Utili idioti

1 giugno 2012 alberto bisin

Uno sfogo come un altro davanti ad una crisi che ci sta scivolando di mano. 

Vorrei proporre una sintetica interpretazione di cosa stia succedendo in almeno un sottoinsieme dei paesi Europei  travolti dalla crisi, diciamo Grecia, Italia, e anche Francia (la dinamica della crisi per Spagna e Irlanda e' diversa; del Portogallo non so nulla). Argomentero' poi che almeno parte della colpa di cosa sta succedendo vada addossata alla piega che ha preso il dibattito economico in questi paesi (e nel resto d'Europa). Infine trarro' le mie conclusioni su chi guadagna da questa situazione. Questo mi aiuta ad identificare gli utili idioti della situazione.

Cosa sta succedendo. I nostri tre moschettieri (Grecia, Italia, Francia) hanno goduto di tassi di interesse sui debiti sovrani molto favorevoli dalla nascita dell'EuroZona nel 1999 per Italia e Francia; dalla sua entrata nel 2001 per la Grecia. E' stato cosi' fino alla crisi (l'estate scorsa, piu' o meno). Essi hanno pero' evitato il riconsolidamento del debito pregresso (Italia e Francia) o addirittura (Grecia), hanno finanziato una espansione fiscale. La crisi finanziaria del 2008 e la realizzazione delle situazione critica della Grecia (che aveva addirittura maneggiato le statistiche per nasconderla) hanno reso nervosi i mercati dei capitali (i creditori di Italia, Francia, e Grecia), e gli spread sono saliti. Di qui tutto il can-can.

Il dibattito. I tre moschettieri hanno quindi iniziato a chiedere a gran voce l'intervento della Germania, in varie forme e con varie argomentazioni. Per spirito analitico possiamo distinguere le argomentazioni in due tipologie principali: gli argomenti economici errati, le minacce. Tra i primi vanno per la maggiore i seguenti:

i) non siamo noi moschettieri ad essere poco produttivi, sono i tedeschi ad esserlo troppo;

ii) i tedeschi hanno guadagnato per anni da questa situazione - a chi hanno venduto le loro BMW?;

iii) i tedeschi stanno guadagnando ora da questa situazione, visto che i capitali scappano in Germania e loro si trovano con un tasso vicino a 0;

iv) il problema e' che l'Europa non ha un prestatore di ultima istanza come la FED, la BCE dovrebbe comprare i titoli sovrani emessi dai tre moschettieri (e da altri paesi in crisi);

v) il problema e' che non c'e' abbastanza Europa, avanti con l'integrazione e gli Eurobond;

vi) la crisi di domanda si combatte con investimenti  pubblici, o anche spesa pubblica tout court, a debito.

La minaccia invece e' una sola: se ci costringete all'austerita' noi diventiamo fascisti ( o comunisti, che e' lo stesso), andiamo in strada,  e sarebbe la terza volta che l'Europa e' distrutta per colpa vostra, tedeschi maledetti. 

Il risultato. La Germania ha avuto gioco facile a rifiutarsi di prendere in considerazione un intervento a sostegno dei moschettieri (che poi non finirebbe solo li', che Spagna e Portogallo sarebbero a ruota, suppongo).  I tedeschi non sono flessibili e hanno poco senso dell'ironia, ai bambini capricciosi tendono a rispondere come si deve ai bambini capricciosi. E poi conveniva anche a loro temporeggiare, io credo, per vari motivi. ma non e' questo il punto, il punto e' che non sono stati mai affrontati con proposte serie e ragionevoli che non supponessero un atteggiamento "chiagni e fotti".

A furia di temporeggiare stiamo rischiando brutto pero'. Ci sono indicazioni che fanno temere una corsa ai depositi (intesi generalmente come  liquidita') in Euro: guardare agli avanzi e disavanzi del sistema di pagamenti della BCE, Target2.  A quel punto, speriamo non succeda, bisognera' intervenire - sospetto che la stessa Germania lo fara'. Saranno interventi sulle banche - in mezzo al panico del pubblico e dei regolatori- come negli Stati Uniti nel 2008. 

Chi ci guadagna? Le banche. Quelle che avevano prestato ai tre moschettieri sovrani e che hanno continuato a farlo su loro suggerimento fino ad oggi (o a ieri). Le banche, il cui peccato originario e' una componente fondamentale di tutto 'sto casino. Le banche, la cui mancata integrazione in Europa e' servita e serve a mantenerle sotto il controllo della politica. In Italia, lo sappiamo, attraverso le Fondazioni,  istituzioni private solo sulla carta ma in realta’  legate a (e dipendenti da) la politica.  Le recenti inchieste giudiziarie riguardanti il Monte dei Paschi e la Banca Popolare di Milano non rappresentano che la degenerazione estrema di una gestione economica fallimentare del sistema bancario, piegato agli interessi della politica.  L’esposizione delle banche nei confronti dei titoli pubblici ne e’ un’altra, gravissima, rappresentazione.  [In Spagna, le cose non stanno molto diversamente a quanto capisco su questo punto: alla radice della crisi bancaria sta la stessa commistione di interessi economici e politici che osserviamo in Italia - non per niente la Caja Madrid (la maggior cassa di risparmio in Bankia) e’ da tempo legata alla comunita’ autonoma di Madrid e la Catalunya Caixa alla amministrazione provinciale di Barcellona]. 

Ci guadagneranno le banche perche' quando i risparmiatori corrono agli sportelli e i capitali volano che e' un piacere poi non si puo' andare troppo per il sottile, e si finisce sempre che un Paulson qualunque va in Parlamento a chiedere una montagna di miliardi che senno' domani chiudiamo i Bancomat. 

E allora chiudiamo il cerchio. Quelli che, a seconda delle interpretazioni, hanno costretto o aiutato i tedeschi a temporeggiare, quelli che hanno prodotto tutti quegli argomenti errati di cui sopra conditi con la minaccia di un arrivo di un nuovo baffone (o pelatone), quelli li', sono gli stessi che odiano il neo-liberismo, gli speculatori, i mercati, che occupano Wall Street, che .... Alla fine, stanno aiutando le banche a uscire da questa situazione coi soldi dei contribuenti, come negli Stati Uniti.   

Utili idioti. 

135 commenti (espandi tutti)

ma se in Italia e Francia il saldo fra investimenti e risparmio è in deterioramento progressivo dal 2002 circa, mentre in Spagna erano già in deficit di risparmio dal 2000 (dati IMF), a questi bizzosi ragazzini chi glieli ha prestati i soldi per comprarsi i balocchi?

E quando si prestano i soldi, soprattutto se tanti, non si valuta il merito di credito?

E se un creditore ha tanti debitori ora sull'orlo della bancarotta, ha sbagliato ha valutare il merito di credito?

E se ha sbagliato la valutazione, non è forse perché andava bene finché questi cattivi ragazzini che si indebitavno pagavano interessi con spread remunerativi rispetto al proprio mercato finanziario interno e usavano quei soldi per comprare i balocchi prodotti dallo stesso creditore?

E adesso che i debitori sembrano non essere in grado di pagare i propri debiti e fanno "i capricci", il creditore ha lo standing, non dico "morale" che mi scappa da ridere, ma almeno di misera logica finanziaria di imporre qualcosa o forse è il caso che si segga assieme ai suoi debitori per ristrutturare il tutto ed evitare un collasso sia suo che degli altri? Fra l'altro essendo sia creditore che debitori "parenti" per loro reciproca scelta, cosa che ha influenzato non poco l'instaurazione di quei rapporti di debito-credito.

 

Quando avrò risposta negativa a queste domande forse inizierò anche io a pensare che ci siano bambini discoli e capricciosi ed austere e giuste governanti.

 

Per il momento vedo solo un suicidio economico le cui colpe sono piuttosto diffuse e l'applicazione di insegnamenti "morali" all'economia mi sembra un esercizio che , sebben sempre più diffuso, lascia veramente perplessi.

Le tue domande tradiscono un modo di pensare assolutamente incorretto: tu pensi che chi ha prestato i soldi a Spagna, Italia etc. sia la Germania. Non e' cosi', abbiamo smesso fortunatamente da molti decenni a ragionare per aggregati quando pensiamo a decisioni micro.  In questa crisi, chi ha prestato sono banche e investitori, non paesi. Chi ha preso a prestito sono paesi. Che i paesi facciano default e che banche e investotori paghino le conseguenze. Assolutamente. 

Davvero. Pessima abitudine quella di ragionar per paesi, ha portato Keynes fuori strada e con lui tutti i keynesiani. In questo caso ti fa pensare (suppongo; se non lo fa a te lo fa  ai molti che scrivono sui giornali) che  inflazionare o tassare i tedeschi sia la stessa cosa che permettere default che impongono perdite a chi ha prestato. C'e' un mare di differenza. 

 

Ora, poiche' ho visto commenti del tipo di questo nel post precedente e non ho tempo (sono in viaggio) di rispondere a ognuna delle diverse manifestazioni di questo errore concettuale (sono migliaia), per favore controllatevi. 

La Grecia è stato un bagno di sangue per gli investitori privati (non la BCE):  banche, fondi pensione e privati veri e propri (retail) si sono beccati un haircut (=perdite) del 70% .  Per questo fuggono da Italia e Spagna e si buttano sulla Germania. Anzi, vorrei dire fuggiamo e ci buttiamo.  Chiunque abbia quote in un fondo di investimento (e non credo di essere l'unico fra i commentatori e i redattori) probabilmente partecipa allo spostamento. Altrimenti che ci stanno a  fare i gestori, profumatamente pagati?

Corretto

OutLier 1/6/2012 - 12:22

 

In questo momento preservare i risparmi degli investitori prevede una sorta di protezione dal potenziale disastro prossimo venturo del default sul debito sovrano con ritorno alle valute nazionali per i paesi membri periferici appartenenti all’area euro (o l’uscita volontaria della germania dall’unione, che fa lo stesso, dal momento che anche la francia non naviga in acque particolarmente tranquille) con tutto ciò che ne conseguirebbe in termini di svalutazione, inflazione e inasprimento della recessione in quei paesi. Per questa ragione oggi si acquistano titoli tedeschi. E si comprano dollari. Nessuno può dire in questo momento con certezza se quella del bund sarà l’ennesima bolla.

 

domanda

marcodivice 1/6/2012 - 11:25

come si concilia quast'affermazione.

 

Che i paesi facciano default e che banche e investotori paghino le conseguenze. Assolutamente.

col concetto di TBTF?

 

Nessun intento polemico, è bene chiarirlo visto la piega che stanno prendendo sempre di più le discussioni, anzi sarebbe un sollievo sapere che la Spagna può tranquillamente fare default senza che si scateni uno tsunami finanziario.

Chi ha preso a prestito sono paesi.

cioè i decisori politici di quei paesi, cioè coloro che li hanno votati, quindi chi è causa del suo mal pianga se stesso. E' questo che, più o meno brutalmente, intendi?

Mi scusi ma io non capisco.

 

Lei parla di decisioni micro come se stessimo discutendo del pizzicagnolo che chiede lo scoperto di conto al funzionario di banca mentre prendono il caffè al bar. Però poi la colpa è della politica, e la politica, almeno per quello che so io, è l'espressione del voto dei vari stati, cioè un livello macro.

 

Ma a parte questo il mio discorso era sui flussi finanziari, che passano tramite il sistema Target2, che sono controllati dal board BCE perché siano conformi alle politiche sugli aggregati e che vengono ribaltati sui saldi target 2 delle banche centrali dei vari paesi, saldi fra l'altro garantiti da tutti i paesi (sì proprio i paesi, non la Banca XY) dell'Eurozona proporzionalmente alle quote da loro detenute nella BCE.

 

Questo vuol dire ad esempio che se la Grecia esce dall'Euro, o ancor peggio la Spagna,  tutti quei crediti che la Bundesbank ha verso quei due paesi su suoi saldi Target2 va a chiederli indietro alla BCE che a quel punto li chiede indietro agli altri stati dell'Eurozona.

E infatti i vari LTRO sono stati garantiti anche da titoli obbligazionari delle banche avvallati dalla garanzia statale. In fondo al rischio finanziario di ogni banca c'è scritto "STATO NAZIONALE" e questo non perché lo dico io, infido keynesiano polemico, ma perché è scritto così sui trattati. 

 

Ma ha ragione, ragioniamo pure sul micro e non pensiamo ai paesi...

Dettagli

amadeus 1/6/2012 - 12:50

Prof. Bisin, non sono d'accordo su un punto.  Ma, si sa, spesso il 'diavolo si nasconde nei dettagli'. Il dettaglio in questione è Target2.

 

Era chiaro sin dal principio che l'euro si sarebbe dovuto fondare sulla responsabilità fiscale: deficit/GDP <3%, debito pubblico/GDP < 60%, con la BCE che per statuto non poteva comprare titoli pubblici finanziando i paesi in difficoltà. Temo che qualche 'italiano' ci abbia messo lo zampino sin da subito visto che è stato consentito all'Italia di entrare senza rispettare la regola del debito, che è stata prontamente 'interpretata' allo scopo.

 

Contestualmente sono state eliminate tutte le restrizioni finanziarie fra i paesi aderenti ed è stato costituito il sistema di compensazione giornaliero degli sbilanci fra le banche centrali nazionali, che sono state mantenute in vita (altra stranezza).  E questa è la falla principale del sistema: il meccanismo di compensazione giornaliero non prevede restrizioni e chi è in deficit  viene automaticamente  finanziato da chi è in surplus. In realtà la responsabilità è solidale ma nella sotanza chi presta è la Bundesbank. Ciò che era formalmente giornaliero diventa permanente, non avendo scadenza prefissata. A ciò si è aggiunta la misura di intervento straordinario denominata ELA (Emergency Liquidity Assistance) che consente ai paesi alla canna del gas (ha iniziato l'EIRE poi è arrivata la Grecia) di continuare ad attingere al rubinetto della BCE.

