Uk versus Italy

Brunetta: la persona più sopravvalutata del secolo.

Ma la sua campagna mediatica ha funzionato a meraviglia, in tanti parenti-amici-colleghi sono convinti che stia risolvendo i problemi della pubblica amministrazione.

Io rispondo sempre (anche un po stizzito ultimamente): "andate negli uffici pubblici a farvi fare 4 carte e vediamo se é veramente cambiato qualcosa", la risposta é sempre quella: "ma per cambiare le cose in Italia ce ne vuole... lasciamolo fare e vedrai che... " poi ci aggiungono un paio di mirabolanti cambiamenti. Mah... disperazione...

PS. L'iter per ottenere la social card é l'esempio di quanto stia lavorando per semplificarci la vita. Da ricordare che la trafila la devono fare pensionati non più svegli come un tempo.

Andiamoci piano! L'insigne personaggio ebbe a dichiarare che o sarebbe diventato ministro o avrebbe meritato e ricevuto il Noble per l'economia. E' divenuto ministro. E non c'è bisogno di aggiungere altro.

In aggiuta a quanto scritto da Sabino, va anche sengalato quanto riportato nella sezione “disclaimer” della Companies House inglese (http://www.companieshouse.gov.uk/legal/disclaimer.shtml)

“The information available on this site is not intended to be comprehensive, and many details which may be relevant to particular circumstances have been omitted. Accordingly it should not be regarded as being a complete source of company law and information, and readers are advised to seek independent professional advice before acting on anything contained herein. Companies House cannot take any responsibility for the consequences of errors or omissions.“

Come si vede, un paese in cui vi è il massimo della semplificazione, in cui i registri pubblici possono essere “alimentati” da chiunque, si preoccupa di segnalare i rischi di inaffidabilità dell’informazione.

Ciò significa che per la verifica di tali informazioni ci si dovrà rivolgere ad un professionista del luogo che ne attesti la veridicità, e tale professionista, ovviamente, dovrà (ogni volta) essere pagato, molto probabilmente ben più del costo di costituzione della società in Italia dove, invece, è sufficiente, a costi contenutissimi, consultare il registro delle imprese per ricavare tutti i dati rilevanti della società (nome, sede, amministratori, loro poteri, bilanci, delibere etc.).

A parte che ti sei fatto fregare, perchè io ho linkato Coddan, da cui prendo una percentuale per tutti quelli che leggeranno Nfa e costituiranno una ltd (mai fidarsi di un napoletano...), in effetti il rischio che esemplifichi esiste, anche se ci sono modi per tutelarsi.

Sapevo che mi avresti risposto, domani ti riargomento a favore della ltd, nel frattempo avrai notato che in Inghilterra i bolli non esistono...

Sabino due cose:

1. Stai dicendo che l'azione del notaio in italia protegge sia chi costituisce la societa' (garantendo sulla storia degli altri soci) sia chi ci si affida, assicurandosi che dietro la societa' ci sia un nome responsabile. Ora, mi sembra che le cronache siano pieni di episodi che dimostrano che questa protezione e' facilmente aggirabile se lo si vuole ma, a parte questo, siamo in grado di quantificare che tipo di danni/reati emergerebbero nel momento in cui questa protezione sparisse di modo da confrontare se il nostro tasso di questi danni/reati con quello inglese?

2. La registrazione a 32sterline esiste o no? O la tua e' salita a 800 e rotti solo perche' hai scelto opzioni "consigliate"?

O magari in Olanda: il tax rate è alto, ma se non sbaglio per le multinazionali i profitti generati all' estero sono tax free...

I motivi per cui gli italiani vanno a Londra e non a Tallinn sono: buoni collegamenti con Londra a costi inferiori di un Milano Roma, una giurisdizione efficace e chiara, la possibilità di appoggi in loco dovuta alla comunità italiana, il prestigio che ha Londra, la facilità di qualsiasi tipo di transazione e i costi anche di transazione bassi.

