Il valore legale del titolo di studio: resoconto di una conferenza

5 febbraio 2009 andrea moro

Ho partecipato ieri a Padova ad un convegno organizzato dalla Federazione degli Ordini degli Ingegneri del Veneto (per gli amici, FOIV) sul tema del valore legale del titolo di studio, sul quale avevo scritto un articolo provocatorio agli albori di nFA. Al convegno hanno partecipato diversi esponenti del mondo politico, accademico e professionale.

Ringrazio l'ordine degli Ingegneri per l'invito, dal convegno ho imparato molto. In questo post trovate le slides, come ho promesso all'inizio del mio intervento, e, a seguire, alcune riflessioni.

Download: convegno FOIV - Moro

Il succo del mio intervento, è che il valore legale serve, se serve, a garantire un livello di qualità minima; per quanto ho avuto modo di imparare, la normativa negli Stati Uniti è molto simile, salvo che l'accreditamento avviene da parte di organismi formalmente privati legati agli ordini professionali. Il problema dunque, per l'Italia, non è tanto il valore legale, ma l'esistenza di un sistema di concorsi ed esami di stato che del valore legale si fidano troppo, tanto che progressioni salariali e di carriera spesso dipendono solo, oltre che dall'anzianità, dall'acquisizione di titoli di studio (da parte di scuole riconosciute, ovviamente). Dato che il pubblico impiego costituisce una fetta enorme del mercato del lavoro dei diplomati e laureati, ne consegue un appiattimento dell'offerta didattica e formativa: agli studenti la qualità non serve.

Gli altri interventi si sono soffermati sostanzialmente sulle alternative disponibili. Il prof. Modica ha ribadito con una certa forza che il PD, salvo alcuni esponenti, non ha nessuna intenzione di togliere il valore legale, e ha espresso con una certa enfasi l'idea che non sia il valore legale il problema dell'università italiana. Il dott. Rodeghiero, chiamato a rappresentare le idee della Lega, preferisce un sistema di accreditamento simile al modello anglosassone. Ho imparato dal prof. Galvanetto, un cervello di ritorno dall'Inghilterra, che nel Regno Unito gli ingegneri possono avere la "firma" anche senza aver preso la laurea. Alla faccia del modello anglosassone, visto che, da quanto ho capito io, questo è impossibile negli USA.

Principalmente gli interventi si sono susseguiti sui pro e i contro del valore legale rispetto all'accreditamento anglosassone (qui semplifico, ma si è parlato molto di questo). Negli interventi del pubblico, composto principalmente da ingegneri, si è addirittura avanzata la possibilità di riformare l'esame di stato. A quel punto ho capito che si era persa la prospettiva giusta del dibattito, e ho voluto replicare.

Tutti i meccanismi di cui si è parlato: valore legale, accreditamento anglosassone, esame di stato, etc..., servono a garantire la qualità minima della laurea. La qualità minima però non è il problema dell'università italiana. Io mi azzardo a dire che la qualità minima va abbastanza bene. Il problema maggiore è la qualità massima. La mancanza di eccellenza che formi le elites del paese. Questo è il problema. Certo qualche centro di eccellenza esiste, ne conosco un paio in economia, ma si tratta di esempi sporadici e dovuti al caso.

Occorre dunque trovare meccanismi che creino eccellenza. È possibile, in linea teorica, che eliminando in qualche modo il valore legale, sostituendolo con l'accreditamento, cambiando l'esame di stato, etc..., la qualità media dell'istruzione cambi: chi vuole eliminare il valore legale, mi pare, ha questo obiettivo in mente. Esistono anche altre iniziative meritevoli con lo stesso obiettivo, come l'agenzia di valutazione delle università di cui ha parlato Modica. Io però dubito fortemente che questo basti.

E ho concluso con un aneddoto che secondo me è rivelatore. L'aneddoto mi è tornato in mente perché la conferenza si teneva nell'aula dove, 400 anni fa, insegnava Galileo Galilei. L'eccellente libro La figlia di Galileo, di Dava Sobel, racconta che durante la sua carriera all'università di Padova, Galileo ricevette una proposta dal granduca di Toscana per andare ad insegnare a Firenze. Il granduca gli offrì un salario più alto di quanto riceveva a Padova, meno insegnamento, e fondi per costruire un nuovo cannocchiale. Esattamente le tre dimensioni (salario, carico di insegnamento, fondi di ricerca) che le università di mezzo mondo usano per attirare docenti e ricercatori. Ebbene, nel 2009, il rettore dell'Università di Firenze non può fare quanto il suo equivalente poteva fare 400 anni fa. Su questo occorrerebbe riflettere.

 

59 commenti (espandi tutti)

Mi limito a stendere un velo pietoso sul rettore dell'università di Firenze ed a notare come il confronto fra Cosimo II de'Medici e Marinelli sia, a voler essere buoni, impietoso.

(lo so, sono off-topic rispetto all'argomento)

  Io aggiungerei anche un dettaglio, che mi sembra di fondamentale importanza: il Rettore è votato dai Professori (e risponde a questi), Cosimo II de' Medici corrisponderebbe all'attuale finanziatore delle Università.   L'equivalente degli amministratori delle università USA o delle private italiane.

  Confesso di non avere mai capito completamente che cosa si intenda con la “abolizione del valore etc.” Ho provato ad andare su Google (oramai, non se ne può fare a meno) e, sulla voce vi sono 435 mila (!!!!) siti. Evidentemente l’idea appassiona una quantità di persone: penso non sia estraneo al fascino il fatto che sia stata avanzata (per primo o tra i primi) da Luigi Einaudi, una icona del liberalismo, oggi di moda (più che altro a parole).

 Va detto in premessa che non esiste una legge da abrogare: esiste solo la (recente) affermazione che le lauree, rilasciate da università (riconosciute) hanno pari valore legale. Questa affermazione la si ritrova all’art. 4. par. 3 del Dm 270/04 (in Gu 12 novembre 2004, n. 266), dove si stabilisce che i titoli conseguiti al termine dei corsi di studio dello stesso livello, appartenenti alla stessa classe, “hanno identico valore legale”.  Esiste poi un “valore legale indiretto”, considerando che la disciplina del Rd 30 settembre 1923, n. 2102, raccolta nel Rd 31 agosto 1933, n. 1592, art. 172, r stabilendo  che i “titoli di studio rilasciati dalle università hanno esclusivamente valore di qualifiche accademiche”, mentre “l’abilitazione all’esercizio professionale è conferita a seguito di esami di Stato, cui sono ammessi soltanto coloro che abbiano conseguito presso università i titoli accademici”.

   Una volta le università riconosciute dallo Stato avevano curricula rigidamente definiti dal Ministero: i più anziani ricordano quante fosse penoso addirittura accendere una nuova materia da inserire nel curriculum. Oggi, questa uniformità non esiste più: ogni università modifica programmi, inventa nuovi titoli, e curricula. Il pari valore delle lauree è di fatto scomparso, come sa bene ogni addetto ai lavori o chi si interessa di reclutamento presso aziende. 

   Il cosidetto “valore legale” fa ancora capolino quale pre-requisito in due circostanze: per la partecipazione al concorso indetto da una amministrazione pubblica e per l’iscrizione agli albi professionali. Ciascuna di questi due situazioni prevede esami nei quali la qualificazione attribuita dalla laurea può non avere alcun ruolo.

   Tutto ciò premesso, vorrei che qualcuno di coloro che fa la crociata sulla “abolizione etc” mi spiegasse in dettaglio quali sarebbero i provvedimenti da prendere per abolire quello che è ritenuto essere il “catenaccio” che non permette alle università di evolversi verso una sana e meritocratica competizione. Non resterebbe che abolire i due vincoli ai quali abbiamo fatto cenno: accedere ai concorsi pubblici e agli ordini professionali senza laurea pertinente.  E’ questo quello che si vuole?

Tutti si lamentano del fatto che i concorsi pubblici spesso non premiano i migliori, ma solo i più raccomandati. Pensiamo che l’abolizione del vincolo della laurea migliorerebbe questo aspetto?

E che cosa dire dell’iscrizione agli albi professionali? Vogliamo forse ingegneri che difendono in giudizio o avvocati che progettano ponti? Forse, andrebbero rafforzati gli esami di abilitazione alle professioni, proprio in considerazione del fatto che le lauree sono già diverse l’una dall’altra e sarebbe opportuna una verifica per quelle attività che richiedono una preparazione specifica e coinvolgono responsabilità anche gravose.

   Gli esami di abilitazione professionale sono in diversi casi poco più che una burletta.  Non sarebbe sbagliato ripristinare un minimo di serietà e di rigore per questi esami, abbiano o meno le lauree “valore legale”.  Non vi è dubbio che l’attuale situazione è coerente con l’idea dei “requisiti minimi” della laurea; mischiare questo argomento con la necessità (reale) di pensare ad “università di eccellenza” oggi inesistenti, può solo confondere le idee. 

 

L'abolizione del valore legale del titolo secondo me non dovrebbe comportare effetti particolari sul mercato del lavoro. Per quanto riguarda il settore pubblico, il titolo ha una incidenza discriminante (partecipi SI/NO), ma è il concorso che decide chi passa (e dove è previsto, chi verrà promosso). Lo studente di un buon corso di laurea, unitamente a un IQ adeguato (dico questo perchè i concorsi in genere favoriscono quelli con IQ più elevato ceteris paribus), già oggi ha più possibilità, in media, rispetto a uno proveniente da un corso di laurea mediocre. Abolendolo non cambierebbe molto (e sarei favorevole all'abolizione più che altro per permettere anche a uno che ha studiato nel kazakistan di poter partecipare), se non in termini di un aumento di concorrenti che partecipano come se fosse una lotteria. A meno che non si voglia dare un peso diverso alle diverse università (A e B), ma le implicazioni in questo caso sono molteplici e vanno in diverse direzioni. Ciò che succede dopo in termini di merito, motivazione, efficienza etc. dipende dai criteri di gestione del personale e di organizzazione. Sia chiaro il criterio di selezione è importante per individuare i più capaci per una certa professione (quindi il concorso in se non è abbastanza informativo se non come proxy dell'IQ e di una preparazione generale, ma non dell'etica del candidato o della sua attitudine psicologica), ma in questo meccanismo il valore legale del titolo non aggiunge o toglie molto. Chi viene da una università scadente soffrirà di più, come già succede ora. Amen. 

