Esercizi di disincanto

Nel suo ultimo libro, Luca Ricolfi ha raccolto una serie di contributi pubblicati in precedenza nella rubrica Fatti&Credenze, su Panorama. Se Tremonti, istruzioni per il disuso vi è piaciuto, questo libro non vi deluderà.

Per i lettori di nFA, il fatto che numerose credenze diffuse (e tante dichiarazioni ufficiali di fonti che dovrebbero essere autorevoli) siano in realtà Bullshit non è una novità. Dovrebbe pertanto risultare godibile la lettura dell'ultimo libro di Luca Ricolfi, nel quale una serie di mircrosaggi pubblicati su Panorama, vengono presentati con una breve introduzione sulla nostra disponibilità a credere.

Il punto di partenza è la distinzione tra le credenze che non sono empiricamente verificabili (la vita ultraterrena esiste) e i fatti, che invece lo sono (l'anno scorso la povertà in Italia è aumentata). Mentre per le prime è abbastanza ovvio e giusto che ciascuno scelga liberamente le proprie opinioni, per i secondi dovrebbe essere inequivoco che siano o veri o falsi. Invece, scorrendo la carrellata di verifiche quantitiative presentata nel libro, possiamo osservare come di frequente credenze false oppure indimostrate vengano largamente accettate mentre altre posizioni, vere alla prova dei fatti, siano rifiutate dai più come inaccettabili.

L'introduzione  suggerisce brevemente una spiegazione a questo fenomeno. Si parte dalla teoria della dissonanza cognitiva dello psicologo Leon Festinger. L'idea è che la mente umana ricerca una rappresentazione rassicurante della realtà più che una rappresentazione veritiera e quindi preferisce rifiutarsi di conoscere evidenze spiacevoli (l'autore riporta l'esempio della canzone Non è Francesca). Posto che a volte preferiamo non sapere, la lezione dei grandi sociologi della cultura (Weber, Berger, Simmel, Lasch, eccetera) ci dice anche perché oggi lo facciamo più che in passato: l'uomo contemporaneo ha bisogno di rassicurazioni maggiori, e quindi di maggiore distanza dai fatti osservabili, perchè non essendo più interprete di un ruolo ricevuto alla nascita e determinato dalla propria posizione sociale, deve continuamente ridefinire la propria identità.

A complicare il rapporto tra fatti e credenze, tramontate le grandi ideologie, arriva il politicamente corretto, che talvolta spinge a negare l'evidenza dei fatti o a non investigare i fatti a fondo perché questi vengono percepiti in contraddizione con un determinato sistema di valori (esempio: l'ipotesi che gli immigrati delinquano più degli italiani). In altri casi spinge taluni esperti ad ergersi a "guardiani della correttezza" e ad operare con pregiudizi partendo dall'approccio di volere dimostrare che determinate tesi sgradite sono false. Infine, il "politicamente corretto" spinge alcuni individui od organizzazioni che si sentono investiti di una missione salvifica ad esagerare i mali contro i quali combattono per enfatizzare la propria posizione.

L'esercizio di sottoporre una serie di credenze diffuse a verifica empirica si presenta interessante e in qualche caso sorprendente. Ne riporto uno particolarmente significativo: l'opinione maggiormente diffusa è che la questione meridionale consista in un divario nord-sud esistente al momento dell'unificazione e mai risolto. Presentando dei dati di Paolo Malanina e Vittorio Daniele, Ricolfi ci mostra che il differenziale tra il PIL pro-capite del nord e del sud era in realtà  pari a 0 nel 1861: il divario si sarebbe dunque sviluppato dopo l'unificazione. Il periodo peggiore, secondo questa analisi, va dal 1880 al 1951. Nel 1951, ad esempio, il PIL pro-capite del sud era sceso al 50% di quello del nord. A parte una temporanea inversione di tendenza nel ventennio dal '51 al '70 e nel decennio 1995-2005, il trend appare chiaramente verso il  peggioramento (attualmente siamo intorno al 60%).

Indubbiamente un'interessante lettura per scienziati sociali, psicologi, e in generale tutti quelli che vogliono capire qualcosa della gente e del mondo.

72 commenti (espandi tutti)

Presentando dei dati di Paolo Malanina e Vittorio Daniele, Ricolfi ci mostra che il differenziale tra il PIL pro-capite del nord e del sud era in realtà  pari a 0 nel 1861: il divario si sarebbe dunque sviluppato dopo l'unificazione.

E' inappropriato parlare di "dati di Paolo Malanina e Vittorio Daniele". Gli autori menzionati usano dati raccolti, analizzati e catalogati da altri, e per il periodo 1861-1951, quello piu' difficile, e li collegano con altri dati sempre elaborati da altri (Tagliacarne, ISTAT).  Gli autori elaborano poi ulteriormente i dati citati. L'articolo chiarisce adeguatamente tutto cio' (cito):

 

Lo scopo di questo lavoro è, innanzitutto, quello di riprendere,
integrare e rendere confrontabili i dati del prodotto regionale
già elaborati da Giovanni Federico, Stefano Fenoaltea ed Emanuele
Felice1, di collegarli ad altre serie, come quelle di Tagliacarne
e Istat, riviste e modificate, dal 1961 al 1979 e, infine, a
quelle Istat dal 1980 in poi.

Inoltre, i dati un minimo attendibili appaiono partire dal 1891 e non dal 1861 come affermato. Cito:

È possibile, così, presentare l’andamento annuale del prodotto per regione costruendo serie omogenee fra il 1891 e il 2004.

Giovanni Federico ha gia' sottolineato questo punto in un recente commento.  Aggiungo che le stime sui PIL delle regioni italiane all'unificazione e negli anni seguenti sono state presentate alle giornate di nFA del 2009 da uno degli autori, E.Felice: slides pdf.

Infine, i dati sui PIL regionali precedenti all'unificazione e fino al 1891 non sono adeguatamente attendibili per stimare senza incertezze le differenze nord-sud.  Per quanto i divari dei PIL regionali si siano certamente accentuati nel tempo in periodi successivi all'unificazione per cui abbiamo stime attendibili (dopo il 1891) non e' per nulla certo che il sud fosse produttivo o avanzato come il nord prima del 1861. 

Personalmente ritengo che il Sud fosse molto piu' arretrato del nord gia' nel 1861, come del resto afferma anche C.M.Cipolla nella sua "Storia facile dell'economia italiana".  Secondo C.M.Cipolla il ritardo del Sud rispetto al Nord Italia risale al 1300 circa.

Seguono alcune considerazioni piu' personali. Ritengo sia fuorviante dare al PIL del 1861 la stessa valenza del PIL come lo conosciamo oggi: il PIL del 1861 era dominato dall'agricoltura e il PIL pro-capite dipendeva dal totale del prodotto agricolo diviso il totale della popolazione.  Nel 1861 non c'era quasi pianificazione delle nascite in Italia e ogni progresso dell'agricoltura piu' che aumentare il reddito pro-capite causava un aumento piu' o meno malthusiano della popolazione.  L'agricoltura del Nord Italia era certamente piu' produttiva di quella del Sud Italia nel 1861 perche' sosteneva una densita' di popolazione significativamente superiore.  Per essere piu' accurati occorrerebbe tuttavia considerare anche altri fattori come il totale delle terre arabili e la loro fertilita'.  In ogni caso, forse anche grazie a vantaggi naturali (pianura padana, piu' acqua e acqua meno irregolare) ai tempi dell'unificazione l'agricoltura del Nord Italia era gia' molto piu' produttiva di quella del Sud e percio' piu' adatta a fornire le basi per il futuro sviluppo industriale.

Certamente l'unificazione italiana e' stata fatta male, e ha amplificato e conservato il divario tra nord e sud (come ho gia' scritto anche poco tempo fa) ma ritengo non ci siano dati attendibili che indichino una parita' del PIL pro-capite precedente all'unificazione, anzi ritengo che una corretta analisi dei dati disponibili indichi che il Sud era gia' considerevolmente piu' arretrato del Nord prima dell'unificazione.

Queste due affermazioni:

i dati sui PIL regionali precedenti all'unificazione e fino al 1891 non sono adeguatamente attendibili per stimare senza incertezze le differenze nord-sud.

ritengo che una corretta analisi dei dati disponibili indichi che il Sud era gia' considerevolmente piu' arretrato del Nord prima dell'unificazione.

si ecludono a vicenda.

O i dati pre 1891 non sono affidabili e allora l'affermazione sud più arretrato del nord pre 1861 è arbitraria come il suo contrario, o sono attendibili e allora sarei curioso di sapere dove è l'errore nell'elaborazione di Malanina e Daniele.