 

Nel frattempo i tedeschi si sono accorti del problema e qualcuno (H.W. Sinn per esempio) ha detto che bisognava collateralizzare in modo adeguato (oro ?) quelle esposizioni: troppo tardi nessuno avrebbe consentito una modifica dei trattati senza avere una contropartita in cambio.

 

 La sostanza è che Target2 consente la 'fuga dei capitali' all'interno dell'euro ovvero consente di procrastinare il 'redde rationanem'.  Fino a quando ? Non si sa ( o si preferisce non sapere).  Grazie a Target2 molti creditori della Grecia, con scadenze anteriori alla realizzazione del PSI, hanno riportatato a casa i loro soldi incautamente prestati.  Senza Target2 la Grecia avrebbe fatto default 2 anni fa, con il grazioso 'aiuto' dei greci che iniziavamo a svuotare i loro depositi presso le banche greche per portarli in Germania (o altrove). In Spagna sta iniziando ad accadere e presto potrebbe accadere in Italia (oppure sta già accadendo). E' chiaro che senza Target2 l'Euro sarebbe già saltato da un pezzo tuttavia se l'euro dovesse disintegrarsi 'the sooner the better'. Sarebbe molto meglio se fosse già successo, perchè man mano che passa il tempo lo sbilancio di Target2 continua a crescere e non sfido chiunque a definire la natura degli impegni che ne derivano per i vari paesi.  L'esistenza di Target2 in qualche modo snatura le considerazioni di consistenza intertemporale, di moral hazard e di responsabilità che riguardano l'eurozona e la sua dissoluzione rischia di scatenere degli effetti imponderabili.

Per questo motivo sarebbe il caso che anche i tedeschi decidano cosa fare e lo facciano al più presto. Mi sembra chiaro che una soluzione cooperativa sia la cosa più sensata, anche se non si notano all'orizzonte dei segnali beneauguranti.

Da quanto ho capito, l'interpretazione economica del sistema Target2 non è univoca.  Secondo alcuni, i vari paesi dell'Eurozona sono soggetti a vincoli del tipo bilancia dei pagamenti, ed il T2 registra dei veri e propri rapporti di credito e debito tra paesi che contribuiscono a bilanciare questi vincoli.  Questa in un certo senso sembra essere un'interpretazione "pessimistica".  Secondo un'altra interpretazione (che fa riferimento a fonti istituzionali, ad esempio Bundesbank) i crediti e debiti del sistema T2 sono in un certo senso fittizi, e riflettono in realtà dei trasferimenti di valuta tra paesi che sono del tutto connaturati al funzionamento di un'area monetaria (in cui non c'è un vincolo di bilancia dei pagamenti tra le diverse regioni dell'area).

Se ho tempo potrei anche riportare delle fonti che giustifichino il riassunto di cui sopra.  In ogni caso:  è corretta questa interpretazione delle diverse posizioni? E se sì, cosa si può dire, almeno approssimativamente, su quale sia l'interpretazione "corretta"?

Spero anzi che sia semplice.

 

Su Target2 "girano" tutti i flussi finanziari dell'Eurozona e tutte le banche europee hanno una posizione su T2 diretta o indiretta o consorziata, anche le banche centrali facenti parti del SEBC hanno saldi su T2 e sono gli unici partecipanti a non poter subire limitazioni di esposizione.

 

Quindi quando l'interbancario si secca, le banche che devono accreditare altri conti non riescono a coprire le loro esposizioni, quindi ricorrono alla loro banca centrale nazionale tramite rifinanziamento marginale, se hanno collaterali che entrano dentro i parametri stabiliti dalla BCE, oppure all'ELA, che invece è gestito dalle singole banche centrali, ma con l'approvazione dei 2/3 del board della BCE, e ha parametri sui collaterali molto più laschi.

 

Ma da dove prendono gli euro le banche centrali del SEBC per fare questi due tipi di rifinanziamento? Dai loro saldi T2.

 

Quindi da una parte hai saldi T2 a forte credito delle banche centrali dei paesi che vedono afflussi finanziari ma le cui banche non prestano più sull'interbancario, dall'altro hai saldi a forte debito delle banche centrali dei paesi che vedono deflussi finanziari ma le cui banche non riescono più ad avere credito interbancario.

 

Questi saldi sono ovviamente "tecnici", ma il problema è che essendo tutta la struttura europea un "ircocervo" non è come negli USA con le FED regionali che alla fine i saldi si annullano perché c'è una struttura federale. Qui alla fine i saldi restano lì perché sia la sorveglianza che la responsabilità sulle banche è nazionale. Quindi se mettiamo che domani la Bank of Greece dice "ragazzi è stato bello" perché la Grecia esce dall'euro quel saldo passivo dovrà essere ripianato da tutte le banche centrali del SEBC in proporzione alla loro quota dentro la BCE.

Quindi anche se l'Italia magari con la Grecia avesse avuto negli anni un surplus di partite correnti insignificanti dovrà cmq prendersi carico della sua quota di debiti in default del sistema finanziario greco verso tutta l'Eurozona sul T2 per il 12,5%, cioè la sua quota dentro la BCE.

 

Ecco perché l'uscita di un membro dall'eurozona non era prevista, scatenerebbe una corsa a non essere i classici pirla che restano col cerino in mano (potevo parlare di sedie musicali ma poi mi sarei preso dello sporco keynesiano ;) ). 

 

Questi sono i motivi per cui parlare di decisioni micro mi lascia perplesso. E' il sistema europeo che ragiona ad aggregati, non io.

T2

amadeus 1/6/2012 - 14:59

Il funzionamento di Target2 è la naturale conseguenza dell'eliminazione delle restrizioni ai movimenti di capitale intraeuropei: i movimenti si riflettono automaticamente nei saldi di T2. E' stato concepito per gestire uno stato di cose 'ordinario'. Oggi è diventato uno strumento 'tafazziano'.

 

La  domanda del secolo è: alla fine chi risponde dei saldi negativi di T2 ?

La domanda del secolo è: alla fine chi risponde dei saldi negativi di T2 ?

 

capisco che era lungo il commento... però la risposta c'é: BCE + SEBC che sono poi le sue azioniste

Alla fine

amadeus 1/6/2012 - 16:11

Non proprio: se il volume dello sbilancio interno di T2 continua a crescere (ma già oggi è piuttosto consistente) dubito che la BCE e le banche centrali nazionali abbiano i mezzi per far fronte alle conseguenze dei default dei paesi periferici. Se le economie di qs paesi affondano anche i collaterali 'finanziari' si squagliano.

 

Comunque il prossimo step è: ELA alla Spagna. Vediamo cosa decideranno nel board della BCE...

se c'è un debito sul sistema T2 in capo ad alcune BC c'è anche un corrispondente credito in capo ad altre.

Forse non sono stato chiaro le  risposte formali al quesito le conosco già (così come la partita doppia). Ma, ad esmpio, se la Grecia esce dall'euro che ne sarà del debito della sua banca centrale ?

In questa crisi, chi ha prestato sono banche e investitori, non paesi. Chi ha preso a prestito sono paesi.

Questo quando parliamo di Italia o Grecia. Per Spagna e Irlanda che avevano debiti pubblici irrisori, la cosa è differente. Quel debito privato si è trasformato solo dopo in debito pubblico.

Che i paesi facciano default e che banche e investotori paghino le conseguenze. Assolutamente.

Così andremo assolutamente tutti a chiedere l'elemosina per le strade. La strada è già stata tentata, con risultati disastrosi.

ma gli investitori sono "individui"?  Un fondo pensioni o di investimento che ha comprato debito italiano, spagnolo ecc. equivale ai risparmiatori e ai pensionati che poi si prendono l'haircut ( e che le scelte di investimento non le controllavano)?

Una banca equivale ai correntisti o a quelli che hanno bisogno di credito e che verrebbero penalizzati dal suo fallimento?

E se banche e investitori fanno il botto, le conseguenze le pagano anche tutta una serie di terzi, per cui alla fine il governo interviene, per cui in ultimissima analisi la "Germania" come paese ha prestato (short form per "il governo/i regolatori hanno lasciato pensare/permesso che avrebbero coperto le perdite di banche e investitori che avevavno prestato" ecc.) Non è poi quello che è successo in Irlanda, dove i fallimenti bancari sono stati ripianati dalla mano pubblica?

Poi, aggregato per aggregato

 

La minaccia invece e' una sola: se ci costringete all'austerita' noi diventiamo fascisti ( o comunisti, che e' lo stesso), andiamo in strada, e sarebbe la terza volta che l'Europa e' distrutta per colpa vostra, tedeschi maledetti.

secondo te questa è una minaccia esplicita da parte dei "tre moschettieri"? Cioè da parte degli stati come attori politici, nello stesso senso di attori politici unitari che hanno chiesto i prestiti? A me non sembra.

I francesi hanno votato regolarmente candidati mainstream, Hollande non mi pare che minacci "faccio una Cambogia se c'è l'austerità" e la destra francese, con qualche sbavatura, ha comunque isolato la Le Pen; in Italia si mugugna, ma si accetta il governo Monti anche da parte di forze che avrebbero potuto portare subito all'incasso una vittoria elettorale, come il PD; in Grecia sono stati gli elettori (e qui è scelta individuale degli elettori) a premiare Alba Dorata o Syriza ( e i due non sono moralmente equivalenti), non è che il governo greco abbia fatto appelli per invitare a votare gli estremisti.

Condivido tutto tranne l'idea che la commistione banche-politica sia “il” fattore cruciale. Tra l’altro le banche vengono messe sotto accusa quasi con le stesse argomentazioni da varie parti per giungere a conclusioni opposte... c’è che dice che la colpa è della politica che ha messo le mani sulle banche e perciò ci vorrebbe un po' più di sano liberismo e c’è chi dice che sono le banche ad avere in tasca la politica e che questo è il risultato naturale del liberismo (la politica diventa epifenomeno della finanza). Ciascuno ha i suoi colpevoli preferiti. Io ho l’impressione che le “regole del gioco” attuali creino mostri e che sia corresponsabilità dei due mondi il fatto di aver voluto o tollerato che ciò avvenisse.

Non mi interessa di chie e' la colpa. La politica che gestisce le banche fa danni. Period. E' la politica o le banche? Nulla cambia. 

Ok, ma mi pareva di poter dire che politica e banche sono due spensierati compagni di viaggio che, andando per la stessa brutta strada, hanno fatto amicizia e si sostengono a vicenda. Non è che l’uno abbia traviato l’altro, al massimo sono due drogati che si scambiano la siringa. Fuor di metafora, entrambi vogliono accumulare debito rischioso od insostenibile per perseguire obiettivi di breve termine... soprattutto perché gli individui (manager, politici) non perseguono gli interessi delle istituzioni per cui lavorano, ma i propri personali... e certo, il sodalizio andrebbe spezzato ma ancora non basterebbe.

Quindi non contesto l’opportunità di togliere alla politica il controllo di quegli istituti che essa effettivamente in Italia controlla o comunque influenza impropriamente, ma dubito che ciò cambierebbe radicalmente la situazione.

riserva piena

kora 1/6/2012 - 16:31

Se si abrogasse la legge che esonera le banche dall'obbligo di mantenere intatte le riserve (come era stato fatto nel 1844 per le banconote e come comunque richiederebbe il contratto di deposito irregolare), un fallimento bancario sarebbe piuttosto improbabile e comunque diverrebbe subito  questione penale.

Non proprio

tizioc 1/6/2012 - 17:29

Un sistema a riserva completa sarà anche preferibile in linea di principio, però avrebbe dei costi di transazione consistenti in quanto i risparmiatori dovrbbero continuamente spostare fondi tra depositi a riserva completa (privi di rischio, ed utilizzati come mezzo di scambio o riserva precauzionale) e conti o fondi di investimento (soggetti a rischio, e che sarebbero gli unici a corrispondere un interesse).  Occorre considerare che storicamente i sistemi a "riserva completa" non si sono mai sostenuti sul mercato, ma venivano adottati solo nei casi in cui sistema della riserva frazionaria era proibito per legge.  Ad esempio, i sistemi di "free banking" diffusi nel XIX secolo si basavano sul principio della riserva frazionaria, anche se in assenza di garanzie statali e fondati sull'emissione di banconote private che spesso venivano "scontate" in modo flessibile rispetto alla moneta centrale vera e propria.

Sarebbe comunque interessante riconsiderare la cosa alla luce dei nuovi strumenti di tipo elettronico e del fatto che i mercati finanziari potrebbero ormai funzionare 24h/24h.  Idealisticamente, cosa mi impedirebbe di utilizzare come mezzo di scambio un qualsiasi titolo finanziario in mio possesso (mantenendo ovviamente l'Euro come unità di conto e riserva di valore privo di rischio)?

normalità

kora 1/6/2012 - 18:08

In Germania le banche non danno interessi sul conto corrente e la prassi di spostare fondi rientra nella normalità (da vent'anni c'è uno standard di interoperabilità che permette a chiunque di scegliersi che programma utilizzare). Colgo l'occasione per segnalare una interessante rassegna sullo stato dell'arte (spero non troppo tecnica).

Con la riserva piena dubito che le banche non faranno pagare alti interessi ad imprese e cittadini. Oltre al fatto, che aumenteranno comunque i costi di gestione del deposito a carico dei correntisti, dato che la banca non potrà utilizzare i conti per fare investimenti.

