Wo kein Kläger auch kein Richter

27 aprile 2009 axel bisignano

Visto che, ultimamente, su nfA và di moda scrivere titoli in lingua straniera, mi ci metto anch’io. Se pensate che, visto il titolo, si tratti del resoconto del mio stage in Germania, vi sbagliate. Su quello, tengo alta la suspense. Comunque, niente paura, l’articolo è scritto in lingua italiana, ma se volete sapere cosa dico, vi tocca leggerlo…

„Wo kein Kläger auch kein Richter“ è un modo di dire tedesco e, tradotto, significa che „Dove non c’è un attore (uno che agisce in giudizio ndr.), non c’è nemmeno un giudice”. Il modo di dire si può applicare anche nel settore penale. Se non c’è un Pubblico Ministero che esercita l’azione e sostiene l’accusa in giudizio, non si possono fare i processi. Elementare Watson! Sennonché la cosa, nell’Italia a.D. 2009, tanto elementare non è…

Sappiamo tutti che la categoria dei magistrati e, tra questi particolarmente i PM , è particolarmente amata da BS. Proprio per questo, nella legislatura 2001-2006, il governo dell’epoca decise di riformare l’ordinamento giudiziario che, sostanzialmente, costituisce il corpus normativo dello status dei giudici ordinari. Appena insediatosi, il governo BS elaborò e presentò un disegno di legge gattopardesco, una delle tante riforme finte che servivano a BS per poter mandare in onda i suoi spot pubblicitari “La riforma della magistratura? Fatto!”. La magistratura, invece, anziché essergli grata per la gentilezza, non era d’accordo e considerava un danno anche quel testo. Così, incuranti dei rapporti di forza esistenti, si decise di dargli un calcio negli stinchi e di scioperare costringendo alle dimissioni il presidente dell’epoca dell’ANM, che, viceversa, era per la trattativa. Ritenevo che fosse saggia quella linea, lo dissi anche a qualche responsabile di corrente. Scioperai per disciplina sindacale, nonostante fossi assolutamente convinto dell’errore strategico. Infatti, dopo lo sciopero, i politici, visto l’atteggiamento della magistratura, si incaponirono anch’essi e modificarono il testo in senso nettamente peggiorativo. La magistratura proclamò altri due scioperi ai quali io, visto il brillante successo del primo, non aderii. La riforma, con il testo peggiorativo, fu approvata definitivamente con una serie di decreti legislativi emessi dal Governo poco prima della scadenza della legislatura.

La legge, oltre ad una serie di follie assolutamente ridicole, prevedeva fra l’altro, una sorta di separazione delle carriere tra giudici e Pubblici Ministeri, per cui, dopo una moratoria di alcuni anni, non si sarebbe più potuti passare da una funzione all’altra. Oltre che per questa norma, la riforma si rivelò, fin da subito, completamente ingestibile, tanto che il Governo Prodi fu costretto a cambiarne parti sostanziali. Nonostante il centrosinistra, come sapete, avesse una maggioranza eterogenea e risicatissima, la riforma della riforma passò con il placet della stessa destra per gli evidenti motivi suddetti. Il testo, sostanzialmente, ritornava al disegno di legge inizialmente proposto da BS e contro il quale la magistratura scioperò nel 2002, solo che adesso, grottescamente, fu festeggiato come una grande vittoria.

Potenza dell’oblio…

Tra le modifiche si fece marcia indietro sulla separazione delle carriere tra giudici e PM, prevedendo, semplicemente, l’impossibilità di passare da una funzione all’altra nell’ambito dello stesso distretto di Corte d’appello, esattamente ciò che prevedeva anche BS. Ma, siccome la sinistra doveva dare la sua impronta originale, su idea di tre ex magistrati passati alla politica, si previde che

Art. 13 L. 30 luglio 2007 n. 111

2. I magistrati ordinari al termine del tirocinio non possono essere destinati a svolgere le funzioni requirenti, giudicanti monocratiche penali o di giudice per le indagini preliminari o di giudice dell’udienza preliminare, anteriormente al conseguimento della prima valutazione di professionalità.

In sostanza, si fece il seguente ragionamento: “fare il Giudice delle Indagini preliminari, il Giudice del dibattimento penale oppure il Pubblico Ministero, implica svolgere delle funzioni estremamente delicate, in quanto incidono sulla libertà delle persone. Pertanto, è bene che queste funzioni non vengano esercitate da magistrati di prima nomina, completamente privi di esperienza. Quindi, le funzioni in questione, d’ora in avanti, potranno essere esercitate solamente da coloro che abbiano acquisito una esperienza almeno triennale ed, al termine di essa siano stati adeguatamente valutati”.

Che c’è di male, direte voi? Era ora che qualcuno ci pensasse!

Cominciamo con il dire che il ragionamento sottostante non necessariamente trova conferma nella pratica. Per citare Michele: “dove sono le evidenze?”. C’è un qualche dato statistico che documenti la cosa? Spesso è vero proprio il contrario. Basti pensare, tanto per citare un caso attuale, che i due sostituti di Salerno che hanno disposto la famosa e perquisizione dei PM di Catanzaro, avevano un’anzianità pluriennale ed uno un’anzianità più che decennale. Ed ancora, mentre fino alla riforma il magistrato in tirocinio, prima di firmare qualsiasi provvedimento, faceva un periodo di praticantato della durata di sei mesi c.d. “mirato” durante il quale imparava il mestiere, seguito da un magistrato anziano c.d. “affidatario”, oggi anche chi vuol fare il PM, fa il tirocinio mirato da… giudice. Logico no?

Ma passiamo sopra queste amenità ed arriviamo al sodo. Ci sono, in Italia, numerosi uffici di Procura che potremmo definire “di frontiera”. Si tratta di Uffici, soprattutto meridionali - ma c’è n’è qualcuno anche nel Nord del paese - che, per la presenza della criminalità organizzata di stampo mafioso, la criminalità diffusa, l’elevatissimo turnover dei magistrati, il conseguente notevole carico di lavoro, le zone note per la loro non proprio eccelsa qualità della vita, non sono particolarmente appetibili per nessuno. Questi uffici, fino ad un anno fa, venivano coperti con magistrati di “primo pelo”, i famosi “giudici ragazzini” di cossighiana memoria. Si trattava dei vincitori di concorso che, al termine del tirocinio, obtorto collo, venivano mandati, come prima destinazione, a Locri, Palmi, Lanusei, Gela, ecc. Questi giovani colleghi dovevano passare almeno tre anni nell’ufficio cui erano stati destinati, poi, inevitabilmente e comprensibilmente, cominciavano a fare domande di trasferimento verso le loro località di provenienza. Per cercare di indurli a rimanere più a lungo, si introdussero delle forme di incentivo, quali quello di ottenere, superato un certo periodo di permanenza, un punteggio aggiuntivo, grazie al quale scavalcare, nei trasferimenti verso sedi ambite, colleghi più anziani.

Con la riforma, i vincitori di concorso possono essere mandati solamente a fare i giudici non più i PM, mentre le procure di frontiera, per effetto delle domande di trasferimento, si stanno svuotando sempre di più.

La problematica è nota e l’ANM l’ha messa sul piatto fin dal maggio dell’anno 2008 e, quindi, subito dopo l’insediamento del nuovo Governo. Si propose di abolire il divieto e di stabilire che, per i primi tre anni, i fascicoli venissero coassegnati ad un sostituto più anziano. La proposta non fu accolta dal Governo, il quale, in settembre, optò per la soluzione di un decreto legge, prevedendo la copertura delle vacanze con dei trasferimenti d’ufficio, incentivati con un’indennità di trasferimento più elevata. La norma è talmente complicata, per chi non è addentro ai meccanismi ordinamentali, che risulta di difficile comprensione anche ad un giurista. Sta di fatto, che le variabili necessarie per procedere a questi trasferimenti sono così tante che praticamente nessun magistrato rientra nei parametri in questione ed, oltretutto, si finirebbe solamente con lo spostare qualche PM da un ufficio all’altro, creando, magari, due buchi anziché uno. Insomma, una soluzione di fatto inesistente, un pannicello caldo, mentre le Procure continuano a svuotarsi. Oggi come oggi, nessuno fa più domanda per passare dal ruolo di giudice a quello di PM, avviene solo il contrario. Tutti hanno paura della separazione delle carriere e di salire su di un treno dal quale, un giorno, non potranno più scendere.

I dati dei posti pubblicati e messi a concorso l’ultima volta, sono questi:

206 posti per procure in tutta Italia messi a concorso, di questi, 132 non saranno coperti, poiché privi di aspiranti

Dei 74 posti coperti, solo 3 saranno attribuiti a magistrati che attualmente svolgono funzioni giudicanti.

In Sicilia, su 61 posti pubblicati, 56 risultano senza aspiranti. Dei 5 posti che saranno coperti, solo uno sarà attribuito ad un magistrati proveniente da altra regione.

Dagli uffici dell’isola, invece, andranno via 9 magistrati, tutti pubblici ministeri, con l’effetto che le scoperture negli uffici requirenti saliranno da 61 a 69.

L’indice di scopertura, alla fine del concorso, sarà del 30%

In Calabria, su 27 posti pubblicati, 25 sono senza aspiranti. I 2 soli posti che verranno coperti saranno attribuiti a magistrati già in servizio presso altri uffici calabresi.

Dalla regione andranno via in 15, con l’effetto che da 27 scoperture si salirà a 42.

L’indice di scopertura, alla fine del concorso, sarà del 39,6%

Ma, fortunatamente, i nostri ineffabili governanti, tengono la barra a dritta e non si fanno prendere certo dal panico. Dopo essersi accorti che il loro decreto legge è stato come voler curare un malato di polmonite grave con un’aspirina, cosa fanno? Elaborano una proposta di legge che prevede la possibilità di trasferire d’ufficio i magistrati che abbiano conseguito la prima valutazione e quindi quelli che abbiano 4 anni di servizio alle spalle. Tutti questi, beninteso, dopo essere stati istruiti da giudici ed aver fatto solo i giudici, probabilmente civili. L’aspetto incredibile in tutta questa cosa è che il disegno di legge viene sbandierato come il primo passo verso la separazione delle carriere, con il PM che si chiamerà con il grottesco nome, che solo BS si poteva inventare, di “avvocato dell’accusa”. Al di là del fatto che della presunta separazione delle carriere e dell’“avvocato dell’accusa” non c’è traccia nel disegno di legge, l’aspetto incredibile è un altro. Da un lato, il Governo pare condividere la ratio della modifica introdotta dalla sinistra, per cui solo chi ha fatto un’esperienza triennale come giudice può fare il PM, dall’altra, intende, a parole, separare le carriere, il che significa che non si potrà fare prima il giudice e poi il PM. Come si conciliano le due cose? Boh. È troppo chiedere un minimo di coerenza?

Ritornando al problema iniziale, qualcuno di voi obietterà che basterebbe prevedere la possibilità per il CSM di trasferire d’ufficio i magistrati. Tuttavia, trasferire un magistrato d’ufficio è questione delicata, tanto che il problema se lo è posto lo stesso costituente, ed infatti, l’art. 107 Cost. prevede che:

I magistrati sono inamovibili. Non possono essere dispensati o sospesi dal servizio né destinati ad altre sedi o funzioni se non in seguito a decisione del Consiglio superiore della magistratura, adottata o per i motivi e con le garanzie di difesa stabilite dall’ordinamento giudiziario o con il loro consenso.

Mi rendo conto che la cosa possa apparire un privilegio corporativo. In ogni caso, secondo interpretazioni più autorevoli della mia, una norma che preveda il sistematico trasferimento d’ufficio di magistrati senza il loro consenso ed in assenza di altri presupposti, quali eventuali violazioni disciplinari, sarebbe palesemente incostituzionale. A me la cosa, dal tenore letterale della norma, non sembra così chiara. In ogni caso, previa valutazione della dubbia compatibilità costituzionale di una simile norma, bisogna andare fino in fondo e prevedere, in generale, la possibilità per il CSM di trasferire d’ufficio tutti i magistrati a seconda delle esigenze di allocazione delle risorse. Introdurre il principio del trasferimento d’ufficio, comporta un radicale cambiamento del sistema ed anche un aggravio dei costi. In qualsiasi organizzazione statale o privata in cui il trasferimento è scontato (prendiamo gli ufficiali di carriera dei Carabinieri o dell’Esercito, oppure le banche), sono previsti consistenti incentivi in termini di carriera ed economici. In assenza di validi incentivi si innesca solo un meccanismo demotivante ed un inutile ed un notevole contenzioso. Difatti, coloro che verranno trasferiti, in assenza di un loro consenso sostanziale, impugneranno il provvedimento di trasferimento davanti al giudice amministrativo, ottenendo, quasi sempre la sospensiva del provvedimento stesso.

Nonostante le obiezioni e con la situazione che si và incancrenendo sempre di più, il Governo superefficiente decide un abile colpo di mano ed inserisce la norma sul trasferimento d’ufficio come emendamento nel decreto legge sugli stupri. Peccato che si tratta di un trucchetto non proprio elegante e che il Presidente della Camera, interviene e lo blocca, in quanto non c’entra nulla con gli stupri. Oddio, a pensarci bene, vista l’opinione che BS ha di noi PM, forse, forse, in effetti il Governo non ha tutti i torti, oltretutto ancora non abbiamo imparato ad usare l’anestetico... La cosa viene salutata con tripudio dall’ANM, mentre il Governo fa spallucce e và, con la massima tranquillità, avanti per la strada del disegno di legge, tanto se le Procure si svuotano che problema c’è? Di queste toghe rosse ce n’è fin troppe che girano impunemente, meno sono e meglio stiamo. Il massimo, poi, è mandare, contro la sua volontà, in una Procura di frontiera uno che ha appena imparato ed ingranato nel mestiere di giudice civile. Nel suo ultimo documento l’ANM fa una serie di proposte al Governo, affinchè prenda in mano la situazione e crei degli incentivi effettivi.

Così, adesso, siamo arrivati al punto che un collega del Veneto rinuncia all’agognato trasferimento che gli consentiva di tornare a casa, per rimanere presso la Procura di Termini Imerese . Michele ed Andrea cominceranno a sproloquiare sull’eroismo dei veneti, che, adesso, lungi dal voler richiedere l’indipendenza, dall’Amerika e dalla Sicilia, sono disposti a salvare la patria compresa quella terronica, ma è evidente che uno stato serio non possa reggersi sullo spirito di sacrificio di pochi, per quanto veneti.

Racconto questa vicenda che, forse, vi interessa marginalmente, solo per dare una descrizione dell’approssimazione ed indifferenza, da destra a sinistra, ai problemi concreti da parte di chi coloro che governano il paese.

Prendiamo, quindi, la procura di Gela, non proprio un posto tranquillo, né una località particolarmente amena. Dal sito del CSM si apprende che, in organico, sono previsti 5 sostituti. Attualmente ve n’è solo uno, una giovane collega entrata in magistratura nell’anno 2004 (manco a dirlo). Facciamo un po’ di conti. La collega è entrata in magistratura nell’anno 2004, dopodiché ha fatto un anno e sei mesi di tirocinio, dal 2004 al 2006. Al termine del tirocinio, viene assegnata alla prima destinazione, la Procura di Gela, dove deve rimanere esattamente per tre anni dal 2006 al 2009. Adesso siamo nel 2009. Da oggi in poi o, al massimo, tra qualche mese, ogni giorno è buono per la collega per trasferirsi verso una località a lei più gradita. Poniamo che sia del nord. Se non vuole diventare giudice, troverà molti posti a disposizione nelle località più svariate senza nemmeno dover temere di essere preceduta da qualche collega più anziano. Altamente probabile, dunque, il suo trasferimento. Risultato: zero sostituti presso la Procura di Gela. E, quindi, può darsi che in quella città, capoluogo di una provincia in cui, oltre alla criminalità diffusa, è presente anche la criminalità organizzata, in un futuro prossimo, arrivi una bella infornata di giudici nuovi che dovranno passare il tempo a giocare a rubamazzo, perché, in assenza di PM, non possono celebrare i processi…

92 commenti (espandi tutti)

Gran bell'articolo e davvero illuminante, come al solito. Nessuna considerazione da fare se non un profondo sconforto per come il sistema giustizia è trattato dalla classe politica. Se poi aggiungiamo le bordate populistiche recentemente approvate (o approvande) lo sconforto diventa assoluto.

Grazie e complimenti per un'analisi approfondita ed equilibrata che, come al solito, non si leggerà mai sulla stampa di reg... ufficiale.

PS: Fammi fare il pignolo antipatico su una piccola precisazione: Gela non è (ancora) capoluogo di provincia ;).

Sempre molto interessante leggere AB, illuminante direi, anche se a mio parere non viene posto abbastanza l'accento sulla più scoperta finalità di quanto descritto: impedire, ostacolare, sabotare il funzionamento della magistratura. Non riuscendo a riformarla secondo i propri scopi, più per incapacità che per ostacoli frapposti, si limitano a non farla funzionare. Elementare, Watson.