Con o senza valore legale, le università si farebbero più concorrenza? Non credo che sia il punto chiave. Forse l'unico effetto sarebbe la deresponsabilizzazione ulteriore dell'autorità amministrativa deputata a controllare (semmai lo avesse finora fatto) la qualità dei corsi. Non so se le eccellenze aumenterebbero, ma ho il sospetto che le mediocrità andrebbero ad aumentare, di fatto lasciando agli studenti la responsabilità di discriminare le buone dalle cattive, dalle cattivissime. Tutte le mamme a leggere la classifica delle università su Italian News & World Report alla ricerca delle top 3? Why not? Peggiorare non si può.

Di solito i professionsti italiani e gli ingegneri ne fanno parte a pieno titolo, hanno una sola cosa in mente (dopo aver superato l'esame di stato): limitare il più possibile l'arrivo di nuovi concorrenti.

Se si potesse fare un una fMRI in tempo reale degli uditori, si vedrebbe accendere le meningi solo quando si parla di aumentare la difficoltà dell'esame di stato o dei corsi di laurea.

Si spegnerebbero subito, invece, se di parlasse di obbligo di formazione continua con valutazione finale in ogni settore di iscrizione.

Congratulazioni per essere sceso nell'Arena italica su un tema denso di ideologia (secondo gli standard e la prassi della politichetta nostrana).

Io da anni cerco di fare sondaggi, sollecitazioni, interventi, per capire cosa vogliano 'sti Itagliani su questa materia, ma non l'ho mai scoperto. Mai. 

Quando avro' novita' ve le faro' sapere!

Intanto colgo l'occasione per dire che e' mia intenzione scendere, a mia volta, nell'Arena sul tema dei "concorsi" (a buon intenditor...).

Ciaociao,

Renzino l'Europeo 

Ieri era il mio compleanno e gl'Inglesi hanno deciso di farmi un regalo, nella forma di un onesto e bel report di Roger Brown dell'Higher Education Policy Institute sulla comparabilità degli standard nelle Università britanniche (che per loro significa "problema dell'equivalenza" - ciò che da noi viene discusso nelle polemiche sul c.d. "valore legale") - sul quale non posso che concordare, come ebbi a riassumere recentemente, e che consiglio a tutti gl'interessati. Queste le conclusioni:

Historically, the UK has had a strong attachment to the principle of comparability of degree standards. However, it is increasingly doubtful whether, in a diverse mass system that incorporates significant student choice, a real degree of comparability, in the sense of equivalent levels of student learning achievement across all institutions and subjects, is practicable or even desirable. However, this need not mean a dilution of standards – minimum standards need to be maintained, and as far as possible differences in standards should be recognised and described. There are a number of things that the sector could do to achieve this. Many of these are already in train. Perhaps the most fundamental is to improve the quality of assessment, with much greater professionalism and much more systematic comparisons of student performance on similar programmes across a range of institutions. This could be done either through a reformed external examiner system or through the creation of new subject-based networks, or some combination of them. Contrariwise, if a consensus is not achieved on comparability then the current moves to reform quality assurance, including the review of external examining and the evaluation of the academic infrastructure, may prove nugatory.

RR

 

 

Segnalo questo articolo di Gennaro Carotenuto sulla visita di Cesare ad E-campus in quanto concordo largamente, e mi dà lo spunto per tornare sul mondo all'incontrario che va in iscena in questo luglio 2010.

Cesare visita un Ateneo telematico che ha ad occhio nudo delle caratteristiche moolto poco accademiche, cosa peraltro rilevata anche da quei buoni a nulla del CNVSU. Epperò in vista dell'arrivo di possibili sanzioni estreme (c'erano state visite e relazioni negative recenti sulle Università telematiche), il CNVSU non è stato più prorogato (è scaduto il 30 giugno), mentre l'ANVUR sarà operativa, se va bene, a Novembre, e quando comincerà a lavorare dovrà anche ovviamente riprendere in mano tutti i dossier con una certa lentezza e ri-ponderazione.

Nel frattempo lo stesso Cesare dice una cosa giusta, quando afferma che non si deve togliere il "valore legale" delle lauree, ma il senso del suo intervento si inscrive in un contesto torbido e di fatto inapplicabile proprio al caso che fa da sfondo alle sue affermazioni: la concessione del potere di rilasciare titoli di studio è una cosa seria, e come tale va considerata e mantenuta. 

Così siamo messi. 

RR

Grazie del link. La visita al CEPU si configura come la volonta' di annullare l'universita' pubblica in favore di quella privata? Sembrerebbe di si'. Non solo per questo, ma per molti, tanti, altri segnali. Correggetemi se sbaglio....

Così siamo messi.

Cioe' male, anzi, malissimo....

E' un dramma che la "destra" pensi che il titolo di studio sia un "pezzo di carta", e non un certificato che attesta le conoscenze e le competenze acquisite durante il corso di studio. E' un dramma per il Paese, intendo, perchè rende ancora una volta evidente la divaricazione dei significati e dei valori nella nostra società su concetti, anche di base, che rivestono un ruolo centrale per le politiche pubbliche. E rende evidente, ancora una volta, la distanza della destra italiana dalle altre destre Occidentali.

RR

E' un dramma che la "destra" pensi che il titolo di studio sia un "pezzo di carta", e non un certificato che attesta le conoscenze e le competenze acquisite durante il corso di studio

Questa è una errata descrizione ed una confusione tra causa ed effetto. Non è la destra a pensare in quel modo. Ci sono persone che lo pensano, persone interessate al "pezzo di carta" e non alla reale conoscenza, l'esistenza di questa domanda consente l'esistenza di corsi dove si presentano tesi come queste.

Voglio dire: a prescindere che sia o meno valida, l'idea della destra di chiedere l'abolizione del valore legale nasce proprio per far sì che la laurea cessi di essere considerata "un pezzo di carta".

Questa è una errata descrizione ed una confusione tra causa ed effetto. Non è la destra a pensare in quel modo. Ci sono persone che lo pensano, persone interessate al "pezzo di carta" e non alla reale conoscenza, l'esistenza di questa domanda consente l'esistenza di corsi dove si presentano tesi come queste

Io non faccio una disamina sociologica, soprattutto perchè in due righe non si può proprio, ma commentavo un articolo de "l'Occidentale". Che del resto si appoggia nientemeno che a Einaudi, il quale aveva scritto proprio così. Un pezzo, quello di Einaudi, che non è valido in alcuna sua parte.

Quanto al tuo giudizio sulle persone che pensano quella cosa lì, ti rammento sommessamente che in Italia i titoli/"pezzi di carta" non si possono comprare, ma per ottenerli si deve dimostrare invece l'effettivo possesso di conoscenze e competenze, e questo grazie proprio alle norme che definiscono e proteggono i titoli di studio. L'attuazione di tutte quelle norme è demandata ovviamente alle Università, che dovranno interpretarle con il rigore professionale da loro atteso. Quindi anche se qualcuno pensa che il titolo di studio sia un "pezzo di carta", ciò non significa che sia realmente così. Se tu giudichi il livello di quella tesi inadeguato, ciò attiene alla sfera del giudizio accademico, e ti invito quindi ad unirti a me e a molti altri per chiedere finalmente una effettiva sorveglianza di quello ed altri aspetti della formazione accademica. Io di mio posso fare poco, per esempio posso fare un sito web come questo, per spiegare come si fa. Tu forse, e nFA, potete fare di più.

Se non sono stato chiaro, puoi fare altre domande.

RR

 

 

ti rammento sommessamente che in Italia i titoli/"pezzi di carta" non si possono comprare, ma per ottenerli si deve dimostrare invece l'effettivo possesso di conoscenze e competenze

 

Forse volevi dire che non si possono comprare direttamente, vedi le convenzioni ministeriali per dare la laurea convertendo X anni di lavoro in crediti, o le universita' BCP (Basta Che Paghi).

Il problema del valore legale del titolo di studio, in generale - non parlo solo dell'universita' -  e' proprio questo: una volta che un certo istituto e' abilitato a dare il pezzo di carta con un valore legale, se quello stesso pezzo di carta non dimostra le tue conoscenze ha comunque un valore legale. Anzi, potrebbe dare valore legale a un asino.

Si pongono quindi le diverse alternative:

1. abilitare e disabilitare chi fornisce il pezzo di carta a dare valore legale

2. togliere il valore legale

Il caso 1 richiede di verificare la preparazione di chi esce (ex post) e le conoscenze che l'istituto deve fornire (ex ante), e si puo' e deve discutere quanto, quando, come, ecc.

Il caso 2 fa risparmiare i controlli e lascia scegliere chi vuole come vuole: se sei un buon istituto la gente che esce si piazzera' meglio e prima, quindi avrai piu' iscritti potenziali, eventualmente una migliore selezione, ecc. agli altri resteranno le briciole.

Certo con l'opzione 2 potresti avere il genio che esce da un istituto di serie B che e' meglio dell'asino nell'istituto di serie A, e ha dovuto studiare "peggio" (meno risorse, meno considerazione sul mercato, ecc.). Pero' di fatto stai barattando una scommessa costosa (i controlli del caso 1) con una scommessa molto meno costosa.

E pensare che io non mi sono mai considerato "di destra" - almeno credo, e intendo in salsa italiota.

EDIT: ovviamente, questo si puo' applicare solo se le universita' diventano soggetti giuridici indipendenti - perlomeno per la maggior parte (*) dallo Stato.

