Perché gli intellettuali illudono i cittadini?

L'altra sera, sbirciando fra gli scaffali della mia libreria preferita, ho notato un annuncio: di lì a poco Innocenzo Cipolletta avrebbe discusso all'associazione industriali di Vicenza la provocatoria tesi che titola il suo nuovo libro: "In Italia si pagano troppe tasse. FALSO!". Sono andato ad ascoltarlo. È sin troppo facile criticarne gli assunti, la logica che li sostiene, e le conclusioni, ma nel mio intervento dal fondo dell'aula non ho mancato di esprimere la considerazione più triste che si può ricavare dalla lettura di questo centinaio di pagine. La riprendo in questa sede; è un tema noto ai nostri lettori di lunga data: la responsabilità delle elites intellettuali e la loro subalternità alla politica. 

Questo libro fa parte di una nuova collana Laterza in cui si propongono diversi luoghi comuni da sfatare. La sua tesi è che, tutto sommato, in Italia non si pagano piu' tasse che in paesi a noi simili (quasi vero); che in cambio delle tasse riceviamo dei servizi pubblici - principalmente scuola, sanità e pensioni, che non sono pessime (opinabile); che la spesa pubblica, tolti gli interessi, non è quantitativamente superiore a quella di paesi simili (quasi vero - peccato però che gli interessi ci sono, e derivano da spesa pubblica); che bisognerebbe piuttosto spingere per la qualità dei servizi (ma va?); che la qualità diminuirebbe se riducessimo la spesa (opinabile); e che inoltre occorre riqualificare la distribuzione fra imposte dirette, soprattutto sul lavoro ed indirette (altra bella scoperta). 

Insomma, "sarebbe bello se fossimo la Svezia", ma non è solo questo. L'autore sembra onestamente credere di svolgere un servizio pubblico nel ricordare al comune cittadino che a fronte delle tasse si ricevono dei servizi; che sanità e scuola non sono poi così male; che questi servizi costerebbero di più se acquistati sul mercato; durante il suo intervento pubblico ha persino auspicato (non so quanto ironicamente) che le scuole dovrebbero mandare alle famiglie una ricevuta con l'indicazione dei costi sostenuti per l'istruzione (con una bella scritta timbrata "pagato"), per educare il cittadino-contribuente che le tasse servono a qualcosa. Nel libro si sostiene senza vergogna che se negli anni settanta-ottanta avessimo aumentato le tasse di un 5% in più ora non staremmo pagando l'eccesso di spesa pubblica in interessi. Viene quasi da sorridere se non fosse tragico: il controfattuale che Cipolletta immagina è successo davvero: le tasse sono aumentate, più di una volta, con i risultati che conosciamo. Ma lui evidentemente vorrebbe che fossero aumentate di più, senza rendersi conto che non sarebbero andate necessariamente a ridurre il debito. Non si tratta della solita minestra keynesiana che la spesa pubblica serve alla crescita. La tesi sostenuta è che la spesa pubblica serve ad un paese moderno, quindi occorre rassegnarsi e pagare, con entusiasmo.

Potrei ora soffermarmi a cavillare sui dettagli e spiegare che sanità e scuola sono sempre più scadenti, ma non a causa delle minori spese. Argomentare che le regioni in cui la sanità è migliore sono anche quelle che spendono meno. Elencare gli studi dove si dimostra che la quantità di spesa non cambia la qualità dell'istruzione. Ribattere che, a fronte del terzo del reddito che sborsiamo all'INPS, i lavoratori ricevono non una pensione ragionevole, ma un investimento figurativo che in questi anni si sta rivalutando a tasso nominale zero. Potrei anche concordare con Cipolletta che l'IMU (sulla prima casa!) tutto sommato non era una cattiva idea, e che va riformato il fisco in direzione di una maggiore imposizione indiretta e minori imposte dirette! Ma tutte queste cose le abbiamo già dette.

