Capitalism and socialism

Today I have seen Michael Moore's new movie: Capitalism, a love story.

(Sorry, it's in English because it's full of quotations which need to be expressed in their own language - and because it just came out this way when I started writing. Will try and translate it by the opening of the movie in Italian.)

 

The movie came out today in the U.S. I was waiting for it - I am that much of a loser. I was waiting for it because I like Michael Moore (M.M., another Eminem). Well, let's say I hate his movies but I am irresistibly attracted to them. This movie did it again for me.

First of all, let it be clear, this movie, even more that his previous ones,  is not a documentary, it's propaganda. I do not mean the word propaganda as a pejorative. It's not dishonest propaganda dressed in documentary style; M.M. has done this in the past, but not in this movie. This is  just clearly and unapologetically propaganda. We could say advertising, but that's what propaganda in fact is: advertising of an ideology. Just to take this point home, the movie ends with M.M. in Wall Street saying (all quotations are by memory, of course, not always literal):

Capitalism is an evil system, it should be destroyed and substituted by something different. We should substitute it with....

I am not going to reveal immediately what M.M. wants to substitute capitalism with, what's is the ideology his propaganda is pushing for (though I am sure the reader has an idea), because I do not want to spoil one of my points right away.

Let me first summarize the movie. Ok, this is hard - I'll try my best.

The movie is a collection of various images, stories, clips, anecdotes, statements, which form a coherent logical narrative. Actually two.

The first narrative is a rather naive recent history of American politics. 1960: The sixties are viewed as an idyllic periods, with no shadows. A period where the middle class has steady, secure (and unionized) jobs which guarantee a happy family life even with only one paycheck (that is, if women stay home to take care of their kids). The narrative here is centered on M.M.'s own life in Flint, Michigan: his father is a blue collar worker at G.M. and his mother is at home. 1980: The Eighties are the beginning of the end: Ronald Reagan dismantles labor unions, and with them go the secure jobs; the middle class starts to suffer. Reagan is presented as a puppet for Wall Street's interests, personified by his Secretary of the Treasury, Don Regan1990: Bill Clinton did not really exist: he appears only once in the movie, behind his own Secretary of the Treasury, Robert Rubin, who is the new incarnation of Wall Street interests - more of the same, without really saying so. 2000: G.W. Bush ends Reagan's revolution by engineering Hank Paulson and Lloyd Blankenstein's  "financial coup d'etat": the bailout of Wall Street in the fall of 2008. 2009: The new world, the "people's revolution" against Wall Street and the rich in general. The advent of the man who "lowers the oceans" himself (this is Michele Boldrin, not M.M. - let's say that M.M. would not note the irony in the definition),Barack Obama. Obama is introduced by his famous clip with Joe-the-plumber, where he argues that "spreading the wealth" is good for America. While reporting the right accusations that Obama is a socialist, M.M. explicitly agrees and argues (results of a poll are presented) that this is exactly why Americans have voted him in office, because he is a socialist, he wants to "spread the wealth", "re-distribute a piece of the pie".

The second narrative constitutes the part destruens of the propaganda; it aims at taking home the point that "capitalism is evil", through a set of distinct events (each represented by a series of stories) and authoritative statements. These events are uneven in their contribution to the argument for "evilness" (they appear extremely weak to an economists - but iii) and iv) are just flat out ridiculous). i) The industrial manufacturing base is disappearing with great losses to the workers, those who lose their jobs and those who get new insecure (he means non-unionized) jobs. Interviews with laid-off workers abound here.  ii) The explosion of the real estate bubbles has brought with itself a great number of evictions and foreclosures, with great pain to families. Again interviews abound: all people interviewed are examples of re-financing, and so they all claim having been stripped of a house who had been in their possession for at least a generation. iii)Privatizations amount to form of expropriation of public goods. The main example, analyzed in great detail,  is the case of a public juvenile prison in Pennsylvania which the court assigns to a private company to manage: it turns out that two judges, bribed by the CEO of the management company, go very easy with incarceration. They are all in jail now. iv) Private companies speculate even on people lives. Various anecdotes of the following phenomenon are presented in detail: companies (e.g., Walmart) open  insurance policies on the life of their associates - policies which specify the company itself as beneficiary, unbeknownst to the family of the associate (this policies have a name,  "dead peasants"). v) The recent crisis is the best example of the costs of capitalism for everybody except a very few: rapacious mortgage sellers, corrupt politicians in the pockets of bankers (the case of Chris Dodd and his cheap mortgages from Countrywide Financial is quite stark; a lot is also made of the political clout of Goldman Sachs), rich stock options to CEO's, incomprehensible financial derivatives to screw poor ignorant people, ..... vi) Various priests (and one bishop) explicitly claiming that "capitalism is evil" and that "Jesus would be on the barricades".

The final blow starts forcefully: the people's revolution is started and the end is near. Barack Obama is a God given present, M.M. is his prophet. As such he "will fight for the end of capitalism", because he "does not want to live in this country, but has no intention to leave". For this, however he "needs all of" us.

The part construens of the propaganda, "what should we substitute capitalism with", is implicit for the whole movie until the very end. My understanding is that M.M. simply favors a social democracy, with union which control corporations and share profits, high taxes, and a well developed welfare state. This is well represented by a nice clip of an ailing F.D. Roosevelt's  last State of the Union address, when he proposes a "second Bill of Rights", which should include the right to a job, to a wage able to support a family, to a general health care, to pensions for old age, and more. M.M.  even refers explicitly to "what they have in Europe" as an objective for the U.S. (Interestingly, he claim that Europeans can have this because of the Constitutions which, after the war, "Americans", meaning F.D. Roosevelt's architects of the New Deal, "have written for them". The problem is that he identifies the  social-democracy with socialism (he never uses the term "social democracy" - does he not know it or does he think Americans do not know it?). And I guess he is afraid to explicitly say

we should substitute capitalism with socialism,

even though this is the logical conclusion of the whole propagandist argument of the movie (when "socialism" is intended to mean "social democracy").

And so the movie ends with M.M. in Wall Street saying:

we should substitute capitalism with ...... democracy.

What a terrible final blow to an otherwise good piece of work: empty, inconsistent, .... just terrible. As if M.M. did not have the balls to say it clear.

Ok, the movie is full of incorrect economic arguments, populist positions, sentimental rhetorics, .... but it's not economics, it's propaganda.

P.S. I would like to alert the reader to three beautiful pieces of movie-making propaganda (I know, they sound silly on paper, but they are really funny in the movie):

 

  1. Jesus in an old movie (did not recognize it) answering to Judas' (?)  question about the means to reach paradise: "refinance your mortgage as much as possible" ;
  2. A bank TV advertisement in which a nice blond girl is pushing new financial instruments, but speaks with the voice (and over the music) of Marlon Brando's Godfather.
  3. M.M. getting in front of Goldman Sachs building with an armored truck, asking the policemen in front to let him go to get the bailout money back; and then posting in the plaza in front of the building the police's yellow tape saying "crime scene...".

 

89 commenti (espandi tutti)

Si, anche io ho una specie di odi et amo per questi film, li guardo per criticarli...comunque il mercato è assai efficiente anche se spietato: con tutta la gente che vuole sentire le cose che Michael Moore dice, non è strano che lui le produca.

Comunuque ecco qui una presa in giro dei film di Moore.

Meraviglioso!

Ho l'impressione che Micheal Moore faccia effettivamente come 'Michele Muro' nel trailer... cioè prende spunto da cagate che legge o che sente e poi ci ricama su! E' abbastanza creativo comunque, forse per questo piace a molti.

we should substitute capitalism with socialism,

Grazie per il post, io ho già tradotto il film in italiano, la frase finale suona così:

we should substitute capitalism with tremontism,

Anche la scena di Gesù è diversa, nel film in italiano compare BS che cerca di portare a vedere la "scena del crimine" alla bionda dello spot...

Let me get this straight: Americans wrote  our (Europeans) constitutions?  ROTFL

Questo aumenta la mia personale opinione sull'ignoranza e la supponenza dell'americano medio.

Quanto ad ignoranza, poi, M.M. è sicuramente oltre la media, se si andasse a studiare la storia dei sistemi in cui il socialismo è stato al potere, difficilmente potrebbe continuare a campare di queste produzioni.

Anch'io finisco col guardare i film di M.M. per costruirci sopra una critica ragionata, ma temo il momento in cui il film arriverà nelle sale italiane, che qui di gente che ragiona ne vedo sempre meno.

Ecco la breve recensione di primissima.it: Il geniale sarcasmo del regista unito alla sua solita puntigliosità di documentatore sono messi al servizio della disastrosa situazione economica mondiale.( http://www.primissima.it/film/pagina14392.html )

Vedo che persino Huffington Post stronca il film.

Curiosità: come va la distribuzione in USA, cioè quante sale lo rifiutano? (se il dato è noto, imbd.com lo da in uscita il 2 Ottobre)

@marco: LOL

 

Chissà quanti quaggiù andranno in sala con Il Fatto sottobraccio.

A me non pare affatto una stroncatura quella di Huffington Post. A parte l'ultima frase che suggerisce, opacamente per altro, una certa ipocrisia dell'autore.

Alberto,

errore mio, non ho indicato il post al quale mi riferivo, che ieri sembrava quello posizionato meglio, anche se avevo visto indicati sotto gli altri che erano più "buoni e amichevoli" nel giudizio.

Oggi però vedo che la situazione è ribaltata, sono malfidente o uso male HP?

"qui di gente che ragiona ne vedo sempre meno"

"Chissà quanti quaggiù andranno in sala con Il Fatto sottobraccio"

Stai dicendo che chi legge Il Fatto non ragiona? Se si, faccio fatica a seguirti - anche perche' Il Fatto non e' proprio una lettura semplice semplice per analfabeti sragionanti - o forse... O forse e' proprio l'ora di abbonarmi a Novella 2000?

Stai dicendo che chi legge Il Fatto non ragiona?

No, non intendevo spingermi a tanto, ma penso (dopo i primi 2 numeri e la "deriva" di Travaglio degli ultimi anni), che chi ragiona a fondo, documentandosi criticamente e non parta da forti preconcetti e disfattismi, faccia fatica a leggere (e approvare) i contenuti de Il Fatto; appunto, come i contenuti delle produzioni di MM.

 

No, non intendevo spingermi a tanto, ma penso (dopo i primi 2 numeri e la "deriva" di Travaglio degli ultimi anni), che chi ragiona a fondo, documentandosi criticamente e non parta da forti preconcetti e disfattismi, faccia fatica a leggere (e approvare) i contenuti de Il Fatto; appunto, come i contenuti delle produzioni di MM.

"forti preconcetti e disfattismi"? Mi pare che Travaglio sia una delle poche voci che osano cantare fuori dl coro di regime (in Italia almeno: la quasi totalita' della stampa estera gia' da tempo tratta Berlusconi e la sua banda col disprezzo che si meritano).

Concordo al 100%.

A parziale discolpa di Ivan osservo che Travaglio si è costruito una specie di culto della personalità: una volta sono andato a vederlo a Milano e sembrava di stare ad un concerto rock.Ho perfino intravisto lui che sgattaiolava el backstage dandosi l' ultimo ritocco ai capelli circondato da bodyguard e lacchè.

Questo aspetto di MT infastidisce anche me, ma lo perdono volentieri, sia perchè senza i fan club sarebbe da tempo ridotto al silenzio se non alla fame, sia perchè poi fa buon giornalismo.Non perfetto, ma buono: nel suo blog quotidiano, seppur annegata nella retorica forcaiola, c'è più informazione su quel che accade in Italia che sui siti di corriere e repubblica messi insieme.

In ogni caso è un grosso errore confondere i lettori di Travaglio con i suoi fanboys: al mio "concerto rock" i veri fan erano solo nelle prime 2/3 file, per il resto c'era di tutto.

Avessimo la BBC farei volentieri a meno di MT, ma per come siamo messi è una risorsa fondamentale.

