorio e noi siamo pagati per starci.  Spero di averla convinta che la mia reazione al piano non e' dovuta a mancanza di senso pratico. Naturalmente e' lecito pensare che sia dovuta alla ideologia - molti dei riferimenti che le ho dato sono di economisti di Chicago e dintorni e da li' io vengo - ma anche questo non e' il caso (o almeno non lo e' in modo assoluto e irragionevole); ma non voglio tediarla ulteriormente,  

Alberto, visto che accenni alla diatriba Krugman&DeLong v. Chicago: non è che puoi dire due parole in più sulla questione? Tu come la vedi? Sono sorpreso dall'estrema durezza dei toni.

Scusate, forse mi sono persa qualcosa, ma, molto modestamente, vorrei chiedere:

1) davvero è possibile considerare la crisi negli USA come una crisi "nazionale"? Mi pareva di no.

2) non leggo da nessuna parte (ma forse mi è sfuggito) una considerazione sulla "distribuzione del reddito" (chiedo scusa per il termine desueto) e mi chiedo se l'accelerazione dei processi di concentrazione che si è avuta negli ultimi anni in tutte le principali economie (OECD 2008 - Growing Unequal) non abbia niente a che vedere con l'attuale situazione

3) avete a provato a rileggere le considerazioni finali della riunione annuale dell'Associazione degli Economisti USA, anno di grazia 1938? Con tutto il rispetto per Fama e Cochrane, ho trovato forti analogie con le argomentazioni della lettera aperta.

4) davvero ha senso discutere di "anti" e "pro" Keynes nel 2009? la domanda di riserva è: che fine ha fatto Lucas?

Due giorni di lontananza e vedi che si è scatenato!

Sulla questione auto/inquinamento/efficienza hai probabilmente ragione, ho sbagliato io per mancanza di informazione aggiornata.

Humour involontario, la stessa frase me la dice mia moglie quando, secondo me e con una certa evidenza empirica, ho ragione, ma NFA non è una gara a chi ha ragione (spero), ma un luogo in cui si chiariscono le idee.

Spiego alcune cose sul dibattito "green", giusto per chiarire alcune idee, poi ognuno ne faccia quel che vuole.

Le autovetture scontano il trionfo di un meccanismo denominato "motore a mozione endogena". Che significa ? Che il motore è alimentato da un meccanismo che genera una forza internamente al motore stesso. Combustione interna (benzina, diesel o gas, con vari gradi di "efficienza energetica").

Ma il mondo è strapieno di motori a mozione esogena, sono tutti i motori elettrici, un esempio (pessimo) è un frullatore. L'efficienza energetica di un motore "esogeno" è fra l'80 e il 90 %. Con un inverter arriviamo anche a sfiorare il 100 %, un motore a combustione interna non arriva al 33 %, ovvero perde il 66 % della propria energia per altri motivi. Accoppiare un motore che già di per sè non è un modello di efficienza, facendogli portare del peso ulteriore, comprimendolo in spazi in cui disperde peggio, non è una grande idea. Ecco perchè secondo me, e molti altri che nel mercato dell'auto ci vivono, l'auto ibrida è una boiata, e la Toyota, che ci sta seminando vagonate di soldi , è fuori strada (e non su un SUV).

Da qui il fatto che l'"auto verde" o è elettrica, o non è "verde", nè lo sarà mai. FIAT, ad esempio, ha investito molto nell'auto elettrica, ma a parte alcuni modelli "civetta" è sostanzialmente ferma adesso, anche perchè l'auto elettrica era in voga prima di Marchionne, con il tentativo (fallito, per fortuna) del vecchio management di "vendere" il progetto dell'auto elettrica ad Arese allo stato italiano, Arese continua a essere un buco nero, per la gioia dei sindacalisti, ma non è stata rifilata a tutti noi.

Comunque sull'auto elettrica ci stiamo ragionando in molti, anche io, nel mio infinitesimo, ci sto provando (e non da ieri, ma da due anni).

Quello che abbiamo realizzato noi, ad esempio, è un motore elettrico passo-passo con inverter accoppiato, e una serie di meccanismi di trasmissione ad alta efficienza energetica. Non applauditemi, non superiamo i 40 km/h, ma abbiamo una discreta autonomia. Dov'è il collo di bottiglia ?

1. Le batterie. Pesano ancora molto e sono poco efficienti. Ma i fisici giurano che la svolta è prossima (i fisici sono gli stessi che protestano contro la Gelmini, speriamo bene..)

2. I sistemi di trasmissione e l'inverter ci danno una discreta potenza, ma non velocità, e siamo fermi, non riusciamo ad andare avanti.

3. Il peso e la massa totale, oltre agli ammennicoli vari, ad esempio scordatevi su questo tipo di auto lettore DVD, frigorifero/scaldavivande, PS3, forbidden.

4. Il mondo accetterà di correre meno ?

5. Secondo me il punto fondamentale: dopo aver prodotto un auto, che sostanzialmente è un agglomerato di pezzi presenti sul mercato, o facilmente replicabili da appassionati, il mondo di chi fabbrica auto sarebbe lo stesso ? O si arriverebbe all'IKEA dell'auto ? E i petrolieri staranno a guardare ? Moratti venderà l'Inter ?

Concludo chiedendo: c'è un buon testo, in Italia, sulla politica finanziaria o siamo ancora fermi a Federico Caffè ? Perchè nei dibattiti si parla di "sfrenato neoliberismo" che avrebbe portato alla bolla finanziaria e voi sembrate dare la colpa ai self-named "neo-keynesiani"?

Un ultima domanda: potrebbe essere che i "neo-keynesiani" abbiano plaudito all'abbassamento delle soglie di sicurezza e di controllo, come ad esempio nel caso di F & F, confondendo una politica a favore delle "classi deboli" con una politica di "rischio elevato"?

I am starting to understand why the Obama Administration is against cutting taxes across the board: its cabinet members are taking care of the issue privately, Italian style.

Ecco la risposta alla lettera da noi firmata. 

Sta qui. Non molto da notare tranne che nessun economista di MIT/Harvard economics la ha fiirmata (Harvard Kennedy non conta, che sono una policy school), a parte quelli che la battaglia keynesiani-monetaristi l'hanno combattuta negli anni '60.

La ns. lettera tratta il Presidente con rispetto. Questa no. Si legge:   

We do not have the luxury of a lengthy debate over the best course of action. 

Trovo questa frase davvero deprimente. Da Obama la accetto. Da degli accademici no. 

Lui ha già dichiarato che occorre almeno il doppio e queste sono briciole. I premi nobel più anziani, evidentemente, sono più modesti e dicono esplicitamente che questo è l'ammontare giusto ...

curiosità di un ciarlatano ignorantone come me: non mi aspettavo che firmasse Eric Maskin, per quanto fosse nota la sua pro-Obamità...

nessun economista di MIT/Harvard economics la ha fiirmata

 

Io vedo Larry Katz. Forse stanno ancora firmando.

