Dei valori e delle pene, dilemma di un sabato sera

21 febbraio 2012 palma

Alcuni dei lettori e redattori trovano che sia o curioso o interessante il commento mio allo scritto di S. Brusco, il quale infierisce su Rodotà e sulle rodomontate del medesimo sui fondi della morte. Lo si legge su noisofromamerika.org in data 2012/02/10 e il lettore ha tutto il tempo di guardarselo. Qui mi trovo a spiegare due punti. Uno è pretestuoso e biografico, il secondo è teorico ed assai più complicato.

Sono una delle persone la cui vita è stata calcolata dal punto di vista della contabilità. Per chi sia curioso la mia vita è stimata dover durare tra ventimila e venitduemila giorni. Il suo valore è stato stimato a 1200,000 (in dollari US del quarto trimester del 1985) la ragione per cui il conto all'epoca mi lasciò abbstanza di “stucco”, – tanto per usare termini tecnici – è che la vita di un operaio di Bhopal costa circa $56.000. I conti li fece il sottoscritto e non sto a tediarvi con le algebre e le stime. Se vi interessano ve li spiego in altra sede. Non so bene voi, ma che io valga 21 operai... mi sembra dubbio assai.

Il primo paragrafo è un pretesto che indica solo la mia sensazione di incertezza e insoddisfazione. In prima approssimazione, chiamatela sdegno morale (“ma come, questo demente che fa il filosofo, all'epoca, manco quello, studiava da filosofo, non fa figli ed è eccentrico e dir poco, vale 21 operai?!?!?”)

Qui comincia la questione seria, visto che della serietà della mia esistenza ha seri dubbi, in primis, il sottoscritto. Brusco, a mio avviso giustamente, fa notare come vi sia un forte retrogusto di arbitrarietà nel sostenere, come appar fare l'ignavo Rodotà, che vi sia una “dignita” non calcolabile e a fortiori non monetizzabile della “vita” umana, e non ad esempio delle stime che si fanno sui cavalli che galoppano più veloci o le squadre che giocano meglio al calcio, con conseguenti fenomeni di assicurazione e distribuzione del rischio. Credo sia analiticamente vero e condivido nessuna delle preferenze, dicansi “morali”, di Rodotà. Essendo professionalmente delegato a spaccare il capello in sezioni di trentaduesimi, però.. però... mi vengon dei dubbi.

Dunque vi propongo una maniera di pensare il problema. Personalmente credo sia un problema date certe implicite premesse. Per cui un modo di annullare il problema è negare tali premesse. Su questo punto torno in un minuto.

Si chiami “Brusco” il pensiero economico, sse (quello è il se-e-solo-se dell'identità funzionale in logica e in matematica) Sandro Brusco non si offende. Brusco propone il seguente, tutto meno che stupido, argomento. Smettetela di babbionare sul valore intrinseco, d'uso, secondo gusto di x e y. È perfettamente possibile che il valore d'uso dell'apriscatole sia determinato dalla rottura della scatola, ma è irrilevante e scientificamente nullo, se non si capisce che per il naufrago in Patagonia con lo scatolame il valore di un apriscatole venduto da me, piazzista dei mari, sia più elevato del valore di Kubang per Montezemolo, che di Kubang ne ha tre, una per ogni banda verticale del tricolore. Si capisce, spero il punto, il valore di un X, sia X intuitivamente una merce o meno, è dato da curve di domanda e offerta, da scarsità relative in termini più semplici. Se così è, ne seguono due conseguenze. Vi è nessun limite naturale in termini di definizione concettuale o di legge fisica su che cosa sia una X con un valore. Dall'apriscatole al tempo tutto ha un valore. La cosa dovrebbe esser ovvia ai lettori di Das Kapital, il tempo di lavoro è valutabile quanto il risultato del medesimo. Ne segue che anche un picco di mortalità e finanziariamente e attuariamente calcolabile. Tutto il resto che Brusco S. ridicolizza è fanfaroneria dei moralisti un po' d'accatto. E fino a qui siamo tutti (circa) d'accordo.

Dove forse non siamo tutti d'accordo e attendo le furenti smentite dei lettori è sul seguente ragionamento. Se tutto è dotabile di un valore, tutto è calcolabile. Dopo tutto le singolarità avranno appunto valori altissimi data la loro completa e assoluta inutilita: I sovrani del Qatar che pagano 250 000 000 (us$) per I Giocatori di carte di Cezanne hanno di fatto comprato 250 Hummers corazzati, e il quadro non si può nemmeno guidare. La mia “vita” di cui sopra va valutata in termini della sua relativa scarsità, qualche anima pia deve aver computato che addestrare un PhD implica sforzi equivalenti a produrre 21 ooperai etc..

Se questo è corretto vi è un valore, arbitrariamente elevato, per qualsiasi cosa. Perché arbitrariamente elevato? Perché se inseguito dai pescani una gita un motoscafo la pagherò molto di piu che scelgo di far la gita in motoscafo per scuotermi dal tedio delle spiagge.

Propone dunque Brusco, signori, signore e Rodotà,  tutto è monetizzabile/calcolabile e se così non fosse non capiremmo nulla, ne dell'assicurazione sulla vita ne del motivo per cui si paga il carbone in prezzi così diversi (per gli incolti il diamante è allotropo di carbonio, il carbone costa 72 dollari per tonnellata corta – di 2000 libbre – un diamante, bruttino pure, di un carato costa 9000 dollari). 

Ora per riscaldamento cerebrale, prima domanda stupida, qual è il valore della tua vita lettore? Dovrebbe esserci un prezzo pure per quella... La domanda è un tranello, ma solo fino ad un certo punto. La tralascio, è possibile parare il colpo sostenendo che non potendo 'iò usufruire del beneficio se mi suicido a pagamento, il problema è un po' futile. Meno, assai meno, futile è l'estensione  di “Brusco” a merci come la vita (se vi garba di più “altrui” vita) o il tempo. Qui la domanda è seria. “Brusco” implica o no, una volta che vengano a mancare le regole morali di guarantigia “alla Rodota'”, che tutto ha un valore? Si può sperimentare. Prendete quel che piaccia a voi, forse che piace molto a voi (a seconda dei gusti, il proprio marito, il proprio cane, la propria figlia, il diritto di passeggiare in Val Sugana., etc.) a quale prezzo siete disposti a cederlo?

La domanda che posi nel commento (sovra menzionato) è semplice e mi sembra un dilemma di non ovvia risoluzione. Si prenda la mamma di X e si assuma che la mamma di X è una singolarità assoluta (nessuno, ma proprio nessuno, può rimpiazzare/sostituire/farquelche fa la mamma di X) e X deve dichararne un prezzo. Due possibilità (almeno algebricamente) devono presentarsi: tale prezzo è infinito, e quindi qualsiasi offerta di acquisto della mamma d X viene rifiutata da X. Oppure tale prezzo è, sia pur arbitrariamente alto, un prezzo finito. Qui parla Palma e non X: X è un pazzo in ambedue I casi. Nel primo perché rifiuta e rigetta le supremamente razionali e scevre da moralità da burletta istanze di “Brusco”. Nel secondo scenario perché X ha venduto la mamma di X a Y per, dicasi, un miliardo di sterline. Vale lo stesso per chi venda il proprio cane, pargoletta, etc. Se avete dubbi controllate le sentenze dei tribunali contro chi vende la propria figlia a gangs che organizzano prostituzione minorile.

Qui gradisco che I lettori mi dican la “loro”: venderebbero la mamma a un prezzo arbitrariamente alto? Rifiuterebbero ogni offerta?

Per quel che mi riguarda vi propongo una schema di interpretazione (e se vi interessa in separata sede vi racconto cosa rispondo io, per deformazione professionale son di scuola francese, in “pratica” sembra così e così ma come funziona la teoria?)

Una possibilità è che “Brusco” (Sandro, chiedo venia, vedi la nota su “Brusco” che non è identico a Brusco) sia errato e che non sia vero che il modello avalutativo amorale sia un buon modello di come funzionano agenti (o agenti umani, le aragoste sono agenti economici ho appreso di recente). “a” in amorale è l' alpha privativa, non si riferisce ai “cattivi.” E se Brusco ha torto, si apre la, spaventosa, prospettiva che un qualche Rodotà abbia avuto un'intuizione se non la teoria di una cosa seria. Esistono “beni” che non transitano sul cammino del valore, non sono scambiabili, nell'espressione più estrema esistono valori che non hanno un valore. Siccome so di esser odiato, se leggete il Battaglia “valore” è ambiguo tra ciò che si stima e ciò che si valuta, un valore che non ha valore è un bene positivo in qualche senso il cui esser tale è non misurabile, indipendemente dall'unità di misura (se avete dubbi, usate di nuovo la mamma di X, la mia congettura è che X se non disposto a ceder la mamma di X a me per un miliardo di sterline, non è nemmeno disposto a ceder a me la mamma di X in cambio Helen Mirren & Angelina Jolie & Denzel Washington & tre ville a Hong Kong & dodici cassette di Saint Émilion)

Ne segue una canea infinita di discussioni su quali siano o debbano essere I beni che non posson esser soggetti a transizioni valoriali (le persone? Gli umani? I gatti? L'acqua? Il paesaggio nel senso di spiagge e monti?). La ragione per cui insisto è che ho l'impressione che vi sia una maggioranza di umani che non venderebbe la mamma a nessun prezzo.

Seconda possibilità. Ha ragione “Brusco” e la mamma si può (ad un certo livello di prezzo si “deve”) vendere. A meno di non avere una preformata ed assai dogmatica nozione di un'innata morale che blocca la razionalità, a me pare che la seconda opzione sia giusta. Perché dunque tutti non son disposti a vender la mamma al suo giusto prezzo?

Mi interessa sentire cosa ne pensate. Con meno sottintesi, l'economia seria è un derivato della filosofia morale e mi sembra proprio che dovrebbe prendersi la seconda alternativa e rivendicarla, allo stesso tempo ci dovrebbe speigare come mai sia così lontana dall'essere un modello di come molti (??) alcuni (??) sottogruppi (??) illuminati (??) di individui esibiscono questa malsana certezza che esistano valori di valore infinito, il che spero sia chiaro è qui il punto chiave. Se un valore ha valore infinito (non può esser assegnato ad un prezzo) non è un valore, è una bestia di tutt'altra specie.

Spinto da lamentele e critiche di acuti lettori (Bisin, Boldrin, Forti, Michelangeli, Urbani, altri con cui mi scuso per la dimenticanza) ritorno sul problema, anche per evitare punti che generano insulse ambiguità. Cito, per primo un lungo testo (dovuto a Michele Boldrin, spero di citare con permesso)

Reply Requested: By 2/12/2012

>>> Michele Boldrin <micheleboldrin@gmail.com> 2/11/2012 8:21 PM >>>
per evitare discussioni assurde sul blog, meglio farle prime le domande critiche.

0) Il problema, con la mamma, è un po' mal posto. La mamma è, per
definizione, maggiorenne (a meno che non si consideri un figlio di un
anno che intende vendere la mamma di 17 ...) e quindi proprieta'
propria e non altrui. Nessuno, di per se, può "vendere" la mamma se
si accettano le regole antiche (e precapitalistiche) di proprietà.
Questo complica inutilmente l'intera cosa, perché l'atto di vendita
implica e richiede sia la coercizione che la violenza su altra
persona. Io userei una figlia minorenne o roba del genere, ed anche
qui abbiamo problemi di violenza implicita. Ma si possono risolvere
rispondendo alla prossima questione.

1) Cosa implica, per la figlia, venderla? Trattasi di, per esempio,
affitto temporaneo come serva residente 24/7 in casa di ricco
possidente? Avvenne milioni di volte, inclusa alla nonna materna mia
per un certo tempo ... Insomma, meglio definire COSA l'atto di
"vendita" implichi.
2) Stai affermando che nessun umano mai "vendette" (chessò,
costringendola a prostituirsi) la mamma/figlia/sorella/moglie?
Ovviamente no, perché accadde. Quindi andrei cauto con la
generalizzazione. Forse vuoi argomentare che tu pensi che nessun umano
DOVREBBE vendere, eccetera. Ma è altra cosa.

3) Positivamente stai quindi affermando che tu (e molti altri) non
riescono a pensare alla figlia come vendibile? E tu in procinto di
morir di fame, sete e stenti veri con un'agonia di due mesi, sei
sicuro che daresti la stessa risposta? Io non son certo per nulla. Se
poi son con mio figlio e la vendita della buona figlia può salvare
anche lui, temo d'aver pochi dubbi.

4) Se mettiamo la mamma (sorella, figlia o financo figlio) dal lato
potenzialmente perdente nel famoso paradosso della buona Philippa, a
quanti milioni di morti alternative occorre arrivare, secondo te,
perché persino PPP ammazzi la sua di mamma? Isn't that a TRADE?

P.S. Non mi perderei a notare che ti mettono in galera se fai
prostituire la figlia dodicenne. Ti mettono in galera anche se giri
con un po' di coca, ma questo nulla implica sulla moralità dello
sniffare.