Preferisco invece, come annunciato, soffermarmi sul triste messaggio di questo libro: dettagli errati a parte, il libro svolge un pessimo servizio al paese anche per le argomentazioni corrette che propone e fornisce l'ennesima conferma di quanto le elites siano subalterne al potere politico. È intellettualmente disonesto agitare lo spauracchio della scuola e sanità private, che non sono l'alternativa ai servizi che riceviamo. Da una personalità come Cipolletta, da sempre vicina alla stanza dei bottoni, ci aspetteremmo indicazioni su quali siano le specifiche misure da intraprendere per evitare gli sprechi che si sono accumulati in questi ultimi trent'anni. Un lavoro lungo, certosino, pieno di dettagli oscuri al grande pubblico, ma che persone come lui possono e devono fare. 

Si finirebbe per spiegare non che la spesa e le tasse sono genericamente utili, ma che è possibile sia ridurre le tasse, sia ridurre la spesa, sia migliorarne la qualità. Questa frase, caro Cipolletta, non è un discorso da politici, come mi ha replicato. Sono invece frasi come quelle che titolano il suo libro a fornire supporto intellettuale alla politica irresponsabile che ha portato il paese nella situazione attuale. Aggrapparsi demagogicamente all'inopportunità di ridurre la spesa per scuola, sanità e pensioni non può che fornire alibi alla cattiva politica. Una politica che ha dimostrato, ripetutamente, come spendere di più sia non solo inutile, ma alla lunga dannoso, perché la maggiore spesa finisce, sempre, a gravare sulla componente produttiva e onesta del paese, che ora, asfissiata, non ce la fa più a mantenere il resto del paese. Questa è la drammatica situazione , dalla quale non si può uscire ribadendo le magre consolazioni propinateci in questo libro.

68 commenti (espandi tutti)

   Mi è capitato di vedere una trasmissione TV nella quale era presente il dott. Cipolletta, che tentava di difendere (invano) il suo libro. Il solo titolo fa inorridire: l'Italia è stroncata dal peso delle tasse, ed abbiamo un signore che ci spiega la funzione sociale della estorsione a danno degli italiani. Gli è che il Paese è finito nelle mani di qualche centinaio di persone che attraverso i propri servi e vassalli, ai quali viene elargito un tozzo di pane a fronte di un lavoro figurativo, tengono in semischiavitù milioni di cittadini che lavorano onestamente e mandano avanti il Paese. Ma siamo forse alla resa dei conti: la fame dei più sarà il detonatore che porrà fine al "sistema". 

Anche ponendo il fatto che la spesa pubblica italiana e la tassazione siano ai livelli degli altri Paesi europei, è giusto comunque mantenere tale situazione? L'Europa è un esempio da seguire di crescita economica sostenuta derivata dalla spesa pubblica? La spesa pubblica è sempre necessaria?

Inoltre: in una gestione maggiormente centralizzata della spesa pubblica italiana e di conseguenza altamente inefficiente, non dobbiamo cercare di mettere in chiaro altre alternative?
Semplicemente Cipolletta non ha ben chiara la realtà italiana, per non dire qualcos'altro.
Partendo da quello che le élites dello status quo "emanano" nell'ambiente intellettuale, ecco che i media ne restano ammaliati e impossibilitati (per ragioni non sempre di difesa di padroni, classe politica alleata, purtroppo) di fare una ragionevole critica. 

...nel mio intervento dal fondo dell'aula...

Perché non dal centro dell'aula? O dalle prime file? :-)

 E se non è un aspetto rilevante, perché menzionarlo? (Lo è, lo è.)

Capisco, si vorrebbe che contasse l'argomentazione, e non da dove arriva (o come viene porta). Ma in politica, e qui di politica si tratta, conta eccome.

Non del tutto off topic, spero.

Il titolo pone una sfida che, a voler rispondere seriamente, fa tremare le vene ai polsi. Voglio azzardare qualche straccio di risposta:

 

1) perchè i cittadini vogliono farsi illudere ? Possiamo irridere chi vota M5S, ma non ignorare le sue grandi illusioni: vogliamo meno politica/politici, ma anche nazionalizzare le banche, l' acqua pubblica, il reddito di cittadinanza, l' ADSL a 100 Mbits anche a Linosa con non si sa quali fondi: ovvero grande illusioni e miracolismo. Ebbene stiamo parlando, mi pare, di un elettore ogni 5 (e, sui referendum, più di 1 ogni 2);

 

2) sulla grande illusione che i disavanzi e, peggio, la moneta del Monopoli posssano avere effetti reali positivi: com' è che in Italia questa grande illusione ha preso piede almeno dal 1922 e va tutt' ora fortissimo ?

