Voltremont a Hogwarts

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Non siamo noi che ci accaniamo, è lui che insiste. Stavolta Tremonti, alias Voltremont, le spara grosse, grossissime, nientepopodimeno che agli incontri di primavera del Fondo Monetario Internazionanale e Banca Mondiale. A Hogwarts stessa. E aiutato dai soliti Mangiamorte.

Giulio Tremonti sta partecipando a Washington DC alla conferenza congiunta di Fondo Monetario Internazionale e Banca Mondiale su temi fiscali. Ha raccontato (vedi qui, qui e qui) che ieri gli hanno fatto vedere o consegnato delle tabelle che

ci vedono messi sul debito pubblico insieme, a fianco della Germania e molto meglio di tanti altri grandi Paesi, Stati Uniti compresi.

Sorprendente, no? Iniziamo a scavare. Sul debito pubblico, per il momento siamo messi esattamente così rispetto a Germania, Stati Uniti, e altri grandi paesi (fonti: IMF e, per la Spagna, Eurostat).

debito

Siamo messi maluccio, insomma, grazie agli illuminati governi che si sono succeduti dai primi anni '80 (quando sembravamo un paese quasi normale rispetto al debito pubblico) alla seconda metà degli anni '90 (quando il debito pubblico ha smesso di crescere più rapidamente del PIL). Se ne è già abbondantemente parlato su questo blog.

Che cosa ci sarà mai potuto essere, quindi, in quelle tabelle del FMI che (a dire di Voltremont) mostravano una situazione completamente diversa?

Il lettore che va nei dettagli degli articoli linkati sopra scopre che conterrebbero stime e previsioni sull'avanzo primario annuo necessario ad ogni paese nei prossimi dieci anni per raggiungere un rapporto debito/PIL del 60% nel 2030.

Il saldo primario, lo scrivo per il lettore non specialista, è la differenza tra entrate e uscite dello stato, senza contare, tra le uscite, gli interessi sul debito pubblico ed il deficit delle imprese che hanno forma societaria "privata" (esempio: Poste, Ferrovie, eccetera) ma sono completamente controllate dallo stato. È un indicatore importante per la finanza pubblica perché avere un saldo primario positivo (cioé un avanzo primario) è una precondizione affinché un paese riesca a ridurre il proprio rapporto debito/PIL (precondizione perché poi bisogna vedere qual è il tasso d'interesse che si paga sul debito e qual è il tasso di crescita del PIL).

La stima del Fondo Monetario per l'Italia, sempre secondo queste tabelle che Tremonti ha visto, è di 4 punti percentuali di PIL, di poco inferiore (ci dicono gli articoli) a quella per la Germania. Tremonti così esulta:

Per tanto tempo siamo stati la pecora nera. Vedere oggi l'Italia vicina alla Germania e molto meglio di tanti altri grandi paesi - ha detto Tremonti – è una cosa che, come governo Berlusconi, ci riempie di orgoglio. Certo, i tedeschi hanno virtù; noi abbiamo dovuto fare di necessità virtù. Ma abbiamo fatto le cose giuste ed è giusto che ci vengano riconosciute

Ebbene, Tremonti si è sbrodolato ancora una volta, per quattro ragioni.

Primo, dice che le riunioni degli economisti sono come le riunioni dei maghi e che le loro previsioni non valgono nulla, non si possono fare e vanno ignorate. Oggi si attribuisce grandi meriti di fronte a una di queste previsioni rilasciata a una di queste riunioni. Signor ministro, scusi la pedanteria ma quei quattro punti percentuali che la rendono così felice sono il numero x che risolve:

[D2030/PIL2030] = [D2010 - Σ(x·PILt - rt·Dt)]/[PIL2009·Π(1+gt)] = 0,6,

dove D è il debito pubblico, r il tasso di interesse sullo stesso, g è il tasso di crescita del PIL, Σ la sommatoria da t=2010 a t=2030 e Π la produttoria sullo stesso periodo. Stiamo parlando cioé di un numero basato su previsioni a vent'anni su variabili davvero difficili da prevedere, come il tasso di interesse sul debito pubblico e il tasso di crescita del PIL di ciascun paese. O com'è che oggi queste previsioni sono prese come oro colato dal nostro ministro? Non era lui a dire che non si potevano fare? Forse le previsioni sono buone quando ci danno vincenti ma non quando ci danno perdenti?

Secondo, quali sono le cose giuste fatte dal governo di cui Tremonti fa parte e che oggi gli vengono riconosciute? Non certo essersi presi cura del saldo primario. Il saldo primario dell'Italia e degli altri grandi paesi eropei ha avuto questo andamento negli ultimi anni (Fonte: IMF):

primdef

Il lettore può notare, anzitutto, come l'avanzo primario dell'Italia sia sistematicamente diminuito durante i periodi in cui Tremonti era al governo. Il merito ch'egli si attribuisce, quindi, dev'essere quello di aver contenuto la riduzione dell'avanzo primario nel 2009. Al pari della Germania il deficit primario dell'Italia è cresciuto meno di quello di Francia, Spagna ed UK. Bene. Questo prova - non che la cosa ci sorprenda - che i vari stimoli di stampo keynesiano in cui gli ultimi tre paesi (UK e Spagna in particolare) si son lanciati, servono a nulla e probabilmente fanno danno. Prenda nota del fatto anche il ministro Tremonti, che invoca il ritorno a politiche di questo tipo come ristabilimento del primato della politica sul mercat(ism)o. Un fulgido esempio è il suo ultimo "mini stimolo fiscale" di 460 milioni per l'acquisto di lavastoviglie e motori fuoribordo.