(*) per metter su una universita' fisica potrebbero esserci barriere di ingresso, che lo Stato dovrebbe ridurre, questo si'.

Forse volevi dire che non si possono comprare direttamente, vedi le convenzioni ministeriali per dare la laurea convertendo X anni di lavoro in crediti, o le universita' BCP (Basta Che Paghi).

Non esistono "convenzioni ministeriali", esistono procedure di accreditamento dell'esperienza pregressa che in linguaggio internazionale sono note come APEL (Accreditation of Prior Experiential Learning) o, eventualmente più in generale, RPL (Recognition of Prior Learning). Che in Italia queste procedure siano state fatte, da alcune Università, in maniera assurda dal punto di vista della correttezza e della onestà accademica richiama ancora una volta il nocciolo del problema, e cioè la condotta, la qualità, da garantire anche e soprattutto con verifiche esterne, che convalidino, ad esempio, metodi e procedure usate localmente.

In Italia, poi, non esistono università BCP - l'ho già spiegato prima e non ci ritorno.

Quanto alle "alternative", ti ho pure indicato prima il sistema che usiamo in tutto il mondo per garantire la serietà degli studi, dal punto di vista dell'affidabilità pubblica e dei requisiti minimi.

RR

 

In Italia, poi, non esistono università BCP - l'ho già spiegato prima e non ci ritorno.

Se non ci vuoi tornare sono affari tuoi ma se vuoi negare l'evidenza devi giustificarla.

La Pio VI ha fatto tempo fa una convenzione (economica) con il ministero dell'interno - riconoscendo un numero X di crediti proporzionale agli anni di anzianita' del personale, facendogli pagare un forfettario perche' questi con 4 esami in croce si prendessero un pezzo di carta - con valore legale, quindi buono per far carriera, ma assolutamente nullo dal punto di vista di "dimostrazione delle conoscenze e delle capacita'". Io la definisco BCP, se mi dici che non lo e' dovresti dimostrarlo. Trattasi di convenzione, perche' mister Pippo che sta alla scrivania da X anni si ritrova kX crediti, e anziche' tX anni di tasse paga f << kX, e risparmiandosi pure la fatica dello studio.

Poi certo, lo scandalo e' scoppiato e hanno ridotto il numero di crediti ottenibile, ma la convenzione e' rimasta.

La LUM, che fa laureare una che non sa di cosa parla (in specifico di signoraggio), per me e' una universita' BCP. Assumiamo che la signorina non fosse stupida, ma semplicemente non avesse voglia di lavorare per la tesi e ha copincollato idiozie da internet. Anche cosi', il relatore e il controrelatore cosa hanno fatto? Almeno il titolo, l'indice, l'introduzione le hanno lette? La commissione, cosa ha valutato? Per cosa questa signorina ha pagato? Sicuramente non per una verifica delle sue capacita'. Se devo valutare quello che insegna la LUM da quello che ne esce, come posso pensare che questa tizia abbia imparato qualcosa mentre "studiava" li'?

Possiamo anche uscire dall'universita' e parlare del fatto che a prendere il titolo di avvocato la Gelmini se n'e' andata a Reggio C. perche' dove si era laureata era troppo difficile. Altro titolo con valore legale ottenuto con una furbata: cosa e' stato verificato con questo controllo?

Certo, possiamo decidere di controllare tutto, e dopo dover decidere quanto, come, dove, spendendo una marea di denari pubblici, e poi chiedersi chi controlla i controllori. Io sinceramente direi che non ne vale la pena, al momento attuale.


 

 

La Pio VI ha fatto tempo fa una convenzione (economica) con il ministero dell'interno - riconoscendo un numero X di crediti proporzionale agli anni di anzianita' del personale, facendogli pagare un forfettario perche' questi con 4 esami in croce si prendessero un pezzo di carta - con valore legale, quindi buono per far carriera, ma assolutamente nullo dal punto di vista di "dimostrazione delle conoscenze e delle capacita'". Io la definisco BCP, se mi dici che non lo e' dovresti dimostrarlo. Trattasi di convenzione, perche' mister Pippo che sta alla scrivania da X anni si ritrova kX crediti, e anziche' tX anni di tasse paga f << kX, e risparmiandosi pure la fatica dello studio.

Io parlavo di convenzioni del Ministero dell'Università, invece tu giustamente ora ti riferisci a convenzioni di singole Università con altre Entità, e in particolare con dei Ministeri (diversi dal MIUR). E io ho scritto che quelle procedure lì, in quella forma, sono disonestà accademica inaccettabile per qualunque altro sistema di formazione. Solo in Italia possono accadere simili cose, visto il corpo accademico che abbiamo. E ho detto che l'APEL (o RPL più generale) si deve fare secondo canoni decenti, e soprattutto con valutazioni individuali, non con accordi collettivi. Quindi tutto questo commercio di cui parli e di cui so benissimo, semplicemente non deve esistere, e se accade vuol dire che la malconcepita autonomia lo permette, il che è sbagliato e va cambiato.

In generale, ho scritto, la la Pio V, la LUM, E-campus e tutte le Università non possono fare quello che vogliono, ma devono rispettare la sostanza delle norme che regolano i titoli di studio italiani, e la relativa professionalità del ruolo docente. E mettere in piedi un sistema di controllo retto da un'Autorità Garante, visto che il Ministero dell'IUR non è adatto - come si fa dappertutto 

Possiamo anche uscire dall'universita' e parlare del fatto che a prendere il .titolo di avvocato la Gelmini se n'e' andata a Reggio C. perche' dove si era laureata era troppo difficile. Altro titolo con valore legale ottenuto con una furbata: cosa e' stato verificato con questo controllo?

E perchè te la prendi con me o con il "valore legale"? Te la devi prendere con chi consente queste cose, altrove non accadono. Siccome la mafia è un fenomeno umano, diceva Falcone, può avere un termine. Basta che in tanti decidano di farla finita - un percorso opposto ripetto all'accettazione dello status quo.

RR

 

Io parlavo di convenzioni del Ministero dell'Università, invece tu giustamente ora ti riferisci a convenzioni di singole Università con altre Entità

Stai dicendo che abbiamo un ministero dell'universita' che non vigila sulle universita'? E che ci sta a fare allora? Perche' la Pio VI ancora emette titoli di studio con valore legale? Perche' quelle lauree, ottenute con un palese mis-uso della possibilita' (giusta o meno) di "valorizzare l'esperienza", non sono state invalidate? Perche' questo ministero non ha controllato che questa convenzione non fornisse un illecito vantaggio all'universita' o ai suoi laureati (ministeriali o meno)? Come facciamo ad essere sicuri che oltre a questa "furbata" la Pio VI non faccia anche altro, ricadendo nella categoria di universita' BCP?

Perche' poi il fatto che la Pio VI si sia convenzionata con un altro ministero "diverso dal MIUR" dovrebbe signfiicare qualcosa? Cioe' se la Pio VI si fosse convenzionata con il MIUR quello che ha fatto sarebbe andato bene?

Sia chiaro, none ' che io sono un fautore del controllo statale, tutt'altro: quanto sopra dimostra appunto la fallacita' di questo sistema.

Solo in Italia possono accadere simili cose, visto il corpo accademico che abbiamo. 

E qui secondo me ti sbagli: in italia c'e' un cane che si morde la coda. Il corpo docente e' cosi' perche' le regole sono quelle che sono. Cambiando regole, il corpo docente migliorerebbe. Siccome le regole attuali le dettano dei docenti che non le vogliono cambiare, l'unica possibilita' e farle dettare da altri che non possano essere manipolati (es. politici vari). Meglio del mercato, non ne vedo.

l'APEL (o RPL più generale) si deve fare secondo canoni decenti, e soprattutto con valutazioni individuali, non con accordi collettivi.

Sarei d'accordo con te, se non fosse che "canoni decenti" e' a voler esser buoni un po' poco preciso: quello che e' "decente" per te potrebbe essere "lassista" per me. "valutazioni individuali" io al MIUR non ne vedo, se vuoi affidarti alle dichiarazioni di intenti buon per te ma non chiedere che lo faccia io.

Quindi tutto questo commercio di cui parli e di cui so benissimo, semplicemente non deve esistere, e se accade vuol dire che la malconcepita autonomia lo permette, il che è sbagliato e va cambiato.

Se permetti questo e' molto diverso da affermare che "in Italia non esistono universita' BCP" come dicevi sopra. E far cambiare le regole a gente che non ha interesse a cambiarle nell'interesse dell'efficienza e della qualita' significa che ti stai rassegnando al fatto di avere schifezze comunque.

E perchè te la prendi con me o con il "valore legale"?

Io me la sono presa con te perche' ho letto affermazioni che ritengo decisamente false e tendenziose, ovvero:

"in Italia i titoli/"pezzi di carta" non si possono comprare, ma per ottenerli si deve dimostrare invece l'effettivo possesso di conoscenze e competenze"

"in italia non esistono universita' BCP"

"E' un dramma che la "destra" pensi che il titolo di studio sia un "pezzo di carta", e non un certificato che attesta le conoscenze e le competenze acquisite durante il corso di studio"

(quest' ultima affermazione l'ho considerata valida solo per il caso italiano)

Con il valore legale non me la prendo in se' e per se', ma per il fatto che in Italia il valore legale sostituisce le effettive competenze (da verificare sul campo, periodicamente) ed e' una scusa per ignorare ogni possibilita' di cambiamento: hai il pezzo di carta con valore legale? Bene puoi fare il concorso tu - e non uno che magari quella cosa che e' richiesta la sa fare mille volte meglio ma non ha preso il pezzo di carta col timbro. Poi magari l'hai presa ripetendo gli esami 10 volte? Beh, una volta che ce l'hai, puoi stare a posto per i prossimi 20 anni e 100 concorsi. Magari poi ti metti li' a non far niente? Eh, ma hai il pezzo di carta che dimostra che sei bravo...