3) sicuramente perchè gl' intellettuali hanno capito che è molto meglio vivere di G piuttosto che guadagnarsi la pagnotta seriamente: tempo fa Muti diresse alla Scala pontificando su possibili tagli alla lirica, cioè quella specie di Nibor Dooh (sarebbe un Robin Hood al contrario, che leva ai poveri per dare ai ricchi) da cui in gran parte dipende il suo sicuramente stratosferico tenore di vita; mi taccio sulle provvidenze all' editoria;

 

4) perchè l' idealismo in questo paese è sicuro nemico della libertà economica: in primis la Chiesa, ed in secundis una fetta di liberalismo ("L' economia è la scienza delle serve" [B. Croce] che offende economia e serve all in one);

5) perchè per secoli in Italia spesso la ricchezza non ha garantito la tranquillità, ma il potere sì, dando pure montagne di soldi;

6) perchè l' italiano vuole più stato, che eroghi a lui le prebende, ed imponga agli altri i sacrifici (per i pochi che si pongono la domanda: "chi paga" ?, perchè i più nemmeno si pongono il problema). Ovviamente nel ruolo degli "altri" ci sono i nascituri, che infatti già compiango.

 

Tutto sommato, e sarò pessimista, gl' intellettuali mostrano un olfatto politico finissimo quando fanno gli statalisti: hanno capito che esattamente questo vogliono gl' italiani. E non ci nascondiamo dietro alle tesi di laurea sbugiardate: "You can' t handle the truth - You don' t want the truth, because deep down in places you don' t talk about it at parties": assolutamente adattabile al caso di specie.

Tutto sommato, e sarò pessimista, gl' intellettuali mostrano un olfatto politico finissimo quando fanno gli statalisti: hanno capito che esattamente questo vogliono gl' italiani

Non confondiamo le cose.

L'intellettuale del genere denunciato da Andrea Moro se ne frega altamente di quel che vogliono gli italiani. D'altra parte la massa degli italiani se ne frega di quel che scrivono gli intellettuali.

Agli intellettuali, del tipo, interessa servire il Signore del momento che li foraggia (o potrebbe farlo). Servirlo cercando di fornire dotte giustificazioni a quel che il Signore ha comunque già deciso di fare (nemmeno il Signore ascolta l'intellettuale).

Invece del popolo italiano e dei suoi desideri l'intellettuale se ne frega, anzi un po' lo schifa, appena uno di loro vende più di 25 copie la categoria inizia a disprezzarlo e lo mette ai margini.

In risposta la grande massa degli italiani, un po' per diffidenza, un po' per ignoranza, non si forma nè leggendo i saggi (che hanno tirature omeopatiche), nè leggendo i quotidiani (che  compra una sparutissima minoranza). Insomma: siamo troppo rozzi per farci coglionare da Cipoletta.

Se esponesse le stesse tesi in una qualsiasi piazza di provincia verrebbe mandato a "dar via il cu' dopo 10 minuti (al Nord...al Sud non andrebbero neanche a sentirlo).

Data la qualità degli intellettuali italiani testè denunciata questo è paradossalmente un aspetto positivo dell'ignoranza. Purtroppo l'aspetto negativo è che, se i sofismi degli intellettuali non attaccano, si è troppo esposti alle semplificazioni grossolane degli imbonitori (chi promette un milione di posti di lavoro, la terra ai contadini, cure miaracolose per il cancro ad esempio). E' la pancia che muove gli italiani, non la testa.

 

Volevo obiettare cose simili ma mi hai letteralmente tolto i caratteri dai polpastrelli, e scrivendolo anche meglio di quanto avrei fatto.

Tuttavia le due realtà sono entrambe vere e si supportano a vicenda.
Il popolo è quello che è come dipinto da Alessio. Aggiungerei solo un ipotetico punto 7 (oppure 6.1) che stante l'evasione, è anche agevole ricevere certi servizi ma non pagare imposte). Saranno servizi di bassa qualità ma a costo veramente zero, per il singolo.
Gli intellettuali (premesso che in molti casi il termine è fuori luogo) non si interessano molto di dove tira il vento popolare ma piuttosto di dove il vento porta potere e risorse economiche.