Peccato, però, che un anno virtuoso dopo trenta di vizio non possa fare una grande differenza: il debito pubblico italiano è ancora molto maggiore di quello tedesco quando rapportato al PIL. In queste condizioni era assai più difficile spendere perché qualsiasi incremento autonomo del deficit avrebbe scatenato il panico nei mercati finanziari ed il debito pubblico italiano avrebbe immediatamente fatto la fine di quello greco. Ecco il merito, quindi: governare un paese dove non ci sono più neppure gli occhi per piangere.

Terzo, il successo non consiste nell'avere un compito meno gravoso degli altri ma nel portarlo a termine, soprattutto se anche gli altri lo fanno. L'avanzo primario medio negli ultimi 10 anni è stato circa il 2% del PIL. Per arrivare al 4% che le tabelle che ha visto Tremonti riporterebbero manca un altro 2%. Stiamo parlando di circa 20 miliardi di euro all'anno di minore spesa o maggiori imposte. Maggiori imposte è impossibile perché siamo già a un livello indecente. Dovrà quindi essere minore spesa. Ben venga. Da dove iniziamo?

Quarto, che tabelle ha visto Tremonti? Consideriamo i seguenti fatti. 1) Anche se il disavanzo primario è lo stesso, quello finale non lo è. In particolare, i tassi sul debito italiano tendono ad essere sempre superiori ai tassi su quello tedesco. 2) Il debito tedesco sarà circa l'86% del PIL a fine 2010 (sempre stime FMI), quello italiano il 121%. 3) Nell'ultimo decennio la Germania non è cresciuta molto, ma è cresciuta comunque più dell'Italia e, al momento, non v'è ragione di credere che questa differenza si rovesci. Messi insieme essi portano logicamente a chiedersi: com'è possibile che a Germania e Italia sia richiesto lo stesso sforzo per ridurre il rapporto debito/PIL al 60%? L'unica traccia di quello di cui Tremonti parla l'ho trovata in un grafico del chart 1.7 del World Economic Outlook, che riporto sotto e che discute anche Ugo Arrigo su Chicago Blog

imfchart

Sull'asse orizzontale c'è il rapporto tra saldo primario e PIL potenziale nel 2009. Sull'asse verticale c'è lo stesso saldo necessario a stabilizzare il debito (neppure ridurlo), basato su proiezioni di crescita per il periodo 2009-2014. Il saldo primario necessario a Germania e Stati Uniti è assai inferiore a quello necessario all'Italia. Anzi, proprio all'Italia è chiesto il saldo primario maggiore tra tutti i paesi rappresentati. Il che ha perfettamente senso dato che il nostro debito pubblico è, in rapporto al PIL, uno dei più elevati al mondo.

Perché questi dubbi non sono venuti anche ai giornalisti italiani che intervistavano Voltremont ed hanno poi redatto gli articoli? Loro che erano lì hanno dato un'occhiata alle tabelle o hanno creduto a Voltremont sulla parola?

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Commenti

Ci sono 101 commenti

"per far la giornalista devi far arrabbiare ogni giorno qualcuno" massima della BBC, indipendente dai partiti per via della Carta reale, ma qui abbiam la RAI, e non sai mai che scusa utilizeranno per cancellarti dallo schermo. La 7 è telecom e potrebbe subire danni per via di certi programmi  (caso Crozza-Italia docet), Mediaset invece...

Ma anche il Sole, che si vorrebbe una specie di FT italiano, non fa una piega quando uno le spara cosi grosse. E allora uno dice "quotidiano economico" di che? pero sapendo che direttore e riotta, per il quale il massimo del contradittorio con un intervistato e dire "ma..." per poi passare alla domanda seguente appena lo guardano male...

Ci avevo pensato anch'io a come potesse fare quel paragone sul debito italiano con USA e Germania. Poi ho capito che poteva solo intendere il debito in valore assoluto. Allora certo certamente  l'Italia è messa molto meglio dell'America, e pressapoco come la Germania. Ottima mossa per fare bei titoli di giornale e tecnicamente non dire una bugia.

PS. Il debito italiano non è a 113%

A cusa dell'insonnia (dopo aver aggiustato qualche refuso :-)) mi son fatto due conti .

1) Il debito italiano è il 120% del PIL. Il costo medio del debito (interessi) facciamo finta che si aggiri e rimanga poco superiore al 3%: il decennale l'ultima volta che l'ho visto viaggiava pochi punti base sopra il 4% ed il Tesoro stesso dice che la vita media è vicina a 8 anni. Il costo per interessi, quindi, possiamo assumere viaggi poco sotto al 4% del PIL.

2) Questo implica che un avanzo primario del 4% del PIL basta solo a fare deficit netto zero. Ossia, mantiene il debito costante in valore assoluto. Questo sembra collimare con la figura IMF che Giulio ha messo sopra e che viene da uno studio anteriore.