Continuo a pensare che sarebbe meglio divulgare appelli più articolati, in modo da poter discutere dei contenuti invece che dei dettagli della composizione della lista dei firmatari. Anima bella?

Questa cosa degli appelli, francamente sta diventando, almeno agli occhi dei profani, assai strana.

Io sono un profano. Però mi chiedo:

a) Se ci sono evidenze empiriche che i piani di stimolo pubblici non hanno funzionato (come sostiene il primo appello da voi firmato), come si possono poi sostenere cose contrarie in un altro appello? Come può esserci una controversia così profonda su una cosa, per come l'avete messa voi, così cristallina?

b) Perché, Alberto, fai notare che nessun economista Harvard-Mit, ha firmato il controappello? Mi sembra una "guerra" molto retorica, tipo "io penso questo e quat'altro, e non lo dico solo io, lo dicono anche..., e quindi se lo dicono loro, che per definizione sono bravi, competenti o x, allora le cose stanno così". MA sono certo, che tu non segui questo modo di ragionare, anzi nessuno di voi redattori usa questi argomenti "luce riflessa"...però nel tuo commento sembra (sembra, ma magari non è) così.

c) Ma se fra gli economisti non c'è un consenso sugli effetti degli interventi pubblici, come sembrano suggerire gli appelli opposti, perchè fare finta che quel consenso esista?

d) Qualcuno sbaglia e qualcuno ha ragione. Tertium non datur. Vero questo (anche se boh, io non so rispondere), non mi sembra che si possa continuare a dire che chi sostiene l'utilità dell'iniezione di soldi pubblici possa essere semplicemente interessato a fare carriera grazie ai politici...o meglio: fino a prova contraria, escluderei questo movente.

Ultima cosa. Cosa intendi dire che c'è una differenza fra scuole di economia e scuole di policy, come la Kennedy School of Govern? Vuoi dire che vi è una relazione tra luogo di lavoro e quello che andranno a dire?

Ciao

 

Mi sa che questo ti può interessare. Anzi, se trovi una versione non gated interessa pure a me...:)

Vabbe' Alberto, a voi vi voglio bene, ma quando nella vostra(?) lettera scrivete

"it is a triumph of hope over experience..."

un po per il culo lo state prendendo sto Obama...o no? Si voglio direi, con ironia sottile, but still...

Eh beh, ma mica l'ho scritta io la lettera. Io l'ho solo firmata. Sara' Prescott che lo prende per il culo...

Le trovate qui, a firma congiunta di David K. Levine e mia. Sono in inglese, a volte il tempo manca.

Bell'articolo, pieno di spunti. Un paio di domande:

(1) Perché pensate che uno stimolo fiscale sia la migliore misura di emergenza attuabile al momento? Perché, insomma, anche per voi la priorità è quella di mettere denari in tasca ai consumatori, anziché -che so io- lavorare per sbloccare i mercati finanziari

(2) Se ben capisco, fra le misure che tu e Levine suggerite c'è un taglio delle tasse (...reducing...the part of the payroll tax paid by the worker). Il gettito fiscale, probabilmente, diminuirà anche a causa della crisi (if we are poorer, so is our government which will be able to collect fewer, not more taxes).
Coerenza con quanto scritto nell'appello, credo, implica la volontà di equilibrare questi tagli con una riduzione della spesa pubblica,  ma questo non sembra possibile nell'immediato (now is not the right time to talk about reducing [the government's] role in the economy). Pensi di poter dire qualcosa in più su cosa e quando tagliare? Mi rendo conto che la cosa non è fondamentale per la completezza del testo che avete scritto, ma sarebbero cose utili di cui cominciare a parlare (lo dite anche voi: Sadly ... The plan is simply to spend more money - how that will be paid for in future tax increases or reductions in government services is not a topic of discussion.)

Io non so quanto gli "stimoli" economici valgano (in un altro post MB ci mostrava come, a ragione, gli "stimoli" siano usati in un modo altamente improprio), ma so che se non c'è una rotta la nave non va da nessuna parte.

In altri post si è parlato delle auto "ibride" come auto verdi (e non lo sono), in altri della proprietà intellettuale centralizzata (manco in URSS..), in genere è deriso il moltiplicatore keynesiano.

Però io affermo, e sfido a provarmi il contrario, che il "nocciolo" dell'idea di BO, di stimolare la crescita di un mercato che senza incentivi non sarebbe "interessante" sia un'idea sballata, o di non senso economico.

Mi spiego: l'auto elettrica (piuttosto che il fotovoltaico o altre cose "green) è già oggi possibile, realizzabile, avrebbe un uso ancora limitato (city car), ma già oggi è realizzabile e non ha particolari problemi, se non quelli legati alle batterie e alla loro ricarica, a nessuno viene in mente che anche le auto di oggi senza la rete di distributori servirebbero a poco, quindi se la politica "obbliga" a creare una rete di distributori, magari poco interessanti oggi da un punto di vista utilitaristico, a poco a poco ci sarebbero sempre più persone interessate ad un auto elettrica, le case costruttrici investirebbero e migliorerebbero, insomma si creerebbe un mercato nuovo, posti di lavoro, etc. etc. , oltre a salvare l'aria delle nostre città.

E a riprova di quanto affermo cito l'esempio dei climatizzatori e dei gas refrigeranti. Fino al 2002 esisteva un gas refrigerante denominato R22, era valido per molti aspetti, facile da usare, tecnologicamente maturo, ma corrosivo dello strato di ozono. Nel 2002 (semplifico, la normativa è di molto antecedente) l'UE ne ha proibito l'uso, lacrime in tutta l'industria: e come facciamo, milioni di posto di lavoro a rischio, solite cose.

Poi hanno usato il cervello, hanno investito e hanno trovato un gas (R 410) che non solo sostituiva l'R22, ma migliorava la performance dei climatizzatori di un buon 40% (per i fisici: si è passati da COP di 3,3-3,7 a COP di 6,1), ancora aveva possibilità impiantistiche irrealizzabili con l'R22. Tutto perchè "la politica" ha costretto ad abbandonare un comodo mercato, una comoda tecnologia, e a innovare, questo perchè non è assolutamente vero che il mercato stabilisce automaticamente cosa è meglio, cosa è più utile, anzi (JMK se i guardi da lassù e sbaglio, correggimi). Quindi ben vengano incentivi, o anche ordini "politici", se questo ci porterà a migliorare di molto, a creare nuovi mercati, che il "mercato" stesso non reputa premianti. Posto sia qua, sia qui, perchè non so dove è meglio.

Fino al 2002 esisteva un gas refrigerante denominato R22,

il cui brevetto, di proprieta' della DuPont de Neamour, scadeva, il che avrebbe permesso a paesi emergenti (Brasile, India, Cina) di produrselo in proprio senza pagare royalties.