Ecco,

Ammetto che Il Fatto puzzi di Unita' - una puzza quasi insopportabile - ma quello che ho letto sul blog (vivo in America...) non e' niente di che: una presa in giro di D'Alema (MERITATISSIMA) e la semplice, limpida esposizione dei fatti per quanto riguarda le indagini in corso su Gianni Letta.

Nulla di capizioso, pare piuttosto che tale esposizione della vicenda Letta serva a ristabilire chiarezza - almeno per i pochi lettori della testata.

O mi sono perso qualcosa, o questo inizio presta fede agli obiettivi nominali del nuovo giornale.

E' vero che  "Il Fatto" e' una potenziale fucina di forcaioli indottrinati - ma non sono sicuro che la politica italiana dal dopoguerra a oggi meriti qualcosa di meglio della scomparsa.  

Grazie, Alberto, per l'utile sintesi commentata.

Non sarei comunque andato a vedere una simile stupidaggine, ma qualcuno in grado di controbattere - con cognizione di causa - i peana rivolti al "genio" dalla solita, squallida ed ignorante, combriccola che si spella le mani a Venezia ricevendo il nuovo vate Chavez, mi pare sempre il benvenuto ....

Premesso che siamo più o meno tutti concordi che MM non faccia documentari ma propaganda delle sue idee e che le sue idee non siano particolarmente chiare nemmeno a lui stesso, mi sembra di notare nei vari commenti una certa acredine che sfiora il disprezzo che non mi sembra giustificata.

Lo so che molti di quelli che passano di qui sono economisti o almeno ne capiscono di economia; io che di economia invece non ci capisco niente (e difatti vengo qui per cercare di chiarirmi un po' le idee) non riesco a disprezzare così tanto i lavori di MM. Certo, lui personalmente non è mister simpatia ed ha una certa (fastidiosa) capacità di presentare solo un lato dei problemi per supportare le sue tesi. Tuttavia l'argomento di fondo non è necessariamente da buttare via senza nemmeno guardarlo. Il libero mercato è plausibilmente una gran bella cosa ma il "capitalismo" che abbiamo adesso non credo sia definibile da nessuno come "perfettamente funzionante". Gli esperti siete voi ma non ci vuole un genio a vedere che l'ultima crisi economica è il frutto di un bug di sistema che è stato lasciato incancrenire per anni senza che nessuno facesse nulla per risolverlo (ok, immagino che qualche voce isolata che predicava nel deserto ci sia stata ma non ha sortito molti effetti). Anche l'idea che la privatizzazione sia sempre un'ottima azione lascia perplessi (almeno quelli come me).

La frase "we should substitute capitalism with democracy" è, ovviamente, una scelta infelice, dettata probabilmente più da una certa confusione mentale che da una vera volontà di dire quello che ha detto. Se però la sostituiamo con "we should substitute the capitalism we have now with a capitalism that actually works" non me la sentirei proprio di dissentire.

Il capitalismo ha portato benessere e libertà a una quantità di persone e in una serie di geografie senza precedenti al mondo. Il socialismo, all'estremo opposto, ha storcamente portato povertà e dittatura. Se a una persona chiedi se preferisce essere più ricca o più povera dirà senza dubbio che preferisce la prima possibilità. Stessa cosa se osservi le cose che fanno le persone oltre quelle che dicono. Naturalmente questo lato la propaganda lo omette.

Il capitalismo è a un punto di minimo. Ci sono cose che non hanno funzionato. Tuttavia non è stato il sistema, che inesorabilmente portava verso il fallimento. Sono state delle circostanze, unite ad alcune scelte sbagliate, unite ad alcune regolamentazioni mancate. Non è certo stato il sistema capitalista ad aver fallito. Quello socialista invece sì.

Se a una persona chiedi se preferisce essere più ricca o più povera dirà senza dubbio che preferisce la prima possibilità.

Questo perché (plausibilmente) non ha capito la domanda ed ha confuso la causa con l'effetto. La domanda giusta da porre è "vuoi vivere meglio e con meno problemi?" e la risposta giusta è "ovviamente sì". I soldi sono un possibile mezzo per raggiungere lo scopo ma non sono lo scopo. Se, per puro miracolo, qualcuno mi fornisse di un alloggio adeguato alle mie esigenze, cibo vario e di buona qualità, mezzi di trasporto ecc ecc tutto gratis io dei soldi non saprei esattamente che farmene.

Il socialismo è una bella idea che però, nel mondo reale, non ha mai funzionato perché la struttura di decisioni centralizzate necessaria a mantenere un sistema del genere presta troppo facilmente il fianco alla creazione di un apparato di potere corrotto ed inefficiente che, non avendo alcun contrappeso, tende inevitabilmente a provocare disastri.

Il capitalismo (liberismo? Qualcuno più addentro di me alle sacre cose mi correggerà gli errori di lessico) è una buona idea che nel mondo reale funzionicchia discretamente. Ma fra "funzionicchia discretamente" e "è la panacea di tutti i mali" ce ne corre. Il capitalismo smorza un po' gli effetti di un sistema politico corrotto ma non ne previene affatto la formazione. In più la folle corsa verso la crescita esponenziale (magari qualche economista potrebbe spiegare ai vari manager e politici che le crescite esponenziali sono sempre destinate al fallimento) ha creato fortissime disparità sociali, ipersfruttamento delle risorse non rinnovabili ecc ecc. Naturalmente questo lato la propaganda lo omette.

In più la folle corsa verso la crescita esponenziale (magari qualche economista potrebbe spiegare ai vari manager e politici che le crescite esponenziali sono sempre destinate al fallimento) ha creato fortissime disparità sociali, ipersfruttamento delle risorse non rinnovabili ecc ecc.

cos'è la folle corsa verso la crescita esponenziale? Chi è che in un sistema di decisioni decentrate decide a che velocità si cresce?

Nessuno decide a che velocità si cresce. Ma se la maggior parte di chi prende le decisioni parte dal presupposto che la crescita sarà esponenziale e si pasa su questo assunto allora siamo pronti per il disastro.

(sottinteso: magari i fini economisti nei loro modelli non faranno errori così madornali ma ne vedo fin troppi a giro a prendere i dati ed estrapolarli nel futuro ipotizzando un rate di crescita costante)

Io ho perplessità simili a quelle di JB. Non essendo economista leggo per capire: l'articolo sbeffeggia MM perché si augura il socialismo, inteso come socialdemocrazia.

Se tengo presente come stanno i paesi in cui la socialdemocrazia ha avuto un peso rilevante nella storia (quelli del nord europa) non vedo grandi controindicazioni nel modello. Mi pare che stiano abbastanza bene, meglio di noi senza dubbio e forse meglio anche degli amerikani (che hanno una situazione più difficile, lo concedo.

Chiaro che è più facile far star bene dei norvegesi che degli italiani ma mi pare di rilevare che la condanna del sistema socialdemocratico sia più ideologica che altro.

Comunque continuo a leggervi, magari un giorno mi convincerete.

No, io non sbeffeggio affatto MM per il socialismo. Lo sbeffeggio perche' non ha il coraggio di chiamare quello che vuole socialismo, invece di democrazia. Lo sbeffeggio semmai perche' non sa cos'e' la socialdemocrazia (ma non sono sicuro che sia cosi', forse lo sa ma sa che i suoi ascoltatori non lo sanno). 

Poi, a me la socialdemocrazia non piace affatto, ma non sbeffeggio, ne' qui ne' credo altrove. 

Anzi, mi sto quasi arrabbiando. Ho scritto un post molto favorevole a MM, nonostante tutto (l'ho riletto adesso per esserne sicuro). Perche' questo commento? Dico sul serio. Le parole contano. Perche'?

Non voglio litigare. Leggo NFA proprio per mettere alla prova le mie opinioni. Ma.

Nei paesi socialisti si soleva parlare di "democrazia economica". Non mi sembra tanto strano che MM chiami democrazia la socialdemocrazia. Forse ciascuno fatica a vedere la sua di ideologia, senza dubbio io faticherò a vedere la mia. Solo credo che non sia automatico che il modello di capitalismo (iper?) liberista che più o meno mi pare sia la tua idea debba essere per forza superiore. Magari la carenza di regole ha qualche responsabilità nella crisi attuale.

Non credo che tu abbia riletto bene. Le parole contano ma anche il tono, tu sbeffeggi eccome. Ma forse dobbiamo accontentarci di dissentire.

Non se ne può più di sentire questa cantilena imbecille del liberismo senza regole o dell'anarchia di mercato. Davvero.

mi complimento con te, Gianluca per l'arguta replica. Grazie e addio.

D'accordo, Morelli, GG è stato un poco sprezzante. Ma esprime quell'insofferenza che proviamo in molti - credo - nel sentir ripetere ancora simili valutazioni, così lontane dalla realtà da poter dipendere solo da una pregiudiziale.

Francamente, a me pare che leggere ancora di "modello di capitalismo (iper?) liberista la cui carenza di regole è responsabile della crisi attuale", quando è ormai lapalissiana la genesi tutta politica del disastro economico in corso, faccia proprio cadere le braccia. In particolare se chi sostiene tale ipotesi ha recentemente seguito - come tu sembri dire di aver fatto - quanto in questo sito è stato spiegato in tutte le salse .....

Tralascio, per brevità, l'analisi che l'uso della locuzione iper-liberista suggerisce, in relazione ai principi fondanti del liberismo - meglio: liberalismo - in contrapposizione a quelli del socialismo: dirò solo che ricorda molto da vicino il termine "laicista" inventato dai cattolici, a fini polemici, non potendo efficacemente utilizzare la corretta parola "laico" in senso negativo.

Ti quoto al punto tale da portarti una bottiglia di limoncello "Made in Naples" come compenso..

P.s.

Stavo per scrivere le stesse cose quando ho visto il tuo commento..

Io ti porto il mirto, fatto in casa con le bacche che raccoglierò una a una a dicembre.

Ecco dimostrato empiricamente a cosa servano gli amici ..... ad elevare il tasso alcolemico .... :-)

Ma accetto molto volentieri entrambe le bottiglie, s'intende, purché si bevano in compagnia ........

più che sprezzante direi maleducato, ma direi che sono problemi dei suoi genitori.

che sia così lapalissiana non mi pare, visto che ci sono un paio di premi nobel (krugman e stiglitz) che la pensano diversamente da voi (forse non tutti ma ci siamo capiti).

Più sotto qualcuno dice dove lo vedo tutto questo liberismo in italia. e chi parlava dell'italia? Io continuo a ritenere che la socialdemocrazia del nord europa non abbia fatto una brutta figura. Continuo a pensare che si stia meglio a Oslo che a Houston (nonostante il clima).

Il "dagli al comunista" vi viene abbastanza bene, comunque.

 

Morelli, oltre a far battute e citare supreme autorità che son in tutto e per tutto in accordo con te, hai per caso anche qualcosa di TUO da dire o no?

 

Il "dagli al comunista" vi viene abbastanza bene, comunque.

Non vedo dove qualcuno ti abbia dato del "comunista" (excusatio non petita, accusatio manifesta ?).

Tutta la discussione è partita da MM che, alla fine del film, dice che il "capitalismo dovrebbe essere sostituito con la democrazia", secondo AB MM intendeva socialdemocrazia, ovvero mancava la parola socialism a quella frase, ma in Amerika una frase del genere avrebbe significato la morte del film, e MM ci tiene che i suoi film siano visti da quante più persone è possibile (capitalista ? liberista ? fai tu).

Nessuno ha parlato male della "socialdemocrazia", nessuno ha detto che è immonda, nessuno ha detto che non funziona, semplicemente ad alcuni non piace per l'elevato livello di tassazione che la "socialdemocrazia" comporta, ma nessuno dice che non funziona. Funziona in Svezia, Norvegia, Danimarca e Finlandia. E basta. Ai tedeschi non piace più. Ai francesi nemmeno. Gli inglesi si apprestano a rispedirli a casa (anche se il Labour Party di TB è molto lontano dai modelli della socialdemocrazia). In Italia non c'è mai stata, nel senso che lo "stato sociale" è servito, e serve, a un gruppo di potere per mantenersi al potere, difatti in Italia abbiamo tassazione svedese e servizi libici.