Te la devi prendere con chi consente queste cose, altrove non accadono.

Me la prendo con loro ogni giorno, e con te per dargli una giustificazione. Queste cose accadono perche' non si permette una valutazione reale delle capacita', ma ci si affida al timbro su un pezzo di carta - e non affibbiatemi adesso la solita citazione di Bethmann-Hollweg. Chi "consente queste cose" sono essenzialmente quelli che tu dici dovrebbero controllarle, perche' evidentemente non le controllano abbastanza, non bene, non per tempo. Le soluzioni sono tre:

1. li fai lavorare di piu'

2. aumenti il personale

3. elimini questi controlli e ti affidi al mercato.

 

Siccome la mafia è un fenomeno umano, diceva Falcone, può avere un termine. Basta che in tanti decidano di farla finita - un percorso opposto ripetto all'accettazione dello status quo.

Io non accetto affatto lo status quo, non so nemmeno dove tu lo abbia letto. Non rivoltiamo la frittata: non c'entra "decidere di farla finita con (la mafia|il malcostume dell'universita')" perche' tu assumi che tutti gli interessati scrivano al MIUR e il ministero, forte dell'appoggio popolare, si lanci in una crociata. E giu' a controllare che i titoli siano dati giustamente, quindi tutti a leggere le tesi, a verificare i programmi, a controllare le prove d'esame. E sopra, babbo natale che passa con le renne, a luglio.

Intanto, pure se questa cosa succedesse (e chi lo fa? Con quali soldi? Quali persone? Per quanto tempo?), se si scoprissero delle universita' poco serie che si fa? Le si chiude? Quelle pubbliche forse, certo se ti aspetti dei docenti poco scrupolosi che si cospargano il capo di cenere e lo accettino senza fiatare, stai fresco. Quelle private non le puoi far chiudere: ti rassegni al fatto che producano asini? Dopodiche', che facciamo con le lauree precedenti in istituti poco seri? Tutte annullate? E ovviamente nessuno che le abbia prese farebbe causa al MIUR...

Ah e se poi hanno trovato un posto pubblico, potrebbero anche doverli licenziare - e gia' che ci siamo, se hanno fatto cavolate magari chiedergli un risarcimento.

L'alternativa? Via il valore legale: se devi fare un concorso devi dimostrare di essere in grado di fare quel lavoro, stop. Costa meno in soldi e tempo, e permette *comunque* di fare questi controlli che secondo te sono la panacea.


Stai dicendo che abbiamo un ministero dell'universita' che non vigila sulle universita'? E che ci sta a fare allora? Perche' la Pio VI ancora emette titoli di studio con valore legale? Perche' quelle lauree, ottenute con un palese mis-uso della possibilita' (giusta o meno) di "valorizzare l'esperienza", non sono state invalidate?

Amico, sul fatto che in Italia ci sia uno Stato-burletta, chi può dubitare? Tuttavia le famose "convenzioni" e tutte le procedure per l'accreditamento dell'esperienza pregressa sono state fatte in ottemperanza ad una possibilità concessa unitamente alla riforma degli ordinamenti didattici, che però non dettava criteri specifici per l'accreditamento. Alcune Università, in ispecie quelle private, ma soprattutto quella di Siena, in via di deterioramento dei conti sotto la gestione Tosi, sfruttarono l'opportunità per fissare procedure men che commendevoli, e segnatamente con tutti questi "famosi" accordi collettivi. Pertanto, ribadisco, il controllo di qualità si deve fondate su sistemi, istituti e metodi diversi dal mero controllo di legalità.

Come facciamo ad essere sicuri che oltre a questa "furbata" la Pio VI non faccia anche altro, ricadendo nella categoria di universita' BCP?

Istituiamo una Agenzia di controllo (obbligatorio) della qualità accademica, come si fa nel resto del mondo.

Perche' poi il fatto che la Pio VI si sia convenzionata con un altro ministero "diverso dal MIUR" dovrebbe signfiicare qualcosa? Cioe' se la Pio VI si fosse convenzionata con il MIUR quello che ha fatto sarebbe andato bene?

No, a noi (cittadini) interessa solo che l'accreditamento sia fatto secondo canoni professionalmente validi, mediante valutazione del portafoglio delle competenze.

Cambiando regole, il corpo docente migliorerebbe

E io le voglio cambiare, dipende tutto da come.

Meglio del mercato, non ne vedo.

Nel resto del mondo, tutti le vedono. Solo tu, e qualche economista di lingua italiana, con qualche altro commentatore sui giornali della borghesia italica corrotta, non le vede.

quello che e' "decente" per te potrebbe essere "lassista" per me.

C'è gente che ci studia sopra, e tanta gente che le pratica. Solo che in Italia non lo sapete perchè non siete abituati alla serietà, ma alle pagliacciate.

Eh, ma hai il pezzo di carta che dimostra che sei bravo...

Figliolo, se un medico facesse certificati medici che affermano che il tuo collega è malato, e invece è sano, o oppure che è sano e invece è malato, con chi te la prenderesti?

ma ci si affida al timbro su un pezzo di carta

Nossignore, perfino in Italia ci sono norme che implicano un contenuto sostenziale al valore del titolo; il tuo discorso equivale a quelli della destra italiana, che con la realtà c'entrano un fico secco.

se si scoprissero delle universita' poco serie che si fa? Le si chiude?

Non posso farti un corso di formazione su un blog, ma puoi studiare da te sul materiale che ho messo sul sito. Pensa che da quando ho fatto il sito sono stati così contenti che hanno inventato un corso di studi specifico, uno alla New York University, e uno a Melbourne.

Si vede che ci azzecco!!!

RR

 

 

Renzino, io non ho capito se ci fai, ci sei, o se stai cercando di battere il record mondiale di ribaltamento frittate.

Pertanto, ribadisco, il controllo di qualità si deve fondate su sistemi, istituti e metodi diversi dal mero controllo di legalità.

I "controlli della legalita'" li puoi fare comunque, quello che contesto e' che si debba dare un valore speciale (e unificante) ad una istruzione che per forza di cose e' variabile in maniera impredicibile.

Quando esci dalle elementari, mi aspetto che tu sappia leggere, scrivere e far di conto: la variabilita' e' inferiore. Quando esci dalle medie, mi aspetto che tu conosca le basi di storia e geografia. Dalle superiori - proprio per il termine usato - devi sapere qualcosa in piu' di scienze o lettere, in maniera piu' specializzata.

Gia' cosi', lo Stato mette il timbro sul fatto che lo studente uscito con la sufficienza e dopo tre bocciature dall'istituto piu' scalcagnato e' uguale a quello uscito da una scuola sperimentale, e peggio ancora da una privata dove in un anno ne fai due/tre/quattro - con chissa' quale qualita'. Vuoi lasciare il timbro anche all'universita'? Per me, in Italia, questo sara' fallimentare esattamente come e' sempre stato, punto. E le tue proposte non hanno materiale per dimostrare il contrario.


Istituiamo una Agenzia di controllo (obbligatorio) della qualità accademica, come si fa nel resto del mondo.

Senti, se sai benissimo che in Italia fanno i furbi e' inutile che sbandieri una cosa che si fa nel resto del mondo come fosse la panacea. Chi la comporrebbe l'agenzia di controllo, dei docenti? Chi la finanzierebbe, il governo? Insomma che garanzie ci sarebbero che funzionerebbe, solo perche' c'e'?

No, a noi (cittadini) interessa solo che l'accreditamento sia fatto secondo canoni professionalmente validi, mediante valutazione del portafoglio delle competenze.

Renzino, io le competenze di uno che deve lavorare con me le valuto facendogli un terzo grado prima e valutando le sue prestazioni dopo: della sua laurea me ne frego. Non mi serve un timbro che mi garantisca che ha fatto 30 esami con il massimo dei voti in 3 anni, mi frega che sappia usare il cervello: sei in grado di timbrare anche quello? Senno', i tuoi discorsi sono aria fritta.

E io [le regole] le voglio cambiare, dipende tutto da come.

Perfetto, allora fai creare altre commissioni e autorita' di controllo, lascia ai soliti noti qualche altra poltrona da spartire e altre scuse per dire che sono i migliori del mondo in qualche campo. Pero' non pretendere che io sia d'accordo perche' "in Italia non esistono universita' BCP".

Nel resto del mondo, tutti le vedono. Solo tu, e qualche economista di lingua italiana, con qualche altro commentatore sui giornali della borghesia italica corrotta, non le vede.

Senti ciccio, io non sono un economista, non commento sui giornali, non faccio parte della borghesia italica -  e tra l'altro non sono un campione di rovesciamento frittate come te. Fai come vuoi, proponi le tue commissioni, e lascia a lavorare quei pochi poveracci che ci provano pure a rendere l'universita' italiana un posto dove studiare o magari anche far ricerca decentemente. Loro lo faranno sicuramente peggio di te, ma dei tuoi insulti non ne hanno bisogno, e io men che meno - quindi risparmiateli se vuoi continuare a discutere.

Figliolo, se un medico facesse certificati medici che affermano che il tuo collega è malato, e invece è sano, o oppure che è sano e invece è malato, con chi te la prenderesti?

E dagli con il rovesciamento delle frittate. Rileggi quello che ho scritto, forse qualche cosa capirai. Io mi sono stufato di ripetermi.

Nossignore, perfino in Italia ci sono norme che implicano un contenuto sostenziale al valore del titolo; il tuo discorso equivale a quelli della destra italiana, che con la realtà c'entrano un fico secco.

Vallo a dire ai laureati della Pio VI, che "il loro titolo ha un contenuto sostanziale" grazie "alle norme che lo garantiscono". O magari a quelli che chiedono con lettera aperta "di passare l'esame di Calcolo perche' e' troppo difficile, e gli impedisce di diventare ingegneri" come successe a Roma Tre qualche tempo fa.