Poi hanno usato il cervello, hanno investito e hanno trovato un gas (R 410) che non solo sostituiva l'R22

ma che e' brevettato dalla DuPont de Neamour, stroncando sul nascere le velleita' di non pagare royalties dei paesi emergenti:

"Gli scienziati di DuPont hanno sviluppato, brevettato e dato in licenza refrigeranti autorizzati per un utilizzo a livello globale,” ha dichiarato Cynthia C. Green, Vice President e General Manager presso DuPont Fluoroproducts. “Abbiamo investito un gran numero di risorse e milioni di dollari nella ricerca. La protezione della nostra proprietà intellettuale ci consente di continuare a investire in tecnologie innovative per i settori della climatizzazione e della refrigerazione, e di fare in modo che i nostri clienti possano trarre beneficio dalla qualità che si aspettano dai prodotti di DuPont.

Continueremo a prendere forti misure per la salvaguardia dei nostri diritti e per la tutela dalla contraffazione, dalla violazione dei brevetti e dei marchi commerciali, e dall'appropriazione indebita di proprietà intellettuali."

Nel frattempo, come va la salute dell'ozono? C'e' ancora il "buco nell'ozono" con cui ci hanno martellato per almeno un lustro tutti i media? Da quando e' stato siglato il progressivo bando dei vecchi refrigeranti, a favore dei nuovi, nessun giornale se ne occupa piu', si vede che e' bastato imporre il veto, senza aspettare che effettivamente i refrigeranti fossero cambiati, a fargli perdere ogni minacciosita'.

Ecco, se si potessero evitare gli incentivi dati su pressione "dell'incentivato", io sarei piu' sereno ed avrei meno la sensazione di essere stato preso in giro.

 

Sei un esperto della teoria del complotto :-)  non sapevo della storia dei brevetti ma sicuramente la storia del buco nell'ozono era una bufala come il millenium bug e quella attualissima del global warming

a storia del buco nell'ozono era una bufala come il millenium bug e quella attualissima del global warming

una bufala? Non è un pò troppo?

Per la storia del CFC e della DuPont, la questione è un pò più complicata. Vero è che quelli della DP sono alquanto tough nel difendere i loro interessi, ma il timeline della faccenda ozono e il fatto che i brevetti collegati ai sostituti dei CFC e dei sistemi di raffreddamento e condizionamento aria etc. sono appannaggio di più società (ICI, DuPont, AlliedSignal, Honeywell e altri più piccoli) mostra a mio avviso che l'ipotesi DuPont avrebbe richiesto una concertazione (possibile per carità) tra tutti questi per vendere la bufalo del buco dell'ozone (bene ricordare: predetta ben prima della scoperta effettiva del buco). Forse più semplicemente alla DP si sono fatti i calcoli e si sono accorti che essendo leader nel settore (avevano già lavorato su sostituti dei CFC e tecnologia), uno scompigliamento delle carte avrebbe fatto loro buon gioco. Un nuovo mercato andava allevato e non ostacolato.

Piano con le bufale.

Il casino sul millennium bug è stato davvero sproporzionato, ma il problema esisteva (e non è finito 9 anni fa, ma sorvoliamo) e se non ha creato disastri è anche perchè si è investito uno sproposito per prevenirlo.

Quanto al global warming non ne so molto,ma mi sembra abbastanza evidente che il problema sia reale, per quanto gonfiato.

il millenium bug è una di quelle cose che mi ha fatto veramente schizzare . Al tempo lavoravo per una ditta americana e ci hanno fatto fare una marea di stronzate sui computer per evitare il millenium bug .I computer per uso interno ce li assemblavamo noi ( non eravamo degli sprovveduti ). Nel 2001 tutti contenti che non era successo niente per la grande prevenzione. Se non chè visto quel grande sistema operativo che è windows mediamente ogni 2-3 anni devi riformattare e reinstallare tutto. Nella reinstallazione non sono stati messi i software anti millenium bug e miracolo miracolo non è successo niente .Inoltre conoscendo l'italia faccio fatica a credere che sia stata fatta sufficiente prevenzione . Ma non è successo niente . Però le software house hanno guadagnato un sacco di soldi

Global warming : Questo inverno la calotta polare artica è tornata ai valori del 1979 ( lo ha scoperto l'universita dell'ilinois ) notizia riportata dal corriere della sera in un trafiletto ( i ghiacciai sono monitorati dal 1978) . Sentito qualcosa sui grandi media ? La temperatura ipotizzata 30 anni fa per questo periodo non è stata raggiunto ovviamente il modello era sbagliato . Ne hanno fatto uno nuovo e sembra che la temperatura rimarrà costante per i prossimi 10 anni .Cosa hanno scritto i giornali : si sono sbagliati ? no hanno scritto ci sono ancora 10 anni per darsi da fare ( forse era un messaggio alle lobby )

effetto serra : la quantità di c02 rappresenta solo il 15 % dei gas effetto serra
come mai nessuno dei grandi esperti non parla dei carotaggi fatti nel ghiaccio polare ? Nessuno si è posto il problema che nel 2012 ci sarà l'allineamento dei pianeti del sistema solare ( i maya lo avevano previsto nel grande computo nel loro calendario ) magari questo evento potrebbe influenzare il clima e magari lo sta già facendo.

Questi sono fatti ognuno può credere quello che vuole

p.s. non diventerò mica un teroico del complotto come bonaga :-)

 

Lasciamo stare il global warming: come dicevo non me ne intendo, ed il rapporto segnale/rumore è penoso.

Per il millennium bug, i software per prevenirlo non li conoscevo e non fatico ad immaginare si tratti di paccottiglia sviluppata per sfruttare l' onda.Non ho il minimo dubbio che il problema sia stato gonfiato all' inverosimile, ma per come lo intendo io non ha mai riguardato sistemi relativamente moderni, quanto vecchi sistemi sviluppati negli anni '60/'70/'80 che nessuno pensava sarebbero arrivati a quella data.In particolare software gestionale per sistemi IBM (360, AS400 e dintorni), VAX o Unix, o magari applicazioni clipper per DOS, nonchè  qualche vecchio sistema embedded.

Un sacco di grandi aziende poco prima del 2000 hanno pensionato i loro gestionali con migliaia di righe di codice scritte decenni fa e son migrate a sistemi ERP (vero business del momento).Il Cobol e l' AS400 sono sostanzialmente morti li.

Il resto, concordo, è al 90% fuffa.

Ti dirò di più per i sistemi unix un eventuale millenium bug sarebbe avvenuto nel 2038

Quando ho scritto che il problema non era finito 9 anni fa avevo in mente quello :)

Nonchè il baco dello zune di fine anno scorso.

Resta che il problema vero è sugli applicativi, che nessuno conosce.

Oddio, per me le "teorie del complotto" sono piu' fantasiose ed allucinate, tipo che tutta la faccenda dell'ecologia e' una manovra ordita da non mi ricordo piu' quale setta, il che e' dimostrata dal fatto che Filippo d'Inghilterra e' (era?) a capo del WWF ed anche uno dei maggiori azionisti della Imperial Chemical (ma chi Filippo d'Inghilterra, con quella faccia li', a capo di una cospirazione?), da li' si parte con deliri che coinvolgono Bernardo d'Olanda (un'altro di quelli svelti...) e la Shell, il Bildeberg... (non c'e' limite alle assurdita' che i complottisti possono inventarsi).