 

 

Queste due affermazioni:

i dati sui PIL regionali precedenti all'unificazione e fino al 1891 non sono adeguatamente attendibili per stimare senza incertezze le differenze nord-sud.

ritengo che una corretta analisi dei dati disponibili indichi che il Sud era gia' considerevolmente piu' arretrato del Nord prima dell'unificazione.

si ecludono a vicenda.

O i dati pre 1891 non sono affidabili e allora l'affermazione sud più arretrato del nord pre 1861 è arbitraria come il suo contrario, o sono attendibili e allora sarei curioso di sapere dove è l'errore nell'elaborazione di Malanina e Daniele.

Il senso del mio discorso si dovrebbe capire dal complesso del testo da cui tu hai estratto le due affermazioni.  Ma ripeto e approfondisco ugualmente.

I dati pre-1891 sul PIL pro-capite non esistono, ci sono solo estrapolazioni da indicatori sparsi e incompleti (leggi il lavoro citato).  Inoltre - come ho gia' scritto nel commento cui replichi - secondo me il PIL non e' indicatore attendibile del progresso delle economie a meta' '800. Come ho scritto, personalmente ritengo attendibile indicatore del maggior progresso del Nord la maggiore densita' di popolazione, ben documentata a partire dal tardo medioevo (come documentato anche nel lavoro citato). 

Riassumendo, non ci sono i dati per stabilire bene il PIL ma esistono dati sufficienti (per me, ovviamente, come esperto puramente amatoriale della materia) a determinare lo stato di avanzamento dell'economia al tempo dell'unificazione, stato di avanzamento che - ripeto - per me a quei tempi non puo' essere ritenuto coincidente col PIL pro-capite come invece puo' essere ritenuto oggi. Specificamente, in passato, intorno al 1861, l'avanzamento economico produceva forse solo primariamente crescita demografica a PIL pro-capite costante, come ho accennato nel commento cui replichi.  Mai sentito parlare di Malthus?

non capisco, alberto.  che sia piu' difficile stimare il pil del 1861 di quello del 1961 non c'e' dubbio, e siamo d'accordo.  ma perche' la popolazione dovrebbe essere una misura migliore della prima, pur rozza, stima del tenore di vita materiale mi sfugge.

in un mondo malthusiano gli aumenti di produttivita' sono "vanificati" da corrispondenti aumenti della popolazione, cosicche' il PIL pro-capite resta pressoche' costante.  se aumenta il prodotto ma aumentano anche le bocche da sfamare lo standard materiale di vita non aumenta.  questa e' l'informazione che ci da' il pil pro-capite (al netto di tutte le cose che il pil non misura e che conosciamo bene).  se guardassimo al numero di bocche non coglieremmo questo fatto, ti pare?

o c'e' qualcosa che non capisco del tuo ragionamento?

Ho l'impressione che ci sia un errore in entrambe le posizioni. Ammesso e non concesso che sia possibile calcolare il PIL pro-capite del 1861 avremmo comunque una misura erronea, data la forte distanza economica fra le classi sociali (il famoso paradosso del pollo di Trilussa), per cui il PIL pro-capite sarebbe una misura, ma distorta.

Ancor più distorta dal fatto che per i contadini (all'epoca l'economia era sostanzialmente agricola) fare figli numerosi era un sistema per aumentare la divisione del lavoro nei campi, visto che l'automazione era praticamente inesistente, quindi anche gli aumenti di popolazione sono una misura erronea, non essendo basati sul "benessere", ma sulla necessità dei campi di coltivazione.

Il problema è tutto "politico": Ricolfi vorrebbe dimostrare (e cerca conferme in questo campo) che già nel 1861 esisteva un divario Nord-Sud, e quindi il divario non è figlio dell'unità d'Italia, gli altri (i meridionalisti), dicono che il Sud era bello e grande e fu "colonizzato" dai piemontesi.

Personalmente ho osservato che la maggior parte dei "meridionalisti" sono napoletani, ed effettivamente Napoli era una città con industrie, una piccola borghesia, etc. etc. Il problema è che Napoli non era il resto del Meridione, e i Borboni spendevano l'80% delle entrate tributarie per opere pubbliche nelle due sole province di napoli e caserta, abbandonando il resto del regno.

Sono quindi due tesi opposte che partono da preconcetti e, secondo me, entrambe sballate, Ricolfi è inattendibile, i meridionalisti prendono un atomo e dicono: era bello, lo avete distrutto. Comunque anche nelle giornate nFA e nelle slides linkate da Alberto si vede che il grosso del divario comincia dagli inizi del 1900, quindi post-unità.

non capisco, alberto.  che sia piu' difficile stimare il pil del 1861 di quello del 1961 non c'e' dubbio, e siamo d'accordo.  ma perche' la popolazione dovrebbe essere una misura migliore della prima, pur rozza, stima del tenore di vita materiale mi sfugge.

Non uso la popolazione (per ettaro di terra arabile) per stimare il tenore di vita, ma per stimare lo stato di avanzamento dell'economia, che ritengo possa essere indicato dalla produttivita' per ettaro di terra arabile, necessaria a sostenere la maggiore popolazione per ettaro del Nord.  Avanzamento dell'economia non significa per me nel 1860 maggiore reddito pro-capite ma capacita' di provvedere cibo a piu' persone per ettaro di terra arabile, dato il vincolo malthusiano.

Poi, in presenza di una maggiore sperequazione al Sud, e' probabile che anche in presenza di reddito pro-capite maggiore al Sud i contadini del Nord (la gran parte della popolazione) avessero un tenore di vita migliore di quelli del Sud.  Questo e' quanto viene annotato da direi tutti gli osservatori del tempo negli anni precedenti e seguenti all'unificazione fra l'altro, assieme alla maggiore ignoranza e analfabetismo delle masse del Sud.

In ogni caso sia chiaro che queste sul PIL sono mie elaborazioni personali, come ho scritto fin dall'inizio, su cui non ho ancora meditato a lungo. In particolare non intendo contestare le stime del PIL del 1861 a parte che per la loro incertezza, intendo piuttosto esporre la mia opinione personale che il PIL pro-capite del 1861 non era, probabilmente, un buon indicatore del progresso (livello di tecnologia, produttivita' della terra) raggiunto della societa' del tempo. Ovviamente - come ho scritto - e' anche possibile che semplicemente la terra arabile del nord fosse mediamente piu' produttiva, per quanto certe aree meridionali (es Campania felix) hanno una reputazione storica di estrema fertilita'.

Sul tema della densita' di popolazione ecco quanto riporta il testo citato:

Un carattere originale da rilevare, quando si osservano le dif-
ferenze Nord-Sud in una prospettiva storica, è costituito dalla di-
versità del popolamento nelle due aree del paese: maggiore nel
Nord rispetto al Mezzogiorno (tavola 1).
     I primi tre censimenti unitari rivelano che nel Mezzogiorno
la densità demografica era inferiore di 15 abitanti per km2 rispetto
al Nord. Se facciamo riferimento agli arativi, la differenza fra Nord
e Sud era di circa 60 abitanti per km2. La pressione demografica
sulle risorse è stata sempre superiore nel Nord del Paese da quan-
do i dati demografici consentono un confronto; dal tardo Me-
dioevo, cioè. A partire dal 1300, infatti, la densità demografica del
Sud fu sempre inferiore a quella del Nord di 10-15 abitanti per
km2.

Scusate, le cose sono un po' più complesse. Brevemente (forse farò un post)

a) il PIL è il miglior indicatore che abbiamo

b) tutte i dati sul PIL sono stime ex post. Quelle del 1891 soono più solide, ma sempre stime sono (e sono faticosissime da fare - lo posso garantire)

c) secondo me il divario Centro-Nord vs Sud nel 1300 era abbastanza ampio, è rimasto ampio fino al 1700 e poi si è ridotto perchè l'aumento della popolazione a terra (quasi) costante ha fatto diminuire il PIL

d) attorno al 1850 il divario era al minimo storico - non so se zero o 10%

In ogni caso, il prodotto  per addetto  in agricoltura nel Sud era più elevato grazie all'abbondanza della terra ancora nel 1911. Ma la produttività totale dei fattori era inferiore

 

 

 

 

c) secondo me il divario Centro-Nord vs Sud nel 1300 era abbastanza ampio, è rimasto ampio fino al 1700 e poi si è ridotto perchè l'aumento della popolazione a terra (quasi) costante ha fatto diminuire il PIL

Intendi certamente PIL pro-capite. Lo specifico se no rischiamo di fare confusione.

 

a) il PIL è il miglior indicatore che abbiamo

 

domanda forse stupida, ma nel PIL viene calcolato anche l'autoconsumo che non passa per il mercato, e che in una economia prevalentemente agricola potrebbe essere significativo? 

