Vennero per gli zingari e non ero zingaro

13 ottobre 2010 palma
Che colpa ne ho se il cuore è uno zingaro e va
catene non ha, il cuore è uno zingaro e va.
Finché troverà, il prato più verde che c’è
raccoglierà le stelle su di se
e si fermerà chissà… e si fermerà"

Dalle Opere complete di Mattone & Migliacci

Leggendo oggi (13 di ottobre) The Washington Post, si irrita il lettore a sentir parlar dei milanesi come dei cristiani di Bukovina che sterminano gli ebrei.

Ma tal Riccardo de Corato, senatore della camera dei fasci e delle corporazioni, nonché vice-Gauleter della zona Milanese, vi sostiene che questi (gli zingari) hanno la "pelle scura".

Cito per evitar abusi:

“These are dark-skinned people, not Europeans like you and me,” said Riccardo De Corato, who is Milan’s vice mayor from Prime Minister Silvio Berlusconi’s ruling party and who is in charge of handling the camps. He later added: “Our final goal is to have zero Gypsy camps in Milan.”

Chiedo venia, ma mi ricorda tanto le dichiarazioni di H Frank, sulla necessità per il "governatorato generale" di essere giudeo-privo (Judenfrei)

Qualcuno di Milano, mi spiega la differenza? Alle risultanze, dal poco che se ne capisce molti hanno la cittadinanza italiana, si propone dunque il De Corato, come la puttanella di Hitler & co. (tale "savoia"), di toglier loro il passaporto? Di deportarli dove? In Libia?

Le immagini sono tristi, a dir poco--

http://www.metaforum.it/showthread.php?14239-La-%ABcelere%BB-di-De-Corato-si-accanisce-contro-i-rom

317 commenti (espandi tutti)

Scendo a un livello molto basso (quasi quello di De Corato, per intenderci), ma devo anche dire che i Rom (in senso generico) sono quelli che più sono percepiti come un pericolo per la microcriminalità, e di quel tipo che colpisce più i bassi livelli che quelli medi, praticamente "rubano ai poveri", perchè loro lo son ancora di più.

Dalle mie parti di zingari ne vedo tantissimi, di furti nelle case ad opera loro non ne parliamo proprio, di furti di auto neanche (ne hanno rubata una anche a me cinque anni fa, sotto il mio ufficio), ultimamente hanno scoperto la "miniera" della piattaforma della raccolta differenziata, a cui rubano di tutto, per esempio le vecchie lavatrici, per tirarne fuori un paio di parti in metallo che vanno a rivendere, il resto lo buttano in mezzo alla strada (ma non sono i responsabili dell'ennesima emergenza rifiuti, quelli rubano cifre a moltissimi zeri).

Posso dire che anche io (nel mio piccolo) ce l'ho con loro ? Lo so, sono stupido e generalizzo, chi ruba si chiama Igor, Ivan, o vattelapesca, non si chiama "Rom", che questo è razzismo, che è una scappatoia semplice quella di allontanarli tutti, ma a me non vengono altre soluzioni.

Deportarli è una immane fesseria, ma il fatto è che, per quel che vedo, i Rom non sono più "gitani", ma molto più stanziali, una volta nel loro girare sviluppavano dei piccoli commerci, adesso, venuta a mancare la "molla gitana" vivono di espedienti e furti.

Allora la domanda che mi pongo è: se la risposta di De Corato è fascista (perchè lo è) io che risposta offro ? Nessuna, perchè dargli i "campi" che tali non sono, ma dei lager travestiti non è una risposta, lasciarli vivere in baracche indegne neanche, e son qui che mi dico: la canzone era bellissima, ma è ancora così?

le città di roma milano e napoli hanno insieme 4 milioni e 960 mila abitanti. Dai dati del ministero dell'interno ci vivono in tutto 12000 rom che fanno lo 0.24% della popolazione. Direi proprio che la definizione di emergenza data dal sito del ministero degli interni è appropriata.

 

Non metto la testa sotto la sabbia e so benissimo che molti di loro hanno comportamenti socialmente inaccettabili. Ciò non toglie che sono un ottimo "canarino nella miniera" per lo stato di salute delle società.

Visto quanto sta accadendo in Italia e Francia, tra l'indifferenza e l'approvazione di molti, direi che non stiamo messi bene.

 

marco troppi problemi ti poni...ghettizzati lo sono stati da illo tempore , il loro dna li porta ad essere quello che sono

i così detti campi, le baracche dove vivono, sono 1 realtà migliore di quella del loro paese altrimenti non arriverebbero in massa, con la differenza che là non hanno a chi rubare qui invece si

ma se domani ti ritrovassi con un coltello alla gola x opera di 1 di questi, ti porresti ancora la domanda se ragioni da fascista o meno? quella è l'unica cosa che sanno fare per vivere e che non gli costa fatica credimi....

il nostro stato doveva porre una moratoria all'immigrazione rumena, come tanti altri stati della comunità hanno fatto

il loro dna li porta ad essere quello che sono (...)

ma se domani ti ritrovassi con un coltello alla gola x opera di 1 di questi, ti porresti ancora la domanda se ragioni da fascista o meno? quella è l'unica cosa che sanno fare per vivere e che non gli costa fatica credimi....

E se tu domani rinascessi zingara scriveresti ancora queste boiate sul dna?

Come se poi le rapine le facessero solo gli zingari. Su, per favore, cerchiamo di essere seri, gli italiani immigrati in Francia alla fine dell'800 avevano la fama di essere veloci di coltello e violentatori di fanciulle francesi. Cos'era, il nostro dna?

non credo nella reincarnazione

essere zingari è una scelta libera non 1 imposizione e poi cmq esiste anche il riscatto a tutto ciò ma non è cosa x loro

ma tu, che dici tanto e sentenzi, ma lo sai che i rom sono una problematica x gli stessi loro governi, che se ne vergognano, e che loro, tra di loro, sono più razzisti di  noi

veramente tanti e troppi  buonisti...mi scappa da ridere

trovati nelle situazioni e poi forse...ne discutiamo

ma tu, che dici tanto e sentenzi, ma lo sai che i rom sono una problematica x gli stessi loro governi, che se ne vergognano, e che loro, tra di loro, sono più razzisti di  noi

Per essere una che afferma di avere studiato alla Sorbona hai un concetto perlomeno singolare di libera circolazione europea. Comunque molti Rom sono Italiani quanto me e te e 10 milioni di loro sono cittadini comunitari. Fattene una ragione.

trovati nelle situazioni e poi forse...ne discutiamo

Mi ci sono trovato. E ho cercato di non dimenticarmi il principio per cui la responsabilita' delle proprie azioni e' individuale e non etnica. Quindi?

ma mi spieghi l'analogismo tra la sorbona, dove ho studiato e i rom? non capisco se è 1 battuta  o che altro

io invece a differenza tua me ne sono dimenticata

e comunque mi sembra di vivere in un paese dove esista libertà di espressione e opinione ....tu pensala come credi x me è così

io sono molto poco tollerante nei confronti dei Rom ribadisco e confermo, sarò fascista ma mi va bene così

ma mi spieghi l'analogismo tra la sorbona, dove ho studiato e i rom? non capisco se è 1 battuta  o che altro

Renditi conto che farsi accogliere all'estero per i propri studi (pagati in buona parte dai contribuenti francesi immagino) e dichiararsi cittadina del mondo stride assai con le tue sparate contro la libera circolazione.

 

io sono molto poco tollerante nei confronti dei Rom ribadisco e confermo, sarò fascista ma mi va bene così

Addio.

senti io non vado nè a rubare nè ad ammazzare in casa di nessuno

rispetto le leggi di chi mi accoglie,pago le tasse e contribuisco a fare girare l'economia  

forse non  mi riesco a spiegare, ma la mia idea di libera circolazione non collima con la tua e continuo a non capire i tuoi analogismi

et bon , voilà   

 

senti io non vado nè a rubare nè ad ammazzare in casa di nessuno

rispetto le leggi di chi mi accoglie,pago le tasse e contribuisco a fare girare l'economia 

Ci sono molti zingari che non delinquono. E ricordati che se tu in Francia venissi giudicata per quanto di peggio possono fare i nostri connazionali avresti poco di cui stare allegra.

ma giudicata da chi e x che cosa? scusa, ma non ti seguo

sarò limitata, ma non ci arrivo

Tanto per insistere, i Rom non hanno una nazione loro. Sono originari dell'india del nord ma sono a zonzo da migliaia di anni.

Sono come gli ebrei prima della creazione dello stato di Israle, sparsi in mezzo mondo senza una patria.

Lo so che Rom e Romania possono confondere ma non c'entrano nulla (oppure c'entrano come gli uomini coi baffi e lo stato italiano).

Quindi dire "sono un problema per i loro stessi governanti" ecc... è una fesseria.

Anche perché moltissimi rom sono cittadini Italiani.

Lo so che è difficile da mandar giù, ma molti non sono nemmeno stranieri!

 1 attimo, tengo a precisare

rom intesi non come cittadini rumeni, slavi ,bosniaci ecc  ma rom come zingari,nomadi definiscili un pò come vuoi

gli stessi loro governi li condannano e li considerano 1 problema, questa non è 1 fesseria

non posso farti nomi e cognomi ma ho avuto a che fare con istituzioni loro a Milano e loro stessi così gli hanno definiti

naturalmente non si può fare di tutta 1 erba 1 fascio

 esistono anche cittadini rispettabilissimi e gran lavoratori perfettamente integrati che non vivono nei campi ma in rispettabilissime case

quelli di cui parla l'articolo sono "gli scarti" rigettati anche da loro 

hai un concetto perlomeno singolare di libera circolazione europea

Ha anche uno strano concetto di ortografia, per una che ha studiato, punto.

questa è x te

"dulce est desipere in loco"


Giovanotta di Sorbonne, ripeto...

Capisco la decadenza delle universita' della repubblica (e' per quello che Carnot e Monge pensaron subito di aprire X  e poco dopo Bonaparte...la porta...

 

 

 

 

ma che scemenze racconta? il DNA di chi? 

Frank Sinatra o Cuomo hanno il DNA dei mafiosi? ma chi le insegna a lei corbellerie del genere?

 

anacoluot?

per sig. "biba" si vi e' un legame tra pessima istruzione (Sorbona) ed formazione di opinioni quanto meno assai bizzarre.

I bambini miei andranno tutti alla Nunziatella, a X e a Caltech.

(Ringrazio il padre eterno di non avermi dato prole, in caso)

scusa, la mia pessima istruzione mi impedisce di interloquire con te xchè non capisco la tua missiva

ma a che ti riferisci? è il nesso che mi sfugge

troppo edotti e poco elastici .....non importa

manteniamoli, integriamoli e chiediamogli di bloggare su Noise.

troppo edotti e poco elastici .....non importa

manteniamoli, integriamoli e chiediamogli di bloggare su Noise

scusa Biba ma sei tu che attizzi polemiche. Se dici una sciocchezza parllando di DNA di zingari, non ti si può far passare soprattutto se insisti in una tesi sbagliata. Se dici di aver studiato alla Sorbona, sororende che tu faccia siffatte affermazioni. E non suona molto bene neppure che per venir fuori tenti di cavartela con "troppo edotti e pco elastici".

Non replico al resto, visto che altri l'hanno fatto meglio e più rapidamente di me.

 

il nostro stato doveva porre una moratoria all'immigrazione rumena, come tanti altri stati della comunità hanno fatto

Solo per farti sapere (visto che probabilmente alla Sorbona certe cose non le spiegano) che i rom non sono necessariamente Rumeni (l'assonanza trai due nomi è puramente fonetica) e che, anzi, molti (circa il 50% secondo Wikipedia) dei rom residenti in Italia hanno il passaporto italiano e, quindi, non puoi espellerli (almeno, a Costituzione vigente...)

grazie x la precisazione, lo sapevo anche io....se tu avessi letto il pregresso..

ma...che importa

evitiamo almeno che ne  continuino ad entrare così ti va bene?  

 

marco troppi problemi ti poni...ghettizzati lo sono stati da illo tempore , il loro dna li porta ad essere quello che sono

ti meriteresti di vivere in una bella distopia stile Gattaca, chi di DNA ferisce di DNA perisce

 intelletualismo etico, non male ....magari tu con me?

 

Una piccola osservazione a margine. Se il vice sindaco di MI sapesse che la maggioranza dei Rom sono (spesso a loro modo in virtù di tradizioni secolari) cristiani e quelli proveniente dai paesi ex-oltre-cortina anticomunisti per istinto, come reagirebbe?

Purtroppo non sono a conoscenza di studi e ricerche degne del nome, ma sono convinto che la mia non è solo un'impressione.

 

Chiedo venia, ma mi ricorda tanto le dichiarazioni di H Frank, sulla necessità per il "governatorato generale" di essere giudeo-privo (Judenfrei)

 

direi che in tal caso il De Corato dovrebbe dedicarsi a gesti apotropaici implicanti intenso sfregamento dei genitali e altro, visto che un altro Reichprotector che voleva un posto Judenfrei (e che forse amministrava meglio di lui) non è finito tanto bene:

http://en.wikipedia.org/wiki/Reinhard_Heydrich

e

http://www.imdb.com/title/tt0035966/

:-)

Se e' per quello Frank pure fini a far il pendaglio da forca.

These are dark-skinned people

1 attimo non ha detto 1 colossale castroneria..l'etnia  Rom,  non è l'abbreviativo di Romeni , ma sono gitani o zingari che dirsivoglia,  pare provenissero dall'india e quindi sicuramente di pelle non bianca magari non proprio dark ma nemmeno all white

noi confondiamo e classifichiamo e li infiliamo tutti sotto lo stesso sostantivo

è cmq un popolo che non si crea problemi ma crea problemi e da sempre si cerca di allontanarli  

la religione è x loro un mezzo di integrazione, quindi se si trovano in un paese cattolico quella sarà e così via

Anche mio zio quando torna dalle vacanze ha la pelle piuttosto scura. E lui e' brianzolo.

Scherzi a parte, i Rom sono di origine indoeuropea e parlano una lingua indoeuropea. Insomma, sono ariani, se vogliamo usare queste classificazioni un po' pruriginose.

I nazisti lo sapevano e dovettero arrampicarsi sugli specchi mica male per giustificarne l'eliminazione (http://en.wikipedia.org/wiki/Porajmos, in particolare al paragrafo "Aryan racial purity").

Il punto non e' se abbiano la pelle piu' o meno olivastra. L'affermazione assolutamente inaccettabile e' identificare la cittadinanza europea con il colore della pelle. Questi sono cittadini europei da piu' di 5 secoli, quanto te e me. Punto.

Ovvio, ovvio. Sono completamente d'accordo.

Anzi, una loro deportazione su base etnica e non individuale (espulsione di cittadini extracomunitari per reati commessi) dovrebbe essere inaccettabile a prescindere dalla loro nazionalita'.

 

Chi se ne frega se hanno la pelle chiara, scura, a scacchi o a pois? Già il fatto che siano o meno cittadini europei mi pare di scarsa rilevanza: contano solo i comportamenti individuali ed il law enforcement.

De Corato non è in grado di far rispettare la legge e reagisce da fascista qual'è.

Milano ha un sacco di problemi con i Rom di certi campi: se si propone di sgombrarli per ragioni di ordine pubblico non ho nulla da ridire, ma l' etnia degli occupanti non c'entra.

Qualcuno osservava che sono una percentuale infima della popolazione: vista la distribuzione restano un problema serio per chi vive vicino ai campi,ma questo dovrebbe implicare che controllarne i comportamenti non dovrebbe essere un gran problema per le forze dell' ordine.

Integro la stima.

ci sono circa 150000 tra rom sinti ecc. in Italia che fa lo 0.25% della popolazione.

Anche ammettendo che siano tutti ladri e stranieri, lo 0.25% della popolazione è un'emergenza nazionale?

Siamo seri.

Dichiarazioni come quelle di De Corato, dovrebbero allarmare molto di più chi ha a cuore la salute della democrazia.

 

ci sono circa 150000 tra rom sinti ecc. in Italia che fa lo 0.25% della popolazione.

Anche ammettendo che siano tutti ladri e stranieri, lo 0.25% della popolazione è un'emergenza nazionale?

Secondo P.Ginsbor gli affiliati alla criminalita' organizzata sono ~0.10% dei residenti in Sicilia, 0.17% in Campania, 0.33% in Calabria.  Mi sembra che creino non pochi problemi.  Certo gli affiliati della criminalita' organizzata hanno collaborazione da un numero non trascurabile di parenti e collaboratori esterni, ma non mi sembra che lo 0.25% sia trascurabile.

Stai dicendo che i furti scippi et similia praticati dai rom sono equiparabili alla minaccia portata dalle mafie organizzate?

Perfetto, questa mi mancava.

Ps: il xii rapporto sos impresa stima per le mafie un fatturato di 135 mld di euro, quanti furti d'auto ci vogliono per arrivare a questa cifra?

Secondo P.Ginsbor gli affiliati alla criminalita' organizzata sono ~0.10% dei residenti......

Non mi pare un paragone felice. Gli zingari non dispongono di eserciti privati e risorse immense con cui cintrollano un terzo del paese e non so quale percentuale di popolazione. Questo dovrebbe segnare l'imparagonabilità dei due casi.

Il punto di Alberto è che la consistenza numerica in se non prova che non ci sia un' emergenza, ed è valido.

Non ritengo ci sia nessuna emergenza nazionale, solo un certo numero di emergenze locali: come dici tu i delinquenti zingari (a prescindere dal loro numero) sono poco organizzati e non controllano il territorio, ma tendono a concentrarsi nei vari campi, ed il problema di ordine pubblico nelle vicinanze è serio.

il punto di alberto, se l'italiano ha ancora un senso, è che il problema rom è paragonabile al problema mafie.

No, proprio se l'italiano ha un senso, il punto di Alberto è che non è la rlevanza numerica a determinare se siamo in presenza di un problema.

Vale a dire, non è possibile negare che il problema sussista sulla base del fatto che la percentuale di popolazione con determinati comportamenti sia bassa: l'esempio della criminalità organizzata dimostra esattamente il concetto, nel senso che nessuno può ragionevolmente negarne i disastri non ostante il numero degli affiliati sia modestissimo in rapporto al totale dei residenti.

appunto con determinati comportamenti!

i comportamenti che si associano ai rom sono furti scippi degrado urbano non traffico internazionale di droga armi e infliltrazione della politica.

E' come dire che poichè una persona con un mitra può fare una strage allora 5 persone con una fionda sono un grave problema.

Non sono due categorie paragonabili.

Il punto è sono i furti et similia commessi alla peggio dallo 0.25% della popolazione un grave problema di portata nazionale (è ovvio che a livello di quartiere lo è)? la risposta non può che essere negativa.

 

Anche ammettendo che siano tutti ladri e stranieri, lo 0.25% della popolazione è un'emergenza nazionale?

Parlavo di emergenza locale di alcuni quartieri di Milano.Per quella bastano poche centinaia di persone se hanno un tasso di criminalità a due cifre.

Giovanotta di Sorbonne, quando mai, ammesso e non concesso che questi siano abbronzati, l'abbronzatura e' una ragione per deportarli? donne, asini, bambini e capre????

 

 

 

Ginelli et les confreres, almeno siamo d'accordo sugli assiomi fondamentali

se questi sono cittadini, hanno i diritti di tutti i cittadini (siano e no cristiani, siano o no abbronzati)

domanda assai piu' seria: esiste un qualcosa di un po' meno nazista? Marcello nota una cosa seria: molte di queste reazioni da Hans Frank sono dovute alla fallimentare esperienza del gestire e se necessario applicare la legge, che si applica a reati non ad apparteneneze etniche, religiose, etc.

ma chi li deporta....

vorresti proporre 1 suite al Ritz o meglio 1 attico dans le 2 eme

 ma tu ti sei mai trovato a tu x tu con 1 di questi e con 1 coltello alla gola ? credimi che il colore della pella era l'ultimo dei miei pensieri ....ma tutto il resto il primo

Abbiamo cancellato un commento offensivo di un certo ''Gianni Pontremoli'' che a questo punto siamo abbastanza sicuri non sia il vero nome. Ne sono risultati cancellati anche alcuni commenti di risposta; ci scusiamo con gli autori di tali commenti.

Scusate signori redattori, gradirei conoscere la vostra opinione se voi ritenete che il ruolo di uno che scrive un articolo in questo blog sia diverso da quello delle persone che hanno solo il ruolo di commentare.

Grazie

Non sono sicuro di aver capito la domanda. Comnque direi di no: accettiamo articoli da chiunque pur che siano interessanti e/o ben documentati.E l' autore firmi o ci mostri una buona ragione per non farlo.

Poi magari con i collaboratori ed altri commentatori abituali i rapporti personali hanno un certo peso, ma non "uffcialmente" (uso le virgolette perche' qui la parola stesa suona buffa).

Scusami della mia poca chiarezza alla domanda ma non volevo subito dare evidenza a riguardo delle motivazioni all'origine della richiesta, che comunque per me sono abbastanza evidenti.

La mia domanda non ha niente a che fare con i contenuti degli articoli ma sulle modalità di risposta ai commenti dei lettori iscritti, è chiaro che non puoi sapere in anticipo gli atteggiamenti e i criteri di come un nuovo autore reagisce/risponde ai commenti del suo articolo.

Ciò non toglie che io personalmente darei evidenza che la scelta di collaborare tra gli autori non si limita ai paramatri da te indicati ma che si dovrebbero estendere anche alle modalità di risposta ai commenti che dovrebbero rimanere un pelino più alti/empirici/oggettivi e indirizzati a sedare più che ad aizzare.

Avendo esaurito gli attacchi violenti su castronerie che siano vere o espresse in modalità sbagliate, la scuola dove si ha studiato (con tutti gli altri studenti chiaramente) siamo arrivati a criticarne  anche l'ortografia.

Spero che gli autori almeno indichino che le critiche dell'ortografia di qualcun altro non siano tra le finalità di arricchimento culturale che dovrebbero dare questo blog.

Cordialità

è cmq un popolo che non si crea problemi ma crea problemi e da sempre si cerca di allontanarli  

la religione è x loro un mezzo di integrazione, quindi se si trovano in un paese cattolico quella sarà e così via

potrrti documentare quanto asserisci?

Allora la domanda che mi pongo è: se la risposta di De Corato è fascista (perchè lo è) io che risposta offro ? Nessuna, perchè dargli i "campi" che tali non sono, ma dei lager travestiti non è una risposta, lasciarli vivere in baracche indegne neanche, e son qui che mi dico: la canzone era bellissima, ma è ancora così?

No, immagino che il quotidiano di molti Rom sia fatto di miseria e sopraffazione. Ma ce ne sono circa 10 milioni, tutti cittadini Europei da molti secoli. L'unica risposta, a meno di non diventare tutti fascisti e riaprire i campi di stermionio, e' una politica d'accettazione e d'integrazione nel rispetto della loro specificita' culturale e delle piu' elementari leggi europee.

Che non e' un cammino facile e comporta un grosso investimento finanziario, preferibilmente da effettuarsi a livello europeo. Ma e' l'unica strada percorribile.

Francesco la tua risposta è quasi la stessa mia, ma a me stesso suona vuota. Una volta mi son detto: ma se sono gitani il problema si dovrebbe risolvere semplicemente mettendoli in un campeggio, con le attrezzature e i regolamenti di un campeggio (registrazione dei documenti, pulizia della piazzola, etc.), ma fu fatto un esperimento del genere, proprio vicino a dove vivo con un campeggio regolarmente aperto: il giorno dopo erano spariti gli infissi dei bagni (in alluminio), li avevano distrutti e rivenduti.

Il proprietario del campeggio li ha cacciati tutti seduta stante (ha generalizzato, ovviamente), ma il fatto rimane. Ci vorrebbe un'idea brillante e la volontà dei Rom stessi di mantenere inalterate le loro caratteristiche (se vogliono), ma allo stesso tempo di evitare questi episodi fastidiosissimi.

Parafrasando Giobbe Covatta direi: "non sono io che sono razzista, ma loro che sono zingari". Triste, ma così la vedo.

Ci vorrebbe un'idea brillante e la volontà dei Rom stessi di mantenere inalterate le loro caratteristiche (se vogliono), ma allo stesso tempo di evitare questi episodi fastidiosissimi.

Si, ma mica ho detto che sia facile risolvere il problema.

Il problema non si risolve "mettendoli in un campeggio", ma lavorando sull'integrazione e la scolarizzazione dei figli, legando forme di sussidio economico alle famiglie all'effettiva frequentazione scolastica dei figli, reclutando mediatori culturali tra i (tanti) rom integrati, instaurando un rapporto di collaborazione con le amministrazioni, cercando di integrarli il piu' possibile nel tessuto sociale, valutandone la responsabilita' individuale e non quella collettiva...

Si tratta di un percorso lungo, difficilisasimo, costoso e realizzabile solo a livello europeo. Ma e' l'unico che abbiamo.

tutti perbenisti e buonisti...troppi  buon samaritani

buona continuazione

Eh già, perché oramai "buon samaritano" è una parolaccia…

Chi sa se quelli che invocano le presunte radici cristiane dell'Europa hanno mai aperto i Vangeli…

Comunque vedo confermata la mia sensazione che in certe zone del Nord Italia si respira oramai un clima veramente razzista. Recentemente ho sentito un giovanotto gay, a Milano, inveire contro gli immigrati, con simpatici luoghi comuni del tipo "fanno finta di non sapere l'italiano, ma quando gli serve a loro lo capiscono benissimo", e simili. Mi veniva voglia di ricordargli che quando avranno bruciato l'ultimo negro e l'ultimo zingaro, lui sarà quello subito dopo nella lista. Però non ho avuto abbastanza fegato.