3) Se questo è vero, però, allora TUTTA la diminuzione del rapporto debito/PIL deve essere dovuta alla crescita del denominatore. Ora, (1.02)20 fa circa 1.44 (uno 1.48, mi dice un lettore piu' preciso di me). 120/1.48 fa circa 80 e qualcosa, che è 20 punti percentuali al di sopra del 60%.

4) A dire, se il PIL nominale italiano cresce del 2% annuo per i prossimi vent'anni si arriva all'80% nel 2030, non al 60%. Ossia, si arriva nel 2030 più o meno dove la Germania è ORA!

5) Questo vuol dire che l'ipotesi dell'IMF è che il PIL nominale cresca a circa il 3% annuo, con una combinazione del tipo 1% reale e 2% inflazione. Non impossibile, ma neanche ovvio viste le nostre performances dell'ultimo decennio. 

6) Soprattutto, non è ovvio che a fronte di performances di questo tipo il costo nominale del debito non cresca. Se quel numero che uso nel punto 1) cresce anche poco meno dell'1% allora abbiamo bisogno del 5% e passa di avanzo primario ...

In ogni caso, attendo con ansia di sapere dove Voltremont taglierà spese per un 2-3% del PIL a partire dall'anno prossimo!

P.S. Ovviamente, se fate gli stessi conti per la Germania vi rendete conto che alla medesima basta un avanzo primario inferiore al 2% per stabilizzare il debito (non solo hanno meno debito, costa loro abbastanza meno). Con una crescita del PIL nominale del 3%, poi, loro nel 2030 hanno un rapporto debito/PIL vicino al 10%!  Di fatto, se l'obiettivo tedesco è il 60% nel 2030, possono permettersi avanzi primari uguali praticamente a ZERO, purché crescano del 3% nominale all'anno!

La faccia dei giornalisti che hanno ripetuto le panzane di Voltremont vorrei proprio vederla, oh come vorrei vederla!

 

 

La faccia dei giornalisti che hanno ripetuto le panzane di Voltremont vorrei proprio vederla, oh come vorrei vederla!

 

Michele, ma secondo te quanto dura un giornalista al TG1 che dice a Tremonti: ma lei questi numeri dove li prende?

Io veramente non so come un giornalista minimamente decente possa riportare dichiarazioni come quelle di Voltremont in modo così acritico. Come minimo bisognerebbe aspettare di vederle, queste tabelle dell'IMF che ci mettono ''vicino alla Germania''. Essendo l'affermazione completamente improbabile ed essendo il personaggio quello che è un po' di prudenza non guasterebbe.

Con riferimento ai conti di Michele, c'è un punto tecnico che mi piacerebbe capire meglio e che diventerà chiaro solo quando i dati veri e il modello usato (non le percezioni stralunate di Voltremont) verrano resi noti. E' chiaro che fare previsioni sul tasso di crescita del PIL per i prossimi vent'anni lascia il tempo che trova. Ma anche volendolo fare ed assumendo che il tasso di crescita sia il 2% l'anno ci sono due possibili ipotesi:

1) quella che ha fatto Michele nel suo commento, ossia da questo momento in poi il PIL crescerà al 2% l'anno. Come mostra Michele, con questa ipotesi i conti non tornano. Si noti inoltre che il FMI al momento prevede 0,8% per il 2010 e 1,2% per il 2011, che fa tornare i conti ancora meno.

2) oppure si intende il 2% come crescita del PIL potenziale e si assume che alla fine il PIL effettivo si avvicinerà a quello potenziale. La differenza è rilevante perché implica che la perdita di PIL che abbiamo avuto negli ultimi due anni verrà recuperata. Insomma, cresceremo più del 2% l'anno in modo da compensare quanto abbiamo perso nel 2008 e 2009.

Vedremo poi meglio quali sono le ipotesi sottostanti. In ogni caso, fare tanto rumore per previsioni a 20 anni senza spiegare come minimo che esiste un margine di variazione colossale e un'incertezza enorme è veramente un pessimo servizio.

Un cortese lettore mi fa notare che a fare i conti a mano alle 5 di mattina si rischia di far casini. Per fortuna questa volta l'ho scampata bella, che correvo il rischio di fare una "voltremontata" ...

 

Salve,

in merito a questo suo post:
http://www.noisefromamerika.org/index.php?module=comments&func=display&cid=38931

al punto (3), 1.02 alla 20 mi sembra faccia ~1.486 (non 1.44) e quindi 120/1.486 ~ 80.75... ma in pratica la sostanza non cambia di molto immagino :)

 


Io credo che Voltremont stesse parlando dello stock di debito, senza fare alcun paragone fra PIL nominale , PPP, e pro-capite (anche perchè la matematica non è il suo forte).

Ovvero noi abbiamo lo stesso debito di Germania ed USA (secondo Voltremont), le percentuali è roba da fighetti con l'orecchino.

La reazione a Voltremont arriva dall'organo ufficiale di Hogwarts, la Gazzetta del Profeta.

http://tanachvil.altervista.org/_altervista_ht/Hogwarts/daily_img.jpg

Invece, il persistente comportamento dei giornalisti italiani è descritto in questo numero

http://a1.phobos.apple.com/us/r1000/014/Purple/cb/fb/c6/mzl.geuhrawl.320x480-75.jpg

 

Non ho avuto il tempo per approfondimenti e calcoli, ma scommetto che i numeri del FMI dicono piu' o meno quanto segue.