O forse non ho capito?
La politica che gestisce le banche fa danni, e posso essere d'accordo.
Ma la prima fase della crisi finanziaria non era partita da paesi in cui la politica non gestisce affatto le banche come nei paesi PIIGS?
Inghilterra e USA con sistemi bancari più deregolamentati ad esempio hanno avuto un'enorme bolla immobiliare. E dunque? La politica lì che c'entra? Inoltre aggiungerei: se togliamo la politica dalla banche (e personalmente penso sia cosa buona) siamo sicuri che i guai siano finiti?

Le regole del gioco sono che lo stato stabilisce l'aborto giuridico chiamato "deposito bancario" che permette al sistema bancario di guadagnare con denaro creato dal nulla. In cambio, il sistema bancario permette allo stato di finanziarsi mettendo le mani sui depositi dei risparmiatori. L'incentivo creato dall'Eurosistema (e che Maastricht avrebbe dovuto tenere a bada), è una vera e propria gara a chi si indebita di più, dato che adesso a pagare sono tutti i detentori di Euro e non più solo gli utili idioti di una sola nazione.

Posso anche essere sostanzialmente d'accordo con il post, mi resta solo una domanda, la piu importante: che famo? voglio dire a forza di temporeggiare siamo arrivati al limite, e c'e' davvero il rischio che spunti qualche baffone o pelatone con idee balzane (intanto il nostro si mantiene in allenamento: http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-06-01/berlusconi-suoi-nessun... ).

 

I tre moschettieri (assieme a Spagna etc) saranno stati discoli e invocheranno l'aiuto tedesco con argomentazioni sbagliate, ma mi sembra che abbiano fatto o stiano facendo i compiti a casa, il grafico dell'economist nell'altro post lo dimostra: siamo in austerity. Non mi rispondete che l'Italia no, noi dobbiamo tagliare la spesa pubblica: va bene, e' vero, sono d'accordo per dio! Lo faranno (pare), intanto, sempre in austerity siamo. Qui in Spagna stanno tagliando come indemoniati, e i capitali escono a ritmi altrettanto folli.

 

Quindi, visto che in questo blog mi sembra ci sia gente che ragiona, lo ripeto: che fare? Non e' il caso che si muova la BCE, ricapitalizzando le banche e/o impegnandosi a tenere sotto controllo lo spread in modo permanete? Al punto in cui siamo l'inflazione che ne deriverebbe mi sembra il male minore! I tedeschi (e compagnia) se ne faranno una ragione. Cosa aspettano, la rivoluzione? Io spero che il giorno dopo le elezioni greche la UE decida: abbandonare o no la Grecia al suo destino (dipende dal nuovo governo...), ma in ogni caso blindare tutto il resto. Altrimenti, ciao euro.

Segnalo questo articolo, che introduce un'analisi di David Zervos.

Scusate, ma come dicevo sono in viaggio - appena arrivato - ma domani provero' a rispondere alle domande su T2 (questioni tecniche formali secondo me relativamente poco interessanti) e all'ultima - quella di Michele Starnini - la piu' interessante ma  la piu' difficile - che fare ora? Non sei mesi fa, ora? Anticipo che non credo di avere risposta soddisfacente. 

è ovvio che il sistema Target2 è un sistema "formale" e che per funzionare, funziona!

 

Anzi funziona anche troppo bene, ed è questo che lo rende interessante.

È l'esempio perfetto della costruzione dell'eurozona.

 

Chi lo ha ideato si vede pensava che gli squilibri finanziari, derivanti dai saldi delle bilance dei pagamenti intra-eurozona  si sarebbero di fatto annullati nel medio-lungo termine: un po' di anni esportava di più la Germania e la Grecia importava, ma poi magari la Germania avrebbe investito in Grecia che sarebbe diventata più produttiva e avrebbe quindi ridotto le importazioni ecc...

 

Non oso supporre invece che chi lo ha pensato immaginasse, come invece è successo, un flusso di esportazioni dai pochi paesi "core" verso la periferia (Francia inclusa, per quello adesso anche loro "strepitano") finanziati dai proventi stessi di queste esportazioni, proventi che in parte (non solo, siamo onesti) sono andati ad alimentare "bolle" perché più "redditizie" a breve termine che aprire, che so, una fabbrica di pesce in scatola a Salonicco (anche per la mancata integrazione giuridica, del mercato del lavoro, fiscale ecc ecc). 

 

Con la crisi del 2007 chi finanziava queste bolle ha fatto rientrare di corsa i capitali e ha seccato l'interbancario sul Target2 che è stato sostituito dai rifinanziamenti delle varie banche centrali dei paesi periferici, i cui saldi aumentavano, mentre le banche dei paesi "core" lasciavano i loro surplus sui conti delle loro banche centrali, che avevano quindi saldi specularmente in aumento.

Come si vede il funzionamento è perfetto, tranne che non essendo la BCE+SEBC (Sistema Europeo Banche Centrali, lo so che lei lo sa, lo dico per altri lettori eventualmente) un sistema federale come la FED, cioè espressione di un unico stato federale, in cui anche le riserve auree sono di proprietà condivisa, questi saldi non si annullano fra loro e qualcuno si fa delle domande su chi paga se un paese, con la sua banca centrale, esce dall'eurozona (in Germania è Sinn l'alfiere delle preoccupazioni in tal senso).

In realtà il problema non è Target2, è che si è ritrovato a fare un "mestiere" che non è il suo, cioè di ammortizzatore dei disequilibri dell'eurozona mancando tutte le strutture statali ed economiche che ha un vero stato federale con una moneta unica.

 

Questo è vieppiù evidente oggi che c'è una "fuga" di capitali non solo stranieri dai paesi a rischio e i saldi T2 stanno esplodendo:

 

 

(dal Financial Times Blog: http://blogs.ft.com/gavyndavies/2012/05/03/the-ecb-should-act-before-another-crisis/#axzz1vDTnUFo2)

 

Il punto non è che la Germania deve pagare per tutti, il punto è che se si mette in piedi un sistema economico di questo genere bisogna tenere in conto che la Grecia, ma anche il Portogallo o l'Italia o la stessa Francia, non saranno mai come la Germania, pur con tutte le riforme, le politiche, le austerità che uno vuole, allo stesso modo che l'Arizona non sarà mai la California e la California stessa lo stato di NY.

E mettiamo che diventassero competitivissimi, cioè diventassero una economia a forte saldo positivo commerciale estero, a questo punto sarebbe la Germania negli stessi problemi (a meno di esportare tutti su Marte).

Quindi, cambiamo i politici, esiliamo quelli vecchi in un isoletta delle Tremiti, bruciamo le fondazioni, facciam fallire le banche, azzeriamo i deficit statali.

Ma se rimaniamo in un sistema che non permette "elasticità" economiche che derivano da una miriade di fattori mutevoli nel tempo (guardate solo il terremoto ad esempio, io sono della zona ed qui c'era un sistema industriale con produttività più che tedesche) siamo condannati:

- nella soluzione "più Europa", con le idee balzane di "convergenza" ed austerità, a diventare il "mezzogiorno" dell'eurozona, con gli stessi problemi e criticità e un deflusso continuo di capitali e importazione continua di merci.

- nella soluzione con "meno europa" a far collassare tutto, compreso il mercato unico perché si stanno acuendo sempre più le pulsioni nazionaliste-protezioniste.

 

Rimane una strada stretta e da imboccare velocemente.

in italiano si chiama stanza di compensazione. Sistemi simili sono sempre esistiti, anche se con modalità diverse. Nel medioevo si usavano le lettere di cambio e le fiere commerciali. Nel 19 secolo il compito è stato assunto dalle banche centrali all'interno di ciascun paese con compensazione fra loro per i flussi internazionali.  Pensavate che non siano mai esistiti squilibri nella bilancia dei pagamenti o che venissero saldati con sacchi di monete d'oro?  Il sistema Target 2 è semplicemente una evoluzione specifica dell'eurozona. Ma gli squilibri ci sono anche fra paesi al di fuori della zona euro e devono essere saldati con flussi di capitali, con o senza Target 2. Vediamo di concentrarsi sulle cose essenziali e non perder tempo con le technicalities

grazie per avermi insegnato la stanza di compensazione, sai, avendo fatto per anni l'ispettore in un istituto bancario non sapevo proprio che fosse.

Peccato però che appunto di solito nelle stanze di compensazione si fa clearing, non si rimane con saldi "sospesi" che non si sa bene chi li debba coprire, questo almeno nelle stanze di compensazione che conoscevo io... quelle che usate voi in amerika (non quelle della FED che il clearing lo fanno) non so.

 

" Pensavate che non siano mai esistiti squilibri nella bilancia dei pagamenti o che venissero saldati con sacchi di monete d'oro?"

Bella poi questa, chiedi a Nixon il perché della fine di BW e cosa c'entrasse un certo De Gaulle. Sigh!

Bella poi questa, chiedi a Nixon il perché della fine di BW e cosa c'entrasse un certo De Gaulle. Sigh!

Il sigh ce lo metto io, visto che De Gaulle è morto il 9 novembre 1970 e Nixon sospese la convertibilittà del dollaro  (decretando  de facto la fine di Bretton Woods) il 15  Agosto 1971. Se cercava credibilità (ai miei occhi scarsa, comunque) mi sa che deve prima imparare un pò di storia...

http://www.youtube.com/watch?v=j58gikUjyIo

 

Seguendo questa politica la Francia dal 1965 ( http://ideas.repec.org/p/nbr/nberwo/4642.html ) iniziò a chiedere la conversione dei suoi dollari in oro fino a quando nel 1971 ci fu appunto l'uscita da BW della Germania, poi della Svizzera (se non ricordo male) e poi il 15 agosto la fine della convertibilità decretata da Nixon.

 

Grazie per le ripetizioni di storia dopo quelle di finanza sopra, altro che CEPU!

chi dovrebbe coprire i saldi se fallisce la Grecia. Chi ha investito in Grecia, siano esse banche o investitori privati.   Poi i governi dei paesi possono decidere nella loro infinita bontà di  salvarli e far pagare i contribuenti invece degli investitori. Il problema non è creato da Target2 che, ripeto, è un sistema tecnico di pagamento. Il problema sono i saldi sottostanti

 

PS

 

quelle che usate voi in amerika (non quelle della FED che il clearing lo fanno) non so.

 

Bella poi questa, chiedi a Nixon il perché della fine di BW e cosa c'entrasse un certo De Gaulle. Sigh!

Perchè Lei non si informa prima di scrivere? Non vivo in America e so qualcosa di storia economica.

 

 PPS La pregherei di darmi del lei

Dispiace davvero esser polemico, lo dico senza ironia, ma la sua affermazione:

 

chi dovrebbe coprire i saldi se fallisce la Grecia. Chi ha investito in Grecia, siano esse banche o investitori privati

mostra che non sa minimamente di come funzionano i sistemi bancari, le stanze di compensazione ed in particolare Target2.

Poiché non sapere non è un peccato (anche io fino a poco tempo fa pensavo funzionasse come la vecchia stanza di compensazione di Bankitalia) provo a rispiegare il problema.

 

I saldi, sia positivi che negativi, ora sono in capo alle banche centrali dei vari paesi.

Sommati fra loro vanno a zero, ovviamente aggiungerei essendo i flussi che li han generati tutti entro l'eurozona.

Ma non essendo l'eurozona uno stato federale ogni nazione sorveglia e garantisce le sue banche, mentre i saldi delle banche centrali in teoria dovrebbero essere garantiti pro-quota da tutti i membri dell'eurozona in proporzione alla loro quota dentro la BCE.

Dico in teoria perché leggendomi e rileggendomi i trattati e le istruzioni di T2, o mi è sfuggito, o non ho trovato alcun accenno a chi "garantisce" i saldi del sistema T2, anche perché fino a poco tempo fa erano irrisori (come del resto gli spread sui vari titoli di stato).

Adesso sorge il problema, perché oltre che i saldi divergenti, hai pure collaterali di diverso valore (pensi ai bonos e ai bund) che garantiscono rifinanziamenti degli stessi importi di euro presso le banche centrali. 

 

Riguardo agli investitori e alle banche, le faccio esempi pratici:

mi spiega come va a trovare il panettiere di Salonicco che ha aperto un conto on line alla Kommerzbank, ha fatto un bonifico euro dalla sua banca, mettiamo fosse la Emporiki, e gli chiede indietro i soldi?

Ma ancora meglio, la Mercedes vende le sue auto al concessionario di Valencia, questo in buona ed ottima fede le paga con soldi che ha, manco li chiede a debito, li prende dai suoi depositi presso il Santander che li bonifica alla Dresdner Bank. Che facciamo? Gli diciamo di ridare indietro le auto alla Mercedes che gli ritorna i soldi?

Oppure facciamo così, la prima cosa che compra prodotta in eurozona lei prende i suoi euro e li porta di persona al produttore e glieli consegna cash in mano?

 

Ripeto il sistema Target2 NON è la causa, lui funziona bene se tutto il resto funziona bene. Se il sistema finanziario dell'eurozona va a catafascio a causa degli squilibri fra le economie nazionali T2 continua a far funzionare i flussi finanziari al prezzo di ribaltare i saldi degli squilibri sui saldi delle banche centrali nazionali, da cui sì che è un problema di aggregati ed è un problema politico oltre che economico. T2 è la rappresentazione plastica e comprensibile in modo immediato dell'ircocervo che è l'euro, per questo per me è molto interessante.

 

P.s.: come vede con il gold standard o con BW gli squilibri di partite correnti, quando non c'era la fiducia o altri motivi politico-economici, erano pagati in oro... sì proprio coi lingottini. Con BW solo se il debitore erano gli US ovviamente, agli altri era solo chiesto eventualmente di pagare in dollari che però erano appunto convertibili in oro.

In effetti, sono in molti a vedere l'attuale crisi europea come "una crisi di bilancia dei pagamenti", tra questi anche Paul de Grawe e Martin Wolf.

 

Aspetto anche io un intervento che chiarisca meglio la questione.