Beh, magari questo giovanotto gay crede di avere qualcosa da temere proprio dagli immigrati; dopo tutto non sarebbe il primo: http://en.wikipedia.org/wiki/Pim_Fortuyn

http://theislamicstandard.wordpress.com/2010/07/13/derby-gay-pride-hit-b...

 

http://theislamicstandard.wordpress.com/2010/07/13/derby-gay-pride-hit-by-muslim-protest/

Ah scusa, non ci ho pensato, effettivamente. Che ingenuo buonista che sono. Vado a iscrivermi al partito nazista domani stesso.

P.S. Dalla cameriera ucraina che stava servendo  al ristorante il giovanotto gay in questione quest'ultimo non poteva temere un bel niente.

Ah scusa, non ci ho pensato, effettivamente. Che ingenuo buonista che sono. Vado a iscrivermi al partito nazista domani stesso.

E io che pensavo che fossi iscritto già da un pezzo! Che distratto che sono...

Comunque vedo confermata la mia sensazione che in certe zone del Nord Italia si respira oramai un clima veramente razzista.

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti. Infatti tutti i dati statistici confermano che il c.d. razzismo si respira prevalentemente a Roma e nel Sud Italia e proprio le regioni del Nord Italia sono quelle dove c'e' migliore integrazione con gli immigrati, che fra l'altro sono presenti con densita' generalmente molto superiori alla media italiana. Inoltre c'e' abbondanza anche di fatti aneddotici sulla presenza del c.d. razzismo a livello individuale a Roma, e organizzato sul modello del pogrom a Sud (cacciata dei ~500 zingari da Napoli con incendio del campo, Villa Literno, Rosarno).  Ci vuoe una buona dose di malafede per appigliarsi a fatti aneddotici in questo caso fra l'altro piuttosto evanescenti per accusare "certe zone del Nord".

tutti i dati statistici confermano che il c.d. razzismo si respira prevalentemente a Roma e nel Sud Italia

Io parlavo appunto di sensazioni personali, non di dati statistici. Tra l'altro, sarei curioso di leggerli, questi dati statistici.

Posso dire che quasi ogni volta che mi sono spostato da Roma verso il Nord Italia (Milano, Verona, Torino, per essere precisi) ho avuto la sensazione di cui sopra. I casi sono difficili da raccontare, un po' evanescenti. Non fanno una statistica, ma creano sensazioni personali.

Forse ho il pregiudizio anti-leghista, non nego (e non me ne pento). Però a Roma sta sensazione non mi viene.

P.S. Mi sa che questa conversazione l'abbiamo già fatta tempo fa su questo medesimo sito…

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Poi di fronte a questo dato fatto ognuno sceglie se combattere il fenomeno o se abbandonarsi a tirate xenofobiche e populiste per il proprio tornaconto elettorale.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Con questa formulazione sarei abbastanza concorde. Aggiungerei che in varie zone del paese l'intolleranza si manifesta in modi un po' diversi. Ad esempio, a Roma esiste ancora un po' di antisemitismo vecchio stampo, cosa che mi sembra inusitata a Milano, come a Napoli o più giù.

L'intolleranza leghista, però, è quella più attuale, più moderna, nel senso che è riuscita a individuare un "nemico" che potrebbe sembrare tale anche al cittadino medio (basta leggere la sconvolgente reazione di certi lettori di nFA al presente post). Viceversa il medesimo cittadino medio, d'altro canto, non crede più ai protocolli dei savi del Sion o alla supremazia della razza ariana. Quindi, quando un gruppo di bulli, in una scuola media di un quartiere di Roma bene, insulta una bambina chiamandola "sporca ebrea" (la bambina, che conosco, è russa, ed è di religione ortodossa) io mi scandalizzo, ma non mi preoccupo per le sorti d'Italia. Invece, quando vado a Piazza delle erbe a Verona e sento i venditori del mercato pronunciare cose odiose sui "negri" (di cui, peraltro, non c'è traccia) mi preoccupo delle sorti d'Italia un po' di più.

 

Io pero' mi preoccuperei anche per Roma e per il Sud. UNa regione che ha eletto Storace non ha molto da invidiare a Lombardia e Veneto eh.

L'intolleranza leghista, però, è quella più attuale, più moderna, nel senso che è riuscita a individuare un "nemico" che potrebbe sembrare tale anche al cittadino medio (basta leggere la sconvolgente reazione di certi lettori di nFA al presente post).

Si potrebbe capire cosa intendi affermare con quanto citato?  Cosa c'entra De Corato con la LN?

Viceversa il medesimo cittadino medio, d'altro canto, non crede più ai protocolli dei savi del Sion o alla supremazia della razza ariana. Quindi, quando un gruppo di bulli, in una scuola media di un quartiere di Roma bene, insulta una bambina chiamandola "sporca ebrea" (la bambina, che conosco, è russa, ed è di religione ortodossa) io mi scandalizzo, ma non mi preoccupo per le sorti d'Italia. Invece, quando vado a Piazza delle erbe a Verona e sento i venditori del mercato pronunciare cose odiose sui "negri" (di cui, peraltro, non c'è traccia) mi preoccupo delle sorti d'Italia un po' di più.

Quindi a Villa Literno, Napoli e Rosarno fanno i pogrom contro zingari e immigrati, ma e' bene non preoccuparsi: non credono mica ai protocolli dei savi di Sion, perbacco. Invece occorre preoccuparsi delle chiacchiere al mercato della verdura di Verona (province con uno dei migliori indici di integrazione degli stranieri secondo i rapporti CNEL-Caritas).  A chi vuoi darla a bere che le chiacchiere al mercati a Roma non siano delle stesso tenore, se non peggio, di quelle di Verona? E in ogni caso le chiacchiere sono chiacchiere, cio' che conta e' ben altro e una decente approssimazione si trova nei gia' citati rapporti CNEL-Caritas da cui si deriva piu' o meno l'opposto dei tuoi pregiudizi.

 

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi.

Esci dalla stazione di Brescia e da quella di Cagliari, chi non nota differenza è perchè non vuol vedere se non noti differenza è perchè non vuoi vedere

Emma Bonino che ho ascoltato alla radio ieri stava dicendo che comunque la situazione sta cambiando in quanto gli immigrati arrivano prevalentemente dove ci sono soldi, puoi quindi intuire che il contesto tra le diverse aree d'italia sono diverse a seconda della ricchezza.

La conclusione del lineare ragionameno della  Bonino è che ci pentiremo della futura mancanza di immigrati in quanto anche le regioni ricche stanno diventando povere.

Immagino di come i disoccupati del nord italia stiamo mettendo questo problema in cima dei loro pensieri.

 

Concordo pienamente con Spike: è vero che a Roma, da quando è stato eletto Alemanno, le aggressioni a omosessuali sono diventate quasi prassi quotidiana, però è anche vero che il povero Alemanno ogni volta si indigna, va a chiedere scusa a nome della città, si costituisce parte civile ecc. Mentre un Gentilini, ad esempio, non lo farebbe mai.

Per correttezza a quanto ho detto precedentemente devo aggiungere un bel per ora.

Non sono cieco e vedo perfettamente che la situazione sta cambiando.

Concordo pienamente con Spike:

I tuoi pregiudizi anti-leghisti ti fanno forse credere che De Corato abbia qualcosa a che fare con le Lega Nord?

è vero che a Roma, da quando è stato eletto Alemanno, le aggressioni a omosessuali sono diventate quasi prassi quotidiana, però è anche vero che il povero Alemanno ogni volta si indigna, va a chiedere scusa a nome della città, si costituisce parte civile ecc. Mentre un Gentilini, ad esempio, non lo farebbe mai.

Hai esempi almeno di fatti aneddotici al posto dell'esternazione dei tuoi pregiudizi? In questo blog e' d'uso portare qualche argomento, possibilmente qualche dato decente, e limitare la pura areazione delle corde vocali.

"Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi."

Ma quanti voti milanesi potrebbe raccogliere De Corato con una dichiarazione intollerante al Washington Post? Quante copie vende il WP a Milano?

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Concordo, resta il fatto che al centro sud non è mai nato un partito dove le dichiarazioni intolleranti contro meridionali zingari romeni musulmani ecc.ecc. non solo sono tollerate ma sono sono usate per raccogliere voti. Con un certo successo direi.

Il partito di De Corato prende piu' voti a Sud e specie a Roma e in Lazio piuttosto che a Nord, sia ora che in passato.  Quando scrivi e' quantomeno fuori tema in questa discussione.

la lega prende i voti di 1/3 dell'elettorato del nord e negare che usi continuamente slogan xenofobi significa che non si è particolarmente attenti a quello che dice, o si ascolta solo quello che fa piacere.

Se quello che scrivo per te è fuori tema e preferisci invece concentrarti su di esso, puoi tranquillamente saltare i miei commenti.

 

la lega prende i voti di 1/3 dell'elettorato del nord

Adesso non esageriamo per favore, che qui mica siamo tutti leghisti, se no sembra che siamo davvero sull'orlo della secessione.

Alle regionali la Lega ha preso: in Veneto il 35% dei voti validi (affluenza 66%), Piemonte 17% (affluenza 65%), Emilia Romagna 13% (affluenza 68%) Liguria 10% (affluenza 65%) e Lombardia 26% (affluenza 65%) -- e a Milano, che saremo ciellini ma non valligiani, la Lega ha solo il 17%.

Totale, al nord un avente diritto al voto su sette e' andato a votare la Lega. Oppure ancora, al nord la Lega ha preso il 23% dei voti validi.

Questa sensazione ritengo possa derivare solo da pregiudizi contrari agli italiani settentrionali e ai leghisti.

Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti.

Ci sono queste tendenze nelle masse italiane, anche nel Nord, anche se e' scorretto e tendenzioso parlare di razzismo, il razzismo e' elaborazione delle elites e non delle masse, e a parte frange infinitesime non ha spazio nello Stivale.  Tuttavia e' assolutamente falso, infondato sulla base dei i dati disponibili, sostenere che tali tendenze siano presenti piu' al Nord o correlate con la presenza della LN.  I dati disponibili e anche i fatti aneddotici indicano esattamente il contrario, ed indicano che l'intolleranza contro gli stranieri e' massima a Roma capitale e nel Sud Italia. Spiacera' alla propaganda anti-leghista ma e' cosi'.

Questo e' il motivo per cui stigmatizzo energicamente le esternazioni di chi, come A.Keidan, interviene esponendo in forma scritta alcuni suoi pregiudizi contro leghisti e settentrionali, con interventi che non ricordo siano mai stati supportati da fatti significativi o meglio ancora da analisi quantitativa di dati di decente qualita'.

il razzismo e' elaborazione delle elites e non delle masse

Cioè? Se "elaborazione" è inteso letteralmente come elaborazione teorica, posso capire (Gobineau non faceva certo il maniscalco) ma se lo intendi come "sentire", o modo di comportarsi, non ti seguo.

Che non e' un cammino facile e comporta un grosso investimento finanziario, preferibilmente da effettuarsi a livello europeo. Ma e' l'unica strada percorribile.

Italia o UE non conta: non abbiamo bisogno di spesa pubblica addizionale, anzi abbiamo bisogno di ridurla.

L'integrazione migliore si fa in una societa' aperta dove lo Stato - meglio se leggero, non pesante e non intrusivo - non si occupa solo di aumentare la spesa pubblica ma si occupa piuttosto di fare poche leggi sensate e di farle rispettare a tutti senza discriminazioni, auspicabilmente anche senza blaterazioni sul colore della pelle dei sudditi.

Italia o UE non conta: non abbiamo bisogno di spesa pubblica addizionale, anzi abbiamo bisogno di ridurla.

La dimensione UE conta eccome. In un regime di libera circolazione le politiche di integrazione ed assistenza devono essere globali, se no un singolo stato si ritroverebbe a dovere gestire i costi per 10 milioni di Rom.

Nel 2008 il parlamento europeo ha approvato la risoluzione per una strategia europea di integrazione che ho linkato in un altro commento. I Rom e i Sinti rappresentano il 2% circa della popolazione UE, e senza dubbio ne sono la comunita' maggiormente discriminata. Vogliamo riaprire le camere a gas o cercare di fare qualcosa per mettere fine a questa vergogna?

La dimensione UE conta eccome. In un regime di libera circolazione le politiche di integrazione ed assistenza devono essere globali, se no un singolo stato si ritroverebbe a dovere gestire i costi per 10 milioni di Rom.

Questo lo dici tu perche' lo vuoi tu, ma oggi non e' cosi', le leggi europee approvate democraticamente non dicono quello che vuoi tu ma qualcosa di sostanzialmente diverso: e' previsto che ogni Stato si occupi dei sussidi dei propri cittadini, e la libera circolazione vale solo per chi non chiede e comunque non ha bisogno di sussidi, e nel caso e' tenuto a dimostrarlo. Inoltre ogni Stato puo' adottare moratorie per le norme Schengen nei confronti degli Stati di piu' recente ammissione, gli Stati meno scemi lo hanno fatto per Romania e Bulgaria.

Quindi l'Italia si deve occupare dei Rom suoi cittadini, meno cialtronescamente di quanto storicamente ha fatto possibilmente, ma non ha nessun vincolo o necessita' di coordinarsi col resto della UE per curarsi di tutti i Rom europei.  Quando, democraticamente, le norme europee lo stabilranno allora se ne riparlera'.

Nel frattempo personalmente desidererei che non venisse presa come scusa l'Europa per mettere ancora di piu' mano nei portafogli dei contribuenti onesti italiani, che sono gia' esausti da decenni.

Circolazione e soggiorno dei cittadini degli Stati membri dell'Unione europea

Come puoi leggere anche tu

1. La libera circolazione dei cittadini europei per soggiorni fino a tre mesi non puo' essere limitata.

2. Eventuali espulsioni possono essere eseguite solo in relazione al comportamente individuale.

3. L'Italia poteva richiedere una moratoria, ma in ogni caso questa sarebbe scaduta nel gennaio 2009. In pratica non avrebbe fatto altro che spostare in avanti il problema di due anni.

Quindi raccontare che sia possibile espellere in massa i Rom e' pura propaganda (stai tranquillo che tempo qualche mese quelli espulsi da Sarkozy se ne torneranno in Francia).

Quindi l'Italia si deve occupare dei Rom suoi cittadini, meno cialtronescamente di quanto storicamente ha fatto possibilmente, ma non ha nessun vincolo o necessita' di coordinarsi col resto della UE per curarsi di tutti i Rom europei.  Quando, democraticamente, le norme europee lo stabilranno allora se ne riparlera'.

Coordinarsi con il resto dell'Unione non significa occuparsi da soli di tutti i Rom, ma collaborare per risolvere un problema che ha evidentemente assunto una dimensione europea. Non e' un obbligo ma buonsenso.

Ogni volta che un Rom mi chiede soldi al semaforo gli dico: sinceramente li do agli  Italiani che elemosinano.

Loro non controbattono mai, anzi .... sono Rom loro .... mica coglioni.

Ciò non toglie che la nostra società italiana sia ormai diventata semicivile ...... non per niente uno dei miei maggiori desideri e che sparissero i semafori ed esistessero solo le rotonde :) ma perchè il problema dei Rom è il solito problema della scarsa applicazione ed efficacia delle regole, cosa che in Italia è una scienza ancora da inventare.

P.S. se il comune ed altro ente locale vuole finanziare campi rom  (o problematiche similari di mantenimenti di certi costi) dovrebbe farlo solo con contribuzione volontaria, il comune apre dei conti correnti e chi ci vuole mette dei soldi, però aprirei un conto apposito anche per i nostri poveri dove poter elargire ulteriori somme.

 

Ogni volta che un Rom mi chiede soldi al semaforo gli dico: sinceramente li do agli  Italiani che elemosinano (...) i nostri poveri (...)

Ma i nostri poveri cosa? Lo abbiamo gia' scritto in tanti, ma mi tocca ripetermi. In Italia ci sono tra i 120.000 e i 140.000 zingari. Di questi almeno 70.000 sono cittadini italiani.

 

non per niente uno dei miei maggiori desideri e che sparissero i semafori ed esistessero solo le rotonde :)

Un cuor di leone, non c'e' che dire.

OK quindi se dico ai "nostri poveri sardi"  mi dirai che ci sono rom sono di etnia sarda, se dico "miei concittadini" ci saranno probabilmente dei rom della mia città .... ciò non toglie che loro capiscono molto più di noi come funzionano i nostri meccanismi cattobuonisti.

P.S. a ironia sei messo male .... non hai neanche voluto vedere lo smile

Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen;
Ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie die Juden holten, habe ich geschwiegen, ich war ja kein Jude.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte

(Martin Niemöller)

Der Spiegel, sempre attento alla questione immigrazione-integrazione-razzismo ha parecchi articoli recenti sulla situazione tedesca e centro-europea.

Suggerisco:

Searching for Facts in Germany's Integration Debate

 The Man Who Divided Germany

Europe's Capital of Anti-Semitism

Unwanted in France, Unloved in Romania

 

PS il Madagascar si riferisce a questo.

 

 

 

 

 

 

Ma tal Riccardo de Corato, senatore della camera dei fasci e delle corporazioni, nonché vice-Gauleter della zona Milanese, vi sostiene che questi (gli zingari) hanno la "pelle scura".

Gauleiter, scusate l'estrema pignoleria

S'immagini, Vergib mir Herr, würde der Text kürzer sein, wenn ich hatte

mehr Zeit

a volte scrivo alla svelta e non vedo i punti e le virgole....

Non siamo tutti fuori strada? E' inaccettabile, per non dire di peggio, qualificare in blocco come criminale un'etnia, ma neppure è saggio disinteressarsi dei danni che troppi tra i suoi membri provocano.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare? Ma, soprattutto, quanto tempo è necessario per ottenere questo risultato? Nel frattempo, che si fa per proteggere chi si sente in pericolo? Basta forse chiamare Gauleiter il vicesindaco di Milano e richiamare il popolo spaventato alla correttezza politica? Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza latente nella società)?

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza latente nella società)?

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza il razzismo latente nella società)?

fixed

Scherzi a parte, ovviamente qualcosa bisogna fare, ma la soluzione non mi sembra certo deportarli dal punto A al punto B, no? Perche' da qualche parte questi, per quanto siano fastidiosi, dovranno pure stare.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare. Infatti il processo sara' lento, costoso e dara' frutti solo su un lasso di tempo plurigenerazionale. Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Sono d'accordo. Anch'io ho parecchi dubbi riguardo all'integrazione.

I Roma girellano per l'Europa da svariati secoli con alterne fortune, essere nomadi e' costoso, rischioso ma loro preferiscono cosi'. Se avessero voluto integrarsi, forse l'avrebbero gia' fatto come molte altre popolazioni.

Questo e' uno scandalo? Direi di no. Non tutti sempre e comunque devono integrarsi ed adottare un solo stile di vita (nella fattispecie quello delle popolazioni europee stanziali).

Secondo me questo e' il problema. Chiedere ai Roma d'integrarsi sarebbe una forzatura, come imporre l'italiano in Alto Adige. 

Il problema e' visibile, la soluzione, a mio avviso, non e' per niente facile. Bisognerebbe trovare un modo per organizzare una convivenza non traumatica nel rispetto delle differenze molto sostanziose tra le due culture. Io la ricetta in tasca non ce l'ho, ma sono critico su alcune posizioni un po' riduzioniste ("via tutti a casa loro (quale casa?!)" oppure "integriamoli e annulliamo le differenze (ma cambiano loro, non noi)").

Solo una precisazione. Io qui sopra ho parlato di

una politica d'accettazione e d'integrazione nel rispetto della loro specificita' culturale e delle piu' elementari leggi europee.

La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare. Infatti il processo sara' lentocostoso e dara' frutti solo su un lasso di tempo plurigenerazionale. Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Visto che esempi di piani di integrazione di successo in giro non è che ce ne siano molti (ce ne sono?), più che tentare di puntare sul "diventa come me così ti comporti come me" non sarebbe il caso di optare per un "non comportarti pure come me, ma se i tuoi comportamenti non seguono il diritto ne paghi le conseguenze"??? soprattutto perché furti, rapine, organizzazioni mafiose, spaccio di droga, corruzione e quant'altro qui in italia non sono propriamente di competenza dei soli rom, ma di pressocché tutte le razze, compresa quella autoctona (che tende a predicare bene ma razzolare malissimo). L'episodio di milano, dove un quartiere intero ha paura di parlare è sintomatico di un problema profondo a livello di certezza del diritto. E si parla del "civilizzato" nord, non del "sottosviluppato" sud. Se ci fosse la certezza del diritto tanta gente sarebbe disincentivata dal compiere atti fuorilegge, rom (integrati o meno) compresi.

Ma qualcuno ha delle alternative percorribili da proporre?

Credevo di no, ma mi metti la risposta su un piatto d'argento:

Sono sicuro che molti non si voglioni integrare.

Quindi basta continuare come si era sempre fatto. Il comportamento della maggioranza di loro è una libera scelta, che tiene conto anche della reazione della società circostante.

Loro si aspettano che ogni tanto la gente, in modo diretto o tramite la polizia, vada a rompergli le balle nei campi. E' ovvio e già conteggiato nei loro pro e contro.

Siamo noi che ci sentiamo barbari, razzisti, che consideriamo "inaccettabili" certe reazioni.

A questo punto, smettiamola di pensare che il problema siano i rom. Il problema è in noi. Forse, come per i rom, anche per i non-rom si dovrebbe parlare di individui.

Alcuni si incazzano e si comportano come i rom si sono sempre attesi. Altri invece si sono inventati degli ideali nuovi e si sentono in colpa come popolo perché alcuni gruppi di individui hanno attribuito ai rom come tribù responsabilità che loro ritengono essere individuali.

(Ma ha senso applicare criteri di responsabilità individuale a esponenti di società che pare siano tribali?)

I rom si adeguano. Per loro cambia niente. Come sempre vivono al margine sfruttando la società ospite come parassiti un corpo: il trucco è non uccidere l'ospite (e se davvero sono il 2% della popolazione europea la loro permanenza in alcuni paesi balcanici sta probabilmente mettendo a rischio l'ospite...) e non scatenare una reazione immunitaria efficace. Magari facendo accordi con il villaggio dove tengono il campo che risultano in una quasi totale assenza di furti nel territorio oggetto di accordo. Il confine fra gruppo e individuo mi pare molto più labile di quanto molti vogliano pensare.

Non so quanto questo messaggio sia coerente. Ho preso spunti qua e là e poi l'ho sparato un po' alla svelta, senza pensare troppo, seguendo la nouvelle vague...

Ma ha senso applicare criteri di responsabilità individuale a esponenti di società che pare siano tribali

Certo che ha senso, perchè fa parte dei principi base della nostra civiltà, come permettere agli islamici di costruire una moschea anche se da loro non si può costruire una chiesa.

Si tratta della nostra società e del fatto che, come la storia insegna, se iniziamo a cedere su quello che a noi sembrano piccole cose alla fine crolla tutta l'impalcatura.

 

Non si rischia di lasciare incancrenire una situazione, in cui potrebbero maturare tentazioni di giustizia sommaria (vista la violenza il razzismo latente nella società)?

 

invero spettacolare questa accusa di razzismo implicito ai danni del pastore sardo, specialmente se formulata da chi poche righe sopra ha scritto un'affermazione di sordidissimo razzismo ESPLICITO, quale : "Dai, siamo seri, tanto al nord (e te lo dico da milanese) come al sud (dove ogni tanto non disdegnano di bruciare qualche campo nomadi) gli italiani sono razzisti, omofobi e intolleranti."

raramente ho potuto leggere un simile esempio di razzismo, e che non conosca il significato della parola non mi meraviglia vista la facilità con la quale ne fa uso....

 

una domanda, monsù Ginelli: tra gli italiani, tutti razzisti, omofobi e intolleranti, ci conta anche gli ingegneri milanesi? e come sono questi in particolare, più omofobi, o più intolleranti? non s'accorge di come sia facile far d'ogni erba un fascio, e di ogni italiano un fascista?


Tranquillo,

hanno ancora altro da pensare e sparlare semplicemente grazie all'attidune del risparmio degli italiani ..... ma il default arriverà e vedrai che oltre alle parole conteranno i fatti e un bel pò di loro dovranno scendere dal piedistallo.

Sarà dura per tutti, ma per loro ancora di più ;-)

 

Quando ho tempo guardo Omnibus a LA7 (l'unico canale a cui darei soldi se si finanziasse la TV  con l'otto per mille, tenendo piroso).

Ad un  certo punto, durante una puntata  Livia Turco si incazza di brutto e tutta stizzita ha iniziato a  indicare i principale problemi dell'Italia a cui si doveva pensare,  indovina il primo che ha detto e quello che non ha indicato nell'elenco?