Chiuso. Le preferenze personali sono al di fuori dell'evidenza dei fatti.

Adesso ci spieghi, con calma e a parole tue, cosa significa iper-liberismo ?

Quello che volevo dire l'ho detto nel primo intervento: non trovo strano che MM preferisca la socialdemocrazia al modello americano (condivido questa opinione), e che la chiami democrazia.

 

Per quanto riguarda il resto mi pare che per voi di NFA il liberismo non sia mai abbastanza, quindi non sarà mai iper (ma questa parte della discussione mi sembra poco produttiva e non la continuerei se non vi dispiace).

Vorrei farvi capire che il mio intervenire nel vostro forum era un apprezzamento.  Con gli altri che si definiscono liberisti (o liberalisti che sia): Brunetta, Berlusconi, Tremonti (i giorni pari) non perderei tempo a discutere. Evidentemente ho sbagliato a mettervi in una diversa categoria.

 

Vorrei farvi capire che il mio intervenire nel vostro forum era un apprezzamento.  Con gli altri che si definiscono liberisti (o liberalisti che sia): Brunetta, Berlusconi, Tremonti (i giorni pari) non perderei tempo a discutere. Evidentemente ho sbagliato a mettervi in una diversa categoria.

Non sono un autore, ma un commentatore come te. Tralasciamo cosa vuole dire MM, lo sa solo lui, e, credimi, per un americano è difficile pensare alla socialdemocrazia: troppo lontana. MM è un propagandista anti e basta, non promuove alcuna soluzione al problema da lui "evidenziato", d'altronde è un regista, non è un politico. Ti piace la socialdemocrazia e pensi che MM sia d'accordo con te ? Non sei l'unico, ti ho già detto che le opinioni personali sono fuori, un'altra regola di Nfa è che non valgono le cose che vedi direttamente, ma i dati. Ad esempio quelli sulla felicità. Dove i primi due paesi sono uno socialdemocratico ed uno liberista a bassa tassazione.

Tu preferisci la danimarca, io vivrei volentieri in Irlanda (o entrambi), ma le preferenze personali non c'entrano.

Hai detto che la crisi è figlia dell'iperliberismo, continuo a non vedere l'evidenza dei fatti da te citati.

Con gli altri che si definiscono liberisti (o liberalisti che sia): Brunetta, Berlusconi, Tremonti (i giorni pari) non perderei tempo a discutere. Evidentemente ho sbagliato a mettervi in una diversa categoria.

Se provi a mischiarci con tali figuri per me sei un comunista -).

Si ma poi io questo iper-liberismo non lo vedo proprio. Poniamo anche che per ragioni tue personali tu non gradisca il liberismo, ma dove lo vedi questo liberismo?

In Sardegna, per fare un esempio, si vedono cose incredibili. Allora, ultimamente ho visto la regione impegnata a spendere soldi pubblici per sostenere i seguenti settori: contributi per il comparto dei pomodori, contributi per il comparto delle cozze, contributi per l'editoria, contributi per la stampa periodica, contributi per la formazione professionale, buoni mangime per le aziende agricole, regionalizzazione della azienda statale Saremar collegata alla Tirrenia, sospensione delle bollette dell'acqua agli agricoltori dell'oristanese; contributi ammordenamento imprese apistiche...e traggo queste informazioni leggendo nell'archivio notizie andando a ritroso fino a Luglio 2009. Cioè, in meno di tre mesi questi sono solo alcuni degli interventi politici sull'economia della Sardegna, e non credo che altrove, almeno nel sud, le cose siano diverse...e al governo in Sardegna dovremmo avere il centro-destra liberale e liberista.

Quindi tu puoi anche dire che non ti piace il liberismo, ma la mia domanda è: ma dove lo vedi il liberismo? O l'iper-liberismo.

I film di MM sarebbero godibilissimi se all'inizio ed alla fine facessero passare una scritta:

"Ogni riferimento a fatti realmente accaduti o a persone realmente esistite o esistenti è puramente casuale"

Se però la sostituiamo con "we should substitute the capitalism we have now with a capitalism that actually works" non me la sentirei proprio di dissentire.

Diciamo che se intendi che l'attuale sistema debba essere sostituito da un capitalismo che funzioni meglio di quello attuale allora la tua frase è così di buon senso (banale?) che impossibile da non sottoscrivere.

Se invece intendi che il capitalismo che abbiamo avuto finora (di quale varietà poi: USA, UK, Europa, Asia, Giappone?) non funziona per niente...beh caspita non ha avuto proprio un pessimo track record negli ultimi 30 anni 

f

La frase "we should substitute capitalism with democracy" è, ovviamente, una scelta infelice

Non ho visto il film, ma a giudicare da questa frase credo che la chiave di lettura sia quella di capire la confusione che Moore ha in testa quando parla di Capitalismo e di Democrazia. Io temo che per Capitalism intenda Monopolies, e per democracy intenda Competition. "We should substitute Monopolies with Competition" e' una frase del tutto condivisibile, e mi immagino che tutto sommato passi il film ad analizzare con la sua tecnica finto-documentaristica i danni provocati da vari monopoli nel campo finanziario. 

Si, certo, letta così la cosa avrebbe una sua ragionevolezza...eppure potrebbe anche evitare di portare sullo stesso piano di discorso due ambiti differenti, e se lo facesse, cioè se scindesse, almeno da un punto di vista concettuale, la democrazia (che è una procedura di definizione di una coordinazione generale dotata di un grado di legittimità tale da essere accettata anche da chi non condivide la decisione finale) dal capitalismo (che è un metodo di organizzazione della sfera economica) forse capirebbe il paradosso dei film denuncia che continua a sfornare.

Il paradosso, banale, è questo. MM ambisce a mostrarci che il funzionamento della libera competizione di mercato è condizionato dalla politica, che in combutta con gli affari, determina decisioni che sono nell'interesse esclusivo di chi manipola il consenso allo scopo di lucrare su appalti, normative favoreli ecc. ecc. Anche questa è politica, anche questa è democrazia, anche se con effetti che MM non gradisce. A fronte di questo plateale limite dell'uso del potere politico nel campo economico, la risposta di MM è quella di infondere ancora più politica, anche se depurata dalle scorie del lobbismo, facendola diventare partecipatoria e così via. Insomma, la sua ricetta se applicata veramente, produrrebbe ancora di più quei fenomeni che intende combattere, essi originano infatti dalla politica e dal suo estendersi anche alla sfera economica. Voglio dire, a MM non passa neanche per la mente che il lavoro delle lobbies non sia altro che una risposta a un problema di consenso che i politici cercano in un collegio elettorale? E se così è, capirà che il consenso e la sua ricerca non sono a garanzia di nulla? Allora perchè ricorrere alla partecipazione e al consenso allargato quanto più possibile?

Secondo me il vostro modello di MM è completamente sbagliato.

Nel mio MM agisce in base al puro interesse economico: ha un pubblico di riferimento e cerca di blandirlo.Il pubblico ha paura dei ragazzini con le pistole? Lui gira "Bowling a Columbine".Ha paura di Bin Laden? via con Fahrenheit  ha paura dei banchieri? Fa questo film.

Non credo che abbia il minimo interesse a garantire la coerenza logica del tutto, o a trasmettere un messaggio ben definito.L' importante è che il tutto stia insieme dal punto di vista artistico e sia coerente con la pancia del pubblico.

Fosse per lui magari farebbe anche un bel film, desinato ad aspiranti broker, sulle fantastiche opportunità di Wall street ed il grande vantaggio che porta all' america.Purtroppo così rovinerebbe il suo brand, per cui deve restare nelle nicchia che si è scelto.

Se volete discutere le idee di MM è meglio che prima ve le facciate raccontare davanti ad una birra.

Grazie della segnalazione del film.  

Già che siamo in tema, devo dire che gli ultimi due film che ho visto di Oliver Stone sono stati davvero terribili. Non è una questione di propaganda o ideologia. Il mio è un giudizio prettamente estetico. World Trade Center e W. ti fanno rimpiangere una visita ortodontica. E' riuscito a fare peggio di any given sunday, natural born killers e JFK.

f

Scusate se allungo l'OT, ma Natural Born Killers è un gran film, se guardato nella chiave giusta (diversamente farebbe pena pure Pulp Fiction).

Concordo assolutamente. Pulp Fiction e' un capolavoro, ma Natural Born Killer e' un bellissimo film, secondo me. 

Dunque, per me Natural Born Killers>JFK>Any Given Sunday (per la serie anche De Niro deve mangiare). Tutti e 3 sotto la sufficienza però. WTC e W. totalmente inguardabili.

f

PS

Natural Born Killers l'ho visto quando era uscito alla metà degli anni 90 (penso). Sono passati 15 anni, ero un altro e i gusti cambiano. Lo riguarderò.

In Ogni Maledetta Domenica c'era Al Pacino. E comunque è un gran film, sicuramente meglio di JFK che oltre alla disinformazione che sparge è pure retorico da cariare i denti... E comunque Platoon e soprattutto Wall Street sono tutt'altra categoria!

Mi sto cospargendo il capo di cenere. 

Hai perfettamente ragione ma credimi avevo in mente la faccia di Al Pacino ed ho scritto De Niro

che non tutti gli amerindi siano imbecilli come M. Moore.

Suggerirei 

http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/09/24/AR200909...

si legga D. Ignatius' "model".

Che Moore sia imbecille lo pensai dalal visione del celebratissimo "farenheit", la cui tesi e' sia che Bush jr abbia organizzato 2oo1/o9/11, sia che le spiagge vadano vigliate da milioni di armigeri, non e' esclusa nemmeno la (irritante) notizia che maltratta i suoi (di M. Moore) dipendenti....

il titolo è tutto un programma :)

a me di MM piacque molto Bowling for Columbine. A tesi ma ben costruito.

Forse chiedo troppo ma, dai numerosi "amerikani" di NfA, mi piacerebbe sapere che risposta darebbero alla domanda che si fa MM in quel film- come mai nel Canada che ha una storia non dissimile dagli USA e una alta diffusione di armi - c'è un tasso di omicidi e di crimini violenti molto minore, senza parlare di stati europei dalla storia ancor più violenta. Lui si risponde per il clima di paura che c'è sempre stato negli USA ma ho qualche dubbio in proposito...

me mai nel Canada che ha una storia non dissimile dagli USA e una alta diffusione di armi - c'è un tasso di omicidi e di crimini violenti molto minore, senza parlare di stati europei dalla storia ancor più violenta. Lui si risponde per il clima di paura che c'è sempre stato negli USA

Per la verità, la sua risposta è che negli USA è molto facile essere possessori di un'arma, a differenza del Canada.

Forse chiedo troppo ma, dai numerosi "amerikani" di NfA, mi piacerebbe sapere che risposta darebbero alla domanda che si fa MM in quel film- come mai nel Canada che ha una storia non dissimile dagli USA e una alta diffusione di armi - c'è un tasso di omicidi e di crimini violenti molto minore, senza parlare di stati europei dalla storia ancor più violenta. Lui si risponde per il clima di paura che c'è sempre stato negli USA ma ho qualche dubbio in proposito...

Il clima di paura non so bene cosa sia, bisognerebbe chiedere al signor Moore di spiegarcelo. Gli USA sono una società marginalmente più violenta di quella canadese, ma solo marginalmente. Mai notato grande differenza obiettiva. Per quanto mi riguarda, vedo più violenza sulle strade italiane che su quelle delle città americane dove son vissuto. A me, negli USA, non è mai successo nulla, in Italia son stato derubato, aggredito, rapinato ... ed ho vissuto ben più vita adulta negli USA che in Italia.

Le spiegazioni misurabili della differenza di mortalità per arma da fuoco tra USA e società simili, Canada in particolare, mi sembrano svariate, ma tutte ovvie:

- La legislazione è meno permissiva in Canada: non conta solo quante pistole ci sono, ma CHI le possiede. Vedi qui e links relazionati.

- Gli USA sono più densamente popolati e molte delle armi possedute dai Canadesi sono possedute da persone che vivono in zone a bassissima densità, quindi con scarsa probabilità di far massacri.