Provincia di Gela ? e da quando ? Caltanissetta ha perso un  pezzo e non se ne è accorta ? Va bene che le Province sono inutili, ma poi crearne di nuove..-).

Per il resto, grazie mille. Ho un amico, che non vedo da anni, che vinse il concorso in Magistratura e fu mandato a fare il procuratore a Lucera (FG), mi raccontava che erano in quattro, che non succedeva mai niente e che uno, o al massimo due procuratori erano più che sufficienti. Ma niente, qualcuno aveva deciso che dovevano essere quattro..

Domandina banale: poniamo che a fronte della penuria di PM (a questo punto voluta) BS, o qualcuno dei suoi scherani, Ghedini ad esempio, dica: nessuno vuol fare più il PM, diamo più poteri alla Polizia di trattenere, perquisire e interrogare, accorpiamo le Procure, così si va urgentemente dal PM solo se il tipo non confessa subito o per i reati più gravi, altrimenti non c'è bisogno del PM.Può succedere ?

E se fosse questo il disegno ? D'altronde 6 mesi in un centro d'accoglienza (da un giornalista del TG1 chiamato "Centri di Detenzione Temporanea", forse per un singulto di professionalità) senza vedere un giudice, cosa sarà mai ?

Bell'articolo ... meriti il posto di Ministro della Giustizia nel futuro governo Boldrin. Sembra strano ma ancora riesco a sorprendermi del degrado istituzionale, morale ed economico italiano.

Gli incentivi monetari possono indubbiamente servire a risolvere i problemi (alcune delle altre porposte elencate nel documento dell'ANM mi risultano un po' troppo tecniche per capire la loro importanza). Mi incuriosisce comunque il fatto che non ci siano Magistrati di origine meridionale che non vogliano tornare vicino alle loro famiglie. Nella mia breve esperienza di Carabiniere Ausiliario a Milano ho conosciuto molti colleghi che stavano contando i giorni necessari per poter chiedere il trasferimento nella loro regione d'origine (molti campani e siciliani).

 

Articolo interessante perche' rivela aspetti di un pezzo del sistema non noto ai piu'.

 Tre osservazioni:

1) esser al lavoro non significa lavorare, ossia se si viene trasferiti d'ufficio non e' detto che si voglia lavorare bene (ammesso che si possa) e quindi ovvio che ci vuole il consenso in qualche modo

2) il trasferimento d'uffico apre la porta ai trasferimenti di persone scomode

3) legato al punto 1 direi che sarebbe importante trovare un modo (condiviso) per valutare l'operato dei giudici

Come al solito rispondo in ritardo, un po’ per colpa mia, un po’ perché ultimamente ho problemi con il collegamento internet da casa. Spero di risolverla con una magia del GT.

Rispondo a tutti, con un’unica replica anche perché sollevate questioni analoghe.

 

Cominciamo da qui

per Ivano Sproviero:

PS: Fammi fare il pignolo antipatico su una piccola precisazione: Gela non è (ancora) capoluogo di provincia ;).

 

Damned! Già prendevo 0 in matematica, adesso anche in geografia… meno male che sono un esperto di economia…

Avevo fatto l’esempio di Gela anche perché pensavo che fosse un capoluogo di provincia. Tuttavia, l’errore mi induce ad anticipare alcune informazioni che vorrei fornire il lontano giorno in cui scriverò la terza puntata della telenovela sulla giustizia. Vi sono, in Italia, una serie di Tribunali minori in città che non sono capoluogo di Provincia. Il maggior numero di essi si trova in Sicilia, Calabria e Piemonte, ma ne è un esempio anche il Tribunale di Lucera, citato da Marco Esposito. Molti di essi non hanno, oggi alcuna ragion d’essere e costituiscono un’inutile dispersione di risorse. La scopertura delle Procure si manifesta con maggiore dirompenza proprio in questi tribunali di piccole dimensioni. Pare che esistano degli studi sulle dimensioni minime che un Tribunale debba avere per essere redditizio. Cercherò di procurarmeli. La magistratura sta chiedendo da anni che essi vengano chiusi ed accorpati ai Tribunali maggiori. La politica ha sempre fatto orecchie da mercante per evidenti ragione elettorali. BS, una volta, lo dichiarò espressamente (non sono in grado di trovare l'articolo).

 

Per Marcelloby

non viene posto abbastanza l'accento sulla più scoperta finalità di quanto descritto: impedire, ostacolare, sabotare il funzionamento della magistratura.

Ho volutamente evitato di fare della dietrologia. Tuttavia, la vicenda ha dei contorni strani che la rendono, indubbiamente, molto curiosa. Come dicevo, l’idea di pretendere un percorso di tre anni come giudice prima di diventare PM è stata di tre ex magistrati che siedono tra gli scranni della sinistra, anche estrema (Di Lello). Parte della destra (tra cui proprio BS), in accordo con gli avvocati penalisti, organizzati nelle Camere penali, ha sempre sostenuto la necessità della separazione delle carriere, chiaramente incompatibile con la norma in questione. Ed allora, i percorsi logici della politica cominciano ad essere completamente sfuggenti se non si fa della dietrologia. Infatti, se la norma è stata introdotta dalla sinistra, che problemi ha la destra ad abolirla e presentarsi, fra l’altro, come i salvatori della patria e della legalità? Ecco che un primo elemento lo troviamo in un divertente articolo del presidente delle Camere penali, Prof. Avv. Oreste Dominioni. Dove, fra l’altro, si sostiene che

Se si vuole affrontare il problema delle sedi vacanti, disagiate comprese, allora lo si affronti a partire da quel 40% circa di magistrati fuori ruolo o esonerati a vario titolo dalle funzioni giudiziarie.

Il 40% di magistrati fuori ruolo o esonerati dal servizio? E cosa farebbero questi colleghi, di grazia? Se sostenesse che il 40% non lavora, magari dovrei anche cercare di argomentare… In realtà, per legge i magistrati fuori ruolo non possono essere più del 2%, attualmente, compresi quelli in aspettativa politica, sono poco meno del 3%. Ma l’articolo è molto significativo perché fa da sponda al Governo. Anche qui la domanda è: perché difendono una norma palesemente incompatibile con il loro scopo finale di arrivare alla separazione delle carriere? Ecco che, all’interno della magistratura, si fa largo il sospetto che si voglia effettivamente lasciare che il sistema si incancrenisca del tutto in modo da poter dire, un giorno, che l’unica soluzione possibile è la separazione delle carriere. Tuttavia, a quel punto, non mi spiego perchè il Governo abbia provato con la via dei decreti legge. E' di questi giorni la notizia che il Governo vorrebbe inserire la norma sui trasferimenti nel decreto sulle ronde. Ne deriva che, comunque, tentano di risolvere il problema, anche se con una norma che pare essere incostituzionale e punitiva per la magistratura. Ma forse lo scopo è quello.

per marco esposito

Ma niente, qualcuno aveva deciso che dovevano essere quattro..

Questo, oltre al problema dei Tribunali minori, segnalato sopra è un’altra problematica della giustizia e cioè la ripartizione delle risorse umane. Non conosco esattamente in base a quali parametri venga stabilito che la Procura di Lucera necessiti di 4 sostituti e quella di Gela di 5. Probabile che si tratti di parametri strampalati. In ogni caso, la ripartizione delle risorse umane ha delle evidenti carenze, sicchè, all’interno della magistratura ci sono colleghi oberati al di là dell’umanamente fattibile, colleghi che devono lavorare ma riescono a smaltire il lavoro loro assegnato, colleghi che, anche se volessero (non vogliono), lavorano dalle 9 a mezzogiorno e solo quando gli gira…

Domandina banale: poniamo che a fronte della penuria di PM (a questo punto voluta) BS, o qualcuno dei suoi scherani, Ghedini ad esempio, dica: nessuno vuol fare più il PM, diamo più poteri alla Polizia di trattenere, perquisire e interrogare, accorpiamo le Procure, così si va urgentemente dal PM solo se il tipo non confessa subito o per i reati più gravi, altrimenti non c'è bisogno del PM. Può succedere ?

Marco, tu non finirai mai di stupirmi! Come fai? Va bene che sei keynesiano e quindi di gran lunga al di sopra di questi neoclassici monetaristi, ma ciò non toglie… Devi avere un suggeritore. Dai, a me puoi dirlo. In camera caritatis… Non è possibile… Effettivamente hai colto nel segno un’altra volta…

Un altro sospetto che è stato ventilato all’interno della magistratura è proprio che si voglia raggiungere il punto di non ritorno al fine, non di aumentare i poteri della Polizia, ma di fare un reclutamento straordinario di Pubblici Ministeri, ad esempio, tra i vertici delle Polizie stesse. Il tutto come preludio alla separazione delle carriere, poiché se non si separa, quei poliziotti, dopo alcuni anni, potrebbero tranquillamente diventare dei giudici trasferendosi in un altro distretto.

per  carmine ornaghi

Meriti il posto di Ministro della Giustizia nel futuro governo Boldrin.

Quel posto lo diamo a Marco Esposito, vedi sopra. Io mi prendo quello di ministro dell’economia. Di questi tempi, con la recessione più grave dopo quella del ’29, non possiamo affidare quell’incarico a dei dilettanti monetaristi neoclassici. Qui il gioco si fa duro, ed allora devono cominciare a giocare i duri (keynesiani). A Michele, invece, gli assegnerei il posto di un ricostituito ministro delle poste e delle telecomunicazioni, viste le sue ottime capacità di relazionarsi con la stampa nazionale :-).

Mi incuriosisce comunque il fatto che non ci siano Magistrati di origine meridionale

Ci sono, ma evidentemente non in misura sufficiente, oltretutto, visti i tempi e con il timore della separazione delle carriere, solo quelli che sentono la vocazione, fanno volontariamente i PM.

Due cose. Una domanda e un commento. 

La domanda: mi pare che una ipotesi implicita in tutto il post e nel commento tuo, sia che i magistrati se fossero costretti  davvero a scegliere tenderebbero il larga maggioranza a gare i giudici invece che i PM. Perche'? 

Il commento: la possibilita' che

si voglia raggiungere il punto di non ritorno al fine, non di aumentare i poteri della Polizia, ma di fare un reclutamento straordinario di Pubblici Ministeri, ad esempio, tra i vertici delle Polizie stesse.  

mi sembra davvero terrificante. (E non ci avrei mai pensato; ma questa e' questione diversa). 


 i magistrati se fossero costretti  davvero a scegliere tenderebbero il larga maggioranza a gare i giudici invece che i PM. Perche'?

Alberto,

perché mi metti in crisi? Non hai una domanda di riserva? Accidenti...

Sul punto mi mancano le evidenze, poi Michele si arrabbia. Proveró a risponderti, ma poi tu devi mettere una buona parola con Michele...

Cominciamo con il dire che sono due mestieri completamente diversi. Quello del PM é frenetico, richiede capacitá di reazione, voglia di buttarsi nella mischia, avere a che fare con persone, ecc., ecc. Esso implica, per farlo bene, una maggiore permanenza in ufficio. Quando sei di turno, non sei libero di muoverti, ti telefonano anche la notte ed altro.

Quello del giudice é un lavoro piú riflessivo, che dá il tempo per studiare ed alaborare, per gestirsi con maggiore autonomia, lavorare a casa ecc. ecc.

Per alcuni é stressante il lavoro del PM, per altri, come me ad esempio, é piú stressante e faticoso il lavoro del giudice. Sempre leggere, elucubrare, scrivere, leggere, elucubrare, scrivere. Terribile. Quasi come fare il professore universitario, per quanto di economia :-).

Molte colleghe con famiglia, ad esempio, preferiscono il ruolo di giudice, perché lascia loro una maggiore flessibilitá.

Ci sono magistrati che entrano con il desiderio di fare il PM a vita, altri che vogliono fare il giudice a vita e non vogliono assolutamente fare il PM. Molti, entrano per diventare magistrati e fare diverse esperienze, passando dal giudice al PM e viceversa.

Fin da quando sono entrato in magistratura (1995), si parla della separazione delle carriere. Chi non vuole restare una vita a fare il PM ha timore a svolgere quella funzione perché teme di rimanere su quel treno e di non poter piú scendere. 

E teme altresí che un PM separato, prima o poi, venga messo sotto controllo dall´esecutivo.

Altro svantaggio: mentre come giudice posso svolgere mille ruoli diversi (dal penale al civile e via discorrendo), come PM il ruolo é quello. Se mi stufo e voglio cambiare, devo andare a fare il giudice, solo che hanno introdotto l´incompatibilitá distrettuale nel passaggio tra i due ruoli. In sostanza, se io faccio il PM a Milano, dove ho ormai radicato la mia vita, e decido di cambiare e fare il giudice, mi devo allontanare da tutto il distretto della Corte di appello di Milano e trasferirmi a Brescia.

Se poi aggiungi che, con questo perverso sistema introdotto, anche chi vuole fare il PM deve prima fare il giudice per tre anni, capisci che, molti, non hanno voglia di rimettersi in discussione ed imparare da capo un nuovo mestiere dopo aver appena ingranato.

Insomma gli svantaggi sono tanti (pensa, ad esempio, che la reperibilitá, il telefonino sempre acceso anche di notte e la domenica, non ci viene retribuita) e sono accettati a lungo solo da quei pochi che hanno una forte motivazione per questo ruolo. La maggior parte lo vede come un´esperienza interessante ma temporanea.

Infine, mettici quello che pensano giudici ed avvocati di noi PM. Diceva Carnelutti (che era un avvocato):

"Studia che, altrimenti, ti facciamo fare il Pubblico Ministero".

I tedeschi, invece dicono che il PM é come gli ufficiali della cavalleria, elegante, ma fesso :-).

 


Cominciamo con il dire che sono due mestieri completamente diversi.

ecco, cominciassimo da qui?

a me pare che, sendo completa,ente diversi, occorrano preparazione e competenze completamente diverse.

di conseguenza, sarebbe piuttosto semplice, credo, indire due concorsi diversi per le due figure, e rendere obbligatorio il superamento del relativo concorso per passare di categoria, in entrambe le direzioni e per il numero di volte che si desideri.

in altri paesi, altrattanto civili del nostro, la cosa avviene già da decenni, senza che nessuno ci trovi nulla di strano.

in Giappone l'esame di legge è unico per tutti, avvocati, giudici e procuratori.

superatolo, chi vuol fare l'avvocato si getta nella mischia, fa la sua pratica, supera un altro esame di abilitazione e poi diventa avvocato a tutti gli effetti; chi vuol fare il procuratore passa un apposito concorso, viene assegnato a una procura, e inizia la sua carriera (esiste anche la nomina governativa di persone che non hanno passato l'esame di stato, solitamente funzionari di polizia di grande esperienza, anche se non è molto comune); chi vuo fare infine il giudice supera a sua volta un concorso e poi viene assegnato alla sede che ne faccia richiesta.

se una qualunque delle tre figure vuol cambiare mestiere, non c'è alcuna preclusione: basta che superi l'esame, e inizierà a lavorare come novellino della sua nuova pratica.....

Caro Axel, innanzitutto grazie per i tuoi interventi sempre molto interesssanti e ottimamente scritti.

Letto quanto scrivi su PM e giudici, risulta confermato ancora una volta che sarebbe piu' logico, piu' coerente coi fatti e piu' utile per la societa' che le professioni di giudice e PM siano separate. Oltretutto, con il 40% dei posti di PM scoperti in certe procure e dato il ridotto numero di PM rispetto a quello dei giudici sarebbe anche opportuno diminuire gli stipendi dei giudici e aumentare quelli dei PM fino al livello necessario ad assicurare la coperture volontaria dei posti scoperti.

sarebbe piu' logico, piu' coerente coi fatti e piu' utile per la societa' che le professioni di giudice e PM siano separate.

vedi, sul punto, la replica a Michele.

sarebbe anche opportuno diminuire gli stipendi dei giudici e aumentare quelli dei PM fino al livello necessario ad assicurare la coperture volontaria dei posti scoperti

E vai! A questo punto, visto che Marco Esposito ha declinato l´offerta, propongo te come ministro della giustizia :-).

Cosa accadrebbe se spostassimo il periodo minimo per chiedere il trasferimento da 3 a 7 anni oppure, da 3 anni a quando almeno i 2/3 dei posti pubblicati sono coperti?

Bella domanda anche questa.

Credo che scatenerebbe una specie di guerra per evitare di finire in quei posti. Porbabilmente qualcuno proverebbe anche a sollevare delle eccezioni di incostituzionalitá.

In ogni caso, con l´attuale normativa, non sarebbe una soluzione, perché comunque non ci sono magistrati di prima nomina da mandare a fare i PM.

"In qualsiasi organizzazione statale o privata in cui il trasferimento è scontato (prendiamo gli ufficiali di carriera dei Carabinieri o dell’Esercito, oppure le banche), sono previsti consistenti incentivi in termini di carriera ed economici."