Cheers

m

Allora. L'obiezione giuridica. Dato che la mamma è maggiorenne e ho nessun diritto a venderla, non si vede perché ponga il problema del prezzo a cui la venderei. Ho nessun diritto perché la mamma non è una proprietà mia, e se la vendo sono come Totò che vende la fontana di Trevi. Tutto vero sul piano del codice civile (posso vendere le scarpe mie e non tue). Ma falso sul piano, di estrema astrazione, in cui mi propongo di distendere queste osservazioni. Questo a sua volta ha due ragioni. 1. Il diritto è positivo, è scritto dal Lycurgo del giorno, è posto appunto. Quindi il modello “Brusco” ha il compito di mostare quale sia la scelta razionale di Lycurgo nell'escludere le persone e la dignità dal rango del possedibile, e secondo questa linea, dunque del vendibile. E, seconda ragione, perché esiston casi giuridici (nel passato, credo) in cui si poteva vendere se non madre, prole. Ancor più impressionante, a mio avviso, è che la mamma non può, sotto il paradigma dominante nel diritto attuale, italiano ma non solo, vendere se stessa. Nel caso meno buffo del nano, il nano non ha diritto, ancora per ragioni di dignità di vendere il proprio tempo di lavoro se il lavoro circense consiste nel farsi lanciare 2. La mia risposta: l'esempio indica come, e soprattutto nei casi che coinvolgano umani, non sia l'unicità, rarità, singolarità, a far la differenza e che, a meno che il Rodotà non abbia un accesso unico alla ragion giuridica che esisbisce dei principi altrove impenetrabili, anche la salvaguardia giuridica della non-possedibilità degli umani va giustificata razionalmente.

Le precedenti considerazioni primarie mi appaiono sufficienti per sbarazzarsi di quelle che chiamo sofistiche dei giuristi (ma l'esempio non “conta” perché è un crimine etc.)

Passiamo dunque ai fatti e abbandono le pandette degli avvocati. 

Vuole il mio esempio sostenere che non esiste una “vendita mamma”, vale dire che non è un evento di vendita etc.? No, succede e ed è accaduto 3. È l'esempio invece il suggerimento che io, o una persona, non sia mai in grado di concepire la vendita della propria madre? Qui la situazione è un tantino più contorta. È concepibile, ci si scrivono tutti romanzetti su “Scelte da Sophie” e qualche caso vero ci sarà. La criptica critica di Boldrin (si veda qui sopra, al quarto punto della sue disanime) è l'invenzione assai geniale dovuta a P.R. Foot appunto per mettere alla prova il tipo di scelte razionali che uno immaginare di fare. Per chi non segue questo tipo di problemi, quando maturò il tramonto dell'epoca più dorata dell'utilitarismo vari gruppi intellettuali raccolti intorno a varie scuole si misero a metter sotto sforzo le struttre, di qui varii problemi di carrelli ferroviari e l'esempio più chiaro. Foot immagina, nel saggio del 1967 che una giudice sia

a. perfettamente razionale
b. perfettamente informata del fatto che l'accusato sia innocente e vittima di un inganno, ingiustizia

  1. assolutamente convinta che il crimine commesso da altri in realtà sia orrido e meriti, ad esempio, la pena di morte,
  2. ma--- qui sta il problema – le masse sono in rivolta con scontri con la polizia perché il giudice non si decide all'impiccagione. Le masse vogliono vedere il dissoluto punito.

Ergo: la magistrata deve decidere se sia legittimo commerciare (scambiare) la vita dell'innocente accusato in cambio della vita dei molti innocenti e scemi e confusi che tumultano per le strade. Il dilemma è: esiste o non esiste  un numero sufficiente di vittime (tra le vittime degli scontri e dei tumulti) che renda “giusta” (?) “razionale” (??) “moralmente auspicabile” (??) l'azione del giudice di far impiccare l'accusato/innocente?

Se la vostra inclinazione è a dir sì, siete in pieno accordo con “Brusco”, se la vostra inclinazione è di dir di no, siete con Rodotà, o una cosa simile a Rodotà. Nel modo in cui io posi il problema: se il numero di vite che siete disposti a sacrificare per un pene (la dignità dell'innocenza dell'accusato) è infinito, avete dato un valore infinito al salvataggio e preservazione della 'dignita” dell'innocenza dell'accusato (come lo dareste alla mamma in condizioni normali.) Se avete un numero finito di vite fa pender l'asse della bilancia, siete modellizati bene da “Brusco.”

Forse adesso è un po' più chiaro almeno in che cornice vada letto il paradossale richiamo alla follia di chi vende la mamma e di chi non la vende (chi più aulico di me e più dotato parla, chiama queste cose le tragedie.)

Ritorno al punto che approssima di non pochi gradi quella che ritengo sia la dissoluzione del problema. Per metterla formalmente: si considerino due modelli detti di Rodotà e di “Brusco”, quale dei due è corretta approssimazione alla verità? Riassunto ai (rimanenti) tre lettori, Rodotà sostiene che ad esser trattatibili, scambiabili, commerciabili, valutabili sono sottoinsiemi di beni (è probabile che il modello sia pure inclusivo di gruppi e gruppetti illuminati che hanno il compito di interpretare lo Zeitgeist e decidono di tempo in tempo se far una legge sui nani, sui trapianti organi, sulla mamma, sulla criminalità assoluta della schiavitù etc.) “Brusco” sostiene che tutto è trattabile in principio e in pratica e si fissano alcuni paletti giuridici che hanno il compito di lubrificante ed evitano condizioni deviate (commercio di troppi reni di bambini mongoloidi, etc.)

Qui la questione è empirica e esprimo solo e solamente la mia impressione. Vince “Brusco”, non tanto per la massa di fatti storici (la schiavitù e l'abolizione della medesima un terreno eccellente in cui metter sotto sforzo sperimentale la domanda), ma perché anche se non trovassimo nessun caso di vendita della madre, mi appare chiaramente una verità di ragione che si riesce a concepire la condizione in cui sarebbe la soluzione da scegliere. Se l'analogo problema di Dame Foot vi sembra più facile da concepire, il mio “prezzo” valore a cui farei impiccare l'innocente è due. Tuttavia, credo sia vero, molti e forse moltissimi in condizioni non troppo riflessive son tentati da un modello Rodotà. Perché? Due diagnosi. In una essi impongono condizioni normative fortissime (vale a dire la loro risposta deve tradursi: “Guarda, Palma, può darsi e forse è persino vero che mi riesci a costruire uno scenario in cui io stesso impiccherei il capro espiatorio innocente/accusato, mia madre, etc. e detto tutto ciò NON DEVO farlo, se lo faccio esibisco solo il mio fallimento morale”). La risposta è debole, a mio avviso, ma implica un tipo di problemi che interessa solo I filosofi, e lascio perdere. La seconda diagnosi, molto meno filosofica, è a mio avviso molto più interessante. L'economia è scienza deprimente, dicevano I romantici per irridere. Vi propongo un'ipotesi alternativa della depressione indotta da “Brusco”. Se accettiamo “Brusco” dobbiamo lacerare il velo di civiltà, diritti umani, e generale buona creanza che vieta di vender mamme, siamo su un crinale estremamente instabile e subito ne segue un abisso in cui tutto è merce, l'incubo descritto dalle prime righe di Das Kapital. E il tutto è psicologicamente invivibile per molti.

Esercizio spirituale: a scuola mi han detto che Cristo è l'agnello di dio e il suo figlio prediletto che EGLI accettò per la remissione dei peccati degli umani, in cambio della remissione? Che Dio avesse in mente il modello “Brusco”?

93 commenti (espandi tutti)

Norme sociali (o morali) e norme di mercato coesistono ma quando si sovrappongono creano confusione. Andrebbero tenuti distinti. Dare il passaggio a un amico (o offrire un bicchiere di vino, o una cena, un aiuto di emergenza etc.) lo si può interpretare all'interno di un set di norme sociali o all'interno di un set di norme di mercato. Ad esempio, se mi offrisse l'equivalente di una corsa in taxi sarei portato a riconsiderare la mia offerta di un passaggio e lasciarlo andare col taxi (magari gliela pagherei la corsa). In questo caso il set di norme sociali ha lasciato il posto a qeullo di mercato. I risultati quindi cambiano. E cambiano in relazione al contesto, alla persona e al momento. Posso ragionare con un set di vincoli e obiettivi in un caso e con l'altro altrimenti.

Quindi, se il set è quello sociale, vendere la madre può essere non ammissibile perchè le norme sociali (anche autoimposte) lo impediscono (se lo impediscono) e quindi farlo non sarebbe pazzia ma una semplice violazione di questo set di norme sociali. Se il set di norme di riferimento è invece quello di mercato (nel caso di madri e figlie è possibile in alcuni casi, ma solo in alcuni), definire un prezzo e vendere la propria madre è coerente.  I due set di norme possono coesistere nella stessa persona ma non nello stesso istante. Soddisfare i due set di norme contemporaneamente può non essere possibile.

Discussione molto interessante e che a mio avviso sconfina nella metafisica (quindi usciamo una volta tanto dal collegamento fisica-economia) ma che in termini piu' pratici possiamo ricondurre al dilemma individuale di chi deve decidere se salvare 10 persone tramite l'accettazione implicita della morte di una sola.  Classico caso in cui si assiste ad un incidente con un pulman che cade su una linea ferroviaria. Ci sono due biinari ed osservate che una persona giace su un binario e 10 sull'altro. Sta arrivando un treno e c'è uno scambio che potete usare, per salvare piu' persone possibile. Semplice? Altra versione: non avete alcuno scambio ma vicino a voi c'è un grosso  macigno che puo' agire da risolutore per salvare le 10 persone. Altra versione. Nessun macigno ma un vostro amico di 160 kg, che dovrete gettare per salvare le  persone. O vostra madre? Il vostro coinvolgimento emotivo cambia il valore delle persone che salvate?

Due persone stanno annegando, potete salvarne una sola. Una è vostro figlio. L'altra è vostro padre. Esiste una scelta razionale?  Dawkins dice di si' e la spiega, senza tirare in ballo il "valore". 

Sono dilemmi morali non facili ma una trattazione oggettiva dovrebbe tuttavia essere fatta operando con termini logici univoci. Epppure partiamo male perché già "valore" ha in realtà ben 11 definizioni diverse.

  • 1 Complesso delle doti e capacità, spec. intellettuali e professionali di una persona: avvocato di v.; abilità in qlco.: un uomo di gran v. in politica

  • 2 Pregio, importanza di qlco. dal punto di vista estetico, culturale, storico, scientifico, morale ecc.: opera letteraria di autentico v.; conoscere il v. dell'amicizia; (spec. pl.) elemento stilistico che caratterizza un'espressione artistica: i v. cromatici di una pittura

  • 3lett. Virtù

  • 4 (al pl.) L'insieme degli elementi e delle qualità morali e intellettuali che sono generalmente considerati il fondamento positivo della vita umana e della società (ideali, principi morali, tradizioni ecc.): v. civili, religiosi; crisi dei v.

  • 5 Coraggio nell'affrontare gravi pericoli o anche la morte per senso del dovere SINeroismo: atti di v.; medaglia d'oro al v. militare

  • 6econ. Caratteristica di un bene che indica il suo rapporto quantitativo di scambio con altri beni o con moneta (v. di scambio) o l'utilità che esso rappresenta per chi lo possiede (v. d'uso) || v. di mercato, quello effettivo di scambio, desunto da contratti di compravendita conclusi sul mercato | v. nominale di una moneta, di un titolo di credito, quello ufficialmente fissato all'atto di emissione | v. aggiunto, maggiore valore dei beni o servizi prodotti rispetto a quello dei beni o servizi acquistati e impiegati nel processo produttivo | v. reale, quello calcolato al netto dell'inflazione

  • 7Nel l. com., costo, prezzo: v. di un terreno edificabile

  • 8 (al pl.) Oggetti preziosi, titoli di credito, valute pregiate: custodire i v. nella cassetta di sicurezza || v. bollati, francobolli, marche da bollo e carte bollate

  • 9 Efficacia, validità: documento senza v.; il v. legale di un titolo di studio

  • 10 Significato, funzione, soprattutto in ambito linguistico: l'aggettivo ha assunto qui v. di sostantivo

  • 11mat., fis. Numero che indica quantitativamente una variabile o la misura di una grandezza: i v. minimi, massimi della temperatura

  • • sec. XIII

Se poi passiamo al prezzo, troviamo altre 3 definizioni

  • 1 Controvalore in moneta di un oggetto o di un servizio: p. alto; aumentare i p.; vendere a buon p.; accordarsi sul p.; scendere di p. || p. al consumo, al dettaglio, al minuto, pagato dal consumatore al negoziante | p. all'ingrosso, adottato nella compravendita di grandi quantità | p. di costo, equivalente al costo che l'imprenditore sostiene per la produzione di un bene o servizio | p. fisso, non soggetto a contrattazione | p. di favore, scontato | p. di mercato, determinato dall'incontro della domanda e dell'offerta | p. politico, inferiore al costo del prodotto o del servizio fornito per considerazioni di ordine sociale | rivoluzione dei p., rialzo dei p. intorno alla metà del sec. XVI in concomitanza con l'arrivo dell'oro dal Nuovo Mondo

  • 2 estens. Etichetta con il costo di una merce: togliere il p.