G

Francesco Forti 9/3/2014 - 13:56

sicuramente perchè gl' intellettuali hanno capito che è molto meglio vivere di G piuttosto che guadagnarsi la pagnotta seriamente

Unico punto oscuro (lasciamo perdere accordo/disaccordo, che al 80% è per l'accordo)  è 'sta storia del vivere di G (che non credo c'entri con noto punto).  Se la spieghi meglio, è bene.

opps

Francesco Forti 9/3/2014 - 16:37

chiarissimo, ora.

Vorrei chiarire: per me "intellettuale" è semplicemente chi lavora con l' intelletto, bene o male è irrilevante, e contribuisce a costruire un modello a cui la cultura di tutti i giorni si uniforma; in questo senso anche Pippo Baudo è un intellettuale, come lo può essere Santoro o altri mille, chi ad esempio non presenta mai una campana liberistica nell' analisi del credit crunch, chi nei servizi speciali del telegiornale non parla mai dei successi svedesi, chi dice "di cultura non si mangia", o aborre un minimo di investimento dei privati nel primo patrimonio artistico del mondo, chi dice "un pezzo di Italia se ne va" perché Krizia ha venduto, ... . Costoro, vuoi per vocazione culturale, vuoi per mero tornaconto personale, si rendono deliberatamente funzionali alla costruzione e perpetuazione dei modelli statalistici che ci affliggono. Poi, certo, se l' opinione pubblica italiana fosse composta di persone che vogliono vivere libere, col minimo possibile di burocrazie sulla testa, costoro dovrebbero cambiare registro. Ma il 24 ed il 25/2 dell' anno scorso hanno dimostrato che loro hanno vinto, ed a noi toccano almeno 2 generazioni di frigorifero.

E' questa, a mio parere la vera domanda. Non tutti gli intellettuali Italiani la pensano come Cipolletta. Un esempio basti per tutti: Piero Angela. 

Con Wanna Marchi, io avrei condannato anche quelli che si sono fatti abbindolare.

Sono gli Italiani il problema. Certo non tutti, ma molti, troppi.

Non credo esista un altro popolo di paese sviluppato che immola il buon senso sull'altare dell'ideologia piu' degli Italiani.

L'Italia e' un covo infestato da parassiti abbarbicati all'ultimo brandello di carne rimasto. Mangeranno senza remore finche' ce n'e', poi si scanneranno tra loro, infine moriranno di fame.

Allora forse, dalle ceneri, potra' rinascere qualcosa di sano.

Con i migliori auspici ai combattenti di donchisciottiana memoria che continuano a crederci.

Wanda

Francesco Forti 9/3/2014 - 13:43

Con Wanna Marchi, io avrei condannato anche quelli che si sono fatti abbindolare.

Consapevole del rischio concreto di andare OT e di essere accusato del fatto, spezzo una lancia a favore di NoiseFromAustralia, io che a ben vedere potrei siglarmi come NoiseFromSguizzerland.

L'Italia non condannna gli allocchi che si fanno abbindolare, anzi li coltiva, li protegge. Perché ne ha bisogno per sopravvivere. A fronte di una truffa esisteva addirittura  il reato di plagio o comunque esiste ancora oggi il reato di circonvenzione di persone incapaci (art 643 CP).  Fattispecie abbastanza umilante per l'incapace ma tutto sommato assolutoria e deresesponsabilizzante. Recentemente invece ho scoperto che dove ci si afferma il principio della responsabilità individuale e parimenti quello che la legge è uguale per tutti, se un pirla si fa fregare 100'000 euro perché li manda gratis ad una nigeriana avvenente (o presunta tale) conosciuta in rete e con decine di fratelli ammalati in punto di morte, ed una volta realizzata la truffa cerca di avvalersi della rivalsa delle giustizia (quasi potesse compensare la sua dabbenaggine) potrebbe avere come responso una risposta negativa. Se il truffatore non ha messo in atto particolari astuzie, tu sei responsabile di aver affidato soldi volontariamente al truffatore. E non solo ma a questo punto si fa vivo il fisco il quale dice che se hai deciso di regalare 100'000 euro alla nigeriana, hai effettuato una donazione, che se la legge è uguale per tutti è soggetta a tassazione. Elevatissima, vista l'inesistenza di legami di parentela. Quindi anche lo Stato passa alla cassa, perchè se il ricevente non esiste e non è identificabile, allora il responsabile dell'imposta è il donatore.