Qui, secondo me, si tratta di un "aiutino" dato per ottenere un ritorno economico da monopolio, grazie all'intervento di una serie di stati.

Che e' una cosa che non mi piace proprio.

 

Gilberto, questa storia non la conoscevo. Visto che del tema brevetti ed innovazione mi occupo seriamente, avresti dei riferimenti esatti da darmi? Va bene un email, che i dettagli tecnici non credo interessino a tutti.

Per Marco: posso dirti che hai torto su tutto, proprio tutto quanto hai scritto nel commento anteriore?

A partire dal titolo, arrogantino assai vista la paucità delle argomentazioni che seguono, sino ad affermazioni tipo "la IP centralizzata" a segnalare che non so se hai letto il post di Pagano, ma certo non l'hai capito. NON sta proponendo né di centralizzare né di statalizzare nulla! Sta proponendo di COMPRARE i brevetti a PREZZI DI MERCATO e poi renderli pubblici, come il bene pubblico che sono. Nella stessa maniera che, per esempio, si spendono soldi pubblici per comprare un parco, metterlo in ordine e poi aprirlo al pubblico, perché di BENE PUBBLICO si tratta. Oppure, nella stessa maniera in cui si finanzia la ricerca di base con soldi pubblici, per poi renderla disponibile a chiunque la voglia usare: perché di bene pubblico si tratta e più gente usa la conoscenza disponibile, meglio stiamo. Lo stesso vale, che ti piaccia o meno, per la conoscenza economica anche se, purtroppo, sembra che sia difficile far capire alla gente i principi più elementari quando questi vanno contro radicati pregiudizi.

Idem per gli altri esempi che fai, tutti confusi, tutti sbagliati, tutti incoerenti. Francamente: tutti abbiamo il diritto di dire le nostre opinioni però bisognerebbe smetterla di parlare a vanvera di cose che non si capiscono. Sul gas, guarda caso, già ha chiarito Gilberto.

Più in generale, la tua roboante affermazione

Però io affermo, e sfido a provarmi il contrario, che il "nocciolo" dell'idea di BO, di stimolare la crescita di un mercato che senza incentivi non sarebbe "interessante" sia un'idea sballata, o di non senso economico.

prova da sola il contrario di quanto afferma! Visto che "sfidi" a provarti il contrario, eccoti la banale "prova" che l'affermazione precedente è incoerente.

Quanto ci vuole a capire che per creare incentivi all'attività X (che senza incentivi NON sarebbe conveniente) occorre tassare l'attività Y (che conveniente lo è, altrimenti il "grasso" da tassare dove lo si troverebbe?) rendendola quindi meno conveniente? Qualsiasi cattiva idea imprenditoriale può essere resa "conveniente" sussidiandola a sufficienza e rovinandone una o più altre, so what? È bello fare danno a Y solo perché X ci sta simpatico?

Che doti supernaturali ha il politico per saper fare i calcoli che gli altri non sanno fare e capire cos'è conveniente che gli imprenditori di loro non sanno capire? Non le ha, le doti. Cerca solo voti foraggiando gli amici propri a danno degli amici altrui. Il fatto che fra le mille fregnacce che sussidia facendo danno, ogni tanto, per puro e rarissimo caso, ce ne sia mezza che ogni dieci anni magari funziona, non prova nulla. Meglio, prova il mio punto: che il politico capisce molto meno dell'imprenditore medio perché se quest'ultimo riuscisse a beccarla giusta solo una volta su mille, saremmo tutti a far la fame!

Per ogni stronzata che riceve sussidi (quindi, per ogni imprenditore incapace e parassitico che tali sussidi riceve, magari perché ha saputo oliare bene il politico di turno) ne esiste almeno un'altra che stronzata non è, che è economicamente conveniente, che è portata avanti da produttori non parassitici ma "sfruttati" e che, evidentemente, non hanno i santi in parlamento a proteggerli. Questi imprenditori vengono tassati per tenere in piedi gli incapaci. Punto, fine.

P.S. Chiedo personalmente scusa a John Maynard Keynes per i suoi seguaci odierni. Ne ha dette tante di cose poche coerenti, persino troppe. Ma era uno lucido assai e non si merita di veder continuamente usare il proprio nome per coprire argomenti e cause che non solo non hanno nulla a che vedere con lui ma che non hanno né capo né piedi.

Michele già altre volte hai scritto che ti occupi di brevetti, ritengo  sarebbe estremamente interessante aprire una discussione sui brevetti magari prendendo spunto dal post di BO per un articolo dedicato. Io personalmente ritengo che i brevetti spesso bloccano l'innovazione invece che promuoverla, ma alle volte sembro una mosca bianca e vengo preso per pazzo e invece mi piacerebbe confrontarmi. Per esempio sui brevetti detenuti e mai realizzati o portati alla commercializzazione

 

p.s. ma Quando dormi ?

Raf: fanno male a darti del pazzo, a mio avviso hai ragione tu, e non solo a mio avviso. Questo punto di vista, minoritario anni fa, sta prendendo sempre più piede fra chi si occupa della questione con attenzione, sia economisti teorici che applicati che, cosa interessante, giuristi ed avvocati. Anzi, se devo misurare dagli inviti che ricevo, l'onda sta salendo più rapidamente nel campo legale che in quello economico.

Su brevetti ed innovazione ho scritto così tanto professionalmente, negli ultimi dieci anni, che quasi mi viene la nausea e cerco di evitarlo in circostanze, diciamo, più leggere come questa di nFA. Ma i fatti della politica, ultimamente, mi stanno spingendo a farlo sempre di più per cui lo farò, un giorno o l'altro, anche qui. È materia delicata, però, per cui temo di tediare e non so quanto rapidamente troverò il tempo adeguato ... per qualche ragione la crisi ed i miti che l'accompagnano mi tentano intellettualmente di più, sarà il solito effetto novità.

Nel frattempo, per i più curiosi, raccomando la lettura (previo acquisto :-) anche se la versione originale è disponibile in rete sia sul sito mio che sul quello del mio coautore, David K. Levine) del libro che David ed io abbiamo pubblicato circa cinque mesi fa per Cambridge University Press, Against Intellectual Monopoly. È scritto in maniera relativamente accessibile, anche se abbiamo cercato di essere rigorosi. Se poi rimane la curiosità, c'è sempre una vasta bibliografia con valanghe di lavori, fra cui una dozzina o più dei nostri.

P.S. Quando mi viene sonno dormo, a dire il vero. Non soffro di insonnia, solo vado a letto più tardi della media e mi sveglio ... parecchio dopo il canto del gallo (a quello del vicino ho sparato io!).