Potrebbe funzionare una norma tipo "puoi avere una promozione soltanto se cambi sede"?

Potrebbe funzionare una norma tipo "puoi avere una promozione soltanto se cambi sede"?

Alcuni magistrati hanno proposto una norma di questo genere. Tutto sommato, non sarebbe male come idea. Sarebbe un incentivo di carriera. Funziona cosí anche nelle altre organizzazioni (ufficiali dell´esercito, banche, ecc.).

Essa si scontra, ovviamente, con forti resistenze interne e con ragionamenti, anch´essi, in astratto, altrettanto corretti, per cui il fatto di essere disponibili a passare alcuni anni in quegli uffici di frontiera, non implica che si sia poi piú capaci di dirigere un ufficio di uno che in tali uffici non é stato.

Alla fine, peró, credo che, se si voglio evitare i trasferimenti d´ufficio ipotizzati, dal Governo, proprio a questo o a qualcosa di simile si dovrá necessariamente arrivare.

Non mi illudevo che potesse essere una soluzione perfetta, ma solo una soluzione.

Se il problema è che ci sono sedi dove nessuno vuole andare, una qualche soluzione bisognerà pur trovarla...

Funzionerebbe forse meglio una "indennità di sede disagiata"? In altre parole quattrini?

Oppure una semplice estrazione a sorte?

Ragazzi, ne avete messa di carne al fuoco in mia assenza...

comincio da qui in ordine cronolgico. La risposta a Baronlitron, la metto nella replica a Michele

Funzionerebbe forse meglio una "indennità di sede disagiata"? In altre parole quattrini?

Forse. Il nodo sta nella somma. Giá adesso il Governo ha previsto un consistente incentivo economico, ma esso, di fatto non si rivela sufficiente se si considera il fatto che il magistrato in questione dovrá prendere in affitto un´altra abitazione rispetto a quella che ha giá e dovrá sostenere spese di viaggio. In sostanza, parte dell´incentivo vá comunque persa. MI pare di capire che, comunque, anche colleghi che non dovrebbero sostenere  una spesa eccessiva e, quindi, potrebbero incamerare gran parte della somma, sono comunque poco interessati.

Probabilmente l´incentivo in termini di carriera funzionerebbe meglio.

Fatto salvo il fatto che condivido la separazione delle carriere (fatta come si deve, non per punire PM che abbiano infastidito esecutivo o legislativo ... il modello giapponese, suggerito da baron litron, mi sembra un ottimo punto di partenza) non credo risolverebbe il problema che Axel documenta. Come non lo risolverebbero le altre soluzioni "tecniche" proposte, tutte ragionevoli ma tutte raggirabili con un trucco o con un altro, con una protesta o con un'altra.

Per dirla in due parole: in certe procure nessuno ci vuole andare perché in quelle procure, e nel territorio che le circonda, il famoso "stato" (nel senso degli apparati dello stato) non c'è e, quando c'è, nel migliore dei casi non funziona e nel peggiore dei casi lavora per il nemico, ossia la criminalità organizzata. Il problema, quindi, è "politico", come si diceva una volta. Finché la casta tutta ritiene conveniente ai suoi fini elettorali e di potere lasciare che lo stato ed i suoi apparati siano, in posti come Gela, fantasmi o burattini della criminalità organizzata, solo qualche pazzo eroe si immolerà. Il risultato sarà che i giornali parleranno di lui, ma la situazione non cambierà perché i miracoli non li fanno nemmeno gli eroi.

Il giorno in cui, per un miracolo politico, la casta deciderà di eliminare la criminalità organizzata che controlla un pezzo d'Italia e riportare quel pezzo d'Italia sotto il controllo dello stato e dei suoi apparati, allora i candidati a fare il lavoro di pulizia, sotto veste di PM, spunteranno. Perché ne varrà la pena. Incentivi, una volta ancora. Nient'altro che incentivi.

P.S. Domanda ad Axel: i posti dove nessuno vuole andare a fare il PM, sono aumentati o diminuiti negli ultimi vent'anni, o anche solo dalla cosidetta "fine" della cosidetta "prima repubblica"? Questa mi sembra una misura ragionevole, ed obiettiva (ah, i dati :-)), di quanto il territorio della legalità sia cresciuto o diminuito nel periodo in questione. Detto altrimenti, una misura di quanto ci siamo allontanati o avvicinati alla Colombia (la quale, grazie soprattutto ad Alvaro Uribe, Andres Arias ed altri si sta allontanando lentamente ma stabilmente da quello che era ...).

P.P.S. C'entra nulla, OT credo si dica, ma questa sera ho appreso, con piacere e tristezza allo stesso tempo, che, ispirati da nFA, dei colleghi argentini negli USA stanno pensando di provare a fare per il loro paese una cosa simile ad nFA. Sintomatico in più di un senso, no?

P.P.S. C'entra nulla, OT credo si dica, ma questa sera ho appreso, con piacere e tristezza allo stesso tempo, che, ispirati da nFA, dei colleghi argentini negli USA stanno pensando di provare a fare per il loro paese una cosa simile ad nFA. Sintomatico in più di un senso, no?

Si si, è proprio una bella notizia...se poi l'aggiungiamo a quelle dei due recentissimi post di Sandro (meno libertà di stampa; meno crescita e più disavanzo), non ci resta che comprare una bella pentola da sbattacchiare in strada quando il regime della forchetta sarà collassato.

Fatto salvo il fatto che condivido la separazione delle carriere 

La questione, sulla separazione delle carriere, per chi non lo sapesse, é stata ampiamente sviscerata dal Alberto Bisin in questo post. La magistratura, come é noto, é contraria. Ufficialmente e soprattutto perché teme che sia il primo passo verso il controllo del PM da parte dell´esecutivo. La questione mi vedeva, di per sé indifferente. Fino a poco tempo fa, nessuno aveva messo in dubbio l´indipendenta del PM anche se separato dal giudice. Se non ricordo male, la bicamerale prevedeva due sottosezioni (una per i giudici ed una per i PM) di un unico CSM. Sarebbe, sata, secondo me, la soluzione migliore, in quanto lasciava il PM sotto l´ombrello protettivo di un CSM che garantiva anche l´indipendenza di giudici. Sennonché quest´autunno il Ministro della giustizia (devo vedere se, da qualche parte, ho conservato il link) ha dichiarato che lui vorrebbe due CSM separati e soprattutto che, mentre quello dei giudici dovrebbe essere presieduto, come oggi, dal Presidente della Repubblica, quello per i PM dovrebbe essere presieduto dal Ministro della giustizia. Perché questa differenza? Lascio a voi le interpretazioni. Temo che, a questo punto, abbiano tremendamente ragione queli colleghi che vedono la separazione delle carriere come il fumo negli occhi.

 non credo risolverebbe il problema che Axel documenta

Indubbiamente non sarebbe una soluzione, ma consentirebbe, quanto meno di tornare alla situazione antecedente all´ultima disatrosa riforma. Ci sarebbero vincitori di concorso che verrebbero mandati lí come prima destinazione. Inoltre, essi avrebbero altresí maggiore difficoltá a spostarsi, atteso che non potrebbero, come oggi, scegliere tra tanti posti, da giudice, ma dovrebbero limitarsi ad una scelta di soli posti per PM messi a concorso in altre sedi. Certo é anche che, mandare lí, costantemente e solo, i vincitori di concorso, non sarebbe una soluzione defintiva. Di questo non pare rendersi conto nemmeno la magistratura.

in certe procure nessuno ci vuole andare perché in quelle procure, e nel territorio che le circonda, il famoso "stato" (nel senso degli apparati dello stato) non c'è

Questo si riallaccia al discorso sul perché non vi siano magistrati siciliani o calabresi a sufficienza. Conosco tanti magistrati meridionali che preferiscono rimanere a lavorare al nord piuttosto che tornare a casa. I motivi sono evidenti.

i posti dove nessuno vuole andare a fare il PM, sono aumentati o diminuiti negli ultimi vent'anni, o anche solo dalla cosidetta "fine" della cosidetta "prima repubblica"? Questa mi sembra una misura ragionevole, ed obiettiva (ah, i dati :-)),

Certo che Alberto é proprio inaffidabile! Gli avevo chiesto di mettere una buona parola con te ed invece, alla prima occasione, zac: "dove sono le evidenze?".

Come al solito non sono in grado di rispondere, non ho i dati che cerchi, ma anche se li avessi, sarebbero difficili da comparare. Considera che, dalla fine dalla prima repubblica ad oggi il numero di magistrati ordinari é passato da 5000 a 9000 e, quindi, quasi raddoppiato. Di conseguenza, sarebbe difficile fare un raffronto. Certo é che, dopo l´ultima riforma, si é aperta una vera e propria voragine. In ogni caso, anche prima, a livello empirico, psso dire che la voglia di andarci da parte di chi ha un minimo di esperienza era gran poca.

 

Ieri Baron Litron sosteneva: "senza notare, tornando al Giappone, che laggiù i magistrati sono meno di 6000 in totale, dei quali circa 2300 procuratori e 3600 giudici circa, con il doppio della popolazione italiana. e con una durata media dei processi inferiore del 70% alla nostra." mentre tu scrivi che in Italia ce ne sono 9000.

Eppure anche in Giappone esiste una potente criminalità organizzata.

E' sbagliato qualche dato oppure abbiamo qualcosa da imparare dal Giappone?

E, quindi, può darsi che in quella città, capoluogo di una provincia in cui, oltre alla criminalità diffusa, è presente anche la criminalità organizzata, in un futuro prossimo, arrivi una bella infornata di giudici nuovi che dovranno passare il tempo a giocare a rubamazzo, perché, in assenza di PM, non possono celebrare i processi…

Axel, io faccio un po' fatica a capire questa cosa citata, compreso tutto il discorso sulle sedi vuote che nessuno vuole coprire. Voglio dire, ma se io voglio andare in giudizio e non ci sono PM, cosa succede, non si celebra il processo e basta? Ma non è una lesione dei miei diritti, denegata giustizia, o chiamala come ti pare? Voglio dire, esiste davvero il caso di un processo che non si celebra, perchè in una sede non ci sono giudici? E in quel caso il querelante non potrebbe chiedere i danni  allo stato perchè non gli viene erogato un servizio? Passi anche l'idea di ritardarli perchè non c'è abbastanza organico, ma addirittura non poterli celebrare, mi sembra inverosimile.

Sul fatto di non poter trasferire d'ufficio i magistrati penso che pesi l'idea che se la pratica del loro trasferimento potrebbe apparire come un mezzo troppo "facile" di condizionamento degli stessi. Una domanda: ma il diritto a non essere distolto dal proprio giudice naturale implica che io debba essere giudicato entro certi limiti territoriali dal giudice del posto dove vivo, e che dunque non si possano trasferire i giudici con troppa facilità?

Sulla questione che in alcune sedi i giudici e i magistrati non vogliano andare, la cosa mi sembra di nuovo assurda. Studino pure un meccanismo di compensazione retributivo o di carriera, ma dopo i giudici devono andare dove sono assegnati, punto e basta. Non è vero che solo i Carabinieri di rango superiore, ufficiali, sono spostati lontano da casa: questa cosa vale anche per i carabinieri semplici, lo so per certo, e se vale per gente che non ha i benefici di carriera dei magistrati... Ecco, con tutto il rispetto, questa idea che i giudici non vadano in certe sedi per ragioni soggettive o oggettive (dis-organizzazione degli uffici dove dovrebbero andare) secondo me offre il destro giusto alla compagine di governo per additarvi a causa dei mali della giustizia. Secondo me dovreste fare, come associazione, uno sforzo di responsabilità e accettare di coprire le sedi vacanti senza fare troppe storie. Del resto siete alti funzionari dello stato, avete una discreta retribuzione (dico bene, o sbaglio?), un ruolo sociale di un certo rilievo...insomma, com'è che si dice? Cuius commoda eius et incommoda?

Ma non lo dico per fare polemica, è solo che...pensa cosa succederebbe se certi altri servizi essenziali smettessero di funzionare perchè chi dovrebbe svolgerli sfruttasse certi diritti sindacali allo scopo di evitare sedi disagiate.

due osservazie brevibrevi:

- NESSUN carabiniere, di nessun grado, può prestare servizio operativo in luoghi ove abbia "famiglia o interessi", e questo dal 1814. norma concepita per salvaguardare l'imparzialità e la funzionalità dell'ufficiale, e per salvaguardare lui da pericolose tentazioni o connivenze.

applicarla anche ai giudici (che hanno infinitamente più potere rispetto ai CC), mi sembra quantomeno elementare

- in caso di tribunale che non può celebrare i processi per mancanza di PM, configurandosi la fattispecie di interruzioine di pubblico servizio, non lo si potrebbe commisariare, integrandone magari gli organici con magistrati militari/in aspettativa/in congedo/in pensione?

senza notare, tornando al Giappone, che laggiù i magistrati sono meno di 6000 in totale, dei quali circa 2300 procuratori e 3600 giudici circa, con il doppio della popolazione italiana. e con una durata media dei processi inferiore del 70% alla nostra.

è anche vero che il sistema in vigore laggiù prevede l'obbligatorietà dell'azione penale, la quale però inizia soltanto se la polizia o la procura trovano elementi validi per istruire il procedimento. in assenza di prove o di notizie di reato attendibili, il tutto si ferma in commissariato, dove viene archiviato.

tanto per dirne una da ignorante.....

Fatte salve queste considerazioni, direi prudenziali, rimane che un carabiniere può essere effettivamente inviato ovunque, o no? Ecco, allora il mio argomento è che se si può chiederlo ai carabinieri, forse, si può chiederlo anche ai magistrati. Cioè, il mio punto è che se da un lato alcuni nn vogliono ricoprire certe sedi, non è che possiamo affidarci alla loro benevolenza per vedere soddisfatte le esigenze di amministrazione della giustizia...però mi rendo conto che il mio primo intervento sembra più polemico di quanto nn volessi essere. Nel caso mi scuso con Axel, visto che nn merita nessuna polemica.

Poi sulla proposta di Baron di usare giudici militari per funzioni civili...ecco, direi che sarebbe un'altro giusto passo verso il paese modello che sembriamo voler replicare, l'Argentina :-)

beh (mi correggano eventuali magistrati all'ascolto) i giudici militari altro non sono che magistrati prestati ai tribunali militari, attualmente in notevole e increscioso soprannumero rispetto ai carichi di lavoro di cui devono occuparsi, e in alcuni casi assolutamente inadatti all'incarico (parmi che un procuratore militare, Intelisano a quanto ricordo, abbia incriminato i comandanti la piazza di Nassirya per "misure di protezione inadeguate", senza rendersi conto di stare applicando il codice militare di guerra e non quello di pace, secondo il quale invece erano state approntate le difese.....).

per cui, il rischio di deriva argentina in caso di simile provvedimento lo vedo assai remoto 

Poi sulla proposta di Baron di usare giudici militari per funzioni civili...ecco, direi che sarebbe un'altro giusto passo verso il paese modello che sembriamo voler replicare, l'Argentina  :-)

Ho sottolineato la faccina, scherzavo...

Marco,

premetto che non ho ritenuto il tuo intervento assolutamente polemico, men che meno nei miei confronti.

Tuttavia, tu poni tante domande ed adesso é un po´ tardi. Risponderó a tutte domani.

Cazzarola Marco, sei una mitraglia! Chi ti ferma più? Altro che Santa Inquisizione. Mi serviresti per prendere in cura qualche mio cliente un po’ riottoso :-).

 

Cominciamo da qui

 

Voglio dire, ma se io voglio andare in giudizio e non ci sono PM, cosa succede, non si celebra il processo e basta? 

 

Il processo viene rinviato a data da destinarsi. In teoria si celebrerà, in pratica, probabilmente, tranne per i fatti particolarmente gravi, si arriva alla prescrizione. La situazione, presumibilmente, dovrebbe essere questa: oltre a non potersi celebrare la gran parte dei processi, in quelle Procure, entrano giornalmente, nuove notizie di reato che finiscono in un armadio a marcire. In più ci sono indagini che vengono avviate da un collega, il quale non le porta a termine, perchè viene trasferito. Il fascicolo viene preso in mano da un altro collega che, non conoscendolo, se lo deve leggere, segue una parte del processo, se ne va, ed il successore ricomincia. Insomma un circolo vizioso, dal quale non si esce più. Non oso pensare a ciò che si trova in quegli armadi… Attualmente si và avanti, in parte, con le applicazioni, ovvero con magistrati che si dichiarano disponibili a passare 6 mesi e poi, eventualmente, altri sei mesi in quegli uffici. Ovvio che questi colleghi non possono risolvere minimamente i problemi, semmai solo prolungare un’agonia…

 

Ma non è una lesione dei miei diritti, denegata giustizia, o chiamala come ti pare?

 

Denegata giustizia và benissimo…

 

E in quel caso il querelante non potrebbe chiedere i danni allo stato perchè non gli viene erogato un servizio?