  1. si assume che la crescita reale del PIL riprendera' a partire dal 2010 o 2011 al livello pre-crisi, che e' diverso per Stato, Italia circa 1%, Francia e Germania 2% e cosi' via
  2. se si ripetono nei prossimi anni i deficit statali del 2009 (mostruosi per diversi Stati come USA, UK, Irlanda, Grecia), il debito pubblico esplodera' praticamente ovunque (anche in Italia, ovviamente)
  3. e' quindi necessaria una correzione del deficit statale, o per stabilizzare il debito/PIL, o per ridurlo al livello pre-crisi o al 60% nel 2020
  4. a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

L'Italia e la Germania sono avvantaggiati in questa specialissima classifica unicamente perche' hanno contenuto il deficit 2009, quindi devono correggere di relativamente poco per arrivare all'avanzo primario.  USA, UK e Irlanda sono invece penalizzati perche' hanno avuto deficit 2009 mostruosi.  Ma c'e' un punto importante da tener presente: il deficit 2009 italiano e' dovuto in minima parte a spese eccezionali dovute alla crisi (salvataggi e stimoli) e in massima parte alla spesa pubblica corrente che cresce senza sentire alcuna crisi. Negli altri Stati come USA, UK, Irlanda invece la spesa corrente e' stata tenuta sotto controllo (specie in Irlanda, con salari pubblici tagliati del ~7%) e il livello mostruoso del deficit e' dovuto primariamente a spese eccezionali per salvataggi e stimoli.  Siccome questi Stati non dovranno ripetere le spese eccezionali per salvataggi e stimoli ogni anno, sara' estremamente piu' facile e scontato per loro, e non per l'Italia, fare la correzione richiesta per stabilizzare il debito/PIL o riportarlo ai livelli pre-crisi.  Sara' invece piu' difficile per l'Italia ridurre le sue spese correnti.

Se le cose stanno come scommetto, non c'e' nessun motivo di stare allegri in Italia, e l'Italia continua ad essere messa peggio della grande maggioranza dei Paesi OCSE. Il fatto che in questa classifica molto speciale l'Italia sia vicina alla Germania non significa automaticamente che avremo meno problemi di USA, UK, Inghilterra e Spagna.

 

Mi trovi d'accordo: l'unica spiegazione logica è che quel 4% si riferisca, in qualche modo, al disavanzo 2009. Il dato sulla posizione relativa della Germania e degli altri paesi a questo punto sarebbe comprensibile.

a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

Alberto, a quali numeri di Repubblica ti riferisci? Io online trovo solo questi -- e incidentalmente ho trovato quest'altra panzana di Brunetta.

Ma se fosse relativo al solo 2009 non avrebbe senso, no? E' chiaro che il maggior deficit 2009 e' per quasi tutti i paesi dovuto soprattutto a riduzione del gettito e in parte a spesa controciclica (automatica o discrezionale) e che quindi e' un episodio.

Il Sole 24 Ore parla proprio di 

una correzione strutturale (dunque, permanente) del saldo primario di bilancio pari a quattro punti di Pil tra il 2010 e il 2020

Tra l'altro il Sole nell'altro pezzo linkato e repubblica fanno una confusione enorme riportando, rispettivamente,

l'aggiustamento da attuare tra il 2010 e il 2020 per raggiungere tale obiettivo è attorno al 4% dell'avanzo primario

i numeri del Fondo indicano che per arrivare a un rapporto del 60% tra debito e Pil nel 2030 l'Italia ha bisogno di un aggiustamento strutturale attorno al 4% dell'avanzo primario nei prossimi dieci anni

E' ridicolo, no? il 4% dell'avanzo primario al momento per l'Italia e' un numero negativo. Cioe' questi prestigiosi quotidiani stanno dicendo che per ridurre il debito bisogna aumentare il deficit :-)

La morale di questa storia non e' tanto che Tremonti e' un bischero (cosa che e' lampante) ma che in Italia non c'e' giornalismo economico serio. Questi quotidiani hanno riportato pari pari, evidentemente, quello che gli ha detto Tremonti. Senza verificare, senza spiegare, senza pensare. Questo e' deprimente. Ma come vengono reclutati i giornalisti economici? Sara' mica che uno ha studiato lettere, diventa giornalista, e poi inizia a seguire gli eventi economici? Se e' cosi', chiaro che quello che dice il signor ministro dell'economia dev'essere vero!

I conti che ha fatto Michele (con tanto di rettifica) sono un esercizio che possono risolvere gli studenti di un corso di macroeconomia undergraduate. Due conti con ordine sulla base dei rudimenti della contabilita' nazionale. Possibile che a nessuno di loro sia venuto in mente?

Con tutti i soldi che diamo ai giornali potrebbero fare un servizio migliore, assumendo gente specializzata tanto per iniziare.

 

 

Non ho avuto il tempo per approfondimenti e calcoli, ma scommetto che i numeri del FMI dicono piu' o meno quanto segue.