- Il flusso di immigranti d'ogni tipo, inclusi i tipi pericolosi, ed il limitato controllo delle loro attività è maggiore negli USA che in Canada per mille ragioni, locazionali anzitutto.

- La popolazione nera è molto maggiore negli USA che in Canada e, piaccia o meno, i delitti violenti e per arma da fuoco sono commessi con una frequenza fuori dal comune da individui afro-americani, tipicamente maschi.

Son certo vi siano altre spiegazioni, ma personalmente considero questi i fattori principali.

La popolazione nera è molto maggiore negli USA che in Canada e, piaccia o meno, i delitti violenti e per arma da fuoco sono commessi con una frequenza fuori dal comune da individui afro-americani, tipicamente maschi.

Questa era una delle tesi che MM cercava di smontare in "Bowling for Columbine" e in "stupid white men", in modo non convincente (almeno secondo me)

Praticamente tutte le persone che conosco, che vivono o hanno vissuto in USA, affermano lo stesso. Sei a conoscenza se esista una spiegazione, che non sia quella del KKK (guns don't kill nigger does)?

Moore, devo dire, non rientra fra le cose che io prendo in considerazione: il tempo è limitato. Le statistiche son lì, se qualcuno vuole contraddirle si faccia avanti.

La spiegazione KKK nemmeno mi riguarda, perché non spiega nulla.

La cultura, lo stile di vita, il sistema di valori della comunità afro-americana negli USA sono più violenti che quelle di altri gruppi etnico-culturali, fatti salvi forse i portoricani e certi segmenti di immigrazione messicana recente? Non ho dubbio alcuno che così sia. Avete mai letto i testi delle canzoni hip-hop, o girato per un quartiere nero?

Si deve tutto questo al colore della pelle? Lo dubito assai. Ad un "gene della violenza" particolare degli afro? Dubito assai anche questo. Al fatto che gli afro son stupidi e gli stupidi son violenti? Again, aria fritta. Ho una spiegazione convincente di questo fatto? No, assolutamente. Ma il fatto rimane, anche senza la spiegazione, che sarebbe ovviamente bene cercare.

Hai ragione su tutto, però probabilmente una ragione ci potrebbe essere, basta pensare alle numerose vicende storiche, non solo del '900, 'sfavorevoli' alla gente di colore e agli immigrati sudamericani. Probabilmente in molti casi c'è semplice vittismo, tuttavia non si può non considerare cosa ha dovuto subire questa gente.

In risposta alle assurdità Mooriane propongo Spike Lee (date un'occhiata a Do the Right Thing o Jungle Fever) che ben evidenzia i punti di debolezza e di forza della gente afro-americana (in particolare) e sudamericana... perchè in fondo un filo di ragione ce l'hanno tutti in tutte le azioni che compiono e in tutte le cose che pensano, poi ci sono delle eccezioni (of course there are).

Non mi voglio addentrare sui testi hiphop e sulla black music in generale, perchè il discorso mi tocca parecchio... By the way, l'unica cosa che posso dirti è che un ragione esiste sempre...può essere opinabile o meno ovviamente, ma c'è!!

Gli USA sono una società marginalmente più violenta di quella canadese, ma solo marginalmente. Mai notato grande differenza obiettiva.

A una prima veloce lettura delle statistiche direi che non è vero. A meno che ognuno dia un significato diverso di marginalmente.

Il tasso di omicidi per 100k in USA è nel periodo 1998-2004 di 6.3, in Canada di 1.8. Il tasso più elevato di sempre di omicidi per abitanti è stato di 3.0 in Canada (1975), di 10.1 in USA (1974).

Gli omicidi non costituiscono l'universo dei crimini ma ne sono probabilmente la componente più rilevante.

Ad Hanoi, repubblica socialista del Vietnam, nel 2009 la guida per stranieri racconta: "in Vietnam abbiamo ancora il partito unico, ma ora abbiamo anche il capitalismo, che ci ha portato piu' ricchezza economica". E mi dispiace di non ricordare le parole esatte, perche' mi pare anche che abbia detto che il capitalismo ha portato anche piu' liberta' economica o qualcosa del genere.  Qualcuno lo faccia sapere anche a Moore...

http://images.nationmaster.com/images/gradient-blue.gif); background-attachment: initial; -webkit-background-clip: initial; -webkit-background-origin: initial; background-color: initial; background-repeat: repeat-x; background-position: initial initial;" colspan="5">

dunque che Zimbabwe abbia piu' pro-capite omicidi di USa, che sia anche il capitalismo? nel caso qualcuno propenda per la risposta positiva, c'e' dunque piu' "capitalismo" in Colombia che in RSA?  o forse le scienze "sociali" sono un oggetto dedicato alla masturbazioen degli accademici?

 

 

 

(i dati sono di CIA, disponibili su nationmaster.com)

   http://images.nationmaster.com/images/leftFlipWhite.gif); background-repeat: initial; background-attachment: initial; -webkit-background-clip: initial; -webkit-background-origin: initial; background-color: initial; width: 7px; background-position: initial initial;">  Bar Graph http://images.nationmaster.com/images/rightFlipWhite.gif); background-repeat: initial; background-attachment: initial; -webkit-background-clip: initial; -webkit-background-origin: initial; background-color: initial; width: 7px; background-position: initial initial;">    Map  


Showing latest available data.

Rank   Countries   Amount  
# 1   Colombia: 0.617847 per 1,000 people 
# 2   South Africa: 0.496008 per 1,000 people 
# 3   Jamaica: 0.324196 per 1,000 people 
# 4   Venezuela: 0.316138 per 1,000 people 
# 5   Russia: 0.201534 per 1,000 people 
# 6   Mexico: 0.130213 per 1,000 people 
# 7   Estonia: 0.107277 per 1,000 people 
# 8   Latvia: 0.10393 per 1,000 people 
# 9   Lithuania: 0.102863 per 1,000 people 
# 10   Belarus: 0.0983495 per 1,000 people 
# 11   Ukraine: 0.094006 per 1,000 people 
# 12   Papua New Guinea: 0.0838593 per 1,000 people 
# 13   Kyrgyzstan: 0.0802565 per 1,000 people 
# 14   Thailand: 0.0800798 per 1,000 people 
# 15   Moldova: 0.0781145 per 1,000 people 
# 16   Zimbabwe: 0.0749938 per 1,000 people 
# 17   Seychelles: 0.0739025 per 1,000 people 
# 18   Zambia: 0.070769 per 1,000 people 
# 19   Costa Rica: 0.061006 per 1,000 people 
# 20   Poland: 0.0562789 per 1,000 people 
# 21   Georgia: 0.0511011 per 1,000 people 
# 22   Uruguay: 0.045082 per 1,000 people 
# 23   Bulgaria: 0.0445638 per 1,000 people 
# 24   United States: 0.042802 per 1,000 people 
# 25   Armenia: 0.0425746 per 1,000 people 
# 26   India: 0.0344083 per 1,000 people 
# 27   Yemen: 0.0336276 per 1,000 people 
# 28   Dominica: 0.0289733 per 1,000 people 
# 29   Azerbaijan: 0.0285642 per 1,000 people 
# 30   Finland: 0.0283362 per 1,000 people 
# 31   Slovakia: 0.0263303 per 1,000 people 
# 32   Romania: 0.0250784 per 1,000 people 
# 33   Portugal: 0.0233769 per 1,000 people 
# 34   Malaysia: 0.0230034 per 1,000 people 
# 35   Macedonia, The Former Yugoslav Republic of: 0.0229829 per 1,000 people 
# 36   Mauritius: 0.021121 per 1,000 people 
# 37   Hungary: 0.0204857 per 1,000 people 
# 38   Korea, South: 0.0196336 per 1,000 people 
# 39   Slovenia: 0.0179015 per 1,000 people 
# 40   France: 0.0173272 per 1,000 people 
# 41   Czech Republic: 0.0169905 per 1,000 people 
# 42   Iceland: 0.0168499 per 1,000 people 
# 43   Australia: 0.0150324 per 1,000 people 
# 44   Canada: 0.0149063 per 1,000 people 
# 45   Chile: 0.014705 per 1,000 people 
# 46   United Kingdom: 0.0140633 per 1,000 people 
# 47   Italy: 0.0128393 per 1,000 people 
# 48   Spain: 0.0122456 per 1,000 people 
# 49   Germany: 0.0116461 per 1,000 people 
# 50   Tunisia: 0.0112159 per 1,000 people 
# 51   Netherlands: 0.0111538 per 1,000 people 
# 52   New Zealand: 0.0111524 per 1,000 people 
# 53   Denmark: 0.0106775 per 1,000 people 
# 54   Norway: 0.0106684 per 1,000 people 
# 55   Ireland: 0.00946215 per 1,000 people 
# 56   Switzerland: 0.00921351 per 1,000 people 
# 57   Indonesia: 0.00910842 per 1,000 people 
# 58   Greece: 0.0075928 per 1,000 people 
# 59   Hong Kong: 0.00550804 per 1,000 people 
# 60   Japan: 0.00499933 per 1,000 people 
# 61   Saudi Arabia: 0.00397456 per 1,000 people 
# 62   Qatar: 0.00115868 per 1,000 people   

Buongiorno a tutti, ho visto di recente il film "Sicko", quello sulla sanita' americana. Mi chiedevo se conoscevate qualche critica o controargomento. Faccio infatti fatica a farmi un'idea non essendo mai vissuto negli Stati Uniti.

Grazie!

Alessandro

La discussione ha preso direzioni diverse ma vorrei prendere spunto da questa frase di Bocchini (qui estrapolata dal contesto ma spero che lui mi perdonerà) per fare un piccola riflessione:

...esprime quell'insofferenza che proviamo in molti - credo - nel sentir ripetere ancora simili valutazioni, così lontane dalla realtà da poter dipendere solo da una pregiudiziale

Io non sono un economista, io mi occupo di fisica e, vi garantisco, di film più o meno di successo che dimostrano l'assoluta ignoranza scientifica di sceneggiatori e registi ce ne sono a tonnellate. Così come voi vi arrabbiate quando vedete un film di MM io mi arrabbio quando vedo un film dove i termini scientifici vengono usati a caso e le figure degli scienziati trasfigurate in personaggi da operetta. Tuttavia sono cosciente del fatto che la gente, anche quella mediamente acculturata, la fisica non la conosce e che, in molti casi, questa non è nemmeno una colpa. Si vive benissimo senza sapere cos'è un fotone, senza saper descrivere con cognizione di causa l'effetto tunnel ecc ecc

Ecco, io di economia non ci capisco niente. A scuola non me l'hanno fatta studiare e non ho la pazienza di prendermi i libri e fare tutto da solo. Alcuni concetti di base (piuttosto vaghi per dire la verità) li ho acquisiti leggendo questo blog ma un qualunque studente del primo anno di economia ne sa infinitamente più di me sull'argomento. Per questo io capisco che vi caschino le braccia nel leggere del "modello di capitalismo (iper?) liberista la cui carenza di regole è responsabile della crisi attuale" (sempre per citare Bocchini) ma voi cercate anche di capire che non tutti sono in grado di analizzare e distinguere i vari modelli economici e di utilizzare sempre e comunque un linguaggio tecnicamente appropriato. E non perché siamo scemi ma perché ci occupaimo di altro nella vita. Io ho più o meno capito che il "modello superfisso" è una bioata pazzesca ma non credo che riuscirei a spiegare in poche parole cosa diamine è un "modello superfisso". D'altra parte abbiamo le nostre idee (magari confuse ma nostre) e gradiremmo capire invece di ricevere insulti (vedi la risposta di Gianluca Grossi al commento di Morelli) a gratis.

Per tornare a MM (o meglio, a chi va a vedere i film di MM): magari le tesi economiche sostenute dal nostro MM saranno insulse ma il sapore di fondo (che poi è l'unica cosa che resta in uno come me dopo aver visto i suoi film) è che ci sia qualcosa di profondamente sbagliato nel modo in cui è organizzato in questo preciso momento l'economia mondiale. È su questo che MM fa presa. Magari le risposte che da sono ipersemplificative e/o completamente sbagliate, però pone interrogativi che noi, popolino minuto, ci facciamo spesso. È per questo che, nel bene o nel male, guardiamo i suoi film.