Il tax rate non è l'unico motivo per cui ci si muove, difatti non ho assolutamente parlato di paradiso fiscale, ma di paradiso burocratico. Se vuoi un basso tax rate vai in Irlanda, che è ancora più basso di Tallinn, ed hai molti dei vantaggi dell'UK, ma non è la stessa cosa che dire "ho la sede a Londra". Quindi ci si sobbarca degli extra-cost rispetto all'Irlanda, pur di non aver nulla a che fare con la follia italiana.

Infine la lingua: nella business community l'inglese è abbastanza diffuso e parlato (obviously, vale anche per l'Irlanda).

Sugli asset holding: se l'immobile è in Italia non hai alcun vantaggio, anzi potrebbe essere penalizzante, visto che non ti scampi nemmeno una delle follie burocratiche italiche, diverso è il caso se hai immobili sparsi nel pianeta: in quel caso sei una multinazionale e sottostai alla tassazione inglese, ma in quel caso, a questo punto, meglio Dublino. Dove ha la sede anche la Pirelli Real Estate Holding..

Il conferimento di immobili, peraltro è di una semplicità totale: niente stima, perizie, tribunale: lo inserisci nel patrimonio sociale e basta con un atto scritto privato.

Questo è quel che so.

Ciao Marco!

Sono d'accordo con te. Quello che dici sarebbe un incentivo a investire nel nostro paese. Tu che sei in Confindustria, mi dici perché loro non si battono per questi temi? Voglio dire, mi sembrano cosa che farebbero bene in ogni caso, quindi perché non si impuntano e non chiedono che uno possa aprire un'azienda in un giorno, facilmente e pagando 300 euro?

Marco, della fattura ne parliamo più avanti, ma ora fammi dire che a me la ltd piace.

Piace l'idea di poter costituire una società con pochi clic, senza troppe formalità e a costi contenuti. Detto questo, nel confrontare i costi  dobbiamo però intenderci su cosa questi i diversi costi comportino in relazione alla affidabilità che il risultato (la nuova società) ha per i terzi che entrano in contatto con la ltd o la srl e per gli stessi soci che quella società hanno costituito.

Ancora una volta, i differenti costi risiedono nelle differenti stutture giuridiche di common law e civil law, che richiedono  diverse procedure e controlli e, di conseguenza, costi.

In common law, semplicemente, non c'è controllo preventivo di legalità e il tutto è rinviato ai giudici e a consulenti di parte, in civil law si preferisce avere un controllo preventivo di legalità che comporta ovviamente costi diversi.

I costi inziali sono quindi a vantaggio della tua ltd. Le  200,00 sterline che tu stesso ritieni indispensabili per la sua costituzione (comunque più delle 35 inizialmente affermate) sono sicuramente meno degli 800 euro per la srl.

Che "prodotto" ottengo però con questa cifra ? Ottengo quello che potremmo definire un "modello base", ossia una società per la quale non ricevo alcuna consulenza legale (che altrimenti dovrei pagare, come tu stesso riconosci) tant'è che nel caso della nostra neocostituita  "Noisefromamerika ltd" non ho la minima idea di quali siano le sue regole di governance, di ripartizione utili, di regolamento assembleare e così via:  nessuno me le ha esposte o spiegate, nè ho avuto la possibilità di sceglire tra varie alternative, semplicemente le ignoro, nel senso letterale del termine ed in fondo per quella cifra cosa mai potevo pretendere.

Tutto ciò può forse andare bene se la ltd ha un solo socio, che in fondo se la suona e se la canta da solo, ma se i soci sono più di uno, tutte quelle questioni diventano importanti, dato che sono le prime domande che ci si pone quando si costituisce una società, ossia come questa deve essere amministrata, se gli amministratori devono avere dei limiti ai loro poteri, se è opportuno inserire nello statuto clausole di prelazione o di gradimento nel caso di cessione delle quote, se gli utili vanno ripartiti o meno in maniera proporzionale, se alcuni soci devono avere particolari diritti, se le maggioranze assembleari devono essere quelle di legge o vice versa essere differenti e così via.

Non sto dicendo che si tratta di questioni insormontabili o difficilissime- Si tratta, banalmente,  della ordinaria indagine sulla volontà delle parti che qui da noi viene compiuta al momento della costituzione della srl e che anche in UK se affrontata, comporta il pagamento di consulenti legali con ciò facendo lievitare il costo ben oltre le £. 200,00 del "modello base".