Problema N. 1 in elenco: razzismo

Problema non elencato: meritocrazia

 

La classica sindrome da Livio Turco può esserti utile per identificare certe patologie su determinati soggetti :))

Egregio barone, se ne faccia una ragione. L'italia e' un paese intollerante verso il diverso, che sia nero, omosessuale, zingaro o portatore di handicap. Sondaggi e studi alla mano, lo siamo molto piu' degli altri paesi dell'europa occidentale.

Negli stadi, dove e' di casa da decenni l'antisemitismo, si canta "non esistono negri italiani" riferendosi alla piu' promettente promessa del nostro calcio. A Rosarno, cosi' per passare il tempo, usava praticare il tiro all'immigrato. Ogni tanto si accoltella qualche omosessuale che, sfacciato, si e' abbandonato ad una tenerezza in pubblico. Per non perdere l'abitudine, ogni tanto si da fuoco ad un campo nomadi. E' diffusa la credenza che gli zingari rapiscano i bambini; non sono infrequenti esempi di intolleranza spicciola verso individui di colore. Membri dei partitio di governo si abbandonano a dichiarazioni d'intolleranza che sono inaccettabli nel resto dell'Europa occidentale senza suscitare lo sdegno degli elettori.

Si faccia un giro in un paese civile, e si rendera' immediatamente conto delle grandi differenze con l'italia. Potrei andare avanti, magari discutendo anche la condizione femminile italiana, ma francamente mi manca la voglia di farmi il sangue amaro.

Aggiungo solo che nella cartina qua sotto, in blu/azzurro trova i paesi con forme di riconoscimento delle unioni omosessuali (pacs a matrimonio), in giallo i paesi in cui e' in corso un dibattito sull'argomento, in rosso quelli in cui il riconoscimento giuridico di tali unioni e' vietato ed in grigio quelli dove non esiste alcuna norma a questo proposito. Come puo' vedere noi e la grecia siamo gli unici paesi occidentali a non riconoscere le unioni same sex.

una domanda, monsù Ginelli: tra gli italiani, tutti razzisti, omofobi e intolleranti, ci conta anche gli ingegneri milanesi?

Milano e' una citta' molto meno tollerante di un tempo, con mia enorme tristezza. Degli ingegneri invece che gli importa di grazia?

 

monsù Ginelli, vedo che no ha colto il punto, e la cosa non mi sorprende, considerato il tono dei suoi interventi.

affermare che "gli italiani, al nord come al sud, sono razzisti, omofobi e intolleranti", è come affermare che "i giapponesi son grandi lavoratori", "i cinesi puzzano d'aglio", "i terroni sono mafiosi", "i messicani sono pigri", "gli svizzeri amano la precisione", "gli zingari rubano", "i francesi sono francesi (non ho trovato un aggettivo più dispregiativo)": queste sono TUTTE affermazioni razziste, se si intende il razzismo nell'accezione facilona del tempo corrente di "attribuzione di una caratteristica ad una intera categoria di persone". 

il fatto poi che in Italia non ci sia alcun dibattito sulla condizione giuridica dei legami affettivi non ha nulla a che vedere con il razzismo o con l'omofobia, possiamo dire che l'Italia è un paese filofobo perché non ha una legge che regola l'amicizia?

possiamo smetterla di gridare al razzismo e all'intolleranza ogni volta che capitano episodi di violenza generica, nei quali l'eventuale componente discriminatoria rientra già a pieno titolo tra le aggravanti generiche, e già previste dal CP, dei motivi "futili e abietti"?

rendiamoci conto che essere davvero razzisti è cosa difficile e faticosa, di sicuro fuori dalle possibilità di un popolo, come quello italiano, che lei stesso giudica inferiore alla media europea e mondiale.

no, perché se si dà valenza negativa alla sacrosanta facoltà di discernimento (quella tra le altre cose che ha permesso al genere umano di sopravvivere nel tempo, e di arrivare a produrre anche ingegneri milanesi) in nome di una generica uniformità mascherata da diritto all'uguaglianza, si spalanca la via ad uguaglianze e disuguaglianze imposte per legge, il che non è mai particolarmente auspicabile.

in parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà 

di conseguenza, è mia completa libertà (di opinione) il considerare sgradevoli i calabresi, odiosi i veneti, adorabili i leccesi, combustibili gli juventini: sono tutte opinioni che sono libero di coltivare e anche manifestare, assumendomene chiaramente la responsabilità.

e quindi, se tornando a casa dal lavoro passo davanti alla stazione di Porta Nuova, e vedo il consueto gruppetti di zingarelli, sono libero di cambiare marciapiede senza sentirmi uno sporco razzista, e non devo invece passarci attraverso perdendo il portafoglio per non sembrare o sentirmi tale. e la mia decisione no è certamente basata su considerazioni razziali, ma sulla mera esperienza, sull'empirismo corroborato da cinquecento anni di sperimentazione documentata.

e se decido di ammazzare uno degli zingarelli in quanto zingarello, corcare di mazzate un leccese in quanto leccese, o di accoltellare un omosessuale perché m'infastidisce la sua vista, dovrò essere giudicato per le botte e per le coltellate, e il motivo futile o abietto che mi ha spinto a menare o a tirare fendenti contribuirà ad aumentare la pena, ma non deve diventare un reato a sé. e i motivi per questo mi paiono evidenti.

In parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà 

di conseguenza, è mia completa libertà (di opinione) il considerare sgradevoli i calabresi, odiosi i veneti, adorabili i leccesi, combustibili gli juventini: sono tutte opinioni che sono libero di coltivare e anche manifestare, assumendomene chiaramente la responsabilità.

Si', e io ho tutto il diritto di ritenerla un individuo spregevole. La gente come lei, in tutto il mondo occidentale e' definita razzista. Non abbiamo piu' nulla da dirci, addio.

qed.

oh, per maggior chiarezza, e a scanso di equivoci, quando ho scritto "io ho tutti i diritti, come individuo e come cittadino italiano....." NON intendevo parlare di me, ma genericamente di individuare i limiti e le possibilità garantite dalla nostra velleitaria costituzione (in particolare riferendomi agli articoli 3, 13, 21 e 27, per quanto potenzialmente contraddittori) a un qualsiasi cittadino.

la possibile confusione sulle mie parole, che riconosco colpevolmente ambigue, è l'unica ragione che vedo nella risposta stizzosa di monsù Ginelli. se il motivo è questo, ne faccio pubblica ammenda.

altrimenti, Ginelli non ha capito una cippola.

Io potrei anche essere d'accordo con il diritto di avere opinioni suffragate dall'esperienza su particolari categorie di persone, ma se si vuole fare un ragionamento basato sull'evidenza empirica avrei la mia personale esperienza da portare.

1 ) La maggior parte delle persone di mia personale conoscenza che pretendono questo diritto, poi si alterano se questo diritto vien esercitato da altri nei loro confronti.

2 ) queste stesse persone faticano a sopportare l'idea che la libertà comporta anche responsabilità personali, per cui se lo zingaro si mette nei guai è sempre per colpa sua, mentre se loro si fanno fregare come polli i risparmi da un tipo in giacca e cravatta che gli vende investimenti sballati pretendono che lo stato li tiri fuori dai guai con i soldi pagati da altri contribuenti.

Forse una decennale esperienza di lavoro in campi in cui la manodopera extracomunitaria è numerosa influisce sul mio metro di giudizio, ma sono convinto che i pregiudizi basati sulla mera apparenza siano sintomo forse non di razzismo, ma certamente di una visione del mondo superficiale, che porta ( sempre secondo me ) alla ovvia conseguenza di leggi per cui se un extracomunitario clandestino sodomizza mio figlio la cosa debba essere considerata reato molto più grave che se a farlo è il mio parroco oppure che se uno zingaro mi ruba il portafoglio la cosa debba essere pesantemente sanzionata, mentre se un banchiere usa i miei risparmi per far arricchire a mie spalle parenti e amici quando viene beccato con le mani nel sacco si parla di toghe politicizzate.

La discriminazione basata non su azioni del singolo individuo ma su generalizzazioni è solo un idea, ma come diceva Richard Weaver "Ideas have consquences" e la mia impressione è che è un idea poco sensata, poco ragionevole e alla fine dei conti controproducente, che porta a fidarsi dei ladri in giacca e cravatta che non si accontentano di fregarti il portafoglio....

Conclusione i pregiudizi empirici vanno bene quando non hai il tempo nè la possibilità di affrontare le cose per quello che sono realmente, negli altri casi è meglio usare il cervello.

perfettamente d'accordo con lei, soprattutto con l'ultima frase. io personalmente, quando baso un giudizio sulla mera apparenza, non riduco certamente la stessa ad un esame superficiale della situazione/persona sconosciuta che ho di fronte. se è una persona, valuto sempre se sia il caso di fidarmi di essa, in base ai diversi segnali che mi arrivano ai sensi, e che paragono alla mia esperienza. questo processo, il più delle volte inconscio, è a fondamento di TUTTE le azioni degli esseri umani, dalla più semplice alla più complessa, ed è parte integrante del meccanismo che porta a prendere delle decisioni, dalla più semplice alla più complessa.

e, sempre limitandomi alla mia esperienza, diverse volte mi sono trovato a dubitare fortemente di italiani incravattati, proprio perché l'essere italiano e incravattato mi faceva suonare falsa la persona in particolare che avevo di fronte. lo stesso, all'inverso, m'è capitato con foresti scamiciati, ai quali non avevo nessuna difficoltà ad accordare la fiducia necessaria al buon esito della situazione. 

quanto ai punti da lei elencati, il primo si adatta perfettamente a monsù Ginelli (non me ne voglia, ma è il paradigma degli antirazzisti da sbarco), sul secondo sono pienamente d'accordo (anche se trovo ancora peggiore il caso nel quale il banchiere venga stranamente assolto, o addirittura si costituisca parte civile), la responsabilità civile e penale è SEMPRE individuale, tanto che l'organizzazione del crimine è punita più severamente del crimine commesso in solitaria. tanto che il procuratore di Savigliano (o Fossano, non ricordo bene) ha pensato bene tempo fa di incriminare un intero campo nomadi della zona con l'imputazione di organizzazione criminale dedita al furto, al riciclaggio e alla violenza privata, senza che nessuno si sia sognato di dargli del razzista (almeno all'interno del tribunale e delle FdO).

quanto ai punti da lei elencati, il primo si adatta perfettamente a monsù Ginelli (non me ne voglia, ma è il paradigma degli antirazzisti da sbarco), sul secondo sono pienamente d'accordo (anche se trovo ancora peggiore il caso nel quale il banchiere venga stranamente assolto, o addirittura si costituisca parte civile), la responsabilità civile e penale è SEMPRE individuale, tanto che l'organizzazione del crimine è punita più severamente del crimine commesso in solitaria. tanto che il procuratore di Savigliano (o Fossano, non ricordo bene) ha pensato bene tempo fa di incriminare un intero campo nomadi della zona con l'imputazione di organizzazione criminale dedita al furto, al riciclaggio e alla violenza privata, senza che nessuno si sia sognato di dargli del razzista (almeno all'interno del tribunale e delle FdO).

Ho molto speso avuto da ridire con Monsù Ginelli ma il paragone fra lo zingaro ed il banchiere porta lontano. Sfilare un portafoglio è un reato che in genere si compie da soli, o al limite con un compare, mentre "un banchiere [che] usa i miei risparmi per far arricchire a mie spalle parenti e amici" in genere si avvantaggia di un'organizzazione estesa fatta, oltre che dei suddetti parenti e amici, di altri dirigenti e funzionari di banca complici, revisori dei conti compiacenti, Consob, Antitrust e Banca d'Italia rispettivamente ciechi, sordi e muti come le famose tre scimmiette, magistrati distratti, politici conniventi (difficilmente si diventa banchieri senza spinte politiche, giornalisti servi etc.

Alla fine quando succede il patatrac troppo spesso si cerca di soffocare lo scandalo perchè c'è troppa gente che ha interesse a che sia soffocato, e pertanto il silenzio del banchiere viene comprato con la sua impunità, con qualche eccezione peraltro non edificante come quella di Roberto Calvi.

Dove voglio arrivare? Non certo a teorizzare la non punibilità dei banchieri, ma piuttosto a sottolineare la necessità di agire, mediante vigilanza e regolazione, PRIMA che i banchieri felloni facciano troppi danni, perchè dopo la repressione penale è un'arma spuntata.

non voglio certo accendere gli animi. chiedo solo un chiarimento su questa frase

Io potrei anche essere d'accordo con il diritto di avere opinioni suffragate dall'esperienza su particolari categorie di persone, ma se si vuole fare un ragionamento basato sull'evidenza empirica avrei la mia personale esperienza da portare.

1 ) La maggior parte delle persone di mia personale conoscenza che pretendono questo diritto, poi si alterano se questo diritto vien esercitato da altri nei loro confronti.

che io ho inteso, dal contesto della discussione, come un suo riferimento, molto civile e chiaro, a chi rivendica il diritto di coltivare i propri pregiudizi razziali e che poi si indignano, chessò, se all'estero gli danno del mafioso e del suonatore di mandolino.

glielo chiedo perchè mi sembra che baron litron nella sua risposta lo abbia inteso in tutt'altra maniera, con un effetto, se l'argomento non fosse così spinoso, piuttosto comico.

"in parole povere: io ho tutti i diritti, come individuo e cittadino italiano, di nutrire qualsiasi opinione nei riguardi di qualsiasi individuo o gruppo di individui, e di uniformare i miei comportamenti a tali opinioni, nei limiti delle leggi che regolano i rapporti tra le persone e la tutela della proprietà "

legalmente ineccepibile come ragionamento. resta il fatto che la legge non è altro che il trasferimento su di un piano istituzionalizzato (le norme vincolanti) di istanze di natura etica e morale,le quali si formano naturalmente all'nterno di un contesto sociale. Quando queste istanze iniziano a diffondersi nella pubblica opinione, indipendentemente dalla loro ragionevolezza, il passaggio alla loro normatizzazione, nei contesti democratici, non è cosa inusitata. Fenomeni discriminatori, apartheid ecc finisco per essere sdoganati e divenire norme di legge.

 

 

"e quindi, se tornando a casa dal lavoro passo davanti alla stazione di Porta Nuova, e vedo il consueto gruppetti di zingarelli, sono libero di cambiare marciapiede senza sentirmi uno sporco razzista, e non devo invece passarci attraverso perdendo il portafoglio per non sembrare o sentirmi tale. e la mia decisione no è certamente basata su considerazioni razziali, ma sulla mera esperienza, sull'empirismo corroborato da cinquecento anni di sperimentazione documentata."

lei forse non si sentirà uno "sporco razzista", ma sta gendo semplicemente in base ad un pregiuzio di carattere etnico. questo è alla base di qualsiasi discriminazione: di razza [sic] etnia, cultura, genere... Certo non sta compiendo nessuna violenza, e il suo agire è motivato da un nobilissimo istinto di sopravvivenza dettato da quella che è la sua misera ed incompleta esperienza. ma ciò non toglie che lei agisce in base a pregiudizio, ovvero a quello che in senso forse troppo ampio viene definito da molti "razzismo".

quanto all'esperienza documentata e l'empirismo, be', diciamo che lo stesso procedimento logico lo potrei adottare io sostenendo che: in base all'esperienza mia e dei miei amici i rossi di capelli portano sfiga e preferirei evitarli; oppure: date le mie conoscenze eviterei di dare un posto di lavoro ai saggitari e agli scorpioni.

il problema dei rom non si rispecchia totalmente in questi termini: è vero che delinquo spesso e volentieri. ma è la logica pregiudiziale che informa molti dei ragionamenti che qui ho letto ad essere pericolosa. sopratutto sembra sempre che si tia per cadere nel fossato costituito dal concetto di "predestinazione di un popolo".

 

insomma: le opinioni e le affermazioni apodittiche possono essere più pericolose di una legge

 

 

dunque, io non mi sentirò uno sporco razzista perché agisco in modo da tutelare i miei interessi, ma lei si sente in dovere di giudicarmi uno sporco razzista, o almeno un miserabile (sic) e inesperto (sic) figlio dei miei ristretti pregiudizi.

interessante, molto interessante. evidentemente la sua superiore esperienza non l'ha mai portato, incredibilmente a mio avviso, a vivere situazioni nelle quali un pregiudizio fondato sulla mera apparenza è stato sufficiente a conservarle l'incolumità e l'integrità patrimoniale. che dire, fortunato lei, e sventurato "me" (ricordo che l' "io" dell'esempio non sono io, ma un generico abitante di una generica città italiana), che oltre d avere un'esperienza misera, ce l'ho pure sciagurata e sfortunata, visto che non mi è stato possibile finora conoscere zingari che mi abbiano fatto ricredere su alcuni ingiusti, immotivati e fondamentalmente razzisti pregiudizi. 

vedo però che si continua ad evitare il punto che ho cercato di far notare col mio primo commento: vale a dire l'assurdità di etichettare come "razziste" certe affermazioni, portando a sostegno delle proprie parole affermazioni altrettanto se non maggiormente razziste. o ci si mette d'accordo sul significato del termine, oppure si continuano a prendere a ceffoni alternativamente la logica e la lingua italiana....

"dunque, io non mi sentirò uno sporco razzista perché agisco in modo da tutelare i miei interessi, ma lei si sente in dovere di giudicarmi uno sporco razzista, o almeno un miserabile (sic) e inesperto (sic) figlio dei miei ristretti pregiudizi."

 

mi ha frainteso: quando parlavo di misere e fallaci esperienze personali, facevo un discorso più generico, che evidentemente ho male esplicato. non volevo intendere che siccome lei è un "po' razzista" (come un po incinta) allora le sue esperienze sono miserrime. costatavo un'ovvietà: ovvero che qualsiasi giudizio basato sulla singola esperienza personale non può essere la via corretta per affrontare un problema generale come quelo della valutazione dei comportamenti di "un popolo". le esperienze di chiunque sono sempre e comunque insufficenti - comprese le mie e quelle di chiunque scriva qui- per formulare dei giudizi corretti. gli esempi che seguivano il mio discorso mi erano sembrati chiari.

lei poi mi dice:

"evidentemente la sua superiore esperienza non l'ha mai portato, incredibilmente a mio avviso, a vivere situazioni nelle quali un pregiudizio fondato sulla mera apparenza è stato sufficiente a conservarle l'incolumità e l'integrità patrimoniale."

a parte l'illogicità della cosa - se evito di passare in mezzo ad una strada frequetata da zingari e non vengo derubato, come posso affermare con certezza che se non lo avessi fatto adesso il portafoglio non sarebbe più nella mia tasca? niente di ciò avvalora il pregiudizio sul quale è basata l'azione- c'è anche da sottolineare che se anche un pre-giudizio in una data situazione può avere salvato me e il mio rolex, questo non può assurgere a "prova finale" a favore del pregiudizio stesso.

non aver avuto contatti con un saggitario che poi si è dimostrato essere un killer seriale , non è propriamente  una prova scientifica che corrobora la mia teoria.

"e l'ho pure sciagurata e sfortunata, visto che non mi è stato possibile finora conoscere zingari che mi abbiano fatto ricredere su alcuni ingiusti, immotivati e fondamentalmente razzisti pregiudizi. "

 

ho vissuto in parecchie città nella mia seppur breve vta, e mai sono stato derubato da uno zingaro. A qualche furto sporadico ho asisstito, ma sono stato anche  vittima in prima persona di furti ( e tentate aggressioni!)compiuti da italiani. questo basta per invertire il suo pregiudizio?è sufficiente? ne dubito

"o ci si mette d'accordo sul significato del termine, oppure si continuano a prendere a ceffoni alternativamente la logica e la lingua italiana...."

io ci ho provato con la mia idea di "pregiudizio"(in questo caso di natura etnica) alimentato dalla fallacia delle'sperienza personale come metro di giudizio.

mi si può controbattere:<allora non possiamo che essere tutti vittime, in un modo o nell'altro, di "razzismo", data la nostra natura>. al che io non posso che rispondere: si

ho capito, e il mio fraintendimento rientra nella categoria dell'esempio portato da me quando scrivo "io" intendendolo come un "il cittadino medio".

questo basta per invertire il suo pregiudizio?è sufficiente? ne dubito

deficienze linguistiche, me ne scuso ancora. anche perché se devo parlare di me in particolare, le uniche due volte che sono stato derubato, da ragazzino, la rapina l'ho subita ad opera di italianissimi, tossici ma non per questo meno italiani. lo stesso mi pare non si possa dire per esempio di biba, che infatti è particolarmente prevenuta nei confronti degli zingari (e non si può certo darle tutti i torti)

in seguito, ho fatto in modo di evitare di trovarmi in situazioni di rischio rapina, usando anche, magari a sproposito, dei pregiudizi fondati sulla superficiale apparenza. dei quattro furti in casa invece devo purtroppo attribuirne almeno due agli zingari, ma oltre a non poterlo provare, ben poco posso farci, a parte rinforzare le inferriate...

sull'efficacia del pregiudizio per salvaguardarsi, è vero che manca la controprova, ma rientra sempre nel processo "osserva, confronta, giudica e agisci di conseguenza", processo indispensabile sia che si tratti di riempire la caffettiera che di decidere un percorso urbano. anche se non si avesse nulla contro la candeggina come sostanza, non la si userebbe mai per farsi il caffé, o almeno non si accuserebbe di razzismo chi le preferisce l'acqua. anche se non si avesse nulla contro gli studenti in rivolta, si evita di passare con l'auto vicino a un corteo, o almeno non ci si potrebbe lamentare se poi ci si ritrova con la carrozzeria bollata. anche se non si avesse nulla contro gli zingari, non ci si sentirebbe di biasimare chi - vivendoci a contatto - preferirebbe altri dirimpettai, né si dovrebbe dar loro del "razzista" quando si lamentano dei continui furti.

per la scelta dei vocaboli invece apprezzo davvero il suo sforzo, più onesto e realistico, di chiamare determinati comportamenti e affermazioni "pregiudizi" piuttosto che etichettarle col termine facile e à la page di "razzismo", che è cosa ben più seria e al contempo meno diffusa di quanto si sta discutendo.

 

grazie per avermi compreso e per aver compreso anche la mia ortografia italiana e non

 in questo "pollaio" (così definito da qlc) tutti cercano di predicare  bene ma poi razzolano malissimo e scivolano....e come se scivolano

ha ragione Pastore Sardo....pienamente daccordo con lui

tanti primi della classe tutti messi insieme che non fanno altro che beccarsi l'un l'altro per dimostrare poi cosa.....ho sempre odiato i primi della classe ( questo è razzismo...)

In un paese sardo molto vendicativo dove il torto si ripaga anche dopo tanti anni si usa un detto:

mantieni l'odio che l'occasione non mancherà.

con il tuo errore  hai dato l'occasione a gli sciacalli di attaccarti perchè tu come altri rappresenti l'odiato nemico che non la pensano come loro.

L'odio li rende talmente ciechi che  uno non ha voluto neanche vedere lo smile che avevo messo in una frase che chiaramente sapevo che non avrebbe interpretato con ironia (pensano di essere diversi/superiori ma sono talmente uguali/scontati/prevedibili), mettendosi chiaramente in ridicolo da solo.

Un altro ha messo la mappa di tutta l'europa ma è talmente cieco nelle sue motivazioni che non ha visto che c'è il vaticano dentro l'Italia (probabilmente non glielo ha detto mai nessuno).

In Sardegna i nostri politici sono maestri a sfruttare la mentalità idiota di essere meglio degli altri, usano una frase inconfondibile per fare leggi per fare quello che vogliono e  prenderci per i fondelli :

"La specialità sarda"

quando sento questa frase e non trattandosi di malloreddus e culurgionis inizio a camminare con le chiappe radenti ai muri :))

A questo punto uso un antidoto che prendo tutte le mattine quando mi sveglio:

penso di essere più coglione degli altri

provatelo e scoprirete un mondo nuovo  :-))

 

Cordialità a tutti e serenità a tutti

 

sei talmente sottile nelle tue affermazioni e concreto che non ti capiranno sicuramente mai....

 sono certa che buona parte di loro indossa anche i calzini o pedalini che dirsivoglia ....(bianchi)

e....beato te che puoi goderti il mare più bello del mondo  

anche se non si avesse nulla contro la candeggina come sostanza, non la si userebbe mai per farsi il caffé, o almeno non si accuserebbe di razzismo chi le preferisce l'acqua. anche se non si avesse nulla contro gli studenti in rivolta, si evita di passare con l'auto vicino a un corteo, o almeno non ci si potrebbe lamentare se poi ci si ritrova con la carrozzeria bollata. anche se non si avesse nulla contro gli zingari, non ci si sentirebbe di biasimare chi - vivendoci a contatto - preferirebbe altri dirimpettai, né si dovrebbe dar loro del "razzista" quando si lamentano dei continui furti.

Non mi piace l'associazione degli esempi "candeggina", corteo e zingari. Ma questo è una mia opinione. Ma per lamentarsi del dirimpettatio zingaro per i continui furti, una qualche evidenza empirica renderebbe credibile l'asserto. Altrimenti è uhm...pregiudizio

sulle sue opinioni in fatto di esempi non discuto, ma se vuole evidenze empiriche senza scomodarsi ad andare nei luoghi, basta una chiacchierata con un poliziotto, o un minimo di ricerca su google ed avrà tutte le evidenze che desidera.... 