"Io non sono un economista, io mi occupo di fisica e, vi garantisco, di film più o meno di successo che dimostrano l'assoluta ignoranza scientifica di sceneggiatori e registi ce ne sono a tonnellate. Così come voi vi arrabbiate quando vedete un film di MM io mi arrabbio quando vedo un film dove i termini scientifici vengono usati a caso e le figure degli scienziati trasfigurate in personaggi da operetta."

Penso che ti possa riferire ad esempio ad un film come "Star Trek"; se non è cosí, ignora quanto segue.

Qualunque cosa si veda in quel film, è chiaro anche allo spettatore sprovveduto che si tratta di un'opera di fantasia e che le cose non stanno veramente cosí.

Invece i film di MM non sono presentati come "fantaeconomia" ma come una descrizione fedele della realtà. Questo è il motivo perchè gli economisti si arrabbiano più di te quando vedi "Star Trek". 

mmm, no. Star Trek sta alla fisica come Totò e Peppino che vendono la fontana di Trevi all'economia. Mi riferivo ad altro. Gli esempi più deleteri che mi vengono in mente sono il "Voyager" di Giacobbo o "La macchina del tempo" di Cecchi Paone dove vengono raccontete come verità scientifiche delle idiozie inconcepibili. Nel mucchio puoi metterci anche la rivista "Focus" che, pur essendo presentata come una rivista di divulgazione scientifica per le masse, pubblicizza come vere informazioni palesemente false.

Se poi vuoi ti inzio a fare l'elenco dei film che fanno lo stesso ma penso che gli esempi portati bastano.

p.s. Io quando trovo gente che legge Focus convinta di farsi un minimo di cultura scientifica rabbrividisco e, per questo, penso di capire cosa provate voi davanti ai film di MM. Tuttavia resta il fatto che sia MM che Focus rispondano ad un bisogno di conoscenza della gente meglio di quanto noi (nei nostri rispettivi campi di specializzazione) siamo in grado di fare.

Non era mia intenzione offendere nessuno. Sono ben conscio del fatto che non tutti hanno voglia/tempo di leggersi dotte elucubrazioni in materia di diritto, filosofia ed economia. Ed è per questo che il mio "imbecille" era riferito alla cantilena, che ormai abbiamo ascoltato in tutte le salse, e non a Morelli. 

Non è chiaro affatto cosa intendano i socialisti dell'ultim'ora con "regolamentazione del mercato". Perché se è di regole in senso proprio che stiamo parlando, queste abbondano in un sistema di libero mercato. Anzi, vi diranno i liberisti/capitalisti/liberali di vecchia data, senza un sistema di regole ben definito, certo ed uguale per tutti, non si va da nessuna parte. Questa proposizione sembra essere sparita dalle critiche dei neo-marxisti/socialisti, che al contrario dei loro predecessori non si sono neanche preoccupati di comprendere quale sistema si apprestavano ad attaccare. 

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia, con l'intento di sostituirlo in parte alla libera iniziativa dei privati, mi riesce ancora più difficile comprendere il nucleo della protesta anti-capitalista di questi periodi. Gli Stati, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario, hanno costantemente espanso il loro intervento durante l'ultimo secolo.

Quindi si faccia un po' di chiarezza e si faccia capire cos'è che non va. Perché se il caso è il primo mi pare che non sia altro che la critica dei liberisti più convinti e sinceri al sistema attuale. 

Se poi avete 5 minuti, fatemi capire, per l'amor di Dio, cosa vuol dire "iperliberista". 

Mi scuso ancora per aver offeso, sebbene involontariamente, JB e Morelli.

 

Gli Stati, e sfido chiunque a dimostrarmi il contrario, hanno costantemente espanso il loro intervento durante l'ultimo secolo.

 

A parte che sta a te dimostrarlo, il mio commento alla tua affermazione è che non è vero.

Il maggiore o minore interventismo dello stato nell'economia nell'ultimo secolo non ha seguito una linea retta crescente come dici tu. Solo a guardare gli ultimi 30 anni è possibile dire che hai completamente torto.

Periodi di deregolamentazione sono seguiti ad altri di intensa regolamentazione (settore dei trasporti o bancario USA ad esempio). Molte economie europee hanno implementato consistenti piani di privatizzazione e liberalizzazione (Francia ed Italia ad esempio). Per non parlare poi del fatto che sostanzialmente l'intero secondo mondo ha "abbandonato" il socialismo.

Dunque?

f    

Ok, cerco di essere più specifico. Parlavo di stati ad economia capitalista, ovviamente. In aggiunta se noti, il paragrafo nel quale riporto la frase che tu hai citato, si riferisce ad interventismo come spesa, e non come regolamentazione mediante norme. Ora, non so di quali dati sei in possesso, ma oltre ad una brevissima battuta di arresto sul finire degli anni '80, non mi pare che la spesa pubblica abbia subito alcuna riduzione dal 1890 ad oggi.

 

Ho dato una ricontrollata ad un vecchio libro del prof. Brosio e ad alcuni report della Commissione Europea, appena ho un'oretta ti riporto più fonti possibili. Grazie per la precisazioni.

Scusa Gianluca ma tu scrivi:

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia

La tua frase non parla di spesa pubblica e l'intervento dello stato nell'economia si esplicita in diversi modi. La spesa pubblica è un modo ma non è certamente l'unico. Io non so se la spesa pubblica in % al PIL (di quale economia poi?) sia superiore oggi rispetto al 1890. E' assolutamente probabile (se se trovi i dati ti ringrazio davvero), il punto è che trascuri tutto ciò che è avvenuto da allora ad oggi e le tendenze politiche che si sono alternate. Trascuri inoltre gli altri meccanismi di intervento dello Stato nell'economia. 

Ti ripeto, in diversi settori gli Stati hanno abdicato il loro ruolo di fornitore/produttore di beni e servizi (si può poi discutere quanto ciò sia sia tradotto in un effettivo disimpegno). Penso alla demutualizzazione/privatizzazione delle Borse, al settore bancario, a quello dell'energia e delle utilities. E qui parlo solo di privatizzazioni. Per non parlare poi della regolamentazione.

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

f

Io non so se la spesa pubblica in % al PIL (di quale economia poi?) sia superiore oggi rispetto al 1890. È assolutamente probabile (se se trovi i dati ti ringrazio davvero),

Prendiamo, tanto per restare vicino a casa, l'insieme dei paesi OCSE. La spesa pubblica è oggi, vado a spanne ma credo di sbagliarmi molto poco, tra le 4 e le 5 volte più grande (in % del PIL, ovviamente: in valore assoluto la differenza è enorme) di quanto fosse nel 1890. Allora sarà stata al più il 10% del PIL, oggi viaggia tra il 40% ed il 50% quasi ovunque, con punte al di sopra del 50% in Svezia e paraggi ed al di sotto del 40% negli USA, in Giappone ed in Messico. Insomma, non c'è neanche confronto.

Più in generale, è più alta oggi (ovunque o quasi) di quanto sia mai stata in ogni periodo precedente per cui esistano dei dati.

Quando poi scrivi

Ti ripeto, in diversi settori gli Stati hanno abdicato il loro ruolo di fornitore/produttore di beni e servizi (si può poi discutere quanto ciò sia sia tradotto in un effettivo disimpegno). Penso alla demutualizzazione/privatizzazione delle Borse, al settore bancario, a quello dell'energia e delle utilities. E qui parlo solo di privatizzazioni. Per non parlare poi della regolamentazione.

mi dispiace, ma si vede che non sai di cosa parli. Gli stati hanno controllato banche e produzione d'energia per brevi periodi, attorno alla II Guerra. In compenso oggi controllano interi settori che prima mai controllavano (tutti i trasporti, per esempio, l'educazione, i sistemi pensionistici, ...).

Per quanto riguarda la regolamentazione, poi, di nuovo: mai nella storia del mondo l'economia è stata più regolamentata che oggi. Assolutamente mai, ma neanche lontanamente.

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

Ti rendi conto di quanto ridicolmente offensiva una tale frase sia? Tutti i mali discendono dal fatto (falso ma asserito) che lo stato non controlla e regola abbastanza. MA, se per caso qualcuno dovesse dimostrarti, come è, che lo stato regola e controlla molto più di quanto tu asserisca, ALLORA questo implicherebbe (meglio verrebbe usato da te) per asserire che da questo fatto (da te prima negato) viene la crescita del benessere! Folle! Un argomento degno di un ciarlatano dei tarocchi, di un prete, di un Madoff, o di Silvio Berlusconi o di qualcuno dei suoi ministri!

P.S.

Non so perché ho messo questo commento, so che non serve a nulla. Trovo semplicemente offensivo che si discuta a caso senza avere idea di cosa di parla. Davvero. Offenditi pure, ti sto dando del parolaio ignorante, certamente. D'altra parte, scrivendo cose a caso senza avere l'umiltà di verificarle e studiarle tu offendi me e chiunque partecipi seriamente nel dibattito. Dimostri solo arroganza e prosopopea ideologica. Predichi, come un prete o un Obama o un Berlusconi o un Ratzinger, non discuti, non ragioni, non porti fatti. Predichi e basta perché ti ritieni superiore, ritieni di aver capito ciò che gli altri, poveri deficienti, non hanno capito. Tutto questo è offensivo.

Prima di parlare occorrerebbe studiare. Non è bene imitare sempre Tremonti Giulio, parlando a caso sulla base dei propri pregiudizi religiosi. Non è nemmeno buona educazione: è offensivo verso coloro che parlano e discutono con cognizione di causa.

Non so perché me la sono presa con te, davvero. Passavo di qua ed ho letto questo arrogantissimo ed ignorante commento e mi son sentito offeso. Come quell'altro, sono stanco di predicatori ignoranti.

Aridaje!

Non so, magari Fabio e Massimo hanno più strumenti di me ma, per quanto riguarda la mia modesta persona, io ho meno competenze a parlare di economia di quanto tu non ne abbia per parlare di cromodinamica quantistica. Se arrivo qui ed in un commento scrivo idiozie evidentemente dettate dalla mia ignoranza in materia quello che mi piacerebbe sarebbe che qualcuno (fatti salvi la disponibilità di tempo e di voglia per farlo) mi spiegasse perché e dove sbaglio. Invece noto sempre di più una certa tendenza all'insulto gratuito (nella fattispecie nessuno ha insultato me direttamente ma di frasi poco carine ne son volate diverse).

Se i redattori di nFA decidono che questo deve essere un luogo di discussione riservato agli specialisti del settore ok. Ne hanno facoltà. Basta mettere un avviso e noi popolino minuto ce ne staremo ben zitti e ci limiteremo a leggere. Se invece l'idea è di avere un luogo di discussione aperto a tutti allora proprio tutta questa acredine non la capisco.

La fatica di dover sempre rispiegare le basi a gente che non ha idea di cosa stia parlando la conosco ma voi cercate di ricordarvi che (per fortuna) non siamo tutti economisti.

Mah...io non ho capito tutto questo minuetto che va avanti sulle presunte violazioni di galateo che subirebbero i non addetti ai lavori in un sito di economisti.

A parte che qui non si insulta nessuno (dire che uno è ignorante quando afferma qualcosa di contrario ai fatti non è un insulto ma solo la mera constatazione di uno stato del mondo, al limite si può discutere della buona o cattiva fede, ma questo è un'altro discorso), ma poi il punto è che se non si è d'accordo basta argomentare, portare fatti, numeri, analisi quello che uno ha insomma...è inutile fare recriminazioni permalose e corruciate "sul metodo ma non sul merito", "è il tono che è inaccettabile"...ma davvero c'è gente che è convinta che basti dire "lo ha detto Stiglitz, Chomsky o chi volete" per rendere un'asserzione vera?