AFAIK no. La definizione del PIL che ricordo io e':

Il PIL è il valore di mercato di tutti i beni e servizi finali prodotti in un Paese in un dato periodo di tempo.

Quindi si escludono

- prodotti illegali (che non sono censiti) a meno di correzioni

- prodotti che non vanno nel mercato (autoconsumo)

- prodotti intermedi (se vendo farina nel mio negozio, conta nel PIL. Se la vendo al panettiere, viene contata nel PIL con il prodotto -finale- del panettiere).

- prodotti all'estero da cittadiini del Paese

 

Non è affatto una domanda stupida e la risposta dimostra che il PIL è la misura migliore che abbiamo - non una buona misura  in assoluto

L'autoconsumo (produzione per il consumo della famiglia) viene compreso per l'agricoltura, mentre l'attività manifatturiera a domicilio no. In pratica, se un contadino si coltiva la canapa e la moglie tesse un lenzuolo, il PIL comprende il valore della canapa (al netto delle spese di produzione fuori dell'agricoltura) non quello della tela. E' assurdo, ma così.

E' il famoso principio per cui sposando la tua cuoca (da te stipendiata) diminuisci il reddito nazionale (ovviamente se continua a cucinare)

I criteri sono un residuo storico delle prime stime, fatte quando i dati della produzione agricola comprendevano l'autoconsumo (e nessuno sapeva come toglierlo) e quelli dell'industria no (e nessuno sapeva come aggiungerlo)

Il post, il post, dai giovanni!!

Non uso la popolazione (per ettaro di terra arabile) per stimare il tenore di vita, ma per stimare lo stato di avanzamento dell'economia, che ritengo possa essere indicato dalla produttivita' per ettaro di terra arabile, necessaria a sostenere la maggiore popolazione per ettaro del Nord. 

Non ha senso, Alberto, pensaci: se applichi questo criterio stai dicendo che le economie piu' avanzate sono sistematicamente quelle a piu' alta densita' abitativa. Non mi risulta sia cosi', guarda questa mappa della densita' abitativa. Quando la popolazione aumenta al migliorare della produttivita' della terra arabile siamo esattamente in quel mondo malthusiano il prodotto pro-capite non cresce.

 

 

Non uso la popolazione (per ettaro di terra arabile) per stimare il tenore di vita, ma per stimare lo stato di avanzamento dell'economia, che ritengo possa essere indicato dalla produttivita' per ettaro di terra arabile, necessaria a sostenere la maggiore popolazione per ettaro del Nord. 

Non ha senso, Alberto, pensaci: se applichi questo criterio stai dicendo che le economie piu' avanzate sono sistematicamente quelle a piu' alta densita' abitativa. Non mi risulta sia cosi', guarda questa mappa della densita' abitativa. Quando la popolazione aumenta al migliorare della produttivita' della terra arabile siamo esattamente in quel mondo malthusiano il prodotto pro-capite non cresce.

Giulio, credo che tu non stia leggendo con attenzione quello che scrivo.  Che senso ha citare la mappa della densita' alla data di oggi? Ho gia' scritto che oggi (e aggiunto ora specie per i Paesi avanzati) il PIL pro-capite e' un buon indicatore dell'avanzamento economico e complessivo di una societa'.  Oggi vige amplissima pianificazione demografica da parte delle famiglie, vedi i lavori di M.Livi Bacci sulla storia demografica del mondo e dell'Europa. Tale pianificazione era inesistente solo 200 anni fa quasi ovunque, i primi timidi segnali di pianificazione a livello di massa si misurano a Rouen in Francia a meta' '700 (mentre anche in Inghilterra e Germania continua la natalita' quasi biologicamente massima limitata sostanzialmente solo dalle risorse disponibili).

Se leggi C.M.Cipolla, Storia economica dell'Europa pre-industriale puoi vedere che 1) la natalita' europea si e' mantenuta costantemente vicina ai massimi biologici, 2) frequentemente agiva il vincolo malthusiano 3) sono attestati aumenti di produttivita' (es. stagno in Inghilterra) anche dell 33% dovuti esclusivamente a cali catastroifici della popolazione (produzione invariata con popolazione ridotta a 2/3) a conferma (almeno per me) del fatto di fondo che in condizioni di saturazione demografica non falcidiata da eventi eccezionali il PIL pro-capite tendeva nel mondo pre-industriale ad essere limitato dalle risorse, e i miglioramenti tecnici venivano assorbiti primariamente da crescita demografica e non da PIL pro-capite.  Ovviamente non ho i dati e la forza di dimostrarlo come principio generale, se hai dati e argomenti che mostrano il contrario sono interessato a conoscerli.

Quindi in Italia nel ~1860 ritengo che ancora la crescita della popolazione si possa ritenere limitata primariamente dalle risorse disponibili: e' una condizione radicalmente diversa da quella della cartina che mostri, ripeto.

Per il resto probabilmente non ho spiegato e introdotto sufficientemente bene le mie riflessioni personali ma ripeto: non intendo stimare il PIL pro-capite con la densita' di popolazione, nel ~1860 in Italia.  Spero sia chiaro.  Ritengo che a quella data coesistessero in Italia comunita' differenziate, alcune meglio organizzate e che avevano raggiunto un progresso tecnico e civico che personalmente ritengo superiore, e altre meno organizzate e tecnicamente piu' arretrate.  Le societa' piu' organizzate e tecnicamente piu' avanzate, in assenza di pianificazione demografica di massa,  saturavano la produttivita' ottenuta dalla terra arabile con un maggiore aumento demografico a parita' (molto approssimativa peraltro) di PIL pro-capite.

 

mentre anche in Inghilterra e Germania continua la natalita' quasi biologicamente massima limitata sostanzialmente solo dalle risorse disponibili).

Non ha senso letteralmente (le risorse disponibili per la natalità sono .....) e non sarebbe comunque vero: la natalità in Europa occidentale era relativamente bassa grazie all'innalzamento dell'età al matrimonio riducevano sposandosi più tardi

Se leggi C.M.Cipolla, Storia economica dell'Europa pre-industriale

Meglio di no: Cipolla, buonanima, lo ha scritto quarant'anni fa. Se volete qualcosa di aggiornato, leggetevi Economia pre-industriale di Malanima (ha una seconda versione abbreviata)

Quindi in Italia nel ~1860 ritengo che ancora la crescita della popolazione si possa ritenere limitata primariamente dalle risorse disponibili:

 Non è vero: innovazioni tecniche come l'introduzione del mais nel 18 secolo hanno permesso un forte aumento della popolazione (da ca 13 nel 1700 a 26 nel 1850) ed un CALO del PIL pro-capite, probabilmente più accentuato nel Centro-Nord. Conseguentemente, un calo del divario. La stima di Malanima è in Malanima, Paolo An age of decline. Product and income in Eighteenth-Nineteenth century Italy Rivista di Storia Economica n.s. 22 n.1 (aprile 2006) pp. 91-133

 

 

mentre anche in Inghilterra e Germania continua la natalita' quasi biologicamente massima limitata sostanzialmente solo dalle risorse disponibili).

Non ha senso letteralmente (le risorse disponibili per la natalità sono .....) e non sarebbe comunque vero: la natalità in Europa occidentale era relativamente bassa grazie all'innalzamento dell'età al matrimonio riducevano sposandosi più tardi

Si dovrebbe capire dal resto che scrivo e che non viene catturato dalla tua citazione, per cui lo puntualizzo qui: intendo crescita demografica limitata dal prodotto delle risorse e della produttivita' nello sfruttare le risorse (la terra arabile primariamente). [aggiungo in seguito: hai ragione, non mi sono espresso bene.  Preciso ora. La natalita' era - stando a Cipolla/1980 - sempre vicina ai massimi biologici, quindi non era limitata dalle risorse come ho scritto, cio' che intendevo scrivere, ma ho espresso male, era piuttosto che la densita' di popolazione per ettaro arabile era limitata dalla produttivita' nell'estrarre prodotti alimentari per ettaro arabile.]

la natalità in Europa occidentale era relativamente bassa grazie all'innalzamento dell'età al matrimonio riducevano sposandosi più tardi

C.M.Cipolla dce esattamente cosi' ma aggiunge che comunque in eta' preindustriale la natalita' europea si e' sempre mantenuta vicina ai massimi biologici.