La realta', che ovviamente non capisci solo tu, e' che con il timbro sul titolo di studio lo Stato dice ufficialmente che il furbo e' uguale a chi si e' fatto il mazzo. Togliendo il timbro, lo Stato risparmia risorse e non da' un ulteriore appiglio al furbo, che gia' per essere tale ne ha pure troppi.

Un consiglio: lavorare fa bene. Impara a farlo, prima di venire a predicare.

Lugg sprechi tempo. Renzino o è un ingenuo irrimediabile o è un furbone che spera di fare carriera come burocrate al Ministero o in qualche ente europeo spacciando aria fritta.

Hai ragione, dovevo pensarci prima: don't feed the trolls.

Grazie per avermelo ricordato.

Hai ragione, dovevo pensarci prima: don't feed the trolls.

Grazie per avermelo ricordato.

Non capisco come continuiate a caderci, ragazzi/e. :-0

Siamo anche fortunati: per una varietà di ragioni ne abbiamo pochi e svariati siamo riusciti a toglierceli di mezzo ignorandoli o irridendoli. Ne son rimasti due, e questo è il più persistente proprio perché gli date retta. 

È chiaro che l'analisi corretta del personaggio è quella che fa Giovanni Federico: cerca disperatamente un posto politico-burocratico da qualche parte, preferibilmente in un qualche trogolo dell'Unione Europea. Della fisica si è annoiato: troppe scoperte. Un po' come il bancario: già troppo ricco.

La differenza fra i due è che il QI del bancario gli permette solo di scrivere innocui insulti mentre RR, che da buon parassita usa la visibilità del sito per farsi pubblicità, riesce spesso a coinvolgere qualcuno in discussioni insensate e senza via d'uscita.

Do not feed the troll. O li si ignora o li si irride. Siccome solo i maleducati come me irridono altri in pubblico, ignorateli.

 

 

Renzino, io non ho capito se ci fai, ci sei, o se stai cercando di battere il record mondiale di ribaltamento frittate.

L'unica cosa sicura è che non hai capito. Per questo, te l'ho detto, bisogna studiare. Non è che buttandola in vacca puoi aumentare la comprensione.

I "controlli della legalita'" li puoi fare comunque, quello che contesto e' che si debba dare un valore speciale (e unificante) ad una istruzione che per forza di cose e' assolutamente variabile.

Che vuol dire "dare un valore speciale (e unificante) ad una istruzione che per forza di cose è assolutamente variabile"? Ma hai letto quello che scrivo?

Quando esci dalle elementari, mi aspetto che [...]

Amico, tu continui a ripetere, come Einaudi e la destra italiana, che il controllo che richiediamo e che pratichiamo corrisponda ad una imposizione di contenuti, una omogeneizzazione forzata, e tutte quelle bueade lì, che sono appunto i fantocci di paglia costruiti dai commentatori per prenderli a pallate. Ho scritto peraltro altrove che io desidero fortemente una diversificazione dell'istruzione superiore italiana, che invece adesso è organizzata in forma monolitica: solo Università, nessuna o poca diversificazione istituzionale, reiterazione della necessità del nesso ideologico tra istruzione e ricerca. Una situazione assurda, e giustamente considerata grave da quegli esperti di istruzione superiore che, dall'estero, guardano il nostro sistema. Quando scrivo queste proposte vengo usualmente assalito da voci critiche le quali affermano che non si può fare, o che serve ben altro. Invece la proliferazione dell'offerta formativa corrisponde alla necessità di incontrare le esigenze di un diversificato corpo studentesco e una diversificata serie di necessità economiche e sociali. Ci sono perfino professori che scrivono libelli tipo "Una Ikea di Università" per lamentarsi che molta gente non va più a scuola da loro, a sentire le loro filosofie teoretiche, ma vuole imparare - che so - la Comunicazione dei siti web: come si permettono di studiare cose che possono servire a trovare un lavoro? Per questi professori gli studenti servono agli interessi delle Università, che importa quello che accade dopo? Con i nuovi corsi c'è il rischio che a sentire le loro Filosofie teoretiche ci rimangano solo quelli che sono capaci di seguirle, a forse anche di farle, le filosofie teoretiche, anzichè rimanere disoccupati dopo...

Senti, se sai benissimo che in Italia fanno i furbi e' inutile che sbandieri una cosa che si fa nel resto del mondo come fosse la panacea. Chi la comporrebbe l'agenzia di controllo, dei docenti? Chi la finanzierebbe, il governo? Insomma che garanzie ci sarebbero che funzionerebbe, solo perche' c'e'?

Questo è il solito refrain del berlusconismo, dovremmo accettare l'Italia che è così, e il giustizialismo va combattutto.

Perfetto, allora fai creare altre commissioni e autorita' di controllo, lascia ai soliti noti qualche altra poltrona da spartire e altre scuse per dire che sono i migliori del mondo in qualche campo. Pero' non pretendere che io sia d'accordo perche' "in Italia non esistono universita' BCP".

Il nichilismo di questa posizione non ci interessa, non stiamo a giustificare l'esistente. Allora per lo stesso motivo perchè non fai chiudere le Università, così eviti "altre poltrone da spartire"? Anzi visto che ci sei potresti far chiudere anche il Parlamento...

Ti ripeto, inoltre, che in italia non esistono Fabbriche di titoli (che tu chiami "università BCP"). Esistono università, che per alcuni studenti e per l'attuazione delle procedure di APEL, hanno messo in campo pratiche che minano l'integrità accademica, al di fuori dei canoni internazionali. Ma questo non le qualifica come "BCP".

La realta', che ovviamente non capisci solo tu, e' che con il timbro sul titolo di studio lo Stato dice che il furbo e' uguale a chi si e' fatto il mazzo. Togliendo il timbro, lo Stato risparmia risorse e non da' un ulteriore appiglio al furbo, che gia' per essere furbo ne ha pure troppi.

Tutti i tuoi insulti e il tuo tono arrogante e supponente non riescono a nascondere il fatto che di istruzione ne sai ben poco, Ma non sei il solo, amico mio. Quindi non disperarti e pensa che in Italia questo può essere un atout. Si può anche finire a fare il Ministro.

RR

 

 

 

 

 

 

Se non ricordo male, anche la CISL ha fatto tempo fa una convenxzione con l'università di Messina? o di Catania? Al di là del luogo, la convenzione è stata fatta.

...garantire la serietà degli studi, dal punto di vista [...] dei requisiti minimi.

Secondo me il punto è questo. Vi state a scannare sulle universita BCP o casi limite del genere, mentre secondo me il punto riguarda le università "normali". Quello che puoi garantire è un livello minimo, ma poi è ovvio per tutti che esistono università che se ne distaccano parecchio verso l'alto.

Dato questo fatto lapalissiano, c'è un peso diverso de facto per le lauree conseguite nelle università di eccellenza, ma ciò non vale per quegli enti che devono selezionare solo "in base alla legge", dato che il valore legale di tutte le lauree è lo stesso, anche se tutti sanno che il valore effettivo è ben diverso.

Per quale ragione la legge deve dire che due cose diverse sono uguali?

Per quale ragione la legge deve dire che due cose diverse sono uguali?

E chi lo direbbe? La legge? Ma dai... solo quei gonzi che credono ai commentatori che scrivono sui giornali possono ripetere queste fandonie...

Nessuno ha mai detto o affermato una cosa simile, tantomeno la legge... sarebbe come dire - che so - che siccome per un tal concorso vi è un requisito di presentare 5 pubblicazioni, tutte le pubblicazioni presentate sono uguali... ma per favore.

La finiscano gli agit prop di raccontare certe sciocchezze...

RR

Io credo che la strada migliore non sia quella di abolire il valore legale, ma di cambiare il metodo di selezione nel pubblico (perché è lì che sta il problema).

Semplicemente la laurea "legalmente riconosciuta" dovrebbe dare il diritto di fare il concorso ma non influire sul punteggio.

Così se al comune X serve un chimico, al concorso potranno partecipare i laureati in chimica poi però le competenze le valuta il concorso.

Ah sì, anche gli avanzamenti di carriera io li farei per concorso.

Ma forse siamo nella fantascienza... :D

Secondo me il punto è questo. Vi state a scannare sulle universita BCP o casi limite del genere, mentre secondo me il punto riguarda le università "normali".

Giuseppe, a me le universita' BCP servono solo come esempio della concorrenza sleale che il valore legale di un titolo permette di tenere.

Al momento il 100/110 del Politecnico di Torino probabilmente vale come un 120 alla Sapienza. Rispetto alla LUM varra' 200. Eppure quando esci, il valore e' quello scritto sul foglio, e c'e' pure il timbro, che indica che lo Stato ti garantisce che il 110 della LUM e' uguale a quello del Poli.

Il guaio e' che non e' cosi'. E' il MIUR che lavora poco? Forse. Le universita' hanno poche risorse? Sicuro. Se pero' dovessimo cercare di rendere effettivo quel timbro, quante risorse servirebbero? E le lauree "ingiuste", e con i posti di lavoro ingiustamente ottenuti - soprattutto nel pubblico, perche' nel privato ci sono altri meccanismi - che ci facciamo? E le scelte sbagliate  prese finora grazie a quelle lauree, chi le paghera'?

A questo punto, meglio eliminare il valore legale. Puoi sempre fare i controlli che vuoi, nessuno te lo vieta - ma non sei "costretto" da quel valore legale a dover controllare tutto. E intanto se il tuo timbro non significa che sei bravo, non andrai avanti. E la media delle universita' "normali" comincera' per forza ad alzarsi, perche' se non lo fanno avranno meno iscritti e - per quelle pubbliche - significhera' essere in predicato per la chiusura.

EDIT: ovviamente questo non risponde al problema dei danni fatti da lauree ingiuste. Pero' se elimini il valore legale, puoi avere possibilita' che a far da contrappunto a gente che ha preso il titolo by hook and by crook entri gente che le cose le sa fare. Intanto e' un inizio.