.........senza scomodarsi ad andare nei luoghi, basta una chiacchierata con un poliziotto, o un minimo di ricerca su google ed avrà tutte le evidenze che desidera.... 

Per le fonti bisogna scomodarsi. In ogni caso se quelle che ha indicato sono le fonti di cui si è servito lei, si capisce lo spessore delle sue opinioni. E con questo passo e chiudo

senti, io sono Biba, quella del pollaio, 

 mi dissocio  in tutto e per tutto dalla conventicola di impenitenti e convengo con te  ma, ti volevo chiedere, il senso del tuo qed sta x  "that which was to be demonstrated "o x ...questo è deficiente ? (derivato di deficere)

entrambi, ma nell'ordine inverso a quello che hai scritto ;-)...

concordo pienamente con te e devo dirti che non avevo dubbi nemmeno sull'interpretazione

sei 1 grande

E con questo cosa crede di aver dmostrato? Di essere un maleducato e nulla di più avendo dimostrato prima il resto.

Q.E.D ( nel senso secondo)e touché

 lei con le sue precedenti affermazioni invece cosa credeva di aver dimostrato? di essere più edotto o più educato?  si spieghi invece di controbattere come 1 zitella inacidita

lei offende in primis

chi di spada ferisce di spada perisce ....mi scusi ma se l'è cercata  lei la risposta

Non commentavo lei come è evidente. E mi rendo conto ce in certi casi è meglio non replicare. E' Fiato sprecato.

lo so,e la mia replica non era assolutamente x offenderla  e mi scuso se questo è quello da lei recepito, ma soprattutto non ce l'ho assolutamente con lei

 era solo "dovuta" e non mi fraintenda sul dovuta ma  x evidenziare ancora 1 volta quanto stiamo diventanto tutti poco tolleranti nei confronti degli altri

qui, vige la teoria dell'aizzare gli uni contro gli altri e del dimostrare quanto la kultura dell'uno sia superiore a quella dell'altro e così via

il miglior esempio , d' intolleranza, è espressa in questo blog.

si ascolta ormai troppo poco e mi creda, se mi posso permettere, al mondo si muore ancora per fame e per sete, ma la dignità di quelle persone è sicuramente maggiore della nostra e mi ci metto anche io che non siamo più in grado di ascoltare perchè stiamo diventando tutti SORDI 

 

10 La risposta che occorre integrazione è condivisibile: ma siamo certi che tutti si vogliano integrare?

A me viene un parallelo con zone disagiate del suditalia, che so, quei quartieri dove risuonano i neomelodici che inneggiano alla 'ndrangheta.

Questi cantano quanto sia bello essere un malavitoso, che i collaboratori di giustizia sono uonimi 'e mmerda, che finire in carcere e' eroismo puro, che le forze dell'ordine sono sbirri infami...

E ora, informaticamente, GOSUB 10.

CYA

 

Ma che c'entra? Le canzoni della mala ci sono pure a Milano: http://it.wikipedia.org/wiki/Canzoni_della_Mala

E non sono seanche male in verità...

C'entra , c'entra. Le canzoni della mala milanesi vennero ideate a tavolino da Strehler (triestino, borghese e benestante) perchè, a suo avviso, Milano mancava di canzoni tradizionali dialettali. Le canzoni neomelodiche nascono invece dalla base; sono espressione di una parte della società (come il primo Hip Hop americano).

 

Il problema esiste e qualunque soluzione ha un costo, troppo tardi per evitarlo.

Anche se la soluzione fosse solo “fare rispettare la legge” avrebbe un costo, perché significherebbe di fatto riempire ulteriormente le patrie prigioni.

Infatti non viene adottata un gran ché.

La soluzione che viene adottata è principalmente lasciare che i cittadini si arrangino (quidi il costo viene distribuito direttamente sui privati).

Al di là delle rielaborazioni romantiche (il carro degli zingari sotto la luna ecc…) la cultura Rom è piuttosto discutibile sotto diversi aspetti.

Magari qualche iniziativa volta a integrare meglio le comunità o (cosa a cui non sono contrario) offrire ai singoli individui Rom la possibilità di abbandonare la propria cultura (ma bisogna offrirgli delle opportunità) non sarebbero soldi mal spesi.

 

qua si è cominciato parlando di

dark-skinned people, not Europeans like you and me

e questo è razzismo della più bell'acqua, non accettabile nemmeno se lo pronuncia un ubriaco. ricordo solo, e mi vergogno di doverlo fare, che in base a tale criterio potremmo sostituire il diritto penale con le analisi del sangue e, seguendo il principio di precauzione, il pogrom  potrebbe avere un rapporto costi/benefici minore di uno. vergognandomi ancora di più, aggiungo che normalmente queste cose non si fanno non per buonismo , ma perchè nessuno è poi sicuro di avere le analisi giuste, come di non abitare nel villaggio sbagliato.

altra cosa è la cultura, non mi sembra una distinzione capziosa o difficile da intendere da gente che pretende di esercitare la propria intelligenza. è giusto capire e conoscere la cultura degli altri, anche se flaiano metteva in guardia :-), ed è perfettamente lecito rifiutarla e combatterla. vasto programma, ma almeno lasciamo stare il primo punto!

Concordo, persino io potrei avere la pelle olivastra, i capelli scuri ed essere not european like you. Quanto ai Rom parlerei più di opportunità, non sono sicurissima che se un essere umano di etnia Rom fosse messo avanti alla scelta di vivere in una baracca rubando il rame lungo i binari del treno e una casa e un lavoro onesto sceglierebbe la prima opzione ( il discorso si potrebbe allargare a tutti quelli che vivono in condizioni di degrado). Inoltre trovo davvero disgustoso parlare in termini di dna così come è stato commentato, suvvia nel 2010 e per mano di una giovane (ahimé ne conosco altri con gli stessi pensieri). 

Piuttosto mi piacerebbe sapere (e da studentessa chiedo) se esistono lavori che indagano la relazione tra l' "attenzione" all'"emergenza Rom" e periodi di non-gradimento dei governi. Ho sempre pensato che prendersela coi rom fosse un ottimo contentino sotto il voto e/o a fronte di scelte di politica poco gradite. Spero che qualcuno abbia capito cosa mi interessa sapere :-)

Piuttosto mi piacerebbe sapere (e da studentessa chiedo) se esistono lavori che indagano la relazione tra l' "attenzione" all'"emergenza Rom" e periodi di non-gradimento dei governi. Ho sempre pensato che prendersela coi rom fosse un ottimo contentino sotto il voto e/o a fronte di scelte di politica poco gradite. Spero che qualcuno abbia capito cosa mi interessa sapere :-)

bella domanda. se ho capito bene, in caso di correlazione positiva, si dovrebbe pensare ad astutissime demagogie, concepite a freddo? in attesa di dati che mi sembrano molto difficili da trovare in una forma così precisa, penso che così si faccia troppo credito ai nostri governanti; magari vorrebbero essere capaci di subdole trame, ma mediamente non possono farcela, son di livello basso.

come il paese, come gli oppositori? non mi allargo, certo è che diversi commenti postati oggi inquietano.

grazie dell'attenzione.

se ho capito bene, in caso di correlazione positiva, si dovrebbe pensare ad astutissime demagogie, concepite a freddo?

Beh in realta' un governo ha *sempre* meno problemi di stabilita' se riesce a concentrare gli elettori su problemi "esterni". Vale per l'Italia di adesso (BS vs comunisti, cioe' tutti, o SX contro Berlusconi), e' valso per l'Italia di prima (DC perche' senno' arrivano i Comunisti, DX no perche' abbiamo gia' dato), e via dicendo. Possiamo andare anche all'estero (Hitler vs giudei && comunisti && capitalisti && negri && ecc. ecc. - ho usato i suoi termini, non prendeteli per spregiativi personali) o magari nel passato (Nerone vs Cristiani). In Argentina, in crisi e con una dittatura militare, rivendicarono le Malvinas.

Non e' una questione di astutissime demagogie, e' semplicemente un calcolo elementare (direi piu' o meno terza, forse quarta - insomma, dove arrivano i politici medi italiani): la folla ha una intelligenza bassa, devi ammansirla con ragionamenti facili - magari illogici, ma basta che suonino bene - e qualche "esterno" lo trovi sempre, basta decidere dove vuoi mettere i paletti.


Piuttosto mi piacerebbe sapere (e da studentessa chiedo) se esistono lavori che indagano la relazione tra l' "attenzione" all'"emergenza Rom" e periodi di non-gradimento dei governi.

Esistono alcuni studi sul rapporto tra l'informazione e la percezione della criminalità degli immigrati che determina allarme sociale. Non trovo al volo il link ma lo indicherò.

 vorrei scusarmi con chi in qualche modo si può essere sentito offeso se così è stato ma, non'era intenzione mia di farlo

l'interpretazione che ne è stata fatta, di un particolare che ho detto, è stata presa nel significato più negativo che non era quello che intendevo io

la mia esperienza,non auspicabile a nessuno, mi ha portato a dire e ad essere male interpretata e subito additata perchè quello che ha colpito era il termine  e non il perchè

è molto più facile puntare il dito e sentenziare che non cercare di capire e comprendere

vorrei vedere come reagireste VOi che non volete capire ma che date soluzioni, se 1 delle vostre figlie venisse aggredita, scippata, per non arrivare poi mai, ma a volte capita ad essere stuprata  

quando ti viene a mancare la libertà perchè qualcuno ti minaccia con 1 coltello alla gola  e tu, che in quel momento  non sai che cosa ti capiterà nell'attimo successivo, se avrai la fortuna di esserci ancora così come sei o magari con 1 cicatrice in più ... comunque rimarrai provata da 1 esperienza così tremenda che ti accompagnerà x la tua vita

è questo ti porta a diventare quello che non avresti mai voluto essere e a dire quello che non avresti mai voluto dire

difficile in questo caso dimenticare...gli incubi per tanto tempo ti accompagnano e la paura non ti abbandonerà mai più

quello che io ho detto relativo il DNA era un modo x rendere l'idea non xchè lo fosse

 tuo padre delinque,i tuoi fratelli pure e tua madre ruba agli okki tuoi la vita giusta quale sarà? questo è quello che hai imparato, perchè questo è quello che ti hanno insegnato

lo sbaglio sta nell'insegnamento dei padri...i figli assorbono come le spugne è uno schema che si ripete e che sempre si ripeterà non solo x i rom ma x tutti

Dal mia punto di vista mi era sembrato ovvio che la castroneria che detto poteva essere una malversa spiegazione, comunque non fartene troppo cruccio tanto a loro non gli frega di capire perchè loro hanno già capito tutto, il problema è che si deve convivere con quelli che chiamo gli etichettatori/pregiudiziali che usano gli stessi meccanismi dei razzisti per classificare le persone.

Sono riconoscibilissimi anche qui nel blog in quanto le loro ideologie li fanno pensare che sono più buoni, più bravi, più saggi degli altri e passano le giornate a pensare a mega soluzioni per salvare questo e quello con i soldi degli altri con percorsi fantascentifici e non realizzabili in un contesto sistemico.

Loro pensano che devono insegnare ai Rom come deve funzionare il mondo e come devono vivere, i rom l'hanno capito benissimo, se dovessi fare n corso per insegnare a tanti individui quali sono le pecche di certi ragionamenti culturali e ideologici stai tranquilla che metterei dei rom a fare i professori.

Cordialità

 

digressione

è veramente inquietante ed indicativo dei tempi ce corrono come molti facciano largo uso di neologismi quali "buonisti" o di termini quali "intellettuali"  a mo' di offesa. i primi sarebbero vittime di una cultura politically correct  che gli impedirebbe di affrontare in modo imparziale i probemi attuali; i secondi, invece, se ne occuperebbero solo atraverso virtuosismi grafici e teorie strampalate allontanandosi sempre più dalla realtà. a queste meschine figure i più contrapporrebbero i "cattivisti" ed i "pragmatici", i quali, scevri da ogni ipocrisia ed abituati a lavurà, sarebbero i più adatti ad affrontare in modo efficace e spartano ogni avversità del nostro mondo.

chiederei di portarmi dei dati e elle argomentazioni a favore di tale ipotesi, ma verrei accusatodi intelletualismo :-D

al famoso aforisma di brecht " disgraziata la nazione che ha bisogno di eroi" aggiungerei " e non di intellettuali"

 

a queste meschine figure i più contrapporrebbero i "cattivisti" ed i "pragmatici", i quali, scevri da ogni ipocrisia ed abituati a lavurà, sarebbero i più adatti ad affrontare in modo efficace e spartano ogni avversità del nostro mondo.

si, esatto. la figura esplica in modo più chiaro l'ironia di quello che intendevo

La figura è quanto meno off topic. I negri americani non erano nè "immigrati" nè "nomadi", nè tantomeno "clandestini": erano gente che se ne stava tranquillamente a casa propria, prima di essere catturati da tribù rivali, ridotti in schiavitù da trafficanti arabi, e successivamente trasportati nelle americhe da negrieri di varie nazionalità.

Il tutto senza che nessuno si sognasse di chiedere il loro parere.

E poi non mi risulta che De Corato abbia mai proposto di impiccare gli Zingari.

Insomma, come si dice a Milano "buttarla in caciara"?

Credo che di intellettuali come Brecht, meritevoli del premio Stalin, se ne possa fare a meno.

opinabile. ma magari di intelletuali come Popper e von Hayek non se potrebbe fare a meno. quindi sarebbe meglio sostenere in questo caso lo "stalinista" brecht.

ma questo è OT e non voglio dirottare la già sovraccarica discussione

Hai ragione, smettiamola. Soltanto, nel mondo di Brecht, Popper e Hayek li avrebbero fatti fuori.

Hai ragione, smettiamola. Soltanto, nel mondo di Brecht, Popper e Hayek li avrebbero fatti fuori.

Ma per favore, suvvia, diciamo meno castronerie!

misero me che ho rispolverato l'inflazionato aforisma. era funzionale al discorso (già OT) sull'anti-intelletualismo circolante, non voleva aprire un dibattito sul drammaturgo. fate conto che la frase sia stata pronunciata da Brignano o dalla Canalis. dai!

 

Non commiserarti, anche perchè è uno dei miei aforismi preferiti! Non è colpa tua se invece di discutere su quel che si dice si discute su chi l'ha detto. Come se questo cambiasse la correttezza di un'affermazione. Meno male che il teorema di Pitagora non l'ha enunciato uno stalinista.

E' la sindrome di Lupi che attanaglia i dibattiti del Belpaese (ed è anche perfettamente logica in un post su De Corato :-) ).

Ciao Ruggeri,

Grazie per la botta di fascista.

Che c'entra il fascismo ora ?

Il fatto che fare volentieri a meno di uno stalinista, ancorché intellettuale o artista, sembri semplicemente una castroneria. Quanto agli intellettuali e anche agli artisti, non ne faccio a meno ma preferisco leggere Camus e molti altri che non hanno avuto il premio Stalin. Ce n'è abbastanza da leggere per una vita.

personalmente amo l'eterodossia ed il pluralismo.  comunque resta un discorso alieno al dibattito. quindi chiudo qui e torno  a leggermi batman, che quello piace a tutti :-D

 

ps credo che il premio a cui tu fai riferimento sia il "premio LENIN per la pace".

ciao

[errata corrige] come indica lo stesso link da me postato, il premio fino al '56 si chiamava in effetti "premio stalin per la pace" e brecht lo vinse quando ancora era quello il suo nome. perdono

Era il premio Stalin. Comunque, Lenin o Stalin fa lo stesso. E' il teatro dell'assurdo.

davvero ciao

PS. A me Batman non piace.

Il fatto che fare volentieri a meno di uno stalinista, ancorché intellettuale o artista, sembri semplicemente una castroneria

Schiacciare con una singola frasetta tutta la vita e l'opera intellettuale e artistica di BB sulla sua sfortunata (e sicuramente discutibilissima) adesione al regime DDR e' una castroneria enorme, francamente degna del clima cialtrone che ha preso piede in Italia negli ultimi 15 anni. Ma indegna di questi lidi.

Se ti fermassi a riflettere un momento, potresti renderti conto che l'aforismo sopra citato di BB, ad esempio, e' quanto di meno stalinista ci sia. Cio' detto non ne il tempo ne le competenze per discutere seriamente l'opera di BB. E siamo gia' andati troppo OT.

No scusa, io con una singola frasetta ho inteso schiacciare L'ADESIONE ALLO STALINISMO, della quale faccio volentieri a meno, SENZA DISCUTERNE. Comunque grazie per il cialtrone e l'indegno. Chiudiamola qua.

No scusa, io con una singola frasetta ho inteso schiacciare L'ADESIONE ALLO STALINISMO, della quale faccio volentieri a meno

Eh gia', uno cita un noto - e non proprio stalinista - aforismo tratto dalla Vita di Galileo e tu rispondi

Credo che di intellettuali come Brecht, meritevoli del premio Stalin, se ne possa fare a meno.

Fave noi che non abbiamo capito che in realta' volevi dire "un artista interessante, anche se non ne condivido tutto il percorso. Peccato che negli ultimi 5 anni della sua vita abbia aderito alla DDR".

In realtà volevo dire che non condivido nulla del suo percorso politico e faccio volentieri a meno di tipi come lui e delle sue idee. Queste sono state staliniste durante almeno trent'anni e lo hanno portato ad aderire alla DDR, stalinista, non appena è stata fondata, da Stalin, e a sostenere poi la repressione della rivolta di Berlino del 1953. Peccato che l'artista non abbia aderito anche alle banche della DDR. Un fior di galantuomo, l'intellettuale.

anche Wagner non rientra nella sparuta categoria dei "galantuomini" e tra l'altro si colloca all'estremo opposto rispetto a me dello spettro di idee che che riguardano proprio l'argomento qui trattato. non per questo quando sento L'anello del Nibelungo  cambio stazione radio.

 

Ottimo esempio!

Oltretutto mi hai fatto ricordare un mio amico che non ascoltava i musicisti gay perchè temeva che la sua virilità ne sarebbe stata "contagiata".

Ruggeri, quella dei gay me la potevi risparmiare.

PS. ma chi frequenti?

Non essere egocentrico non era riferita a te anche se è comunque figlia del modo di generalizzare che hai usato. Tornando al punto: non sto dicendo che ti debba piacere Brecht (anzi neppure io ho simpatia per l' "uomo Brecht") ma argomentare come hai fatto tu è proprio da stalinista. Erano loro che "distruggevano" l'opera di qualcuno perchè era dall'altra parte. Una idea giusta può venire anche a persone pessime (persino la Riefensthal ha fatto un bel film!) e comunque, giudicare la vita di sconosciuti da alcuni episodi e col senno di poi, è un esercizio difficile...conviene andarci cauti.

PS

ma chi frequenti?

La mia vita è stata un' odissea (in memoria di Fantoni), comunque la persona in questione è laureata, molto apprezzata in ambito lavorativo e anche un discreto chitarrista. Purtroppo non è nemmeno l'unico cui ho sentito esprimere questi pensieri profondi.

Non ho voluto distruggere alcuna opera, che mi sembra viva e vegeta. Ho voluto significare il mio disprezzo per l'uomo, e per quelli come lui, aggiungendo al suo aforisma che è disgraziata anche la nazione che si serve di intellettuali come lui. O è stata fortunata?

L'adesione di molti intellettuali al comunismo non è un "episodio" trascurabile e c'è chi il senno lo ha avuto molto prima. Ho citato Camus, che pure è stato comunista.

 

non per questo quando sento L'anello del Nibelungo  cambio stazione radio.

No, pero' mi viene voglia di invadere la Polonia! (cit.)

Per quanto deprecabili siano le idee che ha espresso, Wagner non è stato partecipe di nessuna delle due grandi tirannie della storia recente, che, per invadere la Polonia, si sono alleate.

"Per quanto deprecabili siano le idee che ha espresso, Wagner non è stato partecipe di nessuna delle due grandi tirannie della storia recente"

peggio,è stato l'ispiratore ideologico di almeno una di esse. ma resta uno straordinario artista e questo in ambito musiale mi basta. discorso analogo lo farei per chiunque altro.

poi, come sottolineava più sopra ruggeri , cerco di evitare di esprimere giudizi troppo perentori e caustici sulle appartenenze ideologiche degli uomini del passato, visto che ogniuno è in parte figlio del proprio contesto storico, ed anche senza cadere nel relativismo culturale più estremo, è facile capire come adesso per noi sia facile fare i fighi progressisti che promuovono i vantaggi del libero mercato, il doveroso rispetto dei diritti umani, la tolleranza, il laicismo, ecc. certo questo non giustifica i vari Pol Pot o Pinochet, però certi scivoloni possono capitare anche ai grandi del passato senza che la loro arte ne venga sminuita o che le loro opere/pensieri debbano subire una damnatio memoriae

Ora, che sia "peggio" Wagner, che è morto 50 anni prima del nazismo, mi sembra un'esagerazione. Comunque, il comunismo e il nazismo sono due cose troppo grosse per invocare "scivoloni" di chi ne è stato partecipe fino alla morte, e contro tutte le evidenze. Ripeto che anche Camus, che pure è stato comunista, è figlio del medesimo contesto storico. E' scivolato (e, in quel contesto, avrei potuto scivolare anch'io) ma si è rialzato. Comunque, se vuoi, possiamo chiuderla con la tua eventuale replica.

La soluzione

 

Dopo la rivolta del 17 giugno
il segretario dell'Unione degli scrittori
fece distribuire nella Stalinallee dei volantini
sui quali si poteva leggere che il popolo
si era giocata la fiducia del governo
e la poteva riconquistare soltanto
raddoppiando il lavoro. Non sarebbe
più semplice, allora, che il governo
sciogliesse il popolo e
ne eleggesse un altro?

Tra tanti errori, un soprassalto di lucidita'. Eh, purtroppo il mondo e' una cosa complessa. Ma per curiosita', la vita di Galileo sarebbe un'opera stalinista?

La vita di Galileo non è un'opera stalinista, è l'opera di uno stalinista.

Il mondo è davvero una cosa complessa. Ho letto che La Soluzione è stata pubblicata nel 1959. Per curiosità, si sa quando è stata scritta?

Per curiosità, si sa quando è stata scritta?

Boh, tra il '53 ed il '56 evidentemente.

1 pausa x vedervi sorridere  prima della ripresa.....

 

An  Italian Mother Mrs. Rossi come  to visit her son Anthony for dinner.  He lives with a female roommate, Maria.
 During the course of the meal, his mother couldn't help but notice how pretty Anthony's roommate was.
 She had long been suspicious of a relationship between the two, and this had only made her more curious.
 Over the course of the evening, while watching the two interact, she started to wonder if there was more between Anthony and his roommate than met the eye.
 Reading his mom's thoughts, Anthony volunteered, 'I know what you must be thinking, but I assure you, Maria and I are just roommates.

 About a week later, Maria came to Anthony saying, 'Ever since your mother came to dinner, I've been unable to find the silver sugar bowl.
 You don't suppose she took it, do you?'
 Well, I doubt it, but I'll email her, just to be sure.'
So he sat down and wrote an email:
 Dear Mamma, I'm not saying that you 'did' take the sugar bowl from my house I'm not saying that you 'did not' take it.
But the fact remains that it has been missing ever since you were here for dinner.
 Love, Anthony
 Several days later, Anthony received a response email from his Mama which read:
 Dear Son, I'm not saying that you 'do' sleep with Maria and I'm not saying that you 'do not' sleep with her.
But the fact remains that if she was sleeping in her OWN bed,she would have found the sugar bowl by now.
Love, Mamma
 Moral:  Never lie to your Mama . . . especially if she's Italian

17 Juni 1953

palma 15/10/2010 - 10:48

 

 

 

Venne scritta durante la repressione sovietica contro i sindacati tedeschi. 

Tale sciopero inizio' il 16 di giugno del 1953.

E' uno dei molteplici casi, assai prima delle invasioni (1956 in Pannonia e 1968 re-invadendo la Cecoslovacchia) in cui carri armati guidati da mongoli vengono utilizzati per sparare agli arianissimi operai (edili berlinesi nel caso specifico)

Bertolt Brecht era un po' perplesso, avendo sperimentato le due funzioni (edile e corazzata.) Rimase appunto con la grave ironia cinese che sempre espresse fedele al partito dell' "unita'" (SED, or non esistente)

 

 

Trovate tutte le necessarie informazioni anche qui 

 

http://www.17juni53.de/home/index.html

 

 

nel caso vi scaldi molto la posizione personale di Brecht, lunghe discussioni seguirono.

Vi trovate documentazione nell'articolo

di T. K. Brown, qui disponibile

http://www.jstor.org/stable/30156514

 

 

Una delle migliori cure contro la castroneria e' studiare, mi permetterei di suggerire e non alla "Sorbonne", che en passant non esiste tranne che come una chiesa.

nel caso vi scaldi molto la posizione personale di Brecht, lunghe discussioni seguirono.

Immagino. Io sapevo solo che Brecht prima appoggio' la repressione in qualche sua lettera e poi sfogo' i suoi dubbi sul regime in qualche testo un po' criptico come La soluzione. Inizialmente censurato e poi pubblicato postumo. C'e' altro di rilevante da sapere? Purtroppo l'articolo non e' accessibile dal mio account Ecole Polytechnique oltre l'abstract e la prima pagina.

alla "Sorbonne", che en passant non esiste tranne che come una chiesa.