Se leggi C.M.Cipolla, Storia economica dell'Europa pre-industriale

Meglio di no: Cipolla, buonanima, lo ha scritto quarant'anni fa. Se volete qualcosa di aggiornato, leggetevi Economia pre-industriale di Malanima (ha una seconda versione abbreviata)

OK grazie mi aggiorno (tempo permettendo) pero' l'edizione di Cipolla che ho letto io e' del 1980 (3a edizione riveduta e corretta) quindi 30 e non 40 anni fa, e poi se ricordo bene qualcosa di simile dice anche M.Livi Bacci in lavori piu' recenti di quelli di Cipolla.

Quindi in Italia nel ~1860 ritengo che ancora la crescita della popolazione si possa ritenere limitata primariamente dalle risorse disponibili:

 Non è vero: innovazioni tecniche come l'introduzione del mais nel 18 secolo hanno permesso un forte aumento della popolazione (da ca 13 nel 1700 a 26 nel 1850) ed un CALO del PIL pro-capite, probabilmente più accentuato nel Centro-Nord. Conseguentemente, un calo del divario. La stima di Malanima è in Malanima, Paolo An age of decline. Product and income in Eighteenth-Nineteenth century Italy Rivista di Storia Economica n.s. 22 n.1 (aprile 2006) pp. 91-133

Grazie dei dati, ma quanto scrivi e' piu' o meno proprio un caso aneddotico di quanto sto sostenendo io (forse non non con adeguata chiarezza, e comunque come opinione personale perche' non sono in grado dimostrarlo a partire dai dati): innovazioni come quella che citi sono un esempio di progresso tecnico che pero' viene assorbito in crescita demografica a PIL pro-capite costante (o addirittura calante come nel caso che citi).

non intendo stimare il PIL pro-capite con la densita' di popolazione, nel ~1860 in Italia.  Spero sia chiaro

ok, se siamo d'accordo su questo non ho piu' nulla da obiettare.  almeno a me faceva confusione la tua affermazione che si puo' usare la popolazione per "stimare lo stato di avanzamento dell'economia".  ci piaccia o no, come ha spiegato giovanni federico in un altro commento, il PIL pro-capite e' la migliore (anche se imperfetta) misura di questo stato che abbiamo, anche nel 1861.  il fatto che a quel tempo nel PIL ci fosse molto grano e pochi servizi non cambia le cose.

Ringrazio Alberto, per le puntualizzazione.

Ovviamente non dispongo di elementi sufficienti per essere d'accordo o meno con il suo punto di vista. Vorrei però sottolineare che i microsaggi di Ricolfi non hanno la pretesa di essere vere e proprie pubblicazioni scientifiche. Anzi, con riferimento, ad esempio alla differenza di potere d'acquisto tra Nord e Sud Italia (argomento su cui alberto ha più volte scritto su questo sito) l'autore scrive:

 Può darsi che l'esercizio sia sbagliato, perchè nessuno sa con certezza qual'è il costo della vita nelle oltre 100 province italiane. Resta il fatto che,se vogliamo continuare a credere che il tenore di vita del mezzogiorno sia significativamente più basso di quello del centro nord, occorre dimostrare che i prezzi del sud sono di poco inferiori a quelli del resto del paese. Ipotesi assai poco verosimile. [grassetto mio]

Quindi è lui stesso a chiarire che vuole fornire uno spunto (i prezzi al sud potrebbero essere più bassi di quanto normalmente crediamo) non uno studio approfondito.

Con riferimento al divario Nord Sud Ricolfi scrive:

Fino a qualche anno fa la maggior parte degli studiosi pensava che al momento dell'Unità il sud avesse un ritardo dell'ordine del 15-20%. Oggi (...) una recente ricostruzione dovuta a due studiosi dell'economia Paolo Malanina e Vittorio Daniele ci restituisce una storia diversa.

Pertanto quella che viene proposta è una lettura alternativa della storia recente che, tuttavia è basata sul (cito ancora dal testo)

(...) lavoro certosino di integrazione di fonti statistiche diverse(fino agli anni '40 non esisteva la moderna contabilità nazionale)

Dubito che sia possibile avere dati veramente attendibili per un periodo in cui la contabilità nazionale non c'era,tuttavia, al pari del ragionamento fatto per i prezzi, io prenderei il microsaggio di Ricolfi e lo studio di Malanina e Daniele come uno spunto in merito alla possibilità che la realtà possa essere stata diversa (da approfondire poi quanto) da quella che credevamo. Tutto qua.

Dubito che sia possibile avere dati veramente attendibili per un periodo in cui la contabilità nazionale non c'era,tuttavia, al pari del ragionamento fatto per i prezzi, io prenderei il microsaggio di Ricolfi e lo studio di Malanina e Daniele come uno spunto in merito alla possibilità che la realtà possa essere stata diversa (da approfondire poi quanto) da quella che credevamo. Tutto qua.

Massimo, su questo sono completamente d'accordo.

Come vedi, caro Famularo, anche i "fatti empiricamente verificabili" sembrano essere tutt'altro che assodati... a me sembra che sarebbe esercizio di onestà intellettuale riconoscere che ciascuno degli scriventi ha - anche- un'agenda ideologica più o meno nascosta: Ricolfi, dimostrare che il "politicamente corretto" porta a sparare balle (spesso vero, ma non sempre); Lusiani, dimostrare che il sud è sempre e comunque una zavorra per il paese. Le agende ideologiche sono del tutto legittime e non è detto che portino necessariamente ad alterare la realtà, ma certo tendono a piegare i "fatti" verso una certa interpretazione. Basta saperlo... dopodichè si discute, senza pretendere che sia verità di scienza ciò che ha tutta l'incertezza delle ricostruzioni storiche.

Lusiani, dimostrare che il sud è sempre e comunque una zavorra per il paese.

Non mi ricordo, nei frequenti scontri che ho avuto con Alberto, una frase del genere "Il Sud è una zavorra".

 

Lusiani, dimostrare che il sud è sempre e comunque una zavorra per il paese.

Non mi ricordo, nei frequenti scontri che ho avuto con Alberto, una frase del genere "Il Sud è una zavorra".

Cio' che e' una zavorra, anche per lo sviluppo del Sud fra l'altro, e' lo Stato italiano come si e' storicamente estrinsecato dall'unificazione ad oggi.

Più che del costo della vita si dovrebbe parlare del costo dei generi di prima necessità, ma è tutto quello che ho trovato:

 

 

 

http://www.repubblica.it/economia/2010/09/16/news/spesa_sud_nord-7124132/

L'Italia divisa dalla spesa più cara al Sud che al Nord

Inchiesta Altroconsumo sui prodotti di 421 marche in 926 punti vendita della grande distribuzione di 62 città. Firenze, Verona e Pisa le più economiche. Sassari e Catania quelle dove si spende di più. Divari fino a mille euro

di VALENTINA CONTE

 

Il carrello scotta. A sorpresa, più al Sud che al Nord. Così, fare la spesa a Sassari costa 900 euro più che a Firenze. Per gli stessi prodotti e nella stessa quantità, nonostante l'inflazione sia sotto controllo e i prezzi dei prodotti alimentari addirittura in discesa. Quasi tutti. Fa eccezione la pasta, cresciuta inspiegabilmente del 33% dal 2007. Un vero e proprio record. Le famiglie, intanto, sono più povere.

Si riduce il potere di acquisto (del 2,6% nel 2009) e il 17% tra loro non arriva alla quarta settimana. In questo quadro, a sciogliere il luogo comune - si spende meno da Roma in giù - e a scattare un'istantanea sui cartellini dei prodotti di uso quotidiano arriva l'indagine di "Altroconsumo" 1. Fare la spesa in Sicilia, Sardegna, Campania, Puglia (ma anche nel Lazio e in Abruzzo), secondo l'associazione dei consumatori presieduta da Paolo Martinello, costa molto sopra la media. Media che l'Istat certifica in 6.300 euro per ogni famiglia nel 2009. La scarsa concorrenza tra catene e punti vendita rende impossibile per chi vive nel Mezzogiorno spuntare scontrini migliori.

Così, riempire il carrello conviene a Firenze, Verona, Pisa, dove la spesa si aggira attorno ai 5.700 euro annui, sotto la media. Ma anche a Treviso, Udine, Arezzo, Livorno, Alessandria, dove è al di sotto dei 6 mila euro. Supera, invece, i 6.600 euro a Sassari e Catania. Ed è sopra i 6.500 euro ad Ancona, Roma, Lecce, Pescara, Messina. Differenze notevoli. Tra Firenze (la migliore) e Sassari (la peggiore) corrono quasi mille euro. Per l'acquisto degli stessi, identici, prodotti di marca e nelle stesse quantità.