A parte la questione costi, però, c'è un'altra conseguenza non secondaria ed è quella della affidabilità del registro societario. In UK semplicemente non c'è e non c'è non perchè sono io a dirlo, ma perchè lo dice la Companies House

 

Companies House is a registry of corporate information. We carry out basic checks to make sure that documents have been fully completed and signed, but we do not have the statutory power or capability to verify the accuracy of the information that corporate entities send to us. We accept all information that such entities deliver to us in good faith and place it on the public record. The fact that the information has been placed on the public record should not be taken to indicate that Companies House has verified or validated it in any way.

Companies House è un registro di informazione societaria. Noi conduciamo controlli di base per essere sicuri che i documenti siano stati pienamente completati e firmati, ma non abbiamo il potere legale o la capacità per verificare l'accuratezza dell'informazione che  le entità societarie ci inviano. Noi accettiamo tutte le informazioni che tali entità ci spediscono in buona fede e le pubblichiamo sul pubblico registro. Il fatto che l'informazione sia stata collocata sul pubblico registro, non vale ad indicare che la Companies House l'abbia verificata o convalidata in alcun modo

 

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In sostanza, la Companies House inglese si limita ad "affiggere i messaggi in bacheca", ma non controlla, nè ha i poteri per farlo, che quei messaggi siano veritieri, ossia che provengano dai soggetti che dichiarano di esserne gli autori, nè che siano state rispettate le norme relative alla produzione dei medesimi messaggi.

 

The information available on this site is not intended to be comprehensive, and many details which may be relevant to particular circumstances have been omitted. Accordingly it should not be regarded as being a complete source of company law and information, and readers are advised to seek independent professional advice before acting on anything contained herein. Companies House cannot take any responsibility for the consequences of errors or omissions.

L'informazione disponibile su questo sito non intende essere completa e molti dettagli che possono essere rilevanti per particolari circostanze sono stati omessi. Di conseguenza, il sito non deve essere considerato come una fonte completa di diritto e informazione societaria e i lettori sono avvertiti di ricercare consulenza professionale indipendente prima di agire in relazione a qualcosa contenuta qui. Companies House non assume nessuna responsabilità per le conseguenze di errori o omissioni.

 

Una simile impostazione genera "costi di affissione" bassi, mentre se si vuole avere un ragionevole grado di ceretezza sui dati pubblicati, ci si deve rivolegere, a posteriori, a professionisti che, attraverso il rilascio di una "legal opinion", attestino i fatti pubblicati presso la Companies House.

In Italia  invece il Registro Imprese non è solo una semplice bacheca, ma un "produttore di certificazioni", dato che contiene dati verificati e certificati, non certo in relazione alla affidabilità delle singole società o al fatto che non abbiano fatto trucchi contabili, ma rispetto ai loro elementi costitutivi (soci, amministratori, poteri ad essi relativi, clausole statutarie, esistenza di protesti, capitale sociale, procedure concorsuali e così via).

Si tratta di dati non certo secondari, perchè consentono, in tempo reale, di verificare, per esempio, se il soggetto che mi sta vendendo un immobile o chiedendo un mutuo o ordinando merce per due milioni di euro è realmente l'amministratore di quella società o se quella stessa società risulta protestata o in liquidazione o magari cancellata.

Questi dati la Companies House non li può dare, non certo perchè non vuole, ma perchè per poterli fornire avrebbe bisogno di un "sistema" capace  di verificarli a monte, cosa che la common law non prevede.

Bada bene, non si tratta di mantenere le prebende notarili. In altri paesi di civil law il controllo preventivo lo fanno i giudici, in altri direttamente l'equivalente italiano del Registro Imprese, quindi elimina pure i notai e sostituisciili con un altro sistema di controlli di pari o maggiore efficienza e anch'esso ovviamente senza costi per lo stato  e ti darò ragione senza problemi, ma non limitare il tutto a dire

Allora lasciamo liberi gli imprenditori di fare come gli pare, se hanno bisogno si rivolgono agli specialisti (notaio? avvocato? commercialista? in Italia esistono queste figure in un unico studio ?) e pagano. Altrimenti il tutto è quasi gratis

perchè c'è una esternalità positiva nell'avere certezze (ossia pubblici registri affidabili) che ripaga i (neanche tanto) maggiori costi iniziali, in quanto consente al sistema imprenditoriale di lavorare rapidamente e con sicurezza rispetto ai dati societari. Ci sono moltissime cose da invidiare alla common law (i trust e la rapidità delle sentenze per esempio), ma l'inefficienza dei registri societari non è una di queste.