Ecco un paio di link da Greenpeace (mica saranno contro l'ambiente pure loro, no?) che parlano di come il bando di un prodotto che ormai non garantiva piu' un ritorno economico molto elevato ha creato dal nulla una meravigliosa occasione di business.

Qui si ripercorre l'atteggiamento della DuPont verso il bando dei refrigeranti che danneggiano l'ozono:

http://archive.greenpeace.org/ozone/greenfreeze/moral97/6dupont.html

Qui si prendono in esame quali aziende producevano i composti accusati di danneggiare lo strato di ozono:

http://archive.greenpeace.org/ozone/chlorine/index.html

In particolare qui c'e' un commento che mi sento di condividere:

http://archive.greenpeace.org/ozone/chlorine/1chlor.html

"Chemical companies have dictated the progress of the Montreal Protocol and measures to protect the ozone layer. In doing so, they have been able to switch from making money from CFCs to making money from CFC replacements. For these companies, the ozone hole has been a gold mine. The ozone crisis has meant a change to new products selling at premium prices. It has meant investments in new plants and revitalised marketing activity. It has injected commercial life into a "mature" low profit bulk chemicals market. The change, as long as it was slow enough, was good for business. "

Il link della DuPont che ribadisce che i nuovi prodotti sono "roba sua" l'ho messo nel precedente messaggio.

Intendiamoci: non credo che la storia del buco dell'ozono sia stata una bufala totale. Credo pero' che le dimensioni della campagna stampa che ci fu all'epoca confrontata col silenzio attuale ed il risultato del monopolio messo in piedi indichino che la possibilita' che qualcuno delle aziende interessate ne abbia "approfittato" ed abbia "soffiato sul fuoco" per aiutare ad ottenere questo nuovo monopolio non sia poi cosi' remota.

 

 

Intendiamoci: non credo che la storia del buco dell'ozono sia stata una bufala totale. Credo pero' che le dimensioni della campagna stampa che ci fu all'epoca confrontata col silenzio attuale ed il risultato del monopolio messo in piedi indichino che la possibilita' che qualcuno delle aziende interessate ne abbia "approfittato" ed abbia "soffiato sul fuoco" per aiutare ad ottenere questo nuovo monopolio non sia poi cosi' remota.

Occhio pero' ad usare l'eco mediatico come termometro per l'importanza (o peggio ancora, la veridicita') di un certo fenomeno, sia esso il buco dell'ozono, l'effetto serra, il millenium bug o il pittbull assassino. I giornali diventano ogni giorno meno bravi a capire di cosa e' effettivamente importante parlare e di cosa no. In Italia, ad esempio, abbiamo passato il punto di non ritorno da anni. 

Certo, c'e' gente abile a "soffiare sul fuoco" come dici tu ma non significa che il crollo rapido di un'onda mediatica segni necessariamente la fine dei problemi o sia indice di un problema inventato. A napoli hanno ancora monnezza che esce da tutti i pori nonostante i giornali abbiano smesso di parlarne istantaneamente da un giorno all'altro dopo le prime mosse del governo. Oggi non si parla d'altro che del dl sul caso englaro, mentre il disegno legge sulla giustizia e' passato assolutamente inosservato. Dobbiamo dedurre che uno sia meno importante dell'altro?

La storia dell'ozone e dei brevetti e' come minimo far fetched (Ah, se solo fossi senza peli sulla lingua come Michele! potrei dire che e' una belinata bella e buona che fa il paio con gli UFI e i complotti delle torri gemelle!). Il trattato di Montreal e' abbastanza universalmente riconosciuto come esempio effettivo  policy internazionale ed e' proprio anche grazie ad esso se esistono ora strutture come Kyoto o IPCC.

L'ozono e' risalito dopo il ban dei prodotti a rischio:

a, Measurements of effective equivalent stratospheric chlorine (EESC, in parts per trillion; solid black line) through to 2005 indicate that the Montreal Protocol and its amendments are succeeding in reducing atmospheric chlorine loading. The dashed line represents projected stratospheric chlorine loading through to 2050 based on compliance with the existing agreements. Highest EESC is estimated to have occurred in 1996–98. b, Two-dimensional (solid lines) and three-dimensional (all symbols except filled circles) model estimates of past and future total column ozone levels for 60° S–60° N (Box 1). Filled circles are measured ozone amounts from satellites. The models show general agreement with respect to ozone depletion and recovery when averaged over this large region.

Da: Nature 441, 39-45 (4 May 2006) The search for signs of recovery of the ozone layer. EC Weatherhead & SB Andersen

Certo ci sono altri fattori che complicano le cose (per esempio l'insorgenza di skin cancer non e' diminuita, probabilmente perche' aumenta l'esposizione al sole e perche' comunque e' un fenomeno indiretto che richiede tempi piu' lunghi)

Ho dei dubbi, forti, già espressi al prof. Pagano, che l'acquisto dei brevetti da parte dello stato a "prezzi di mercato" sia fattibile. Ad esempio, il prezzo di mercato del mio brevetto su un tipo di mattone forato in materiale plastico, per me vale almeno 20.000.000,00 di euro, per chi lo dovesse comprare potrebbe valere 0 o 30.000.000,00 di euro, di cui un terzo a lui. Taccio sul pensiero che l'acquisto dei brevetti riguardi il campo farmaceutico (poggiolini dice niente ?). Per questo quest'idea non mi piace, nient'altro.

Io ho sfidato su una sola idea, (l'auto "ecologica"), non su tutto quello che a BO passa in mente, o a BS, o a GT.

Sui disincentivi a mezzo tassazione, ti faccio notare che in Europa, pur avendo delle tassazioni pazzesche sui carburanti, non esiste ancora un mercato dell'auto elettrica.

Io  non ho mai nè parlato, nè richiesto un incentivo economico a produrre, ma una decisione politica che consenta di bypassare l'attuale impasse sulle auto elettriche, impasse costituito dalle batterie e dai tempi di ricarica.

Sulla tua risposta alla mia domanda posso anche convenire, in quanto generica e posta in un ottica precisa e inconfutabile, ma ripeto, mi dimostri che lo sviluppo dell'auto elettrica è una fesseria ? Che tale sviluppo, pur sostenuto a chiacchere da tutti fino ad oggi, non è possibile senza una decisione "politica" ? Ovvero che lo sviluppo di un "mercato" attualmente inesistente possa avvenire in seguito a fattori esterni al "mercato"? (come JMK sosteneva a proposito della domanda).

Che poi, l'industria dell'auto stia lì con il cappello in mano a chieder soldi non è certo colpa mia, come non è colpa mia se poi glieli danno, ma questa è un'altra storia.