  • 3 fig. Ciò che si deve pagare moralmente in cambio di qlco.: p. del successo; pagare a caro p. la propria imprudenza || non avere p., essere di valore inestimabile | a qualunque p., a tutti i costi • loc. prep. a p. di, a costo di: è riuscito nell'intento, ma a p. di molti sacrifici

Se proviamo a rileggere lo scritto di Palma, vediamo che valore viene usato con significati diversi (anche se non tutti e 11) e leggendo la nostra mente balzerà da un significato all'altro, creando una equivalenza valorex=valorey che non è corretta. 

Non è una novità. Lo faceva ben notare Bertrand Russell, parlando mi pare di "tipi logici" e di insiemistica, spiegando che se usiamo lo stesso simbolo (valore) con significati leggermente diversi all'interno della discussione, è possibile dire tutto ed il contrario di tutto. Quindi si fa metafisica, non logica.  Ma se basiamo una scienza sulla metafisica, su un linguaggio incompleto ed incoerente con cui possiamo credere di dimostrare tutto ed il contrario di tutto, non facciamo un buon servizio a chi ha bisogno dell'economia.

I miei 2 c

L'articolo fa parecchia confusione usando significati diversi per le stesse parole (senza poi dividerli, come con Brusco e "Brusco", ma usandone la sovrapposizione come indispensabile link logico).

E lo fa già in partenza: dice di rispondere all'articolo di Brusco, che sosteneva come ogni transazione volontaria su beni di cui si abbia la proprietà (inclusa la propria speranza statistica di vita) dovrebbe essere legittima, ma poi parla di vendere la propria madre (o in generale di compiere un delitto a pagamento) confondendo la ripulsa morale per l'atto delittuoso ("vendere qualcuno", che allude alla riduzione in schiavitù) con quella per la relativa parcella (che invece nasce solo dal modo in cui la si è ottenuta).

ps: Sia Rodotà che Palma non hanno citato l'unico punto debole (o più che altro da approfondire) che vedo nello schema "Brusco": la difficoltà di verificare la "volontarietà". Il diritto non dovrebbe considerare volontari gli atti fatti per minaccia o costrizione (esempio: è stupro anche se la vittima è stata resa "consenziente" a suon di pugni), ma non è sempre facile stabilire il confine, per questo è probabilmente giusta la scorciatoia considerare "indisponibili" alcuni "beni" (esempi: la segretezza del voto o il pagamento di un riscatto): ci sono ragioni per inserire la valutazione attuariale della propria speranza di vita tra questi? Quali sono le conseguenze pratiche?

L'articolo fa parecchia confusione usando significati diversi per le stesse parole

Concordo anch'io. In particolare mi pare confonda valore nel senso di tasso di sostituzione con valore nel senso di prezzo, col che non si capisce più cosa determini i prezzi stessi.


sosteneva come ogni transazione volontaria su beni di cui si abbia la proprietà (inclusa la propria speranza statistica di vita) dovrebbe essere legittima, ma poi parla di vendere la propria madre


Secondo me questo però è un red herring. Il diritto di proprietà è un insieme di diritti. La questione è: che cosa giustifica quali diritti ne fanno parte? Per quanto possa essere intuitivamente ovvio a noi, dal punto di vista dell'analisi non è più ovvio capire perché A non può vendere un certo servizio di B che perché A non possa vendere lo stesso servizio di se stesso. Non sto dicendo che la ragione non possa essere diversa (mi aspetto lo sia); dico che il principio analitico con cui viene valutata sarà lo stesso. Per esempio, se il principio è l'efficienza come si fa in Law & Econ, bisognerà dimostrare che la schiavitù è inefficiente quand'è involontaria nello stesso modo che quando non lo è.

L'articolo fa parecchia confusione usando significati diversi per le stesse parole

Concordo anch'io. In particolare mi pare confonda valore nel senso di tasso di sostituzione con valore nel senso di prezzo, col che non si capisce più cosa determini i prezzi stessi.

Davvero? E quale sarebbe, di grazia, la differenza fra tasso di sostituzione, valore e prezzo? In particolare, cosa determina i prezzi secondo vossia?

P.S. Insisto, la funzione "citazione" non funziona propriamente. Fa un po' quel che vuole!  -- [dovrebbe essere sistemato NDR]

Onestamente non ho niente di originale da dire, e mi sorprende un po' la domanda.

Posso ripetere quello che mi ricordo, così lo verifichiamo. Altro non saprei.

Il tasso di sostituzione (o "valore marginale") è il marginal rate of substitution - l'opposto del coefficiente angolare della tangente alla curva d'indifferenza. Più in generale, il valore marginale di A rispetto a B è la quantità del secondo a cui si è disposti a rinunciare per un'unità di A in più.

Il prezzo è quello a cui devi rinunciare per un'unità di A in più.

"Valore", nella mia esperienza, a seconda dell'autore o del contesto può essere uno di questi due o anche l'utilità.

Il prezzo è determinato dalla curva di domanda e quella dell'offerta. Entrambe sono determinate dai valori marginali dei vari individui ai diversi prezzi, e poi sommate su tutti gli individui. A ogni prezzo, l'ordinata della curva di domanda individuale è il MRS: la curva di domanda (Marshalliana) è costruita da quella del valore marginale, però non sono la stessa cosa, altrimenti il consumer surplus sarebbe sempre nullo.

Palma scrive:

per il naufrago in Patagonia con lo scatolame il valore di un apriscatole venduto da me, piazzista dei mari, sia più elevato del valore di Kubang per Montezemolo, che di Kubang ne ha tre, una per ogni banda verticale del tricolore. Si capisce, spero il punto, il valore di un X, sia X intuitivamente una merce o meno, è dato da curve di domanda e offerta, da scarsità relative in termini più semplici.

Con tutto il rispetto, io non lo capisco. Perché fosse un apriscatole anche per Montezemolo e costasse uguale, il consumer surplus del naufrago sempre maggiore sarebbe. Il primo "valore" in questa frase è l'MRS, il secondo il prezzo di mercato. Di cosa stiamo parlando? Del prezzo giusto (inalienabilità -> prezzo=0), della comparabilità (= abbiamo curve d'indifferenza che bello), o di altro?

Da qui ne trae la conclusione che:

Se questo è corretto vi è un valore, arbitrariamente elevato, per qualsiasi cosa.

Che è falso nel senso di MRS. Non c'è un valore in ghiaccioli per il mio televisore: non perché esso abbia valore infinito (qualunque cosa voglia dire) ma perché dopo due ghiaccioli a me viene la nausea. Da cui deduco l'unica cosa "mia": se da qualche parte c'è un prezzo per la mamma di qualcuno, questo è un fatto empirico, non una cosa implicata dalla teoria dell'utilità, come mi sembra invece sia il fulcro dell'argomento di Palma.

Temo. Ma per spiegartelo occorre del tempo che ora non ho. Magari domani. Prendo nota ... Pero' non dovrebbe essere difficile, no? Basta riflettere sul fatto che, al punto di ottimo del consumatore, prezzo e MRS sono uguali (curva tangente alla linea di bilancio) ... la esistenza o meno del consumer surplus e' da un lato irrilevante dall'altro una conseguenza dell'esistenza di mercati con molti agenti eterogenei.

Mah ...

Mi manca il tempo, devo preparare Roma. 

Molto semplicemente: il MRS(x,y), fra due beni diversi in quantita' x o y, dipende sempre dalle quantita' dei due beni (ed altri) scambiati. Esso manifesta willingness dell'individuo in questione a scambiare una unita' del primo bene per una unita' del secondo al ratio dato da MRS, se in quel momento il soggetto possiede x del primo ed y del secondo. 

Quello, piaccia o meno, e' un prezzo (di domanda di x ed offerta di y, se lo rovesci) per l'individuo in questione. E, ovviamente, e' anche il valore, relativo, che egli da' al primo bene rispetto al secondo se consuma x del primo ed y del secondo.

Che poi, in un mercato grande con molti agenti eterogenei il prezzo di equilibrio fra domanda ed offerta avvenga al margine, ossia laddove si eguagliano gli MRS dei due "scambisti" marginali non vuol dire nulla. Quel prezzo d'equilibrio e' COMUNQUE il valore che due individui, quelli marginali, danno rispettivamente al primo ed al secondo bene.

Detto altrimenti, l'utilita' totale ricevuta dal consumare una quantita' x di un bene NON e' il prezzo di mercato di un bene, in un mercato con agenti eterogenei. Lo puo' essere nel caso che Palma ha in mente, che assomiglia a bilateral bargaining. 

Grazie per esserti preso il tempo.

Quello che dici nell'ultimo paragrafo è quello che cercavo di esprimere :-( Per questo ho tirato fuori il surplus. Non capivo che senso avesse passare dalla prima frase di Palma, col valore e il bargaining, alla seconda col prezzo di mercato. Come mi fai notare, ora capisco che non ha importanza in questo caso perché basta prendere gli individui marginali ai fini del suo argomento.

Quello [MRS], piaccia o meno, e' un prezzo (di domanda di x ed offerta di y, se lo rovesci) per l'individuo in questione.

 

Ok. Io però ho sempre capito che la willingness to accept può anche essere tranquillamente infinita, per satiation o perché la curva d'indifferenza ha un asintoto (caso non marginal).

Egregio Ponzin

palma 23/2/2012 - 10:26

Giorgione fu cosi' chiamato a causa del suo peso.

 

quello e' l'argomento, che e' indipendente dall'Italiano che e' pro-drop etc., funziona in tutte le lingue dato che anaphora e' universale. Finita la pausa scientifica, ma chi glielo fa fare di dir sciocchezze? Qual e' l'indispensabile link logico? Su, su, capisco la crisi dell'educazione in Italia, ma vi son limiti a tutto.

Geniale

michele boldrin 21/2/2012 - 10:34

La domanda finale. 

Dio sapeva che non c'e' free lunch.

se non chi sono free lunches neanche per Dio, allora non è onnipotente, che invece è un attributo necessario della divinità

OT per i tecnici: quando ho salvato il post è comparso al suo posto il testo dell'altro commento e sono dovuto andare a cancellarlo da edit

è un altro modo di esprimere un paradosso teologico, che alla fine non fanno altro che spostare l'attribuzione di divinità in capo alla Logica.

Quatsch

palma 22/2/2012 - 09:08

Marlene Dietrich

Mi piacerebbe capire una cosa, la teoria del piano inclinato "siamo su un crinale estremamente instabile e subito ne segue un abisso in cui tutto è merce" non mi ha mai convinto, per quanto formalmente condivisibili alcune osservazione sulla vendita della mamma o della morte di un innocente per salvare altri eserei umani comportano TUTTE una differenza sostanziale, che il bene in questione ( che chiamare MERCE mi sembra ambiguo ) è , per così dire con un termine equivoco NATURALMENTE nella disponibilità esclusiva di una singola persona, la mia vita, la mia digintà sono nella mia esclusiva disponibilità, quella di mia mamma no, io posso sacrificare la mia vita per salvare altri innocenti , e verrei considerato un santo, un giudice non dovrebbe poterlo fare, mia mamma può vendersi ( per quanto dato la veneranda età e le condizioni di salute potrebbe faticare a trovare un acquirente ) ma io non posso farlo, chi volontariamente vende la possibilità di scommettere sulla durata della propria vita non sta, PALESEMENTE, vendendo la propria vita, se accettiamo Brusco accettiamo il fatto che in assenza di un azione che faccia del male ad un altra persona lo scambio di un bene che è nella propria disponibilità possa essere possibile senza interferenza di un autorità.

Trovo ridicolo che si debba considerare la mia dignità ( il lancio del nano nel caso in cui io sia il nano ) come un bene indisponibile.

P.S. la frase "il numero di vite che siete disposti a sacrificare per un pene " è decisamente surreale.........

complimenti

marcodivice 21/2/2012 - 11:08

uno dei migliori post letti qui. e il guaio è che mi lascia turbato. meglio meditarlo un po' prima di eventualmente commentare. Solo una considerazione: ho sempre pensato che un giudice debba applicare la legge in quanto tale senza far considerazioni su cosa sia più conveniente per la società. Il passo da qui al cosa è più conveneinte per me o per il potente di turno è troppo breve.

Non solo: potrebbe sbagliare valutazione e comunque quella scelta spetta a chi fa le leggi e non a lui.

ho sempre pensato che un giudice debba applicare la legge in quanto tale senza far considerazioni su cosa sia più conveniente per la società.

date alcune condizioni al contorno per evitare l'obiezione "allora vale per il giudice nazista che applica le leggi di Norimberga contro gli ebrei" (c'è l'uguaglianza di fronte alla legge, la legge risulta da un dibattito democratico in cui si sono valutati pro e contro, ci sono judicial remedies ecc. ecc.), l'applicazione della legge dovrebbe essere in sè la cosa più conveniente per la società. 