Ma davvero siamo convinti che la distorsione ideologica dei fatti di politica economica è solamente di pertinenza degli accademici e non anche dei politici, degli intellettuali e così via? Secondo me certa gente non ha capito una cosa: leggere i libri Einaudi del grande premio Nobel, NON è la stessa cosa che leggere articoli specialistici scritti da chi si occupa professionalmente delle cose divulgate nei grandi magazzini. Una volta riconciliatisi con questo fatto elementare io credo che divenga assai più spontaneo un abito di umiltà e ascolto che sembra assente in quanti pensano che basti leggere l'inserto economia del Corriere per essere informati di economia. E sia chiaro, la barriera di conoscenza tecnica vale per tutte le discipline, più o meno. Poi certo se uno parte lancia in resta con giudizi apoddittici, allora è bene che vada a leggere altrove...per parte mia mi stupirei se nel leggere quello che scrive un docente di economia, leggessi esattamente quello che ho pensato io stamattina al semaforo...significherebbe che qualcosa non ha funzionato nella divisione del lavoro ;-)

Abbi pazienza Jacopo ma non ti seguo.

GG aveva già detto a Fabio che le sue premesse eran sbagliate, e che avrebbe portato dati a supporto appena possibile.Questo ha replicato reiterando il suo mantra e cominciando a sparlare di economia.

Se non capisci di una materia dovresti limitarti a far domande, non sparare sentenza riportando quello che senti al bar o leggi su Focus.

Tutti permalosi ? Non capisco l'insofferenza verso le argomentazione contrarie, anche laddove contengano delle parole sgradite. Michele Boldrin ha cercato di dire, in parole poverissime, che le argomentazioni di fabio e massimo erano deboli e basate su tesi precostituite, senza supporto di dati.

Leggere chicchessia e farne un paladino della verità assoluta è un errore (in cui incorrono anche altri commentatori di nfa), qui su nfa ci sono spunti di discussione, non la verità assoluta, che anche voi fisici inseguite senza trovarla.

Io non sono un economista, ma ho trovato spunti interessanti, ed ho anche modificato alcune mie convinzioni , ma non vedo motivo di urtarsi, portare spunti interessanti con dei dati arricchisce anche gli economisti, oltre che noi poveri mortali.Il rimprovero non è mai andato all'argomento, meno che mai alla persona, ma alla mancanza di argomentazioni .

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

Se vuoi una spiegazione "da Focus" si potrebbe dire che ha a che fare col modo in cui interagiscono le forze nucleari a livello di particelle subatomiche.

Per una spiegazione meno "da focus" ecco il comunicato stampa per il conferimento del Nobel ai tre "scopritori".

Che cacchio è la cromodinamica quantistica ?

In aggiunta all'interessante collegamento di Sabino, aggiungo due parole di spiegazione anche su nFA.

La cromodinamica quantistica e' la teoria delle interazioni dei quark mediante la forza forte. I quark sono i componenti puntiformi di protoni e neutroni (e degli altri adroni). La forza forte e' la forza che lega tre quark per comporre i protoni, i neutroni e altri barioni.

Analogamente alla forza elettromagnetica determinata dalla cariche elettriche (campo elettrico) e dal loro movimento (campo magnetico) e descritta dall'elettrodinamica quantistica per il mondo microscopico dove e' necessario applicare la meccanica quantistica, la cromodinamica quantistica assegna ai quark non una ma tre cariche chiamate cariche di colore o colore: rosso, verde e blu.

Come un elettrone puo' esistere negativo o positivo, a seconda che abbia carica elettrica positiva o negativa, ogni quark esiste in ben 6 stati: rosso, anti-rosso, verde, anti-verde, blu, anti-blu.  Gli stati anti-colorati sono anti-particelle degli stati colorati.  Come le particelle cariche scambiano fotoni (virtuali), le particelle colorate scambiano gluoni, che al contrario dei fotoni sono "carichi": hanno assieme un colore e un anti-colore di tipo diverso dal primo colore.

La cromodinamica quantistica piu' o meno prevede che gli stati legati di quark siano "bianchi" o senza colore, cio' si puo' ottenere in diversi modi tra cui con tre quark di tre colori diversi (barioni) oppure con un quark di un colore e un antiquark con anti-colore relativo allo stesso colore (mesoni).

Si tratta di una teoria piu' complessa da calcolare rispetto all'elettrodinamica quantistica e che fino ad oggi e' stata sostanzialmente confermata dai dati sperimentali.

grazie alberto,

La cromodinamica quantistica piu' o meno prevede che gli stati legati di quark siano "bianchi" o senza colore, cio' si puo' ottenere in diversi modi tra cui con tre quark di tre colori diversi (barioni) oppure con un quark di un colore e un antiquark con anti-colore relativo allo stesso colore (mesoni).

la dimostrazione che, volendo, la fisica è più semplice dell'economia. Io sono rimasto fermo agli elettroni, neutroni e protoni, ma per il mio lavoro va bene così, devo dire che la fisica, mi sembra, stia facendo sempre più passi da gigante. A fondi come state messi ?

A fondi come state messi ?

La risposta semplice (e semplificativa) è "male grazie".

La risposta un po' meno semplificativa (per quanto stringata, ci sarebbe da scriverci libri interi sull'argomento) è che i fondi più o meno ci sarebbero anche ma vengono distribuiti in maniera assolutamente non meritocratica e quindi vengono risucchiati dai vari baronetti locali che non si capisce esattamente cosa ci facciano dato che, mediamente, hanno una produzione scientifica pari a quella di mia nonna.

Ai piccoli gruppi di ricerca che pubblicano su riviste prestigiose (o anche quelli che pubblicano su riviste meno prestigiose ma portano avanti un importante lavoro di sviluppo di nuove tecnologie) restano le briciole e le briciole non sono sufficienti a tirare avanti.

Se a questo ci aggiungi l'impossibilità cronica di assumere giovani ricercatori meritevoli con contratti non vergognosi (notare che non parlo di contratti a tempo indeterminato, mi accontenterei del "non vergognoso") comune a praticamente tutti i settori dell'università il futuro prossimo venturo non è particolarmente roseo.

Preciso quanto scritto da JB per il solo settore di fisica delle particelle elementati o delle alte energie.  Questo particolare settore e' finanziato dallo Stato ad un livello comparabile ad altri Stati piu' ricchi e meglio funzionanti, sostanzialmente grazie ad una favorevole tradizione storica che risale ai primi decenni del 1900 (Fermi e il gruppo di via Panisperna), grazie ad un fisico, che non nomino e che probabilmente avete visto in TV, che e' stato presidente INFN ed ha avuto e conserva relazioni particolarmente buone coi politici DC, e infine anche per il sostanzialmente buon funzionamento dell'INFN.  Ovviamente come ovunque anche in questo settore fondi aggiuntivi sarebbero utili e bene accolti e consentirebbero di ottenere buoni risultati.

Io ho capito chi questo fisico...ma non sarà mica quello che scrive libri su "Perchè io credo che esista Dio"?

Ricordo che questo personaggio la domenica mattina faceva una rubrica di fisica all'interno di quei programmi contenitori dove si discute di tutto, dalle dermatite della tartaruga domestica, fino ad arrivare ai consigli medici e fiscali per i bipedi. Ebbene, l'esimio fisico rispondeva alle domande che arrivavano da casa, mi pare per telefono, lasciandosi andare a questa sorta di populismo metodologico per cui ti spiegava, ammesso che lo capissimo davvero, che senza certe forze fisiche, che chiamava con nomi astrusi, non si potevano cuocere gli spaghetti o fare la pizza...aggiungeteci il forte accento meridionale (siculo se non sbaglio) e capirete che mi sembrava sempre il fratello scemo di Totò, e non faceva manco ridere...

Ps: comunque ditemi voi: ma può un settore di ricerca avere sostanziosi finanziamenti perchè un certo fisico è amico di un certo politico? Comunque ora non credo che si investa più negli eredi dei ragazzi di via Panisperna...al massimo si punta tutto sulle ragazze di Villa Grazioli, le cui attività (nel campo della biologia) si prestano a truci assonanze con il riferimento toponomastico con il quale si richiamano abitualmente Amaldi e gli altri.

Se i redattori di nFA decidono che questo deve essere un luogo di discussione riservato agli specialisti del settore ok.

In primo luogo nFA non è un blog per soli specialisti nel settore. Io sono un semplice lettore, come te, e ho notato che i temi trattati sono variegati, non si parla solo di economia...anzi, ci sono tantissimi altri blog in cui si parla più diffusamente di economia rispetto a questo. Inoltre i redattori non mi sembrano avere conoscenze esclusivamente nel campo dell'economia..molti hanno interessi diversi dall'economia, ad esempio informatica, fisica, etc.. Ti consiglio di dare un'occhiata alla nuvoletta delle tag...

La fatica di dover sempre rispiegare le basi a gente che non ha idea di cosa stia parlando la conosco ma voi cercate di ricordarvi che (per fortuna) non siamo tutti economisti.

Il punto, caro JB, è che quando qualcuno spara delle sentenze senza avere un minimo di conoscenza sui temi di cui sta discutendo, beh allora deve attendersi certi insulti, e sopratutto non si deve aspettare delle spiegazioni da chi ha maggiori conoscenze...un conto è parlare e giudicare con umiltà rispecchiando le proprie conoscenze [in questo caso la spiegazione (che cerchi) ti arriva subito (ci sono tanti esempi nei precedenti post su nFA)], un altro conto è offendere con tesi assurde chi realmente spende gran parte della propria vita cercando di trovare delle risposte ai problemi dell'economia (in questo caso la spiegazione non ti arriva, te l'assicuro! In fin dei conti qui nessuno ha l'obiettivo di convincere i lettori circa le proprie idee o studi..).

 

Sul tuo PS: davvero ci sono rimasto male e mi spiace. Proprio non vedo l’arroganza a cui fai riferimento. Ho adottato lo stesso tono che mi sembra sia usato mediamente in questo blog, poco formale e molto diretto. Spesso uno non si accorge della propria trave e magari il mio post è risultato effettivamente arrogante come dici tu.

Se così fosse chiedo scusa a Gianluca che, pur rispondendomi a tono e senza darmi dell’imbecille (quello l'ha riservato a Morelli), si è mostrato meno suscettibile di te per la mia arroganza.

 

Tu invece mostri una certa incontinenza verbale e questa si traduce in una serie di insulti.

Beh si, dai abbi il coraggio di ammetterlo perché non parli solo di ignoranza ma anche di pregiudizi religiosi, di prosopopea ideologica, di modelli imitativi e di molto altro mi sembra che sul personale si vada.

Ti rendi conto che straparli, vero? Hai letto un post e hai fatto inferenza su chi sono. Forse è l’ora tarda, forse è stata una giornata difficile. Forse no, sei fatto così e ti sembra naturale. Se mi avessi dato solo dell’ignorante perché non sapevo quello che dicevo l’avrei accettato. Certo avrei pensato che sei un po’ scortese ma alla fine chi se ne frega, non sono qui per bere un bicchiere di vino in compagnia ma solo per ascoltare e quando opportuno dire la mia. Invece di nasconderti dietro la tua incontinenza verbale dovevi avere il coraggio di dire che sono uno stronzo cornuto che non la pensa come te e tutti capivamo meglio. Su questa faccenda voglio chiudere qui e nel post successivo ti rispondo sulla sostanza. 

f

 

 

Andiamo alla sostanza perché ho interesse a capire se e dove sbaglio (vedi che arrogante); se invece vuoi usare il post come una seduta psicoanalitica resta li dove sei e leggiti altro. Da un punto di vista professionale sei un bravo economista accademico, ed è molto probabile che io mi sia sbagliato. Se così fosse ti ringrazio perché avrò imparato qualcosa. La gente si sbaglia di continuo (…) e non faccio drammi, non sono speciale.

Ammetto che la mia ultima affermazione è inconsistente logicamente. Spero di non deluderti nell’evitarti la rissa (verbale, chiaro…) che sembri cercare.