Aspetta, come si chiamerebbe Paris IV allora?

Re(1): 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 11:37

Paris IV è chiedere troppo a palma, non la capisce ....

 

Re(2): 17 Juni 1953

palma 15/10/2010 - 14:54

si effetti, Sig. Biba, sa noi di X vediamo Sorbonne come il pollaio... e' solo un casamento che si vede dalle finestre...

Re(3): 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 15:13

sig Palma, lei deve essere nato al primo dolore...

jamais se battre contre " le moulins au vent " 

 à bientot

Quella frase in francese....io correggerei qualcosa, e più d'una. 

Comunque: elemento notevole il sign. Palma, notevole ed autorevole, concordi? E non è l'unico qui ad essere "così". In fondo questo spazio di discussione mi piace anche per questo, per il suo abuonismo. 

Comunque: elemento notevole il sign. Palma, notevole ed autorevole, concordi? E non è l'unico qui ad essere "così". In fondo questo spazio di discussione mi piace anche per questo, per il suo abuonismo.

Scusa, mi puoi togliere una curiosità? ma gli altri che sono "così"  come il sign.Palma sono tra quelli che  scrivono gli articoli o tra quelli che postano?

Se sono tra quelli che scrivono gli articoli chi vedi simile al sig. "Palma"?

Grazie in anticipo di una tua eventuale risposta

 

Re(5): 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 19:32

les/des   à

ti va bene così.....il senso è quello che conta  

ti va bene così.....il senso è quello che conta

Scusa, ma non posso resistere

Re(7): 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 20:37

almeno tu sei...diciamo simpatico   

Re(3): 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 21:31

arretez ce psychodrame de procès pseudo-stalinian, je suis pour la liberté d'expression ,prèmiere valeur de la République Francaise

Qui nessuno cerca di sopprimere la libertà d'espressione di Brecht (forse qualcun altro ci ha provato, a suo tempo): ma criticare il suo comportamento, come quello di Wagner e di altri, è libertà d'espressione (poi qualcuno può anche dire castronerie, e rientra nella libertà d'espressione criticarle).

Per inciso, qui non siamo nella Rèpublique. 

Re(5): 17 Juni 1953

Biba 16/10/2010 - 12:20

concordo, la critica è sicuramente costruttiva ed è un modo per confrontarsi e scambiarsi pareri giusti o sbagliati che siano

ma

la prosopopea di qlc che  dall'alto del suo piedistallo sentenzia, punta il dito, pensando di essere chissà chi e in più offende, scusa ma mi lascia un pò perplessa ,nel pollaio ci sono si galline ma anche tanti galli

questa è sempre libertà d'espressione sicuramente ma permettimi anche poca educazione poi.....

Re(6): 17 Juni 1953

palma 16/10/2010 - 13:49

Mai si chiese signor "biba" se i profitti tendano a zero?

poi qualcuno può anche dire castronerie, e rientra nella libertà d'espressione criticarle

Ciò non toglie che anche le castronerie si interpretano per gli amici e si applicano (o non si interpretano volutamente) per i nemici.

 

 

 

 

 

Noto che Biba non riesce a scrivere in francese senza fare errori: première e non prèmiere. 

Re(5): 17 Juni 1953

palma 16/10/2010 - 20:06

Sa, Panunzi, il Sig. "BIBA" si laureo' alla "Sorbonne." ca arrive.

 

http://www.youtube.com/watch?v=5MA4MPndsd8

 

 

 


 

In un sabato di pioggia cercando di capir l'universo di Grothendieck,

un ragazzo sempliciotto e di pochi studi come me, incuriosito da un post di NFA che cita tal Grothendiek, decide di erudirsi andando a frugare nei lemmi dell'enciclopedia democratica per poveri, ovvero la wikipedia. a quel punto si trova dinanzi a questa limpida spiegazione sul contributo del personaggio alle scienze matematiche:

" definisce lo spettro di un anello commutativo come insieme degli ideali primi con la topologia di Zariski, ma lo arricchisce di un fascio di anelli: ad ogni aperto di Zariski associa un anello di funzioni, pensate come funzioni polinomiali sull'aperto. Questi oggetti sono gli schemi affini; uno schema in generale si ottiene incollando degli schemi affini, analogamente al fatto che le varietà proiettive si ottengono incollando varietà affini"

ecco, questa potrebbe divenire la mia nuova definizione di CRIPTICO :-D

 

so che è OT ma ormai la discussione si è indirizzata sull'ortografia francese e la validià degl studi alla "sorbonne"

Veda, mal non fa imparar qualcosa. 

Grothendieck e' un po' come Euclide o Descartes. Fece (e' vivo ma rifiuta di parlare a chiunque) una mossa assai ardita: invento' un mondo in cui tutta la topologia e' algebrizzabile, le Diofantine e tutti quanti.

Piuttosto di guardare a specifici risultati, le suggerisco la seguente ipersemplice definizione

Grothendieck universe is a set U with the following properties:

  1. If x is an element of U and if y is an element of x, then y is also an element of U. (U is a transitive set.)
  2. If x and y are both elements of U, then {x,y} is an element of U.
  3. If x is an element of U, then P(x), the power set of x, is also an element of U.
  4. If \{x_\alpha\}_{\alpha\in I} is a family of elements of U, and if I is an element of U, then the union \bigcup_{\alpha\in I} x_\alpha is an element of U.

A Grothendieck universe is meant to provide a set in which all of mathematics can be performed. (In fact, it provides a model for set theory.) 

 

 

 

 

Gli originali sono in francese e in russo e mi fido delle assiomatizzazioni correnti.

 

 

Traduzione in linguaggio ancor piu' semplice: tutto   (o quasi) quel che si puo' dire e' modellabile dalla teoria degli insiemi. 

La teoria degli insiemi (prenda NBG o ZFC) e', quasi incredibile dictu, modellabile in un universo di Grothendieck.

Senza urtar anime belle...chapeau

 

 

 

Il personaggio e' affascinante, nel caso le interessi i suoi "scritti" li vede a http://www.grothendieckcircle.org/

sono avulso all'universo della matematica [ gianluca ∉ U(math) ] e me ne cruccio assai. credo che mi manchi almeno una delle 7 intelligenze di gardner. la ringrazio per il link che andrò a spulciare (tanto che fino alla teoria degli insiemi pare riesca ad arrivarci). fosse mai che riuscissi ad avere ragione della predestinazione :-D

Non mi interessa particolarmente discutere dell'ortografia francese. Se uno vuole cimentarsi con il francese, libero di farlo, ma, se non è chiedere troppo, vorrei che lo facesse correttamente. Chiamatelo "effetto suocera francese". 

Re(6): 17 Juni 1953

Biba 16/10/2010 - 20:39

il suo umorismo è talmente bieco e basso che lei si dovrebbe vergognare x quello che scrive

è veramente seccante e scocciante che la redazione stessa che si manifasta tollerante e liberale le permetta di continuare in questa sua meschina arringa che alla fine lascia il tempo che trova

sono veramente disgustata da tutto ciò e da chi le tiene banco e la sostiene

si vergogni

Re(1): 17 Juni 1953

palma 15/10/2010 - 14:53

gentile Ginelli, se l'interesse e' per l'articolo legato a jstor, non esiti a contattarmi a 

palma@ukzn.ac.za

Caro Palma,

Se ne sei sicuro ci credo.

Io ipotizzavo, malignamente, che l'avesse scritta ben più tardi (1955-56?), in qualche momento di svolta piuttosto ben definibile.

In effetti, il 17 giugno 1953 avrebbe scritto quanto segue (wikipedia): "History will pay its respects to the revolutionary impatience of the Socialist Unity Party of Germany. The great discussion [exchange] with the masses about the speed of socialist construction will lead to a viewing and safeguarding of the socialist achievements. At this moment I must assure you of my allegiance to the Socialist Unity Party of Germany."

Suona strano che, nello stesso momento, scrivesse anche "La Soluzione". Ma tant'è, può darsi e non farebbe che confermare la doppiezza del personaggio.

Quanto alle castronerie, riconosco di caderci spesso ma immagino (so) di essere in buona compagnia. A mia parziale scusante posso dire che la massima parte dei miei studi la dedico alla mia disciplina.

Re(1): 17 Juni 1953

palma 15/10/2010 - 15:00

E fa benissimo. Gli elementio che si conoscono (appunto l'articolo indicato da url) dicono che mantenne una duplicita' (non inusuale in tempi come quelli e forse comune fra chi era una specie di "eroe" di DDR) che puo' essere moralmente rigettata. Brecht era assai canaglia e si sarebbe difeso con le famore..."noi che lottammo per aver piu' gentilezza, dovemmo scordar la gentilezza."

Non si preoccupi, le discipline sono ttime-

Re(1): 17 Juni 1953

palma 15/10/2010 - 15:11

La doppiezza fu una virtu' del sopravivvere per quella gente. Appunto beato sia quel paese che non ha bisogno di eroi, dove le domande per sopravivvere sono basse, e non chiedono sacrifici

Re: 17 Juni 1953

Biba 15/10/2010 - 11:41

  la miglior cura per saper vivere è" l'umiltà" mi permetto di suggerirti

 ma.... non mi sembra cosa tua

 

Una delle migliori cure contro la castroneria e' studiare, mi permetterei di suggerire e non alla "Sorbonne", che en passant non esiste tranne che come una chiesa.

 

Je suis tout à fait d'accord. La Sorbona non esiste, nonostante sia mitizzata dagli italiani. Esiste un edificio "Sorbonne" nel quartiere latino che ospita i locali di tre o quattro università diverse, ognuna delle quali ha diritto di chiamarsi Sorbonne, ma non esiste "la" Sorbonne. E tra l'altro, sabato sarà pubblicata la lista delle università francesi migliori (dal punto di vista della capacità dei propri diplomati di trovare lavoro) e la vincitrice è Paris-II che non è una Sorbonne.

L'anno scorso sono stato a Berlino per il ventennale della caduta del muro, da amici molto colti e molto brechtiani, con tanto di poster nel salotto di casa. Lì Fuegi era considerato un diffamatore e B.B. un coraggioso bavarese che decise di trascorrere la sua vita in esilio: dai nazisti, dai maccartisti, dall'opulenza della Bundesrepublik; e che visse qualche frizione, negli ultimi anni di vita, anche con il SED.

Hanno titolo ad inserire l'appellativo Sorbona nel loro nome anche Paris1, Paris2, Paris5, nonché il consorzio Sorbonne Paris Cité. Per questo sostengo che non esiste "la" Sorbonne, ma piuttosto "les" Sorbonnes. Che poi uno dei miei passatempi preferiti è il de-mitizzare la Sorbona (chez les italiens, dato che i francesi lo hanno già fatto): è un nome evocativo, mitico appunto, quando in realtà non è niente di più e niente di meno rispetto ad una qualsiasi delle altre tredici università parigine (oltre a quelle del resto dell'Ile de France, alcune delle quali, tipo Nanterre o Evry, si dicono ottime). Nella classifica Shangai, le migliori università francesi non stanno nel quartier latin.

c'è 1 pregresso a ciò ....quello di palma era 1 commento voluto per....

cmq chissenefrega beato lui che castronerie non ne dice mai...l'importante è crederci 

Nella classifica Shangai, le migliori università francesi non stanno nel quartier latin.

Ma io demitizzerei volentieri anche l'ENS e l'ecole polytechnique. Cio' non toglie che la classifica di Shangai sia una mezza puttanata.

Sono davvero da demitizzare ENS ed EP? La mia e' una domanda ingenua: il mio campione si limita a pochi amici, tutti bravissimi ma tutti matematici puri (e quindi statisticamente non significativi...)

 

Ma io demitizzerei volentieri anche l'ENS e l'ecole polytechnique. Cio' non toglie che la classifica di Shangai sia una mezza puttanata.

Sono quasi d'accordo. Il quasi si riferisce ai criteri Shangai: proprio per questo motivo sono curioso di vedere la classifica che uscirà domani (seppur limitata a un criterio: l'occupazione dei diplomati che escono dalle università).
Invece mi resta ancora un po' di fiducia nelle grandes écoles francesi.

Invece mi resta ancora un po' di fiducia nelle grandes écoles francesi.

Il livello dell'insegnamento mi dicono essere buono, soprattutto se in rapporto alle altre universita'. E sicuramente producono risultati eccezionali. Io ne ero astrattamente un grande fan, ma mi rendo conto che il sistema di reclutamento inizia a fare acqua.

Gli studenti si giocano troppo presto una carriera intera negli esami d'ammissione; inoltre mi dicono che la correlazione tra genitori grands ecolieres e ammissione dei figli sta crescendo nel tempo. Quindi la mobilita' sociale diminuisce. Tra l'altro Parigi ha tutto un sistema scolastico che crea Licei d'elite con bacino d'utenza in centro. Visti i prezzi immobiliari, un'altra bella selezione sul censo.

Infine c'e' una certa tendenza a favorire a prescindere i grands ecolieres anche ad anni ed anni di distanza, quando forse sarebbe piu' sensato valutare il CV post studi invece che l'alma mater. Un po' la differenza di cui discuteva Michele tra meritocrazia e concorrenza.

Mancava solo arrivare a demitizzare le Università Francesi...

Le classifiche Shangai, di cui sono abbastanza assente le università italiane, non dovete andare nel pallone cosi facilmente.

Polytechnique è una scuola ....militare!

ENS è il top delle scuole per gli Insegnanti...

 

A queste manca anche le scuole di commercio (HEC, EDHEC, SUP de CO PARIS etc...) e la scuola dei dirigenti dell'amministrazione: ENA.

Sapete il particolarismo di queste scuole? leggete bene: sono scuole, non Università: c'è il numerus clausus all'entrata. I più brillanti combinano studi con un'altra universita. Nei CV dei migliori, si osservano doppie lauree + Master.

Quindi, rimanda alla pertinenza della domanda: conta la preparazione dei soggetti OLTRE alla classifica delle Università. Se si fanno solo le classifiche delle scuole/università, non sarà sufficiente per valutare un profilo...

PS: non siate eccessivamente esigenti con Biba: La Sorbonne rimane un Università pregiata dal corpo docenti se non altro.... Volete mettere un "Cours magistral"  tenuto da Esimio professore? Un spettacolo in se, che vale l'anno d'iscrizione intero.

 

Quindi, rimanda alla pertinenza della domanda: conta la preparazione dei soggetti OLTRE alla classifica delle Università. Se si fanno solo le classifiche delle scuole/università, non sarà sufficiente per valutare un profilo...

PS: non siate eccessivamente esigenti con Biba: La Sorbonne rimane un Università pregiata dal corpo docenti se non altro.... Volete mettere un "Cours magistral"  tenuto da Esimio professore? Un spettacolo in se, che vale l'anno d'iscrizione intero.

 

 

Appunto. La preparazione dei soggetti. Mi spiace tirare ancora una volta in ballo la simpatica Biba, ma si sarà potuto notare che una laurea (a proposito: license? M1? M2?) alla Sorbonne non le impedisce di fare errori pacchiani quando scrive.
Purtroppo non essendoci più insegnanti del calibro dei Curie, preferisco un conferenziere "popolare" alla Onfray; sotto questo punto di vista anche le università italiane possono offrire un Eco o un Magris, per chi volesse studiare semiologia o letteratura tedesca (tanto per dire).  

Grazie x la simpatica, ma....non capisco xchè tutto questo interesse nel puntualizzare la mia ortografia 

il problema , ci tengo a precisare e sottolineare  , continua solo e sempre ad essere "Vostro"

io, x caso sono transitata e cerco di attingere Kultura da chi, beato ne ha più di me

e poi....vuoi mettere una gallina in un pollaio chiamato " La Sorbonne"

Biba, non mi sento di essere incluso nel "Vostro" di cui tu scrivi, nel senso che leggo questo blog semplicemente perché mi sembra che in questo spazio si parli di Italia "cum grano salis" ed io, da italiano all'estero, sono molto interessato all'argomento, anche se spesso sono in disaccordo con la linea editoriale "liberista" del blog stesso.
E per quanto riguarda l'ortografia, opinione personale di cui puoi farne pernacchie, la forma è sostanza. Inutile dirti che apprezzo molto lo stile di scrittura dei redattori e dei commentatori di nfa; mentre sono infastidito (parlo in generale, nel variegato mondo della rete) dal linguaggio sms e da chi tratta male la nostra bellissima lingua. Fino a poco tempo fa ero anche amministratore di un forum universitario, ed ho voluto mettere nel regolamento un punto specifico che riguardava la forma e la leggibilità dei messaggi. Libera di considerare tutto ciò come mie patologie personali.

Per quanto riguarda il topic, hai la mia massima solidarietà e comprensione se ti sei trovata in situazioni in cui la tua persona e la tua sicurezza erano a rischio; tuttavia l'episodio di cui racconti (come molti altri simili) non mi impedisce di pensare che la soluzione al problema "zingari" non arriverà dalle politiche repressive.

tu hai perfettamente ragione in quello che affermi e che condivido...io ammetto i miei limiti, non faccio pernacchie a nessuno,perchè non sono nessuno ma, ascolto e cerco di cogliere il meglio che riesco a trarre

la mia disgrafia o non corretta ortografia, scegli tu cosa preferisci,credimi che in questo blog non è solo mia ,ma non so come mai e perchè tutto si focalizza sempre e solo sui miei errori in parte  anche "voluti"

la cosa che m' "infastidisce" è il sentenziare, senza conoscere e sapere ...

io non sono" rom " ma qui sono stata ghettizzata peggio che se lo fossi, perchè invece di interpretare un mio concetto, sicuramente mal espresso e forte, sono stata subito additata come deficiente e razzista e nessuno ha cercato di capire cosa invece volevo veramente intendere e questa scusami....non è tolleranza e nemmeno democrazia

esempio ne è il "profeta " che dal lontano Sud Africa detta lezione ma non con acquiescenza nei confronti di chi , non proviene dal suo stesso mondo e  non ha la sua stessa formazione o che non la pensa come lui, ma con arroganza e presunzione e questo provoca solo astio e non moderazione

la sua visione  è monocromatica, io invece, adoro i colori ma  non per questo mi permetto di ironizzare  su di lui o sulla sua formazione

scusami ma questo è anche rispetto ed educazione prima di tutto e perchè di questo allora  non se ne parla?

e scusami se mi permetto ma ora divento anche provocatoria chiederei,da chi è avvezzo in queste cose,di stilare una tabella/grafico inserendo tutti i nomi di coloro che bloggano qui,specie i più assidui, inserendo soprattutto gli orari degli interventi che ne sono fondamentali per comprendere  ,considerando le 24 ore della giornata e sottraendo le ore di sonno vediamo  poi cosa ne esce fuori ?

o qui pochi sono quelli che fanno girare l'economia oppure sono pochi quelli che hanno un normale vita sessuale, oppure mi sbaglio

Tanto, ma tanto tempo fa, lessi un libro (libro primo, capitolo 13) nel quale era contenuta questa fulminante e conclusiva osservazione a proposito dei dottori della Sorbona

- Torniamo, disse Grangola, al nostro argomento.
- Quale? Cacare? chiese Gargantua.
- Ma no, rispose Grangola, pulire il culo.
- Siete disposto, chiese Gargantua, a pagare un buon barile di vin bretone se vi metto nel sacco in questa materia?
- Volentieri, rispose Grangola.
- Non è necessario pulire il culo, disse Gargantua, se non sia sporco: sporco esser non può se non s'è cacato; conviene dunque primum cacare, e poi pulirsi il culo.
- Oh quanto senno, figliolo mio! esclamò Grangola. Uno di questi giorni ti fo promuovere dottore alla Sorbona ché, per Dio, hai più saviezza che anni.

Mi risulta che abbia scelto l'esilio dalla Bundesrepublik ma non dall'opulenza. Uno spirito libero! Ha avuto qualche frizione perfino con il SED! Prima o dopo la morte di Beria o il XX congresso?

Considera il mio precedente post sull'argomento una trascrizione fedele degli umori di amici tedeschi, amici indubbiamente brechtiani e indubbiamente "di sinistra". 

L'anno scorso sono stato a Berlino per il ventennale della caduta del muro, da amici molto colti e molto brechtiani, con tanto di poster nel salotto di casa. Lì Fuegi era considerato un diffamatore e B.B. un coraggioso bavarese che decise di trascorrere la sua vita in esilio: dai nazisti, dai maccartisti, dall'opulenza della Bundesrepublik; e che visse qualche frizione, negli ultimi anni di vita, anche con il SED.

E' l'altro aspetto della stessa mentalità. Alcuni, considerando l'autore una pessima persona, ritengono che tale deve essere anche la sua opera; altri, ritenendo l'opera "ottima", ritengono che per forza tale debba essere l'autore, giustificandone anche i comportamenti più strani. Ovviamente non dovrebbe essere così. La poesia di Pound può essere bella anche se lui era fascista, tanti autori del passato hanno scritto ottime opere pur essendo anti semiti o le teorie pedagogiche di Rosseau potrebbero essere valide a prescindere dal fatto che lui fosse un pessimo genitore e, anche se "Alice in wonderland" è un bel libro, le foto di bambine fatte da Lewis Caroll non sono così "innocenti".

No, io ritengo Brecht una canaglia che ha contribuito, ipocritamente e senza pentimenti, all'aberrazione del comunismo. Punto. E, per fare a meno del suo comunismo (ma naturalmente potrei dire fascismo) non ho difficoltà a fare a meno di lui e, naturalmente, della sua opera, che pure, in parte, ho letto ma non è tra le mie letture preferite, a prescindere. Apprezzo molto di più altre cose, ancorché scritte da comunisti come Orwell o Camus.

No, io ritengo Brecht una canaglia che ha contribuito, ipocritamente e senza pentimenti, all'aberrazione del comunismo. Punto.

Non ci crederai ma...l'avevo intuito :-)

In realtà non ho un' opinione molto più alta della tua riguardo Brecht come persona ma, quando guardo ad un opera (libro, film o qualsiasi cosa), cerco di farlo ignorando chi ne sia l'autore. Perchè se un'opera è valida, è valida in se. Niente ti vieta di ritenere l'opera di Brecht non valida in se (.. in fondo trattasi di opera da 3 soldi :-) ), ma non bisognerebbe giudicarla a partire dall'uomo: sia perchè la vita di un altro non è semplice da analizzare, sia perchè potresti non avere tutti i tasselli necessari per giudicare.

Comunque parlando di "Brecht uomo" almeno gli riconosco il merito di esserci andato ad abitare in un paese comunista. Cosa che i tanti "artisti" paraculi italiani e francesi, che si proclamavano comunisti, si son guardati bene dal fare (quelli italiani con una menzione di indegnità ulteriore perchè, almeno la maggior parte dei francesi condannò l'invasione dell'Ungheria)

comunisti come Orwell

Etichettare Orwell come comunista mi sembra davvero fuori luogo.

Credo che tu abbia ragione, anche perché quelli erano tempi di grande confusione.

Tuttavia mi risulta che, nella guerra di Spagna, Orwell abbia combattoto nelle formazioni del Partido Obrero de Unificacion Marxista e nelle Brigate Internazionali, largamente reclutate da comunisti di ispirazione sovietica.

Anche Camus è stato "comunista" e, in quei tempi (1935), non era forse facile non esserlo ma era uno spirito libero e non era un ipocrita e nel 1949, Stalin, Thorez e Sarte vivi, ha scritto "l'Uomo in Rivolta".

Per finirla con la polemica su Brecht, forse si è "intuito" che apprezzo Orwell e Camus e disprezzo Brecht. Ho cominciato a leggerli tutti e, siccome il tempo è prezioso, ho continuato a leggere i primi due, insieme con una piccola parte di tutto il resto che vale la pena leggere. In questo senso io faccio a meno di Brecht.

Proprio di ispirazione sovietica non direi:

[...] On the arrival of a British ILP Contingent about three weeks later, Orwell and the other English militiaman, Williams, were sent with them to Monte Oscuro. [...]Orwell set out for Spain on about 23 December, dining with Henry Miller in Paris on the way. A few days later at Barcelona, he met John McNair of the Independent Labour Party (ILP) Office who quoted him: "I've come to fight against Fascism".[33] Orwell stepped into a complex political situation in Catalonia. The Republican government was supported by a number of factions with conflicting aims, including the Workers' Party of Marxist Unification (POUM — Partido Obrero de Unificación Marxista), the anarcho-syndicalist Confederación Nacional del Trabajo and the Unified Socialist Party of Catalonia (a wing of the Spanish Communist Party, which was backed by Soviet arms and aid). The ILP was linked to the POUM and so Orwell joined the POUM.

In April, Orwell returned to Barcelona where he applied to join the International Brigades to become involved in fighting closer to Madrid. However this was the time of Barcelona May Days and Orwell was caught up in the factional fighting. [...] The subsequent campaign of lies and distortion carried out by the Communist press,[35] in which the POUM was accused of collaborating with the fascists, had a dramatic effect on Orwell. Instead of joining the International Brigades as he had intended, he decided to return to the Aragon Front. Once the May fighting was over, he was approached by a Communist friend who asked if he still intended transferring to the International Brigades. Orwell expressed surprise that they should still want him, because according to the Communist press he was a fascist.[36]

[...] By the middle of June the political situation in Barcelona had deteriorated and the POUM — painted by the pro-Soviet Communists as aTrotskyist organisation — was outlawed and under attack. The Communist line was that the POUM were 'objectively' Fascist, hindering the Republican cause. " A particularly nasty poster appeared, showing a head with a POUM mask being ripped off to reveal a Swastika-covered face beneath. " [38] Members, including Kopp, were arrested and others were in hiding. Orwell and his wife were under threat and had to lie low,[39] although they broke cover to try to help Kopp."