Paese che vai, regole che trovi, popolo che plasmi.

L'articolo parla di intellettuali e politici, cito:

Sono invece frasi come quelle che titolano il suo libro a fornire supporto intellettuale alla politica irresponsabile che ha portato il paese nella situazione attuale.

Come siete finiti a parlare di Wanna Marchi !? Cosa c'entra spiegatemi, considerate la Marchi una intellettuale? Oppure i turlupinati dalla Marchi erano membri del governo?

Volete sostenere che l'italiano siccome crede alla Marchi allora crede ad ogni fesseria? beh, allora fate una analisi un po' grossolana dato che la Marchi, aldilà del boom mediatico creato da Striscia la Notiza, ha fregato un limitato numero di fessi. Fessi che esistono anche in altri paesi del mondo (a meno che tutti quelli che si fanno fregare dalle auction truffa a Londra siano emigrati italiani, cosi come tutti quelli che mandano soldì ai predicatori evangelici, o che le spam che ricevo in tedesco siano per gli altoatesini).

Solo in Italia le leggi sono paternaliste e proteggono i fessi? Sarà, vogliamo parlarne con il signor Madoff?

L'articolo parla di intellettuali "disonesti" che servono male il paese e qui si finisce a dar la colpa agli illetterati? Non vi seguo. Ci sono gli illetterati dietro le privatizzazioni farsa? Sono loro a capo di confindustria o dei sindacati? Sono loro che scelgono un millantatore che non ha mai frequentato nè università nè lo zecchino d'oro per guidare un movimento liberale ( e mi scuso per la rudezza)?

Per carità zavorrano il paese anche loro, se ne è gia discusso, ma se il paese è illetterato di chi è la colpa? Non è forse colpa della sua classe intellettuale? Chi si è occupato della scuola e dell'educazione degli italiani in questi anni? Le Wanna Marchi o i Cipolletta?

AGGIUNTA A CHIARIMENTO del commento:

Sia chiaro che non voglio difendere il "popolino" contro "l'intellettuale". Entrambe le "classi sociali" fanno parte del popolo italiano e sono entrambe responsabili della situazione italiana nella dovuta proporzione. Volevo solo sottolineare come foste finiti (secondo me, ovviamente) fuori tema ad analizzare un aspetto minore, e meno peculiare, della situazione italiana.

L'articolo parla di intellettuali e cittadini.

I primi illuderebbero, i secondi si farebbero illudere (o fregare).

La relazione tra illusori e illusi va studiata e a mio avviso è un equlibrio stabile, tipo preda predatore. Gli illusori sarebbero disoccupati senza persone che si fanno illudere. Gli illusi hanno bisogno di credere in qualche favola e poi credere in altre nuove, se le prima cadono.

Sono d'ccordo, in tutto il mondo esiste chi vuole "fregare" l'opinione pubblica ed un'opinione pubblica più o meno propensa a farsi fregare.Uno non esisterebbe senza l'altro. Ma...in Italia, a disposizione di chi vuole "fregare", esiste una classe di intellettuali con una mancanza di ritegno fuori dal comune. Politologi che vivono traducendo gli articoli del Financial Times spacciandoli per propri, Magnifici Rettori che usano la propria Facoltà per sistemare i famigliari, altri che plagiano pubblicazioni straaniere e poi si discolpano dicendo che l'han fatta srivere al loro aiutante e trovano pure codazzi di colleghi pronti a difenderli: che sarà mai un plagio! Probabilmente gli stessi professori e giornalisti pronti ad interpretare e fare i distinguo quando c'è da difedere un ministro che dice una castroneria.