 

Esiste qualcosa di simile per il processo civile, la c.d. “Legge Pinto”, che dà diritto ad un indennizzo a colui che attende una decisione in una vertenza civile per troppo tempo (non dirlo in giro, mi raccomando…). In teoria dovrebbe essere un incentivo per i giudici afinchè si diano una mossa. In pratica è una completa italica idiozia, in quanto un mulo zoppo non si mette a correre solo perchè lo si bastona. Prima bisognerebbe curargli la gamba, ma vallo a spiegare ai nostri politici.

C’è poi la Convenzione europea dei diritti dell’uomo (art. 6)

 

Ogni persona ha diritto che la sua causa sia esaminata … in un tempo ragionevole

 

Infine, il premio della giuria per la migliore battuta và al nostro Costituente. Art. 111, comma 2, secondo periodo, riformato nel 1999

 

La legge ne (del processo ndr) assicura la ragionevole durata.

 

Bisogna solo mettersi d’accordo su ciò che si intende per “ragionevole”, oltretutto non è che la legge non garantisce, sono i PM che non ci sono, sono due cose diverse, no?

 

il diritto a non essere distolto dal proprio giudice naturale implica che io debba essere giudicato entro certi limiti territoriali dal giudice del posto dove vivo, e che dunque non si possano trasferire i giudici con troppa facilità?

 

Sono due concetti diversi. Il “giudice naturale” non si identifica in un giudice persona, bensì in un giudice (inteso come giudice monocratico o collegiale come figura astratta di un luogo predeterminato) competente a decidere su di una determinata vicenda, sulla base di criteri predefiniti dalla legge. Ad esempio, nel settore penale, generalmente, il giudice naturale è quello del luogo in cui è stato commesso il reato. Se viene rubata una mela a Gela, lì si dovrà celebrare il processo. Se trasferisco il singolo giudice persona di Gela, il giudice naturale, inteso come figura astratta, non cambia, rimane sempre il Giudice di Gela.

Il problema del trasferimento d’ufficio è quello del rischio che un Giudice scomodo possa essere trasferito. Questo rischio, da un lato, indurrebbe a “non essere scomodi”, dall’altra minerebbe la credibilità della giustizia all’esterno. Se un PM che conduce un’inchiesta che tocca qualche potere forte, venisse trasferito contro la sua volontà, l’opinione pubblica ne trarrebbe l’impressione di un condizionamento politico finalizzato ad impedire l’indagine. La vicenda De Magistris e, conseguentemente, quella dei due sostituti di Salerno è emblematica sul punto.

 

questa cosa vale anche per i carabinieri semplici

 

Per i Carabinieri semplici funziona esattamente come, fino a due anni fa, funzionava per la magistratura. La prima destinazione è imposta, ma poi, decorso un certo periodo, possono chiedere il trasferimento, nel frattempo anche verso la loro regione di provenienza. Diverso è il caso degli ufficiali, i quali si distinguono in due categorie. Quelli che desiderano fare carriera e quelli che vogliono una vita più tranquilla. I primi girano per il territorio come delle trottole, i secondi hanno la possibilità di fermarsi territorialmente decorso un certo periodo. Come vedi, è una questione di incentivi. Considera altresì che agli Ufficiali che girano viene data un’indennità di trasferta più l’alloggio di servizio.

 

Cuius commoda eius et incommoda?

 

Su base volontaristica idealistica la cosa non funziona (per assenza di volontari in numero sufficiente). Così come non funzionerebbe se i colleghi venissero trasferiti contro la loro volontà e senza alcun incentivo. Al di là della totale assenza di motivazione da parte dei trasferiti, si scatenerebbe comunque una guerra finalizzata ad evitare di andare in quei posti. Sono naturali meccanismi umani contro quali non c’è nulla da fare. Va cercata una soluzione attraverso meccanismi incentivanti. Anche quella di mandare là i novellini non è una soluzione, perchè il numero di nuovi ingressi in magistratura è destinato a diminuire, oltretutto, se non vado errato, ma posso sbagliarmi sul punto, attualmente, non vi sono magistrati in tirocinio e, quindi, bisognrerà attendere almeno due anni prima che ne arrivino di nuovi

 

i giudici militari altro non sono che magistrati prestati ai tribunali militari, attualmente in notevole e increscioso soprannumero rispetto ai carichi di lavoro

 

Confermo. Sono giudici laureati in legge che hanno fatto un concorso parallelo al nostro e prendono i nostri stessi stipendi senza avere praticamente nulla da fare. Loro stessi si lamentano di questo stato di cose, tanto che due anni fa, uno di loro scrisse un articolo provocatorio intitolato “fannullone di Stato”. Alcuni Tribunali militari sono stati finalmente abrogati ed i giudici sono stati finalmente aggregati alla magistratura ordinaria. Altri continuano ad esistere. Di fatto, andrebbero tutti aboliti ed alla svelta, trattandosi di un inutile dispendio di risorse.

 

Cazzarola Marco, sei una mitraglia!

tu che sei un giudice, dimmi, che fattispecie di reato potrebbe essere: cazzate a lingua armata? :-)

Grazie delle risposte.

Esiste qualcosa di simile per il processo civile, la c.d. “Legge Pinto”, che dà diritto ad un indennizzo a colui che attende una decisione in una vertenza civile per troppo tempo (non dirlo in giro, mi raccomando…). In teoria dovrebbe essere un incentivo per i giudici afinchè si diano una mossa. In pratica è una completa italica idiozia, in quanto un mulo zoppo non si mette a correre solo perchè lo si bastona.

Meglio, perche' si bastona un altro mulo (il contribuente). Non credo che l'indennizzo lo paghi il giudice di tasca propria, no?

Axel, innanzitutto ti ringrazio per la nomina a Ministro della Giustizia, ma il solo pensiero che quel posto sia stato occupato anche da questo mi fa pensare che deve essere un posto in cui non sono necessarie grandi competenze, ovvero temo che mi stai dando dell'incompetente,quindi declino -).

(esiste anche la nomina governativa di persone che non hanno passato l'esame di stato, solitamente funzionari di polizia di grande esperienza, anche se non è molto comune);

A me questa considerazione, che ho ripreso anche nel mio commento, fa paura. I motivi li puoi immaginare: siamo in Italia.

Poi, visto che ci sono, esprimo la mia: il sistema giudiziario italiano è fatto e concepito dalle elitees in funzione del proprio interesse (forte con i deboli, debole con i forti), ha ragione Michele quando dice che il problema è della casta, lui (forse) sottintende quella politica, secondo me anche la parte di potentato economico fa la sua parte. Per chi avesse dei dubbi, secondo me, Callisto Tanzi docet.

Forse solo una ribellione dei magistrati (attori inconsapevoli del furto di giustizia) porterebbe dei cambiamenti, altrimenti se ho i soldi riesco a fare e ottenere, un povero cristo no. Alla faccia della giustizia uguale per tutti.

E questo si ricollega ai continui tentativi dell'attuale governo di "governare" la magistratura, ma che ha avuto eccelenti sponde anche nel precedente governo. Ovvero tutto si tiene e cane non morde cane.

Forse solo una ribellione dei magistrati (attori inconsapevoli del furto di giustizia) porterebbe dei cambiamenti, altrimenti se ho i soldi riesco a fare e ottenere, un povero cristo no. Alla faccia della giustizia uguale per tutti.

Questa é la terribile sensazione che molti di noi provano nell´amministrare la giustizia. Contro il "colletto bianco" non hai quasi chance.

Certo c´é da domandarsi se il sistema, cosí com´é non stia bene anche molti magistrati.

Vorrei che qualcuno mi spiegasse per qual motivo una citazione della Costituzione è equivalente a quella di un testo sacro (Bibbia, Vangelo o Corano): la stessa Costituzione (a differenza dei testi sacri) definisce le procedure per la propria modifica. Ed è appunto il caso dell’art. 105, che andrebbe modificato: l’impossibilità di trasferire magistrati là dove sono necessari, pone una grave ipoteca alla possibilità di svolgere un servizio pubblico, quale è quello della Giustizia. Lo stesso vale per l’art.107, la sua estensiva interpretazione da parte dell’ANM, avallata dai nostri politici codardi, ha fatto sì che tutti i magistrati avanzino in carriera per anzianità. Con buona pace della meritocrazie e di altre piacevolezze delle quali ci si riempie la bocca.

 

per qual motivo una citazione della Costituzione è equivalente a quella di un testo sacro

nessuna venerazione per la Carta. Il principio é semplicemente quello della gerarchia delle leggi, per cui una legge ordinaria non puó violare la Costituzione, very simply. Se poi si cambia la norma costituzionale, é un altro discorso. Lo dici tu stesso. 

Lo stesso vale per l’art.107, la sua estensiva interpretazione da parte dell’ANM, avallata dai nostri politici codardi, ha fatto sì che tutti i magistrati avanzino in carriera per anzianità. Con buona pace della meritocrazie e di altre piacevolezze delle quali ci si riempie la bocca.

Su questo, non ci crederai, ma mi trovi ampiamente concorde. É soprattutto di questo che parlo, quando, nell´articolo, dico che BS non ha voluto intaccare i privilegi corporativi della magistratura. L´ho detto spesso su questo blog e non mancheró di ribadirlo...

  Mi sembra che siamo completamente d'accordo: la Costituzione andrebbe modificata per adeguarla alle esigenze. Qualcosa di simile vale anche per l'art. 33: una interpretazione estensiva comporta che le università vengano amministrate dai professori universitari, malgrado il conflitto di interessi. Non sono un giurista e non ho alcuna opinione sulle interpretazioni che giudico (sommariamente) disinvolte; piuttosto che impatanarci in controversie giuridiche, si riformi la Costituzione.

Mentre il Parlamento è alle prese con il disegno di legge c.d. bloccaprocessi, dal CSM comunicano che:

Abbiamo pubblicato 197 posti. Ne resteranno senza aspiranti 121. Quasi due
terzi, quindi.
Ma non è il solo dato in netto peggioramento: "chiuderanno" le Procure di
Enna, Mistretta e Sciacca, dove non resterà in servizio alcun sostituto,
mentre sull'orlo del fallimento, con un solo sostituto in servizio,
resteranno Crotone, Gela, Barcellona Pozzo di Gotto, Patti, Vigevano,
Nicosia, Melfi, Ivrea, Vasto, Lanusei, Sant'Angelo dei Lombardi, Sala
Consilina, Casale Monferrato e Mondovì.
Rasenteranno il vuoto, con soli 2 sostituti, Termini Imerese, Locri, Ragusa,
Paola, Nuoro, Caltagirone e Vercelli.
In complesso, ben 70 uffici avranno un indice di scopertura maggiore o
uguale al 20%.

Non credo che vi sia molto da aggiungere

 

lo conosci il paese dove fioriscono i limoni? 

solo per la cronaca auf Deutsch vielleicht, ma in Italiano la frase sovraccitate e sovraeccitata "dove sono le evidenze?" non ha semantica.

 

 

Che detto semplice vuol dire "non vuol dire nulla".

In dibattimento si portano prove (e non evidenze) nel discutere si parla di fatti, di prove, di ragionamenti. 

 

 

Fine della p***pa linguistica. 

A parte il difendersi e il difendere lo stato delle cose, che cosa argomenta esattamente ANM contro la separazione della carriere in magistratura?

A parte il difendersi e il difendere lo stato delle cose, che cosa argomenta esattamente ANM contro la separazione della carriere in magistratura?

Alberto ha analizzato la questione l'anno scorso. Gli argomenti sono più o meno quelli.

Considera, in ogni caso, che se non si vuole mettere sotto controllo politico il PM, come tutti i politici sostengono, non si spiega la correlazione che ci sarebbe tra la separazione delle carriere e la magistratura politicizzata.

Axel, capisco (avevo letto Alberto.)

Il mio senza grano di sale parere e' banalissimo. Come i politici fanno casino, sta ad altri non farlo.

A mio avviso si puo' benissimo ottenere un grado accettabile di indipendenza facendo eleggere i procuratori che erano (non molto tempo fa) del re, ora sono della repubblica, ma potrebbero benissimo essere del "popolo" come carica elettiva. Non sono in grado (e non ho la competenza per) di dire se questa proposta viene considerata.

schema dell'idea: magistratura giudicante: nominata via concorso, le cui regole vengono determinata dalla confraternita giuridica

magistratura inquirente (la procura) eletta su base territoriale (ogni regione ne nomina 50, o un numero opportuno).

se un procuratore vuol fare il giudice giudicante, viene sottoposto al concorso di cui sopra.

Senza celia alcuna, mi illumini su dove sbaglio?

magistratura inquirente (la procura) eletta su base territoriale (ogni regione ne nomina 50, o un numero opportuno).

 

La mafia e le altre organizzazioni criminali controllano i voti, come le frequenti elezioni di uomini politici  collusi o organici alle organizzazioni stesse stanno a dimostrare. Cosa ci fa pensare che lo stesso non potrebbe accadere con i Procuratori del Popolo ?

In tutta Italia, poi, i cittadini sono scarsamente attenti all'efficienza dei politici che li governano, perchè dovrebbero improvvisamente diventare attenti a quel che fanno i PM ?

Tra l'altro, per un Procuratore "amico degli amici" sarebbe facile ottenere consenso e dimostrare efficienza, perseguendo con fermezza i reati che più incidono sulla vita quotidiana, come scippi, rapine e altre delinquenze minori e lasciare dormienti le indagini che più possono dare fastidio ai colletti bianchi o alle mafie.

Si avrebbe una perfetta pax mafiosa, simile al controllo del territorio che in alcune zone esercitano le "famiglie" e che fa sì che alcuni paesi siciliani siano assolutamente tranquilli dal punto di vista della microcriminalità.

 

C'è un difetto in questo argomento. Un difetto empirico, come dire. Il seguente.

In entrambi i casi, concorso ed elezione, occorre VOLER fare il magistrato per essere eletto o per passare il concorso. Se ora non ci sono i volontari, perché dovrebbero apparire nel caso elettivo? Certo, se si permette alla gente di candidarsi senza alcun titolo e/o prova di competenza specifica, arriveranno cani, porci e puttane. Ma per superare questo ostacolo basta un filtro preliminare, su titoli acquisiti e conoscenza minima della materia.

C'è anche un'implicazione morale e politica, di questo argomento. La seguente.

Davvero pensi che il crimine organizzato controllerebbe le procure del Sus via il voto? Perché, se così fosse, forse sarebbe bene: gli elettori di quelle aree riconoscerebbero direttamente e chiaramente che vogliono farsi governare da mafiosi e comorristi. Poiché siamo tutti a favore della democrazia e la volontà del popolo va sia rispettata che attuata, questo fornirebbe un chiaro e finale motivo per la separazione. Io credo che la gente debba vivere come sceglie di vivere, facendosi governare da chi le aggrada. Per le minoranze c'è sempre l'emigrazione, o la lotta.

It's democracy, babe. Nobody ever said the masses are perfect, or even just smart and wise.

Anch´io sempre mosso le stesse obiezioni di Sabino al Procuratore elettivo. Se ricordi, ne parlammo l´anno scorso a Villa di Sopra, allorché il buon Rocco si divertiva a sguazzare nella m... piú di quanto non faccia io con il mio lavoro :-)

 Ma per superare questo ostacolo basta un filtro preliminare, su titoli acquisiti e conoscenza minima della materia.

Il ragionamento non mi é chiaro. Ormai la mafia, almeno da quello che si legge, si é evoluta. Non é piú fatta dai Riina o dai Provenzano. I figli dei capi sono laureati, acculturati, parlano alcune lingue and so on. Non capisco perché un mafioso non potrebbe superare il filtro. 

Perché, se così fosse, forse sarebbe bene: gli elettori di quelle aree riconoscerebbero direttamente e chiaramente che vogliono farsi governare da mafiosi e comorristi. 

Anche questo ragionamento non mi é del tutto chiaro. La gente fa giá ció che tu dici con la classe politica del sud, che poi é parte della classe politica che manda in parlamento. Non mi pare che il paese ne tragga giovamento alcuno, anzi. Né vedo margini per una secessione. 


Il ragionamento non mi é chiaro. Ormai la mafia, almeno da quello che si legge, si é evoluta. Non é piú fatta dai Riina o dai Provenzano. I figli dei capi sono laureati, acculturati, parlano alcune lingue and so on. Non capisco perché un mafioso non potrebbe superare il filtro.

Vediamo, cosa non è chiaro. SE è vero quanto tu dici ALLORA i figli dei mafiosi possono anche superare gli attuali concorsi, no? Quindi, dovremmo averne già di giudici mafiosi, con la tua logica. Ri-quindi, il numero di magistrati mafiosi aumenterebbe, con l'elettività, se e solo se riteniamo che una (o entrambe) delle seguenti affermazioni empiriche sia corretta:

1) I figli dei mafiosi sono più tonti della media, quindi oggi come oggi non passano i difficili esami a procuratore;

2) l'elettore medio vota per i mafiosi più facilmente di quanto il mafioso intelligente passi il concorso per procuratore.