(from Wikipedia)

E' vero, per le brigate internazionali aveva soltanto fatto richiesta.

Una delle migliori cure contro la castroneria e' studiare, ....

A mio parere  il virus delle ideologie spesso vanifica la cura dello studio e riporti la malattia del  dire castronerie.

Infatti noto spesso che lo studio associato alle ideologie porta ad un qualcosa di simile alle modalità con cui alcuni giudici usano le leggi: si interpretano per gli amci e si applicano per i nemici.

Il problema comunque si amplifica quando oltre a dirle le castronerie si fanno, anche se per alcuni aver detto per sbaglio una castroneria è più criminale di aver fatto un crimine vero, sul secondo si applica la redenzione sul primo si applica la vendetta.

già che 1  abbia capito per me è abbastanza..

ma è anche  troppo facile puntare il dito senza cercare prima di capire cosa porta qlc  a dire cose con "non sense" e troppo facilmente attaccabili proprio xchè with non sense agli okki di chi non sa

il fraintendimento non è ammesso perchè è più facile e spiccio accusare e farti passare x quello che non sei ,che non porsi dei perchè e cercare di approfondire quei perchè

il problema, e ti do ragione pienamente, è che a nessuno frega più di tanto di quello che accade agli altri, l'importante è sentenziare senza sapere e discutere senza risolvere....ma mi rendo anche conto che questa è la nostra società.....questo è quello che  ci hanno insegnato e l'indifferenza dei molti è il male che ci divora

certe cose le capisce solo chi le ha vissute in prima persona, ma non auspicabili nemmeno al peggior nemico  

la rabbia per il subito e l'impotenza , sono cose che ti portano a riflettere e a porti tanti perchè..e a farti esprimere cose che in altri momenti non ti saresti mai sognato di esternare

 cerchi di dimenticare ,ma non è facile farlo....la paura di quello che potrebbe riaccadere ti si para davanti ogni qualvolta ti trovi a camminare, ogni qualvolta qlc ti osserva e li cominci a tremare...ecco il perchè di tutto quello che ho scritto

loro non si pongono tutti questi dubbi.....lo fanno semplicemente xchè questo gli è stato insegnato e questo è il loro vissuto e la loro quotidianità, la normalità.......

l'accusa è  sostenibile da tutti.... non serve studiare alla sorbona, alla bocconi , al Mit o Harvard.

grazie cmq non ho assolutamente più nulla da dire e spero , in chi mi ha attaccato, che questo forse  serva a farli riflettere almeno 1 pochino prima di sparare a zero

Io invece vorrei ringraziarti per questo ultimo commento Biba.

 

Con gli zingari mi è capitato sia di essere derubato sia di arrestarli per furto (facevo il servizio militare nei carabinieri). Se qualcuno mi avesse chiesto in quei momenti la mia opinione sarei stato molto drastico.

Questo per far capire che non sono Umberto Tozzi, detto questo:

il delinquente è colui che commette il reato, non un suo parente o uno di quella famiglia o di quella regione. "Ragionare" così è razzista.

Ragionare, come De Corato, su base etnica e sul fatto che non sono europei è semplicemente scandaloso! Ripeto non sono un buonista, pensa che arriverei persino a togliere la patria potesta e mandare i figli in adozione di fronte ai casi più gravi ed il fatto che (come diceva De Andrè) sono un popolo che non ha mai fatto guerre non me li rende più simpatici nè subisco il fascino romantico della vita nomade, tuttavia il "grave problema dei rom" a Milano, causa di tutti i mali della città e primo problema da affrontare nella lista delle priorità, si traduce in un problema di furtarelli con la facilitazione che i ladri presunti hanno anche un domicilio dove andarli a cercare. Credo si possa trovare una soluzione senza deportazioni (e senza spendere follie per quattro telecamere). Chiaro che suoni strano in un paese dove le istituzioni considerano un gran successo della polizia una città messa a ferro e fuoco e una partita di calcio rinviata.

 

 

affermare che

"il "grave problema dei rom" a Milano, causa di tutti i mali della città e primo problema da affrontare nella lista delle priorità"

sembra veramente una esagerazione. E' sicuramente un problema serio ma definirlo causa di tutti i mali è veramente fuorviante. Tanto per citarne alcuni a Milano ci sono infiltrazioni della ndrangheta, gestione delle case dell'ALER quantomeno discutibili, quartieri nuovi come Santa Giulia dove non sembra siano state fatte le dovute opere di bonifica e tanti altri

sorry, avevo letto velocemente...

pensa che arriverei persino a togliere la patria potesta e mandare i figli in adozione di fronte ai casi più gravi

Leggermente OT, ma userei lo stesso anche al di fuori della questione rom. Il problema non e' lo "stile di vita" in quanto tale, ma il fatto che di fatto venga imposto ad altri e che comunque non vengano fornite alternative  - anche se in questo, la cultura provinciale italiana (pur se stanziale) non e' in grado di insegnare a nessuno, purtroppo.

De Andre' comunque AFAIK li usava per prendere in giro certi stanziali con la puzza sotto il naso, come fece con altre figure poco borghesi.

Interpellato da Tempi, De Corato (politico di lungo corso, di cui è noto l'eloquio spesso militaristico, che alcuni hanno definito “da Far West”, ma che è in effetti difficile immaginare commettere una gaffe del genere) smentisce: «Non ho mai detto niente del genere. Vero è che il nostro obiettivo è da tempo quello di sgombrare i campi abusivi nel territorio milanese, ma l'articolo riporta espressioni razziste che certo non appartengono al mio linguaggio e nemmeno al mio pensiero. Auspico si sia trattato di un problema con la traduttrice, e non di malafede».

http://www.tempi.it/interni/0010008-de-corato-smentisce-il-washington-post-gergo-razzista-che-non-mi-appartiene

Che De Corato sia razzista, ci posso anche credere, sebbene le sue tradizioni politiche non siano caratterizzate da pregiudizi verso le persone dalla pelle scura ( http://www.youtube.com/watch?v=RkimYf2wt7E ); ma che lo vada a dire ad un goirnalista del WP no. De Corato è un politico navigato, mica uno skinhead.

 per tale motivo che lo stato di diritto e la legislazione penale si basano su rifessioni lucide compiute a freddo da soggetti terzi (o almeno così succede nei paesi civili). è comprensibile che la vittima di un reato (il più delle volte) propenda per delle soluzioni drastiche e più che proporzionali. ma così si finirebbe per sanzionare anche  il parcheggio in sosta vietata e l'abuso edilizio tramite pena di morte per sedia elettrica (l'iperbole è voluta)

 

ma così si finirebbe per sanzionare anche  il parcheggio in sosta vietata e l'abuso edilizio tramite pena di morte per sedia elettrica (l'iperbole è voluta)

Iperbole? per il parcheggio in doppia fila la fustigazione tipo Singapore forse basta, ma per l'abuso edilizio ci sarebbe voluto qualche supplizio tratto da Sorvegliare e punire, dalle opere di Prospero Farinacci o dall'anonimo Tractatus de tormentiis...  :-)

 

Interpellato da Tempi, De Corato (politico di lungo corso, di cui è noto l'eloquio spesso militaristico, che alcuni hanno definito “da Far West”, ma che è in effetti difficile immaginare commettere una gaffe del genere) smentisce: «Non ho mai detto niente del genere. Vero è che il nostro obiettivo è da tempo quello di sgombrare i campi abusivi nel territorio milanese, ma l'articolo riporta espressioni razziste che certo non appartengono al mio linguaggio e nemmeno al mio pensiero. Auspico si sia trattato di un problema con la traduttrice, e non di malafede».

http://www.tempi.it/interni/0010008-de-corato-smentisce-il-washington-post-gergo-razzista-che-non-mi-appartiene

Che De Corato sia razzista, ci posso anche credere, sebbene le sue tradizioni politiche non siano caratterizzate da pregiudizi verso le persone dalla pelle scura ( http://www.youtube.com/watch?v=RkimYf2wt7E ); ma che lo vada a dire ad un goirnalista del WP no. De Corato è un politico navigato, mica uno skinhead.

Considera che i nostri politici non sono abituati a trovarsi davanti dei veri giornalisti che fanno loro delle vere interviste. Molti non sono capaci di gestire una cosa cosi` impegnativa per le loro meningi. Non e` improbabile che si sia lasciato scappare affermazioni del genere.

Riguardo alla questione ROM illuminante l'intervista a Cacciari sul campo di Venezia, minuto 55 in poi.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-4a7c8533-7b4a-43c...

 

Se i nostri politici sono fessi, noi che li eleggiamo cosa siamo?

Più in dettaglio: se i politici che hanno vinto le elezioni (come De Corato) sono fessi, quelli che le hanno perse cosa sono?

Mah. Forse per discuterne bisognerebbe prima conoscere bene la situazione. Gli zingari si vogliono integrare o no? Chi sa rispondere? Forse neanche loro sono tutti d'accordo. Anche se la risposta è positiva, le vie dell'integrazione sono impervie e costose, come qualcuno ha saggiamente notato più sopra (e comunque, Lusiani, la spesa pubblica non è necessariamente demoniaca: se è efficacemente mirata a risolvere un problema sociale è un investimento che evita altri costi più pesanti). Mi sembra comunque l'unica via praticabile alla lunga, anche se non di effetto immediato e visibile. La "soluzione" Di Corato, al di là del razzismo, è risibile: spostarli da qui a lì significa solo passare il problema a qualcun altro. Associare il problema degli zingari a quello dell'immigrazione è fuorviante: intanto molti non sono stranieri, e quelli stranieri venivano tranquillamente anche prima dell'esecrata apertura delle frontiere con la Romania (per inciso: i romeni immigrati regolari odiano i rom molto più degli italiani). Forse il primo passo necessario è insistere sull'istruzione dei bambini, vigilare che la scuola venga frequentata e reprimere seriamente l'accattonaggio infantile. Poi ricordiamoci che si tratta comunque di una frangia di emarginati molto minoritaria che certamente crea problemi, ma non costituisce alcuna "emergenza". Forse sarebbe bene preoccuparsi di più di mafie e camorre, ormai largamente diffuse anche nel nord, quelle sì emergenze vere.

Si potrebbe mettere così?

1. Ci dovrebbero essere dei campi attrezzati in ogni città, non solo per i nomadi ma anche per me.

2. I nomadi dovrebbero essere identificabili e pagare le tasse, come capita a me.

3. I servizi forniti nei campi dovrebbero essere pagati, dai nomadi come da me.

4. Eventuali danni ai campi dovrebbero essere risarciti, da me come dai nomadi.

5. Se i nomadi delinquessero dovrebbero andare in galera, come capiterebbe a me.

6. Non so cosa mi capiterebbe se io praticassi l'accattonaggio sistematico, la stessa cosa dovrebbe capitare ai nomadi.

7. Se furti e accattonaggio fossero commessi da minori, questi dovrebbero essere sottratti alle famiglie, nomadi o no.

8. Stessa cosa per la violazione dell'obbligo scolastico.

9. Violazioni ripetute degli obblighi sopraelencati dovrebbero comportare sostanziali incrementi delle pene relative, per me come per i nomadi.

10. Se i nomadi fossero poveri, dovrebbero poter chiedere assistenza, con le stesse procedure che sarebbero richieste a me.

Anch'io percepisco i comportamenti di molti nomadi come un problema ma, parte le balle sull'etnia e sul fascismo di DeCorato, ho dimenticato qualcosa?

Io credo che il problema sia il seguente: la cultura Rom è "chiusa" ossia chi nasce Rom ha scarse possibilità di fare scelte alternative, di rottura o di evoluzione rispetto alle scelte del gruppo in cui è inserito. Credo che l'educazione e l'ambiente siano determinanti nel creare o inibire le scelte alternative per un individuo, Rom o non Rom. In questo senso credo che una persona Rom sia poco libera.

Inoltre è evidentemente una cultura con una sensibile componente parassitaria, magari una volta esistevano alcuni mestieri tipo pentolaio che essi potevano esercitare con qualche dignità (oltre al furto di galline) ma oggi è più difficile. Lo è per tutti, figuriamoci per i Rom.

Proprio in considerazione di ciò, dubito che basti dire che i Rom devono rispettare le stesse regole ed avere gli stessi diritti degli altri per "risolvere il problema".

Quindi: niente pietismi, ma cerchiamo di capire che anche noi, se fossimo nati Rom, difficilmente riusciremmo a "correggerci" da soli.

E' vero, ho dimenticato che per i nomadi può essere più difficile rispettare regole di quanto lo sia per me. Tuttavia, non vedo altra via per aiutarli se non con l'educazione, che per me è obbligatoria, e con la tolleranza zero, che mi piacerebbe veder applicata anche ai non nomadi.

 

Infatti credo che sarebbe utile investire (ahimé, a spese della collettività) in iniziative volte a fornire ai Rom, soprattutto ai bambini, la prospettiva di alternative alla loro cultura tradizionale. Si sottovaluta spesso troppo facilmente la capacità degli individui di usare la propria testa quando siano ben informati del fatto di poter scegliere.

ho dimenticato qualcosa?

Penso che lei non abbia dimenticato niente. Anzi, che abbia ragione.

Pero' il problema e' che i Roma non pensano altrettanto.

Mi spiego. I Roma non accettano la nostra cultura, non sono fedeli alle nostre leggi, hanno una visione della vita e della societa' diversa. Noi anche, non accettiamo la loro cultura, abbiamo le nostre leggi eccetera. Mentre chesso' con un greco o uno spagnolo possiamo condividere le norme perche' con lui condividiamo una visione generale dei rapporti sociali, con un Roma e' molto piu' difficile.

Potremmo dire che i Roma non hanno firmato il contratto sociale che firmiamo noi. Hanno il loro. Hanno una definizione del giusto e dello sbagliato diversa dalla nostra e purtroppo abbastanza poco compatibile. Non ci piacciono le loro norme? Vero. A me non piacciono e non le seguirei. Ma anche a loro non piacciono le nostre. Il problema e' che noi tentiamo di imporre a loro le nostre (l'idea dell'integrazione) mentre loro no. Non perche' i Roma siano piu' "civilizzati" di noi, ma perche' primo sono molti meno e secondo perche' forse le loro norme non sarebbero proponibile se fossero generalizzate. 

Faccio un esempio, per non rimanere nel vago: la definizione di giurisdizione. Noi abbiamo una definizione precisa della giurisdizione sul territorio. Qui comincia l'Italia e finisce la Svizzera. Da questa parte governano gl'italiani, come gli pare, di la' governano gli svizzeri, come gli pare. Ci sono delle regole di buon vicinato, si', anche confederali magari, ma sempre improntate all'idea che la popolazione che vive su un territorio ne e' in buona misura "proprietaria".

Per i Roma questo non e' cosi'. Il territorio e' libero, sono nomadi. Ci passano sopra e lo usano, senza delimitarlo con rapporti di proprieta'. Questo vale anche per la cittadinanza: i Roma sono italiani, ungheresi, romeni eccetera soltanto formalmente. Se potessero scegliere sarebbero Roma.

Queste due concezioni, ovviamente, fanno a pugni.

A mio modesto avviso la soluzione non e' l'integrazione o la persecuzione. Sarebbe necessario primo riconoscere il loro status come popolo non ancorato ad una terra, anche legalmente, con un riconoscimento di una cittadinanza (o di una doppia cittadinanza). Una volta riconosciute l'alterita' della loro condizione e la loro dignita' piena come entita' politica, si potrebbe contrattare. Questo i Roma lo sanno fare come noi. Noi garantiamo di non opporci ai loro movimenti, infrastrutture alla loro vita nomade eccetera e loro limitano certi comportamenti che a noi risultano aberranti: rispettano certi diritti umani che noi riteniamo fondamentali, controllano il crimine, eccetera. Insomma, si cercano dei rapporti di buon vicinato come tra l'Italia e la Svizzera.

Almeno si potrebbe provare. 

Mentre chesso' con un greco o uno spagnolo possiamo condividere le norme perche' con lui condividiamo una visione generale dei rapporti sociali, con un Roma e' molto piu' difficile.

Vorrei fare una precisazione che potrebbe sembrare impropria ed eccessiva, ma che secondo me è importante: per tutte le volte che sono andato in Spagna da Nord a Sud coste e centro compresi ho notato la differenza tra un paese civile come la spagna e uno semicivile come l'Italia, gli spagnoli infatti a noi ci guardano e cosiderano con compatimento.

Faccio un esempio, quando entravo nelle cittadine trovavo un bel cartello di divieto di vendita ambulante e udite udite, all'interno del comune non trovavo orde di persone ai semafori, lungo le strade, nelle spiagge e nei locali la sera a cena che ti impedivano di fare due chiacchere in santa pace.

Da loro si fanno delle sane regole e si applicano, punto, la spagna è un altro pianeta come tanti altri paesi europei infatti certi problemi non sono critici come da noi, dove i poveracci che vorrebbere vivere in modo civile vengono continuamente etichettati di razzismo.

Sarebbe necessario primo riconoscere il loro status come popolo non ancorato ad una terra, anche legalmente, con un riconoscimento di una cittadinanza (o di una doppia cittadinanza). Una volta riconosciute l'alterita' della loro condizione e la loro dignita' piena come entita' politica, si potrebbe contrattare.

Quindi tu supponi che loro eleggano una rappresentanza europea con cui trattare? Bho

Pensiamo semplice, facciamo regole civili e applichiamole senza fare figli e figliastri..... pensiero semplice ma applicazione stupido che sono mi ero dimenticato che siamo in italia

 

Letto al volo, ... faccio alcune considerazioni, altrettanto volanti e spero non banali.
Si tratta di un antico conflitto, quello tra popoli stanziali (contadini) e popoli nomadi (di solito pastori).
Conflitto che arriva fino alllo spargimento di sangue riassunto nel mito di Caino ed Abele (e per altri anche di Romolo e Remo). Conflitto che abbiamo visto mille volte anche nelle saghe del far west americano ma che in antichità, tramite mille migrazioni, hanno fatto tremare e cadere imperi.

Pero' oggi una soluzione è alla nostra portata.

Perché se un popolo è stanziale, si ferma e fonda città. O si integra con chi già vive in un posto.
E se un popolo è nomade allora viaggia e non si ferma per anni nello stesso campo, senza alcun controllo. 

Quindi mi pare giusto predisporre strutture attezzate (gratuite o a pagamento lo decide ogni città) ma solo per soste brevi. 15 giorni. Massimo 30.  Poi devi lasciare il posto ad un'altra carovana. Altrimenti che nomade sei? Se invece decidi di fermarti, di integrarti, allora PORTE APERTE ma non in ghetti, non in campi senza servizi e senza legge.

In entrambi i casi, si devono rispettare le leggi del paese ospitante.

Non vedo soluzioni win-win al di fuori di questo contesto ma se qualcuno ne ha altre, lo dica.

Francesco

siamo pratici. cosa significa garantire giuridicamente lo status di popolo nomade? vogliamo che queta gente non sia nè italiana, nè ungherese... però sia europea? tempo due settimane e tutti i governi si passerebbero la patata bollente tra le mani, visto che tanto, "teoricamente" i roma dovrebbero trovare ospitalità da Lisbona a Varsavia. questa soluzione è molto comoda per quegli stati che non hanno mai visto uno stanziamento, perchè i costi dell'istruzione, della sanità, dello stato sociale sarebbero spalmati solamente a francia, italia et similia.

gli isterismi francesi, al netto dell'opportunismo elettorale di sarkò, sono giustificabili nel momento in cui l'europa dà delle direttive così generiche (perchè suvvia, chi è mai contro i diritti fondamentali?) e poi non affronta la questione dei mezzi per realizzarle. ragionando meno con la pancia, francia e italia si sentono prese in giro dai quegli stati partner che questi problemi non ce li hanno, o li hanno risolti.

politiche di integrazione: assolutamente necessarie, elettoralmente difficilmente attuabili. sarà perchè in italia (a differenza di altri paesi d'europa) la lega su queste cose ci marcia su. epperò, mettere su somme di denaro per un popolo che quando è italiano, lo è, diciamolo, solo formalmente, è una questione che scotta un pò. la soluzione NON è stare a ragionare sui campi nomadi e i posti delle roulotte; capisco in parte il retroterra culturale, ma, realisticamente, a cosa serve dare una famiglia il posto roulotte un'anno a catania, l'altro a varese, e l'altro ancora a monaco di baviera? che sensò avrà per i figli andare a scuola, farsi un anno in tedesco, l'altro in francese?

l'integrazione, piaccia o no, dovrebbe andare di pari passo con la stanzialità, con tanti saluti alle caratteristiche dei nomadi. se fornisci il posto roulotte non fai un opera di integrazione; se invece fornisci loro i servizi più essenziali alla condizione che tu non ti muoverai da qui per almeno due anni e che porti un certificato di frequenza alla scuola per i tuoi figli ogni anno per accedere anche ai servizi minimi di assistenza sociale, allora forse capiranno che la stanzialità ha indubbiamente dei vantaggi. se poi dopo dieci anni ha fatto il tuo dovere e vuoi avere la cittadinanza, lo stato te la da, ma a quel punto i tuoi figli si saranno fatti le scuole in italia, sapranno parlare l'italiano, e magari invidieranno pure i loro compagnetti che vivono in un appartamento e da grandi vorranno essere come loro.

eppoi, il fatto che a questa gente venga regalato suolo pubblico solo perchè danno fastidio.. a me pare una scelta aberrante, la maniera più ipocrita per dire vi accontentiamo, ma stateve boni. vogliamo istituire lotti per i filippini, per i nigeriani? tanto vale viziarli pure con frigoriferi e lavatrici. quando un marocchino arriva in italia con i genitori gli zii e i figli non ha un posto riservato, eppure non è che tagli i contatti coi parenti. cos'è, ci piace pensare che i roma abbiano bisogno della terra nuda, di quattro baracche e di un oca malaticcia per sentirsi a casa?

francia e italia si sentono prese in giro dai quegli stati partner che questi problemi non ce li hanno, o li hanno risolti.

 

dall'organizzazione europea che si occupa di ROM la media delle stime di rom sul territorio sono

bulgaria 750k

rep ceca 225k

finlandia 10k

grecia 580k

ungheria 580k

italia 160k di cui 70k italiani

polonia 20k

portogallo 55k

romania 1750k

slovacchia 500k

spagna 700k

svezia 20k

non mi pare che la nostra situazione sia delle peggiori ( la Francia non partecipa al gruppo : c'è una stima di Steinberger che parla di 1000k )

Se la mossa di sarkozy è elettorale si guarderà bene dallo sloggiare i rom da Saintes-Maries-de-la-Mer ( Camargue ) : ne risentirebbe il turismo.

 

 

 

 

 

Beh, mancano pure Germania e UK, per parlare solo dei paesi maggiori.

Ammetto che alcuni dubbi sono piu' che legittimi. Resta tuttavia che di occasioni per integrarsi i Roma ne hanno avute per secoli e non si sono mai mostrati cosi' interessati a coglierle, quindi mi chiedo quanto si dovrebbe offrire perche' questo avvenga.

Politiche d'assimilazione ne sono state tentate parecchie, ad esempio in Cecoslovacchia e in Romania durante il periodo socialista, e non mi sembra che siano riuscite piu' di tanto, nonostante i governi locali non usassero certo il guanto di velluto.

Per questo mi chiedo se tentare una via negoziale, di "buon vicinato" appunto, non potrebbe essere un'alternativa da considerare.

E' vero che è stato in circolazione un buonismo davvero sciocco e deleterio. Sarebbe meglio non si rischiasse di cadere nell'opposto estremo come pare emergere in più di un caso. Credo che la soluzione stia nell'applicazione della legge: ciò che è illegale va perseguiuto ed eliminato ai sensi delle norme. Per i ROM di cittadinanza italiana, se sono un problema e determinano allarme sociale, è implicito che occorra spendere del danaro per risolvere. Si eviterebbero costi diversi che comunque ci sono con la differenza che se si mette in piedi un sistema che funziona, la spesa potrebbe poi ridursi. Ad esempio l'eliminazione dei campi abusivi dovrebbe essere seguita da un sistema di "incentivi" a trovare una sistemazione diversa, così come si sta facendo a Milano se ho capito. Ad esempio bisogna fare in modo che i bambini ed i ragazzi vadano almeno alla scuola dell'obbligo. ma il percorso di integrazione non può avvenire se non si eliminano alcuni luoghi comuni sui ROM tipo "rapitori di bambini" che non mi pare sia una connotazione suffragata da alcun dato. Voglio dire che se un ROM che ha un regolare lavoro cerca casa, non so quanti proprietari sarebbero disposti ad affidargli il proprio appartamento. Una buona informazione servirebbe e sarebbe utile a far distinguere tra percezioni errate e realtà. In ogni caso, a delinquere è l'individuo e non certo l'etnia. E per i miei gusti di etnia si comincia a parlare un pò troppo.

In ogni caso, a delinquere è l'individuo e non certo l'etnia. E per i miei gusti di etnia si comincia a parlare un pò troppo.