L'indagine di Altroconsumo - condotta su prodotti di 421 brand, monitorati lo scorso maggio in 926 punti vendita visitati (tra hard discount, super e ipermercati) di 62 città italiane - svela anche il paradosso della pasta, il cui prezzo è triplicato senza motivo in tre anni, dopo i rialzi del 2007 dovuti alle tensioni internazionali sul costo del grano. L'impennata sulla materia prima è rientrata, ma i prezzi finali non sono più tornati a livelli accettabili. Mentre olio, saponette, coca cola, pelati scendono (i pomodori addirittura del 26%), anche il detersivo lievita del 14%, i corn flakes del 15%, la mozzarella del 3%.

I risparmi, secondo l'inchiesta, sono comunque possibili. Fino a 1.600 euro l'anno. Dal confronto tra un carrello "tipo" con prodotti di marca e uno low cost, Altroconsumo individua nei prodotti "hard discount" il vantaggio più consistente (-61% di minor esborso rispetto agli equivalenti di marca). Bene anche i prodotti "primo prezzo", quelli con il valore più basso per ciascuna categoria (-50% di risparmi) e quelli che portano il brand del centro commerciale (-41%). I prodotti di marca in offerta convengono sempre (-21%). Ma, avverte l'associazione, la variabilità di prezzo tra punti vendita può raggiungere anche il 30% sul singolo prodotto in offerta. "Una vera giungla", in cui è complicato orientarsi. Nella gara tra Coop ed Esselunga, per molti anni regina tra le catene meno esose, quest'anno si inserisce Iper, risultata la più economica. Maglia nera per Standa/Billa: un carrello "tipo" costa qui il 12% in più che da Iper. Il carrello low cost conviene, invece, da Eurospin.

Fare chiarezza (quantitativa) su questioni politiche e sociali che sono trattate in maniera ideologica e non obbiettiva è un punto essenziale per qualunque discussione politica seria.

Detto questo, pur non avendo letto il libro, ho notato che l'autore prende il tema alla larga facendo distinzioni fra credenze (non empiricamente verificabili??????) e fatti. Ecco questa è una cosa abbastanza discutibile, nel senso che possono esserci benissimo credenze vere o false, ed empiricamente verificabili. A meno che l'autore non intenda per credenza qualcosa di già pre-definito come falso. Invece una credenza, seppure intesa canonicamente come stato psicologico, può non essere empiricamente verificabile, ma può essere vera o falsa a seconda del contenuto che possiede.

Posto che a volte preferiamo non sapere, la lezione dei grandi sociologi della cultura (Weber, Berger, Simmel, Lasch, eccetera) ci dice anche perché oggi lo facciamo più che in passato: l'uomo contemporaneo ha bisogno di rassicurazioni maggiori, e quindi di maggiore distanza dai fatti osservabili, perchè non essendo più interprete di un ruolo ricevuto alla nascita e determinato dalla propria posizione sociale, deve continuamente ridefinire la propria identità.

Anche queste parole mi sembrano molto una alberonata...con tutti questi autori messi insieme. Senza contare che esistono mille ragioni per non occuparsi di questioni complesse di tipo politico senza bisogno di ricostruire gli stati psicologici di persone che "si sentono insicuri" e quindi farebbero gli struzzi.

Insomma, Ricolfi analizzi i dati e ci chiarisca le sue riflessioni critiche su quelli senza fare filosofia o sociologia a buon mercato.

Ovviamente il testo sembra interessante...sono solo i cappelli culturali che appaiono deboli.

A meno che l'autore non intenda per credenza qualcosa di già pre-definito come falso.

Non ho letto il libro, ma conoscendo l'autore dubito che abbia definito una credenza come qualcosa di pre-definito come falso. In psicologia come in sociologia (Ricolfi è un sociologo, ma insegna psicometria) le credenze sono proposizioni ritenute vere o false dagli individui. Il problema è che alcune credenze possono essere empiricamente dimostrate vere o false (es.: in Italia i disoccupati sono x% della popolazione) e altre no (es.: Dio esiste). Non capisco invece cosa intendi quando dici che una credenza può non essere empiricamente verificabile, ma può essere vera o falsa a seconda del contenuto che possiede.

Fare chiarezza (quantitativa) su questioni politiche e sociali che sono trattate in maniera ideologica e non obbiettiva è un punto essenziale per qualunque discussione politica seria.

questa parte è oltre il 90% del libro. Mi pare che gli articolidi Ricolfi possano essere considerati un valido "gioco educativo" sugli errori da non fare nel trattare argomenti sociali e politici.

...sono solo i cappelli culturali che appaiono deboli.

quelli stanno in 3 o 4 paginette introduttive (che peraltro includono anche  il riferimento a Festinger che, a differenza delle storie sull'identità  io trovo appropriato) che non inficiano l'effetto complessivo.

.. segnalo un paper interessante (secondo me) sul perchè le industrie del Sud (che esistevano al momento dell'unità d'Italia) non sopravvisero a quell'evento (l'unità). Qui.

E' di un inglese, quindi non è parte in causa.

Sembra molto interessante, grazie!

In effetti mi è capitato di leggere che le ferriere calabresi producessero ferro e acciaio di ottima qualità grazie all'abbondanza di carbone di faggio:  bisognava usare carbone di legna per produrre l'acciaio per evitare la contaminazione con lo zolfo. Peccato che questo problema fosse stato risolto con l'invenzione del convertitore Bessemer, prima dell'Unità. Il neomeridionalismo alla Pino Aprile meriterebbe una confutazione

Non ho mezzi per confutare, e nemmeno l'intenzione. Pero' vorrei dire che se il carbone di faggio mi costa 1 e mi fa produrre comunque, e il convertitore Bessemer mi costa 100 e devo interrompere per un po' la produzione, forse l'idea di non comprarlo - perlomeno subito - non mi pare poi cosi' sbagliata.

Il fatto è che il convertitore Bessemer e tutti gli altri progressi della siderurgia a metà Ottocento avevano contemporaneamente aumentato il volume della produzione e ridotto i costi, e le industrie che già li utilizzavano erano ubicate in paesi con migliori infrastrutture per i trasporti, per cui l'acciaio calabrese prodotto con tecnologie da 18. secolo era comunque fuori mercato.

Ho linkato un testo che dimostra come lo "sviluppo tecnologico" al Sud fosse un fenomeno indotto, e non spontaneo, non ho letto il libro di Pino Aprile, per cui non so dire se questo paper confuta o meno.

Personalmente ritengo dannosi sia Ricolfi con i suoi "piagnistei" sul Nord derubato, sia quel meridionalismo "revanchista" che vedo intorno a me (Napoli).

Entrambi non portano da nessuna parte, se non a esacerbare gli animi, e aumentare le rivendicazioni, mentre sarebbe ora di parlare di due livelli di paese (Nord e Sud) che hanno bisogno di regole diverse, perchè con le regole attuali il Sud non si svilupperà mai e continuerà a dipendere dai flussi finanziari che la politica vorrà destinargli, a soli scopi clientelari. Tra l'altro ritengo che la Lega sia la "meridionalizzazione" del Nord, anch'essa vuole intercettare flussi finanziari a scopo clientelare (almeno i capi in testa).

Totalmente d'accordo su:

meridionalismo "revanchista"

che conosco meglio e trovo quantomai dannoso. I "piagnistei" non li conosco a fondo e non mi pronuncio. Anche sulla Lega concordo e l'idea di lottizzare le poltrone delle banche mi pare una significativa evidenza.

Dopo  SB fonte di tutti i guai lo scenario si sta evolvendo con la LN degna erede dei guai italiani.

In alcuni commenti trovo la LN democristianizzata e quindi anch'essa fonte di un risorgere di mali italiani, sinceramente penso  che le culture cattoliche e marxiste che sono eccessive in Italia  sono parecchio trasversali nei partiti e rendano la nostra nazione  una anomalia.

Sinceramente non capisco perchè la LN  COME GLI ALTRI PARTITI ITALIANI  non debba essere interessata ad avere qualche piedino nelle banche anche se sono contrario a prescindere del partito politico per ovvie ragioni di libertà di mercato (mi sembra che anche questa libertà sia eccessiva visto le fregature rifilate dalle banche ai risparmiatori e il dirottamento di capitali da finanziamento alle imprese a prodotti finanziari a dir poco farlocchi).

Comunque la moda di colpevolizzare la LN mi sembra che sarà una tendenza in crescita:

(http://www.wolfstep.cc/2010/09/profumo-di-nerchia-ii.html)

Vorrei una valutazione (cioè se trattasi di bullshit o no) di questo lavoro che sto trovando citato come contraltare a Ricolfi:

Sviluppo, rischio e conti con l'esterno delle regioni italiane : lo schema di analisi della "pentola bucata" / a cura di Riccardo De Bonis, Zeno Rotondi, Paolo Savona ; prefazione di Roberto Nicastro ; con la collaborazione di Francesca Bartoli...[et al.]. Roma ; Bari : Laterza, 2010.

secondo cui gran parte della spesa pubblica al Sud torna al Nord sotto forma di acquisti di beni e servizi. 

secondo cui gran parte della spesa pubblica al Sud torna al Nord sotto forma di acquisti di beni e servizi. 