Si  rilegga il mio commento con attenzione e ci rifletta. Poi se vuole le indico anche un po' di bibliografia base sul gold standard. 

mi legge il discorso del 21 settembre 1931 di Lord Snowden, Cancelliere dello Scacchiere, sullo stato delle riserve d'oro inglesi e perché uscirono dal Gold Standard?

Io non ci riesco da solo sa, me lo traduca lei.

nel caso dell'Inghilterra e degli USA si trattava di abbandonare la parità di cambio fissa di una moneta esistente. nel caso attuale di creare una nuova moneta.  Se proprio vuole esempi storici può provare con la creazione delle nuove monete dei paesi dell'Europa Orientale dopo il 1919. Ma non è un esempio esatto in ogni caso.

cosa c'entri con Target2 e gli squilibri commerciali e finanziari dell'eurozona. Proviamo a restare su quel punto? Poi magari ci confrontiamo in altra sede su Gold Standard, crollo del Rublo e tutto quello che vuole.

Caro Guerani anche Lei in precedenza aveva risposto alla mia domanda (un tantino provocatoria) su chi avrebbe alla fine pagato per gli sbilanci di Target 2, semplicemente dicendo che i responsabili sono la BCE e SEBC. In seguito ha cominciato a preoccuparsi anche di altre possibilità conseguenti. Comunque, secondo me la situazione, non è molto chiara né certa. Perlomeno il fatto che i tedeschi si stiano ‘preoccupando’ è un punto a sostegno di tale incertezza.

si può dare solo la risposta formale.

 

Ci sono tante altre strade, come fra l'altro fa intendere pure la Buba, fino al collasso completo della zona euro, tutti che si mandano a quel paese e "chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato" che teme Sinn.

 

Il problema che mi preme sottolineare è come il sistema Target2 fosse stato studiato con previsioni economiche che, alla prova dei fatti, sono sballate completamente. I saldi dovevano rimanere esigui.

Le diverse bilance commerciali sono già un problema enorme che il differenziale di inflazione non farà che peggiorare.

I prezzi sono sempre più bassi nel paese più ricco e che già esporta di più

Nel "che fare" potresti prendere in considerazione quello che già mesi fa potevamo leggere su Phastidio: "Lo squilibrio dell’Europa non è fiscale ma commerciale" ?

grazie per la segnalazione dell'articolo di cui condivido i contenuti anche se, più di quello che dovremmo fare dice quello che non avremmo dovuto fare. Come esito finale io temo il collasso dell'euro.

Ovvero come mai la Germania ha accumulato un simile avanzo commerciale. No perché se si trattasse dell'Arabia Saudita la risposta sarebbe banale - esportano petrolio! - ma trattandosi di un paese che mantiene un buon 30% di occupati nell'industria il discorso deve riguardare qualche cosa d'altro, che per comodità viene riassunto nel concetto di "competitività". Nell'articolo di Mario se ne parla, ma mi pare si trascuri che la "narrativa dello Stato spendaccione" non è una invenzione della stampa tedesca, ma un dato di fatto osservato negli ultimi 10 anni in cui - approfittando del repricing del rischio emittente dovuto (secondo me) all'idea che la BCE sarebbe intervenuta per salvare tutti i paesi membri in caso di rischio sistemico - gli stati mediterranei hanno compensato la loro minore produttività (che si sarebbe dovuta tradurre in una riduzione del reddito) con un aumento della spesa pubblica. Dal momento che il debito pubblico è alla fine della fiera un Ponzi game (il debito viene sempre ripagato emettendo altro debito), si doveva per forza arrivare ad un punto in cui rifinanziare sarebbe stato sempre piu' difficile entrando cosi' in una "spirale di debito", che è quello che è successo quanto meno in Grecia e Italia. 

La Germania non ha acquisito vantaggio per qualche misteriosa ragione di public spending, ma perchè il costo nominale del lavoro nel settore privato tedesco è salito molto più lentamente che altrove.

 

Questo è dovuto a 2 dinamiche:

1) Inflazione sensibilmente più bassa.

2) Maggiore compressione dei salari reali rispetto al resto della zona Euro (NB: i salari reali sono cresciuti meno della produttività pressochè ovunque).

Ovviamente la seconda dinamica rinforza la prima.

http://www.levyinstitute.org/pubs/wp_651.pdf

 

Il risultato è stato ottenuto attraverso la riforma Schroder, che ha portato:

1) Precarizzazione massiccia.

2) Disoccupazione massiccia poi gradualmente riassorbita -> Contenimento dei salari.

 

La produttività in tutto ciò non c'entra nulla, tanto più che nel post si cita la Francia quando è cosa nota che la produttività francese è superiore a quella tedesca e l'ultimo decennio non le ha viste convergere.

Come già fatto osservare il costo del lavoro tedesco non è certo inferiore a quello italiano e potrei provare a confrontarlo anche con quello francese. Idem per la produttività, intesa come valore aggiunto per addetto. Tuttavia osservo per esempio che i magri utili fiat sono tassati con una % superiore al 50% mentre i notevoli utili VW sono tassati attorno al 20%.

Mi sembra quindi piu' che normale che un'azienda come VW che puo' teoricamente distribuire dividenti elevati e/o reinvestire l'80% degli utili scampati alle imposte, abbia la possibilità di investire in nuovi modelli e  di attirare nuovi capitali. Se è vero che ogni nuovo modello costa un miliardo di €, la FIAT stenta ogni anno a farne uno mentre VW se ne puo' permettere almeno 5. Ed il successo dell'export tedesco è appunto un buon connubio tra prodotti di qualità (una qualità che dura nel tempo) ad un prezzo sostenibile. Ho una Passat da 11 anni e non intendo cambiarla con una fiat o con una macchina francese. Quando la cambiero' sarà ancora "made in germany". Forse una Fiat la pago anche meno ma non so l'investimento mi dura altrettanto nel tempo.  Naturalmente altro fattore importante è la qualità della manodopera. In Italia il 50% circa della forza lavoro 25-65 ha alle spalle la sola terza media. In Germania l'80% e passa ha compiuto e finito studi superiori. Per non parlare della % di laureati. Insomma se la germania è quella che è mi pare veramente incredibile chiederle di limitarsi un po' nelle esportazioni per far crescere gli altri PIIGS. Il problema è che la Grecia, che importava il doppio di quanto esportava, ha poco da offrire come prodotto di esportazione.

A prendersi la briga di aprire il link postato e non dico leggere tutto, ma almeno guardare le prime due figure, si sarebbe scoperto che il costo del lavoro tedesco per unità di prodotto (ULC, unit labour cost) è in effetti sensibilmente inferiore a quello italiano, mentre all'epoca dell'ingresso nell'€uro era sensibilmente superiore.

 

Con ulteriore slancio d'impegno, a figura 3, si sarebbe scoperto che l'elemento determinante in questa dinamica è il differenziale di inflazione.

domanda stupida:

se le aziende tedesche nel giro di un decennio avessero investito in tecnologia e automazione (anche di processo), il costo del lavoro per ULC sarebbe dovuto scendere indipedentemente dal differenziale di inflazione ... o no?

questo perché i lavoratori in germania hanno una maggiore produttività, producono piu' prodotti e soprattutto questi vengono venduti. Resta il fatto che il costo assoluto del lavoratore è superiore ma l'impego di manodopera, per unità di prodotto è ottimale, sia per l'innovazione tecnologica che inserisce qualità nel prodotto e nei processi produttivi sia perché il prezzo del prodotto, per vari motivi  è interessante.

Aspettando il ritorno del Prof. Bisin mi sono guardato il filmato [36 minuti] del discorso di Tyler Cowen all'Istituto Bruno Leoni. Al 9:30: tre soluzioni per l'Italia. Al 25:14: "it would be wrong to blame Italian banks". 

Grazie Alex. C'e' un argomento a supporto?

Scusa, non ho riassunto bene i commenti di Tyler.

Fa notare che dal 2009 c'e una caduta della massa monetaria M3 in Italia. C'e poca fiducia e poco credito. Secondo lui questo non e' colpa delle banche italiane, che secondo lui sono ben gestite, ma dimostrano una generale mancanza di fiducia nell'economia e forse una tendenza alla fuga di capitali. In questo senso "non e' colpa delle banche", ma e' un fenomeno piu vasto.

Secondo lui le soluzioni per l'Italia esistono, mentre non esitono per la Grecia ed il Portogallo (che finiranno fuori dall'Eurozona); per la Spagna forse si e forse no. Per l'Italia ci vorrebe un'aumento della crescita che dovrebbe iniziare con la crescita demografica e di un''immigrazione ben controllata. Ne seguirebbe lo sviluppo di una nuova imprenditorialita. Anche una patrimoniale funzionerebbe benche' non piaccia a Tyler, la sconsiglia.

Comunque e' scettico sulla razionalita' economica dell'Euro. Una fantasia voluta dai politici.

... e mi son bacchettato la mano.

Pero' lo metto oggi: TC, prima di andare in giro a fare il PK "libertario" dovrebbe almeno informarsi sulla storia, i dati ed i fatti dei paesi in cui va a fare il tour e di cui vuole discettare. Le banche italiane amministrate bene (MPS???), la produttivita' dall'espansione della popolazione, eccetera ... ma di cosa si era fatto?

Ero presente

bongio79 2/6/2012 - 19:33

Ho avuto anche io la sensazione che nell'intervento ci fosse molta approssimazione, pur apprezzando molto Cowen, per quanto concerne le banche italiane, va rincarata la dose, perchè oltre a rispondere a banali interessi politici (MPS docet, ma vale lo stesso per BPM)non hanno mai avuto una gestione sana e molto probabilmente dopo essersi riempite di btp con i soldi del LTRO, non hanno fatto i necessari interventi di ricapitalizzazione e non so se potranno ancora tirare a lungo

Dubbio

amadeus 4/6/2012 - 10:23

Le banche italiane sono spesso amministrate da dirigenti poco capaci ed hanno evidenti problemi di eccesso di costi, tra cui spicca quello del personale. Ma, ad esempio, le banche tedesche sono  anche peggio.

Tuttavia il ragionamento di T. Cowen 'regge' anche se si elimina la considerazione sulla qualità della gestione delle banche italiane: la perdita di liquidità del sistema bancario è dovuta principalmente al 'rischio Italia' piuttosto che alla sfiducia specifica nei confronti del sistema bancario. Il problema della mancanza di adeguata liquidità è un problema immediato che sarebbe tale e quale anche se da domattina il sistema bancario riuscisse a ridurre i propri costi del 20%.

Cowen

dario civalleri 3/6/2012 - 08:36

Non capisco. A parte la sviolinata su storia d'Europa, banche e produttivita' italiane, che tuttavia mi sembra abbia detto che dovrebbe legarsi di piu' ai nuovi  settori e ai giovani, non mi sembra che, nella sua ricetta, ci siano stupidaggini, salvo un'omissione sul nostro apparato politico- burocratico e sulle disparita' territoriali. Mi piacerebbe capirti di piu' (almeno sul significato di PK).

 

Beh la sparata per cui "based on back of the envelop calculation" il debito italiano ammonta al 5% del patrimonio italiano cos'è? Mi piacerebbe vedere la busta che usa Cowen per fare questi calcoli, magari la possiamo usare per calcolarci la data esatta della fine del mondo :)

Da ignorante, sono su un terreno minato ma mi era sembrata un'altra sviolinata che voleva  includere "human capital", "heritage, starting from antiquity running up for almost every century" e chissa' cosa altro. D'altra parte il Giappone  riporta (wikipedia)  35 trilioni come national wealth.  Pro capite, a pari "heritage", il calcolo "rough" se non e' il 5% e' il 12%, non il 120%. Forse intendeva questo, visto che non appariva ubriaco (di questo me ne intendo).

Ho difficoltà a comprendere. Nel 2008 era colpa dei regolatori e chi, perdendo un sacco di miliardi alla fine ci ha guadagnato almeno soldi pubblici sono state le banche. Adesso, responsabilità a parte, chi ci potrebbe guadagnare sarebbero ancora le banche....cosa mi sfugge? Da qualsiasi latitudine la si guardi sono sempre loro che alla fine ci saltano fuori; oppure io continuo a capirci poco....Saranno considerazioni banali ma consideratemi un utile ignorante:-)

Da quel che ho capito io le considerazioni che fai sono banali perchè parlare genericamente di "banche" non ha senso, per come funziona l'economia un sistema bancario è necessario, quindi le banche intese come strutture che permettono la circolazione delle risorse necessarie al sistema produttivo devono comunque sempre sopravvivere.

Il problema che trattava Bisin se ho ben capito è chi deve pagare se le cose vanno male, e qui il punto è che le fondazioni bancarie controllate dai partiti, gli amministratori la cui principale forza è l'appoggio di qualche politico,  e i vari loschi personaggi come Ligresti che pretendono di essere salvati con soldi altrui, e forse ci riescono grazie a "amicizia"giuste dovrebbero essere quelli che pagano di tasca propria.

ok ma

Riccardo Lodi 2/6/2012 - 18:52

sulle italiche banche avevo capito dove si voleva arrivare ma la mia impressione, leggendo il post era che si parlasse non solo delle nostre banche. Da qui le mie domande. Meglio una domanda in più che una in meno:-)

Ma una parola sul dumping tedesco, prodotto da vent'anni di contenimento dei salari per stimolare la competitività? Questa storia della locomotiva tedesca è fumo negli occhi se non se ne analizzano le cause. http://europuzzle.blogspot.be/2012/06/germania-dumping-salariale-dietro-...

Quindi la maggiore competitività tedesca dipende dal fatto che i salari REALI dei lavoratori tedeschi sono molto più bassi di quelli italiani?
Perchè DUMPING SALARIALE significa solo questo e se ha senso parlarne per gli operai cinesi, utilizzare questo termine per gli operai alla catena di montaggio che prendono 200 euro netti al mese mi sembra una stupidaggine.