L'ho scritto pure io che a delinquere è Ivan, Sacha, etc., e non certo un etnia (che tale non è, chi pensa al DNA è un idiota), però è sicuramente una "comunità" con delle regole (?) proprie.

Forse il senso di fastidio è questo: non tolleriamo persone vicino a noi con "regole" diverse, ma non riesco, nemmeno razionalmente, ad eliminarlo, e non sento di avere la soluzione del problema, perchè ai miei occhi tale è: un problema.

Ci ho pensato molto, e ritengo, a questo punto, che ci dobbaimo preparare a due estremi: o una ondata xenofoba senza precedenti (e a Napoli, Ponticelli, già l'abbiamo avuta, e chi si è ribellato era povera gente, che poco aveva, ma stanca di continui furtarelli, protesta poi cavalcata dalla camorra), o i Rom cominceranno a capire che nel 2010 il loro stile di vita si deve adattare al nostro.

Qualcuno ha detto: si facciano rispettare le regole, che è quello che penso anche io, ma poi dico: in gran parte sono sanzioni amministrative, che ai Rom fanno un baffo, guidano senza patente e assicurazione, figurati se hanno paura di una "sanzione amministrativa", e se decidessimo di arrestare tutti per "vagabondaggio" dovremmo istituire dei lager che nemmeno i nazisti..

La mia impressione è che abbiamo fatto l'errore del pendolo: troppo larghi e tolleranti agli inizi, e adesso stiamo correndo dall'altro lato, come De Corato. La vedo dura, perchè, guardandomi allo specchio mi dico: se una persona mediamente capace di intendere e di volere, come me, ha una paura (e tutte le paure sono irrazionali), mi immagino cosa pensi la gran parte della popolazione italica, che magari non ha nemmeno gli strumenti (educazione e cultura) per controllare i propri istinti.

Rimango perplesso.

La vedo dura, perchè, guardandomi allo specchio mi dico: se una persona mediamente capace di intendere e di volere, come me, ha una paura (e tutte le paure sono irrazionali), mi immagino cosa pensi la gran parte della popolazione italica

Ne pensa molto male. Il pregiudizio è fortissimo. Mi ricordo l'astio di molti tifosi milanisti nei confronti di Savicevic in quanto montenegrino e quindi zingaro. Qualcuno (dalla Valtellina credo fosse) arrivò a non rinnovare l'abbonamento. La cosa mi stupi molto perchè (almeno ai tempi) il tifoso medio milanista non era mai stato razzista (era diventato un idolo persino Blisset!)

 

Nella cultura popolare italiana non c'è un pregiudizio radicato contro gli Zingari:

http://it.wikipedia.org/wiki/La_zingara_(quiz)

http://www.youtube.com/watch?v=FTFUSIlt0D8

http://www.youtube.com/watch?v=zFMA6N4dH7k

casomai un'atteggiamento debolmente favorevole. La situazione è cambiata più di recente per motivi che mi sfuggono. Forse anche gli Zingari non sono più quelli di una volta...

Secondo questo ragionamento la cultura popolare adora anche i serial killer, la contrappostizione tra sinistra e destra nel dopoguerra era una simpatica diatriba e la guerra in Grecia un'operazione simpatia!

Purtroppo non è così (guarda i fatti successi in Campania)

 

casomai un'atteggiamento debolmente favorevole. 

Io adoro "amici miei" (che piu' che comico e' grottesco ed amaro),  ma dire che "zingarate" dimostri che gli italiani trovino simpatici gli zingari mi pare poco probante. Semmai vuol dire proprio il contrario: il sinonimo piu' simile che mi riesce di trovare e' "scherzo da prete", che non e' certo un complimento. Quando uno fa lo "zingaro", dalle mie parti vuol dire che va in giro (cambiando casa, lavoro, partner, ecc.) senza prospettiva di farmarsi, quindi direi mildly negativo.

Allo stesso modo, la "zingara" in abbigliamento tradizionale che legge le carte e' una cosa che gli zingari non mi pare facciano piu' da decenni. Certo, un ruolo stereotipato puo' essere simpatico, tipo l'inglese imperturbabile e il tedesco beone, a meno che non lo facciano con noi...


 

 


Mi ricordo l'astio di molti tifosi milanisti nei confronti di Savicevic

Spero tu stia scherzando.. potrei diventare razzista all'incontrario. Qui e qua le mie ragioni per affermare senza mezzi che sono degli zebidei.

Che dicono di Ibrahimovic, detto "lo zingaro"?

era diventato un idolo persino Blissett

Luther Blissett lo/gli scrittori, attualmente Wu Ming ? O il bidone rifilatoci da Elton John ? Pensavamo fosse una pantera, sembrava una pantegana... Basta o mi faccio del male.

Riguardo il Genio confermo. Ero veramente stupito dai pregiudizi, ripensandoci erano forse più anti slavo che anti zingaro, anzi l'equivalenza era slavo=zingaro=brutta gente.

Comunque visto che, oltre Savicevic, apprezzi l'arte moderna ecco le due cose combinate

PS

Riguardo Blisset è un miracolo che le iscrizioni al KKK non abbiano subito un'impennata quell'anno (un pippone di colore rifilatoci da un cantante gay... ripensandoci inizio a capire perchè, negli anni seguenti, la destra milanese ha cominciato a rialzare la testa :D )

Forse il senso di fastidio è questo: non tolleriamo persone vicino a noi con "regole" diverse

(...) mi immagino cosa pensi la gran parte della popolazione italica, che magari non ha nemmeno gli strumenti (educazione e cultura) per controllare i propri istinti.

Ma guarda che dopo gli zingari sara' davvero il turno degli omosessuali (non baciatevi davanti ai bambini!!!), delle zecche, dei negri...

Il fastidio per il diverso e' un istinto profondo di ognuno di noi. Una volta pero' c'era un forte filtro sociale che ce ne faceva vergognare. Ora invece c'e' una politica populista che soffia sul fuoco. Etichettando le piu' elementari regole di convivenza sociale come "buonismo" (un orrido neologismo peraltro) si fa passare il messaggio che non bisogna piu' vergognarsi delle nostre intolleranze profonde. Che gli omosessuali sono froci, gli immigrati negri e zingari e fanculo all'educazione piu' elementare (che ci si ostina a confondere con il politically correct).

A fronte di tassi di criminalita' assolutamente comparabili, le televisioni italiane dedicano molto piu' minutaggio ai fatti di cronaca che nel resto d'Europa. Soffiano sulle nostre paure piu' irrazionali, creano un'ansia completamente sproporzionata. E intanto a Roma un ragazzone ha lasciato a terra colpendola con tutte le sue forze una donna (sic) romena "perche' avevo paura".

E intanto a Roma un ragazzone ha lasciato a terra colpendola con tutte le sue forze una donna (sic) romena "perche' avevo paura".

Concordo sullo "sciacallaggio mediatico" italiano: la riprova e' che il fatto e' avvenuto 4 giorni prima della pubblicazione della notizia, secondo alcuni perche' finalmente c'era il video disponibile.

Vero e' che nel caso la signora e' stata aggressiva (spinta e sputo) ma colpirla con un pugno al volto, specie un ventenne che gia' ha avuto precedenti per casi del genere, e poi dire che "ha avuto paura" mi pare poco valido.

De Corato

alberto bisin 14/10/2010 - 05:00

De Corato me lo ricordo quando io ero al Liceo (o all'Universita' - quando si va tanto indietro nel tempo le datazioni si fanno flebili e imprecise). Fascista era e tale rimane. Ma non e' solo questo, non era un fulmine, diciamo cosi'. Triste che gente cosi' abbia fatto carriera - non perche' ex-fascisti (tutti si possono ravvedere e allora molti di noi - tranne Nanni Moretti, naturalmente - avevano posizioni poco raccomandabili dall'altra parte) ma perche' "ex-poco fulmini". Come dicono gli americani, + o -:  "once poco-fulmine always poco fulmine"

Beh, che in politica prevalgano i peggiori è noto. Mi pare che l'abbia detto Hayek. DeCorato è in buona compagnia, a destra, al centro e a sinistra.

A dirla sembra un controsenso, ma a forza di andare a votare scegliendo il meno peggio siamo arrivati ai peggiori :))

Si selezionano i peggiori non solo al punto di arrivo ma anche di partenza. Faccio un esempio che magari c'entra poco: per anni ho fatto parte della commissione per l'esame di abilitazione alla professione medica e ho avuto l'abitudine di chiedere ai candidati che specializzazione avrebbero scelto. Sopra il 100 la maggioranza rispondeva Cardiologia, Oncologia, Medicina Interna, Chirurgia, ecc. Sotto il 90 la maggioranza rispondeva Igiene, che è la strada maestra per fare politica sanitaria. Sono certamente poco fulmini ma non sono mica scemi.

Qualsiasi fenomeno di ghettizazione, discriminazione , esilio o affini ha come naturale conseguenza una esaltazione e fortificazone identitaria, non solo in chi perpetra tali atti ma sopratutto in chi ne è vittima. La storia dell'Europa pre-nazista ne è solo uno dei tanti esempi. Se, come penso, tutti noi ambiamo a che uno stile di vita completamente avulso alle regole del vivere civile  e alla pacifica convivenza, quale quello dei roma, si "estingua", non posiamo che agire in senso opposto a quanto proposto da tal  de Corato.

io ritengo che a dover agire sia la "selezione naturale a lvello culturale". Per essere più chiaro: in ogni contesto storico qualsiasi tradizione per quanto storicamente e localmente radicata ha dovuto adeguarsi alle mutevoli dinamiche della società nella quale persisteva. Persino le monolitiche e dogmatiche istituzioni religiose monoteiste si sono evolute per venire in contro, nonostante la strenua resistenza, alle esigenze di una società secolarizzata (ne percepiamo ancora gli attriti). Stesso discorso per quanto concerne l'universo islamico di oggi, dove le contraddizioni di quel mondo poste dinanzi alle sfide della globalizzazione (in senso ampio) stanno esplodendo proprio adesso con più vigore.

Perchè non possiamo quindi ritenere che lo stesso processo agisca su di una sparuta minoranza della popolazione europea sempre più ai margini della società?

Certo tale processo non potrà che essere lungo e dovrà  inevitabilmente veire guidato e promosso.

Alcune azioni atte a favorirlo sono state indicate in alcuni commenti qui sopra: incentivi anche economici per aumentare il livello di istruzione, togliendo i ragazzi dalla strada ( sul modello "bolsa familia" in brasile); campagne di informazioni contro gli stereotipi attorno ai rom ( "rubano i bamini" sono "rumeni" ecc).

altri interventi hanno un caratere più generale ma anche una ovvia ricaduta sul problema in questione : rivalutazione di alcune zone urbane ( campi nomadi ai parioli o su via monte napoleone non ne ho mai visti :-) ); investimenti nella sicurezza e certezza della pena: l'italia è un far west legale in certe aree, non dobbiamo stupirci se poi oltre alla delinquenza DOCG ne abbiamo anche una buona quota di importata .

insomma la strada è "lunga e dura", ma credo percorribile, ricordandoci sempre che se di "tendenze culturali" parliamo, non possiamo non riflettere sul fatto che le queste sono per definizioni invertibli

 

 

Ho trovato sul web questa lettera, molto recente, di concittadini di De Corato.

Mi è piaciuta la lettura di questo racconto di Primo Levi.

E di questo articolo pubblicato su la Stampa.

Per chi avesse voglia (e tempo) esiste una buona bibliografia su gli “zingari”.

Pare siano anche persone capaci di scrivere libri, fare film…: ne parlano loro stessi QUI e QUI.

Diversi anni fa a mia moglie, preside di scuola media, è stato proposto di seguire un gruppo di ragazzi rom provenienti dalla scuola elementare. Erano seguiti da operatori del Comune. Mi raccontava delle difficoltà quotidiane ma anche dei piccoli successi. Difficoltà dovute soprattutto alle loro peculiarità culturali. Un lavoro improbo per gli insegnanti, ma lo facevano. Abbiamo anche visto in quegli anni che alcune di quelle ragazzine avevano poi trovato piccoli lavori in attività artigianali. Poi il comune non li ha seguiti più. Non so se ancora ci siano ragazzi rom che qui vadano a scuola.

Ah, dimenticavo: i miei due figli hanno studiato per breve tempo a Napoli, anni fa, in periodi diversi. Uno era al primo anno d’università. Viveva nel terrore dopo due episodi di “violenza”: una volta un ragazzo napoletano gli aveva puntato una pistola in faccia e lo aveva derubato di tutto quel poco che aveva. L’altro frequentava un master del Mef. Una sera un ragazzo napoletano gli aveva puntato un coltello in gola, gli aveva tolto la somma appena prelevata dal bancomat per pagare l’affitto, gli aveva rubato il bancomat. Né noi né i ragazzi abbiamo mai pensato che le disavventure, per loro terrorizzanti, dipendessero dal dna dei napoletani.

grazie per aver linkato la lettera e il racconto di Levi.

 

Ps: belle foto nel tuo blog.

"Né noi né i ragazzi abbiamo mai pensato che le disavventure, per loro terrorizzanti, dipendessero dal dna dei napoletani."

infatti hai pienamente ragione. purtroppo nessuno applica i propri filtri ideologici sulla propria stessa comunità.  è il famoso etnocentrismo.


Né noi né i ragazzi abbiamo mai pensato che le disavventure, per loro terrorizzanti, dipendessero dal dna dei napoletani.

Purtroppo c'è chi invece lo pensa ed agisce di conseguenza. Intendo che, quando si crede sia una questione di DNA, automaticamente non si investe più nel recupero culturale e sociale che è l'unica strada che puo portare risultati nel lungo periodo. Purtroppo mi sembra che in Italia nel dibattito ci si limiti nei due opposti estremismi: o son tutti ladri con il "DNA malato", o son tutti "buoni", portatori di una cultura millenaria vittime della società capitalista.

PS

Grazie per i link anche da parte mia!

 

Un gran bel film sul problema dell'integrazione. Quando Soldini era ancora un ottimo regista.

Il film e' bello, confermo. Un tema simile lo si trova anche in "Allodole sul filo" di Jiri Menzel, gran filmone.

Permettimi l'OT: secondo me anche i film piu' recenti di Soldini sono molto belli.

Cosa mi consigli? Io dopo Brucio nel Vento ho mollato il colpo. Purtroppo, tolta qualche commedia leggera e discretamente piacevole, gli unici due registi italiani che ho apprezzato negli ultimi anni sono stati Garrone e Sorrentino.

"Brucio nel vento" non l'ho visto. Mi sono piaciuti molto gli ultimi due "Giorni e nuvole" e soprattutto "Cosa voglio di piu'". Dopo la parentesi poetico/cromatica di "Pani e tulipani" e "Agata e la tempesta" mi sembra che Soldini sia tornato al suo stile piuttosto misurato, che preferisco (ma non sono competentissimo).

Chi è che si ricorda da dove è tratta la  citazione che inizia con

"When they came for the (gypsies, negroes, jews, ... etc.) I was not a ... "

e si conclude con

"When they came for me it was too late." ?

E' stata una delle prime cose che ho appreso, a livello profondo, nel mio soggiorno negli SU, che è inizato nel 1960, e si è sostanzialmente concluso dieci anni dopo.  Mi sembra che racchiuda l'essenza del "liberalismo" negli SU degli anni sessanta. (Purtroppo le cose sono cambiate anche negli SU, ma questo è un altro discorso.)

Ma non ricordo dove e come ho letto questa citazione, improvvisamente ricomparsa nel titolo di un post" di NfA.

bertold brecht, se non sbaglio.

E' una poesia di un teologo tedesco oppositore del nazismo Martin Niemöller. Anche se spesso viene attribuita a Bertol Brecht (ma in questo post è meglio evitare :D)

Erroneamente attribuita a Bertolt Brecht

Martin Niemöller richiesto di fornire la versione corretta dichiarò di non essere sicuro di aver detto le parole molto citate... 

„Als die Nazis die Kommunisten holten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Kommunist.
Als sie die Sozialdemokraten einsperrten, habe ich geschwiegen; ich war ja kein Sozialdemokrat.
Als sie die Gewerkschafter holten, habe ich nicht protestiert; ich war ja kein Gewerkschafter.
Als sie mich holten, gab es keinen mehr, der protestieren konnte.“[

 

Martin Niemoller

 

 

Il nipote di Herbert Marcuse, che -- mi dicono colleghi-- e' l'autorita' finale sul tema.

Trovate una marea di informazioni in

http://www.history.ucsb.edu/faculty/marcuse/niem.htm

 

in particolare sul tema, assai controverso del perche' mai disse "vennero per i cattolici"

Adriano,

scusa eh non ho letto tutti i commenti, ma mi sa che io la penso come  Marco Esposito.

Il problema degli zingari C'E', poche storie, non mi sembra che qui nessuno lo neghi..che poi De Corato dica cretinate e colleghi il problema al colore della pelle è solo collegato alla sua (di De Corato) cretineria.

Io pure non capisco i Rom, ma non è un problema razziale, ma di condotta. Sono certamente "difficili" da integrare, nel senso che perseguono uno stile di vita che è difficilmente accomodabile con quanto fanno gli altri. Abitano in zone che, denominate campi nomadi, o sono concentrazioni abusive dove governa una criminalità auto-gestita, o se sono autorizzate divengono immondezzai per l'incuria di chi li abita. Non vorrei fare populismo a buon mercato, ma mi capita di leggere che comuni che conosco bene, destinano fondi cospicui per la costruzione di campi nomadi, dotati di elettricità e acqua, che gli occupanti NON pagano, mentre questi si dedicano a furti, accattonaggio e sottrazione di rame da centraline elettriche. La gente normale percepisce queste cose e le trova fondamentalmente ingiuste, come trova ingiusto il sindaco di Roma Veltroni che dopo l'ennesimo incendio di un campo rom, per via dell'incuria con la quale è gestito il campo stesso dai suoi occupanti (cosa che lo rende facile preda di fiamme) si presenti al campo a dire "ricostruiremo tutto", nel mentre che i romani pagano mutui e affitti per sopravvivere in posti da incubo come la periferia romana. Per inciso, è lo stesso fraudolento Veltroni che poi, per compiacere gli elettori dopo l'omicidio Reggiani, manda le ruspe nei campi rom e demolisce tutto da mane a sera...come è ovvio aspettarsi quando le situazioni sono lasciate a incancrenirsi senza soluzioni. Purtroppo il razzismo diffuso salta fuori quando le situazioni non sono affrontate in maniera razionale e si tira a campare e si lascia, appunto come dice Marco Esposito, che a fronteggiare i rom negli autobus a borseggiare siano persone a stipendio fisso che aspettano ore autobus affollati...

Comunque starei tranquillo: gli zingari sono davvero congeniali allo spirito italiano. L'abusivismo, il tirare a campare, la distruzione e la sporcizia degli spazi pubblici loro assegnati sono tutti tratti che vediamo anche nella condotta media degli italiani...ne sono certo: con quest'aria da fine impero ne verrà fuori una inedita sintesi romano-barbarica, si tratta solo di aspettare, i numeri e le capacità non ci mancano.

 

tutto giusto. un buon motivo per trovare una soluzione adeguata e razionale che non scada nel populismo più razzista - che tanta soddisfazione darebbe a molti elettori dallo stomaco sensibile- o di converso, opti per lasciare tutto allo status quo in nome dei "più alti valori della tolleranza e dell'integrazione. proposte?

La tua domanda sembra allusivamente polemica. Però richiamo lo stato dell'arte. Un gruppo ben definito di persone viene, si installa in un territorio e comincia a violare dapprima le più elementari norme igienico-sanitarie, oltre a quelle abitative; il luogo di raccolta di queste persone diventa ben presto un buco nero: nessuno sa chi ci sia lì dentro, cosa facciano come vivano e come si mantengano. I figli di costoro non vanno a scuola, spesso sono ai semafori ad elemosinare; i comuni e le regioni stanziano soldi, che il gruppo in questione non contribuisce a produrre, per costruire tipologie abitative che salvaguardino la loro specificità culturale e a mandare "mediatori culturali" che campano dell'idea che con molta pazienza, buoni discorsi e intenzioni purissime tutto si possa aggiustare. Nel frattempo, alcuni di costoro si dedicano a furti nelle abitazioni, ai borseggi nelle strade e alla sottrazione di rame. Però ovviamente la domanda focale è: "si ma tu cosa proponi?". Che è una bella inversione dell'onere della prova.

Allora la mia proposta è la seguente. La supposta peculiarità culturale di un gruppo sociale o etnico non garantisce loro nulla. Proprio così. Ai rom non deve essere garantito di mettere su baraccopoli lungo il Tevere, non più quanto a me non sia consentito costruire un locale abusivo; i loro figli non devono essere costretti a mendicare, e se non sono cittadini italiani se ne tornano a casa loro, con i voli charter. Se sono cittadini italiani si deve certamente intervenire ad aiutarli, ma se questi mostrano appena appena di volere fare free riding in un paese di gonzi che li lascia fare, ecco dovrebbero essere riportati all'ordine, con la legge e le sanzioni. Pensare che tutto questo sia semplicistico, per ragioni culturaliste, o pretendere che per ogni gruppo culturale siano gli ospitanti a farsi carico dell'integrazione, magari pagando anime belle che passano i pomeriggi nelle roulottes a descrivere la romanticherie di pomeriggi passati a fissare pozzanghere di fango, ecco tutto questo mi fa incazzare...perché allora anche io voglio qualcuno mi paghi l'affitto e la benzina.

Dalle condotte che mettono in essere certi rom a me non sembra che essi non vogliano i vincoli della nostra organizzazione materiale e culturale, vogliono le stesse cose nostre ma GRATIS. Guarda, una volta colto questo aspetto tutto diviene più semplice.

Marco, scusa se mi permetto, pero' millemila commenti fa ho linkato un documento del parlamento europeo che fotografa la situazione "zingari" in europa e propone delle politiche per risolverla. Prima di elaborare il tuo punto di vista su basi anedottiche e semplificatrici ti sei almeno preso la briga di leggerlo? Se ti interessa c'e' anche un articolo apparso recentemente su The Economist che discute della necessita' di attuare politiche di integrazione europee, ma ora purtroppo non lo trovo piu'.

Perche' se no non facciamo altro che parlarci addosso, e questo thread diventa la palestra di quel paio di razzistelli wannabe che qui sopra difendono il loro diritto di disprezzare negri, ebrei ed omosessuali senza doversene vergognare.

Francesco,

premetto che, come già detto, non ho potuto leggere tutti i commenti precedenti, io non ho in alcun modo, credo, veicolato atteggiamenti razzisti. Se ho semplificato è perché il mio modo di vedere le cose sulla faccenda è quello che sperimento quando mi capita di interagire con Rom.

Sul documento EU non so che dire, mi sembra ci sia un po' di tutto dentro, per quello che vedo.

In linea di massima il mio argomento è una forma modificata dell'argomento contro il multiculturalismo legislativo: sia esso inteso come quote rosa per donne/gay o politiche per gli zingari. Tutto qui.

io non ho in alcun modo, credo, veicolato atteggiamenti razzisti.

Certo che no. Non mi riferivo certo a te. Cercavo solo di far progredire la discussione oltre l'ovvio "i campi nomadi rappresentano un bel problema". Per chi ci vive accanto sono un disagio enorme.

Tuttavia analizzando la situazione in maniera distaccata (perche' ad esserne direttamente coinvolti saremmo tutti favorevoli alla pena di morte per omicidi e molestatori sessuali, magari tramite hanged drawn e quartered) si giunge alla conclusione che gli zingari, il 2% della popolazione europea, ne sono la minoranza maggiormente svantaggiata e discriminata. E a differenza dell'immigrato islamico che impone il burqa alla moglie, non possiamo rimandarli a casa, perche' questa e' anche casa loro.

... e questo thread diventa la palestra di quel paio di razzistelli wannabe che qui sopra difendono il loro diritto di disprezzare negri, ebrei ed omosessuali senza doversene vergognare.

(per tacere degli ingegneri milanesi espatriati e razzistelli, che non si vergognano di insultare gli italiani tutti, tengo a ricordare, tentando pure di passare per illuminati progressisti, e rifiutando pervicacemente di comprendere il proprio errore, che non è soltanto quello - invero imperdonabile -di mettere sullo stesso piano borgogna e nebiolo)

(per tacere degli ingegneri milanesi espatriati e razzistelli, che non si vergognano di insultare gli italiani tutti, tengo a ricordare, tentando pure di passare per illuminati progressisti, e rifiutando pervicacemente di comprendere il proprio errore, che non è soltanto quello - invero imperdonabile -di mettere sullo stesso piano borgogna e nebiolo)

1. Finalmente ho capito a chi ti riferivi con l'ingegnere milanese. Guarda che pero' io faccio il fisico, come diavolo ti e' saltato in mente che fossi un ingegnere?