Gran parte, secondo me, no. Secondo me una percentuale non infima ritorna dal Sud al Nord comunque, perche' il Sud conta come serbatoio di manodopera e risorse a basso costo e buona mobilita'.


Mai sentito, ma l'assurdità della tesi che sembra risultare dal riassunto che ne fai era stata, secondo me, sintetizzata benissimo su un vecchio posto qui su nfa.

Qualcuno proponeva a un (ipotetico?) costruttore edile di regalargli 150.000 euro che poi lui avrebbe usato per acquistargli una casa da 160.000 euro, aggiungendoci 10.000 di suo.

In base a quella tesi, il costruttore avrebbe dovuto essere felice per l'affare.

Credo che la proposta sia ancora aperta se qualcuno vuole accettarla.

Direi anche che mi affianco al proponente originario (non mi ricordo chi fosse), nel caso ci sia più di un costruttore disposto a regalare i soldi per commissionargli la casa. Credo di poter arrivare ad aggiungere un 10% di mio.

La discussione l'avevo posta io, e quella che tu riporti era la risposta di Marcello Urbani (se la memoria mi aiuta)...

Però è vero che alla fine funziona (quasi) così, solo che il modello è diverso (secondo me): i soldi regalati non vanno alle imprese, ma allo Stato Centrale, potremmo dire che le tasse sono soldi "regalati", anche se qualcuno pensava fossero stupende. Non c'è alcuna spontaneità in ciò (le tasse sono obbligatorie), però con i soldi "regalati" ci devo fare qualcosa (autostradeA3, ponti sullo stretto, o stipendi ai funzionari della Regione Sicilia), dopodichè i "lavori" li fanno le aziende del nord, oppure i dirigenti della regione sicilia comprano tutte autovetture di una nota casa torinese, quindi i soldi "ritornano al nord". In una discussione con Alberto convenimmo che non tornano alle PMI del Nord, ma ai grandi gruppi, quindi il trasferimento sarebbe dalla classe media del Nord alla Grande Industria del Nord, passando per Roma prima, e per i califfati locali al Sud poi (con la tecnica del pezzo di ghiaccio passato intorno a un tavolo).

Capisco quindi che l'elettore della classe media del Nord sia incazzato come una iena quando gli parli di Sud, mentre Confindustria dice sempre che "non ci dobbiamo dimenticare del Sud", per cui il Nord inteso in senso assoluto farebbe volentieri a meno di pagare le tasse per i "sudici", la Grande Industria, chiamata anche "i soliti noti" molto meno.

Variante locale di un modello superfisso (ma non è il modello superfisso, bandito su nFA), laddove il trasferimento è infine interno: sono veramente curioso di vedere come funzionerebbe con la cessazione di questo circuito..

P.s.

Fra imprese funziona sempre meno, è vero che acquisto molte materie prime al Nord, ma è anche vero che vendo molto di più al Nord che al Sud.

 

convenimmo che non tornano alle PMI del Nord, ma ai grandi gruppi, quindi il trasferimento sarebbe dalla classe media del Nord alla Grande Industria del Nord, passando per Roma prima, e per i califfati locali al Sud poi (con la tecnica del pezzo di ghiaccio passato intorno a un tavolo).

non ci sono dati sulle vendite al Sud dell PMI del Nord, in particolare al settore pubblico?

Diciamo che a occhio la tesi che le PMI del Nord vendano (sarà per specializzazione produttiva, sarà per prezzi, boh...) solo al Nord o all'estero mi sembra poco sostenibile.

Ho trovato questa affermazione su un post di un lettore a LaVoce.it:

Le conclusioni 'sorprendenti' di Savona sono che ''la massa di trasferimenti pubblici che prende la via del Sud, al centro di infinite discussioni e polemiche, viene di fatto restituita alle altre regioni sotto forma di acquisti, dato il divario commerciale che esiste tra nord e sud''. Così emerge che la Lombardia presenta una saldo negativo verso l'estero e un ''fortissimo avanzo'' verso le altre regioni italiane. Si potrebbe dire che senza il resto d'Italia la Lombardi sarebbe una delle regioni più povere d'Europa. Infatti, la tesi contenuta nel volume e' che ''il modello con cui si guarda alla realta' produttiva del paese andrebbe rivisto''. Dal sud escono risorse per 72 miliardi l'anno e di questi 63 miliardi vanno al centro-nord sotto forma di acquisti netti, mentre i trasferimenti pubblici sono stimati in circa 45 miliardi'' 

Il libro è recentissimo e non l'ho nemmeno visto in libreria...

Ragazzi, non diciamo stronzate... i prodotti comprati dal "Sud" con i soldi del "Nord", il "Nord" ha dovuto lavorare per produrli. Lo stato tassa il nord 10 e li da al sud che li usa per comprare 10 banane prodotte al nord. I soldi tornano, certo, ma da dove vengono? Alla fine, il nord si ritrova con 10 banane in meno, e ha lavorato per produrle. 

i agree, Andrea. faccio solo notare che le 10 banane di tasse pagate dall'artigiano di gorgonzola diventano poi 8 banane per marchionne. Io, fossi l'artigiano di gorgonzola, sarei incazzato come una biscia. Marchionne è contento. Gennaro Esposito che lavora per il Comune di Napoli pure, visto che come lavoro fa l'addetto alla manutenzione del Polifunzionale di Soccavo, ma lo stesso è in gestione alla Romeo, per cui lui deve solo "presenziare", poi può uscire e comprarsi la nuova Panda.

puoi postare gli estremi del libro? Grazie in anticipo.

Quello che viene sempre sottovalutato nei conteggi dei trasferimenti nord sud via stato centrale sono meccanismi tipo azienda del nord che apre filiale al sud si prende gli incentivi, paga le tasse al nord dove ha la sede, e poi, spesso, chiude la filiale al sud. Oppure i grandi gruppi tipo ENEL Autostrade ecc. che investono con soldi pubblici prevalentemente al nord (es. la rete elettrica meridionale è molto più vecchia, specie per le isole, di quella del nord ciò porta a prezzi pagati molto più alti ad es. dal GME il prezzo max di ieri per la Sicilia è di 149 euro/MWh per il nord di 72.)

Mai visto valutazioni su questo, foss'anche per dimostrarne l'irrilevanza.

Questa e' un'altra cosa, ma sopra si parlava di soldi che vanno al sud che poi ritornano al nord sotto forma di acquisti... bella consolazione!

Concordo su quanto hai scritto per la "partita di giro".

Stiamo parlando di produzione industriale però, non di vendita di case, quindi avere una certo livello di produzione "assicurato" (mica è detto che si venderebbe a qualcun altro) in termini di ammortamento dei costi fissi, economia di scala fatturato (e quindi prestiti) qualche vantaggio lo porta o no?

Il fenomeno nel suo insieme ha mille sfaccettature, come i meccanismi che riportavo sopra, e si presta poco a semplificazioni.

 

Ecco gli estremi

Sviluppo, rischio e conti con l'esterno delle regioni italiane : lo schema di analisi della "pentola bucata" / a cura di Riccardo De Bonis, Zeno Rotondi, Paolo Savona ; prefazione di Roberto Nicastro ; con la collaborazione di Francesca Bartoli...[et al.] - [Bari] : GLF Editori Laterza, 2010 - 274 p. ; 21 cm.((opera realizzata con il contributo di UniCredit Spa.

 

La discussione l'avevo posta io, e quella che tu riporti era la risposta di Marcello Urbani (se la memoria mi aiuta)...

Probabile che sia così. Pare anche a me che uno dei due fossi tu.

Sul meccanismo che descrivi, mi pare plausibilissimo che ci siano aziende del nord che ci guadagnano e non stento a credere che in prevalenza siano grandi.

Se vogliamo discutere la proposizione "Con l'attuale meccanismo di ripartizione di tasse, trasferimenti, appalti e infrastrutture in Italia, tutti i cittadini del nord sono penalizzati e tutti i cittadini del sud sono avvantaggiati", non faccio fatica a darti ragione. La proposizione è falsa e sono convinto anch'io che alcune/molte industrie del nord guadagnino moltissimo e che molti cittadini e industrie del sud ci perdano.