Quale delle due è vera? E tu, come lo sai?

Anche questo ragionamento non mi é del tutto chiaro. La gente fa giá ció che tu dici con la classe politica del sud, che poi é parte della classe politica che manda in parlamento. Non mi pare che il paese ne tragga giovamento alcuno, anzi. Né vedo margini per una secessione.

Anche qui, non capisco cosa ci sia di oscuro. SE eleggono giudici mafiosi ALLORA vuol dire che a loro piace. Si chiama democrazia: vieni governato da chi piace alla maggioranza, non da chi è gradito a AB o MB o i lettori di nFA!

Tu dici, lo fanno già ora ed io non ne traggo vantaggio! Esatto: TU non ne trai vantaggio, e neanche io. Ma LORO, quelli che li votano, loro sì che evidentemente ne traggono vantaggio, altrimenti non li voterebbero. Io sto dicendo semplicemente: lascia che facciano. Lasciali liberi, lo sono, di scegliere la mafia come stato, è una loro legittima scelta. Tra l'altro, una volta che la mafia si facesse stato "legalmente e democraticamente", non sarebbero le cose, nel Sud d'Italia, molto diverse da come sono ora. Semplicemente alcuni se ne andrebbero ed altri, dello stesso tipo e con le stesse preferenze, arriverebbero ivi. Così le cose sarebbero chiare e trasparenti, ed ognuno si farebbe governare da chi gli aggrada e la popolazione potrebbe fare "self selection". Allora sì, ripeto, ci sarebbero abbondanti margini per la separazione consensuale: a loro il loro bello stato del malaffare, a noi il nostro, solo leggermente meno di malaffare. What's wrong? It's called freedom and democracy at work.

Lo so già cosa mi risponderete tu e Sabino: che i "loro" poveri elettori sono ignoranti e confusi, poretti, che sono male informati, che sono tutti gente per bene che vorrebbe fare il bene e lavorare, produrre, pagare le tasse, darsi da fare, non truffare, non rubare, non essere assistita ma, povere vittime, una dominazione feroce e maledetta li mantiene nell'oscurità, nell'incomprensione, nell'ignoranza, e per quello votano i mafiosi, coprono i delinquenti, collaborano con i camorristi, e fanno lo stesso che gli anteriori ...

La mia risposta è semplice: balle. Balle socialiste e stataliste. Balle di un'elite che si racconta balle da due secoli e che, infatti, ha sbagliato tutto. Che, infatti, sulla base di queste balle ha costruito un paese che è un disastro, e si vede. Perché quella maggioranza che paventate tanto (se la paventate, immagino esista ... io che ne so? Io non vivo lì!) non è per niente né scema né ignorante. Se esiste (spesso lo dubito, ma se così fosse tutte le vostre obiezioni cadrebbero immediatamente) è tanto intelligente quanto il resto. Se fa ciò che fa è perché lo trova conveniente. Quando molte persone trovano conveniente fare qualcosa che non condividiamo vi sono due sole soluzioni: lasciarli fare oppure OFFRIRE loro qualcosa di più attraente da fare. IMPEDIRGLI militarmente di fare ciò che vogliono fare, sulla base del fatto che NOI sappiamo cosa sia veramente nei loro interessi, non ha MAI funzionato. Mai. A volte dura per decenni, ma a costi altissimi, anche di vite umane ovviamente e genera paesi incartati e fallimentari. Come il Sud d'Italia sotto la dominazione delle illuminate elites nazional-progressive, appunto.

La mia risposta è semplice: balle. Balle socialiste e stataliste. Balle di un'elite che si racconta balle da due secoli e che, infatti, ha sbagliato tutto. 

Balle. Alle tue argomentazioni (ah ah) si potrebbe controbattere sostenendo che, alla stregua dei terroni ai quali piace la loro terronagine, lo status quo è difeso da perfetti e fedeli figli d'italia.

Il ragionamento di MB è agghiacciante nella sua lucidità, e la possibilità che si esprima concretamente è elevata. Da qui a fissare come unica legge la legge del più forte il passo è molto breve.

La direzione che aveva preso l'Occidente, almeno apparentemente, mi sembrava invece fosse quella del check and balances, della tutela delle minoranze.

Fermo restando che esiste un qualche livello di ipocrisia nel pensare di poter limitare in generale l'esercizio del potere (il potere assoluto è corruzione assoluta, R. Matheson), la tutela delle minoranze è forse l'unica vera misura del livello di civiltà di una comunità, e si esprime sotto forma di regole. E' ovvio che chi deve far rispettare le regole può a sua volta essere corrotto e corruttore, ma l'esistenza delle regole per se è un conforto non banale, ed esse IMHO costituiscono qualcosa di irrinunciabile, in una società fortemente interconnessa costituiscono uno scudo per il cittadino. Quale sia il loro valore effettivo e concreto non mi è dato sapere, forse sta semplicemente nella capacità dei singoli di lottare per esse.

Però, rileggendo MB:

una volta che la mafia si facesse stato "legalmente e democraticamente", non sarebbero le cose, nel Sud d'Italia, molto diverse da come sono ora. Semplicemente alcuni se ne andrebbero ed altri, dello stesso tipo e con le stesse preferenze, arriverebbero ivi.

...non capisco perché ne parli come ipotesi: è già realtà da decenni. Io per esempio sono andato via più di trent'anni fa.

Vedo che d'agnelli continua a volermi convincere d'essere persona dotata di scarse capacità cognitive. Va bene,  affari suoi. Voglio solo fargli sapere che, avendomi già convinto che così sia, non deve sforzarsi ulteriormente le meningi per produrre battute senza sugo a riprova di non aver capito quello che uno scrive: lo sapevo già.

L'osservazione di "svizzari", invece, mi sembra di tutt'altra levatura, oltre che appropriata. Infatti, la condivido pienamente ed è consistente con quanto vado osservando nella discussione con Axel Cercherò di argomentare stasera - perché ora ... ora tocca la passeggiata con i cani (minoranze altamente protette, in casa Boldrin :-)) - che infatti l'argomento svolto qui sopra, per agghiacciante che possa sembrare, SEGUE logicamente dal medesimo imperativo che tu invochi ed è conseguenza logica proprio di quei sistemi di check and balances e di tutela delle minoranze che menzioni. Non scherzo, è proprio la stessa cosa. Ci si risente dopo cena.

d'agnelli non ti vuole stuzzicare più del necessario michele, e si trattiene dal far battute sceme.

mi sono sembrate argomentazioni un po'.. deboli? si può dire? sotto ho anche spiegato le mie perplessità. puoi snobbarle, ma credo siano legittime.

Il ragionamento di MB è agghiacciante nella sua lucidità

l'unica cosa agghiacciante del ragionamento di MB è la logica.

mentre il sud si sarebbe autodeterminato il nord avrebbe addirittura SUBITO il processo di unificazione.

delle due, l'una: i popoli si autodeterminano o decidono le elite?

perché se si autodeterminano il nord si è scelto la sfiga di buttare soldi per un sud senza speranze, se decidono le elite lo fanno anche al sud.

questo senza entrare nel merito di chi ha unito cosa, ipotizzando una distribuzione della stupidità uniforme ed escludendo fattori genetici inventati per l'uopo.

Anche io, da uomo del sud, risento dello scetticismo generalizzato nei confronti dell'idea di trasformare la carica di procuratore in carica elettiva. Però effettivamente vi sono alcuni punti che non tornano nel mio scetticismo.

1) Anche se la carica fosse elettiva, di fatto il procuratore nei suoi doveri dovrebbe attenersi a procedure che sono le medesime che se non fosse eletto. Cosa c'entra la difesa delle minoranze con la possibilità di eleggere un procuratore? Forse che negli ordinamenti dove i giudici sono eletti, le minoranze godono di minori diritti? Le leggi sancite continuerebbero a rimanere le stesse.

2) Sulla possibilità che l'elettorato passivo dei procuratori incida sulla discrezionalità del loro operato. Benchè esista de jure una obbligatorietà dell'azione penale, sappiamo tutti  che di fatto essa non è che una burla. Non so se la discrezionalità già in essere attualmente sia da imputarsi ad una scelta di razionalizzazione delle risorse a fronte dei vincoli di tempo e impegno che seguire una segnalazione di reato comporta...quello che è certo è che esistono reati non perseguiti, rispetto ai quali le stesse forze dell'ordine invitano a non sporgere denuncia...così come è assodato che, per ogni tragedia che accade in Italia (frane, valanghe ecc ecc) qualcuno salta sempre fuori con le mitiche cedoline delle raccomandate di ritorno  per dimostrare che erano anni che si facevano segnalazioni alla magistratura, ma questa, regolarmente, ci si puliva...la scrivania (la raccomandata, il simbolo del nostro paese! Pago di più nella corrispondenza per tutelarmi sia dalla sciatteria di Poste Italiane sia dalla negligenza dell'ufficio pubblico che riceverà le mie comunicazioni. E se dovesse servire, quella raccomandata sarà la base di nuove raccomandate. Ma qualcuno ha idea per caso se nella burocrazia italica vi sia un uso smodato della raccomandata A/R?).

3) Invocare limitazioni di tipo culturale, cognitivo o di altro come vincolo per i cittadini a decidere atttraverso elezioni chi debba coordinare le iniziative giudiziare nel loro territorio si può certamente fare. Bisogna però poi trovare ragioni cogenti per convincersi che le stesse ragioni non si applichino a tutte le forme di elettorato attivo e passivo già presenti. Invece forse si può sostenere che, una volta che per assumere la carica di procuratore si stabiliscano dei criteri di professionalità (corso di studi, rilevante esperienza ecc ecc) e si valutino i trascorsi civili e penali dei candidati, allora lo scetticismo potrebbe venire meno.

4) Ovviamente le elezioni dei procuratori avrebbero un effetto di responsabilizzazione dello stesso elettorato nonchè una sorta di chiamata in correità dei cittadini: niente più complotti dei mitici poteri forti contro poveri o onesti lavoratori, ma una compartecipazione di tutti alla legittimità dello sfascio esistente. Anche se tale compartecipazione, devo dire, è già presente ora. E forse l'elezione dei procuratori avrebbe un effetto di chiarificazione delle generale ipocrisia imperante al sud, dove appunto, i disonesti sono sempre entità aliene alla società in generale, che nel complesso rimane onesta, lavoratrice, combattiva e desiderosa di cambiare....insomma, le cose che sentiamo  sempre.

 

Tutto a posto con i cani?

Metto in ordine due cosucce:

1. Io penso che il sistema elettivo dei PM serva solo alla politica, alla Casta che ha paura di non riuscire a perpetuarsi.

2.

che i "loro" poveri elettori sono ignoranti e confusi, poretti, che sono male informati,

Esatto

che sono tutti gente per bene che vorrebbe fare il bene e lavorare, produrre, pagare le tasse, darsi da fare, non truffare, non rubare, non essere assistita

Sbagliato, non hanno alcuna voglia di fare ciò.

povere vittime, una dominazione feroce e maledetta li mantiene nell'oscurità, nell'incomprensione, nell'ignoranza, e per quello votano i mafiosi, coprono i delinquenti, collaborano con i camorristi, e fanno lo stesso che gli anteriori ...

Sbagliato di nuovo, non sono vittime e non esiste alcuna "dominazione feroce". Votano i camorristi e i mafiosi per puro tornaconto, anche economico, il costo di un voto, a Napoli è € 50, di un'intera famiglia una bolletta pagata. Ho assistito, personalmente, a scene che voi umani... vabbè lasciamo stare.

Il resto della tua analisi cade, perchè hai sbagliato due premesse.

Rimane in piedi solo quella della secessione, che io definisco separazione consensuale (è mai possibile che i divorzi debbano essere sempre traumatici ?), e che io auspico, per gli esattti opposti motivi ai tuoi.

P.s.

Ma i cani non ti rovinano il giardino ?

Tutto a posto con i cani?

Si' tutto a posto. Ma ho dovuto lavorare su, come dire, cose che producono reddito diretto. Per cui mi scuso ma mi astengo, ripromettendomi di chiarire la mia posizione sulla questione, che sembra decisamente essere stata completamente fraintesa. Persino da te, Marco. Faccio solo un cenno: io prendo a prestito ipotesi di altri per fare un paradosso, non sono ipotesi mie.

Ma va bene lo stesso: non posso pretendere di far tutto, quindi questa la rimando e vado a dormire, vista l'ora.

P.S. Si, rovinano il prato dietro casa, ma non me ne frega nulla, anzi. Loro due si divertono da matti, e noi con loro! Adesso vado a dormire, che il labrador è già sul mio letto che dorme da ore.

Ah il backyard... purtroppo il mio giardino gira tutt'intorno alla casa e ho paura che non capiscano (i cani) quale parte rovinare, per cui, pur amandoli moltissimo ci ho dovuto rinunciare.

Sul resto sto sorridendo, conosco perfettamente la tua posizione e l'ironia e il gusto del paradosso che ti contraddistingue, ma stamattina andavo di fretta e volevo "controparadossare" solo che mi è partito un pistolotto finale che non c'entrava, e che non sapevo come concludere, mettici la fretta e vai.

Mettiamola così: se tu dici che la maggior parte dei miei concittadini è molto simile "al buon selvaggio" di Roisseau io dico che la frase ha un aggettivo in più. E tienamoci il paradosso  di non sapere quale è l'aggettivo in più. -)

Nel caso citato, rimanendo nell'ambito puramente grammaticale:

buon = aggettivo

selvaggio = sostantivo

Non c'è scelta.

 

:-)

A me sembrava chiato: semplificando, Sabino ed Alex dicono che se i siciliani votassero i procuratori eleggerebbero dei mafiosi.

Tu rispondi SE FOSSE COSI' diamo forfait e secediamo subito.

Per qualche motivo il pezzo in grassetto è sfuggito a molti.

Ed io ho detto: togli il SE FOSSE. E' già così. E non scherzo, ovvero il problema sarebbe a monte, perchè dare delle opportunità di voatre una cosa a delle persone che non capiscono nemmeno cosa stanno votando ?

In una vecchia risposta ad Axel già avevo detto che la penuria di PM è una cosa voluta e ricercata dalla politica, che si vuole appropriare di uno spazio che (ancora) le manca. Voteranno PM mafiosi, PM camorristi, PM incapaci ? MB dice: è la democrazia, se votano queste persone gli stanno bene, a noi no, ognuno per la sua strada. (non dice proprio così, il ragionamento di MB è molto, ma mooooolto più sottile, se ha voglia ve lo spiega lui: i miei 3 cent sono in questa parolina: MAGARI).

Io aggiungo che non ho dubbi che sarà così, ma non mi sta bene il PM eletto, non risolve il problema della mancanza di PM (dove sono gli incentivi? sono tutti nella corruzione, allo stato attuale), apre solo altri spazi alla politica. Con tutto quel che ne consegue.

 

Io aggiungo che non ho dubbi che sarà così, ma non mi sta bene il PM eletto, non risolve il problema della mancanza di PM (dove sono gli incentivi? sono tutti nella corruzione, allo stato attuale), apre solo altri spazi alla politica. Con tutto quel che ne consegue.

 

brrr... penso ad esempio a lobby di potenti industrialotti che riccamente andrebbero a finanziare la carriera di PM poco inclini a svolgere inchieste su reati di natura aziendale/industriale (dalla corruzione alla bancarotta fraudolenta all'infischiarsene di normative di sicurezza) e molto inclini a star dietro al ladro di polli. In un paese come il nostro, col popolino sempre terrorizzato dai ladri di polli ma indulgente se non ossequioso verso il potente danaroso, sarebbe cosa assai rischiosa.

Si vede che non ho per niente fiducia nelle italiche masse, vero? Mi scuseranno, tanto la mia opinione vale ben poco

 

 

 

 

brrr... penso ad esempio a lobby di potenti industrialotti che riccamente andrebbero a finanziare la carriera di PM poco inclini a svolgere inchieste su reati di natura aziendale/industriale (dalla corruzione alla bancarotta fraudolenta all'infischiarsene di normative di sicurezza) e molto inclini a star dietro al ladro di polli.

Ma tutto questo avviene da un pezzo! Mica è una novità... siamo ben oltre! Oppure voleva essere una notazione ironica? Non mi ci raccapezzo più...

Io aggiungo che non ho dubbi che sarà così, ma non mi sta bene il PM eletto, non risolve il problema della mancanza di PM (dove sono gli incentivi? sono tutti nella corruzione, allo stato attuale), apre solo altri spazi alla politica. Con tutto quel che ne consegue.

Colgo questa al volo: condivido, giusta osservazione.

Però, a ben pensarci, questo porta acqua al mulino di chi lo vuole eletto il PM. Una volta eletto ha più potere: può "confrontarsi" con legislativo ed esecutivo dicendo ai suoi elettori che non ha fondi a disposizione perché le altre due branche, che controllano i cordoni della borsa, non glieli danno.