In quanto al caso del giudice e del capro espiatorio: le folle tumultuanti... beh, è una loro scelta scendere in piazza, potrebbero non farlo, potrebbero informarsi meglio sul caso, sanno che la polizia potrebbe sparare, hanno deciso che l'impiccagione dell'innocente ha per loro una utilità superiore alla loro vita stessa, quindi io assolverei l'innocente pure a costo di mitragliare la folla (ma siamo sicuri che non ci siano mezzi meno letali per disperderla?). Lo pongo in un modo leggermente diverso: c'è un cordone di polizia che deve difendere il quartiere di una minoranza etnica o religiosa, mettiamo 50 persone , una folla di razzisti/fanatici vuole sterminarli, ma se faccio sparare ammazzo sicuramente almeno 51 persone. Quale è la scelta giusta?

 beh, è una loro scelta scendere in piazza, potrebbero non farlo, potrebbero informarsi meglio sul caso, sanno che la polizia potrebbe sparare, hanno deciso che l'impiccagione dell'innocente ha per loro una utilità superiore alla loro vita stessa, quindi io assolverei l'innocente pure a costo di mitragliare la folla

Anch'io mi ero detto la stessa cosa leggendo l'articolo, ma poi mi sono reso conto che gli idioti tumultuanti (che potrebbe essere un bene lasciare che si ammazzino fra loro per settimane, riducendo la loro presenza nel pool genetico...) prendono in mezzo anche innocenti che si limitavano a condividere la stessa città. Spero la giudice del libro si preoccupasse per questi ultimi. Altrimenti mi pare davvero un dilemma da poco...

ha prorpio ragione, il giudica non ha affatto ragione alcuna per capire se e come l'idiota che va in campo a reclamar l'impiccaggione del colepvole (supposto, il giudice lo sa che e' innocente) deve valutare vite, e la vita di un cretino "vale" absit iniuria verbis, quanto quella del geniale innocente che incappa in un errore giudiziario. Il punto di questo tipo di ragionamento non e' di discutere i contingenti fenomeni, ma cosa siano le reazioni e come queste siano, se possibile, giustificabili

Adriano scusa il titolo contorto, ma forse il modello logico funziona se poniamo un bene come valore tendente a infinito senza raggiungerlo, comparato a un altro valore.

Ovvero, non esitono beni assoluti (come sostiene Rodotà), ma beni relativi, con dei valori tendenti a infinito (mammà), ma che poi, per una serie di circostanze tendono a scendere o in valore assoluto, o perchè comparati ad altri beni il cui valore pure tende a infinito.

Sostiene Brusco che tutto ha un valore, ma è ovvio, come tu fai notare, che son valori relativi, per l'emiro del Qatar andare in giro con appeso al collo il quadro di Cezanne  è più importante dei 250 Hummer corazzati, per me mia madre è perfettamente vendibile se devo scegliere fra vender lei o le mie figlie, ma solo se mi trovassi a scegliere (circostanza in cui si devono compararare due beni di valore tendente a infinito), oppure sono uno strafatto di eroina, e per me l'eroina è più importante di mia madre, per cui l'ammazzo per vendermi le sue collane, in entrambi i casi effettuo delle scelte basate sulle "aspettative razionali personali ( vedi post di Levine ) e me ne impippo di Rodotà che mi insegue dandomi dell'amorale.

Probabilmente se nel caso del giudice l'imputato fosse Rodotà sarebbe stesso lui, al solo pensiero che qualcuno possa subire un danno a dire "Sig. Giudice confesso: sono stato io", sollevando anche il giudice dal dubbio morale, perchè forse per Rodotà l'altruismo è un bene tendente a infinito superiore alla sua vita stessa. In tal caso Rodotà compierebbe una scelta secondo Brusco senza nemmeno saperlo (non ci arriva proprio), pur sentendosi "moralmente superiore".

Quindi se vuoi la mia risposta, che porrai sul caminetto assieme alle altre per accenderti quei pestiferi sigari, sì, Brusco ha ragione, perchè sempre e comunque ci saranno circostanze per cui venderai tua madre, anche se per te è insostuibile, quindi tutto è merce, compresa la vita di Rodotà, che se accusato ingiustamente di un crimine mai commesso sarà ben lieto di immolarsi per il suo superiore altruismo, in questo caso scambierebbe sè stesso per un numero X di persone (può darsi, però varrebbe la pena di chiederglielo).

Quando i giudici ti hanno valutato 21 operai indiani ti hanno dato un valore basato sul fatto che un bianco, nato in Italia (che non fa tanti figli), filosofo spaccacapelli che insegna ai zulu lo spirito hegeliano sia più difficilmente sostituibile dei 21 operai di Bhopal, la cui insostuibilità è grande per le famiglie, poi magari ci han messo che tu con quei soldi nell'Upper Side ci fai la fame, mentre a Bhopal con quei soldi ci compri un villaggio e ti avanza anche, per cui non sarei tanto convinto che tu vali di più dei 21 operai. Tutto è relativo, anche il tuo valore.

Domanda finale: essendo agnostico dubito che tale esercizio sia mai esistito, ma pur dando per esatta la questione preliminare (sì, Dio esiste, ed è dei nostri) credo che la domanda vada posta a Gesù/Rodotà, visto che (sembra) per 40 giorni Brusco nel deserto cercò di convincerlo che tutto è relativo, e lui si poteva sottrarre al volere del padre, e che la sua vita valeva di più dei pastori/pescatori ignoranti che popolavano la Palestina all'epoca.
E che mentre per Dio il figlio era un bene tendente a infinito, ma di perfetto valore economico, Gesù/Rodotà scelse liberamente di salire sul Golgota pur sapendosi innocente, compiendo quindi anche lui una scelta economica, ovvero barattare la propria vita per la salvezza del genere umano. E il baratto è una vendita...

In pratica una quantità è infinita quando è molto maggiore di un'altra. Se confronto due cose di valore praticamente infinito, rispetto alla maggior parte delle altre cose che mi circondano, l'esito del confronto non è affatto scontato.

Ne approfitto per osservare che porre pari a due il valore di soglia per impiccare l'innocente vuol dire: i) dare valore all'umanità solo per il numero dei suoi membri e non per le cose di cui è capace; ii) dare valore nullo alla giustizia e al suo ruolo nella società; iii) giudicare equivalente l'omicidio di un innocente e la morte occasionale di un manifestante. A me pare una scelta logicamente legittima, ma per il resto insostenibile... a meno che il due non sia riferito alle ultime due femmine della specie (nel qual caso dovrei comunque valutare se essendoci ridotti a quel punto non sia meglio estinguerci).

orsu', orsu'

palma 23/2/2012 - 10:15

la sede richiede maggiore serieta', la refutazione della corbelleria 

In pratica una quantità è infinita quando è molto maggiore di un'altra

risale a Galilei Galileo di Vincenzo.

dio, dio, dio

palma 22/2/2012 - 09:41

La question e' complicata, non per caso  fu esercizio spirituale, non terreno di teorema

Mi sono collegato fiducioso al vs blog. Speravo di trovare già una risposta/commento all'articolo di rampini sulla mmt oggi su repubblica..è colpa del fuso orario o non merita risposta? Ciao e grazie 

a me ha convinto. Che la MMT è snake oil, cioè. Almeno in quei termini lì.

MMT

gilberto bonaga 22/2/2012 - 02:30

Io non sono un economista e di economia ne so pochissimo, ma quando vedo che a promuovere la MMT e' Paolo Barnard, assieme allo sciachimista Benetazzo, mi restano pochi dubbi sulla serieta' di questa teoria.

Guarda

andrea moro 21/2/2012 - 13:43

qui sono le 5 di mattina e mi sono appena svegliato. Se vuoi domani posso provare a svegliarmi alle 4 ma ti confesso ho altro da fare che commentare l'articolo demente random che passa su Repubblica, che normalmente nemmeno guardo. Io questa MMT non sapevo nemmeno cosa fosse, e nella mia ignoranza stavo benissimo. 

In generale, tutta la redazione ha un lavoro, che NON E' scrivere su nfa. Lo facciamo nel tempo libero/liberato, sui temi peri quali  ci sentiamo di riuscire a dire qualcosa di intelligente e diverso da quello che trovi ovunque. Critiche alle scemenze di repubblica non sono difficili da trovare. L'aspettativa di trovare l'articolo di risposta al tema che repubblica decide di essere "hot"  7 ore dopo che e' uscito e' come minimo mal riposta. 

non so se vado OT perché francamente, per esclusivi limiti miei, ho capito ben poco del post anche se ho trovato la lettura molto affascinante.
Vorrei comunque porre qualche questione dopo aver letto questa risposta di Andrea Moro riguardo a Rampini.
Premetto che vi leggo spesso perché vi reputo “autorevoli” nel senso da voi dato riguardo ad esempio a Mario Draghi, anche se talvolta mi capita di dissentire.
La prima questione che vorrei porre riguarda la platea alla quale ci si rivolge ovvero; qui su NFA c’è un pubblico ristretto, competente ed attento per cui un post come questo di Palma viene letto, dibattuto ed argomentato. Lo stesso post pubblicato in prima pagina su repubblica (o sul corriere) verrebbe apprezzato forse dallo 0,1% dei lettori ed il direttore direbbe a Palma: “scusaci, ci abbiamo provato ma tu ora torni nella pagina domenicale di filosofia così almeno facciamo i fighi scrivendo cose complicatissime che nessuno leggerà”.
Non giudico Rampini o Rodotà e neanche voi, ma non credete che le loro argomentazioni debbano per forza di cose tendere alla semplificazione?
Qui mi innesto con la seconda questione ovvero la possibilità di vedere le cose anche da un punto di vista non economico. Probabilmente Rodotà ha torto davvero ma…
Faccio un piccolo esempio:
tempo fa su questo blog ho avuto modo di dibattere con l’autore riguardo ad una tesi che per sommi capi sosteneva che liberalizzando le volumetrie e le licenze edilizie si sarebbero ottenuti dei benefici economici per la collettività oltre che ambientali e di vivibilità delle città. Questo in base al fatto che tutto il sistema edilizio si sarebbe in qualche modo autoregolamentato ed i danni sarebbero stati trascurabili.
In questa situazione, per via della mia professione, ho ritenuto di essere io “autorevole” ed ho quindi argomentato contrastando la tesi sostenendo in buona sostanza che gli speculatori sarebbero andati a nozze con una situazione del genere ed alla fine i danni sarebbero pesati sì sulla collettività.
Non sto a spiegare le sfaccettature che ha preso la discussione comunque mi par di aver capito che ognuno è rimasto del proprio parere (io per lo meno si).
Quindi mi e vi chiedo: è possibile che la presunta autorevolezza di cui Rodotà e Rampini godono fuori di qui sia basata sul nulla se non peggio sulla malafede o sulla palese ignoranza?
Può valere il fatto che chi scrive su giornali di ampia diffusione debba far ricorso a semplificazioni inaccettabili ai cultori della materia?
Quando val la pena di valutare anche altre visioni oltre che a quella economico finanziaria?
non rispondetemi citando Tremonti perché non vale ;-)
grazie

La MMT e' una teoria abbastanza vecchia che sta ritornando in auge perche' molti la interpretano come una giustificazione per deficit pubblici sempre maggiori. Insomma il deficit pubblico come variabile indipendente o sepreferite la versione pseudo colta del Paese della Cuccagna. Per chi volesse avere un'idea wikipedia alla voce Chartalism ne fa una discreta esposizione. Sull'Economist di un mesetto e mezzo fa trovate un lungo articolo sulle teorie economiche non standard che sono state riportate in auge su Internet.  Se digitate MMT ed Economist su Google lo trovate.

Premettendo che non avrei mai avuto la presunzione di commissionare un articolo o un intervento ad uno di voi Professori, e premettendo anche che non mi scandalizzo per un vaffa più o meno esplicito, ci sono almeno due ragioni per le quali ritengo la prima parte della sua  risposta molto sgradevole. Innanzitutto perchè non tutti i collaboratori del blog vivono negli Stati Uniti. E poi perchè anche in altre precedenti occasioni la redazione ha commentato articoli e misfatti di Rampini, quindi direi che non si possa definire "articolo random" tra i tanti di Repubblica . Potrei anche accettare un tono paternalistico o il fatto che si metta una distanza del tipo studente-Professore, ma la scortese presunzione di ritenersi più impegnato o intelligente del lettore non credo rientri nelle prerogative di questo blog. Ancorchè nel mio intervento avevo già puntualizzato che una risposta all'articolo potesse anche non esserci per motivi di fusorario o semplicemente perchè non la meritava. Cordialmente. Tommaso Oliviero

mah guarda

andrea moro 22/2/2012 - 01:09

lasciamo stare il professore e le maiuscole. Non c'era nessuna presunzione nel commento, semplicemente una constatazione di fatto sul tempo disponibile. Adesso mi vieni a dire che Giulio avrebbe dovuto intervenire entro le 12CET, sempre secondo le tue aspettative, visto che aveva il fuso favorevole! La scortesia e' quella tua, che giungi  a dire, persino,  quale tono ritieni accettabile. Il tono scocciato no, quello paternalistico si', a quanto pare. Te lo dico allora con paternalismo: prima di entrare in casa degli altri, ci si toglie il cappello. 

...dell'articolo di Rampini è che non si degna di menzionare nessuna argomentazione. In pratica dice: ci sono dei tizi X che dicono una cosa e sono brutti e cattivi (perché al momento gli si sta dando retta e navighiamo nella m***a), e ci sono degli altri tizi Y che dicono l'esatto contrario e sicuramente hanno ragione, perché i loro blog hanno molti lettori e qualcuno di loro ha anche discusso con Obama.
Me cojoni... anche senza entrare nel merito (ché io sono ignorante) è un pezzo ridicolo. Era dai tempi del partito dell'amore contro il partito dell'odio che non si sentiva roba così...