 

Ora, qual è il vero punto della questione? L’intervento dello Stato nell’economia. L’affermazione contestata è che c’è stato un costante incremento della mano pubblica nell’economia. QUESTO E’ IL NOCCIOLO DELLA QUESTIONE. Non confondere la discussione con Obama, Tremonti, Ratzinger ed altre boiate.

 

Non contesto che la spesa pubblica sia aumentata dal 1890 ad oggi (se avessi fatto un po’ di attenzione avresti letto che dico che è molto probabile) ne che in certi settori lo Stato sia intervenuto dove prima non interveniva (SEC, FED), e ricordo una risposta a un post di Alberto Lusiani in cui, dopo essermi andato a prendere i dati sulla spesa pubblica sul PIL in Italia per un periodo più limitato, dicevo esattamente la stessa cosa (non ho tempo di trovartelo, cercatelo). Leggendo, quel poco sai com’è, mi sono fatto una mia opinione circa l’opportunità l’intervento pubblico. Penso che ci sia una tendenza naturale dei policy makers a vedere la necessità di controllare l’economia e le sue istituzioni anche quando non c’è ne alcun bisogno. Ma non è sempre stato così. Quello che contesto e che l’affermazione fatta da Gianluca e presa at face value sia semplicemente errata perché non da conto della dinamica temporale, settoriale e cross-country. Insomma appiattisce tutto, soprattutto ciò che è avvenuto negli ultimi anni.

 

La mia opinione è che il sostegno politico a misure favorevoli al mercato e quindi avverse all’intervento diretto dello Stato nell’economia ha avuto fortune alterne. Negli ultimi 3 decenni ci sono stati diversi sviluppi favorevoli. Hai capito vero? Non tirare fuori storie che riguardano il 1890 vs 2009, sto parlando della storia recente.

 

Iniziamo a discutere e a verificare senza litigare. Sostanzio la mia affermazione in due contesti dove a mio parere la mano visibile si è un po’ accorciata.

 

Commercio internazionale e restrizioni ai flussi di capitale

Come definiamo l’imposizione di tariffe al commercio internazionale? E’ la mano visibile dello Stato che decide quale paniere di beni debba essere consumato dai privati? Se la risposta è si allora una discesa delle tariffe evidenzia un minore intervento degli Stati e una maggiore liberta di scelta del proprio paniere ideale. La mean tariff è scesa dal 43% del 1980 al 13% a fine 2004 (secondo un’analisi di Shleifer). Dove sbaglio? Un’evidenza simile, sempre da Shleifer scusami se lo ri-cito ma non è il mio Dio credimi, riguarda i flussi di capitale. Usando il differenziale tra il tasso di cambio ufficiale e quello del mercato nero, Shleifer deduce un maggior grado di apertura dei mercati finanziari e di liberalizzazione delle transazioni. Il periodo è lo stesso di prima. Anche i controlli sui capitali sono la mano visibile dello Stato, in questo caso nel distorcere l’allocazione ottimale di portafoglio. Mi chiedo se anche qui faccio delle deduzioni sbagliate. Non voglio difendermi dietro autorità (ho visto la tua tirata d’orecchio a Morelli…), ma mi sembra che anche Rajan e Zingales intravedano lo stesso trend (a essere onesti i loro paper hanno contribuito a formarmi questa idea).

 

Mercati Finanziari.

Lo Stato è uscito dalla proprietà, dalla gestione e in parte dalla regolamentazione delle Borse dell’Europa continentale (Germania, Francia, Spagna, Italia). La storia della Borsa UK è diversa ma anche li possiamo intravedere la mano pubblica che arretra. E’ una storia che abbraccia gli anni 80 e finisce oggi. Come lo chiami questo processo? E’ un mercato dove transitano migliaia di miliardi all’anno di euro all’anno, non proprio bruscolini.

Ci sono state privatizzazioni e demutualizzazioni con trasferimento delle competenze specifiche dallo stato ai privati. Prendiamo il caso italiano, per esempio; il Tesoro ha privatizzato la Borsa e così le funzioni di vigilanza sui mercati e il listing delle società quotate. Più in generale i mercati di Borsa europei sono stati testimoni indiretti della privatizzazione in altri settori. In Italia la quota della market cap detenuta dal settore pubblico è scesa da quasi il 30% del 1995 al 14% del 2008. Qual è la deduzione sbagliata?  

A livello europeo, un’importante legislazione chiamata MiFID introdotta negli Stati Membri nel 2007 ha trasformato i mercati azionari. E’ ispirata ai principi di libera competizione tra trading venues sul modello statunitense. Gli Stati Uniti a loro volta avevano introdotto una serie di riforme dei mercati azionari orientate alla maggiore competizione non al maggior intervento pubblico (Reg NMS e altre amenità, vai a cercarti i riferimenti se hai voglia). In conseguenza di ciò (ma anche di altre cose quali la tecnologia) ne è risultata un’accesa competizione tra Borse regolamentate e altri operatori ATS/MTF che forniscono servizi simili. Guess what? C’è più mercato e concorrenza.

 

Ecco, ho portato due esempi. Giusti o sbagliati non mi sembra di predicare…come dicevi? ah si …come un prete o un Obama o un Berlusconi o un Ratzinger.

Altri settori sono stati interessati da processi di deregolamentazione o privatizzazione dagli anni 80 ad oggi: trasporti aerei, autostrade, telecom, istituti di credito, utilities. La strada è ancora lunga certamente ma qualcosa è stato fatto.

Ecco, è per questo che dico che l’affermazione che dal 1890 ad oggi lo Stato ha costantemente allargato la propria influenza misses the point. Il sostegno politico (che poi si concretizza in diversi modi dalla deregolamentazione alla privatizzazione ecc…) a un’economia di mercato ha conosciuto alterne vicende. E’ possibile dire (meglio, lo dico io) che negli ultimi 30anni sia stato più forte che in passato e che probabilmente lo sarà meno da oggi in poi.

 

Sono descrizioni errate? Traggo delle conclusioni inconsequential? Può darsi, discutiamone ma datti una calmata e sii meno molesto.

f  

 

Scusa Fabio:

Scusa Gianluca ma tu scrivi:

Se invece con "regolamentazione del mercato" intendiamo un intervento dello stato in economia

La tua frase non parla di spesa pubblica e l'intervento dello stato nell'economia si esplicita in diversi modi.

La prossima volta fatti coraggio e prova ad avventurarti oltre la virgola. 

Per i dati che mi avevi chiesto: http://www.ifs.org.uk/bns/bn43.pdf  per quanto riguarda l'UK (vi troverai anche una tabella dove noterai che ormai di stati OCSE sotto il 30% non ve ne sono più).

http://www.aldobattista.it/spesa/spesa.htm Italia

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/d/d9/Us_gov_spending_history_1902_2010.png Usa

e credo che  le altre potrai anche cercartele da te. 

Se poi fosse vero quello che dici tu, cioè che la Stato ha continuato ad allargare la propria mano visibile, dovremmo allora ammettere che la crescita del benessere (PIL pro capite?) nelle economie è attribuibile al maggior interventismo.

 

Immagino si tratti di una battuta.

scuse accettate.

 

Su iperliberismo mi sembra chiaro che taluno possa considerare l'idea che si possa andare troppo in là nel liberalizzare/privatizzare (è' evidente che il limite non sarà uguale per tutti). Credo che ci sia uno spettro continuo fra lo statalismo assoluto  e il liberismo assoluto. Si tratta di vedere, facendo i conti e misurando, a che punto dello spettro le cose funzionano meglio. Iperliberista non mi sembra un insulto: è la posizione di uno che è troppo liberista secondo la tua opinione.

 

PS: Nel gioco delle citazioni la mia posizione è stata un po' radicalizzata. L'iper era fra parentesi con punto interrogativo e sulla crisi ho scritto:  "Magari la carenza di regole ha qualche responsabilità nella crisi attuale". che non è proprio la stessa cosa che è stata successivamente riportata (l'iperliberismo ha causato la crisi).

famo a capisse

massimo 29/9/2009 - 07:56

 

Tanto per intenderci, un paese dove la pressione fiscale supera il 40% del pil, dove il settore pubblico intermedia circa il 50% del pil e interviene per regolamentare il restante 50% è un paese "iperliberista"?

 

Ed uno stato dove la spesa pubblica sfiora il 40% del pil (riquoto l'ottimo paper dell'IFS: http://www.ifs.org.uk/bns/bn43.pdf - tabella pag. 7)?

forse Morelli aveva in mente lo smantellamento di alcune delle leggi dettate dalla crisi del 29, per esempio, l'abolizione durante il governo Clinton del Glass Steagall Act del 1933, e la resistenza dei consiglieri economici di Clinton, Summers e Rubin, a legiferare sugli strumenti finanziari poi rivelatisi tossici, o la fiducia, rivelatasi poi cieca, di Greenspan, che il mercato si sarebbe curato da solo.

O l'indebolimento delle istituzioni preposte al controllo del mercato finanziario, sempre perchè il mercato si sarebbe curato da solo...O il disinteresse sul tema del conflitto di interessi da parte delle rating agencies, che facevano consulenze alle banche che emettevano questi strumenti perchè essi potessero essere etichettati triple A.

Per i meno ferrati in economia che pure vogliono capire cosa è successo, e che parlano inglese, raccomando la serie di interviste di Bill Moyers su PBS, particolarmene quelle a Phillips e a Black.

Ovviamente qui dentro tutti hanno visto il film e conoscono le posizioni politiche di Chomsky (tanto per citare un eseponente del socialismo libertario usa) ed è per questo che parlano. Io il film non l'ho visto e non saprei proprio cosa dire a parte il fatto che un sistema economico, che sia liberista o statalista o quello che a voi più garba, non è altro che una struttura politica. La regolamentazione c'è sempre, sia che si tratti di nazionalizzare sia che si tratti di svendere o vendere tutto ai privati e, per dirne un'altra, vietare minuziosamente la presenza dei sindacati nelle aziende o disciplinare lo sciopero o, ancora, per impedire monopoli oppure per non impedirli e elevare gigantesche barriere d'ingresso su un certo mercato. Lo stato poi se diminuisce da una parte crescerà comunque dall'altra tra ispettori delle finanze e marines che a centinaia di migliaia sono pagati dalle finanze pubbliche. A eliminare ogni "ammortizzatore" della povertà poi spesso succede che devi assumere e spendere tanto di più in forze dell'ordine, apparato repressivo-punitivo e propaganda per convincere che, se sei sfigato e nella merda è solo colpa tua e di nessun altro (gli opposti estremismi, i marxisti che danno la colpa al sistema e questi altri che additano solo il singolo - che tanto è altro da loro, ben pasciuti e dietro scrivanie, comunque al caldo).

Che la situazione negli usa sia pessima è evidente e che si sia arrivati a questo punto grazie alle legioni dei sostenitori repubblicani e democratici (non fa differenza) del "libero mercato" è anche qui chiaro.

Chiaro significa che qualunque cosa si voti sarà sempre Wall Street o la borsa relativa a decidere e che quindi non ci sia altra democrazia che quella delle scelte degli azionisti o delle agenzie di rating o delle banche centrali che premiano o puniscono questa o quella politica statale (a seconda che faccia o meno i loro interessi). E dire che gli interessi di Wall Street siano sempre quelli degli elettori è un volo acrobatico degno del miglior asino.

Chiaro significa che, le poche volte che la presidenza usa avanza una iniziativa appoggiata da molti (unions in testa) si scatena una propaganda da lavaggio del cervello finanziata da compagnie assicurative e altre lobby che smerda totalmente lo spazio di dibattito pubblico. E noi sappiamo che non c'è giusta deliberazione senza una conoscenza la più possibile limpida e non inquinata.

Che poi gli economisti, che tra parentesi hanno sempre e in caso ragione, non concordino su questo o quello o su quel "libero mercato" o ti spieghino che no, la colpa è della politica e non dell'economia e che bisognerebbe separare le sfere per fare un'analisi corretta, la cosa mi pare davvero ininfluente.
Anche perché, per dirla tutta, l'idea dell'uso dell'apparato statale come comitato d'affari non mi pare sia una loro intuizione.