Però è una giusta osservazione, che condivido. Vorrei aggiungere che a me NON è chiaro se sia una buona idea rendere i PM elettivi o meno. Io volevo solo osservare che le ragioni per cui ad Axel sembrano di certo una cattiva idea non tengono proprio.

Grazie a te, ed a Marcello Urbani, per aver chiarito il nocciolo del mio argomento. Sul resto, ossia su come si difendono le minoranze in democrazia, spero di ritornarci.

Premesso che sono molto favorevole alla secessione e che trovo la retorica del sud sfruttato e abbandonato quanto di più insopportabile, c'è qualcosa che non mi torna in questo passo del ragionamento :

LORO, quelli che li votano, loro sì che evidentemente ne traggono vantaggio, altrimenti non li voterebbero.

Se non si assume che i settentrionali siano scemi, il ragionamento dovrebbe valere anche per loro. Faccio però fatica a credere che alla maggioranza dei nordici convenga davvero votare quelli che effettivamente votano.
Per esempio credo proprio che alla maggioranza dei veneti converrebbe votare qualche partito indipendentista o fortemente autonomista, eppure, prendo il dato delle ultime regionali, il 94% di loro ha votato partiti statalisti e assistenzialisti (ci metto dentro anche la Lega).
C'è un corto circuito (che eventualmente potrebbe valere anche per il sud), oppure mi sfugge qualcosa?

Se non si assume che i settentrionali siano scemi, il ragionamento dovrebbe valere anche per loro. Faccio però fatica a credere che alla maggioranza dei nordici convenga davvero votare quelli che effettivamente votano.

Gli elettori votano come credono convenga loro e inoltre specie al centro-nord secondo la loro sub-cultura di appartenenza, bianca o rossa, indipendentemente dai vantaggi razionali.  Anche a Sud non c'e' alcuna convenienza reale nel farsi governare dalla Casta che eleggono (con le preferenze hanno portato a Bruxelles De Mita e Mastella, all'ultimo giro), pero' credono convenga.

C'è un corto circuito (che eventualmente potrebbe valere anche per il sud), oppure mi sfugge qualcosa?

Nessun corto circuito. Quanto vale per l'elettore del Sud vale per l'elettore del Nord. La risposta è in tre parti:

1) La gente capisce quel che capisce. Non perché è scema o cose del genere, ma perché l'informazione di massa è fortemente biased. L'unica soluzione è fare informazione migliore e cercare di diffonderla. Prendersela per questo mi sembra infantile. Prendere in giro chi conta balle è molto più utile e redditizio.

2) Si votano le alternative a disposizione, non quelle potenziali ma non presenti sulla scheda elettorale. Qui c'è la questione delle "barriere all'entrata" nel mercato politico-partitico italiano. Io da sempre sostengo che sono altissime, da cui la casta. Altri, come Sandro Brusco, hanno un'opinione differente. Ad ogni modo, alte o basse che siano, l'offerta quella è e la gente sceglie fra ciò che è offerto, o si astiene/vota nulla, cosa che si fa sempre più frequentemente.

3) Nash equilibrium: DATA la situazione corrente, DATI gli incentivi, DATO il sistema di tax/transfers/privilegi/corruzione, è individualmente razionale eleggere il ras locale che controlla un pezzo di stato e te ne fa arrivare un po' anche a te.


Michele, sono d'accordo con te ed, ovviamente, non con Axel.

Anzi, questa discussione mi ricorda alcune argomentazioni, sentite stasera in un dibattito radiofonico, contrarie alla cosiddetta - ed impropriamente definita - "privatizzazione dell'acqua", che non s'avrebbe da fare perchè la mafia s'impossesserebbe del business nel meridione d'Italia.

Altro argomento, certamente, ma uguale approccio fatalistico che parte dall'accettazione dello stato di fatto: invece dell'impegno a combattere l'illegalità - compito precipuo dell'autorità pubblica - si preferisce privilegiare una gestione delegata ai piccoli potentati politici locali (come se questi fossero cosa così diversa dalla criminalità organizzata, in quei territori .....) che risolverebbero (sic!) problemi il cui brodo di coltura non può che essere immodificabile!

Secondo tale forma mentis, allora, non val la pena di iniziare o promuovere qualunque attività, dal momento che le varie mafie ne prenderebbero inevitabilmente il controllo, ed ogni tentativo di cambiar le cose sarebbe vano .....

Anzi, questa discussione mi ricorda alcune argomentazioni, sentite stasera in un dibattito radiofonico, contrarie alla cosiddetta - ed impropriamente definita - "privatizzazione dell'acqua", che non s'avrebbe da fare perchè la mafia s'impossesserebbe del business nel meridione d'Italia.

Già, la privatizzazione dell'acqua. Oggi leggo il giornale e del tutto sorprendentemente trovo una notizia che suona bene. Ovviamente dipende da come questa cosa sarà fatta in pratica, però l'idea di fondo (i.e. cedere a privati almeno il 40% di equity di ciascuna azienda dell'acqua) mi sembra buona. Molto buona!

Poi immagino che non sarà facile farlo per davvero e che ovviamente potrebbe essere fatto male. In ogni caso è una spinta nella direzione del libero mercato.

Mi piacerebbe a riguardo sentire l'opinione di Borghesi, dell'IdV, perché Leoluca Orlando mi è sembrato molto critico e mi avevo percepito che fosse invece un partito più a favore del mercato, dopo i suoi interventi

Stamattina vado di fretta, penso che questa cosa della privatizzazione si debba discutere approfonditamente,e devo dire che a me non piace per niente.

E' un monopolio (locale, ma sempre monopolio), e da che mondo è mondo i monopoli sono inefficienti e tendenti alla massimizzazione del profitto, il mercato c'entra come i cavoli a merenda (per esserci mercato dovresti avere la possibilità di avere l'acqua da X,Y,Z o N), la differenza fra un monopolio pubblico e uno privato è che quello pubblico è solo inefficiente, quello privato, oltre a essere inefficiente massimizza anche il profitto. Difatti gli interessati già dicono che "il 5% annuo di aumento delle tariffe è poco". Io ho proposto ai miei clienti il 2% annuo e mi hanno mandato a quel paese, ma io ho dei concorrenti...

Io di fronte a me ho scolpito dei nomi: Alitalia, Autostrade, Telecom, vuoi che continui ? Sono tutti monopoli ex pubblici, ora monopoli privati. Dimmi dov'è l'efficienza, di almeno uno di questi nomi...

Ovviamente dipende da come la privatizzazione viene fatta: quello che non mi piace è che i comuni potrebbero restare azionisti e non vorrei che questo vanificasse gli effetti positivi.

Le buone notizie sono che in generale un privato è più efficiente del pubblico a gestire un'azienda. Questo potrebbe riflettersi per esempio in una gestione più attenta dei costi e in una maggiore efficienza per il cittadino. Avrebbe inoltre l'effetto di diminuire le poltrone che i politici distribuiscono e quindi, in un certo senso, potrebbe diminuire la longa manus dello Stato nell'economia.

Sono d'accordo che avere un monopolio locale non sia la soluzione ottimale. Mi sembra, però, che ci siano stati in cui le aziende dell'acqua sono private, quindi penso che si potrebbe guardare a questi casi per vedere che problemi aspettarsi e come anticiparli.

Le buone notizie sono che in generale un privato è più efficiente del pubblico a gestire un'azienda

L'efficienza del privato si sviluppa perchè opera in una situazione di concorrenza. Nel caso che si prospetta (di monopolio locale) vedo solo problemi. Mai preso un'autostrada ? Mai discusso con le aziende del gas / internet nelle zone dove solo un operatore fornisce il servizio ? 

Io temo succeda quello che è successo a Parigi. Tuttavia, almeno teoricamente, la privatizzazione potrebbe portare vantaggi in quelle zone del sud dove ci sono problemi di erogazione (se non vendo non fatturo, quindi ho tutto l'interesse ad erogare il servizio). Sarebbe da capire (dai giornali non l'ho capito) se viene data in gestione la rete idrica, con possibilità di fare interventi tecnici e migliorie o "solo l' acqua".

La rete idrica. Anche io vedrei volentieri un articolo di nFA perche' nella mia ignoranza ho sempre ritenuto la distribuzione dell'acqua un esempio da libro di testo di monopolio naturale e non capisco quale tremenda tecnologia adesso abbia cambiato le carte in tavola.

Nessuna tecnologia. Semplicemente il 7% di ritorno annuo, praticamente garantito, sul "capitale investito" con la possibilità di aumentare (credo ad nutum) le bollette del 5 % annuo.

Dimmi dove esiste un investimento sicuro al 100% con un ritorno del 7% e vendo tutto e lo affido a te.

Contrattualmente non hai alcun obbligo, se non quello di immettere l'acqua nella rete idrica, l'acqua te la fornisce (a costo politico) lo stato italiano. Altro che Autostrade...

Al telegiornale la hanno venduta come "liberalizzazione" (TG1 ore 13,30), evidentemente deve essere il nuovo termine per fregatura.

Questa analisi:

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001395.html

mi sembra abbastanza chiara, se è veramente come dice non è una privatizzazone dell'acqua, semplicemente è un tentativo di ridurre l'arbitrio dell'amministratore locale nel gestire i servizi pubblici, questo ovviamente alla Lega Nord che aveva presentato un progetto di legge bloccato da AN che prevedeva la possibilità per gli amministratori locali di evitare le gare di appalto per lavori al di sotto dei centomila euro non piace.

Ma sinceramente l'idea che le privatizzazioni in Italia si siano risolte tutte in un danno per i consumatori secondo me è difficlmente sostenibile se si fa un paragone, siamo certi che Enel, ENI, TelecomItalia e Autostrade offrano un servizio peggiore e a costi per il cittadino più alto ( comprendendo anche gli aiuti statali, che comunque pesano sempre sugli stessi cittadini ) rispeto a ciò che è rimasto integralmente statale ( Trenitalia )? 

Grazie per il link, me l'ero perso. Certo che ogni volta che leggo di argomenti del genere rivolti alla politica italiana mi viene da piangere. Mi viene da piangere perche' mi rendo conto che una societa' liberalizzata, come quella americana ad esempio, ha bisogno di certe infrastrutture per sopravvivere che in Italia semplicemente non esistono.

Ad esempio, parliamo di filtrazione o depurazione delle acque. In america l'incentivo ad investire in impianti efficienti a discapito del prezzo piu' alto sta nel meccanismo di controllo giudiziario: tu mi fai arrivare nel rubinetto un' acqua un po' lercia e io ti faccio una class action che ti toglie pure le mutande e ti manda in galera per 30 anni. In Italia cosa succederebbe? Stesso discorso si applica per lo smaltimento dei rifiuti (soltanto, molto meno teorico). Trasporti locali mi sembra diverso e un punto in cui, potenzialmente, l'utente finale ha piu' da guadagnare perche' in un certo senso il contratto e' rinnovabile di "biglietto del bus in biglietto del bus" (non proprio ma quasi).

 

Ad esempio, parliamo di filtrazione o depurazione delle acque. In america l'incentivo ad investire in impianti efficienti a discapito del prezzo piu' alto sta nel meccanismo di controllo giudiziario: tu mi fai arrivare nel rubinetto un' acqua un po' lercia e io ti faccio una class action che ti toglie pure le mutande e ti manda in galera per 30 anni. In Italia cosa succederebbe?

Niente. Si cambia la legge che fissa nuovi e più superiori limiti di legge per una sostanza inquinante. Successe per davvero con le inchieste torinesi sulla presenza di atrazina nell'acqua...un episodio che il magistrato Guariniello ricorda spesso.

Si può anche fare un altro paragone, senza andare in America, lo stesso danno biologico viene risarcito maggiormente dalle assicurazioni private nel caso sia provocato da un incidente stradale che dall'INAIL se conseguenza di un incidente sul lavoro, questo va a favore delle aziende che hanno costi assicurativi più bassi, ma chi sostiene la superiorità dello stato nel gestire certe cose potrebbe considerare anche cose del genere.

Avendo visto cosa succede nei servizi in cui si è già attuato un processo simile, (anche qui nella civile toscana...,) immagino che succederanno le seguenti cose:

1) I comuni appalteranno la gestione a quelle aziende che garantiranno loro più posti per amici e clientes, quando le aziende stesse non saranno proprietà (direttamente o indirettamente) di componenti della giunta o consiglio comunale/commissione giudicante, ché qui in italia conflitto di interessi non sembra essere fatto molto rilevante o sgradevole al popolo

2)  L' azienda proporrà prezzi il cui unico limite superiore sarà il clamore/rivolta popolare, d' altra parte che interessi avrebbe a fare altrimenti?

 

A me sembra che la longa manus dello stato si metta solo un po' di smalto sulle unghie, così da poter dire che non è la sua.

A me sembra che la longa manus dello stato si metta solo un po' di smalto sulle unghie, così da poter dire che non è la sua.

Condivido. E mi fanno ridere, per non far qualcosa di peggio, tutti i sovraeccitati liberisti-libertari del PdL e dintorni (vi risparmio i links, complice la fretta) a cui questa leggina del piffero sembra l'arrivo di von Mises a cavallo del bianco destriero. Ma per cortesia, ma statevene un po' tranquilli qualche volta. Capisco la cattiva coscienza, ma c'è un limite a tutto, no? Un po' di stile, perbacco. C'è anche l'opzione di starsene zitti, invece di fare sempre la figura degli utili idioti.

Questa "privatizzazione" dell'acqua mi ricorda le privatizzazioni di Menem in Argentina: privatiziamo il monopolio e garantiamoci che vada agli amici nostri. Questo massimizza i rendimenti per la casta e ne riduce i rischi, visto che il peculato e tutti i reati collegati con la corruzione dei funzionari ed amministratori pubblici svaniscono grazie alla privatizzazione. Gli amici che così lucrano compenseranno generosamente, anche perché l'appalto scade e va rinnovato ...

P.S. Questo nulla toglie al fatto che le sceneggiate di IdV e tutto il resto siano egualmente pagliacciate populiste che segnalano solo un altro partito allo sbando. Avevamo cercato di spiegarglielo, noi, ma non hanno voluto, o saputo, capire. Svaniranno anche loro, sommersi dalle proprie urla rauche ed insensate. Ridicolo questo accapigliarsi sui simboli: avrebbero dovuto chiedere liberalizzazioni vere, invece, là dove ci possono essere in maniera effettiva. Banda di minus habens.

Comincio sempre di più a pensare che sia tutta una questione di IQ: una buona fetta dell'upper tail della distribuzione è emigrata, i pochi rimasti fanno altro e dai sassi il sangue non si cava.

  1. Naturalmente è possibile, anzi mi pare sia già avvenuto (forse a Latina?). Il problema sta tutto, però, nel fatto che l'autorità pubblica non svolge il suo mestiere di controllore, preferendo garantirsi prebende (soprattutto poltrone) tramite la gestione, diretta od indiretta. Su quest'aspetto è necessario intervenire, senza trarne una giustificazione al mantenimento dell'inefficienza attuale che è sotto gli occhi di tutti. Insomma, a ciascuno il suo mestiere.
  2. Qui si trascura sempre una considerazione importante: il prezzo per la collettività non è detto sia solo quello visibile nelle bollette. Infatti, se non si interviene per migliorare l'efficienza - ad esempio riducendo gli sprechi, oggi mediamente circa al 30%, od anche managerializzando la conduzione invece che affidarla ai trombati della politica - il costo totale del servizio non coperto dalle tariffe rimane a carico della popolazione sotto forma di tassazione oppure di debito (con relativi interessi): è allora il costo che deve essere considerato il key factor, sul quale intervenire, ma la mano pubblica non ha interesse ad investire per migliorare (e rischiare l'accusa di lucrare sulla sete dei cittadini ...), mentre il privato può trarre un rendimento superiore dal capitale investito. Ed anche se il prezzo del servizio dovesse aumentare, questo dovrebbe essere sempre confrontato con la situazione complessiva attuale che - non a caso - risulta solitamente molto poco trasparente.

Quello che conta, insomma, è che la gestione venga affidata a chi la può rendere efficiente - in virtù di migliore competenza o managerialità, ed anche in considerazione della possibilità di sfruttare economie di scala - sulla base di un capitolato al quale il committente (l'ente pubblico che rimane proprietario della risorsa acqua) deve controllare la corrispondenza. Ovviamente, è necessario anche introdurre i corretti incentivi, sia dal lato della gestione (ad esempio prevedendo premi e penalità legati ad obiettivi di copertura e qualità) che del controllo (commissariamento degli inadempienti, magari anche estromissione da incarichi pubblici per un certo periodo?)

Franco, a parte che stiamo "sporcando" il post di Axel, che si rivarrà in Trentino, il problema dell'acqua e della sua distribuzione è una vera e propria truffa, con il consolidamento di rendite monopolistiche senza alcuna possibilità di controllo.

Io ho visto, molto da vicino, due casi che sono anche finiti sui giornali, se non altro perchè ci sono andato a trascorrere le vacanze: Latina e Ogliastra.