In economia, come in tutte le scienze sociali, un dato non è necessariamente il frutto di un solo fattore. Per l'appunto, non mi pare di aver scritto o detto da qualche parte che la competitività tedesca si spieghi solo ed esclusivamente con il contenimento dei salari e la precarietà nel mercato del lavoro. Né l'Organizzazione Internazionale del Lavoro, da cui ho preso spunto, lo dice: ricerca e sviluppo, specializzazione, conti in ordine contano eccome. Ma da qui ad affermare che la Germania gira come un orologio svizzero c'è una bella differenza. Non si può sondare la crescita di un paese senza tenere conto del suo mercato del lavoro e dei suoi salari. Lo conferma già - sommessamente - l'inizio del declino della Cancelliera.

dumping?

tizioc 2/6/2012 - 21:46

Lo conferma già - sommessamente - l'inizio del declino della Cancelliera.

Le difficoltà della Merkel sono meglio spiegate dal fatto che anche in Germania si inizia a prevedere un ristagno dell'economia a causa delle politiche deflattive che finora sono state promosse in sede europea.  Per quanto riguarda la questione dei salari, concordo con Puricelli: occorre quantomeno verificare il salario reale a parità di potere di acquisto, perché nel periodo di cui si discute la Germania ha attraversato una sorta di svalutazione interna rispetto ai paesi periferici.

Infatti caso vuole che poco a un anno dalle elezioni sia ritornato in auge l'affaire salario minimo... http://www.reuters.com/article/2012/04/25/us-germany-minimumwage-idUSBRE...

Perchè DUMPING SALARIALE significa solo questo e se ha senso parlarne per gli operai cinesi, utilizzare questo termine per gli operai alla catena di montaggio che prendono 200 euro netti al mese mi sembra una stupidaggine.

Forse hai dimenticato uno zero? Vedi qui.

A mio avviso il termine "dumping salariale" è improprio sempre ma soprattutto se applicato alla germania. Accettare un salario piu' basso, in cambio di altro (per esempio maggiore occupazione legata ad un alto tasso di esportazione) è un'operazione intelligente e chi se ne lamenta dovrebbe invece pensare di fare lo stesso anche in altri paesi.  Certo, la germania non ha fatto solo quello: anche agenda 2010 per ammodernare il welfare e ridurne il costo, anche ricerca e sviluppo, formazione professionale, anche prodotti di qualità.  Se tutti facessero cosi' avremmo di che guadagnarci, come consumatori e come lavoratori.

Sullo zero mancante ovviamente hai ragione.
Ma DUMPING a casa mia ( e sul dizionario ) significa approfittare di bassissimi costi del lavoro e grandi disponibilità di capitale per vendere sottocosto in modo da provocare la chiusura degli altri produttori, parlare di dumping nel caso tedesco è ovviamente una stupidaggine da TUTTI i punti di vista.
Oltre a questo OVVIAMENTE se il contenimento dei salari unito a tutte le altre azioni ha portato ad una maggiore competitività, unita ad un miglior tenore di vita reale dei lavoratori cercare di presentare la cosa come dice l'articolo citato : "Il contenimento dei salari e le nuove forme di contrattualizzazione avrebbero favorito la crescita tedesca a danno di chi ha scelto politiche del lavoro più morbide. Una forma di dumping salariale spiegherebbe insomma la crescita della locomotiva tedesca." mi sembra in malafede, sopratutto perchè "politiche del lavoro più morbide" è un delicato eufemismo per dire "irresponsabilità di politici cialtroni e miopi".
Insomma si vuole dire che la pensata dei politici tedeschi di non allinearsi al malgoverno di chi preferiva nascondere la testa sotto la sabbia sia stata un male perchè adesso chi pensava di esser più furbo si è dimostrato un imbecille che sta pagando molto più caro di quanto pensava le sue colpe.

A dire il vero dumping vuol dire vendere all'estero ad un prezzo inferiore al prezzo domestico per aumentare la quota di mercato estero. Il che applicato al caso tedesco è una stupidaggine grande come la Porta di brandeburgo.

Il «dumping salariale» è un'altra cosa. Fai un giro sul web, c'è un'ottima letteratura a riguardo.

Il dumping salariale è un'idiozia di per sé (come concetto), rispondevo al messaggio sopra in cui si dava una definizione di DUMPING (e basta) scorretta.

però

Pietro Puricelli 3/6/2012 - 13:31

Però il dumping in sè sarebbe un azione antieconomica e suicida se portato avanti in eterno, produrre sostanzialmente in perdita senza la prospettiva di profitti futuri non ha senso, le esportazioni in se stesse non sono un bene assoluto.
L'unica logica che porta ad un dumping è sbattere fuori dal mercato i concorrenti, almeno secono me.

Adesso riconoscere ai lavoratori un incremento dei salari proporzionale all'incremento della produttività, come è stato per tutto il dopoguerra (boom economico, mai sentito ?), è diventato "irresponsabilità di politici cialtroni e miopi". Bah.

Lei ha davvero visto un incremento della produttività italiana nell'ultima decina di anni (cioè da quando c'è l'euro, cioè da quando la germania farebbe "dumping salariale")?

http://www3.istat.it/dati/catalogo/20110523_00/grafici/1_3.html

Dai dati OECD risulta che nel 2009 il rapporto tra salari e produttività in Italia è tornato ai livelli del 1998, rimanendo ben sotto quel livello per l'intera decade nel mezzo.
In Germania è tutt'ora del 3% sotto il livello 1998.

Per quanto riguarda la produttività delle imprese private questa è cresciua MENO delle retribuzione ma sopratutto gli aumenti di stipendio che negli ultimi 10 anni hanno avuto i dipendenti pubblici non mi sembrano certo legati ad un clamoroso aumento di produttività!

VW o BMW vendono sotto costo?

Ma come fa allora VW a fare 8 miliardi di utile?

Per prima cosa il dumping è di solito relativo alle merci (ed ai mercati esteri) e noto che stranamente il concetto di dumping salariale è usato molto a sinistra, dove di norma si si sostiene che il lavoro non è una merce. Usano il termine dumping salariale anche riferendosi ai frontalieri italiani che lavorano in svizzera (sono 55'000) ma non considerano che il lavoratore italiano guadagna come minimo il doppio rispetto allo stesso lavoro che farebbe in Italia. Dove sta il dumping non lo so. Per me è normale concorrenza (in questo caso tra lavoratori) solo che appunto la concorrenza non piace a tutti. In germania non c'è alcun dumping. Solo la dinamica dei salari non è aumentata come quella di altri paesi, per ben precisi accordi tra aziende, lavoratori e sindacati. In Germania è aumentata meno o altrove è aumentata troppo. Non essendoci pasti gratis è ovvio che i nodi vengono al pettine.

Per la verità io me ne sono andato dall' Italia perchè ero stufo di praticarlo io il dumping salariale.

Visto che in Germania a pari qualifica offrono un bel po' di soldini in più, dove sarebbe il dumping?

Sinceramente i tedeschi Schroeder e Merkel se li sono votati. Ok hanno compresso i salari, hanno fatto una politica "beggar thy neighbour" come già disse Martin Wolf un paio di anni fa. Però pure gli Irlandesi fanno una politica fiscale sulle società "competitiva". Parliamo poi del Lussemburgo? Secondo me sono pratiche lecite anche se andrebbero "coordinate" a livello UE.

Ma la vera anomalia è che mentre i debiti delle banche sono "federali", come mostra il sistema Target2 e se un paese esce dall'eurozona le perdite vengon divise fra tutti, anche fra quelli che non ne hanno beneficiato, anzi, i debiti pubblici invece sono nazionalissimi e sembra una eresia parlarne.

È questo che stride quando si dice " paghino i paesi, le banche e gli investitori che hanno fatto debiti o hanno investito male. Qui pagano solo i paesi.

Perfettamente d'accordo. La questione che intendevo sollevare parlando di dumping salariale è proprio questa: una politica commerciale europea, dove la CE ha competenza esclusiva, richiede anche politiche del lavoro con competenze europee esclusive. Un welfare europeo premierebbe sul serio i paesi più produttivi, senza mezzuncoli come quelli descritti, contenimento dei salari compreso. La competizione dovremmo farla con le economie emergenti. Questa è competizione tra poveri.

Dumping salariale

FDG 3/6/2012 - 09:17

Il "dumping salariale" tedesco è un po' particolare.

 

Da quel che vedo (e leggo nei giornali, nonché tra i resoconti vari) si ha una distribuzione fortemente bimodale, ove i salari del personale "qualificato" (operai, ingegneri, insegnanti, medici, anche impiegati di buon livello) sono notevolmente più elevati rispetto all'equivalente italiano - intorno ai 40k lordi come stipendio d'entrata, circa 2000 netti.

 

L'altra moda della distribuzione si concentra invece sui servizi "unskilled", esempio: commessi, baristi, aiutanti nei negozietti, guidatori di camion delle consegne, etc. - queste categorie, che in italia godono di stipendi "dignitosi" - un tipico commesso full-time viene pagato 1050-1100 euro-mese - sono state in Germania fortemente penalizzate, con salari tra i 5 e 7 euro all'ora. 

 

Si crea dunque una stratificazione sociale notevole, e - se vogliamo - anche eccessiva. Ciò che sorprende ulteriormente è il livello dei prezzi, mediamente più basso rispetto al nord italia. Dunque si ha un sistema ove gli unskilled ricevono salari molto bassi, ma tirano avanti grazie al livello dei prezzi, anch'esso relativamente basso. Gli skilled riescono invece velocemente ad accumulare un bel gruzzolo, già a 30 anni possono pensare di comprarsi una casa etc.

 

Questo dumping salariale ha imho poca rilevanza a livello transnazionale, dato che si concentra sui servizi. L'industria si deve invece scontrare con sindacati tradizionalmente molto forti, i salari rimangono alti (ma il lavoro è molto duro).

salari unskilled

lugg 3/6/2012 - 13:50

L'altra moda della distribuzione si concentra invece sui servizi "unskilled", esempio: commessi, baristi, aiutanti nei negozietti, guidatori di camion delle consegne, etc. - queste categorie, che in italia godono di stipendi "dignitosi" - un tipico commesso full-time viene pagato 1050-1100 euro-mese - sono state in Germania fortemente penalizzate, con salari tra i 5 e 7 euro all'ora.

Qui c'e' qualcosa che non capisco: parliamo di compenso orario lordo o netto? Se e' netto, lavorando 8 ore al giorno per 22 giorni al mese in media, gli unskilled in Germania guadagnerebbero da (8 * 22 * 5 =) 880 euro/mese a (8 * 22 * 7 =) 1232 euro/mese A parte un minimo piu' basso (ma mica poi tanto rispetto a cifre che ho sentito) non mi pare poi cosi' diverso da un commesso full time italiano, a meno di differenze contrattuali non citate. Con questi dati, non capisco perche' in Germania gli unskilled sarebbero fortemente penalizzati, men che mai avere un "ascensore sociale" malandato come quello italiano (*). Chiedo per colmare la mia ignoranza, non dubito della tua parola. Ovvio che poi dei prezzi bassi si avvantaggiano sia gli unskilled che gli skilled che partono da 2000euro/mese. Il fatto di garantire un livello di vita decente per tutti mi pare derivi pero' dal rapporto prezzo/qualita' dei servizi di base, che in Germania assumo essere molto maggiore del nostro. (*) se non sbaglio anche su nfA si e' discusso in passato di come i figli della categoria X finiscano spesso per lavorare nella stessa categoria dei genitori e sia tendenzialmente difficile il "passaggio di categoria".

Salari unskilled

FDG 4/6/2012 - 09:35

Sì, parlavo di salario lordo, anche se - come spiegato sotto da Vittorio - la situazione è complessa, poiché se un soggetto vive unicamente del suo salario di commesso part-time e contemporaneamente non riceve altro genere di aiuti, avrà diritto ad un integrazione al suo reddito.

Cmq, la penalizzazione è "relativa" al fenomeno di riferimento, ovvero: sono relativamente più penalizzati rispetto alla situazione italiana, ove la forbice salariale tra unskilled e skilled è molto meno accentuata. Che poi tali somme siano in assoluto sufficienti per vivere in maniera dignitosa, ci sta.

Il dumping salariale tedesco è un mito anche per quanto riguarda i salari dei lavoratori poco qualificati. In Germania, conosco molti ragazzi, stranieri e non, che, senza godere dell'appoggio finanziario della famiglia, si finanziano gli studi lavorando part-time nella ristorazione e riescono a trovare anche il tempo e i soldi per divertirsi. Prendiamo il caso dei camerieri, il salario orario è forse paragonabile a quello italiano, la mia ragazza prendeva 8 euro all'ora, però con le mancie diventavano il doppio. Oltre ad avere salari notevolmente superiori ai loro omologhi italiani affrontano costi notevolmente minori perchè in Germania non ci sono tante mafie e posizioni dominanti. Inoltre chi ha dei figli può godere di un notevole appoggio dello stato sociale. Il salario minimo esiste di fatto ed è dato dai benefit di disoccupazione http://en.wikipedia.org/wiki/Hartz_concept. Con la riforma Harzt IV i disoccupati possono contare sull'affitto e un sussidio di 364 euro ma devono accetare ogni ragionevole offerta di lavoro. Il sussidio Harzt IV è anche cumulabile con un salario: fino a 800 E si prendono 100 euro di sussidio più il 20% del salario (questi sono i dati per un single senza famiglia a carico). Insomma prima della riforma Harzt IV non valeva veramente la pena  lavorare per molti lavoratori non qualificati che uscivano irreversibilmente dal mercato del lavoro. La riforma Harzt IV ha notevolmente peggiorato la vita a molte persone che per età e capitale sociale sono tagliati fuori dal mercato del lavoro ma credo che ne abbia stimolati molti altri a ritornare attivi e guadagnarsi la pagnotta. Una riforma dolorosa per molti ma inevitabile. Questo è il cosidetto dumping salariale tedesco.