  1. si assume che la crescita reale del PIL riprendera' a partire dal 2010 o 2011 al livello pre-crisi, che e' diverso per Stato, Italia circa 1%, Francia e Germania 2% e cosi' via
  2. se si ripetono nei prossimi anni i deficit statali del 2009 (mostruosi per diversi Stati come USA, UK, Irlanda, Grecia), il debito pubblico esplodera' praticamente ovunque (anche in Italia, ovviamente)
  3. e' quindi necessaria una correzione del deficit statale, o per stabilizzare il debito/PIL, o per ridurlo al livello pre-crisi o al 60% nel 2020
  4. a questo punto, secondo me i numeri dati da Repubblica di oggi sono di quanto e' necessario correggere il deficit 2009 per stabilizzare il debito/PIL o forse per portarlo nel 2020 al livello pre-crisi: i numeri sono +3.4% Germania, +4.8% Italia, +6.1% Francia, piu' ancora gli altri Paesi

Mi sono letto il PDF del IMF e credo di aver quasi vinto la scommessa, se vengono concessi alcuni aggiustamenti:

  • il deficit da cui l'IMF parte pero' non e' quello del 2009 ma quello del 2010, o meglio la sua stima ad oggi
  • l'IMF fa i conti immaginando una correzione del deficit del 2010 verso l'avanzo primario graduale e spalmata uniformemente dal 2010 al 2020, poi mantenimento di quanto ottenuto al 2020 fino al 2030, con l'obiettivo di avere debito/PIL al 60% nel 2030

Rimane complessivamente valido quanto ho gia' scritto: l'Italia solo apparentemente e' avvantaggiata, e lo e' perche' Tremonti non sta spendendo in stimoli economici quello che stanno spendendo gli altri Paesi nel 2010 (come anche nel 2009).  Ma anche il 2010 secondo me e' un anno eccezionale caratterizzato da spese eccezionali, sia pure piu' per stimoli che per salvataggi.

L'IMF avrebbe fatto meglio ad approfondire quanto del deficit 2010 puo' essere addebitato a spese eccezionali presumibilmente azzerabili gia' dal 2011 e quanto del deficit 2010 e' invece addebitabile (come nel caso italiano, sostanzialmente) semplicemente a spese pubbliche correnti invariate a fronte di un PIL calato del 6% dal livello pre-crisi.  Il deficit imputabile a spese correnti si potra' ridurre solo gradualmente e con forti resistenze, specie in Stati con crescita economica asfittica come e' stata l'Italia negli ultimi 15 anni.  Il deficit imputabile a spese eccezionali potra essere interamente riassorbito senza stress non appena ritorna la crescita economica pre-crisi.

L'Italia stava peggio degli altri prima della crisi, il suo PIL e' stato colpito dalla crisi come gli altri (e piu' della Francia), e uscira' dalla crisi peggio degli altri sotto praticamente tutti i punti di vista, perche' il suo deficit e' imputabile primariamente alla spesa corrente e non a quella eccezionale.  Tuttavia, e questo e' l'unico merito di Tremonti, almeno i politici italiani non hanno "approfittato" della crisi per sperperare denaro pubblico a go-go facendo aumentare in maniera formidabile il debito pubblico, che ora per diversi Stati avanzati si e' avvicinato significativamente ai livelli italiano (tipicamente 90-100% contro 120%).

 

Ed è rimasto volutamente vago e impreciso per:
1) non prendere posizioni chiare, evitando di mentire.
2) poter così dire agli eventuali contestatori (catto-comunisti e ora anche finiani) di aver studiato l'economia su topolino con l'orecchino e aver fatto le previsioni con i chicchi di caffè.

Buon giorno a tutti.

Il link al documento del FMI dovrebbe essere questo:

www.imf.org/external/np/pp/eng/2010/020410a.pdf

 

Vorrei segnalarvi un intervento di un certo personaggio, al soldo della propaganda de "Il Giornale", a proposito del vostro articolo:

www.hwupgrade.it/forum/showpost.php

Non essendo particolarmente ferrato in materia,  mi piacerebbe leggere vostre osservazioni e/o repliche a riguardo (evitate di concentrarvi sui suoi insulti, non abbassatevi al suo puerile livello).

 

Buona giornata

 

 

 

 

Vorrei segnalarvi un intervento di un certo personaggio, scagnozzo della propaganda a servizio de "Il Giornale", a proposito del vostro articolo:

www.hwupgrade.it/forum/showpost.php

Non essendo particolarmente ferrato in materia, mi piacerebbe leggere vostre osservazioni e/o repliche a riguardo.

 

Grazie. Volevo rispondergli ma c'ho ripensato. Che cosa vuoi andare a spiegare a uno che dice che non ci sono previsioni in un esercizio sul rapporto debito/PIL nei prossimi venti anni?

Ecco, dev'essere la tabella 3a (p. 26) nel documento segnalato da beppe (grazie!).

Il numero nell'ultima, come spiegato a p. 14 del documento e'

 

The improvement required in the structural primary balance in advanced economies to achieve a debt ratio target of 60%

 

Ovvero di quanto deve migliorare il saldo primario strutturale (cioe' relativo al PIL potenziale, come suggeriva Sandro sopra. Faccio notare, a proposito di qualita' del giornalismo economico, che il Sole 24 Ore nell'articolo linkato definiva "strutturale" come "permanente" invece che come relativo al PIL potenziale) nei prossimi dieci anni in modo che, restando a quel livello tra il 2020 e il 2030, nel 2030 il rapporto debito/PIL sia del 60%.