Non ho intenzione di rispondere, perché veramente né Rampini né questi signori di MMT meritano alcuna attenzione, ma a questo punto sono curioso.

http://rassegna.camera.it/chiosco_new/pagweb/immagineFrame.asp?comeFrom=rassegna&currentArticle=1B1GUY

Secondo me la parte piu' bella e' quella dove compara la Chicago School e le universita' a cui la MMT fa riferimento. Io ho riso per mezz'ora. Davvero, neanche indecente o delirante, qui non ci sono davvero parole. 

gufi

Francesco Forti 21/2/2012 - 18:36

eppure c'è chi crede veramente che l'inflazione sia un problema che è tale solo con la piena occupazione e la capacità produttiva sfruttata al massimo. Forse fa finta di dimenticare l'inflazione mostruosa degli anni 70 e 80 e la disoccupazione crescente che c'era allora.
Col tempo quindi merita un intervento autorevole di NfA.

Basta ricordare lo Zimbabwe fino a due anni fa, la Turchia neglia anni 80 e 90, il Sudamerica fino a 10 anni fa, l'ultima fase della Yugoslavia eccetera eccetera.

Sulla MMT esiste anche un recente articolo in lingua inglese del Washington Post [fonte Naked Capitalism].  In pratica sono spiegati in maniera decisamente più chiara fatti a cui nell'articolo di Rampini si accenna soltanto.

Potrei commentare la teoria, ma in tutta onestà credo che il gioco non valga la candela.  Forse se nFA deciderà di occuparsene nello specifico potrà sorgere qualche spunto di discussione.

Commento ( inutile ) rimosso dall' autore.

Nella frase

Nel modo in cui io posi il problema: se il numero di vite che siete disposti a sacrificare per un pene (la dignità dell'innocenza dell'accusato) è infinito, avete dato un valore infinito al salvataggio e preservazione della 'dignita” dell'innocenza dell'accusato (come lo dareste alla mamma in condizioni normali.) 

credo ci sia un simpatico refuso. La discussione mi sembra molto interessante, anche per un non economista, ma credo che introducendo la variabile tempo e il concetto di scambio si scenda ad attualizzazioni più condivisibili. Assunto che il tempo che passo con mia madre sia il bene massimo per me, in cambio di che cosa sono disposto a rinunziarvi? Di un lavoro ben pagato all'estero? Della realizzazione professionale nelle foreste dell'Amazzonia per un progetto decennale di studio delle orchidee? Di un'occupazione 7/24 che mi permetta però di curare con efficienza i malanni della genitrice? Etc. etc.

... ma il dibattito, tra chi si occupa di law and economics (mi riferisco solo a questa disciplina, che sul resto nulla so, tanto che leggo nfA per imparare da voi), non è certo nuovo e mi pare sia stato sin qui ignorato. Vedi:

http://en.wikipedia.org/wiki/Property_Rules,_Liability_Rules_and_Inalien...

oppure: http://mises.org/journals/jls/17_2/17_2_3.pdf

oppure: http://www.jstor.org/pss/1122458 

Ma la letteratura sul paper di Calabresi e Melamed is really huge.

o legger il refuso come 'bene' o meditare

Mi ricordo che questo problema aveva tormentato anche me anni fa. Come facevo io, tu fai una tragedia di quello che è solo un banale tecnicismo. Dopo molto leggere e pensare io l'avevo infine capita così:

NON è vero che preferenze lessicografiche (termine tecnico per "overwhelmingly more
important") implicano valore infinito, e non è vero che l'assunzione di comparabilità, che
sottende al formalismo delle curve d'indifferenza, implichi (formulazione UNO) che data una
quantità di un bene esista sempre una quantità sufficientemente alta di un altro tale da
essergli preferita. Non è vero poiché l'utilità marginale decresce, e dieci miliardi di X non
valgono nulla se non so che farmene. (Se prendiamo utilità cardinale possiamo dire che la serie converge).

Quello che comparabilità significa è: (f. DUE) data una quantità del secondo bene, esiste
sempre una quantità del primo sufficientemente piccola che la seconda gli è preferita.
Questo è necessario perché siccome i beni sono assunti continui, e l'ordine totale transitivo
(se ricordo bene, è passato tempo assai) assumere diversamente sarebbe equivalente ad
assumere che una quantità attuale infinitesima (nel senso dell'analisi non-standard) possa
procurare un incentivo non nullo. Cosa questo potrebbe significare, io non lo saprei.

Nessuno ti impedisce di avere preferenze lessicografiche e la continuità insieme, tra
l'altro. Ma ovviamente non ha senso: a che scopo infatti, avere infinita accuratezza, se non
per fare trade-offs infinitamente accurati?

La cosa importante: nella misura in cui quel "sempre" (in f.UNO o DUE) vale, esso è conseguenza di ConTinuity, non di ComParability. Non ti piace? Droppa CT, non CP.
Usa preference schedules come faceva Menger, non usare la continuità. Puoi formalizzare la
teoria dell'utilità usando un formalismo combinatorio. Vedrai che la scala delle preferenze è
una e c'è ancora comparabilità; eppure che  qualcosa deve stare in cima alla scala delle
preferenze: sarà forse per molti la mamma.

E' quindi chiaro che tua figlia ha un costo opportunità come ogni altra cosa, ovvero, ci sono
cose a cui devi rinunciare per lei, o viceversa. Il problema dell'inalienabilità però
consiste nel chiedersi se può essere usata come merce, cioè venduta e usata nella produzione,
non se la realtà della vita ti obbliga a sceglierle una posizione nella stessa scala delle
preferenze dove poni ogni altra cosa, il che è inevitabile. E' un bel problema anch'esso ma, non avendomi esso tormentato, non saprei che dire :-)

“Guarda, Palma, può darsi e forse è persino vero che mi riesci a costruire uno scenario in cui io stesso impiccherei il capro espiatorio innocente/accusato, mia madre, etc. e detto tutto ciò NON DEVO farlo, se lo faccio esibisco solo il mio fallimento morale”. La risposta è debole, a mio avviso, ma implica un tipo di problemi che interessa solo I filosofi, e lascio perdere.

Complimenti per il post: davvero interessante. Dato che io darei esattamente la risposta succitata, se ha tempo mi interesserebbe sapere perché considera la risposta debole. Non c'è dubbio che se mi costruisce uno scenario alla Conte Ugolino io possa agire contrariamente alla morale, ma sarebbe solo frutto di una debolezza umana e continuerei a considerarlo profondamente sbagliato.

seguiti

palma 21/2/2012 - 16:15

  caro dr. Bernasconi,

la domanda che pone e' sia difficile che immensa. Mi provo a spiegare solo perche' la "risposta" del dovere e' debole. 

Il modo in cercai di impostare il problema e' di vedere se esista una discriminazione vera tra un aumentato "brusco" e un "riveduto e corretto Rodota'."  Presi le due come due teorie, in un senso piuttosto stretto del termine 'teoria'. Le propongo un'idea (che non e' mia, ma e' molto plausibile) di teoria: una teoria e' tale se ha un contenuto che esclude delle possibilita'. Le faccio un esempio, forse chiarificatore. La presente teoria dei terremoti dice che son effetti di movimenti di falde della crosta terrestre. Sembra sia vero, quel che mi interessa qui e' che il contenuto della teoria esclude (nega) che vi sia un terremoto che e' effetto di sessa, di fasi lunari, di una tempesta solare e cosi' via. Fissi l'attenzione su questo aspetto. Una teoria in questo senso ha un contenuto che esclude delle possibilita'. Ora consideri (nel testo che Lei cita) l'ipotesi del "dovere" un'ipotesi teorica. Le suggerisco che non vi e' nessuna condizione sotto le quale lei "debba" mangiare i suoi bambini come il Conte di Dantesca memoria. In altre parole, in nessuna condizione attuale, o possibile/concepibile il suo editto ('NON SI DEVE DIVORARE LA PROPRIA PROLE') risulta falso, in quanto come giustamente nota chi mangia i suoi figli ha torto, se si vuol esser generosi, si puo' perdonare --dicevano i preti-- il peccatore i non il peccato. Le suggerisco che la risposta sia debole semplicemente perche' non e' una teoria. Si puo' contestare e dire che esistano teorie (ad esempio tutte le teorie assiomatiche in algebra o in geometria) che risultano infalsificabili. Non sto a tediarla su quali possano essere le repliche a tale osservazione, a me risultanon teorie in quel senso. Se Le interessa ci si puo' ripassare sopra, ma e' fuori tema ed ha un interesse solo per chi vuol fare il "filosofo della matematica." 

Siccome son in tema le due referenze, mancate dal testo. Il problema di P. Ruth Foot e' in  b Philippa Foot, The Problem of Abortion and the Doctrine of the Double Effect inVirtues and Vices (Oxford: Basil Blackwell, 1978)(originally appeared in the Oxford Review, Number 5, 1967.)


mentre il problema del nano lo trovate in  Conseil d'État statuant au contentieux, n°143578, lecture du 27 octobre 1995 e per critiche e commenti (di un giurista) in 

http://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=116928  di Mcgee


Ok, grazie, penso di aver capito. In sostanza considera debole la "mia" risposta perché basata su un principio (un enunciato non dimostrabile ma considerato vero perché infalsificabile) e non su di una teoria. A me sembra debole, come dimostrazione di debolezza, ma probabilmente è solo perché non conosco a sufficienza le argomentazioni matematico-filosofiche (e Off Topic) a cui accennava.

Infatti a mio modestissimo avviso il giudice dovrebbe essere tenuto a difendere qualcosa che vale di più (un infinito di ordine superiore) sia della vita dell'imputato innocente sia della vita della folla di tumultuosi, ovvero La Giustizia (l'ideale stesso). IMHO, il giudice non può far altro che assolvere l'imputato, dovesse anche scatenare una guerra intergalattica e la fine del genere umano (per citare il commento di Massimo Famularo).

Gentile Bernasconi

palma 14/4/2012 - 20:12

un piccolo lemma di sostegno.

Vede, nel suo ragionare deve introdurre un valore di infinito ordine superiore. Per l'appunto, il suggerimento di Brusco e' che vi sono ordinalmente e cardinalmente sempre valori "superabili" (viz. non esiste il prezzo massimo della marmellata, se messa in scatola da Damien Hirsch cosat un miliardo di sterline) & tutti questi sono computabili, nessuno e' infinito, nel senso in cui Lei usa il termine. 

La teoria, per esser tale deve escludere qualche cosa (mi permetto di sperare che sia comprensibile cosa l'enunicato implica.)

La sua  non e' una teoria (forse, forse e' un'altra cosa) in quanto per ogni principio che assegna valore infinito (ad esempio alla giustizia, come da Lei intesa) si oppone un valore infinito (che il prefetto potrebbe assegnare allo stato negativo, composto dall'assenza di tumulti in piazza.) 

Nessuno dei ue  principi morali esclude l'altro. 

La ringrazio per farmi ritornare su una cosa un tantinello piu' complessa di quanto appaia vista dall'alto della superficie del mondo.

Ugolino

Pietro Puricelli 22/2/2012 - 00:34

Trovo interessante il fatto che l'esempio in questione "Ugolino ha divorato la prole" è un caso di estrema e voluta ambiguità ( almeno secondo Borges ) dato che Dante dice solo che "più che ' l dolor, poté il digiuno" e quindi fa solo sospettare il cannibalismo, la frase può essere interpretata anche semplicemente come una morte per inedia, solo l' idea che a quel punto sia "possibile" anche mangiare i propri figli spinge verso questa interpretazione.
Insomma Dante presenta le premesse e il risultato finale, il resto è nella nostra mente....

ma questa teoria della teoria non esclude qualsiasi teoria che non sia puramente ed esclusivamente descrittiva? non esclude, cioè, la possibilità di fondare una norma su una teoria ma solo su, che so io, il consenso di una determinata comunità? bisogna quindi trarne la conclusione che il dilemma di Philippa si risolve esclusivamente con l'osservazione statistica di quello che farebbe la maggioranza dei membri della sua comunità se fossero nei suoi panni? infatti, non sarebbe possibile una teoria prescrittiva che risolva il suo problema, o mi sbaglio?

complimenti

stefano 21/2/2012 - 15:52

Erano anni che non leggevo un post così lungo e cosí interessante..... 

Soprattutto di Palma, del quale mi sfugge il significato del 99,99% dei post ;) ...mea culpa.

Semplicemente geniale, grazie. 

ma la risposta alla domanda del perchè la gente non vuol vendere la mamma (trascurando per comodità il fatto che sia o meno nelle disponibilità del venditore) non potrebbe essere una semplice dissonanza cognitiva?

Non ci va di ammetterlo, ma al prezzo di salvare la vita di uno o più  altre persone  (probabilmente con l'assenso dell'interessata) la madre la venderemmo tutti, dunque l'unico problema è che ci pare brutto ammetterlo.

Colgo altresì l'esistenza dell'argomento più sottile ossia, può essere che la mamma sia inestimabile e l'esser forzati a scambiarla non inficia necessariamente la considerazione che il suo valore sia infinito.Ma non è il fatto stesso che alla fine accettiamo se pur di malavoglia lo scambio una prova che il valore infinito non è?

Mi spiego: mamma impazzisce e sta per affogare un neonato. L'unica possibilità di fermarla è spararle in fronte con una pistola (sì, mi piacciono i fumetti horror). Se il valore di mamma è infinito io tengo la pistola in tasca e la guardo commettere un'infanticidio. Se mamma vale meno del salvare la vita del bambino sparo. Sarò un figlio degenere, ma io sparo.