A parte che il Presidente della società delle acque di Latina è un ex politico attualmente sotto inchiesta per truffa (proprio nella gestione della rete idrica..), il costo per la popolazione è raddoppiato, ma l'acqua rimane "non potabile". Non scherzo, a Sperlonga, dove porto la famiglia a Luglio, i cartelli sono chiari: "acqua non potabile" pur con la presenza di numerose sorgenti. E la situazione non migliora da tre anni.

In Ogliastra anche peggio: l'ACCOA, una società privata che ha preso in gestione le acque dell'Ogliastra, una regione ricchissima di acque, ha immesso nell'acquedotto acqua inquinata, talmente inquinata che diverse persone sono finite all'Ospedale, con sintomi gravissimi. Per cui tutti (e l'ho fatto anche io, per provare) andavano in auto a Villagrande (Biddamannu in sardo) a 12 KM dove c'erano diverse sorgenti bellissime, con un'acqua potabilissima. Ma l'ACCOA ha deciso di non intercettare quelle sorgenti, ma altre, più distanti e inquinate, aumentando nel contempo la bolletta dell'acqua con la scusa dei lavori da fare...

Ecco, se questo è l'inizio...

In compenso entrambe le società scalano dal monte ricavi, per arrivare a quel 7% massimo di utile che la legge concede, sostanziose royalties ad altre società "per il know-how". Fatta la legge trovato l'inganno.

A una "inefficienza" pubblica sostituiremo un furto privato, come la storia italiana ci insegna, senza alcun vantaggio.

sarà che è importante che i popoli si scelgono da chi farsi governare... poi però chi governa fa quel che cavolo gli pare.

sarà che la lega ha votato l'ennesima fiducia. sarà che la privatizzazione dell'acqua non gli piace. sarà quel che sarà. il provvedimento però è passato lo stesso.

io mi chiedo, nel bene e nel male: chi decide?

l'unico obiettivo del governo è rimanere al potere. non capisco come questa decisione che sembra non esser voluta da nessuno possa essere una buona cosa.

Sabino, mi scuso ma non sequitur.

Il problema (serio in effetti) e' inventare mezzi che producano due effetti:

i. una base di selezione buona per chi va a fare il magistrato (e qui si possono introdurre criteri minimalisti, laurea in giurisprudenza, fedina penale con nulla scritto, etc.)

ii. indipendenza dal potere politico (e qui bisogna pensarci bene a che garanzie dare)

 

mai (e poi mai) pensavo di inventare un metodo per la selezione di una incorruttibile casta di ronin che combattono per la giustizia senza padrone, without fear & without prejudice.

 

E' concepibile (ma non sono in grado di dire se vero  o no) che una parte (grande parte?) dell'Italia sia talmente penetrata dal crimine e dai criminali che eleggerebbero Brusca giudice (forse nel 1969 avrebbero eletto Feltrinelli alla cassazione?)

Sia, che ci si puo' fare? le soluzione democratiche sono soluzione di rappresentanza, non programmi di modificazione delle teste (dei rappresentati.)

Erro?

Dunque, dopo essermi beccato una accusa di "ballisita, statalista e socialista" da parte di Michele provo a ragionare.

Intendiamoci, a me l'idea di una democrazia diffusa, col popolo che seglie nella maniera più ampia chi lo deve governare piace e piace assai, quindi, in teoria, l'idea che i cittadini scelgano direttamente i gestori della giustizia - quanto meno i vertici - non mi trova affatto contrario.

Tuttavia, cerco anche di capire se quelle che sono belle idee in principio, possano trovare anche pratica applicazione - qui ed ora, non nel mondo ideale - senza rischi collaterali che le rendano peggiori del sistema che sono andate a sostituire.

Ora, secondo me i rischi che vedo nell'elezione diretta dei capi delle Procure sono due:

- uno è il controllo criminale sul territorio esercitato dalle mafie su alcune provincie italiane cosa che, volente o nolente, condiziona anche le elezioni

- l'altro (e secondo me anche più rilevante) è che il procuratore eletto privilegi la repressione di alcuni reati - quelli che gli danno un maggior ritorno elettorale - a scapito di altri.

Quanto al primo punto, non si tratta solo di dire "è la democrazia babe" e quindi se i siciliani vogliono farsi governare da mafiosi, che siano responsabili delle proprie decisioni e la smettano di piangersi addosso. Intanto, va detto che la repressione penale dei reati interessa non solo coloro che abitano in un determinato territorio, ma estende il suo raggio di influenza anche al di fuori di quell'area e, più in generale riguarda l'intera collettività di una nazione.

Facciamo un esempio: una banda pugliese dedita al furto dei TIR sulla A14, di certo  non colpirà solo TIR targati Foggia o Bari, ma teneterà di rapinare qualsiasi TIR che passi lungo l'autostrada per andare in Grecia. L'efficienza e la volontà repressiva di tale reato non interessano solo solo gli abitanti di Foggia o Bari, ma tutte le imprese di trasporto che si trovano a passare lungo l'autostrada. Se per assurdo la banda in questione avesse tale potere di controllo sul territorio da condizionare l'elezione dei PM e mettere a capo della procura un suo uomo che metta la sordina alle indagini, i guasti di questo comportamento non ricadrebbero solo sugli abitanti di Foggia, ma su tutto il sistema di autotrasporti verso la Grecia.

Il secondo punto è collegato col primo. Le indagini penali sono complesse e la persecuzione di alcuni reati è più complessa di altri. In particolare, la violazione di leggi tributarie, ambientali, valutarie, societarie, ha un livello di complessità elevato e richiede l'impiego di energie e risorse investigative a fronte di reati che la maggior parte delle persone sente lontani dal proprio vivere quotidiano. Sempre per fare un esempio, il comune cittadino è molto più allarmato dalla rapina nella banca sotto casa che ha fruttato un bottino di 10.000 euro, rispetto alla frode valutaria commessa dagli amministratori della stessa banca per 10.000.000 di euro.

Il mio timore, è che un procuratore eletto possa privilegiare la repressione di reati più paganti dal punto di vista della percezione del comune cittadino, lasciando indietro invece altri reati percepiti come mono gravi e magari commessi da chi ha il potere economico e può pagare le campagne elettorali. Tra l'altro questi reati hanno ricadute che spesso vanno ben al di là del ristretto ambito territoriale di un Tribunale, come per esempio insegnano i casi Parmalat, Cirio ecc.

Abbiamo sotto gli occhi la distorisione delle leggi penali operata (nella prevalente indifferenza) da chi vuol evitare processi e chiediamoci se un meccanismo di elezione non possa avere le stesse distorsioni e se possiamo permetterci di aggiungere distorsione a distorsione.

Rilevo, del resto, che anche dove è prevista l'elezione dei Procuratori (e dei giudici) come negli USA, alcuni reati che interessano maggiormente la collettività, non sono perseguiti dagli organi elettivi, ma dai Procuratori Federali, che non sono eletti,ma nominati direttamente dal presidente USA (un elenco dei reati federali si può trovare sul sito dell'FBI).

Tral l'altro, l'evoluzione della repressione penale federale, è abbastanza indicativa del fatto che alcune tutele previste dalla costituzione americana, come i diritti civili, hanno potuto trovare, progressiamente, una piena ed effettiva  applicazione, solo grazie all'intervento di organi federali, slegati dalle realtà locali.

Marco Boninu, escludendo il rischio che attraverso l'elezione le minoranze possano vedere limitati i propri diritti, si chiedeva

Forse che negli ordinamenti dove i giudici sono eletti, le minoranze godono di minori diritti ?

ebbene, dovrebbe dare da pensare una storia pluridecennale di bianchi mandati assolti o semplicemente non perseguiti dopo il linciaggi di neri negli stati del Sud, che ha trovato la sua fine (o comunque un notevole ridimensionamento) solo dopo il massiccio intervento federale.

Con ciò ovviamente non faccio l'apologia dell'FBI, che ha una sua bella storia di insabbiamenti e depistaggi, ma segnalo solo che alcuni aspetti della repressione penale sono necessariamente influenzati da realtà locali e solo una giustizia non collegata al territorio può superare le limitazioni e le aspettative sbagliate generate da quel territorio.

Detto questo, io non sono contrario a priori alla elezione, in Italia, dei capi degli organi inquirenti, però, analogamente a quanto avviene in USA - tanto per fare esempi facilmente verificabili - terrei separata la repressione di attività criminose ad "ampio spettro" come criminalità organizzata, terrorismo, reati finanziari, casi di corruzione grave etc., dalla repressione di reati che più sono a  "contatto" col cittadino (contro il patrimonio, contro la persona e così via) che potrebbero ben essere di competenza dei "procuratori del popolo".

Si tatta però di questione decisamente complessa e tecnica, che va oltre lo stesso ambito giudiziario e che, tanto per dirne una, presupporrebbe anche un totale  riordino delle forze di polizia e del principio della obbligatorietà dell'azione penale, quindi mi fermo qui, altrimenti scivolo nell'aria fritta e mi becco altre ramanzine dall'amerika.

Dunque, dopo essermi beccato una accusa di "ballisita, statalista e socialista" da parte di Michele provo a ragionare.

Sabino, mi rendo conto che la retorica possa essere a volte utile, ma non va bene abusarla. A Sabino Patruno tali "accuse" non sono mai state rivolte, non da Michele Boldrin almeno. Gli epiteti in questione sono stati aggiunti a commento di una "supposta potenziale risposta", da me elaborata, che avrebbe potuto arrivare, presumevo, sia da te che da Axel. Tale supposta risposta ho qualificato nella forma di "Balle. Balle socialiste e stataliste". Lo confermo: quella risposta consisterebbe di balle socialiste e stataliste. Vedo che alcune delle risposte vanno in quella direzione, altre in altra. Gli epiteti vanno quindi attribuiti alle risposte, non alle persone.

Per quanto riguarda il tuo argomento, di fatto concordo con due caveats.

Uno: ripeto che il mio era un argomento paradossale che assumeva come ipotesi un'affermazione empirica di Axel. Paradossalmente, io credo che la maggioranza dei PM elettivi, anche al Sud, sarebbero persone non controllate da cosche mafiose. \

Due: l'argomento seguente è corretto

Quanto al primo punto, non si tratta solo di dire "è la democrazia babe" e quindi se i siciliani vogliono farsi governare da mafiosi, che siano responsabili delle proprie decisioni e la smettano di piangersi addosso. Intanto, va detto che la repressione penale dei reati interessa non solo coloro che abitano in un determinato territorio, ma estende il suo raggio di influenza anche al di fuori di quell'area e, più in generale riguarda l'intera collettività di una nazione.

ma è TROPPO corretto. Infatti, poiché vale anche trans-nazionalmente, ha implicazioni che vanno aldilà di questo dibattito. Anzi, con questo dibattito non c'entra molto: la punizione dei reati ha natura territoriale, dove il territorio è determinato da dove il reato avviene. Se nella vicina provincia di X non puniscono il furto, tale provincia si riempirà di ladri impuniti. Quando i ladri impuniti in X vengono in Y a rubare, li metteremo in galera in Y.

Mi rendo conto che rimanga una certa esternalità (alto numero di ladri nelle vicinanze) ma tale esternalità, temo, è un costo della democrazia. Tu capisci che sia gli svizzeri che gli austriaci hanno, per lungo tempo e forse tuttora, avuto una certa opinione sulle abitudini dei cittadini di quel paese con il quale confinano dal lato sud ... però han resistito alle tentazioni d'invasione. Han risolto il problema guardandoci in una certa maniera e, a volte, controllando attentamente la circolazione sui passi alpini. Ma neanche tanto.

Scusa Daniele, intervengo per seguire il mio filo logico:

delle due, l'una: i popoli si autodeterminano o decidono le elite?

La Rivoluzione Francese è stata decisa da un élite, la nobiltà, il popolo non sapeva manco cosa fosse, la rivoluzione... poi però quest'ultimo è stato ovviamente uno degli attori principali, anche se non ha portato a termine il suo compito.

Infatti, dopo tutta l'autodeterminazione di questo mondo, va a capire cosa realmente cambia. Tocqueville è molto lucido nell'indicare che molte cose in realtà dopo la Rivoluzione non sono cambiate affatto. Cosa cambia davvero? Questo mi sembra un'altra domanda importante cui rispondere, ma senza pregiudizi. Se avete letto I Barbari di Baricco sapete cosa voglio dire.

perché se si autodeterminano il nord si è scelto la sfiga di buttare soldi per un sud senza speranze,

Scusatemi tutti, ma questa è la più colossale delle balle. Il Nord si è arricchito a dismisura con la scusa del Sud senza speranze, alle spalle del Sud e senza ritegno alcuno, vedi Cassa del Mezzogiorno, Quinto Centro Siderurgico, Porto di Gioia Tauro, e adesso il Ponte di Messina e via dicendo! (vero Impregilo?, piccola ditta sicuramente di Caltanissetta...).

Per favore almeno un pò di contegno!

se decidono le elite lo fanno anche al sud.

Corretto, ma va capito il concetto di élite, e ancor meglio il concetto di élite al Sud. Sicuramente per esempio Nicola Gratteri, Sostituto Procuratore Distrettuale Antimafia di Reggio Calabria, NON fa parte dell'élite del Sud.

   http://intervistemadyur.blogspot.com/2009/03/intervista-nicola-gratteri-sostituto.html

[...] escludendo fattori genetici inventati per l'uopo.

No, fattori genetici certamente no. Storici. Ambientali. Politici. Quisquilie, pinzellacchere diceva il grande Totò, ma fattori ...genetici sicuramente NO.


 

ma allora siamo d'accordo:

Il Nord si è arricchito a dismisura con la scusa del Sud senza speranze, alle spalle del Sud e senza ritegno alcuno, vedi Cassa del Mezzogiorno, Quinto Centro Siderurgico, Porto di Gioia Tauro, e adesso il Ponte di Messina e via dicendo! (vero Impregilo?, piccola ditta sicuramente di Caltanissetta...).

alla fine pagano i cittadini del nord gli interessi delle loro elite.

come i cittadini del sud pagano, col sottosviluppo, la superofferta di impieghi pubblici che a livello individuale sono certamente i piu' ambiti da chi ha come alternativa impieghi a 500€ al mese, per n ore settimanali, con n tendente a 60. bene che vada. pagano con la minor presenza dello stato inteso come forza che fa rispettare le regole.

poi andrà anche stabilita la qualità delle elite, certo. a sud saranno piu' spregiudicate. fatto sta che nel processo la massa perde. in ogni caso non decide.

però se perde a nord è colpa del sud. se perde a sud e' colpa sua e delle sue elite di merda.

adesso: cosa mi sto perdendo? dalle parole di mb evince una superiorità morale del popolo del nord.

ma sta superiorità è solo supposta.

prendendola da lontano: chi ha annesso chi a cosa a chi? e le masse? nessuno ha detto: ma che li attacchiamo a fare sti pezzenti? alziamo un muro!

e quando la secessione era argomento scolastico... che facevano i galli?! dormivano?

quando mb, persona piu' istruita di me afferma

gli elettori di quelle aree riconoscerebbero direttamente e chiaramente che vogliono farsi governare da mafiosi e comorristi. Poiché siamo tutti a favore della democrazia e la volontà del popolo va sia rispettata che attuata, questo fornirebbe un chiaro e finale motivo per la separazione. Io credo che la gente debba vivere come sceglie di vivere, facendosi governare da chi le aggrada. Per le minoranze c'è sempre l'emigrazione, o la lotta. 

mente spudoratamente. sa benissimo che se in italia abbiamo sb, a new york mr bloomberg ed al governo usa obama, non è per esplicita scelta, ne per conoscenza delle qualità dei candidati da parte del POPOLO.

visto che i galli dormivano e non si son liberati dal peso terrone (trovata la fregatura dopo soli 50 anni di unità)... non potrebbe essere che la maggior parte della gente del nord è contenta di buttare nel cesso sud i suoi soldi?

no. non è possibile sta cosa. devo dimostrarla o è autoevidente?

come saprete, comunque, molti emigrano.

Scusatemi tutti, ma questa è la più colossale delle balle. Il Nord si è arricchito a dismisura con la scusa del Sud senza speranze, alle spalle del Sud e senza ritegno alcuno, vedi Cassa del Mezzogiorno, Quinto

Le elites del Nord (Agnelli & Co) si sono arricchite, prendendo via Roma e Cassa del Mezzogiorno soldi dei contribuenti del Nord che non spettavano loro e che non sono serviti a nulla (se non a fossilizzare il sottosviluppo meridionale) e in piu' hanno usato il voto clientelare del Sud per avere governi conservatori e amici a Roma, le masse del Nord e il Nord complessivamente ha perso.

[...] le masse del Nord e il Nord complessivamente ha perso.

Rassicurante! Pensavo avesse perso il Sud... Ma, allora... Abbiamo vinto noi del Sud! Alé! Vado a festeggiare tre giorni di fila, buon per voi non mi sentirete per un pò! Vado a dirlo agli eredi di Provenzano, saranno contenti, immagino...