Credo però che la questione vada posta in termini un po' più sfumati. Tu stesso dici:

Fra imprese funziona sempre meno, è vero che acquisto molte materie prime al Nord, ma è anche vero che vendo molto di più al Nord che al Sud.

Lo dicevo anch'io a qualcuno poche settimane fa, con alcuni numeri sulle mie vendite in sud Italia e nei paesi mediterranei vicini. Purtroppo non ricordo in quale discussione riportavo i dati, ma dicevano quello che dici tu qui sopra, con in più l'incredibile (per me) fatto che Malta e Grecia mostrano un mercato incomparabilmente più vivace del meridione d'Italia per gli accessori nautici che produco.

Vorrei dare una risposta parziale anche a Marino bib con questo accenno: il mio caso è 75% export, 0% Italia meridionale. Ovviamente non sono la media, ma...

Comunque, tornando a trasferimenti e rientri sotto forma di commesse, siccome tutti vendono (e producono) molto di più al nord (spero che su questo siamo tutti d'accordo), la proposizione da commentare non dovrebbe essere quella di prima, ma "Con l'attuale meccanismo di ripartizione di tasse, trasferimenti, appalti e infrastrutture in Italia, una discreta maggioranza di cittadini e imprese del nord sono penalizzati a vantaggio di molti cittadini e imprese del sud e di alcune imprese del nord."

A questo punto, come la vedi? Mettiti nei panni dell'enorme parte della cittadinanza di quassù, che non lavora per Impregilo o Fiat (ma l'amministrazione siciliana non è soggetta alle normali procedure europee, per cui da ormai molti anni i vigili girano in subaru?), o che non fa parte di quei 4 gatti stipendiati dalla regione veneto, ma che ha la continua sensazione di pagare un 30% di tasse che scompaiono da qualche parte. Tenderesti a concordare che siamo la maggioranza o no?

Per me la questione è tutta qua: se in media quelli che pagano la fetta più grossa ci rimettono, allora ci conviene cambiare il sistema. Altrimenti andiamo pure avanti così.

Tra l'altro, visto che per ora le addizionali regionali non sono niente di speciale, quelli come te che lavorano, producono e pagano le tasse a Napoli, ne pagano quante me a Padova, con servizi che sono anche peggio di quelli che forniscono a me. Sia io che te lavoriamo per beneficiare persone che sono diverse sia da me che da te e che, solo per coincidenza, vivono in maggioranza (senza alcuna pretesa di esclusiva...) dove vivi tu.

A me pare una guerra di poveri e fessi...come dite voi? Cornuti e mazziati? Lo siamo entrambi.

Io concordo pienamente che l'attuale sistema è penalizzante sotto tutti i punti di vista per i cittadini del Nord, ma anche per quelli del Sud (solo che questi ultimi non lo sanno/non se rendono conto). E' invece una cuccagna per il sistema politico che funge da intermediario per tutto (trasferimenti dal Nord al Sud, appalti, etc., etc.)

Tra l'altro, visto che per ora le addizionali regionali non sono niente di speciale,

Sbagliato, l'IRAP in Campania, per lo sforamento del Fondo Sanitario è al massimo, idem per la Tarsu, per via dellemergenza rifiuti (il Decreto Legge sull'emergenza rifiuti ha sancito che non ci devono essere più oneri per lo Stato nella raccolta rifiuti in Campania, che quindi, a differenza di tutte le altre Regioni si deve pagare per intero lo smaltimento, oltre a stabilire, per Decreto, che l'Inceneritore di Acerra deve costare € 330 mln, senza possibilità di trattativa per la Regione.L'Inceneritore lo ha costruito Impregilo.)  anche su questo la Campania è leader in Italia, oltre all'addizionale di 0,25 cent sulla benzina.

L'altro lato della medaglia è che evadono/eludono il più possibile praticamente tutti.

Personalmente sono un separatista convinto: abbiamo i prezzi del Nord e la qualità dei Borboni. Concordo sul cornuti e mazziati...

P.s.:
Non posso credere che fra Fiart,Gagliotta,Cantieri di Baia e Cantieri Partenope non riesci a vendere nemmeno una spilla al Sud. Comunque io ho realizzato delle cose per il settore nautico, ma robetta.

 

Sbagliato, l'IRAP in Campania, per lo sforamento del Fondo Sanitario è al massimo, idem per la Tarsu

Ops! E io che mi lamentavo per l'Irap 2009 pagata con una bella perdita a bilancio...

oltre all'addizionale di 0,25 cent sulla benzina.

Spero che tu abbia dimenticato uno zero dopo la virgola...alla faccia dell'addizionale!

[EDIT: rileggo adesso la cazzata che ho scritto...e la lascio qui così la prossima volta mi ricordo di leggere bene prima di rispondere.]

Personalmente sono un separatista convinto: abbiamo i prezzi del Nord e la qualità dei Borboni. Concordo sul cornuti e mazziati...

E' da un bel po' che mi sento europeo. Ho iniziato una quindicina d'anni fa quando viaggiavo molto in aereo...dopo un po' mi sono accorto che quando atterravo a Francoforte iniziavo a sentirmi a casa pur non parlando una parola di tedesco...

Sono convintissimo che una suddivisione dell'Italia risolverebbe una marea di problemi, da quelli economici a quelli psicologici.

Non posso credere che fra Fiart,Gagliotta,Cantieri di Baia e Cantieri Partenope non riesci a vendere nemmeno una spilla al Sud.

Cantieri di Baia è nostro cliente. Credo abbia acquistato un paio di volte negli ultimi anni.

In effetti zero mi è un po scappato. Nell'altro post ero stato più preciso: riesco a fare una o due vendite all'anno nel napoletano e una o due volte abbiamo venduto anche in Abruzzo. L'unica regione del sud dove abbiamo un minimo di continuità è comunque la Sardegna.

La cosa che avevo spiegato bene l'altra volta è l'assurda situazione di Sicilia, Calabria e Puglia. Assieme fanno la popolazione della Grecia e la sola Palermo ha 50% più abitanti di Malta, solo che in Grecia e a Malta hanno costruito un sacco di marina e porti turistici, dove armatori locali e stranieri tengono le barche e ordinano componenti, si fanno fare manutenzione, ecc.

Tieni conto che io vendo a cantieri, broker, venditori di accessori e direttamente ai privati, per cui ho una panoramica decente sulla nautica media o di lusso (diciamo per barche dai 12 metri in su) e la situazione di quelle 3 regioni italiane mi pare veramente aberrante. Non c'è anima viva che ordini qualcosa.

E' da un bel po' che mi sento europeo. Ho iniziato una quindicina d'anni fa quando viaggiavo molto in aereo...dopo un po' mi sono accorto che quando atterravo a Francoforte iniziavo a sentirmi a casa pur non parlando una parola di tedesco...

Sono convintissimo che una suddivisione dell'Italia risolverebbe una marea di problemi, da quelli economici a quelli psicologici.

Anche io mi sento Europeo e ho viaggiato abbastanza, ma sinceramente anche se mi sento poco sardo è soprattutto perchè pur sentendomi italiano soffro troppo i meccanismi poco meritocratici/organizzativi e molto buonisti presenti in TUTTA la nazione.

Infatti come già accennato in qualche altro post anche su chicago-blog non penso che una suddivisione dell'Italia risolvi una marea di problemi (al massimo penso che senza la sicilia qualche vantaggio lo avremo), ma la cultura in media non migliorerà sensibilmente. Sono stato da poco a Stoccolma (anche a visitare il salone nautico) ed è favolosa, per non parlare che ha un arcipelago di 24.000 isole, una favola.

L'unica regione del sud dove abbiamo un minimo di continuità è comunque la Sardegna

diciamo che siamo più a sud del nord Italia ma proprio al sud non direi :)

 

 

Scusate ma quando parlate di separatismo , siete convinti o è una battuta?

Altrimenti spiegatemi come dovrebbe avvenire sto' separatismo, nonchè le eventuali conseguenze

p.s non si federalizza o ci si separa per motivi economici

Il paragone è esagerato, e in Italia non ci arriveremo mai, ma qualcuno si voleva separare per motivi economici.

Quando parlo di separatismo sono serissimo, ed intendo che al di là della comunanza di lingua, e alcuni servizi in comune (difesa, esteri) le due entità devono avere leggi separate, economie separate, salari e stipendi separati. Perfino una moneta diversa se necessario.

L'attuale debito pubblico italiano va diviso secondo il PIL nominale pro-capite, per il resto fratelli come prima.

anche se qualcuno pensava fossero stupende.

Guardacaso uno dei tanti beneficiari delle stesse.