Detto altrimenti  chi è che accetterebbe, per dire, la fine del genere umano per salvare una persona sola? Non è sempre possibile trovare, per quanto grande e non necessariamente espresso in moneta, un prezzo finito per ogni cosa?

ma al prezzo di salvare la vita di uno o più  altre persone  (probabilmente con l'assenso dell'interessata) la madre la venderemmo tutti

Non capisco l'esempio, sarà che potrei lasciar morire molte persone pur di non vendere mia mamma...ma anche per mia zia. Intendo dire: do comunque più valore a familiari e amici che alla vita umana di sconosciuti (si sono una pessima persona :-( )

 In generale: la penso esattamente come ne'elam nel commento sotto intitolato trade offs

Prezzi relativi

amadeus 21/2/2012 - 17:10

Sono una delle persone la cui vita è stata calcolata dal punto di vista della contabilità. Per chi sia curioso la mia vita è stimata dover durare tra ventimila e venitduemila giorni. Il suo valore è stato stimato a 1200,000 (in dollari US del quarto trimester del 1985) la ragione per cui il conto all'epoca mi lasciò abbstanza di “stucco”, – tanto per usare termini tecnici – è che la vita di un operaio di Bhopal costa circa $56.000.

 

In effetti i prezzi relativi sono cambiati assai rispetto a qualche tempo fa:

 

Ma se segue una disgrazia, allora pagherai vita per vita: occhio per occhio, dente per dente, mano per mano, piede per piede, bruciatura per bruciatura, ferita per ferita, livido per livido. Esodo 21

O meglio trovarsi nella condizione di dover scegliere. Di solito tra due o piu' cose.

Il che non implica giudizi di "valore" ma solo la necessità di adottare e applicare un "peso" che sia idoneo ad una scelta razionale (quella emotiva non ha bisogni di molti ragionamenti). 

Come quando si deve decidere se salvare madre o nascituro. 

PS: era una risposta a Massimo Famularo ma per sbaglio è finita qui sotto.

trade offs

ne'elam 21/2/2012 - 19:12

Lessi, parecchio tempo tempo fa, un libretto intitolato Trade offs di H. Winter. L'autore appartiene alla categoria di quei brutti soggetti alla Brusco. Nelle prime pagine racconta una storiella, se non vera , certamente possibile. Era ad un party dove chiacchierava del più e del meno con una signorina che era appena arrivata nella sua università e che lavorava nel dipartimento health education. Quando fra un drink e l'altro l'autore gli raccontò che insegnava economia, lei gli rispose che si, aveva fatto dei corsi sulla materia ma che l'applicazione di quei metodi nel suo campo portava a delle conclusioni assolutamente riprovevoli, in particolare non trovava condivisibile l'idea che la vita umana potesse essere monetizzata: a suo parere la vita, tutte le vite, non avevano prezzo. Allora lui le domandò se era venuta al party con la sua autovettura. Ottenuta la risposta affermativa lui la incalzò domandandole se era disposta ad ammettere che nel percorso stradale che aveva compiuto esisteva una probabilità, piccola piccola per carità, di subire un incidente mortale. Lei ammise che in effetti ciò era possibile. Ma allora, razionalmente, ella avrebbe dovuto rinunciare a prendere la sua auto. Ma la piccola probabilità si intrufolava in tutti gli altri mezzi di locomozione e, a ben vedere, faceva pesare la sua presenza anche in questioni diverse dall'andare ad un party. L'autore conclude il suo racconto limitandosi a dire che aveva perlomeno posto un dubbio alla granitica certezza della sua interlocutrice.
Il punto a me pare sia che se si ammette che qualcosa ha un valore infinito, ovvero non esiste prezzo al quale possa essere scambiata, allora chi la detiene dovrebbe prendere tante e tali precauzioni per la sua salvaguardia che la cosa stessa finirebbe con il non poter più essere utilizzata.
Quanto alla questione etica mi raccontava un caro amico di aver ritrovato in solaio le lettere che la sua mamma aveva inviato nella seconda metà dei lontani anni '70 al suo partner, soggetto diverso dal padre dell'amico in questione. Vi si leggeva che la signora interrogandosi sulla propria identità, inclusa quella di essere madre, concludeva che la sua unica vera identità era quella di essere la donna dell'uomo a cui stava scrivendo. Il mio amico non ci rimase bene e sosteneva, con ragioni non disprezzabili, che il valore della mamma era fortemente diminuito dopo quella lettura. Dalla qual cosa deduco che l'attribuzione del valore infinito presuppone una conoscenza totale e completa di tutti gli attributi posseduti dalla cosa, faccenduola nella pratica difficiluccia assai.

Sono d'accordo sulle conclusioni (le tue non quelle del tuo amico :-) ).
Solo qui:

Dalla qual cosa deduco che l'attribuzione del valore infinito presuppone una conoscenza totale e completa di tutti gli attributi posseduti dalla cosa, faccenduola nella pratica difficiluccia assai.

Aggiungerei che l'attribuzione del valore infinito della cosa presuppone anche la conoscenza completa di noi stessi e l'immutabilità della nostra scala di valori. 

Tutti conosciamo gente che mai avrebbe venduto la moglie/fidanzata e, a distanza di anni, magari non la venderebbe ma l'affitterebbe volentieri.

Non è detto che sia cambiato il valore della fidanzata, siamo cambiati noi.

I due modelli da lei esposti mi pare di capire si basano sulle seguenti ipotesi:

(a) non esistono beni con valore infinito ("Brusco")

(b) esistono beni con valore infinito (Rodotà)

Lei poi dice che (b) implica che questi beni non possono essere scambiati. Questo credo che sia sbagliato. Con la sola ipotesi (b) potrebbe essere perfettamente possibile scambiare un bene di valore infinito, con un altro bene di valore infinito!

Questo significa, senza voler complicare la cosa, che la decisione del giudice (che scambia infinito con infinito) è coerente con Rodotà.

Se poi volendo complicare la cosa in analogia con l'analisi si introducono infiniti di ordine superiore/inferiore (due vite sono "più infinite" di una) allora la decisione del giudice si può vedere come massimizzazione dell'utilità.

Ciò che (b) implica è che non si possono scambiare beni di valore infinito con beni di valore finito. L'esempio da lei portato non va contro (b).

Spero di essermi espresso chiaramente.

Intanto ho scoperto che per noi economisti una pubblicazione su rivista top vale mezzo pollice destro. (e' l' American Economic Review, le altre valgono pezzi piu' piccoli).

Allora mi chiedo: perche' io non lo darei, mezzo pollice per un paper su AER?

Non perche' la valutazione mi sembri monetariamente insensata: non so quanto costi una sofisticata operazione di chirurgia plastica che ristabilisca in qualche modo la funzionalita' della mano, ma a naso non credo che non possa essere pagata dall'incremento nel valore attuale del reddito futuro che consegue ad una publicazione su AER.

Allora perche'? Nel mio caso, perche' un paper su AER ottenuto senza la normale procedura di referaggio e tramite la vendita del pollice snatura il bene, non e' piu' "un paper su AER" (con tutti le conseguenze per la self-esteem eccetera). Per questo non posso dire che per me un paper su AER vale mezzo pollice (e neanche un'unghia di mignolo).

E' il caso del ricco che non puo' comprare l'amore: se lo compri, non e' amore.

Mi sembra quindi che i casi di incommensurablita' (assenza di trade-offs) valgano non tanto per beni 'unici' (la mamma, la vita), ma per beni la cui natura dipende almeno in parte dal non essere scambiati.

Per me e' ovvio invece che nessuno dei beni considerati negli esempi (mamme, figli, vita) abbiano un valore infinito, ovvio al punto da non riuscire a comprendere la posizione opposta.

Marco, rispondo a te, ma segue anche il mio commento fiume sul pezzo di Palma (che e' venuto giu' anche se stasera avrei dovuto lavorare a ben altro referee report).

Come osservo nel mio commento alla discussione riguardante SR, io sono d'accordo con te sul fatto che alcuni beni non si possono proprio vendere o comprare per loro natura (e.g., amore, o la soddisfazione ricevuta dall'aver scritto un ottimo paper). O non c'e' nessuno che questi beni li vende, o come osservi tu, l'atto stesso di comprarli li trasforma. Chiamiamoli beni del primo tipo.

Poi ci sono anche beni, che sono in principio vendibili, ma che mantengono il loro valore per terzi proprio perche' non sono vendibili (o rivendibili) di fatto (o comunque la cosa accade raramente). Questi, secondo la mia casistica di cui al commento citato, rientrano nel caso di beni la cui vendita e' proibita perche' genera esternalita'. Chiamiamoli beni del secondo tipo. Per esempio, una pubblicazione su AER ha principalmente valore perche' segnala qualcosa agli altri. Se tu fossi autorizzato a rivendere la tua pubblicazione su AER il signalling value andrebbe perso.

Ora, una pubblicazione su AER puo' essere pensata come bene del secondo tipo o come bene del primo tipo (in questo caso seguendo il tuo ragionamento). 

Se la pensi come bene del secondo tipo, e' ovvio che puoi chiedere agli economisti quanto sarebbero disposti a pagare. Inoltre puoi anche chiedere all'editor di quanti soldi avrebbe bisogno per farsi corrompere (inciso: qualcuno diceva che tutto e' stato venduto sulla faccia della terra - ma siamo sicuri che un paper in AER sia mai stato venduto?). Secondo quella che ormai e' conosciuta come la "dottrina Brusco", anche l'editor avra' un suo prezzo. 

Se la pubblicazione la pensi invece come bene del primo tipo, quello che dici tu e' vero. Non ha senso nemmeno parlare di prezzi, perche' nel passare di mano il bene diventa semplicemente un'altro bene. Quindi si puo' chiaramente dire che il bene non ha prezzo. Ovviamente questo non vuol dire che il bene ha prezzo infinito. Il fatto e' che il bene non si puo' fisicamente vendere.

Invece, io credo che il punto che si vuole fare in questo post riguarda il caso in cui tu hai qualcosa che puoi vendere. In particolare, mi sembra di capire che Palma sia alla ricerca di una teoria positiva del comportamento. Palma vuole discriminare tra due teorie del comportamento umano. Plama dice: 

"Una possibilità è che “Brusco” (Sandro, chiedo venia, vedi la nota su “Brusco” che non è identico a Brusco) sia errato e che non sia vero che il modello avalutativo amorale sia un buon modello di come funzionano agenti (o agenti umani, le aragoste sono agenti economici ho appreso di recente)."

e poi

"Seconda possibilità. Ha ragione “Brusco” e la mamma si può (ad un certo livello di prezzo si “deve”) vendere. A meno di non avere una preformata ed assai dogmatica nozione di un'innata morale che blocca la razionalità, a me pare che la seconda opzione sia giusta. "

Ma se siamo in cerca di una teoria positiva, a me sembra che il modello "Brusco" estremo sia empiricamente non testabile. Infatti, ci si puo' sempre immaginare un prezzo a cui la mamma si puo' vendere (magari il prezzo include l'approvazione della mamma...e perche' no un mondo migliore per tutti). Inoltre, quand'anche si fosse osservato qualcuno che non ha venduto la mamma, i Bruxisti possono sempre dire che in effetti per un dollaro in piu' si sarebbe venduta. Insomma e' chiaro che come dice Boldrin, il modello "Brusco" estremo genera "discussioni assurde".

Quindi dovremmo forse continuare a ragionare considerando un modello "Brusco" ristretto. Ma a questo punto qual'e' esattamente l'ipotesi che si sta facendo nel modello "Brusco" ristretto? Mi pare che il mondo sia pieno di gente che ha pagato con la vita per (provare) a mantenere beni ben piu' futili della mamma, come per esempio l'onore. E gli esempi abbondano. Qual'allora il prezzo esatto con cui testare il modello Brusco? Un miliardo? Tutti i soldi del mondo :)? I'm sure che per ogni numero empiricamente sensato qualcuno trovera' almeno un controesempio.

Quindi, il modello Brusco e' al piu' la descrizione di una regolarita' empirica. Ed ovviamente io sono d'accordo che il modello Brusco ristretto e' un ottimo modello in a wide variety of economic interactions. Ma non e' certamente l'unico ed in certi campi, vedi il comportamento delle aragoste, potrebbe funzionare peggio di altri che invece magari sono basati su una dosi di Bruxismo ma anche su quella che Palma chiama "preformata ed assai dogmatica nozione di un'innata morale che blocca la razionalità". Insomma, ai dati l'ardua sentenza.

disclaimer: ogni riferimento ad un Brusco realmente esistente e' puramente casuale 

G. Condorelli

palma 22/2/2012 - 09:48

Gnetile dr. Condorelli, le questione da Lei poste sono degne di seria considerazione.

Rimaniamo tra le teorie (che lei chiama positive con un vezzo degli economisti.)

E' "Brusco" testabile? a mio avviso in parte si'. Le tendenze (che vede in ambito isra-americano, in ambito teutone con Gigerenzer, altrove con Ainslie of "picoeconomics") che dicono di si' allegano risultati che indicherebbero non la devianza ma la maggioritaria tendenza degli umani a non seguire un "Brusco" ripulito e formalizzato.