Ragazzi, se stiamo ancora a giocare a "Nord e Sud" siamo fuori come dei balconi... Ancora con la storiella del Sud mafioso e cafone ed il Nord imprenditore virtuoso! Secondo me bisogna fare un pò più di viaggi in giro per toccare la realtà con mano...

Tutto questo secondo me è un pò off-topic, forse è il caso di rientrare un pò più nel nocciolo della questione, anche se il tema si è parecchio allargato... Che ci meritiamo i "nostri rappresentanti" è cosa vecchia, a nord e a sud, a est e a ovest, finché non si fa qualcosa di concreto per cambiare la situazione le cose rimarranno così.


[...] le masse del Nord e il Nord complessivamente ha perso.

Rassicurante! Pensavo avesse perso il Sud... Ma, allora... Abbiamo vinto noi del Sud! Alé! Vado a festeggiare tre giorni di fila, buon per voi non mi sentirete per un pò! Vado a dirlo agli eredi di Provenzano, saranno contenti, immagino...

Nel gioco ci perde anche il Sud, non e' un gioco a somma zero come nel modello superfisso, e' un gioco in cui tutta l'Italia sia a Nord che a Sud che al Centro perde rispetto ai Paesi moderni e progrediti oltre le Alpi.  Questo e'  evidente nei grafici del PIL pro-capite degli ultimi 15 anni se qualcuno non fosse soddisfatto, per il Sud, dall'evidenza aneddotica e dai livelli di disoccupazione, lavoro nero, istruzione e cosi' via, e per il Nord dai servizi statali miserabili ottenuti in cambio di una tassazione sia teorica ma anche reale di livello scandinavo.

Che fine ha fatto l'interessante discussione sui procuratori elettivi? Credo che non c'entri molto con i rapporti tra Nord e Sud. La proposta di eleggere i procuratori dovrebbe però essere articolata. L'eletto dovrebbe essere iscritto all'ordine degli avvocati, e dovrebbe avere la facoltà di assumere e licenziare uno "staff" di avvocati che lo coadiuvi (non avrebbe senso, credo eleggere tutti i "sostituti" del procuratore). Presumibilmente i partiti cercherebbero di presentare candidati dei quali si possa sostenere la particolare competenza. In molti casi ci potrebbero essere candidature "bi-partisan". Il vantaggio per la giustizia sarebbe che un procuratore eletto non sarebbe considerato dal giudice un collega, e addirittura,  un collega che potrebbe influire sulla propria carriera, o un collega della stessa corrente. Non che io sia a favore di questa proposta, che considero tra l'altro irrealizzabile in Italia. Mi sembra però una proposta teoricamente interessante, che può contribuire a mettere in luce i difetti dell'attuale sistema. Mi piacerebbe avere l'opinione ragionata di Axel, pensando ad un contesto in cui non prevale (o prevale meno) la criminalità organizzata, e non si possa quindi rigettare la proposta sulla base dell'ipotesi che gli eletti sono tutti mafiosi.

la discussione si è avvitata su sè stessa, come spesso avviene, se ti interessa, ho postato un commento in risposta a Palma

Purtroppo la questione, a questo punto, richiede una riflessione un po´ articolata. Chiedo un po´ di pazienza fino a domani, fermo restando che sabinho ronaldinho, come al solito, ha anticipato molti degli argomenti che intendevo utilizzare io...

In verità, a parte la solita diatriba nord sud, buttata però sul paradossale, sopra abbiamo discusso di elettività, con posizioni e argomenti. Da quel che ho letto siamo praticamente tutti contrari. Il problema, riproposto da Axel, è nuovo: i posti vacanti in varie sedi, che quindi praticamente chiuderanno.

Ma, penso, non sarà l'elettività del PM a far nascere fior di aspiranti PM, che anzi saranno molto più dipendenti dalla politica, in mancanza di incentivi. E torniamo a bomba: esistono incentivi a fare il PM a Enna ? No. Se fosse un PM eletto ? Se fosse un PM eletto si potrebbero presentare persone poco propense a fare il PM, molto più a fare altro, visto che poi l'unico incentivo sarebbe di usare il potere, dato che i soldi...

Il resto è contorno e folclore, come in tante discussioni, ma gli argomenti questi rimangono.

Non so se Axel può aggiungere qualcosa, ma il quadro, penso, sia questo.

Quel diavolaccio di palma si diverte a scatenare megadiscussioni J.

Dunque, faccio un intervento ad adiuvandum, visto che Sabinho mi ha anticipato.

Dire “eleggiamo i procuratori” è un po’ una sparata. È necessario andare a fondo alla questione e vedere il sistema nel suo complesso. Proverò dunque a comparare i due sistemi, procuratore elettivo e no, facendo una valutazione assolutamente astratta di come dovrebbero essere e quali vantaggi e svantaggi comportano. Poi possiamo discutere.

Dunque partiamo da quello italiano.

Il procuratore italiano è un pubblico funzionario, vincitore di concorso, completamente indipendente dalla politica. Anche la sua designazione è avulsa dalla politica, in quanto vi provvede il CSM. Sulla carta, non è chiamato a fare delle scelte di politica per il semplice fatto che vige il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale. La cosa comporta altresì che lui non abbia un forte potere gerarchico sui suoi sostituti, così come non se li può scegliere.

Il procuratore elettivo, in quanto tale, è un soggetto che ha degli obiettivi proposti in campagna elettorale, per realizzare i quali deve avere la possibilità di scegliersi i sostituti, sui quali deve altresì avere un forte potere di direzione gerarchica. Corollario di questo sistema non può non essere quello della discrezionalità dell’azione penale.

Come si vede due sistemi completamente diversi ma intrinsecamente coerenti sotto il profilo logico-sistematico. Quindi, prendere e dire: “eleggiamo il procuratore” senza cambiare il resto e dargli i relativi poteri, sarebbe il solito pasticcio all’italiana.

Questo il quadro.

Veniamo, allora, ai vantaggi di un procuratore elettivo. Il popolo di un certo territorio, mettiamo la Sicilia, percepisce come una grave minaccia la presenza mafiosa, ed elegge un procuratore che promette lacrime e sangue, mettendogli a disposizione un budget adeguato con il quale questi si sceglie ed ingaggia i migliori sostituti esistenti in Italia, forma una squadra di untouchables e mette a ferro e fuoco l’isola che, nel giro di soli 5 anni diventa una piccola Svizzera con le palme…

Sveglia…

Siete sul film sbagliato…

Siamo in Italy…

Non nel mondo dei sogni…

C’è veramente qualcuno tra i lettori di questo blog che crederebbe ad una cosa del genere?

Se lo interpreto bene Michele, egli obietta: “creiamo una sorta di albo di PM, garanzia di standard qualitativo, dal quale il procuratore eletto deve necessariamente attingere, impedendo con ciò che, egli si circondi di un paio di laureati in giurisprudenza, palesemente inetti o affiliati a qualche cosca”. Egli stesso parla di

 

un filtro preliminare, su titoli acquisiti e conoscenza minima della materia

 

questo significa che il numero di iscritti in questo albo dovrebbe essere piuttosto elevato, tale da consentire una scelta al procuratore eletto. Ora, senza andare in Sicilia, rimanendo a Varese, crediamo veramente che il Procuratore in questione si sceglierebbe i migliori o non piuttosto lo scagnozzo che ne ha coordinato la campagna elettorale, nonché vari avvocati segnalati dall’area politica cui fa riferimento? C’è qualcuno che può raccontarmi di una qualche esperienza in Italy in cui il politico, chiamato a scegliere il suo staff, si sia circondato dei migliori tecnici? Ed, andando in Sicilia, se il Procuratore della Repubblica, eletto da quegli elettori, è un procuratore all’italiana (obbligatorietà dell’azione penale, collaboratori non scelti, poco potere gerarchico), il senso di una simile riforma sfugge. Se, viceversa, è un Procuratore elettivo con i relativi poteri, egli, all’interno dell’albo famoso, troverà quei PM che gli fanno comodo per i suoi scopi, oltre ad avere i poteri gerarchici per fermare quei PM che a tali scopi non intendono adeguarsi.

Ed ancora, pensiamo a come quel procuratore viene eletto, ad esempio alle giuste osservazioni sul punto di Villan d'Aguglione. Chi paga la campagna elettorale di questo Procuratore? Per vincere un’elezione ha bisogno dell’appoggio di partiti politici. Se poi deve fare un’indagine sul conto di quel capopartito che lo ha sostenuto? Se deve fare un’indagine nei confronti della fazione politica opposta?

Insomma, per quanto mi riguarda, le controindicazioni ad un Procuratore elettivo, in qualsiasi paese, amerika compresa (come evidenziato da Sabinho), sono talmente tante e tali che la sola idea fa venire i brividi anche a me.

Fatte queste considerazioni veniamo al nostro sistema.

Marco Boninu ha evidenziato come l’obbligatorietà dell’azione penale sarebbe solo una chimera. In realtà, la cosa è un po’ più complessa, per così dire, a macchia di leopardo. Ci sono procure, quali quelle prive di sostituti, dove la discrezionalità, direi quasi arbitrio, è nei fatti. Altri uffici giudiziari, dove non si perseguono tutti i reati perché, più che la procura, è l’ufficio giudicante a non essere in grado di smaltire tutto ciò che la procura riverserebbe su di lui. Infine, ci sono una serie di uffici giudiziari, come, ad esempio, Bolzano, dove l’obbligatorietà non è una chimera, in quanto si perseguono tutti i reati. Si pone dunque il problema. Com’è possibile che un Procuratore della Repubblica italiano che non ha alcuna legittimazione politica, possa decidere quali reati perseguire e quali no? Ne abbiamo discusso anche su nFA l’anno scorso sotto a non ricordo quale post. Per quanto mi riguarda, le soluzioni ci sarebbero. Le priorità non dovrebbe stabilirle la Procura, bensì il Legislatore attraverso leggi astratte e generali, così ogni ufficio di Procura non potrebbe più agire discrezionalmente e rimarrebbe, sostanzialmente, intoccato il principio dell’obbligatorietà dell’azione penale. 

Sandroft, invece, rilevava che, introdurre il PM elettivo consentirebbe di liberare il giudice dalla sfera di influenza del primo, sia sotto il profilo della colleganza sia sotto il profilo della carriera.

Per quella che è la mia personale esperienza, questo è un problema di fatto inesistente. Non vedrei alcuna utilità concreta nella separazione delle carriere, salvo il fatto che, attraverso un concorso separato, vengono assunti dei PM che, si presume, abbiano la motivazione a svolgere quel ruolo ed oltretutto, verrebbero coperti i posti che, sempre più spesso rimangono vacanti, perché tutti fuggono dalle procure. Tuttavia, non possiamo non considerare un problema di credibilità agli occhi della pubblica opinione. Solo un giudizio credibile è anche un giudizio autorevole. L’opinione pubblica, nel complesso, ha un’opinione negativa della carriera unica e propende per la separazione. La soluzione proposta dalla bicamerale tanto vituperata prevedeva due carriere separate, un CSM unico composto da due sottosezioni, una per i giudici una per i PM. Ciò consentirebbe di separare le carriere lasciando che il PM rimanga indipendente. Non la troverei una soluzione scandalosa. Quanto alle famose correnti, esse condizionano la carriera del giudice e/o PM, ma tale condizionamento non mina l’indipendenza del magistrato. Si tratta di due binari paralleli, posso agire con la massima indipendenza nelle indagini e fare carriera, perché, nel contempo, milito in una corrente e so muovere le leve giuste, ma le due cose non sono affatto connesse tra di loro. In generale alla corrente non gliene frega niente di chi ho indagato o giudicato, i meccanismi per fare carriera sono altri.

E qui replico a quanto osservato da Doktorfranz. Creare un PM elettivo, significa solamente creare un’altra figura che agirebbe secondo i meccanismi tipici della casta politica, proprio quelli che, secondo lui, verrebbero limitati privatizzando la gestione dell’acqua.

In definitiva, comparando i due sistemi, trovo il nostro, per quanto anch’esso connotato da indubbi difetti, infinitamente migliore rispetto a quello amerikano e la cosa, a prescindere dall’educazione delle masse, così, a differenza di Sabino, per quanto mezzo terrone e keynesiano non mi becco del socialista statalista.

 

In linea teorica, io sono favorevole all'elezione dei capi delle procure. Dato per scontato che è impossibile perseguire alla stessa maniera tutti i reati che sono commessi in un dato territorio, la scelta di dare precedenza ad uno piuttosto che all'altro è assolutamente "politica"... e le scelte politiche devono essere fatte da soggetti votati dal popolo, non da soggetti vincitori di concorso.

Tuttavia, anche io ho qualche perplessità sulla opportunità che un tale sistema sia introdotto in Italia, per le ragioni che sono già state indicate da altri.

Il ragionamento di Michele Boldrin è pregevole come provocazione, ma piuttosto semplicistico sotto ogni altro profilo.

Ogni scelta presuppone un'alternativa. I votanti del sud (ma non credo quelli del nord siano poi così diversi) non scelgono i mafiosi perchè adorano la corruzione, gli omicidi e la cattiva gestione della cosa pubblica e inorridiscono al pensiero dell'onestà, del rispetto delle regole e della buona gestione. Il meccanismo è un attimino più articolato e si fonda sul bisogno. Si tengono i cittadini in perenne stato di bisogno, così quando è ora di votare gli puoi fare tutte le promesse che vuoi e nutrire il sistema di clientele.

Giusto per fare un esempio concreto: a Palermo solo recentemente hanno regolarizzato gli autisti degli autobus, che erano in numero enorme LSU... per anni questi lavoratori come pensate che abbiano scelto chi votare? Hanno votato X invece che Y perchè intimamente convinti, oppure perchè X prometteva il rinnovo del periodo lavorativo?

Altro esempio: poco prima delle elezioni provinciali a Palermo  centinaia di giovani sono stati chiamati a svolgere per l'estate 2008 un servizio di protezione civile, poi retribuito con circa 280€ (o giù di li)... come avranno votato tutti questi giovani?

Tutte queste persone non votano in un certo modo perchè gli piace essere governati dai mafiosi, ma semplicemente perchè hanno bisogno di quelle 280€ come del posto di lavoro.

Non è difficile anticipare la possibile replica, e cioè che se i cittadini rimangono al sud e accettano di essere tenuti in stato perenne di bisogno, fatti loro. Tuttavia, anche qui la questione non è così semplice. Si fa presto a dire: ribellati... ma per scardinare questo sistema sarebbe necessaria una rivoluzione di proporzioni gigantesche... il singolo non può nulla e nessuno ha voglia di fare l'eroe... nè trovo giusto che gli si chieda di farlo.

Ovviamente questo non vuol dire che il sud sia popolato da svizzeri che, sfortunatamente, si trovano a subire il sistema clientelare. E' scontato che un tale sistema abbia trovato terreno fertile nella mentalità tipica del cittadino del sud. Il problema è che si crea un circolo vizioso, a causa del quale il sistema attecchisce bene grazie ad una certa mentalità... e la mentalità è difficile da cambiare perchè il sistema ha attecchito fin troppo bene. Ora io, sinceramente, non so come possa rompersi questo circolo vizioso. Però, devo dire, forse non sarebbe sbagliato procurare un vero e proprio shock al sud... abbandonarlo a se stesso... dire: bene da oggi in poi gestitevi da soli, economicamente, legislativamente, amministrativamente e socialmente...

Non credo che la separazione delle carriere sia la panacea, e che non possa peggiorare invece l'attuale sistema. Non c'è dubbio però che siamo ben lontani dalla parità di fronte al giudice di accusa e difesa. Ad esempio è prassi normale interrogare gli imputati senza l'assistenza del difensore (vedi attuale processo a Perugia con imputata la Sig.na Knox) senza che questo comporti alcuna sanzione per il poliziotto o il PM che conduce l'interrogatorio. Tra l'altro il principio del "libero convincimento del giudice" rende qualsiasi confessione, anche se resa in condizioni non previste dalla legge e poi ritrattata, utile per la condanna. Basta che il giudice si convinca che la confessione era veritiera.  Il potere del PM di indagare e incriminare i testimoni della difesa non ha paralleli nei poteri della difesa. Non sono nemmeno un fautore della "parità" tra accusa e difesa. Infatti penso a volte che il processo attuale che presuppone la parità sia un arretramento in termini di garanzia per i cittadini imputati rispetto al vecchio processo preceduto dall'istruttoria del giudice istruttore. Ma una volta scelto il processo accusatorio, non ha senso che il procuratore possa esercitare i poteri che esercita senza alcuna sanzione se ne abusa. Per questo riflettere sui poteri che avrebbe un procuratore elettivo può essere utile. Sono contento che Axel l'abbia fatto. Piano piano e specialmente, credo, dopo il caso di Salerno vs Catanzaro, Axel sta diventando sempre più "garantista".

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