A questo (tutti casi realmente accaduti e di cui si è parlato anche su NfA) aggiungiamo che l'opinione pubblica, quella particolarmente propensa a farsi fregare, è stata educata ed istruita da questi signori.

Certo chi vorrà illudere esisterà sempre come chi è troppo fesso e vuole essere illuso. Entro certi limiti è normale. Quello che è grave  in Italia è, come disse Mourinho***, la "grandissima prostituzione intellettuale.

PS

***Quell'uomo anche se è "solo" un allenatore di calcio (oltretutto di squadre minori) era un vero intellettuale.

Certo che l'articolo parla di intellettuali e politici, infatti il titolo del mio post ribalta la domanda. Io credo che il problema siano i cittadini, molto piu' di intellettuali e politici.

Vorrei solo ricordare che milioni di Italiani continuano a considerare il grande pifferaio magico di Mediaset come "il piu' grande statista che l'Italia abbia avuto" e "l'unica possibile salvezza dell'Italia".

Vorrei ricordare che in parlamento siedono Scilipoti e Razzi, votati da Italiani.

Vorrei ricordare gli incontabili servizi di Striscia la Notizia, che ha scovato decine di geni capaci di curare il cancro o simili, ognuno al servizio di altrettanti o  piu' fessi della Marchi.

Vorrei ricordare molte altre cose ma gia' cosi' il numero di fessi appare molto meno limitato.

Wanna Marchi c'entra nella misura in cui il suo esempio la dice lunga sugli Italiani, che se si lasciano convincere da costei tanto a maggior ragione si faranno illudere dall'intellettuale di turno.  La dice lunga anche sulla cultura del "non e' colpa del fesso, poverino!" che inquina ogni tentativo di svegliare la gente.

L'articolo NON parla di intellettuali disonesti, e se questa era l'intenzione, a mio parere ha preso un granchio. 

L'emerito Cipolletta, ne sono convinto, NON e' affatto disonesto, ma crede realmente che in Italia non si paghino troppe tasse.

Come disse un grande: "la lavatrice ha contribuito all'emancipazione femminile molto piu' del femminismo".

Mi spiace, non mi avete convinto, gli Italiani a mio avviso restano primi della classe quando si tratta di credere alle favole, Cipolletta in testa.

E questa e' una di quelle favole che, come qualcuno ha detto del matrimonio, comincia con "vissero felici e contenti" e finisce con "c'era una volta".

Convincere di cosa? In realtà non esprimi nessuna teoria, fai solo uno sfogo su quanto siano fessi gli italiani.Gli italiani che ovviamente sono sempre gli altri.

Cosa fare al riguardo, e perché gli italiani siano propensi a credere alle favole, non lo spieghi: è così e basta.

Un fatto genetico: i negri hanno il ritmo nel sangue, gli italiani credono alle favole.

Andrea Moro e noi che commentiamo qui su nfA evidentemente siamo tutti stati adottati in Ghana insieme a Balotelli.

Ragioniamo con gli aneddoti. Da noi Wanna Marchi ha fatto fessi 4 vecchi, i predicatori evangelici USA (o Scientology)  addirittura raccolgono tanti soldi da aprire televisioni e diventano lobby politiche importanti (vabbè loro promettono miracoli tout court mica solo di togliere il malocchio), se noi abbiamo dei fessi che credono a Stamina, in UK il numero di chi crede alla bufala vaccini-autismo ha provocato un’epidemia di morbillo come non si vedeva dal medioevo, in Francia un presidente ha cercato consenso promettendo di rimandare a casa gli zingari, causa di tutti i mali, dandogli 300 euro, questi esempi, a caso tra i tanti possibili, non sollevano alcuna riflessione?

I fessi, come diceva Totò, abbondano ma non sono mica un’esclusiva italiana.

E’ ovvio che un muratore con la 3 media possa credere alle lusinghe di un demagogo, a Roma come a Glasgow, perché non ha gli strumenti culturali per accorgersi della “favola”.

Il fesso di Glasgow però, forse, troverà tra gli intellettuali del suo paese chi denuncia questa demagogia (almeno in parte). Un fesso italiano troverà una claque di intellettuali nettamente maggioritaria pronta a tranquillizzarlo che “Sì, si può fare”: un milione di posti di lavoro, più investimenti pubblici senza tagli allo stato sociale, ecc ecc e con gli anni diventerà sempre più fesso.