2. I pinot noir borgognoni hanno molti tratti in comune con il nebbiolo piemontese, soprattutto se paragonati con i principali concorrenti regionali a livello nazionale, Bordeaux e Toscana. Vini in purezza, di un carattere molto marcato, coltivati su domain mediamente piu' piccoli dei grandi chateau nobiliari girondini o toscani (la vinicoltura in Borgogna ha una marcata origine circestense, ad esempio). Una grande attenzione alle caratteristiche del suolo. Io sono un grande partigiano dei vini piemontesi per ascendenza familiare (soprattutto di piccoli gioielli dai prezzi accessibili quali Gattinara, Carema e Lessona), ma obtorto collo devo ammettere che le punte di qualita' dei Borgogna sono ancora superiori (cosi' come la valorizzazione commerciale del prodotto).

mi perdoni per l'"ingegnere", frutto di una mia lettura colpevolmente superficiale del suo profilo.

sul Nebiolo dissento: probabilmente le eccellenze del vino francese potrebbero (uso il condizionale perché non ho mai avuto il piacere di provarlo) superare in corposità, purezza, carattere, tessuto il nobilissimo vitigno nostrano, ma in bottiglie di prezzo basso e anche medio/alto (il 90% e più della produzione) il cugino d'oltralpe viene impietosamente stracciato. nulla da obiettare sulla valorizzazione, invece, nella quale i francesi sono ben più abili (altra affermazione razzista?)

Vabbe', allora non ci capiamo proprio. Poi sarei io quello che generalizza. Non stiamo parlando del vino francese in generale. Stiamo discutendo del Pinot Noir prodotto in Borgogna. Per paragonarlo con il nebbiolo, un vitigno altrettanto localizzato. Che ci azzecca il vino francese tutto?

 

mah, non so chi generalizzi.... io forse mi son male espresso, ma intendevo esattamente ciò che ho scritto: il Nebiolo di prezzo basso e medio-alto (il 90% della produzione se non più) piscia in testa al pinot di Borgogna di prezzo basso e medio-alto in ogni aspetto, a mio modestissimo parere. non mi esprimo sui Borgogna di fascia alta perché non ho mai avuto il piacere di assaggiarne, e concedo quindi il beneficio del dubbio. quando potrò fare un paragone, la renderò edotta delle mie conclusioni.

non parlavo di vino francese in generale, anche se è da notare che lo stesso fenomeno si applica agevolmente a tutto il brodiname prodotto oltralpe, sempre imvho: non c'è nulla tra Alpi, Manica, Reno e Pirenei che possa lontanamente avvicinarsi ad un Barbera superiore di Conterno, nulla almeno sotto i 75 euri a bottiglia se non più (contro 20-25), e questo per fare uno solo tra migliaia di esempi. ribadendo la mvho, QUESTA è una generalizzazione agevolmente sostenibile con dati di misura.

Vabbe', e lo dico da grandissimo amante del Nebbiolo, non so se spari piu' castronerie quando si parla del razzismo degli italiani o del vino dei francesi.

Di quest'ultimo (sicuramente mediamente piu' caro del vino nostrano, ma e' una legge di mercato, maggiore la richiesta, maggiore il prezzo) evidentemente non ha capito nulla se si avventura in giudizi talmente tranchant da risultare ridicoli. Si faccia almeno un giro dalle parti di Digione, uno sulla Gironda e qualche puntatina in Linguadoca. Visiti i produttori, ci parli e degusti. Magari si informi anche sulla storia del vino piemontese, e sul debito innegabile che portiamo nei confronti delle tecniche e della cultura del vino francese. Poi magari riusciamo a sostenere una conversazione piu' fruttifera sulle affinita' e le divergenze tra noi ed i vinicultori francesi.

sul Nebiolo dissento: probabilmente le eccellenze del vino francese potrebbero (uso il condizionale perché non ho mai avuto il piacere di provarlo) superare in corposità, purezza, carattere, tessuto il nobilissimo vitigno nostrano, ma in bottiglie di prezzo basso e anche medio/alto (il 90% e più della produzione) il cugino d'oltralpe viene impietosamente stracciato. nulla da obiettare sulla valorizzazione, invece, nella quale i francesi sono ben più abili (altra affermazione razzista?)

Dissento. Ho trovato buoni vini anche a partire da 5 euro, come il Pic Saint-Loup di Linguadoca e vari altri. Certo, nei grandi ipermercati, ma se ne trovano.

Concordo invece sulla capacità di valorizzazione dei francesi. Bravi nel "savoir faire" ma bravissimi nel "faire savoir".

l'articolo in questione - ed altri sul medesimo argomento- li trovate tradotti sui numeri di internazionale di tre e quattro settimane fa. vi è anche un interessante articolo di tabucchi sui rom e le politiche di sarkozy

 

In aggiunta io non sopravvaluterei il "Documento UE": si tratta di una semplice risoluzione del Parlamento Europeo senza alcun valore legale, piena di "sollecita", "invita", "ricorda", "sottolinea" etc. Insomma poco più di una pizza con gli amici, per di più approvato a fine gennaio, periodo solitamente fiacco.

Cliccando su un link si risale poi ai presentatori della proposta:

http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?type=MOTION&reference=P6-RC-2008-0050&language=IT

 Riporto di seguito l'elenco dei presentatori, aggiungendo accanto a ciascun nome l'esito delle seguenti elezioni (2009) -  due soli confermati.

 

presentata a norma dell'articolo 108, paragrafo 5, del regolamento da

                –    Lívia Járóka, a nome del gruppo PPE-DE (confermata)

                –    Jan Marinus Wiersma (trombato), Hannes Swoboda (confermato), Katalin Lévai (trombata),  Adrian Severin (trombato), Jan Andersson(trombato), a nome del gruppo PSE

                –    Viktória Mohácsi (trombata), Alfonso Andria(trombato), a nome del gruppo ALDE

                –    Elly de Groen-Kouwenhoven (trombato), Milan Horáček (trombato), Gisela Kallenbach (trombata), a nome del gruppo Verts/ALE

                –    Giusto Catania (trombato),  Vittorio Agnoletto (trombato),  Mary Lou McDonald (trombata), Dimitrios Papadimoulis (trombato), a nome del gruppo GUE/NGL

 

 

Il documento UE fa un analisi del problema e avanza delle proposte. E' meno interessante perche' hanno trombato gran parte dei suoi proponenti? Quali altre soluzioni ci sono?

Perche' urlare "rimandiamoli tutti a casa" (ma poi la maggioranza sono italiani) o "mazzate in testa se non si integrano" sara' populista e paghera' in termini elettorali, ma non serve a nulla e non sposta di una virgola il problema. Poi andate pure avanti eh.

nessuna inversione dell'onere della prova. ho esordito dichiarandomi d'accordo con la sua analisi e non ero ironico.

nessuna difesa oltranzista delle prerogative culturali. io stesso trovo assurdo difendere tutto quell'insieme di pratiche quali, l'infibulazione, i "delitti d'onore", i vari nazionalismi o, all'opposto, separatismi, o gli altri infiniti atti criminali  che vedono la propria giustificazione d'essere e la propria legittimità nel fatto di essere "radicati nella tradizione di una comunità...".

 sopratutto nessun intento provocatorio. la mia era una domanda senza malizia motivata dal fatto che la maggioranza delle persone è concorde nel dichiarare che esiste un problema e che deve essere affrontato (c'è la crisi, siamo uno stato afflitto dalla corruzione, la classe politica è marcia, c'è una deriva culturale, oddio il global worming...) e lo strilla ai 4 venti. diviene silente però quando si tratta di trovare la soluzione.

per questo mi chiedevo: qual'è la soluzione proposta per tale piaga? è possibile proporre qualcosa di un tantino più ragionato e complesso- adatto ad un problema per l'appunto complesso- da quello proposto dalle teste non pensanti del nostro governo (e di quello francese)?

io, di mio, nel primo post (in ordine cronologico) ho detto la mia. ovvero questa:

 

Alcune azioni atte a favorirlo sono state indicate in alcuni commenti qui sopra: incentivi anche economici per aumentare il livello di istruzione, togliendo i ragazzi dalla strada ( sul modello "bolsa familia" in brasile); campagne di informazioni contro gli stereotipi attorno ai rom ( "rubano i bamini" sono "rumeni" ecc).

altri interventi hanno un caratere più generale ma anche una ovvia ricaduta sul problema in questione : rivalutazione di alcune zone urbane ( campi nomadi ai parioli o su via monte napoleone non ne ho mai visti :-) ); investimenti nella sicurezza e certezza della pena: l'italia è un far west legale in certe aree, non dobbiamo stupirci se poi oltre alla delinquenza DOCG ne abbiamo anche una buona quota di importata .

insomma la strada è "lunga e dura", ma credo percorribile, ricordandoci sempre che se di "tendenze culturali" parliamo, non possiamo non riflettere sul fatto che le queste sono per definizioni invertibli

alcune cose (quelle più generali e riguardanti la legalità nel nostro paese) coincidono con le sue. parto dalla convinzione (tutta mia), però, che con le espulsioni non si risolva nulla

Il professor Moffa, dell'Universita' di Teramo,
e' stato censurato per essere un negazionista

premesso che il negazionismo e' repellente e il solo pensiero produce in me vari sommovimenti indesiderati  

pongo alcune domande non retoriche:

la liberta' di insegnamento non e' sacrosanta come la liberta' di espressione?

e la liberta' di insegnamento non ha forse ricevuto un impulso proprio dopo il caso Galilei, cioe' in una situazione in cui a questo signore veniva impedito di parlare perche' i suoi superiori avevano deciso che diceva cose sconvenienti?

e non e' forse il caso, questo del libero mercato delle idee, in cui il libero mercato, appunto, deve essere lasciato assolutamente libero di procedere, perche' e' attraverso la discussione libera che si riconosce il grano dal loglio?

chi e come decide cosa e' scienza e cosa e' ciarlataneria? ma e' proprio il libero confronto delle idee a deciderlo, attraverso il dialogo: le persone che non temono di non essere in grado di reggere il dialogo in genere cercano di sottrarsi al dialogo

(Tremonti e' mai venuto ai vostri incontri?)

se in un dipartimento di matematica uno si mette a insegnare che 3 piu' 3 fa 33, saranno gli stessi studenti a ridicolizzarlo, disertando le sue lezioni e costringendo il preside ad assumere un nuovo professore che insegni un secondo corso, perche' saranno gli stessi studenti a protestare

nel campo delle idee, io penso veramente che il libero mercato sia una panacea per tutti i mali

Altrimenti si finisce per parafrasare quella filastrocca:

sono venuti a tappare la bocca a Moffa, e nessuno ha detto nulla
...
infine sono venuti a tappare la bocca a me, e non c'era nessuno a protestare

se in un dipartimento di matematica uno si mette a insegnare che 3 piu' 3 fa 33, saranno gli stessi studenti a ridicolizzarlo, disertando le sue lezioni e costringendo il preside ad assumere un nuovo professore che insegni un secondo corso, perche' saranno gli stessi studenti a protestare

Immagino e spero che se un prof si mette a dire che 3+3 fa 33 venga cacciato all' istante: dica cosa vuole, ma anch' io devo essere libero di non dare soldi a chi perde e fa perdere tempo, anche perchè gli studenti non hanno intenzione di pagare la retta per finanziare un corso inutile. Se poiqualcuno crede che una nuova matematica fondata sull' assioma n+n=nn possa portare a, chessò, costruire auto più veloci, lo assumerà a suo rischio. Questo è il mercato, no?

 

Mah, secondo me la cosa più ridicola è che uno che sostiene tesi negazioniste, che prima che aberranti sul piano morale lo sono sul piano empirico dell'effettivo accertamento dei fatti storicamente occorsi, sia professore ordinario. Dove erano i suoi colleghi quando diceva e scriveva quelle cose?

Una piccola avvertenza. Discutere di esempi concreti additando esiti possibili con il riferimento ad analogie con episodi storici particolarmente rilevanti può pure essere proficuo, ma è pur sempre un argomento analogico che potrebbe essere un po' forzoso. Io comincio ad essere sempre più sospettoso di argomenti a sostegno dei quali sono poste ronde di potenziali camicie brune....il rischio c'è sempre per carità, ma sarebbe meglio non abusarne.

la vita non è wikipedia

se in un dipartimento di matematica uno si mette a insegnare che 3 piu' 3 fa 33, saranno gli stessi studenti a ridicolizzarlo, disertando le sue lezioni e costringendo il preside ad assumere un nuovo professore che insegni un secondo corso, perche' saranno gli stessi studenti a protestare

 

nell'esempio qui sopra ci si trova in una situazione in cui la conoscenza di cui si tratta è condivisa sia dal professore che dagli studenti. tra i due esiste una sorta di parità informativa. capita. la situazione comune (e che da senso alla figura dell'insegnate) è, però, che esista un gap tra professore e alunno. come la mettiamo nel caso in cui degli studenti del primo anno di scienze politiche si trovano un professore di economia politica che gli spiega che l'intera teoria conomica è perfettamente esposta e sintetizzata dal capitale di Marx? o peggio, nel caso in cui un professore di liceo spiega alla classe che la teoria creazionista è più valida di quella evoluzionista in quanto "3x/7XY* log radice di 2=z" ? quali strumenti hanno gli studenti per contraddire l'autorità del proprio insegnate?

va bene ma facciamo a capirci: ho scelto un esempio strambo, un caso limite: cancellalo dal disco rigido

Ok, ma la mia voleva essere una risposta generica (e magari non ci son riuscito).

In poche parole in quello che è successo al prof "negazionista" non vedo niente di male, egli dice cose che per la storia ufficiale son baggianate, e l' università per salvare la propria reputazione lo vuole rimuovere. Il problema ci sarebbe stato se fosse stata la polizia ( o qualche benpensante) a zittirlo, magari fisicamente.

ps: se quando parlavi di caso limite intendevi moffa e non il matematico, questo mio commento è ovviamente inutile e superfluo, e più del solito.

Il problema è che nessuno di noi sa esattamente che cosa abbia detto il prof. Moffa e con quali argomenti lo abbia sostenuto. Il giudizio è sommario e basato sul sentito dire. Rimuovere il prof. Moffa è possibile, attraverso una azione disciplinare, o un procedimento  di licenziamento per manifesta incompetenza. Lo stesso procedimento  potrebbe essere iniziato contro un professore che insegna che 3+3 fa 33. Si tratta però di procedure molto complesse che prevedono tempi lunghi e garanzie per l'accusato. Nel 1969-70 mi ricordo le dimostrazioni studentesche a Berkeley che chiedevano il licenziamento di un tal professor Jenkins che aveva sostenuto che i negri sono meno intelligenti dei bianchi. Non credo che Jenkins sia mai stato licenziato. Lo slogan ancora risuona nei miei orecchi "Fire Jenkins close it down (the university)" O forse "fire Jenkinb, burn it down"

Il problema è che nessuno di noi sa esattamente che cosa abbia detto il prof. Moffa e con quali argomenti lo abbia sostenuto. Il giudizio è sommario e basato sul sentito dire.

su youtube si trovano facilmente dei filmati delle sue lezioni

 

Marco, tanto per toglier aria fritta.

1. esiste un problema (davvero) in tutte le organizzazioni statali territoriali per chiunque sia nomade,

non si sa bene  dove mandargli la bolletta del gas, o le cartelle delle tasse, per non parlar d'altro. E' un fenomeno complicato che va compreso, senza farci un dramma.

2. Rimango dell'opinione che vi siano dei doveri di non dir scemenze, che si accentuano e non diminuiscono in caso si sia sindaco, vice sindaco, assessore all'erogazioen dei servizi o quel che ti pare.

Ergo, 2.1 De Corato avrebbe fatto meglio a star zitto che a parlare e a smentire che mi sembra pez el tacon del buso (peggiore la pezza che copre il buco del buco medesimo)

3. Il razzismo e' una brutta bestia: e' innato (a tutti stanno sui cosidetti persone x, y , e z se si trova un carattere comune a x, y, z comincia una tentazione [che e' davvero una cosa seria delle nostre psiche] a dire dunque alpha e beta che posseggono il carattere (meglio se macroscopico: guidare Suv, esser abbronzati, aver l'accento di Salerno e Pellestrina invece del mio, o meglio  aver il naso storto, meglio adunco fino a "non" credere che la vergine fosse vergine prima e dopo il parto.. etc.) hanno gli stessi caratteri (supposti nefasti) di x, y, e z. Per questo e' bene guardarsi attorno.

4. Su molti fenomeni vi sono opzioni diverse. Il mio parere che non e' affatto studiato,  e' che gli europei farebbero bene, data la loro demografia, ad accogliere di piu' e non di meno.

5. E' questo il multi-culturalismo che ti fa girar i cosidetti? Non necessariamente (ho in mente politiche di metter tutti in pentola e lasciare che gli ebrei americani sian patriottici quanto Wolfowitz e Kissinger, quanto Kennedy e Cuomo) Ammetto che il problema va studiato assai.

6. Sul piano della sanzione (punizione penale) mi sembra che solo il reato di un individuo sia punibile sia esso il testa di XXXX che prende a pugni la romena che lo zingaro che scoccia il Sig Biba.

 

7. Su il fenomeno Moffa: onestamente sono un po' sciocchezze. Non vi e' un dibattito reale in termini di dibattito tra gli storici se sia o meno esistito un piano per massacrare gli ebrei. E' stato deciso a Wannsee il 20 di gennaio del 1942. Il resto mi sembra un po' come insegnare che per ragioni che non si capirono bene NON e' mai esistita la dinastia dei Tang. A mio avviso, trovo un po' (un po' tanto) stupefacente che un tale figuro sia un ordinario, se fossi in un momento piu' tranquillo direi pure che se fosse un ordinario che insegna a curare  tumori (e pensa che i nazisti mettessero su le docce col gas contro i pidocchi dei capelli) lo lascerei insegnare chirurgia e null'altro. A storia no.

8. Ha tale e tale  diritto di raccontare idiozie? in assoluto si, in pratica meno. Le racconti sui giornali e non all'universita' (ad avviso del sottoscritto) per la semplice ragione che l'universita' fa (bene o male) il mestiere di amministrare, digerire, trovare, e distribuire conoscenze, non idiozia. Equivalente se uno insegnasse a ginecologia che i bambini nascono dal volo della cicogna, io non lo assumerei a insegnare ostetricia  e ginecologia.

 

9. Per il resto, aria fritta. Si',  X e' meglio di Sorbonne e Ens funziona meglio che paris I-XIV.

 

Questo lo testimonio in corpore vili: l'ultima volta che ho insegnato a un Ens (lyon lsh) il suo bilancio era equivalente alle 14 succitate, con (ca) 1000 studenti, mentre le 14 "parigine" saranno nelle decine di migliaia. Il resto sono ciance senza senso. 

 

Per il resto la domanda sul multiculturalismo e' seria ed e' un dilemma che va affrontato come tale: la gente e' spesso razzista il che non vuol dire ne direttamente nazista ne pronta allo sterminio, ma ci slitta dentro e la vigilanza mal non fa, visti, si', i precedenti.

 

 

 

quoto in toto Palma e sottoscrivo (tranne che sulla diatriba sorbonne si Vs sorbonne no, di cui non so una fava)

Cosa le ha fatto la chirurgia, professore, per cercare di scaricarlo a noi?

caro dottor "civalleri" la chirurgia mi ricostrui (dalla cintola in giu') per cui ho tutto il rispetto per la chirurgia. Nel caso, assai bizzarro, in cui l'argomento le interessi la tecnica adottata fu inventata da un signore chiamato LOTTE, puo' trovare una infinita' di assai "sanguinose" spiegazioni in

The Treatment of Open Tibial Shaft Fractures Using an

 


mi scusi Prof. se mi permetto, ma mi spiega il perchè di questa sua recrudescenza e perchè insiste nell' attribuirmi un genere maschile che così poco mi si confà? non ho nè baffi nè petto villoso, maocchi verdi e capelli castani

in fondo in fondo lei forse mi sta anche simpatico

Caro professore, volevo fare una battuta e mi dispiace se le ho risvegliato cattivi ricordi. Le chiedo scusa.

Il mio dipartimento si interessa di altre bizzarre invenzioni, anche più sanguinose ma so che gli ortopedici sanno fare miracoli.

La saluto, se mi consente, con simpatia.

ma

palma 18/10/2010 - 23:25

Ma s'immagini, dei miei "ricordi" non si preoccupi affatto--

 

 

per ragioni del tutto private, un padre micro-chirurgo e madre infermiera, son sempre stato 

"dalla parte dei medici."

Risveglia nulla e la ringrazio cordialmente.

vi segnalo un sunto del punto di vista dell'Osservatore Romano (in un articolo che uscira' domani) sulla proposta di penalizzare il negazionismo

http://www.repubblica.it/cronaca/2010/10/18/news/vaticano_negazionismo-8...

 

colleghi

palma 18/10/2010 - 23:55

compagni, cittadini e camerati, state debordando in scemenze.

Suggerisco di smettere.

Grazie Francesco Ginelli.

La civilizzazione del nostro paese appare, dai commenti, più difficile di quanto si potrebbe pensare

(ma forse quando i ragazzi di oggi saranno adulti, sarà tutto più facile; almeno spero).

Non avrei immaginato su noise tanto palese e latente non dico razzismo, quanto lamentoso e ottundente orticellismo.

Eppure una possibilità di integrazione di "Zingare e Zingari" è già prevista, almeno nel territorio di Siena, da un Bando del 1573, che espelle solo quegli zingari i "quali non siano accasati, e ridotti ad habitare con esercizi, & abiti leciti, e non Zingareschi da molti anni addietro in alcuna delle terre del dominio, e stato di questa Città".

Ma il cammino della civilizzazione, si sa, non è lineare.

Ma il cammino della civilizzazione, si sa, non è lineare.

 

per i nostri assessori cangemi si .... fatti non pugnette  :-)) 

http://regione.sardegna.it/documenti/1_106_20101004180917.pdf

 

ottimo. cosa c'èdi contestabile?

Le somme saranno erogate ai Comuni individuati a seguito di un adeguamento dei progetti
presentati che preveda il risanamento e la ristrutturazione dei campi nomadi esistenti secondo le
seguenti linee di indirizzo:
1) la suddivisione in piazzole (in linea di massima non più di 20), fornite di allaccio acqua ed
energia elettrica indipendente, ciascuna delle quali dovrà accogliere uno o più nuclei familiari
(tendenzialmente non più di tre) sulla base delle scelte espresse autonomamente dalle stesse
famiglie e nel rispetto delle etnie presenti;
2) l’autorizzazione all’utilizzo di una piazzola è concessa sulla base di un atto di impegno che
preveda il pagamento di un canone mensile, rapportato alle capacità economiche di questa
popolazione, e degli oneri derivanti dalle utenze per i consumi, l’assolvimento dell’obbligo
scolastico per i minori;
3) la durata massima dell’autorizzazione è di due anni ed è rinnovabile tenuto conto del rispetto
degli impegni assunti

qual'e' la differenza principale tra Catone e Hitler? a mio avviso e' questa: il primo era una persona trasparente: diceva quello che voleva: chiaramente: Carthago delenda est: senza giri di parole, e non in delibere nascoste

il secondo invece si nascondeva dietro la presunta ``cattiveria'' di ebrei omosessuali zingari ecc

il primo no, non si nascondeva dietro una presunta ``cattiveria'' dei cartaginesi e veniva subito al dunque: Carthago delenda est

la nostra societa' moderna oscilla tra il primo e il secondo corno, nel trattare con i Rom e compagnia bella

e' vicino al secondo, nell'atteggiamento mentale, chi dice semplicemente: si devono integrare con noi, senza pensare, o facendo finta di non sapere che integrarsi, per loro, significa perdere la loro identita', e quindi equivale a scomparire

poi abbiamo versioni moderne di Catone, che dicono quello che pensano

e' triste

Guarda che se ti leggi il "Mein Kampf" trovi una descrizione trasparente e dettagliata del programma politico di Hitler, che non appena preso il potere ha messo in pratica con un'alacrità e una diligenza degne di miglior causa.

É da quella lettura che scaturisce la mia indulgenza per i politici bugiardi.

 

si', comprendo cosa vuoi dire, e, se non mi sbaglio, nel libro che citi l'autore professa la sua ammirazione per il genocidio degli Indiani d'America

ma il punto e' un altro: il punto e' che Hitler accusava ebrei zingari omosessuali di essere inerentemente ``cattivi'', tanto da rendere desiderabile una certa soluzione finale: la loro ``cattiveria'' era un alibi per giustificare la soluzione finale; Hitler si nascondeva dietro la loro ``presunta'' cattiveria

piu' trasparente Catone: ``Carthago delenda est [non perche' i cartaginesi siano cattivi, anzi, sono fin troppo bravi, ma perche' sono un ostacolo e un concorrente per Roma ecc., quindi, in definitiva, Carthago delenda est perche' lo dico io]''

(a un altro livello, Giorgio Galli ha fatto uno studio interessante, che e' stato poi malamente scopiazzato da altri, e ha proposto l'esistenza di un nucleo esoterico dentro il nazismo; il libro e' ``Nazismo magico''; questo margine e' troppo angusto perche' io possa qui riassumerlo; ma si puo' riassumere con le parole di un mio collega ``solo chi ha una visione mistica della storia puo' desiderare lo sterminio totale completo assoluto degli ebrei''; ad ogni modo, questa teoria di Giorgio Galli non e' ortogonale alla mia osservazione, anzi e' convergente, perche' quella teoria esoterica, che sarebbe il vero nucleo ideologico del nazismo, era appunto una dottrina segreta, da cui la falsita' dell'alibi sulla ``cattiveria'' degli ebrei)

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