 

Il contenuto di questo commento mi sembra ben diverso da quello che avevo criticato, quindi se queste sono le cose che intendi ho meno rimostranze ... però qualcuna ce l'ho ancora :-)

- Acquisto brevetti: come in tutte le aste o gli acquisti di beni privati con soldi pubblici ci si accorderà volontariamente su di un prezzo. L'agenzia governativa che dovesse acquisire i brevetti dovrà cercare di individuarne un valore "credibile" e/o costruire dei mercati dove un prezzo si possa determinare. Se a quel prezzo gli imprenditori vogliono vendere, vendono, se non vogliono vendere non vendono. In fondo, non è detto che 15M in tasca con certezza oggi siano peggio di 30M in tasca domani con probabilità .5 e 0M in tasca domani con probabilità .5. In sostanza, se il problema è quello di come si determina il valore dei brevetti da acquisire abbiamo fatto un passo avanti.

- Inoltre, davvero: se secondo te un'agenzia governativa non riesce a mettere in moto meccanismi che possano determinare il valore di brevetti già in essere e sperimentati, come è possibile credere che un'altra, o la stessa, sappia individuare accuratamente quali sono i nuovi mercati da aprire e fomentare via incentivi, oppure no? In altre parole, perché una agenzia sarebbe completamente stupida, non sapendo fare cose che molti altri esseri umani fanno già visto che esiste un mercato dei brevetti, mentre un'altra sarebbe così geniale da riuscire a fare cose che pochi o nessuno sanno oggi fare? Non lo trovi contradittorio?

- Disincentivi e mancanza mercato macchina elettrica: QED! Nonostante tutti i disincentivi fiscali (i quali, noto, hanno una motivazione soprattutto in termini di esternalità, non per fomentare l'auto elettrica, almeno tali erano le motivazioni originali e sino all'altro giorno) il mercato non c'è ancora. Ulteriore prova che usare la leva fiscale e degli incentivi per creare mercati può fare molto danno (perché distorce i prezzi) senza alcun beneficio (nemmeno nasce il nuovo mercato che in teoria si vorrebbe creare).

- Lo stesso argomento si applica per quanto riguarda batterie ed impasse: quale ostruzione politico-legislativa esiste alla creazione spontanea di tale mercato, se fosse conveniente?

- Io non voglio provare nulla, non ho un'opinione né a favore né contro le auto elettriche. Io noto solo che, a meno di ostruzioni/proibizioni legislative e barriere all'entrata create da posizioni di monopolio, se produrre/vendere una cosa conviene, di solito qualcuno lo fa. Quando piove all'improvviso, i cinesi che vendono ombrelli spuntano sempre, o no? Idem in questo caso. L'onere della prova è tuo: devi provare che le auto elettriche sono economicamente convenienti e che non nascono solo perché manca la mano pubblica che elimina una qualche deficienza dei mercati. Quale, poi?

- Di nuovo, davvero ragazzi, lasciamo stare il povero Maynard su queste cose! Mi scoccia fare il professore, ma trovo veramente fuori posto attribuirgli tutto ed il contrario di tutto a nostro piacere.  Ripeto: ne ha dette tante e si è anche contradetto spesso, ma non le ha dette TUTTE! Che io sappia non è mai stato un sostenitore dell'infant industry argument (che è quello che tu sostieni, se capisco bene). Non che siano mancati i sostenitori di tale argomento (già Adam Smith li criticava nelle parti finali della Wealth of Nations) ma io non ricordo testi di JMK dove sostenesse questa posizione. Ovviamente non ho letto tutto quanto ha scritto, quindi sono disposto a ricredermi di fronte all'evidenza, ma il "meglio" che ho trovato è questo

“I sympathize, therefore, with those who would minimize, rather than those who would maximize, economic entanglement between nations. Ideas, knowledge, art, hospitality, travel—these are the things which should of their nature be international. But let goods be homespun whenever it is reasonably and conveniently possible; and, above all, let finance be primarily national.”

Un po' pochino, no?

Non ti rispondo ulteriomente sui brevetti: abbiamo modi diversi di intendere le cose su questo punto (io, personalmente sono favorevole all'accorciamento della vita dei brevetti, anche questo l'ho fatto presente), ma il mondo è bello perchè è vario, guai se la pensassimo tutti allo stesso modo.

Sulla "sfida" alla dimostrazione della convenienza a produrre auto elettriche ti potrei anche rispondere, ma l'argomento è lungo, tocca molti aspetti legislativi e non, però sulla parte finale della domanda ti dico questo: già ho detto, e vari autorevoli comentatori hanno riportato note qui su NFA, che il collo di bottiglia "tecnico" e non tecnologico, è "il carburante": le batterie: sono pesanti, lente di ricarica, costose. Allo stato attuale solo un sistema di "battery exchange" potrebbe far funzionare il sistema: si stanno scaricando le batterie, vado in una stazione di rifornimento, lascio le mie batterie, me ne danno altre già cariche, vado via. Tralascio tutti gli altri sistemi intermedi (le ricarico a casa, in ufficio, in area di sosta). Questo tipo di sistema , denominato battery exchange service, (l'unico al momento che sembra degno) ha bisogno della politica: leggi che regolino il sistema, lo tutelino, parlino dello smaltimento, diritti, etc., con il solo accordo volontario delle case costruttrici e di distribuzione non funzionerebbe. Questa è la deficienza da eliminare, sic et simpliciter, il resto già c'è. Anche il mercato già c'è, manca solo questo dettaglio senza il quale nessuno si muove, o esplora strane strade (toyota-prius, un non-sense).

Nella prima parte del mio commento originale ho riportato già un caso di "creazione" di un mercato a causa di una decisione politica, se ti interessa ho risposto anche a quelle che per me sono fantasise ricostruzioni (ed avendo partecipato ai primi sviluppi della tecnologia a R410 sono anche sorpreso della fantasia di Greenpeace, o eravamo tutti citrulli, o noi il complotto non lo abbiamo mai visto).

Sulla discussione su JMK ti rimando al post di AB sul derby, lì troverai tutte le risposte, e altre ne arriveranno -).

la risposta sull'auto elettrica è molto semplice : allo stato attuale l'auto elettrica non conviene, così come non conviene lo scooter elettrico e non conviene la bici elettrica .