Salari

FDG 4/6/2012 - 09:45

Anzitutto non si ha tecnicamente diritto all' Alg-II mentre si è studenti. Lo si ha solo se si è disoccupati e "indipendenti" da altre persone con fonti di reddito (genitori, sposo/a). Per uno studente, è piuttosto complicato ottenere accesso all'Alg-II. In secondo luogo magari lei conosce molti ragazzi che riescono a mantenersi con un Nebenjob, ma le statistiche dicono altro - ovvero, che la maggior parte degli studenti riceve un sostanziale aiuto da parte dei genitori (non tutti riescono a fare il cameriere in un luogo ove si ottengono buone mance); il primo link che mi capita sottomano è questo: http://www.ftd.de/karriere-management/karriere/:investition-bildung-wer-... Esempio pratico: nenbenjob da Starbucks part-time, 532 euro/lordi, circa 470 euro/netti. Le mance non esistono, e proprio perchè è necessario un aiuto iniziale da parte dei genitori, non si ottiene l'Alg-II. Questa è una situazione abbastanza "tipica", chiaramente ci sarà un 30% di persone che riesce a finanziare tutto in autonomia.

 

Qui viene tutto spiegato sufficientemente bene: http://www.hochschulreif.de/index.php?option=com_content&task=view&id=83&Itemid=43

 

"Grundsätzlich gilt laut SGB XII, §22, dass Auszubildende und Studenten,"deren Ausbildung im Rahmen des Bundesausbildungsförderungsgesetzes (dazu gehört jeder Student oder Azubi) oder der §§ 60 bis 62 des Dritten Buches Sozialgesetzbuch dem Grunde nach förderungsfähig sind", keinen Anspruch auf Hilfe zum Lebensunterhalt haben"

Non avevo intenzione di lasciar intendere che gli studenti "godano" del regime Hartz IV.
Il punto che ho cercato di fare è che per parlare di dumping salariale e sistema bimodale bisogna tenere adeguatamente in conto i sussidi, la tassazione e i prezzi. Le tre cose sono legate fra di loro.

La mia impressione è che i lavoratori non qualificati italiani che guadagnano più dei loro omologhi tedeschi al netto dei sussidi siano molto pochi e godano di barriere di ingresso (causando un livello maggiore dei prezzi dei servizi). Questi sono comunque una minoranza privilegiata dei lavoratori non qualificati e per questo non vanno difesi ad oltranza.

L'ignoranza è una brutta bestia, e va combattuta come tutte le brutte bestie. Qualche commentatore nei thread precedenti ha fatto affermazioni sul sistema target 2 del tipo: 

 

Questo vuol dire ad esempio che se la Grecia esce dall'Euro, o ancor peggio la Spagna,  tutti quei crediti che la Bundesbank ha verso quei due paesi su suoi saldi Target2 va a chiederli indietro alla BCE che a quel punto li chiede indietro agli altri stati dell'Eurozona.


Questo è ovviamente falso, target 2 è una stanza di compensazione,meglio ancora una piattaforma telematica, con vari accessi, tramite le Banche Centrali Nazionali, qui una miniintroduzione, qui il sito con dedicato a target 2,qui la decisione istitutiva, in cui si legge, chiaramente:

 

La BCE può concedere credito infragiornaliero in linea con la

presente decisione esclusivamente a una clientela composta da

organizzazioni europee o internazionali attraverso scoperti sul

conto/sui conti di tale clientela. Gli scoperti di conto non

possono eccedere, in alcun momento della giornata, l’ammontare

definito nel contratto con la clientela per ciascuno dei conti. Il

credito infragiornaliero concesso dalla BCE resta limitato alla

giornata in questione, senza alcuna possibilità di essere

trasformato in credito overnight.

 

Da cui è fin troppo eviidente che:

 

1.LaBundesbank non ha alcun credito verso altre banche centtrali, perchè la piattaforma Target2 non lo consente,è la BCE che opera.

2. Gli scoperti sono overnight.

 

Che  ci sia un flusso di depositi/titoli dai paesi periferici verso la Germania è innegabile (i flussi Target2 questo dicono), ma da qui a confondere i flussi di denaro giornalieri con i saldi debitore delle Banche Centrali  partecipanti all'Euro (che non esistono) ce ne vuole, ma soprattutto di fantasia.

E ora avanti con la fantasia, aspettiamo la prossima, dopo la vendetta postuma di De Gaulle sugli odiati americani e quella sugli  usi delle piattaforme telematiche mi manca  quella del complotto della Germania che presta i soldi per vendere le BMW e le Porsche, ma attendo  fiducioso.


Continua ad insultare e dire che dico falsità dall'alto della sua di ignoranza (come nel caso di De Gaulle, ma certo lei ne sa più di professori di università e di storici dell'economia, dimenticavo che dà ripetizioni).

 

Mai sentito parlare di rifinanziamento (marginale, principale, a lungo termine, ELA)?

 

Guardi legga qua http://ftalphaville.ft.com/blog/2012/03/13/920881/zur-problematik-der-target2/ e poi dia degli ignoranti alla Bundesbank "in persona" che dice:

 

However, it should happen that a country leaving the EMU debt with TARGET2, the ECB claims made against the national central bank initially continued at unchanged levels. Can the central bank withdrawing its debts despite possibly with losses within the Eurosystem and pay off existing securities are not, should be a provision for the remaining difference found. Only if one held a residual demand for uncollectible, would result in a depreciation of the ECB by the balance-sheet loss. On a balance of potential losses of the ECB, national central banks as shareholders decide on the Governing Council with a majority of capital. A loss would reduce profit participation at the national central banks act (as in the German case and reduce the demands of the TARGET2 Bundesbank to the ECB).

 

 

"In a monetary union with a stable group of participants are the TARGET2 balances not an independent risk. Risks arise primarily from the operations by which the Federal Reserve Bank liquidity is created. The asymmetric development of the TARGET2 balances reflected in particular the unequal impacts on individual national banking communities of the financial crisis. Some banks can not meet their funding needs in the interbank market and therefore increased access to funding through the back € system. Other banks, including on balance, the German banks are considered as “safe havens”. Could flow to them in large amounts of liquidity, so they cut back on their lending in the euro system strong. There are also international investors disinvestment from some peripheral countries.

The claims within the Eurosystem, including the TARGET2-turn net balance owed to the ECB amounting to € 463.1 billion in late 2011, the largest item in the balance of making the German Bundesbank. The positive balance of the TARGET2 Bundesbank establishing a debt of the Bundesbank, the ECB. Since all banks are legally independent and continue to own a balance sheet, the positive balance in TARGET2 Bundesbank’s balance sheet is shown as a receivable. For the Eurosystem central banks with a negative balance due TARGET2 this a liability of the Central Bank to the ECB."

 

Due casi

i) Il concessionario di Atene della Mercedes compra 10 Mercedes e si impegna a pagare attraverso la sua banca greca X 0,5 milioni di Euro in tre mesi.  La banca greca emette un titolo di debito a garanzia con la banca tedesca Y che nei libri della BCE appare come credito alla Germania dalla Grecia. La Grecia fa default e quindi il concessionario non paga (o offre di pagare in dracme l'equivalente di 0.1 milioni di euro). La banca greca fallisce e quindi non può  onorare la sua garanzia.  Chi paga? In teoria la Mercedes o la banca Y a seconda del loro contratto (e qui prevedo orrende controversie legali). In pratica è possibile che la Germania debba accollarsi il debito per non far fallire tutto. Può farlo in vari modi.  In tutto questo la BCE è semplice intermediario.

ii)  finanziamento da parte della BCE di banche greche (il LTRO) o dello stato greco (attraverso l'acquisto di titoli di stato). In questo caso, la BCE in caso di default avrebbe perdite dirette (per ora si è salvata dall'haircut) e gli stati dovrebbero ricostruire il capitale pro-quota. 

 

 

i) quello è un contratto fra il concessionario e la Mercedes, le banche ci entrano di sfuggita se non per questa "garanzia" (immagino fidejussoria) della banca greca. Se il concessionario non paga o vuole pagare nelle future dracme ci sono varie strade legali e/o commerciali, nel mentre probabile che la banca greca sia fallita e/o cmq la fidejussione valga meno di zero. 

 

ii) qui è più chiaro il punto che le sfugge, non è la BCE che rifinanzia le banche greche tramite l'LTRO, è la Bank of Greece, su mandato ovviamento della BCE. Per cui c'è un debito delle banche greche con la Bank of Greece e a sua volta un saldo negativo sul conto T2 della Bank of Greece che è stato addebitato per dare gli euro alle banche greche. Sono le banche centrali dei vari paesi che emettono moneta, addebitando i loro conti T2 (da qui anche capisce che certi politici che dicono che Bankitalia dovrebbe stampare euro non sanno di che parlano, lo fa già) su mandato della BCE verso la quale vanno a debito.

 

La Bundesbank dice che quel saldo negativo è un debito della Bank of Greece verso la BCE e, nel caso che la Grecia esca dall'eurozona, non ripaghi quel saldo e i collaterali a garanzia non coprano l'esposizione (cosa molto probabile considerando cosa hanno preso a collaterale), le perdite saranno accollate a tutti gli azionisti della BCE (cioè le restanti Banche Centrali dell'Eurozona) in proporzione alla loro quota nella BCE, probabilmente (lo dice sempre la Buba) attraverso la diminuzione dei loro saldi positivi (nel caso della Buba) o aumento di quelli negativi (nel caso di Bankitalia) sul sistema T2.

 

Esattamente quello che dicevo io. Chiaro ora?

 

Funziona esattamente come un sistema federale, solo che non siamo uno stato federale, quindi tutti i soldi che dalla Grecia e dalla Spagna e dall'Italia stanno andando verso le banche tedesche saranno un domani, nel caso queste nazioni escano dall'eurozona, "coperti" da tutti i contribuenti dell'eurozona, tramite le loro banche centrali, non certo dalle banche tedesche.

 

Almeno questo è quello che dice la Buba, ma mi immagino il pandemonio se dovesse succedere. Stante così la situazione se uno stato esce tutti non vorranno rimanere col cerino in mano, specie quelli che hanno solo da perderci rispetto alle loro quote dentro la BCE.

 

Altro link utile per capire (trovato ora) dalla FED di Atlanta: The TARGET2 Settlement System in the Eurozone http://www.frbatlanta.org/cenfis/pubscf/nftv_1203.cfm

Se lei non ha idea di come funziona il sistema della BCE può tranquillamente dire "non so come funziona, ho letto qua e là, penso che,etc., etc."

 

1° commento:

 Questo vuol dire ad esempio che se la Grecia esce dall'Euro, o ancor peggio la Spagna,  tutti quei crediti che la Bundesbank ha verso quei due paesi su suoi saldi Target2 va a chiederli indietro alla BCE che a quel punto li chiede indietro agli altri stati dell'Eurozona.

2°commento


La Bundesbank dice che quel saldo negativo è un debito della Bank of Greece verso la BCE e, nel caso che la Grecia esca dall'eurozona, non ripaghi quel saldo e i collaterali a garanzia non coprano l'esposizione (cosa molto probabile considerando cosa hanno preso a collaterale), le perdite saranno accollate a tutti gli azionisti della BCE (cioè le restanti Banche Centrali dell'Eurozona) in proporzione alla loro quota nella BCE, probabilmente (lo dice sempre la Buba) attraverso la diminuzione dei loro saldi positivi (nel caso della Buba) o aumento di quelli negativi (nel caso di Bankitalia) sul sistema T2.

D'altronde il paper della FED di Atlanta , da lei linkato, è ancora più chiaro :


It is the net exposure of the ECB to countries that determines any risk associated with TARGET2.

Io avevo scritto:


1.LaBundesbank non ha alcun credito verso altre banche centtrali, perchè la piattaforma Target2 non lo consente,è la BCE che opera.


Studiare fa bene, pensare prima di parlare è ancora meglio. La mia personale disistima verso gli ignoranti rimane immutata, così come l'ammirazione verso chi parla di De Gaulle e delle sue vendette postume, o meglio le sue istruzioni dall'aldilà, per cui le suggerisco di proporsi come sceneggiatore a Voyager .

 

Mi dice la differenza? Se il saldo T2 della Buba cresce perché i capitali fuggono dalla Spagna alla Germania e la Spagna esce e non ripaga il suo saldo negativo i soldi la Buba ce li ha indietro da tutti gli altri membi dell'eurozona tranne che per la sua percentuale di competenza.

 

Lei vuol fare polemica inutile. Da ora in poi la ignorerò semplicemente.

è veramente tempo perso

spero che anche lei non intervenga per pura polemica ma ripeto

 

1) Target2 non è una stanza di compensazione classica perché non fa clearing classico. I saldi delle FED regionali si azzerano perché sono dentro una struttura federale, quelli del SEBC no perché le diverse Banche Centrali sono legalmente indipendenti ed ognuna ha il suo bilancio.

 

2)

è la BCE che opera


no, sono le banche centrali che operano addebitando o accreditando i loro conti T2 presso la BCE. Se lei stacca un assegno è la sua banca che opera?


3) 

Gli scoperti sono overnight.