Rendiamoci conto che il problema c'e' soprattutto per persone che grazie alla laurea devono prendersi certe responsabilita': dobbiamo essere sicuri che nel pubblico ci finisca gente brava. Se poi il laureato vuol fare vita tranquilla e fa il concorso per usciere, scelta sua.

La destra pensa che l'abolizione del valore legale spingerebbe le università a migliorare ed uniformare il rigore professionale nell'applicazione delle norme perchè è abbastanza evidente che così purtroppo non sia.

Ma ripeto, a prescindere che quella sia o meno la giusta soluzione al problema, io volevo semplicemente dire che l'affermazione che la destra consideri la laurea un "pezzo di carta" è sbagliata, sia perchè la proposta nasce proprio per tutelare il valore del corso di studi, sia perchè, anche nell'articolo de "L'occidentale", il termine "pezzo di carta" viene utilizzato tra virgolette per fare il verso a chi lo ritiene tale.

La destra pensa che l'abolizione del valore legale spingerebbe le università a migliorare ed uniformare il rigore professionale nell'applicazione delle norme perchè è abbastanza evidente che così purtroppo non sia.

E io ho scritto, per l'appunto, che la destra italiana è l'unica al mondo a pensarla così, e quindi colgo l'occasione per ripetere che questo è un dramma per il Paese.

Ma ripeto, a prescindere che quella sia o meno la giusta soluzione al problema, io volevo semplicemente dire che l'affermazione che la destra consideri la laurea un "pezzo di carta" è sbagliata, sia perchè la proposta nasce proprio per tutelare il valore del corso di studi, sia perchè, anche nell'articolo de "L'occidentale", il termine "pezzo di carta" viene utilizzato tra virgolette per fare il verso a chi lo ritiene tale.

E vuol dire che fa il verso a Einaudi, e a tutti i soloni commentatori che scrivono così. Ma poi io ho aggiunto anche una seconda parte, e cioè che è un dramma che la destra non consideri il titolo di studio come un certificato delle conoscenze e delle competenze acquisite durante il corso degli studi - che è la definizione internazionale. La cosa mi pare sufficientemente grave per rimarcarlo in un commento su nFA.

RR

 

Ma poi io ho aggiunto anche una seconda parte, e cioè che è un dramma che la destra non consideri il titolo di studio come un certificato delle conoscenze e delle competenze acquisite durante il corso degli studi - che è la definizione internazionale

Cito il commento di Bottacin che ha il dono della chiarezza e della sintesi:

Vi state a scannare sulle universita BCP o casi limite del genere, mentre secondo me il punto riguarda le università "normali". Quello che puoi garantire è un livello minimo, ma poi è ovvio per tutti che esistono università che se ne distaccano parecchio verso l'alto.

Dato questo fatto lapalissiano, c'è un peso diverso de facto per le lauree conseguite nelle università di eccellenza, ma ciò non vale per quegli enti che devono selezionare solo "in base alla legge", dato che il valore legale di tutte le lauree è lo stesso, anche se tutti sanno che il valore effettivo è ben diverso.

Per quale ragione la legge deve dire che due cose diverse sono uguali?

Non è la destra che non considera il "valore legale" un certificato delle conoscenze acquisite, è il mercato, è il paese reale solo il pubblico, obbligato per legge, lo prende come parametro.

Ripeto: possiamo discutere se abolire il valore legale sia o meno la soluzione al problema della certificazione delle competenze, ma non si può considerare un dramma che la destra prenda atto dell'esistenza del problema.

Non è la destra che non considera il "valore legale" un certificato delle conoscenze acquisite, è il mercato, è il paese reale solo il pubblico, obbligato per legge, lo prende come parametro.

Altro esempio di incomprensione di ciò che avviene in tutto il mondo: i bandi di concorso, pubblici e privati, possono richiedere titoli di studio come requisiti. E allora? Vorresti forse dire che perchè sono dei requisiti, e quindi consentono di partecipare alla "gara", al "concorso", sono anche ipso facto identici? Ma dai...

RR

 

Non consideri il fatto che in diversi concorsi concorre al punteggio il voto di laurea.

Il 110 dieci in scienze informatiche a Ponteratto dove usano il commodore 64 varrà più di un 80 preso a Zion dove insegnano Steve Jobs e Bill Gates.

Anche in Gran Bretagna conta il voto di laurea, e molto di più: avevo già discusso altrove su nFA il fatto che se non prendi almeno Upper Second (2:1) non sei considerato. Vedasi ad es, il graduate prospectus della LSE, da dove si deduce pure (scrolla sotto) quanto cifrano per la Laurea italiana: 106/110.

Che poi tu mi dica che in Italia non vi siano delle Linee Guida nazionali su come dare i voti, stai sfondando una porta aperta. Dico e ripeto che serve un sistema di garanzia della qualità, come dappertutto.

RR

Vorresti forse dire che perchè sono dei requisiti, e quindi consentono di partecipare alla "gara", al "concorso", sono anche ipso facto identici? Ma dai...

Renzo, hai risposto la stessa cosa due volte in 10 minuti a due persone diverse. Non ti viene il dubbio che magari non sappiamo davvero come differenzia l'amministrazione pubblica fra, che so, un ingegnere del Politecnico di Milano e uno della Libera Università di Valsanzibio autorizzata dal MIUR (l'ho inventata. Non cercarla)?

Non sto parlando qui delle selezioni per diventare direttore del CNR. Parlo di uno qualunque di quei 3 milioni o giù di lì di dipendenti pubblici che magari necessitano di una laurea o di un diploma per ottenere il posto. Fanno un compitino scritto? Portano lettere di referenze di precedenti employers? Parlano per un'ora a tu per tu col responsabile del dipartimento/ufficio dovre presteranno la loro opera se assunti? Fanno test di personalità e QI come alle selezioni per AUC ai miei tempi? Come? Perché qui, perlomeno io e Corrado, abbiamo il sospetto che, in una ipotetica graduatoria, un 110 e lode di Valsanzibio surclassi un 100/110 del Politecnico. Ci sbagliamo? Ti chiedo sinceramente una sintesi dei criteri, dato che non vorrei dovermi leggere un intero bando solo per capire cosa intendi con i tuoi "ma dai..."

Per come tipicamente avvengono (concretamente) i concorsi pubblici in Italia, il titolo di studio conta meramente per l'ammissione, e la selezione si fa per (gli altri) titoli, ed esami. Ma in ogni caso, assumere che il pubblico ufficiale-commissario di concorso che dovesse valutare il titolo di studio sia più onesto del pubblico ufficiale-professore che dà i voti agli esami è una pia illusione, in Italia. Quindi da qualunque versante tu lo guardi, è sempre un problema di condotta, e controllo della condotta in base a norme generali o professionali, da garantirsi (nell'interesse pubblico, e dei candidati) molto meglio.

RR

Mi sento di quotare in toto quanto scrive Renzino. Il problema maggiore, a tutti i livelli, è l'etica, la condotta, e l'onestà di giudizio. I concorsi per i docenti universitari, per es., non richiedono nemmeno la laurea...

Mi sento di quotare in toto quanto scrive Renzino. Il problema maggiore, a tutti i livelli, è l'etica, la condotta, e l'onestà di giudizio. I concorsi per i docenti universitari, per es., non richiedono nemmeno la laurea...

Allora abbimo due alternative: o mettere un carabiniere, laureato possibilmente in una buona unversità dietro ad ogni commissario, professore, esaminatore di concorso o cambiamo le regola che hanno dimostrato di non funzionare. Altrimenti non si spiega come funzionano i pubblici concorsi che, sulla base di una equiparazione preliminare del titolo di studio rilasciato dall'ateneo di Vattelapesca o di Hrvard passano al resto dei requisiti. Che sovente ignorano.

Non ti preoccupare. Renzino l'Europeo vive in un mondo tutto suo, fatto di leggi e burocrati. Non ha mai visto come funziona l'università italiana e se per questo neppure il mondo reale. E' sinceramente (?) convinto che basterebbe invocare un comportamento eticamente corretto e tutto per miracolo si aggiusterebbe. Peccato che nessuno ci abbia poensato prima. E' così semplice...

Peccato che nessuno ci abbia poensato prima. E' così semplice...

Nooooo Professore noooooo, ci hanno pensato in tantiiiiiii

RR

 

 

 

Non so quale alternative abbiamo. Se un carabiniere non controlla, che facciamo? mettiamo un altro carabiniere che controlla il carabiniere controllore? Nessuno dice che basta invocare un comportamenteo corretto per risolvere i problemi, ma si dice invece che l'origine dei problemi sono i comportamenti non corretti. Questo, oggigiorno, vale soprattutto per i politici (si, lo so, ce l'ho con questa classe dirigente, forse perchè questi dovrebbero costituire l'esempio da seguire...).  Come limitare i comportamenti non corretti non lo so, ma si potrebbe responsabilizzare le azioni intraprese.

Se una ditta privata assume un inetto, ne pagherà le conseguenze nell'immediato.

scusate era un post inutile dettato dal nervosismo. C'è un sistema per cancellarlo?

Credo sia possibile solo donando qualcosa al trust nfa, questo tra l'altro ti metterebbe al sicuro dal fatto che qualche malintenzionato possa inoltrare il tuo post a quelli fra i tuoi docenti che si sono laureati nel meridione! Baciamo le mani.

:-D Ovviamente scherzo! Non puoi cancellarlo tu ma possono toglierlo gli amministratori (ovviamente togliete anche sta stupidata di replica, perfavore)

concordo in toto con Renzino, la fissazione sul valore palingenetico dell'abolizione del valore legale del titolo continuo a non capirla, sarò troppo superfisso. 

in quanto a

Semplicemente la laurea "legalmente riconosciuta" dovrebbe dare il diritto di fare il concorso ma non influire sul punteggio.