"Chiaro significa che qualunque cosa si voti sarà sempre Wall Street o la borsa relativa a decidere e che quindi non ci sia altra democrazia che quella delle scelte degli azionisti o delle agenzie di rating o delle banche centrali che premiano o puniscono questa o quella politica statale (a seconda che faccia o meno i loro interessi). E dire che gli interessi di Wall Street siano sempre quelli degli elettori è un volo acrobatico degno del miglior asino."

Wow! Un teorico dello "stato imperialista multinazionale"! Che bello, mi fa sentire di nuovo giovane (formidabili quegli anni).

Grazie di esistere.

non ti preoccupare, io citavo chomsky (non penso che MM prenda come punto di riferimento del suo socialismo stalin o la scarpa di cruscev come pare dai dotti confronti che ho letto in questa pagina ma non si sa mai, magari parlava di Mao) e tu hai capito se va bene lenin ma hai scritto negri e hardt. complimenti, con la vecchiaia ti sei calato nei panni dell'asino? ovviamente scherzo. fra 30 anni ne riparliamo (se possibile).

Non virgolettare, usa la funzione Blockquote.

Ecco, io il film invece non l'ho visto, ma conosco e condivido alcune idee di Chomsky.

La frase finale in cui si suggerisce di sostituire il capitalismo con la democrazia non mi sembra in generale sbagliata. Ovviamente, non avendo visto il film, potrebbe essere completamente fuori contesto alla fine del film.

1) Che l'economia e il sistema politico, (inteso come sistema di organizzazione sociale atto alla gestione del potere) siano profondamente legati nella vita realte mi pare ovvio. Meno, secondo me, nei modelli economici esistenti.

2) Sostenere che il capitalismo e il liberismo siano la stessa cosa è una confusione di fondo piuttosto grossa. Il sistema capitalista di tipo americano non è esattamente quello teorizzato da Adam Smith. Ma non ci siamo nemmeno vicini. I sussidi statali in forma di finanziamento o limitazioni all'ingresso nel mercato esistono in  tantissimi settori, tutte queste distorsioni non sono casuali ma scelte dall'apparato di potere. Il capitalismo "liberista" americano ha preso quella via. Ce ne sono altre diverse che potrebbe prendere in futuro.

D'altro canto sostenere che il socialismo ha fatto danni mi pare una semplificazione eccessiva. Nella realtà sono stati applicati alcuni modelli di socialismo, alcuni con maggior successo di altri (vedi social democrazia tipo scandinavo e socialismo di stampo marxista-leninista).

Quindi opporsi al capitalismo americano (quello mi pare abbia fatto MM) non credo che significhi necessariamente sostenere un modello socialista, ne tanto meno un modello socialista-comunista. Oramai completamente superato.

La creazioni di modelli politico-economici nuovi che prevedano sistemi di gestione del potere e dell'economia più "democratici", cioè con maggiore condivisione delle scelte strategiche e con maggiore grado di libertà per gli individui, sarebbe, secondo me, auspicabile.Sopratutto grazie alle diffusione di una cultura di base più ampia e all'esistenza di nuove tecnologie. In concreto non so bene cosa voglia dire. Ma una schiera di economisti come quella qui presente sono sicuro che potrà pure inventarsi qualcosa!

In una frase, sostituire il capitalismo con la democrazia.

 

 

Prima di aprir bocca su Capitalism and socialism bisogna, necessita, occorre, è doveroso, nn si può fare a meno di considerare che:

 

 

-------------------------------
Funzione Pubblica = Bene Comune
-------------------------------

Siamo in tanti a lamentare un lungo processo di privatizzazione della scuola cosiddetta "pubblica". Siamo in tanti a soffrire per una deriva verso il settore economico privato di un numero crescente di attività che dovrebbero al contrario rimanere radicatamente nel settore pubblico.

Come fare per invertire questa rotta contraria all'interesse dei più? Ebbene il modo esiste ed è pure semplice, tanto quanto lo è ammettere umilmente che siamo tutti vittima di una situazione di generale confusione che occorre inevitabilmente dissipare prima di poter concludere qualcosa di buono.

Dissipiamola subito, allora, questa confusione, dicendo che in verità tanto la scuola e l'università quanto ogni altro Ente, gestione e mansione superficialmente definiti "pubblici" a tutt'oggi NON sono MAI stati resi davvero tali!

E' la Storia a raccontarci cosa è avvenuto: quando 63 anni fa in Italia la monarchia lasciò il posto alla Repubblica, si sarebbe dovuto automaticamente affermare una gestione collettiva dell'intera "Res Publica", sarebbe a dire di tutto ciò che con più moderna espressione oggi definiamo "Bene Comune". Non solo i ruoli di Governo ma anche quelli della Funzione Pubblica avrebbero dovuto essere periodicamente restituiti alla collettività, redistribuendoli tra coloro che desideravano ricoprirli ed avevano i necessari requisiti.

Grosso guaio è stato che, anche dopo l'avvento della Repubblica, la Funzione Pubblica ha mantenuto la sua originaria ottocentesca concezione monarchica. I suoi ruoli erano stati fino ad allora affidati a vita a determinate persone allo scopo di fidelizzarle ad un potere per definizione e statuto antidemocratico, per poter così facilmente dominare il resto della popolazione. E così purtroppo è continuato ad essere, anche dopo la scomparsa della monarchia e l'arrivo della Repubblica.

Infatti la stirpe e casta degli statali era l'unica ufficialmente autorizzata a, perché con poteri tali da, far avanzare culturalmente la società: loro erano le scuole e le varie "prestigiose" Università. Ma il carattere rimasto baronale di tali Enti della Repubblica, del Bene Comune, della Proprietà Collettiva, ha sia impedito l'affermarsi della nuova concezione partecipativa, quindi democratica, della Funzione Pubblica, sia accuratamente mantenuto una totale confusione per quanto riguarda i rapporti tra Pubblico e Privato. E la popolazione, non solo italiana ma globale, è rimasta ed è tutt'oggi vittima di questa diffusa situazione.

Capite l'importanza della cosa?

Quanta brava gente in questo momento storico sta cercando di ristabilire, da sola, coi propri limitati mezzi ed un pezzo alla volta (oggi l'acqua, domani qualcos'altro), una gestione collettiva del Bene Comune? Ebbene coloro i quali sono impegnati in prima persona in tale titanico sforzo, se vogliono conseguire un reale buon risultato, dovrebbero contestualmente trattare di Repubblica, perché Bene Comune e Repubblica hanno esattamente lo stesso senso e significato. Anzi: senza una preliminare chiarificazione di cosa sia una Res Publica, di come precisamente essa debba prendere forma nei vari ambiti della società, ci possiamo scordare ogni risultato che sia DAVVERO positivo.

Senza liberare la Funzione Pubblica dall'assunzione a vita, anche de-privatizzando gestioni come quella dell'acqua, dell'energia, delle telecomunicazioni etc. tali beni non saranno mai davvero resi pubblici ma sempre lasciati in mano ad una stirpe e casta di STATALI. Senza liberare l'Italia ed il resto del mondo dalla concezione feudale della Funzione Pubblica le società umane vedranno sempre rovinato ogni ben fatto. Perché è inutile inseguire un corretto assetto e comportamento nell'ambito privato dell'economia. Tale approccio decentrato, periferico, non è e non val nulla rispetto ad un approccio teso a creare, finalmente e con ogni legittimità, un nucleo centrale di attività di interesse collettivo che sia di effettiva proprietà e gestione collettiva. Dopo aver creato un buon nucleo pubblico potremo essere sicuri che lo stesso settore privato si dovrà adeguare.

Gentili Presenti, un gran numero di baroni e baronesse da decenni scrivono articoli e libri ed organizzano in continuazione convegni e seminari allo scopo prioritario di mantenere il sovradescritto stato di confusione nella mente della popolazione. Ciò nel mentre che si spacciano e si danno arie da progressisti se non proprio da rivoluzionari! Ebbene, rendiamoci conto che MAI da un articolo o libro, da un seminario o convegno tenuto da baroni e baronesse universitari potrà emergere la possente verità:

RES PUBLICA = BENE COMUNE

ergo:

FUNZIONE PUBBLICA = BENE COMUNE

Proprio da queste coincidenze di significato deriva che, se si vuole rendere davvero pubblica l'acqua, la scuola, l'Università, la RAI, la Giustizia, etc. etc. etc. occorre inevitabilmente redistribure periodicamente questi diritti/doveri, queste incombenze/risorse, questi lavori/redditi alla collettività. I ruoli del Bene Comune non possono essere lasciati in mano agli statali, perché appartengono e vanno redistribuiti alla Collettività.

Il Presidente della Repubblica, il Presidente del Consiglio, devono abbandonare le loro rispettive cariche dopo un certo numero di anni. Ritenete questo giusto oppure no? Volete che tali cariche siano possedute a vita da qualcuno o regolarmente redistribuite? Decidetelo voi. Ma se decideste che esse debbano continuare ad essere redistribuite, ebbene sappiate che la stessa democratica procedura, che riassegna periodicamente le cariche di Governo, deve essere adottata per i ruoli della Funzione Pubblica.

La Funzione Pubblica deve essere resa effettivamente pubblica, attuando una rotazione tra tutti coloro che volessero farne parte, che volessero PARTECIPARE, ed avessero, naturalmente, i requisiti necessari.

Concedetemi allora, gentilissimi Presenti, di invitarvi tutti al più potente ciclo di seminari e meraviglioso progetto di rinnovamento sociale che mai, in questo secolo di apparente "democrazia", sono stati finora presentati:

http://www.hyperlinker.com/ars/pre_index_it.htm

Ricordate:

1) democrazia vuol dire partecipazione;
2) l'assunzione a vita nella Funzione Pubblica impedisce la partecipazione;
3) vera democrazia ancora non si è potuta affermare.

Quando leggete un articolo, un saggio, un libro, quando assistete ad un seminario, ad un convegno, ad una trasmissione radio o tv, chiedetevi: la persona che scrive o sta parlando chi è? E' per caso un assunto a vita nei ruoli del BENE COMUNE? Nel caso lo fosse, tutto ciò che scrive o dice come potrebbe non risentire di questa sua particolare quanto indebita condizione? Che forse uno statale esperisce la vita come un qualsiasi cittadino? Cosa ne può sapere uno statale delle reali esigenze di coloro cui ha osato porsi sopra?

Ecco perché il Movimento Progressista son decenni che s'è arenato! Perché è farcito di finti progressisti autentici statali! Ecco perché noi cittadini, noi semplici esseri umani, non riusciamo a fare un passo avanti! Perché non solo l'Italia ma il mondo intero soffrono ancora una condizione di democrazia limitatissima dovuta alla permanenza a vita delle sempre stesse persone negli importanti ed onnipresenti ruoli della Funzione Pubblica, del Bene Comune, della Proprietà Collettiva.

Innumerevoli esseri umani hanno in passato combattuto per l'affermarsi di società giuste e capaci di far prontamente fronte ai bisogni collettivi e di ognuno. Oggi tocca a noi. Oggi è la nostra di volta!

Pacificamente, legalmente, civilmente questo è esattamente quanto dobbiamo conquistare:

http://equo-impiego-pubblico-a-rotazione.hyperlinker.org

Danilo D'Antonio

null'altro che un essere umano,
non affiliato a nessuna cricca,
associazione, casta, lobby, mafia
e tantomeno partito.

Siate anche voi uomini e donne libere da tutto ciò!
E' l'unico modo per capirci qualcosa e giungere a méta.

Con un nick del genere non era meglio mettere un link anzichè far copia-e-incolla di un malloppo del genere?

Peraltro dall' incipit mi sembra che dai troppo credito alle storielle dei politici (la vera equazione è "res publica = qualche politico può farci la cresta").Qui l' unica lamentela che gira sulle privatizzazioni è che non se ne fanno.

1) democrazia vuol dire partecipazione

Non è vero. Può voler dire anche rappresentanza e tutela di diritti giuridici minimi.

Ma tutto il resto che cos'è? Uno spot? Boh...

Inizia una nuova discussione

Login o registrati per inviare commenti