Sui campi da golf invece le auto elettriche convengono così come convengono i muletti elettrici nelle fabbriche . Che io sappia non esistono agevolazioni fiscali o interventi dello stato in questi ultimi 2 casi

Spero di non intervenire a sproposito sulla questione ma proprio in questi giorni mi son trovato a leggere un libro molto interessante che credo sia noto alla gran parte dei presenti vale a dire Thinking Strategically Avinash K. Dixit, Barry J. Nalebuff, in un capitolo del libro si affronta il "caso QWERTY" cioè quella particolare disposizione delle lettere sulle tastiere che inizialmente fu introdotta per particolari vantaggi che essa presentava sulle macchine da scrivere. Successivamente questa tecnologia si è trasferita anche ai PC nonostante fosse venuto meno il vantaggio iniziale, e nonostante alcuni studi dimostrino che disposizioni diverse siano più efficenti. Questo effetto sembra essere dovuto a quello che gli autori definiscono "l effetto dello stare dalla parte del più forte" in cui nessun singolo utilizzatore vuole sopportare il costo del cambiamento( se il 90% di dattilografi usa QWERTY e il 90% di tastiere sono QWERTY il singolo dattilografo non ha convenienza a specializzarsi su altre disposizioni, "credo sia questa l idea intuitivamente"). Da tutto ciò quindi sembra potersi ricavare una conclusione di questo tipo:

-l innovazione tecnologica si sviluppa tramite un procedimento del tipo "trial and error" , il mercato seleziona le innovazioni economicamente vantaggiose  scartando quelle inefficenti; il vantaggio che inizialmente ha consentito l affermarsi di una certa tecnologia potrebbe nel tempo venir meno(ad esempio per QWERTY  viene meno il problema di incastro dei martelletti della macchina da scrivere) a questo punto però la grande diffusione raggiunta da tale tecnologia rende non vantaggioso per i singoli agenti adottare individualmente tecnologie migliori, si rende dunque necessario un coordinamento che il mercato da solo (sembrerebbe) non consentire.

Nel nostro caso delle "tecnologie verdi" potremmo trovarci in una situazione simile? E se fosse cosi provvedimenti politici come incentivi, stimoli ecc. potrebbero aiutare a superare l impasse o esistono soluzioni migliori?

-l innovazione tecnologica si sviluppa tramite un procedimento del tipo "trial and error" , il mercato seleziona le innovazioni economicamente vantaggiose  scartando quelle inefficenti; il vantaggio che inizialmente ha consentito l affermarsi di una certa tecnologia potrebbe nel tempo venir meno(ad esempio per QWERTY  viene meno il problema di incastro dei martelletti della macchina da scrivere) a questo punto però la grande diffusione raggiunta da tale tecnologia rende non vantaggioso per i singoli agenti adottare individualmente tecnologie migliori, si rende dunque necessario un coordinamento che il mercato da solo (sembrerebbe) non consentire.

In realta' una tastiera diversa dalla QWERTY presenta vantaggi molto marginali, anche perche' tutti ormai si sono abituati a usare quella. L'ultima cosa che vorrei e' un decreto che rende obbligatorio per legge l'uso di una tastiera ABCDEF o di quella Dvorak, che ogni qualche decennio viene ritirata fuori tra l'indifferenza generale; accetterei magari incentivi pecuniari a usarla, ma esattamente da dove lo stato prenderebbe i soldi per convincermi?

In realta' una tastiera diversa dalla QWERTY presenta vantaggi molto marginali, anche perche' tutti ormai si sono abituati a usare quella.

Magari! tutti i giorni mi tocca fare QWERTY -> AZERTY and back! appena mi distraggo un po' metto q ovunque.

Questo é un punto di vista. Altri, con argomenti solidi, sostengono tesi diverse.

Il libro di Avinash e Nalebuff è pieno di cose interessanti, ma l'eternamente ripetuta storia della tastiera QWERTY è un mito metropolitano, diffuso purtroppo anche da accademici quali Paul David, con quasi nessuna base reale.

Mentre è vero che le ragioni della scelta di QWERTY sono ora scomparse assieme alla macchina da scrivere, è vero che la presunta superiorità dello switch over a un'altra disposizione di tasti è pura fantasia, come hanno dimostrato gli unici due che sono andati a fare i conti seriamente, ossia Liebowitz e Margolis.

Più in generale, mentre esiste una vasta letteratura TEORICA sulle possibili inefficienze del mercato nella selezione e sviluppo delle tecnologie in presenza di esternalità di rete ed alti costi di coordinamento, letteratura a cui a suo tempo io pure contribuii, esiste scarsissima o quasi nulla evidenza EMPIRICA che tali fenomeni si manifestino in realtà ed in modo persistente.

Detto altrimenti: mentre è teoricamente vero, sembra succedere per valori dei parametri che non corrisposdono a quelli del mondo in cui viviamo. Questo non vuol dire che non succede mai, vuol solo dire che l'onere della prova è su chi sostiene che stia succedendo. Questo vale per le macchine elettriche come per le tastiere "alternative".

Anche Giorgio Gilestro ti ha risposto su questa teoria "complottistica", io ti rispondo anche su punti che non tocchi, e ti ricordo quello che ho scritto.

1. Il gas R 410 non è la soluzione ai problemi della DuPont, o chi per esso, visto che il suo costo incide di pochissimo sul complesso di un climatizzatore (se ti interessa la 0,), e ha complicato moltissimo la vita di colossi come Mitsubishi Electric, Daykin e Carrier.

2. L' R 410 non è l'unico gas "ecologico", è quello che ha consentito i migliori sviluppi, a livello di efficienza energetica e soluzioni impiantistiche, non è certo merito del complotto DuPont.

3. I cinesi (gli unici "emergenti" che fabbricavano questo tipo di beni) hanno provato per anni a "vendere" un altro gas ecologico, l'R407, tra l'altro come gas meno costoso dell'R410, e che aveva una tecnologia praticamente identica all'R22. Hanno fallito, perche l'R410 è meglio. Oggi in europa, a parte qualche residuo di magazzino non si vendono climatizzatori a base R407. Un altro complotto DuPont o l'R407 era una ciofeca ?

Il mistero si infittisce: l'R-410A è "roba" della Honeywell acquisita via AlliedSignal (vedi http://www51.honeywell.com/sm/410a/about-us/az-story.html), per una piena confessione della DuPont vedi allora http://refrigerants.dupont.com/Suva/en_US/pdf/h92031.pdf.
In realtà l'R410 viene commercializzato con diversi nomi commerciali e ognuno vende prodotti come se fossero bleeding edge.

Michele, grazie per la dettagliata risposta

qui sotto il semplice grafico che volevo ma non riuscivo ad allegare (grazie ad Andrea per avermi segnalato picasa!).


Concordo con i dati (beh, difficile essere in disaccordo con i dati) e con te: usando come misura il ratio tra l’S&P500 e Case/Shiller il tuo riferimento a un’asset inflation generalizzata nel periodo da te indicato è corretta. Che a fronte di questa asset inflation i prezzi al consumo (in particolare quelli core) siano rimasti stabili è un'altro dato di fatto.

 

Se il ratio S&P500-Case/Shiller sia una misura corretta dell’asset inflation generalizzata invece vorrei tornarci. Il fatto che il ratio sia diciamo “stazionario” non mi aiuta molto a rispondere a due questioni:

 

1)      che housing e stock market, a causa della Fed, hanno deviato entrambi dal percorso di “equilibrio” finendo verso una bolla

2)      che ciò sia accaduto in misura quantitativamente simile per entrambe le asset class (non tra le asset class ma rispetto al livello di equilibrio di ciascuna asset class)

 

Che ci sia stata una grande bolla (in modo diverso su base geografica) nel settore immobiliare mi sembra sia un’affermazione che sia del tutto condivisibile e difficile da rigettare.

 

Che anche il mercato azionario si sia “gonfiato” in misura simile a quello dell’housing a me sembra molto meno evidente.