Così se al comune X serve un chimico, al concorso potranno partecipare i laureati in chimica poi però le competenze le valuta il concorso.

 

devo citare il "I'm shocked, truly shocked" di "Casablanca"?

http://www.imdb.com/title/tt0034583/quotes

 

Tranne che per i concorsi per soli titoli, già adesso funziona così. Il bando richiede il possesso di un certo titolo (c'è da discutere sulle equipollenze, ma di solito se serve un ingegnere la laurea in lettere non è equipollente) ma la vera selezione avviene all'esame (il punteggio di laurea può contare ma le prove d'esame contano di più per default. 

 

 

 

 

 

Il punteggio di laurea però incide, poco, ma incide, quindi l'aver preso 110 e lode all'Università di Topolinia dà un vantaggio contro chi magari si è fatto anni d'inferno per strappare un voto inferiore in un'università di livello superiore.

Voi direte "ma c'è la prova", e allora togliamo il voto di laurea dal punteggio.

Io infatti non sono per l'abolizione del valore legale ma qualcosa per aggiustare la situazione bisogna farla.

 

Non capisco. Se togli il voto di laurea dal punteggio, allora per quale motivo non ammettere alla prova scritta anche chi quella laurea non ce l'ha? Non e' questo il miglior argomento A FAVORE dell'abolizione del valore legale? Tanto, sarebbe alquanto improbabile che un candidato senza la laurea in quel campo possa fare meglio di un candidato con la laurea, giusto? L'unico motivo "contro" che mi viene in mente riguarda i costi organizzativi, piu' alti in quanto ci sarebbero piu' candidati.

per quale motivo non ammettere alla prova scritta anche chi quella laurea non ce l'ha?

Perchè una laurea certifica il possesso di certe conoscenze e competenze, che non vengono - nè potrebbero essere - ri-accertate nel corso di un mero esamino. L'esame si concentra sui criteri specifici inerenti alla posizione lavorativa, perchè quello è l'interesse specifico del datore di lavoro, che dovrà potersi fidare di tutto il resto del bagaglio di apprendimenti già certificati.

RR

Quoto Renzino.

Oltre a tener fuori del concorso chi proprio non c'entra nulla (contenendo i costi), se mi serve un chimico vorrei un chimico, non uno che è stato il miglior amico/collega di un chimico per 20 anni e quindi può scimmiottare alcune competenze e passare l'esame (o uno che si è studiato chimica da solo in soffitta).

ma le prove d'esame contano di più per default. 

 

per non parlare delle raccomandazioni

 

Credo di aver già espresso la mia opinione su queste pagine in merito al valore legale dei titoli di studio universitari, ma tanto vale ripetermi (lo fanno tutti). Credo che, con le dovute eccezioni che riguardano prevalentemente le professioni sanitarie, si debba evitare di conferire a specifiche lauree il monopolio di alcune attività. Ad esempio fino a una ventina (o forse meno) di anni fa non c'era nulla che il dottore commercialista potesse fare che non  potesse fare un ragioniere non laureato, o, in alcuni casi un avvocato. L'ordine dei commercialisti non possedeva il monopolio di nessuna attività. La situazione è cambiata, a mio parere in peggio, quando si è cominciato a richiedere un diploma universitario triennale per accedere alla professione di ragioniere e quando si sono poste ulteriori barriere per la professione di revisore contabile (che non è piu' aperta agli avvocati). Storture di questo genere sono associate all'intreccio perverso tra ordini professionali e ordinamenti didattici per le lauree. Credo che siamo l'unico paese europeo dove è necessaria una laurea specifica per diventare attuario, una professione normalmente accessibile ai laureati in matematica (attraverso esami non facili). Non si sa perché esista l'ordine dei chimici, cui non puo' accedere un laureato in scienze dei materiali che risulti laureato nella "classe" di fsica, o l'ordine dei biologi cui non può accedere unlaureato in biochimica. E' recente la istituzione dell'ordine degli assistenti sociali cui non si può accedere che con la laurea specifica, triennale e magistrale. Un percorso come laurea triennale in fisica seguita da laurea magistrale in ingegneria nucleare non da' accesso all'ordine degli ingegneri (va bene invece se la laurea triennale è in una qualche ingengeria). Continuano a muoversi corporazioni e associazioni di laureati per creare nuovi ordini professionali. Sulla stessa linea si muovono molti sindacati del pubblico impiego (quando non chiedono sanatorie). Non so a che punto siano arrivati i giornalisti nel richiedere la laurea per poter scrivere sui giornali, ma sono all'opera da decenni. Insomma mentre tutti parlano di abolire il valore legale del titolo di studio nessuno si cura di combattere i tentativi di limitare la concorrenza ai laureati "doc", da parte dei non laureati o  da parte di chi non possiede la laurea che si crede adatta per un dato mestiere.

Le mie proposte di attenuazione (non abolizione che non si sa che vuol dire) del valore legale del titolo di studio, (fermo restando la disciplina delle lauree magitrali a ciclo unico previste dall'Unione Europea) sono:

1) Prevedere che chi è stato iscritto per cinque anni ad un ordine professionale riservato ai laureati triennali possa sostenere l'esame per entrare nell'ordine corrispondente riservato ai laureati magistrali.

2) Prevedere che l'accesso ad un ordine professionale non sia più legato alla denominazione della laurea ma soltanto ai contenuti specifici misurati in termini di crediti, e che ogni laurea possa essere "integrata" con il conseguimento di ulteriori crediti attraverso quello che il TU chiamava "iscrizione a corsi singoli".

3) Applicare i criteri 1) e 2) ai concorsi pubblici, ad esempio un impiegato con laurea triennale ed esperienza di lavoro di alcuni anni dovrebbe poter partecipare ai concorsi in cui si chiede la laurea magistrale.

Queste proposte tendono a salvare la laurea magistrale dall'affollamento derivante dal suo eccessivo valore legale. Solo affrontando il problema dell'eccessivo valore legale della laurea magistrale si potrà ottenere l'effetto di una proporzione alta (2/3) dei laureati triennali che scelgono di non proseguire. Questo consentirebbe di chiudere molti corsi di laurea magistrali con risparmio di spesa e miglioramento della qualità dei corsi di laurea restanti.

1) Prevedere che chi è stato iscritto per cinque anni ad un ordine professionale riservato ai laureati triennali possa sostenere l'esame per entrare nell'ordine corrispondente riservato ai laureati magistrali.

Occhio che al momento attuale essere iscritti ad un ordine a volte richiede solo il titolo e non una effettiva attivita' professionale. Non so se qui manca la norma o il controllo da parte di specifici ordini, ma anche fosse il punto 1 rischia di spostare solo il problema: prendo la laurea, faccio l'esame per l'ordine (e qui anche c'e' da scegliere: lo devo fare da qualche parte in specifico? Chi garantisce che sia uguale per tutti - al di la' delle prove, intendo il giudizio - e al meglio?) pago la quota di iscrizione per 5 anni e poi posso partecipare ai concorsi.

Per questo io ad esempio propugno l'abolizione del valore legale. Con "abolizione" intendo proprio il termine effettivo: se mi laureo in tetrapiloctomia con 110 all'universita' di Vattelappesca, lo Stato non deve pensare nemmeno a garantire l'equivalenza con il Politecnico di Chissaddove. Se devo fare un concorso, mando un CV. Se non ho esperienze lavorative, mando la tesi. Il fatto di costituirsi in Ordine professionale e' competenza esclusiva dei Tetrapiloctomi, ma serve a garantire i loro interessi (ed e' anche giusto) quindi per me che devo assumerne uno deve valere un giudizio effettivo e dimostrabile, e scegliero' io quale sia questo giudizio.

Poi se voglio, io Stato posso tranquillamente mettermi a fare le pulci per capire se questi istituti siano seri, ma questo e' un altro paio di maniche.



3) Applicare i criteri 1) e 2) ai concorsi pubblici, ad esempio un impiegato con laurea triennale ed esperienza di lavoro di alcuni anni dovrebbe poter partecipare ai concorsi in cui si chiede la laurea magistrale.

Colgo l'occasione per commentare solo questo frammento dell'intervento del Professore, sotto due profili.

Per quanto riguarda l'equipollenza del requisito dell'esperienza lavorativa di N anni con una laurea magistrale, faccio notare che questa operazione corrisponde in qualche modo a forme di accreditamento dell'esperienza pregressa di cui abbiamo parlato altrove in questo thread. E' per sistemare e chiarire queste situazioni che si è aperto tutto il capitolo del Recognition of Prior Learning, un settore in crescita magmatica e che altrove è già più sistematizzato e regolato. Non mi dilungo qui ora, ma faccio notare che ovviamente se un datore di lavoro richiede delle competenze corripondenti a quelle acquisite con un certo corso di laurea magistrale, vorrà parimenti richiedere quelle competenze se nel caso fossero accreditabili dall'esperienza lavorativa pregressa. Quindi si apre il capitolo della valutazione individuale piuttosto che l'equipollenza generalizzata "a priori".

Faccio poi notare che molti bandi, nel resto del mondo, richiedono comunque N anni di esperienza lavorativa come requisito essenziale per la partecipazione al concorso (in generale, peraltro, per motivi diversi rispetto al caso precedente, in cui si volevano compensare delle competenze specifiche acquisite in ambiente formale): non ditelo ai critici del "valore legale", che altrimenti comincerebbero a scagliarsi contro questa "violenta e inaccettabile equiparazione forzata [con un timbro] di esperienze che sono naturalmente diverse"...