Nemmeno. Gli scoperti degli operatori bancari possono essere solo intraday. Entro la giornata si devono chiudere o sull'interbancario, o tramite rifinanziamento marginale da parte della loro banca centrale nazionale, che attinge sempre dal suo conto T2. Il rifinanziamento è prorogato automaticamente anche oltre l'overnight ma sottoposto a penale del 5% di interesse per ogni giorno oltre il primo. Nonostante questo il credito interbancario è così scarso che le banche irlandesi hanno avuto picchi di più giorni sul rifinanziamento marginale (se vuole dei grafici glieli do). Oltre il primo giorno si va di rifinanziamento principale, o LTRO (lungo termine) o ELA (per le emergenze), tutti erogati dalle banche centrali nazionali, non dalla BCE, attingendo dai loro saldi T2. Cambiano i collaterali accettati per i vari tipi di operazione.

In sintesi la BCE fa da banca alle banche centrali, concedendogli credito senza limite, ma essendo le stesse banche centrali le azioniste della BCE è ovvio che se questa si piglia un default da una delle banche centrali, sono gli azionisti che devono ripianare la perdita. Quindi se c'è la prospettiva di un grosso default come quello spagnolo qualche azionista potrebbe esser tentato di lasciare la baracca anch'esso (specie se ha anche lui dei debiti verso la BCE). Niente moral hazard eh?


Tutto il discorso fra l'altro era nato dal fatto chee qualcuno diceva (anche giustamente sotto un certo punto di vista) 


chi dovrebbe coprire i saldi se fallisce la Grecia. Chi ha investito in Grecia, siano esse banche o investitori privati. 

e invece come si vede pagano le banche centrali, in proporzione alle loro quote nella BCE, cioè i rimanenti contribuenti dell'eurozona in sintesi.

Quindi se c'è la prospettiva di un grosso default come quello spagnolo qualche azionista potrebbe esser tentato di lasciare la baracca anch'esso (specie se ha anche lui dei debiti verso la BCE)

secondo Daniel Gros ,il paese che fa default rimane obbligato ugualmente verso i creditori.Mi pare che tu questa considerazione non la faccia.Sbaglio?

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1003101.html

A quanto ammonterebbero le perdite dei creditori della Grecia se il paese dovesse lasciare l'Eurozona? In genere, si presuppone che un'uscita dall'euro dovrebbe essere seguita da un default perché la nuova valuta si deprezzerebbe così pesantemente che un servizio del debito in euro sarebbe impossibile.
È un'ipotesi sbagliata. Nella sua gran parte il debito greco è debito estero e in ultima analisi va ripagato con maggiori esportazioni o con una compressione delle importazioni. Un'uscita seguita da un forte deprezzamento della nuova dracma dovrebbe accelerare la crescita delle esportazioni e provocare un'ulteriore caduta delle importazioni, incrementando così la capacità del paese di ripagare il suo debito estero. Dopo un decennio di aggiustamento, la Grecia dovrebbe essere in grado di pagare i suoi debiti.

io le considerazioni le prendo da varie fonti, come appunto il rapporto della Buba citato sopra, i trattati, le istruzioni T2.

Per esempio nei trattati e nelle istruzioni T2 di chi paga quei soldi dei saldi T2 delle banche centrali non c'è cenno, ne parla la Buba e tengo a credere che sappia cosa dice considerati quanti dindini ha in ballo.

 

Io posso dire "tecnicamente" come è la situazione. La Bank of Greece ha un saldo passivo su T2 sui 100 mld. di euro, intorno al 50% del PIL della Grecia.

 

Le banche greche per avere quei dindi hanno dato in cambio a garanzia dei titoli come collaterale. Adesso quei titoli sono in buona parte titoli di stato greci, o altri titoli garantiti dallo stato greco, o assets cartolarizzati... hanno aperto da paura i collaterali a garanzia con i LTRO, e l'ELA è pure peggio. Quindi diciamo che se la Bank of Greece vendesse quelle garanzie ci tirerebbe su ben poco.

 

Quindi la Bank of Greece ha da pagare alla BCE il 50% del PIL greco e in cambio può vendere sul mercato un po' di carta dal dubbio valore, secondo lei che fa?

 

Invece che il FQ, guardi, io le consiglio il FT da leggere:
http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2011/12/28/what-has-the-ecb-done-in-the-crisis-the-role-of-target-balances/#axzz1wfxYERCP 

 

Qui c'era Martin Wolf nel dicembre 2011 che mentre tutti strillavano banalità più o meno scontate metteva sott'occhio T2 e diceva:

 

the creditor countries are exposed to risk of loss. There is a big debate on whether the potential loss to the Bundesbank depends on its total claims or on its share in the ECB. The answer is that it is formally limited to the latter, but, in the event of a collapse of the eurozone, that might not be relevant, since other member countries might not pay for their shares.


come vede non è che mi inventi nulla, leggo e mi informo su buone fonti.

ho capito che un default greco dovrebbe essere coperto dai contribuenti dell'area euro in proporzione alla quota delle banche centrali nella bce.

io ti dico un altro punto, e cioè:la grecia è tenuta ugualmente a ripagare il debito,mediante l'attivo delle partite correnti che realizzerebbe con una moneta svalutata

Tuttavia, i creditori istituzionali dell'Eurozona possono assumere una prospettiva di lungo periodo e dare il loro assenso a un congelamento temporaneo dei crediti con il consueto sistema dell'“extend and pretend” (prolunga e pretendi).

quindi hai voglia ad attivi di bilancia commerciale... poi che vuol dire "è tenuta"? Certo che teoricamente è tenuta a pagarli, ma se non ce li ha che facciamo? Mandiamo i soldati?

non hai letto l'articolo di gros?ti ho suggerito un'ipotesi che non hai preso in considerazione,in base alla quale la perdita dei crediti non sarebbe totale da parte dei creditori.per esempio

 LA FRANCIA    è ESPOSTA PER UNA PERCENTUALE DEL PIL DEL PIL DEL 5,1% MA ANZICHè UNA PERDITA TOTALE DEL CREDITO SUBIREBBE UNA PERDITA DEL 2,1.

L'ITALIA ESPOSTA PER IL 3,8% SUBIREBBE UNA PERDITA DEL 2,2%

 

ma mi sembra parta da un presupposto balzano assai.

Cioè ad un paese praticamente disintegrato economicamente (http://soberlook.com/2012/05/when-it-comes-to-credit-greece-is.html) gli cacciamo in schiena le "rate" del vecchio debito?

Non lo so... e perché dovrebbero accettare? Per tenersi le sovvenzioni della UE?

 

Guardi come son messi, guardi gli aggregati monetari, sembra un paese uscito da una guerra (persa)
http://soberlook.com/2012/04/when-it-comes-to-greece-ecb-has.html 

 

Questo è il totale di bilancio della Bank of Greece (in gran parte composto dal saldo negativo su T2), ero stato conservativo... siamo al 65% del PIL

 

Questo sono gli aggregati monetari in Grecia (giusto per ragionare un po' ad aggregati.

 

La vede anche lei la distanza fra le dichiarazioni dei politici europei e la situazione reale? È disarmante...

 

Anche togliendo di mezzo corruzione e politici rimane cmq quello che era prima di entrare nell'euro, un paese in via di sviluppo.

Non potrà mai "competere" con gli altri se non dopo un tempo molto lungo e forse nemmeno. Bisogna anche prendere atto che i vari paesi europei, per una miriade di motivi, storici, geografici, climatici, ecc, non sono tutti allo stesso livello di sviluppo.

 

Intanto cmq ci siamo giocati anche Cipro:  http://www.ft.com/cms/s/0/2e8526c6-ad6f-11e1-97f3-00144feabdc0.html

Target 2

FDG 4/6/2012 - 09:39

A me pare che Guerani abbia ragione. Ma si tratta di una situazione inevitabile in presenza di una zona a moneta unica con differenziali di competitività.

Le soluzioni tipicamente prospettate ad es. da Hans-Werner Sinn sono ridicole (tetto massimo per i saldi Target 2? Quando viene superato che si fa, si passa al baratto? Suvvia). Bisogna accettare questa evoluzione se si vuole rimanere all'interno di un sistema di banche centrali che condividono la medesima moneta.

Ma si tratta di una situazione inevitabile in presenza di una zona a moneta unica con differenziali di competitività.

E senza un livello veramente federale o anche fortemente centralizzato, aggiungerei eventualmente.

Perché non mi pare che esistano nazioni (federali e non) che non presentino differenziali di competitività al loro interno. Forse che Mississipi è uguale alla  California, Zurigo è uguale al Giura, la Lombardia è uguale alla Calabria?

FDG 4/6/2012 - 16:15

Sì, hai chiaramente ragione, mi riferivo all'attuale configurazione dell'area-euro!

Per quanto riguarda il funzionamento di Target2 suggerisco di consultare questo.

 

Secondo me il problema di fondo è il seguente: teoricamente un paese può fare default e rimanere nell'euro (nulla lo esclude).  A quel punto i suoi creditori subiranno un haircut (che probabilmente sarà piuttosto sostanzioso).

 

Quando si passa alla pratica si nota che, data l'attitudine delle banche a sottoscrivere i titoli pubblici domestici (lo so che direte che si tratta di una pessima abitudine ma così è stato finora) il default del paese si trascinerà dietro quello delle banche e - forse - anche quello della banca centrale nazionale. Qualcuno altro dirà: bisogna ricapitalizzare. Tuttavia se lo stato è appena fallito è piuttosto difficile che possa trovare i fondi per farlo. Un paese con un sistema bancario fallito non è un bel posto per l'economia.  

 

I depositanti rischiano grosso perchè gli attivi crollano (e sono in parte già collateralizzati) e hanno già cominciato a spostare altrove i propri soldi. Questa aspettativa rischia di mandare tutti a gambe all'aria sin d'ora (in particolare se si comincia ad usare ELA) e Target2 è la porta sempre aperta allo scopo che permette alla profezia di default per dissanguamento di autoavverarsi.

 

I tedeschi temono che un paese che ha appena vissuto  una tale sorte  sia fortemente tentato di mollare l'euro e ripartire con una nuova moneta nazionale. Tale tentazione sarà tanto più grande quanto più elevato sarà il debito della propria banca nazionale nel sistema Target2. A quel punto si fa una nuova banca centrale e lascia la vecchia al suo destino ( e magari prima trova il modo di trasferire un po' di oro al bilancio dello stato).

Grazie

bongio79 4/6/2012 - 16:46

Ottimo articolo, adesso ho le idee un pò più chiare, approfitto anche per rispondere al post rispetto all'intervento di Cowen, infatti io mi riferivo proprio alla tendenza dei banchieri ed in particolare di quelli nostrani di sfruttare la liquidità ottenuta dalla BCE per comprare debito pubblico domestico causando un probabile default a catena dei singoli istituti. Comunque come giustamente affermi è questa la tendenza...

era il titolo di un lontano articolo di Salvemini dopo la seconda guerra mondiale.

Ci fate caso che la "sovranità nazionale" viene sempre tirata in ballo per difendere il diritto di un governo di massacrare e torturare senza interferenze i suoi cittadini (o meglio sudditi) oppure di fregare one way or another i suoi creditori?

Fosse che la corrente crisi sia per l'EU quello che la Whiskey Rebellion fu per gli Stati Uniti...

Alla fine, stanno aiutando le banche a uscire da questa situazione coi soldi dei contribuenti, come negli Stati Uniti.

c'è una alternativa che non significhi una crisi economica continentale che i cittadini europei pagherebbero comunque. I costi di far fallire banche, investitori e stati sarebbero inferiori?

Mi scuso con lettori e commentatori. Avevo promesso alcune risposte ma poi una tempesta tanto metaforica quanto perfetta in giro per l'Italia mi ha impedito di avere connessione per un paio di giorni. 

Purtroppo il tempo perso (da me)  non ha calmato gli animi e i commenti al post si smuovono tra discussioni su cosa sia e cosi impkichi Target2 (una stanza di compensazione, come dice Giovanni, e si fa solo un gran casino a confornderlo con la situazione debitoria internazionale; non e' che non siano connessi, ma e' bene evitare legalismi e tecnicismi e non leggere in T2 come da una tazza di te': semplicemente i depositanti stanno andando a Nord, per evidenti ragioni)  e discussioni sul dumping salariale delle Germania (una puttanata - si si puo' dire - se ce n'e' una - chiedere agli operai BMW e a quelli Fiat; onestamente non mi va di discutere la cosa).

Resta invece la questione interessante aperta, che fare oggi? Rispondo brevissimamente (che non so se sto andando a $5 al minuto - o giu' di li' -  o se TIM mi riconosce una qualche offerta estiva )  e poi estendero' la cosa in un post: 

1. garanzia europea sui depositi, subito

2. vigilanza bancaria BCE (o similare) - a breve

3. aiuto alle banche spagnole solo in cambio di controllo BCE o similari (formale, nel consiglio di amministrazione, intendo) 

4. Euro bonds privilegiati, meglio se garantiti direttamente dalle prime entrate fiscali per Grecia, Italia, Spagna, Portogallo...

Ma il diavolo sta nei dettagli. Cerchero' di essere chiaro riguardo ad alcuni di essi. Altri sono questioni legali che non conosco. 

Considerazioni simili si trovano sul FT di domenica, scritte da W. Munchau (più possibilista del solito). Chissà se i politici, seppur con la pistola alla tempia, accetteranno di mollare le banche domestiche alla supervisione sovranazionale (con consequente drastico ridimensionamento delle banche centrali domestiche).

 

Uno a cui non piacciono gli eurobond ha scritto questo.

 

Sulla introduzione di bond privilegiati sono piuttosto perplesso perchè creano una immediata subordinazione del debito esistente. L'effetto netto è tutt'altro che certo.

 

 

Amadeus: a me piacciono proprio perche' creano immediata subordinazione degli altri - aumenta il loro rischio e quindi in principio lo spread. Mi pare una strada onesta e diretta. Quale effetto netto non e' certo?