Personalmente ho seri dubbi sulla validita' di quel che sostengono, ma se cosi' fosse o ho ragione o hanno ragione i premi Nobel, e la question e' empiricamente testabile, con tutti i limiti che tali risultati sperimentali (ad hoc hypothesis etc.)

Se invece Lei sostiene che e' tautologicamente vero che "Brusco" sia vero, la domanda e' sottile e non ho una risposta difendibile. A volte mi sembra possibile che si' e a volte no.

il mio punto e' che non mi e' ancora chiaro cosa sia esattamente "Brusco". Due proposte.

A) Il "Brusco" assiomatico. Diciamo che "Brusco" e' l'ipotesi per la quale per ogni decisore z e potential outcome x in O, esiste un outcome y tale che z preferisce strictly y a x.  

In questo caso la validita' di "Brusco" e' verificabile - eventualmente statisticamente nella popolazione - nella misura in cui lo spazio dei possibili outcome O e' ben definito.

Per esempio, se O e'  finito, "Brusco" non puo' essere valido a meno che il decisore non sia irrazionale (nel senso di avere preferenze intransitive). Perche' ci sara' sempre un massimo bene che non si vorra' scambiare con niente.

Se poi modifichiamo "Brusco" con O finito dicendo che vale per tutte le scelte tranne che per il bene supremo (o i beni in caso di inferrenze), "Brusco" diventa, mi sembra, quasi indistinguibile dall'ipotesi di razionalita'.

Se O e' infinito, "Brusco" puo' invece essere testato separatamente dalla razionalita', e rappresenta un test del fatto che la funzione di utilita' ammette massimo o meno. Per esempio, possiamo usare come outcome space i real numbers. E' facile pensare due funzioni di utilita' (U(x)=x ed U(x)=-IxI) una per la quale "Brusco" non vale e l'altra per la quale vale.

Il punto cruciale e' che dobbiamo definire l'insieme O quando discutiamo, altrimenti non andiamo da nessuna parte.

B) il "Brusco" empirico. Qui le cose mi sembrano meno chiare. Di che stiamo parlando esattamente? Del fatto che se abbiamo fissato un bene x troveremo sempre qualcuno disposto a vendere se gli offriamo una quantita' di soldi sufficiente?

In questo caso, mi sembra ovvio che la risposta sia positiva. Ma troveremo anche sempre qualcuno che non vuole vendere (magari in certi casi un pazzo). Ed io credo che per certi beni (per esempio la propria vita - e badate bene che parlo di certezza, non di assumersi un rischio) la maggioranza degli uomini non venderebbe per nessuno prezzo (ma ovviamente posso solo parlare per me). 

g

palma 23/2/2012 - 10:20

La ringrazio,  per le osservazioni che trovo pertinenti.

Le vessate e vessanti questioni (se un agente con pref strettamente non transitive sia irrazionale) sono serei e ho nulla di originale se speculazioni in tema.

Mentre rovo interessante che Lei ritenga "Brusco" testabile, se cosi' fosse e mi rileggo con maggior calma le sue idee stasera, verrebbe ulteriormente resa debole o debolissima la deriva morale di "Rodota".

Ciao Daniele, molto interessanti le tue considerazioni. Dato che mi sono occupato di scelte intransitive, vorrei porre all'attenzione tua ed eventuali altri un esempio (approfondimenti e self-promotion available upon private request, non voglio occupare altro spazio con le mie pippe) che secondo me mette almeno in dubbio l'affermazione che 'preferenze' (o meglio scelte) intransitive siano irrazionali.

Giudico in base a due criteri parziali (incompleti), diciamo "equita' " ed "efficienza" (ma potrebbero essere qualunque cosa, tipo "inner voice" e "cool reasoning", o "system 1" e "system 2" come dicono gli psicologi etc.).

Dovendo scegliere fra un insieme di opzioni guardo prima al criterio di equita', scartando tutte le opzioni inferiori -sotto il profilo dell'equita'- ad altre opzioni che sono disponibili, e se questo criterio non e' conclusivo decido sulla base dell' efficienza.

Giudico x piu' equo di y, ma non saprei paragonare z a x o y in termini di equita'. y e' piu' efficiente di z che e' piu' efficiente di x.

Quindi fra x e y scelgo x (equita'), fra y e z scelgo y (eff) e fra z e x scelgo z (eff), producendo un ciclo nelle scelte 'binarie'. Oddio sono irrazionale?

Il 'twist' (rispetto per esempio al ciclo del voting paradox etc.) e' che con la procedura proposta, che e' sequenziale, si evita l'argomento standard che fra x,y e z presentati tutti insieme non riesco a scegliere niente a causa del ciclo: infatti, applicando prima l'equita' elimino intanto y, e poi mi rimangono x e z da cui scelgo z per efficienza. Notare che un osservatore esterno della mia scelta da {x,y,z} potrebbe pensare che z e' il"massimo bene" per me, e invece le cose sono piu' complicate.

Io sostengo che procedure decisionali di questo tipo (non necessariamente quella semplicistica che ho descritto) non sono pazze e empiricamente sono almeno in parte avvallate dagli psicologi.

 

riflettevo proprio su questo leggendo arrow. come ne può uscire/essere modificato l'assioma di razionalità?

Ciao Marco. Prima di commentare quello che scrivi tu, voglio precisare quello che ho scritto nel precende commento. In particolare, e' vero che la transitivita' implica quello che abbiamo ormai battezzato assioma "Brusco", ma non e' vero il contrario. Quindi "Brusco" puo' essere vero - almeno quando le scelte sono sempre selezioni da insiemi binari che altrimenti dobbiamo ridefinirlo - anche in presenza di intransitivita'. Banalmente se x>y e y>z e z>x, "Brusco" holds ma non la transitivita'. 

Questo ci porta al tuo commento. Sono d'accordo che l'esempio che proponi e' interessante. Io pero' un decisore che segue il tuo criterio magari non lo definirei irrazionale, but maybe "boundedly rational". 

La chiave del tuo ragionamento, mi sembra, e' che in qualche modo tu puoi stabilire che x > y in termini di equita'ma anche che x~z e che y~z (o qualcosa che puoi interpretare alla stessa maniera). Questo potrebbe far sospettare che il tuo decisore non sia proprio perfettamente razionale. Perche' se fosse razionale dovrebbe dire (ma se ci penso bene non so bene spiegare perche') che o (x~z and z>y) o (x~y and z>x) o (z>x>y) o (x>z>y) o (x>y>z). Sextum non datur. 

Questo non vuol dire che la tua non possa essere una teoria valida o molto utile a fare predictions. A me pare chiaro che scelte intransitive sono osservate empiricamente (se vogliamo essere stubborn ed assumere invarianza delle preferenze nel tempo - che altrimenti intransitivita' non e' fisicamente possibile). Come ho scritto qui tante volte, e come anche tu hai varie volte ricordato, gli esseri viventi sono "macchine complicate" (o forse le macchine sono esseri viventi semplici?) ed e'ovvio che non hanno in mente una lista di tutte le scelte possibili da cui selezionano la migliore sulla base di criteri universali e costanti. 

Quindi dipende da cosa intendiamo per razionalita'. Se gli uomini sono razionali per definizione, allora la razionalita' non puo' essere equivalente a transitivita' (nel tempo). Se invece....

  

 probabilmente sto per fare confusione...

io nel commento di Marco non leggevo x ~ z e y ~ z ma  x non confrontabile con z e y non confrontabile con z, quindi per cominciare vi chiedo se le due cose sono indifferenti o meno per quanto riguarda il punto in questione, ovvero se la sesta opzione non è data in entrambi i casi, o se lo è se (x,z) e (y,z) sono non confrontabili invece che equivalenti.

La seconda domanda: nel caso in cui le due interpretazioni non siano indifferenti, l'agente che, messo davanti alla domanda se sia più equa x o y non è in grado di rispondere è un agente razionale? Non farei questa domanda se l'agente scegliesse unicamente in base al criterio dell'equità, perchè non sarebbe in grado di scegliere quale distribuzione preferisce, ma in questo caso il suo ranking di x,y e z è completo, perchè entra in gioco il secondo criterio di scelta...

Se le domande sono completamente inutili o troppo confuse lasciatele perdere direttamente :)

~ e' solo un simbolo, vedi qui. quando lo interpretiamo non e' lecito, secondo me, intenderlo come  "indifferenza" per varie ragioni. la parola"non-confrontabile" si adatta meglio al modello. ma su questo, e sulla tua seconda domanda, che in una prospettiva diversa faccio anche io nel mio post precedente, lascerei la parola a Marco (sempre che ne abbia voglia, of course). 

o c'e' qualcos'altro che non colgo?

non esattamente, altrimenti non ci sarebbe intransitivita'. la procedura e' sequenziale. se ho capito bene si parte dall'insieme su cui si effettua la scelta e col primo criterio e si eliminano le scelte strettamente dominate. poi si passa al secondo criterio, e cosi' via. il twist e' che e' possibile che rispetto al primo criterio x>y ma anche x~z e y~z.  quindi se rispetto al secondo criterio y>z>x, si finisce che il decisore sceglie z tra (x,y,z) ma sceglie y tra (y,z) e x tra (x,y). cosi' l'ho capita io.

La differenza sta non nella sequenzialita' (che e tipica degli ordini lessicografici) ma nel fatto che le relazioni che usi ad ogni step possono essere transitive ma incomplete (invece che ordini o preordini completi ) o se vuoi dei semiorders (indifferenza intransitiva).
Vorrei commentare qualcosa su se vi sia differenza tra semiorders e propridi incompleti e su se vi sia differenza tra intransitivita'ed incompletezza, ma mi prendero tempo piu' tardi per due commenti fiume (scusatemi in anticpo) a riguardo.
Per dare un' anticipo direi che differenza tra indifferenza ed incompletezza si puo'trovare, anche se ci sono dei problemi di continuita'per cui la testability diventa difficile (dipende anche dal criterio usato, cé'ne uno piu'topologico ed uno piu legato a transitivita'o meno della relazione di indifferenza, ma i problemi restano).
La differenza tra semiorders e preferenze incomplete mi sembra invece molto piu'difficile, ma penso che si possa dire qualcosa dal punto di vista dellínterpretazione del modello (che comunque in economia un suo valore lo ha). Ad ogni modo ho credo che il modello di marco mariotti (se ben ricordo) possa essere interpetato in ognuno dei due modi.

Si' come e' stato detto la chiave e' l'incompletezza dei criteri. Se l'individuo di cui sopra e' razionale o meno dipende dal fatto che si consideri la completezza come una proprieta' fondamentale della razionalita' o meno.

La procedura non genera preferenze lessicografiche e lo si vede perche' (come osservato da Daniele) quelle danno scelte transitive mentre la procedura le puo' dare cicliche.

Il punto dell'esempio era solo di notare che ci sono ampie zone grigie fra super-razionalita' standard e scemenza/randomness.

Su indifferenza versus incompleteness il massimo esperto e' Michael Mandler che ha un paper su Games and Economic Behaviour 2009, Indifference and Incompleteness distinguished by Rational Trade, la cui idea di base e' che un consumatore e' sempre disponibile ad accettare una sequenza di scambi fra panieri fra cui e' indifferente, mentre una sequenza di scambi fra panieri incomparabili puo' generare una perdita di benessere.

I semiorders sono vicini al mio cuore ma naturalmente sono solo un tipo particolare di indifferenza intransitiva.

certo scusate, quel che intendevo/avrei dovuto dire non era semiorders, ma relazioni binarie con preferenza stretta transitiva ed indifferenza intransitiva. C'e' un articolo se ben ricordo di Suzumura, in cui chiama queste relazioni quasiorders, e da li viene parte della mia tendenza a confondere i due nomi. Ad ogni modo intendevo dire che penso sia possibile tentare di distinguere non solo incomparabilita' ed indifferenza, ma anche incomparabilita ed indifferenza intransitiva, anche se il secondo obiettivo credo sia piu' difficile del secondo (e de facto certamente non verificabile con un numero finito di esperimenti), e molto dipendente dall'accordarsi su cosa sia indifferenza. domani cerchero' di spiegare, invece di continuare a scrivere commenti che sono non solo o.t. ma pure sibillini e tacciabili di fregnacciosita'

Come sapete io sono molto terra-terra. Per com l avedo io e' un problema di incentivi, ch non sono solo costituiti da quantita' di dnaro  che non hanno la stssa importanza per ogni essere umano. Visto che io con la filosofia ci ho litigato alcuni decenni addietro (e mai riusciro' a perdonare il liceo classico per avermela tanto fatta odiare che neanche ora riesco ad avvicinarmici ) vorrei provare a portare un esempio che non coinvolge la vendita di cose che non si e' autorizzati a vendere, ma un caso reale con cui mi sono trovato a decidere io stesso. Esiste un incentivo, non solo di vile denaro, per convincere qualcuno ad andare a lavorare in posti non solo disagiati, ma pure a richio di morte non causata da proprie azioni sbagliate (che a fare lo "spiritoso" puo' finire male anche qui da me). STo pnsando a posti come l'Afghanistan, la Dancalia, le repubbliche Caucasiche ex sovietiche, la Somalia, il Sahel settentrionale, il Venezuela, la Libia settentrionale, il Sudan e tanti altri posti in cui si spara senza motivo su tutto quello che si muove e c'e' un rischio oggttivo di restarci secco)? Evidentmnte si', visto che personale europo vive' in quelle regioni per lavoro. ' giusto che l aziende mettano a rischio i propri dipendenti offrendogli un salario e dell eposizioni lavorative sufficienti a fargli accettare il rischio oggettivo di non tornare a casa? Per me si', - solo una question di quanto mi piaccia il lavoro da fare, che grado di liberta' ho nelle scelte di come farlo, quali soddisfazioni ne potro' ricevere e, per ultimo, quanti soldi sono in ballo. Altri non accetterebbero mai e poi mai di andare a lavorare in certi posti (per fortuna molti di questi sono quelli piu' bravi di m, pr cui resto il piu' bravo ad essere disponibile, cosi' da essere una scelta quasi obbligata nelle selezioni per lavori in localita' "scomode"). Dicevo, altri dicono che non accetterebbero mai e poi mai di mettere a rischio la propria salute o la loro stessa vita, pr nssun incentivo al mondo. Ma secondo me e' che l'incentivo che li farebbe partire non glielo offre nessuno. Saro' banale, ma nella mia esperienza in giro per posti dimenticati da dio e dagli uomini, e' solo la disponibilita' di qualcuno che offre il "prezzo" giusto ch fa accettare certe scelte e tutte le scelte ferree si possono smuovere, disponendo della leva giusta. Senza che questo mi dia alcun fastidio.

ps, Palma, ma davvero sai dell'esistenza delle sesse? Se per caso conosci anche i punti anfidromici mi stendi completamente, ma non barare con wikipedia.