RR 

- il titolo è nel 90% dei casi un requisito di ammissione, dopodichè se uno è più bravo dell'altro può dimostrarlo durante le prove scritte ed orali del concorso (che valgono più del 90% del puntaggio totale)

- se il concorso è truccato lo è anche con l'abolizione del valore legale dei titoli di studio (quindi il discorso dei carabinieri cade)...anzi senza il valore legale, le raccomandazioni potrebbero essere anche peggiori (persone con la terza media, per intenderci)

- sulle lauree magistrali, molti corsi hanno abolito il 3+2 (come ad esempio giurisprudenza) quindi, se altri corsi seguiranno questa strada le proposte di alessandro, anche se giuste,  potrebbero rivelarsi poco efficaci

- sull'ordine professionale...la laurea (più il praticantato e l'esame di stato, si ESAME) serve soltanto all'iscrizione, dopodichè sarà il consumatore a scegliere il proprio avvocato,  comemrcialista, e così via

La questione, quindi, si riduce ad una sterile questione accademica sulla "libertà di aprire un'università", sull'"intervento statale nell'istruzione" (che casca con la lettura dell'art. 33 Cost. "L'arte e la scienza sono libere e libero ne è l'insegnamento.", La legge, nel fissare i diritti e gli obblighi delle scuole non statali che chiedono la parità, deve assicurare ad esse piena libertà e ai loro alunni un trattamento scolastico equipollente a quello degli alunni di scuole statali.").

Poca roba, all'atto pratico.

- il titolo è nel 90% dei casi un requisito di ammissione

...che provoca appunto una barriera all'ingresso. Non e' che questo sia un male a prescindere, ma crea un problema perche' un conto e' dire "ok, fammi vedere questo che ha scritto sul CV e se non vai bene non partecipi" e un conto dire "eh mi spiace, lei senza 'sto timbro e' inutile anche che ci mandi solo il CV".

Sarebbe gia' piu' onesto, come capita anche in alcuni concorsi, chiedere X anni di esperienza nel campo, dimostrabile con versamenti INPS e/o contratti con le aziende. Succede, e sicuramente piu' "selezionante": quel lavoro devi averlo fatto, mentre la laurea a volte significa solo che sai fare esami - e nemmeno tutti riguardanti quel lavoro.

se il concorso è truccato lo è anche con l'abolizione del valore legale dei titoli di studio, anzi senza il valore legale, le raccomandazioni potrebbero essere anche peggiori (persone con la terza media, per intenderci)

Quanto dici sul trucco vale sia per i carabinieri che per le raccomandazioni: il raccomandato che ha bisogno di una laurea se la prende pagando a "berkley" (che NON e' la famosa universita' californiana...) e magari facendosi fare la conversione alla Pio VI. Bastano un po' di soldi, il tempo e' relativamente basso.

Senza valore legale cade solo il discorso che un laureato alla Bocconi sia equivalente a un laureato alla LUM, con timbro dello Stato a garanzia.

sull'ordine professionale...la laurea (più il praticantato e l'esame di stato, si ESAME) serve soltanto all'iscrizione, dopodichè sarà il consumatore a scegliere il proprio avvocato,  comemrcialista, e così via

Si' il consumatore puo' scegliere, ma sempre tra gli iscritti all'ordine. Parliamoci chiaro, questi corporativismi ovviamente fanno i loro interessi, che non sono quelli del consumatore. Se io faccio l'esame di Stato da ingegnere dove mi chiedono come si costruiscono i ponti - e magari io mi sono laureato a ingegneria gestionale - gia' e' una idiozia. Se me lo chiedono con mezzi e tecniche che si usavano venti anni fa, e' un'altra (e non lontana dal vero per certi settori, ricordiamoci degli esami da giornalista con la Lettera 22 che hanno dismesso l'altro ieri).

Ancora peggio: faccio l'esame di Stato, sono un ingegnere civile e mi chiedono come costruire i ponti, e per 10 anni io faccio tutt'altro ma pago la quota dell'ordine. Pero' intanto firmo progetti per arrotondare, tanto sono abilitato. Che interesse ha l'ordine a perdere la mia quota, verificando che io faccia quel lavoro per cui mi ha abilitato, che lo faccia bene o lo continui anche solo a fare?


Ma è un requisito di ammissione soltanto per i concorsi nella pubblica amministrazione. Di solito nel privato c'è il periodo di prova con licenziamento libero.

Inoltre è richiesta soltanto per i ruoli dirigenziali o di quadro, ma non sempre per ruoli impiegatizi. Non parliamo poi dei ruoli di segreteria, nei quali basta la terza media o il diploma di scuola superiore. Non mi sembra tutta questa gran barriera.

Sull'ingegnere c'è pur sempre il mercato. Se fa piccoli lavoretti e si accontenta di quelli, cavoli suoi. Nessuno andrà da lui per grandi lavori, vista la poca esperienza in essi. C'è sempre un mercato (si, ristretto agli iscritti all'ordine, ma pur sempre c'è).

La questione degli ordini professionali, comunque, non ha a che vedere con il valore legale del titolo di studio. Sono totalmente indipendenti. Ricordo che un ministro del precedente governo ha abolito la causa principale di "non concorrenza", cioè le tariffe minime.

Però, c'è da dire, che come tutela del consumatore, alcune professioni (soprattutto quelle mediche, ma anche quelle commerciali e legali) non possono essere lasciate a ciarlatani, poichè le conseguenze (diagnosi e prognosi sbagliatissime, reato di falso in dichiarazione dei redditi, pagamento delle spese processuali della controparte a causa di lite temeraria) possono essere gravi ed irreversibili.Ma il discorso sugli ordini è ben altra cosa.

Ma è un requisito di ammissione soltanto per i concorsi nella pubblica amministrazione.

All'estero no di certo. I datori di lavoro non sono certo così gonzi da evitare di mettere tra i requisiti essenziali anche un titolo di studio appropriato, se l'esigenza, attestata da una adeguata job analysis, lo richiedesse.

In Italia servono soprattutto periti, tecnici specializzati, che si trovano sempre meno - ma non per questo il datore di lavoro dovrebbe evitare di chiedere adeguate credenziali formative. Se lo fa (cioè non le richiede) si vede che vuole fare un reclutamento farlocco, cosa che peraltro è la prassi nel nostro privato familistico, visto pure che gli annunci pubblici sui giornali per posti di lavoro sono il 10% di quelli della Gran Bretagna.

RR

 

è un requisito di ammissione soltanto per i concorsi nella pubblica amministrazione. Di solito nel privato c'è il periodo di prova con licenziamento libero.

Infatti il problema c'e' nel pubblico e nel parastatale, dove io includo anche aziende nominalmente private, ma che vivono in simbiosi con lo Stato. Una azienda privata sufficientemente grande (diciamo > 1000 dipendenti) ha abbastanza spazio per meccanismi simili, secondo me.

Inoltre è richiesta soltanto per i ruoli dirigenziali o di quadro, ma non sempre per ruoli impiegatizi. 

Guarda, il problema e' soprattutto della dirigenza: il pesce puzza dalla testa. Se su 100 impiegati statali 10 sono dirigenti, e nei restanti 90 ci sono fino a 45 nullafacenti, il fatto che non si riesca a farli lavorare e' un problema di dirigenza, che poi si riflette sugli altri (che magari nullafacenti non sono, ma devono lavorare anche per gli altri o seguono l'esempio). Nel privato questo non succede se l'azienda e' piccola e/o non abbastanza ammanicata da avere lavoro garantito al di la' di tempi e qualita'.

Sull'ingegnere c'è pur sempre il mercato. Se fa piccoli lavoretti e si accontenta di quelli, cavoli suoi. 

Io avevo fatto l'esempio dell'iscrizione all'ordine per indicare appunto come queste "timbrature" possano essere poco rappresentative delle conoscenze e contemporaneamente distorcere il mercato: potrei essere autorizzato a firmare progetti di ponti pur non facendone nessuno da 10 anni, o peggio ancora non avendo studiato per questo. A quel punto firmo il progetto di altri, tanto mi pagano lo stesso: il che significa che con un timbro lo Stato ha autorizzato una concorrenza sleale verso chi i ponti li sa fare e li fa, da parte di chi non li sa fare ed e' autorizzato a firmarli. 

Però, c'è da dire, che come tutela del consumatore, alcune professioni (soprattutto quelle mediche, ma anche quelle commerciali e legali) non possono essere lasciate a ciarlatani,

Questo e' il problema dell'ordine professionale in genere, almeno per come e' visto qui in Italia - ovviamente e' composto da rappresentanti di quella professione, ma ci si aspetta che tutelino il resto della popolazione e non i propri stessi membri. Mi sembra un po' poco furbo.

Se il controllo lo fai fare allo Stato, c'e' sempre il pericolo che si possa fare attivita' di lobbying.


a proposito di valore legale del titolo di studio

La lettera di una docente dell'Università San Raffaele dopo la laurea della figlia del premier
"Il rettore don Verzè si è rivolto solo a lei, alla presenza del premier, offrendole una cattedra"

qui

specifico trattarsi di laurea triennale conseguita a 26 anni.

 

 

Ha fatto bene la Prof. ad indignarsi. Credo che ci dovrebbe essere un limite a tutto. L'indignazione, invece che arrivare dall'alto, arriva dal basso, indice di un mondo che si è capovolto, dove i gli stallieri sono diventati condottieri. Il rettore Don Verzè, poi non mi pare uno "stinco di santo":

prete “interdetto” dalla Curia milanese il 26 agosto 1964 con "la proibizione di esercitare il Sacro ministero" a causa di un finanziamento statale di 600 milioni ottenuto attraverso i suoi stretti legami con alcuni leader della Dc romana.

Nel marzo 1976 è stato condannato dal tribunale di Milano ad un anno e quattro mesi di reclusione per tentata corruzione in relazione alla convenzione con la facoltà di medicina dell’università Statale e la concessione di un contributo di due miliardi di lire da parte della Regione Lombardia. Inoltre è stato incriminato di truffa aggravata nei confronti della signora Anna Bottero alla quale ha sottratto un appartamento del valore di 30 milioni di lire.

Nel marzo del 1977 Verzé è riconosciuto colpevole di «istigazione alla corruzione».

Esiste un limite?

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