Per chiarire cosa intendo, consideria cosa accade con questo blog.

Tutti possono scrivere un articolo per "Noisefromamerika", ma non tutti possono pubblicarlo.

Ogni articolo deve infatti passare al controllo preventivo del componente di una "casta oligarchica" che ha il potere, delegatogli dagli altri fondatori del blog, non certo di entrare ne merito dell'articolo, ma di verificarne la logicità, di chiedere riscontri oggettivi, correzioni, esattezza nei congiuntivi e così via.

Questo controllo preventivo di "legalità" svolto dai redattori del blog (per loro faticoso) comporta però che gli articoli pubblicatri siano mediamente molto affidabili, motivati e logicamente coerenti e la qualità del blog ne trae eneorme vantaggio tanto che NfA è così diventato il bel giocattolo di cui tutti noi oggi godiamo.

Al contrario, non avviene sempre lo stesso con i commenti, dato che qui non c'è nessun controllo preventivo e chiunque può affiggere i suoi messaggi sulla bacheca di di NfA. Certo,  nella maggior parte dei casi i commenti sono pregevoli, ma talvolta si ritrovano commenti anonimi o sconclusionati o apparentemente ineccepibili, sino a quando   non arriva il  Michele Boldrin di turno a smascherarli e a sputtanarli.

Ecco, il sistema di civil law con i notai (o loro equivalenti) corrisponde agli articoli di NfA, ossia  dati affidabili e certificati, il sistema di common law corrisponde ai commenti liberi dei lettori, per i quali occorre un Michele sempre all'erta per mantenere la barra dritta.

Due postille poi per quanto riguarda i costi della fattura che hai pubblicato.

Non vedo proprio come tu possa stralciare la VAT registration (ossia la partita IVA che da noi corrisponde al numero di iscrizione al registro imprese) dato che non mi pare che una società  possa vivere senza vat registration. Ammetto che la copia dello statuto possa non essere indispensabile, ma normalmente è la prima cosa che una banca chiede se si vuole aprire un conto e di regola chiede copie con un qualche valore di certificazione, non bastano dei fogli stampati da internet.

A parte questo, però, della fattura  hai omesso di pubblicare la cosa fondamentale:

la fattura è a TUO nome, sei TU che appari come fondatore di Noisefromamerika ltd, è il TUO indirizzo che è stato comunicato, se avessi voluto, avrei potuto farti risultare come unico azionista e se avessi avuto tempo mi sarebbe bastato creare un indirizzo e-mail a tuo nome per completare il quadro.

E' questo aspetto che bisogna tenere presente, non solo i costi: la verità è che tu ti saresti potuto ritrovare socio senza neanche saperlo.

A proposito di leggi complesse, allego il link al Corporation Tax Act 2009 

www.opsi.gov.uk/acts/acts2009/pdf/ukpga_20090004_en.pdf

1330 articoli!

Poi ci sono le note esplicative, il file PDF è di 582 pagine...

Maggiori informazioni qui http://www.opsi.gov.uk/acts.htm

 

P.s. Lo prenda come un appunto benevolo: lei non è proprio più abituato a scrivere in italiano, vero?

 

Lei, Milady, ha fatto il Liceo Classico?

Che nome, Milady! Mi viene in mente Lady Oscar...

Giuseppe se già esisti è complicato, dovresti formare la Ltd, e fare una cessione di ramo d'azienda, poi tutto quello che è export lo fai transitare per la sede londinese (o dublinese...), il resto (tutto quello che fatturi in Italia), ci continui a pagare le tasse in Italia come prima. Vieni a Siena che ne parliamo, a 1.000 km di distanza è complesso.