Gibbo

palma 22/2/2012 - 09:18

con affetto e senza barare, ma devo ammettere che ho un vanatggio posizionale, per chi viene dai luoghi del caigo perenne, tutti sanno cosa sessa sia (1966, per chi se la ricorda, io ero bambino e ho passato venti giorni a fare lo sciacallo di tutto quello che venne meso per strada) e l'alto Adriatico e' punto anfidromico, qui si' -- guardato-- un altro e' Candia, adesso vedo dove sono i punti dell'emisfero Sud che dato Coriolis dovrebbe andare contro... corrente...

La mia impressione e' che se ci fosse un significativo numero di compratori di mamme ad un miliardo di sterline i venditori spunterebbero come funghi.

Non dico sarebbero la maggioranza, ma sarebbero molto piu comuni di quanto siano ora: basta confrontare il mercato delle mamme con quello delle figlie, per cui i compratori sono abbondanti (a prezzi minori) ed i venditori si trovano.

Discutere di prezzi in assenza di compratori e' un po' come giocare a poker con soldi finti: credo che tutti abbiamo avuto occasione di rispondere a qualche offerta vera in modo diverso da come avremmo dichiarato in una discussione da bar.

hai acquisito un intuito economico eccezionale, Marcello.

Condivido.

Il punto elementare che molti non sembrano cogliere e' che la "mamma"  ha sempre un prezzo perche', tautologicamente, tutto ha un costo.

Il problema, empirico, e' di capire che prezzi abbia, che non sono sempre uguali. Dipende, appunto, da domanda ed offerta.

Il punto elementare che molti non sembrano cogliere e' che la "mamma"  ha sempre un prezzo perche', tautologicamente, tutto ha un costo.

questa e' un po' oracolare...

Discutere di prezzi in assenza di compratori e' un po' come giocare a poker con soldi finti: credo che tutti abbiamo avuto occasione di rispondere a qualche offerta vera in modo diverso da come avremmo dichiarato in una discussione da bar.

Questo è chiaro, o almeno dovrebbe esserlo. Io oltre a questo faccio notare che discutere di "valore" della mamma mischiando (implicitamente e per problemi di naturale confusione linguistica tra significati diversi) il valore economico, che è enumerabile, con altri valori (affettivi, familiare, storico, morale) che sono uncountable, non ci permette di arrivare a dimostrazioni logiche (se lo scopo è dimostrare qualche cosa).  Qui sta l'errore di Rodotà. In pratica per avere una discussione coerente, i simboli che usiamo per scambiarci informazioni e dialogare devono avere significati univoci. Se il significato è biunivoco allora il contesto ci aiuta in "stay away from the bank" (se siamo al molo o di fronte ad una banca in cui avviene una rapina) ma non ci aiuta molto con gli 11 significati che convenzionalmente diamo a  "valore". Inoltre se esiste una classe "valore" che è l'insieme di tutti i membri che noi riconosciamo come tali (come per il gatto) non è corretto scambiare il termine "valore" che usiamo quando di riferiamo alla classe con quello, identico, che usiamo quando ci riferiamo ad un singolo membro (comee il valore della mamma". I due "valori" sono diversi e non vanno confusi in una discussione, pena la inconsistenza di quanto si tende a dimostrare. Se fossero uguali avremmo che la classe sarebbe anche membro di se stessa, cosa vietata da ogni convenzione sugli insiemi. Naturalmente nel linguaggio comune queste cose accadono, non ci facciamo caso e non sono gravi. Lo sono pero' quando pretendiamo di usare il linguaggio comune per dimostrare qualche cosa.

 

Caro Francesco Forti, le sue osservazioni be intenzionate son affatto retoriche, e peggior retorica non vi e' di quella che affigge grandi grida per la dimostrazione di quel che sia.

Consideri il fatto seguente "tutto" come forse Le sara'  noto' e' un quantificatore.I quantificatori hanno un dominio di variabili. L'insieme di queste variabili e' parte della teoria. 

La teoria "brusco" dice che tutto ha un valore. Quale parola  mal comprese?

Come parecchi notarono (su nFA ed altrove) sembra che vi siano apparati giuridici che impediscono di vendere, nel caso in questione, esseri umani. Ne segue che "brusco" ha il compito teorico di spiegare come e perche' quella costante non sia della variabile.

Il resto e' ciarla, come il maldestro malcitar  una specie di paradosso di B. Russell.

Spetta a Brusco confermare che "tutto ha un valore" sia una adeguata sintesi della sue teoria. Io non credo. E non perché potrebbe essere "tutto ha un prezzo" o perché prezzo e valore sono cose diverse. Direi piuttosto che a giocar con "tutto", "nulla", "sempre" e "mai" si finisce troppo spesso nei paradossi (come in tutto è relativo) e perché sappiamo che ci sono cose prive di valore e cose senza prezzo. Quindi il "tutto" è falso in entrambi i casi, ma questo non dà ragione a Rodotà. Se esistono cose senza valore e senza prezzo, la tesi "Brusco" vale comuque, perché esistono pur cose che hanno valore e prezzo, anche se non coincidenti. Quando diciamo "è un uomo di valore" non pensiamo subito al prezzo o di venderlo. Idem per il "valore dei titoli di studio", anche se volendo possiamo calcolare l'investimento necessario per ottenere un titolo. Solo in alcuni casi il valore, come significato, ha un diretto riferimento economico. Con la mamma no. Nemmeno coi figli, anche se è possibile calcolare quanto abbiamo speso per la loro crescita. E in caso di incidente chiederemo e avremo un rimborso assicurativo non infinito.  Tra l'altro è proprio negando il concetto (valore e prezzo) che scopriamo che possono avere significati antitetici. Quando diciamo che una cosa "non ha valore" è chiaro che non vale una cicca. Se diciamo che una cosa "non ha prezzo" intendiamo l'esatto contrario, cioè che la sua quotazione è incommensurabile (o che qualcuno ha staccato l'etichetta).  Allora discutere di valori come sinonimo sempre di prezzi di mercato non ha senso. Saltellare da uno all'altro (valore e prezzo) per dimostrare che la determinazione di un prezzo in un caso (come nei cosiddetti bond della morte) corrisponde alla svalutazione morale di un valore incommensurabile (la vita) mi sembra una speculazione filosofica moralista.

Sueña el rey que es rey, y vive con este engaño mandando, disponiendo y gobernando; y este aplauso, que recibe prestado, en el viento escribe, y en cenizas le convierte la muerte, ¡desdicha fuerte! ¿Que hay quien intente reinar, viendo que ha de despertar en el sueño de la muerte!

... grazie, Palma.

Per seconda...

e detto tutto ciò NON DEVO farlo, se lo faccio esibisco solo il mio fallimento morale”). La risposta è debole, a mio avviso, ma implica un tipo di problemi che interessa solo I filosofi, e lascio perdere.  

...se un lettore curioso volesse provare ad avvicinarsi ai problemi sopra evidenziati, da dove gli suggerirebbe di cominciare? 

d

palma 23/2/2012 - 10:31

di nulla, un piacere o una modesta soddisfazione se le considerazioni la fecero pensare, mi occupo professionalmente di quello, il resto lo risolvono --se va bene-- le teorie.

Su quel che chiede, mi e' difficile dare una risposta sommaria e breve.

Quel che ho in mente (ed e' schematico, ma non esisti a chiedere di piu') abbiamo una teoria su che cosa sia una necessita' nomologica (vale a dire f=ma e' una legge, se vera, che se riceve istanze falsificanti e' falsa), a mio avviso non abbiamo la piu' pallida idea di che cosa sia una necessita' di ordine normativo o morale (per darle un esempio, se vi fosse una condizione in cui lo stupro e' universalizzato, Ost- Preussen a partire da o1\1945 e.g., e' -- suggerisco--  concepibile che molti dicano che lo stupro rimane sbagliato, ergo se "legge" e' un'altra bestia; quel che indicavo e' che non si capisce bene che cosa sia tale legge.)

L aprego se vuole indicazioni piu' dure sull'argomento di contattarmi quando le pare a palma@ukzn.ac.za

ho spostato il commento dove andava

Dato

palma 17/5/2012 - 08:54

che forse le discussioni vengono fuorviate dalle vendite di madri innocenti e di valore, si consideri 

il seguente

 

/beg quote

 

 

Le nuove elaborazioni in punta di diritto sui beni comuni ci ricollegano alle rivoluzioni culturali in corso in America latina: in particolare alle nuove costituzioni dell’Ecuador di Rafael Correa e della Bolivia di Evo Morales. Il quale in un discorso alle Nazioni Unite in occasione del Mother Earth Day ha affermato: «Se il XX secolo è stato l’era dei diritti umani, il XXI dovrebbe essere il secolo dedicato alla natura e a tutti gli esseri viventi […]. So che questo compito non sarà facile. Molte persone, specie gli avvocati, affermano che solo noi esseri umani abbiamo diritti». Ecco, ci sono cose come la rilevanza morale dei beni comuni, l’incommensurabilità dei beni naturali e culturali con i parametri dell’economia, l’intangibilità di Pacha Mama e la dignità di ogni essere vivente, che molti – e non solo avvocati – «stentano a capire».  I beni comuni sono davvero un nuovo paradigma giuridico e filosofico, economico e sociale, scientifico e politico, che ci permette di ricomporre una visione d’insieme del carattere intrinsecamente unitario dell’essere umano e delle relazioni esistenti tra gli individui e il vivente tutto.

/end quote


Il paragrafo e' tratto da 



http://www.alfabeta2.it/2012/02/29/una-comunita-di-comunita/

 

 

 

L'autore che e' un "teorico" assumendo vi sia una teoria, del 'bene' comune, intende dire che la natura determina dei valori e che, ergo, essi non sono valutabili.

marx buonanima aveva osservato che il valore e' un rapporto sociale (disse scemenze a rotta di collo, ma l'idea non e' balzana --vedasi la nota alla fine) questi dicono che esiste un valore del "vivente" (il bacillo di Koch? la pianta sul davanzale? il cameriere al caffe'?)

E' di prammatica non ripertersi, ma quanto vale il "vivente"? e' un valore finito od infinito -- vedasi supra.




Nota per gli incliti. Marx che tutto scemo non era aveva notato subito il gran problema della sua teoria del valore (di derivazione Ricardiana, mapoco importa.)

Sosteneva il "moro" (cosi' lo chiamarono i suoi amici), supponi che tu debba calcolare il valore di un paio di scarpe prodotte da Prada, quanto valgono?

1. i fattori devono includere l'affitto che paga Miuccia al padrone della fabbrica

2. la vacca morta che si compro' a fini di scuoiamento

3. il salario che pago a m.lle Vietname33 perche' metta insieme la tomaia col tacco--

ora dato che tutti i fattori morti non possono trasformarsi in un metafisico crescendo, nessuno guadagna nulla se i valori fossero equivalenti al costo (diciamo a quel che paga la signora Pina che si compra le scarpe da Prada), il che e' falso ergo l'argomento e' riduttivo, riduce se stesso all'assurdita'.

Contromossa i fattori sono morti e il lavoro e' "vivo" ed quella la fonte del valore (una parte della quale e' un plusvalore etc. scemenze sulla lotta di classe seguono.)

Ma, e' marx lo capiva perche' era meno scemo degli allocchi di adesso, se insegno a un cavallo a far scarpe che succede?

risposta: il valore e' un rapporto tra umani, non tra oggetti, in questo senso e' una relazione sociale feticizzata, e' una proprieta' relazionale, non un oggetto.

Questi, piu' recenti, teoric del bene comune hanno una visione Tomista in cui la "natura" fissa delle soglie quantitative, in qualche caso non finite (la "vita" cosidetta umana non "ha prezzp" perche' il suo "valore e' infinito" e' in effetti un dono di dio etc. 

Sarebbe il caso che qualcuno mi dicesse dove erro, magari a Moncalieri

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