 

Rimango infatti ancora perplesso sull’effetto relativo della politica espansiva della Fed sui due asset (in questo mi sembra di concordare con parte di quanto dice Marco del Negro). Per essere chiaro, la mia impressione è che l’impatto del Fed funds all’1.00% sui prezzi azionari è stato di un ordine di grandezza molto inferiore rispetto a quello sui prezzi della case.

 

E’ chiaramente un’opinione (sono a corto di robusti argomenti teorici o empirici, sia chiaro) e forse non ho capito bene la tua posizione. Provo cmq a giustificare il mio scetticismo.

Come dici tu, confrontare due serie di prezzi/rendimenti senza averne fatto le opportune correzioni per il rischio è…rischioso in termini di conclusioni che se ne traggono. Un modo grezzo, veloce e back-of-the-envelope che ho usato è di guardare se alcuni multipli dei prezzi dei due diversi assets si sono “gonfiati” in modo diverso usando come misura la propria media storica degli ultimi 20 anni circa (ipotesi: i multipli sono mean reverting).

Se guardo i p/e per il mercato USA osservo:

 

 

I P/E sono rimasti su livelli sostanzialmente in linea con la media storica degli ultimi 20 anni circa.

Anzi, sono scesi notevolmente scesi tra il 2003 e il 2006. Da un punto di vista dell’economia reale mi sembra che questo sia coerente con un periodo piuttosto florido per le imprese, i prezzi sono cresciuti anche perché effettivamente l’economia stava andando bene e i margini di profitto erano considerevoli. Normale che i prezzi crescessero.

 

 

La crescita dei corsi azionari quindi non si è discostata dai fondamentali, come faccio a riconciliare questo con l’asset inflation generalizzata a cui tu fai riferimento?

 

Se guardo il multiplo dell’housing (price-to-rent) osservo invece:

 

 

Qui invece, mi sembra che la deviazione da un livello di equilibrio mi sembra sia un'ipotesi più sostenibile. E’ per questo motivo che all’inizio sono rimasto inizialmente sorpreso.

 

L’unica spiegazione che sono in grado di darmi è che nel mercato immobiliare USA c’è stata la combinazione di un fenomeno macroeconomico (tassi molto bassi) con pericolose dinamiche nel sistema bancario a livello microeconomico: nelle modalità di concessione dei mutui, negli incentivi a fare monitoring sui prenditori, nella governance e nel risk management delle banche, nella supervisione degli intermediari, nei meccanismi di trasferimento del rischio di credito tra diversi soggetti e nell’interazione tra l’attivo del settore bancario con i mercati finanziari.

 

Tutto ciò comunque non per giustificare le decisioni di politica monetaria della Fed. Mantenere il target sui fed funds sotto l’1.50% per 21 mesi è, almeno dal mio punto di vista, una scelta di policy molto forte e probabilmente questionabile. 

f

 

Mah, a ben vedere siamo d'accordo su quasi tutto ... quindi non ho molto da aggiungere.

Solo una cosa vale la pena chiarire (nessuno ha la sfera di vetro, quindi questo è inevitabilmente soggettivo) sulla questione "la bolla case è evidente quella azioni meno". Anzi, due cose.

1. Cheap shot: i corsi delle azioni sono crollati di più del prezzo medio delle case, quindi un po' di asset inflation doveva pur esserci, no? :-)

2. È vero quello che dici sui P/E delle azioni, ma se calcoli gli "earnings" da case nello stesso periodo (mettendoci dentro i capital gains) anche in quel caso hai dati CONTEMPORANEI ragionevoli. Il problema, come sempre, è che ciò che conta sono gli earnings FUTURI, non quelli contemporanei. Quelli futuri, ora, sembrano decisamente molto peggiori. Ora, si dà il caso che io abbia una teoria sull'argomento (come il mercato DI FATTO predice gli earnings futuri dati i presenti, non come dovrebbe ...) e ci stia scrivendo un paio di articoli con Adrian Peralta Alva. Rimando, quindi, a quei paper (un mesetto per il primo, tre per il secondo che è molto più tosto). La teoria dice, in soldoni, che il mercato estrapola un po' troppo ... in questo caso mi sembra avessero estrapolato proprio troppo.

Rimane la questione di quanto i tassi all'1% siano serviti per alimentare la crescita dei corsi azionari. Non so quanto, ma gli argomenti portati in altre sedi suggeriscono "abbastanza". Io non ho mai favorito le spiegazioni "monocausali", e gli altri elementi che tu menzioni sono certamente importanti. Come lo è stata anche la crescita della Cina ... Non ho una misura quantitativa da dare, ma il modello ce l'ho (ed il 25 marzo spero anche di avere il paper pronto, se smetto di scrivere su nFA e lavoro un po' di più!). In ogni caso, concordo con Axel L., al momento, che la teoria l'ha spiegata in modo ragionevole ... rimangono da fare i conti e le simulazioni, e qualcuno potrebbe dare una mano. O devo fare tutto io? :-)

P.S. Menzioni figure che però non si vedono. Almeno, io non le vedo ...

http://www.politico.com/news/stories/0209/18482.html

Obama rejected Republican arguments that massive spending in the $819 billion stimulus bill that passed the House should be replaced by a new round of massive tax cuts.

“I welcome this debate, but we are not going to get relief by turning back to the same policies that for the last eight years doubled the national debt and threw our economy into a tailspin,” said President Obama

Ben scelto. È vero.

Obama oramai dice una bugia dietro all'altra: Bush ha tagliato pochissimo le tasse ed ha fatto crescere enormemente la spesa pubblica, specialmente a causa delle sue avventure militari. In compagnia della Fed, la politica di Bush ha creato enormi incentivi perché le famiglie americane si indebitassero.

Obama sta facendo la stessa cosa: piccoli riduzioni di imposta, grandi incrementi della spesa ed una politica che, in cooperazione con quella della Fed, sta facendo il possibile perché le famiglie americane incomincino di nuovo ad indebitarsi dopo la breve pausa dell'ultimo anno.

Le analogie sono profonde e rispondono ad una domanda, che viene dalla società americana, di avere la moglie ubriaca e la botte piena.

 

http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,605695,00.html

L'articolo non manca di una certa (irritante) arroganza teutonica, ma è la legge del contrappasso.

Dal blog di Mankiw

18/2/2009 - 14:59

Recently a group of economists affiliated with the Cato Institute ran an ad in the New York Times opposing Obama's stimulus plan. As chair of my department I tried to arrange a public debate between one of the signatories and a proponent of fiscal stimulus -- thinking that would be a timely and lively session. But the signatory, a fully accredited university macroeconomist, declined the opportunity for public defense of his position on the grounds that "all I know on this issue I got from Greg Mankiw's blog -- I really am not equipped to debate this with anyone."

Premio laziness 2009 a chi ha dato questa risposta...

Da' un'occhiata al blog originario ... ciacole interesanti ...

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