Il numero per l'Italia qui e' 4,9 punti per arrivare a un saldo primario strutturale del 5,3% nel 2020. Per la Germania 4,4 punti perche' parte da un saldo potenziale di -1,7% (contro +0,5% dell'Italia).

PIL potenziale, scenari a 20 anni... se non sono previsioni queste.

Prendendo questo scenario come buono il compito appare essere meno gravoso di quanto commentato sopra, ossia ridurre la spesa di 5 punti percentuali, e in maniera permanente, nei prossimi 10 anni. Se po' fa' ma si deve iniziare da qualche parte. E subito.

 

Grazie per la risposta immediata!

Si, la tabella a cui si riferisce Tremonti è probabilmente quella a pag.26 del documento.

Quindi mi confermi che si tratta solo di previsioni.

Ti ruberei ancora del tempo chiedendoti: le previsioni per l'Italia sono migliori di quelle di altri paesi che partono da un rapporto debito/PIL ben inferiore al nostro. Questo dipende forse dal fatto che si prendono i dati del deficit 2009 quali punto di partenza, non considerando le differenti dinamiche di intervento dei vari paesi, come ha suggerito alberto lusiani

nel commento del26 Aprile 2010, 15:47?

Grazie di nuovo

 

Nota aggiunta:

mi sono accorto adesso della integrazione di alberto lusiani dell 11:49 ad un suo precedente commento. Risponde al mio quesito di cui sopra confermando quanto avevo compreso dal suo precedente intervento.

 

 

 

 

 

Mi chiedo come fanno a stimare il PIL strutturale/potenziale. Anche quello richiede un po' di magia. 

 

Forse ci sono arrivato, anche se spannometricamente. Allora:

-         l’outlook del FMI dice che l’Italia avrà nel 2011 un incremento del Pil dell’1,2%. Questo vuol dire che mantenendo lo stesso tasso per venti anni nel 2030 il Pil sarà 127 (oggi 100)

-         per avere un rapporto debito/Pil del 60% il numeratore deve diventare 76 (76/127 = 60)

-         per arrivare a 76 il nostro debito deve diminuire di circa 44 (120 – 76)

-         poi si dice “lasciamo stare il disavanzo primario di questi anni (quello del governo Berlusconi) e prendiamo l’avanzo primario strutturale degli anni precedenti (del governo Prodi) e miglioriamolo anche un po’ ed otteniamo un risparmio nel periodo 2011-2020 che verrà ripetuto anche nel 2021-2030” ed allora otterremo un risparmio nel ventennio pari a 10,6 (5,3 della penultima colonna x 2) in più si richiede un altro sforzo del 4,9 % (ultima colonna) quindi in totale un avanzo primario complessivo nel ventennio del 15,5%

-         ma se questo trend si realizza il debito diminuirà gradualmente quindi diminuirà anche il peso degli interessi che all’incirca incidono per il 5,7% sul Pil: In particolare dimezzandosi il debito (dal 120 al 60) a fine periodo il peso degli interessi sarà della metà, cioè il 2,85% ma lo diventerà gradualmente ed allora sarà dell’1,425% all’anno in media

-         ed allora: 15,5 + 1,425x20 = 44 che è la riduzione del debito che cercavamo

-         ma questo presuppone:

1)      che si riporti l’avanzo primario al livello cui l’aveva portato la coppia Prodi – Ciampi e che lo si migliori ulteriormente negli anni successivi

2)      che quindi gli attuali sacrifici in termini di minori investimenti nella scuola, nell’università, nella ricerca, e in quant’altro, non solo verranno mantenuti ancora per vent’anni, ma verranno ulteriormente aumentati, con il che il declino italiano sarebbe inevitabile a meno di riuscire a ridurre altre spese (ma quali?). Ma poi il Pil (denominatore) che fine farebbe?

3)      che il differenziale tra i tassi di interesse del debito pubblico ed il tasso di incremento del Pil resti costante.

Certo i calcoli sono fatti a spanne ed arrotondati per arrivare alla cifra finale, però penso che il ragionamento sia stato questo, anche se il calcolo sarà stato inverso perché l’incognita era 4,9.

Un saluto

La morale di questa storia non e' tanto che Tremonti e' un bischero (cosa che e' lampante) ma che in Italia non c'e' giornalismo economico serio. Questi quotidiani hanno riportato pari pari, evidentemente, quello che gli ha detto Tremonti. Senza verificare, senza spiegare, senza pensare. Questo e' deprimente. Ma come vengono reclutati i giornalisti economici? Sara' mica che uno ha studiato lettere, diventa giornalista, e poi inizia a seguire gli eventi economici? Se e' cosi', chiaro che quello che dice il signor ministro dell'economia dev'essere vero!