Scusa, sono stato troppo sintetico.

 

Non è certo l'effetto netto complessivo sul costo del debito e sul valore di mercato dello stesso. Ovviamente lo stato potrà ridurre il tasso sulle nuove emissioni verso il limite minimo rappresentato dal tasso sui bond privilegiati emettendo solo questi ultimi e nessun bond non privilegiato ma per fare questo deve impegnare sempre maggiori quote delle entrate future. Man mano che ciò avviene il rischio sui bond non privilegiati aumenta e il loro valore scende. I possessori di qs bond si impoveriscono e il valore dei collaterali si riduce. L'effetto complessivo dipende da come reagisce il mercato, ma se il valore dei bond non privilegiati crolla subito per l'aspettiva di ingenti emissioni privilegiate, non sarebbe un bel risultato.

 

Naturalmente viene sostanzialmente violata la parità di trattamento dei creditori ma uno stato sovrano può permettersi qs cosucce. 

il problema non e' ridurre il costo di approvvigionamento. anzi. il problema,  e' poter emettere debito in misura limitata per far fronte al breve termine senza per questo avere eliminato i vincoli di ristrutturazione della spesa a medio. Alla fine e' una forma di ristrutturazione del debito. il valore dei non privilegiati rifletterebbe questo. 

Sulla introduzione di bond privilegiati sono piuttosto perplesso perchè creano una immediata subordinazione del debito esistente. L'effetto netto è tutt'altro che certo.

Se il principio di Modigliani-Miller fosse applicabile esattamente l'effetto netto sarebbe zero in termini di costi totali per il bilancio pubblico (non di incentivi marginali, ovviamente), ma ciò che preoccupa sono per lo più gli effetti indiretti sul sistema finanziario di una subordinazione di parte del debito. Su questo blog (ultimi post, nel momento in cui scrivo) se ne discute direttamente con Yanis Varoufakis, autore di una proposta in merito che sembra essere piuttosto accreditata.

quindi ci vuole un intevento a livello comunitario che affianchi l'opera di risanamento dandole tempo e modo di dispiegare i suoi effetti. Concordo , anche se sono con Weidmann quando dice che niente federazione niente eurobond.

le soluzioni proposte (a parte quella dei bond privilegiati sui quali concordo con amadeus) sono oramai condivise ampiamente e condivisibili.

Rimane il problema che, tutte, fanno affidamento sulla BCE, fino a volerla fare entrare nel CDA delle banche "salvate", non si capisce in quale veste (di azionista? Una BC azionista di una banca come fosse la vecchia IRI? Oppure gestione commissariale come fa Bankitalia?)

Questo perché la BCE e il SEBC sono gli unici organi minimamente "federali" dell'Eurozona, cosa infatti mostrata dal meccanismo di Target2, creato come dovesse gestire appunto uno i pagamenti di uno stato federale e di non di paesi singoli.

Per quanto riguarda T2 "in person" mi pare si sottovalutino i problemi: basterà che il consiglio della BCE emetta il suo niet su uno dei prossimi ELA della Grecia per far crollare tutto, alla faccia delle elezioni del 17, dei G7, G20 e compagnia bella.

Non lo farà perché le pressioni politiche saranno fortissime, ma, in teoria, il consiglio della BCE è autonomo e, appunto, il diavolo sta nei dettagli.

Non lo farà perché le pressioni politiche saranno fortissime, ma, in teoria, il consiglio della BCE è autonomo e, appunto, il diavolo sta nei dettagli.

Il fatto che lei stesso parli di "teoria" con riferimento all'indipendenza politica della BCE è in realtà estremamente preoccupante.  Il ruolo primario della BCE, come di tutte le banche centrali, è di gestire la politica monetaria e salvaguardare la stabilità macroeconomica nell'Eurozona.  È questo ruolo a richiedere assoluta indipendenza dalla politica, soprattutto in merito alle questioni di breve periodo.  In questi mesi, invece, si è tentato di contrastare la crisi con interventi ad hoc della stessa BCE, che però la hanno inevitabilmente portata a perdere la sua indipendenza dalla politica, cioè ad assumere un ruolo sempre più politico e meno tecnico.  Altrimenti non si vede perché il sig. Draghi e gli altri membri della BCE abbiano cominciato a dire la loro su ogni sorta di questioni di politica economica, e ultimamente persino sull'integrazione politica europea (che in assenza di un demos minimamente unificato a livello europeo è del tutto irrealizzabile, come ha spiegato sinteticamente Tyler Cowen nel suo video).

È piuttosto ragionevole sospettare che i mercati siano ben consapevoli di ciò, e lo considerino un fattore problematico nel medio-lungo termine per la stabilità e la stessa tenuta dell'area Euro.  Il minimo che la BCE possa fare a questo punto è dichiarare espressamente che almeno quanto all'orientamento monetario non si farà influenzare da simili considerazioni politiche ma seguirà rigorosamente gli obiettivi prestabiliti.  E una dichiarazione del genere dovrebbe essere supportata da strumenti tecnici adeguati, come il level targeting (cioè l'impegno a correggere gli errori che dovessero accumularsi in futuro).

Se poi conti (come giustamente dice qua Martin Wolf http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2011/12/28/what-has-the-ecb-done-in-the-crisis-the-role-of-target-balances/#axzz1wfxYERCP) che anche il governo della massa monetaria sta fuggendo di mano alla BCE, perché se lo governa fa andare in bancarotta i vari paesi periferici, capisci ancora meglio il quadro della situazione.

T2 non saranno forse i fondi del caffé da leggere, ma è ovvio che rispecchiano una situazione dove ci sono attivi bancari in grossa sofferenza (e non certo solo per la svalutazione dei titoli di stato che hanno in pancia, che sono cmq una parte minoritaria degli attivi bancari) ed una scarsità (per non dire prosciugamento) di passivi per fuga di capitali esteri e, solo recentemente, di depositi. E infatti tanti analisti li leggono e si preoccupano.

 

Quello è quasi tutto debito privato (capisco che questa parola sembra non si debba pronunciare) che viene coperto da creazione di massa monetaria, e il problema nostro (e pure, anche se ancora in modo minore, della Francia) non è tanto il livello del saldo passivo di T2, quanto che non abbiamo "spazio" sul bilancio pubblico per assorbirlo nel caso debba aumentare.

E la BCE è prigioniera della politica perché se interviene sulla massa monetaria vuol dire far fare crack a tutto, e ci credo che, mossa a disperazione, interviene dove non dovrebbe.

 

Questo guardano i mercati, noi guardiamo l'austerità che fa marcire vieppiù gli attivi bancari, e parliamo di bund privilegiati garantiti da entrate... continuiamo a curare il cancro con gli antibiotici.

E la BCE è prigioniera della politica perché se interviene sulla massa monetaria vuol dire far fare crack a tutto, e ci credo che, mossa a disperazione, interviene dove non dovrebbe.

Non ho capito questo punto.  Wolf afferma che la massa monetaria nell'Eurozona rischia di crescere in modo eccessivo, però non spiega il meccanismo di ciò (a meno che non sia implicitamente: "la BCE stamperà moneta per acquistare il debito di stati e banche in difficoltà").  Nessuna obiezione invece sul fatto che vi sia uno squilibrio evidente tra paesi "core" e "periferici".

Al momentto, i dati disponibili su M3 dicono una cosa diversa, cioè che il tasso di crescita su base annua era del 2.5% in Aprile (pdf), a fronte di un "valore di riferimento" del 4.5%.   Se poi si tiene conto che da quando quel valore è stato fissato la "velocità di circolazione" della moneta è crollata, quel valore dovrebbe essere anche più alto, e abbiamo un quadro della situazione praticamente opposto.  (A scanso di equivoci: la pratica del valore di riferimento dell'offerta di moneta come secondo pilastro della politica monetaria proviene direttamente dalla Bundesbank.)

Quesito

Vincenzo Pinto 6/6/2012 - 16:03

Esiste un breakdown di questi squilibri del sistema bancario (fly to quality verso i paesi sicuri - Germania, Olanda e Lussemburgo - vs esportazioni di beni e servizi da parte dei tedeschi)? Perché le due situazioni mi sembra andrebbero affrontate in maniera diversa.

dovresti fare uno studio degli aggregati bancari nazione per nazione.

Il "movimento" dei saldi target2 mostra semplicemente che all'inizio i deficit di bilancia commerciale erano finanziati dalle banche degli stessi paesi in surplus, dopo il 2007 questi capitali sono venuti meno e sono stati sostituiti da denaro delle banche centrali, adesso, in Grecia e Spagna, si nota nei loro dati bancari che c'è un calo dei depositi che oltrepassa di gran lunga il naturale calo dato dalla recessione, quindi c'è anche un fly-to-quality (del piffero perché se crolla tutto voglio vedere come ripigli i soldi).

Non conosco i dati italiani ma non mi stupirei se ci fosse anche qui qualche segnale in quel senso.

Il fly-to-quality è sensato perché serve a coprirsi contro breakdown dell'Eurozona, se sei greco e temi il ritorno alla dracma è il sistema migliore per preservare il valore dei tuoi asset dal rischio valutario.

perché se c'è una rottura traumatica dell'euro facile che ci sia di nuovo il blocco dei capitali. Li riporti dentro con gli "spalloni" e può pure succedere di peggio.

Martin Wolf è stato uno fra i primi a parlare degli squilibri di bilancia commerciale come primaria causa della crisi dell'eurozona. Non ne parla in quell'articolo perché ne ha parlato oltremodo prima e dopo. Fai una ricerca e vedrai.

 

Inoltre spiega il meccanismo, semplicemente che ogni deficit di bilancia commerciale è automaticamente finanziato dal sistema Target2.

 

It is important to undermine the widely-held view in Germany that large export surpluses are inherently a good thing. Jobs that depend on lending money to people who will not pay the money back are not jobs, but charitable activities.

(tratto da qui http://blogs.ft.com/martin-wolf-exchange/2012/01/09/the-delicate-balance-of-fixing-the-eurozone/#axzz1x1Rrodgd)

 

Poteva essere più chiaro? Fra l'altro se ne stanno accorgendo anche Moody's e gli altri (di oggi il declassamento di 9 banche tedesche).

 

Per quanto riguarda M3 essendo le operazioni tutte fatte in contropartita di collaterali difficile che "decolli". Ma quanto valgono quei collaterali?

L'ultima domanda è l'unica interessante. Perché le BC prima di dare moneta alle banche del loro paese devono ricevere collateral, quindi l'unico punto è vedere quali sono le condizioni di repo. Se gli haircut sono decisi - come mi auguro - a livello ECB e aggiornati in maniera adeguata l'esposizione effettiva dovrebbe essere decisamente minore rispetto alle figure riportate da Wolf.

se guardi cosa prende a collaterale la BCE per i LTRO per non dire le Banche Centrali nazionali per gli ELA non ci farei molto affidamento. Basta guardare appunto il totale di bilancio della Bank of Greece postato sopra.

Da uno studio interno di CSFB che mi era arrivato sul desk qualche mese fa si parlava per LTRO di haircut medi del 40%, che non è proprio robetta. Non so pero' se c'è una fonte ufficiale a cui rifarsi, visto che sul sito delle ECB all'epoca non trovai nulla.

«La minaccia invece e' una sola: se ci costringete all'austerita' noi diventiamo fascisti ( o comunisti, che e' lo stesso), andiamo in strada, e sarebbe la terza volta che l'Europa e' distrutta per colpa vostra, tedeschi maledetti».

Da un punto di vista squisitamente politico mi auguro sia ironico. È un po' troppo sbrigativo liquidare la crescita dei populismi in tre righe (e che righe).

Si potrebbe dire anche, guardando al 1918: «ecco, se ci costringete a pagare [i costi di riparazione della guerra] noi diventiamo [nazisti], andiamo in strada, [sterminiamo un paio di milioni di ebrei] e sarebbe la [seconda] volta che l'Europa e' distrutta per colpa vostra, [francesi] maledetti».

Un modo fin troppo semplicistico di aggirare una questione assai più complessa.

Leggendo il vostro articolo da quello che ho capito siete contrario alla "vulgata" attuale che attribuisce alla germania la colpa dell'attuale situazione. Potreste indicarmi ulteriori articoli in cui questa tesi viene smantellata perchè attualmente l'idea che sento a giro è negativa contro la Merkel arrivando in certi casi anche al complottismo, cioè all'idea che l'euro sia stato uno "strumento" della germania per distruggere l'economie dei PIIGS e annetterla modello terzo reich.

sfortunatamente non ho competenze di economia e non so come rispondere a queste affermazioni che a "naso" mi paiono delle scuse.

dopo weidmann la merkel chide un'unione politica, qui,  qualcuno andrà a vedere se è un bluff?

visto questo cerchiamo di capire se la crisi è fiscale, bancaria o commerciale.

francamente non ha più importanza chi ha fatto cosa.  Cosa accaduto fino al 2008 è noto è qui è stato ben rimarcato. Anche gli errori post 2008 sono noti. Il punto è che si fa ora.

Qualunque sia la ricetta, deve essere adottata rapidamente, deve essere comunitaria,e non è possibile che il giorno dopo i governi inizino ad impallinarla.

Prendi il "salvataggio" della Spagna.  Gli spagnoli fanno una conferenza stampa che fosse durata altri 10 mn finiva che erano loro a salvare la UE. Dalla Ue non esce nessuna spiegazione dettagliata, solo rumors dannosissimi. I paesi core immediatamente parlano ai loro elettori smentendo quanto deciso il giorno prima (non do giudizi nel merito del salvataggio, dato che ad oggi non è che si sappia granchè) .

Non si può continuare così. Si chiudano in conclave, facciano volare gli stracci, ma ne escano con una proposta comune credibile e che regga.

 

Ad oggi abbiamo questo

 

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