Quella del nord che ha interesse a mandare soldi al sud perchè gli ricomprano i prodotti è una tesi che ciclicamente riemerge.Il commento di Marcello che ne demolisce la logica è qui

Ti propongo un' affare: tu mi dai 150000€, ed in cambio io ti compro un' appartamento da 160000€.Tu ci guadagni 10000€, non mi sembra male ;).

La versione più sofisticata proposta da Marco:

trasferimento sarebbe dalla classe media del Nord alla Grande Industria del Nord, passando per Roma prima, e per i califfati locali al Sud poi (con la tecnica del pezzo di ghiaccio passato intorno a un tavolo).

dice una cosa diversa che a mio avviso rientra nel capitolo casta (=spreco di denaro pubblico ad uso e consumo dei soliti noti che si trovano al sud come al nord).

Per quanto riguarda frasi come:

Si potrebbe dire che senza il resto d'Italia la Lombardi sarebbe una delle regioni più povere d'Europa

io la annovereri senza indugio tra le stronzate.

puoi postare gli estremi del libro? Grazie in anticipo.

Quello che viene sempre sottovalutato nei conteggi dei trasferimenti nord sud via stato centrale sono meccanismi tipo azienda del nord che apre filiale al sud si prende gli incentivi, paga le tasse al nord dove ha la sede, e poi, spesso, chiude la filiale al sud. Oppure i grandi gruppi tipo ENEL Autostrade ecc. che investono con soldi pubblici prevalentemente al nord (es. la rete elettrica meridionale è molto più vecchia, specie per le isole, di quella del nord ciò porta a prezzi pagati molto più alti ad es. dal GME il prezzo max di ieri per la Sicilia è di 149 euro/MWh per il nord di 72.)

Mai visto valutazioni su questo, foss'anche per dimostrarne l'irrilevanza.

Esiste anche l'aspetto opposto: aziende del nord che si lamentano della concorrenza di aziende del sud che godono di vantaggi fiscali (riferisco quello che dicono non so se corrisponda al vero) oppure casi come FIAT anni 80/90 cioè Autobianchi e Alfa Romeo in CIG quasi totale (poi chiuse) mentre venivano potenziati gli stabilimenti di Melfi. Praticamente Fiat chiuse due stabilimenti vecchi gravando (tramite CIG) i costi sulla collettività ed allo stesso tempo (sempre gravando sulla collettività) si costruiva uno stabilimento nuovo.

Sono due facce della stessa medaglia: l'utilizzo errato di incentivi statali. 

 

Premesso che ho scritto che vorrei leggere uno studio per pesare questi effetti (quindi non so in che misura incidano, sospetto molto ma è solo un'opinione personale), non condivido l'obiezione.

L'azienda del nord non può temere la concorrenza di quella meridionale per gli incentivi. E' sicuramente svantaggiata su quel preciso punto (ma come detto molti lo sfruttano), ma è enormemente avvantaggiata su tutti gli altri aspetti (per rimanere nell'esempio dal costo della bolletta energetica, da un sistema di trasporti più efficiente ecc.ecc.).

Inoltre un conto è usare degli incentivi per promuovere lo sviluppo delle aziende al sud (è il loro scopo), tutt'altra faccenda è prenderli trasferirli e chiudere bottega (legale, ma contro lo spirito dell'incentivo) (incentivi che, sia chiaro, io avverso per una serie di motivi primo fra tutti il prosperare dei ras locali).

Spike non ti ho fatto nessuna obiezione, ho solo evidenziato l'altro aspetto della stessa medaglia. Spesso il lavoro che questi incentivi creano al Sud è fittizio, se FIAT licenzia in Lombardia ed assume in Basilicata non ho creato nuovo lavoro ho spostato del lavoro già esistente. Lo stesso può accadere per lavori dove gli sgravi fiscali sono determinanti (tessile ed alcuni settori del manifatturiero ad esempio). Anch'io non conosco nessuno studio sull'argomento quindi non so quanto questi due aspetti (il tuo ed il mio) incidano ma è evidente che esistono e che sono generati dallo stesso miope uso degli incentivi.

già fatto in una replica a un altro post

disillusione

marcodivice 24/9/2010 - 11:41

commenti come questi (sia chiaro pienamente legittimi):

Personalmente sono un separatista convinto: abbiamo i prezzi del Nord e la qualità dei Borboni. Concordo sul cornuti e mazziati...

Sono convintissimo che una suddivisione dell'Italia risolverebbe una marea di problemi, da quelli economici a quelli psicologici.

al massimo penso che senza la sicilia qualche vantaggio lo avremo

uniti a considerazioni, non ricordo fatte da chi, del tipo lo Stato italiano è un peso per il nord e il sud dimenticando che lo stato non è una dittatura aliena, ma è formato da noi cittadini, mi fanno perdere ogni speranza di cambiamento per questo paese. Gli autori sono tutti persone equilibrate ed informate. Se anche persone con questo profilo la pensano così, non c'è più speranza.

 

Che speranze riesci ad avere quando il più grande problema dell'Italia è chi ha comprato (e pagato) una casa a Montecarlo ?

Il nostro è un paese morto da un pezzo, fattene una ragione, ci sono tante persone che pensano che con più soldi  si risolvano i problemi culturali e strutturali dell'Italia.

Se questo ragionamento fosse vero già da un pezzo gli italiano al nord  dovrebbero fare più figli, per non parlare dell'immigrazione uno dei maggiori problemi europei, gli immigrati vanno dove ci sono più soldi non l'opposto e buttandola sulla politica non ci credo manco morto che in una eventuale stato padano si crei un partito con tali caratteristiche basilari:

a) sufficientemente liberista/meritocratico

b) un minimo indipendente dal vaticano

c) non buonista.

Probabilmente, anche sulla base dei dati esposti, la differenza del Pil tra le due aree del Paese non era eccessiva, questo per il motivo della maggiore disponibilità di terre arabili, bisogna tenere conto dell'enorme sperequazione nella distribuzione della ricchezza prodotta concentrata in un numero limitato di individui. Infatti la condizione dei contadini meridionali e delle loro famiglie presentava un divario significativo con le regioni del Nord, inoltre l'economia del Reame presentava degli aspetti protezionistici: vedi le industrie di Stato e gli investimenti di capitale straniero(svizzeri, inglesi) sostenuti ed incoraggiati da una favorevole tariffa doganale. Tutto ciò venne a mancare con l'Unità attraverso la liberalizzazione dei mercati con la crisi agraria e con l'incapacità delle classe dirigente meridioale(latifodisti e borghesia) ad investire ed innovare. L'emigrazione porto via persone capaci, specialmente nel campo artigiano, molti partirono non solo per la "fame" ma anche per la ricerca di una migliore qualità della vita(il viaggio verso le Americhe era costoso, ed il denaro per pagarlo veniva ricavato dalla vendita dei beni immobili). E' mia opinione che l'accentuarsi del divario NORD/SUD sul finire degli anni 80 DELL'800 fù in buona parte dovuto alle suddette condizioni

 

 dimenticando che lo stato non è una dittatura aliena,

perché, SB non è un Visitor?

http://www.youtube.com/watch?v=W4T-rQe5fn4

 

Qui il link della diretta web, per i forti di stomaco ora sta parlando la Brunetta. Michele è prevsito domattina alle 10.30. Il link è pubblico, almeno credo.

Che tristezza questo Laszlo Andor: 44 anni, commissario europeo e più evasivo di qualunque politico italiano.

Padroneggia perfettamente la tecnica di ripetere con parole sue la domanda dell'intervistatore e poi aggiunge la giusta proporzione di

innovazione

sostenibilità

educazione continua...

Che depressione...

Non vogliamo l'Unione, ma vogliamo che anche i ricchi piangano.

Mia moglie, ex iugoslava, ha commentato che è più comunista dell'unione sovietica...

Il vizietto di "colpiamo l'evasione e poi abbassiamo le tasse" è rimasto. Anche le tristi ricette di "aumentiamo il lavoro,(anche pubblico, of course..) che poi ripartono i consumi".

Il Libro è sempre lo stesso e quello che hanno aggiunto un paio d'anni fa non è certo meglio...

Poco incisivo Michele... adesso mi sorbisco la tavola rotonda...

CIO' ERA POSSIBILE 150 ANNI FA' , NON PENSO CHE ADESSO CI SIANO LE CONDIZIONI

BISOGNA RIMBOCCARSI LE MANICHE E CERCARE DI FARE UN NUOVO RISORGIMENTO

Tra un po' tutti all'inferno.
Però per il momento
è finita l'estate.
Avanti, su, ai divani!
Ai divani! Ai divani!







ringrazio Patrizia Cavalli
da
L'io singolare proprio mioEinaudi, Turin 1999

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