Per quel poco che conosco del modo di ragionare dei giornali le decisioni su cosa scrivere e pubblicare seguono una logica abbastanza semplice:

1) le brutte notizie fanno più effetto delle buone

2) ogni tanto bisogna pubblicare anche buone notizie, per non sembrare disfattisti (specialmente poi se la proprietà del giornale è di un'associazione imprenditoriale che tutto desidera fuori che alimentare il pessimismo di imprenditori e investitori)

3) questo ciclo cattivo / buono è di brevissimo periodo (giorni, settimane al massimo), nessuno perde troppo tempo a seguire un ragionamento per lungo tempo

Per controllare i numeri "sì in effetti ci vorrebbe tempo, ma la notizia va rilanciata subito, poi ci saranno gli analisti negli inserti speciali, poi magari mettiamo in contraddittorio due economisti, ma nei prossimi giorni, intanto diamo la notizia, la fonte in fondo è il ministro..."

Venendo al contenuto dei dati analizzati qualche "buona notizia" in effetti c'è: aumentando la % debt/PIL di molti paesi europei si è ridotto il gap tra il nostro dato ed il loro. Anche se per D e UK sarà più facile ridurlo nuovamente, non è così probabile che accada, in fondo i politici tendono a giustificare il passato e nessuno ama le cure da cavallo per i suoi elettori.

Un allineamento della % debt/PIL (che non può essere che verso l'alto, l'irrealismo di Maastricht era ipotizzare un allineamento verso il basso), unito al caso Grecia potrebbe accelerare il percorso verso un consolidamento del debito a livello UE, accompagnato da meccanismi di transizione, di equità tra i diversi paesi etc.

Quale poi sia il livello ottimale o sostenibile di debito per la UE (ma anche per l'Italia) non credo sia facile da definire. Perché l'80% sarebbe "sostenibile" ed il 100% no?

Un argomento è: un debito elevato sposta risorse dai taxpayers (nazionali) ai risparmiatori (nazionali e non). Poiché sono un taxpayer mi sembra un buon argomento, ma poco ha a che fare con la "sostenibilità".

Un altro argomento è: perché un carico d'interessi spinge verso l'alto la tassazione ed in caso di crisi economica il livello delle imposte è già talmente elevato che non sarebbe possibile far accettare ulteriori aumenti. In realtà il "carico talmente elevato" è un concetto relativo, i contribuenti USA non si consolano, in caso di aumento delle imposte, al pensiero che in Italia sono molto più elevate. E' l'incremento delle imposte ad essere impopolare, il livello alto è dannoso, ma è come un veleno al quale si rischia di assuefarsi. 

Il vero problema non è lo stock di debito, ma come si genera, è cioè la politica di deficit spending. Ancor di più il problema è, anche assumendo stabilità del debito e nessun deficit, il grado d'intermediazione dello stato rispetto alle risorse dei suoi cittadini. E' un problema di libertà economica, in definitiva. La pressione fiscale sarebbe il parametro principe di una UE libera, verso il quale convergere (al ribasso) avrebbe un significato.

Il grave della politica di Tremonti è che non ha alcuna intenzione di intervenire sulla spesa, nè per livello, nè per qualità, cercando però di dipingere questo approccio immobilista (quasi identico a quello dei predecessori anche di sx, salvo ridurre i tempi delle sceneggiate in fase di approvazione della finanziaria, cosa peraltro benemerita) come se fosse un disegno di geniale abilità. Ah no, dimenticavo: si risolverà tutto con il federalismo fiscale :-)

Come diceva un amico litigando con una lavagna piena di formule trigonometriche: - Alla fine, beh alla fine divido tutto per Tangentix ! -


 


 

 Commento spostato

 

se i soldini li tieni in tasca, al posto di spenderli nell'UNIRE et  carrozzoni smili o in stipendi e pensioni parlamentari (per non parlare dei consiglieri regionali e provinciali), riduci le regioni e le province elimini i comuni sotto 2000 abitanti ed inoltre adegui le spese per le rappresentanze all'estero alla media UE (l'uk spende meno in ambasciatori di noi), riduci le spese del quirinale (possibile che spenda più di buckingham palace con funzioni simili? -anche se la regina in teoria ne ha di piu-)stessa cosa per gli stipendi di giudici -lutwak diceva ieri che la corte suprema USA ha stipendi pari a 1/3 della cassazione- , elimini i doppioni nelle polizie, magari qualche briciola salta fuori, non tanto ma son sempre soldini

 

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione) abolire gli inutili piccoli comuni; fosse per me alzerei l'asticella a 15 mila se non 30 mila abitanti; il secondo argomento è unificare le forze dell'ordine (perché tenere ancora in vita polizia e carabinieri?).

Aggiungo che all'elenco sarebbero da aggiungere le comunità montane (tanto i nuovi macro comuni li sostituirebbero), l'INPDAP (Nicolais aveva annunciato la sua fusione con l'INPS) e qualche altro inutile doppione che ora mi sfugge: si realizzerebbero risparmi di una ventina di miliardi di euro l'anno (vado a spanne), risolvendo gran parte dei problemi finanziari dello Stato italiano.

È la prima volta che sento qualcuno pronunciare due argomenti a me cari: oltre all'abolizione delle province (che è un argomento condiviso da tutti, tranne che dai politicanti di professione) abolire gli inutili piccoli comuni; fosse per me alzerei l'asticella a 15 mila se non 30 mila abitanti; il secondo argomento è unificare le forze dell'ordine (perché tenere ancora in vita polizia e carabinieri?).

non intendevo esattamente quello.

In italia le suddivisioni dei compiti tra regione/provincia/stato sono insensate: non è sussidiarietà come la si intende nella piu comune delle accezioni, ovvero cio che il piccolo non può lo fà il piu grande, è semmai una devoluzione fatta coi piedi.In italia, da quel che posso notare leggendo il titolo V si è deciso di devolvere dall'alto ciò che alle regioni è concesso in via autonoma (individuabile in negativo, ovvero ciò che non è menzionato come materia concorrente o solo statale). Facciamo i casi piu macroscopici di materie affidate alle province in Lombardia: acque interne,istruzione superiore -edifici delle superiori- caccia e pesca (nell'ambito di leggi quadro), strade provinciali, la domanda che mi sorge spontanea è: a chi le fai sistemare le strade provinciali? alla regione? nel caso della Lombardia si curerebbero di piu della parte del Varesotto che dell'est (pur essendo Brescia piu importante di Varese, ma gli elettori son là) e le regole relative a pesca e caccia? tutto alla regione? già la caccia ha regole da azzeccagarbugli (se sei in zona alpi A non puoi andare in zona B e scordati la C) si sarebbe obbligati ad aprire uffici periferici, il che annullerebbe l'eliminazione della provincia. Le province servono, oltre che per un fatto meramente storico, servono perchè fanno da collante tra zone con vocazione diversa che se divise non saprebbero curare certi interessi. Certo, ora sono un carrozzone e certo molte province sono inutili (vedi le aree metropolitane, le province di Milano e Roma in primis, Monza e Brianza....) e il loro personale è eccessivo, tutte cose vere e sacrosante. Io però partirei da un'altro punto: O si accetta il concetto che in italia alcune regioni son piccole et inutili (vedi molise) e si allargano, lasciando cosi posto all'effettiva necessità di uno strato intermedio (una regione per il triveneto piu brescia e anche Bergamo, una regione per il piemonte-ovest lombardia) oppure, proposta b che potrà sembrare balzana, si divide la regione già esistente in distretti governata da council sul modello di bundesrat (ovvero i comuni all'interno mandano un rappresentante in un consiglio e da li si governa) e si eliminano le province (un poò come durante la Repubblica veneta, ove vi erano territori abbastanza omogenei governati da un capitanio) . L'astio verso le province è dovuto al fatto che son un BUONO strumento studiato male.

Per i comuni: se la alzi a 30 mila diventano città, e se son città sta sicuro che si inventano circoscrizioni con politicanti di peggior specie, io dò invece l'esempio sempre de la Dominante e dei suoi territori: per le beghe col vicino ti rivolgi al comune piccolo (non troppo grosso), per i problemi di viabilità e infrastrutture ti rivolgi a chi governa la tua valle o la tua zona, è un sistema usato sicuro che ha funzionato per 400 anni. E' come Roma, credo, con municipi (anche se li son città) che avvicinano l'amministrazione al cittadini.

Per quanto riguarda le polizie, una volta avevano un senso: la Polizia stava in città e i carabinieri (in quanto vestigia dell'esercito sabaudo colonizzatore dell'italia) se ne stava nel contado, ma ora sono entrambi ovunque, e hanno sviluppato gli stessi compiti (tranne che La Benemerita è Polizia Militare)

Non vorrei fare polemica sterile, davvero non è questa l'intenzione.


Però una riflessione va fatta: non vi pare interessante che con un post ed una decina di commenti scritti nei ritagli dei ritagli di tempo (usando al più Excel o venti righe di programma fatto in casa) si sia arrivati noi quattro, in un paio di giorni, alle stesse conclusioni di politica fiscale che il FMI ha raggiunto con studi econometrici che hanno richiesto dei mesi, che il Ministero del Tesoro, apparentemente, non sa fare da solo (tanto che il capo del medesimo deve andare in viaggio sino a Washington in pompa magna per sentirsele raccontare) e che l'intera stampa economica italiana non riesce nemmeno a capire?

 

A dir la verità è proprio quello che mi sto chiedendo da quando ho cominciato a leggere NFA da qualche anno a questa parte.

 

Su NFA vs FMI non ho capito, devo intendere che FMI la fa troppo complicata? A questo punto ci vorrebbe un "Econometria istruzioni per il non abuso" ;)

Sul desolante panorama italiano sarà un problema di educazione (troppa letteratura e poca matematica)? Io conosco numerose persone laureate in economia che ignorano anche le basi del calcolo (in alcune facoltà hai un solo esame di Matematica e poi l'economia la svanghi con qualche grafico).

Oppure di forma mentis? Chiederei a chi ha esperienza del resto del mondo, ma l'amerikano medio (o l'inglese il fancese etc) è convinto che il suo successo individuale dipende dalle sue capacità o pensa che il lavoro e il benessere deve calarglielo qualcuno dall'alto (lo stato, la grande impresa, etc.)?

Io in Italia sento solo dire che ogni volta che piove è colpa del governo ladro (e non di chi lo ha votato) e che assumersi le responsabilità delle proprie azioni è un peccato mortale da combattere fermamente con il perdono e la collettivizzazione degli oneri.