E’ questa la grossa differenza.

Tu dici che gli intellettuali non lo fanno per disonestà ma per vera convinzione, perché sono italiani e, insomma, nascono così…inutile che leggano libri.

Io trovo strano che la propria “convinzione” coincida sempre con quella del politico di riferimento ma può anche essere, comunque questo non renderebbe il problema differente dal mio punto di vista dato che non credo alla causa genetica.

Che poi, alla fine, il fesso debba prendersela solo con sé stesso, per il suo essere fesso, son anche d’accordo, questo non assolve chi fesso non è (o non dovrebbe essere) dalle sue responsabilità.

- Che in Italia, in fondo, si crede alle favole quanto gli altri.

- Che gli intellettuali come Cipolletta sono disonesti.

Questo e' cio' che sostieni e di cui non mi hai convinto.

Come ho scritto fin dall'inizio, "non tutti, ma molti, troppi" sono gli Italiani che credono alle favole, per replicare all'adozione dal Ghana.

L'Italia non manca di intellettuali in gamba, manca di abbastanza gente abbastanza sveglia (o onesta) da ascoltarli.

Non mi sembra di aver mai parlato di genetica, anzi, non ci ho mai proprio pensato!

Una societa' profondamente corrotta non ha bisogno di difetti genetici per fallire.

Conosco muratori e falegnami (Italiani) con la terza media estremamente piu' preparati, intelligenti e svegli di molti politici ed intellettuali.

A "molti, troppi", fanno comodo le pensioni d'oro, gli stipendi pubblici principeschi, i condoni a pioggia, il fisco pantalone quando non connivente.

A quasi nessuno e' chiaro il concetto che, volenti o nolenti, l'arena nella quale si vince o perde la battaglia economica mondiale non e' il made in Italy, ma l'innovazione tecnologica e la meritocrazia.

L'articolo e' di denuncia, non si addentra nelle possibili soluzioni, mi sembra fuori tema parlarne.

Ad ogni modo la mia soluzione c'e' gia' dal primo post "... rinascere dalle ceneri..."; in altre parole, io credo che il declino fara' il suo corso, il paese si impoverira' drasticamente per rispecchiare la sua reale concorrenzialita' nel mondo globalizzato cui, suo malgrado, deve far parte. Il colossale debito pubblico (solo Italiano) verra' ripagato (o meglio fatto ripagare), in un modo o nell'altro, e la bolla pacchiana creata a scopo clientelare negli ultimi 30 anni esplodera' facendo il suo corso.

Molti di quelli in gamba se ne sono gia' andati, e molti altri li stanno seguendo. Uno di questi e' anche il sottoscritto (noiseFromAustralia), che, ancora citando il suo primo post, ha il massimo rispetto ed augura il miglior successo a quelli che rimangono e continuano a crederci e lottare.

Io non ci credo piu'.

Come ho scritto fin dall'inizio, "non tutti, ma molti, troppi" sono gli Italiani che credono alle favole, per replicare all'adozione dal Ghana.

L'Italia non manca di intellettuali in gamba, manca di abbastanza gente abbastanza sveglia (o onesta) da ascoltarli.

Non mi sembra di aver mai parlato di genetica, anzi, non ci ho mai proprio pensato!

 

La Logica non è un opinione.

Se "troppi" italiani credono alle favole, a differenza di altri popoli, ci deve essere un motivo per questa differenza, o no?

O il motivo (uno dei motivi) è che la classe intellettuali li ha sempre mantenuti troppo ignoranti per accorgersi della demagogia (e ci sarebbe anche dati al riguardo), o sono nati così.

Oppure suggerisci che sia la dieta a base di carboidrati (scherzo, ma mica tanto)?

Se si denuncia una situazione senza cercare soluzioni allora, (mi ripeto e lo faccio senza intenti offensivi, credimi) il tuo intervento si limita ad essere uno sfogo: "gli italiani brutta gente, se ne accorgeranno ecc".

Tutto vero, per carità. Niente di male, per carità, Montanelli ci ha campato una vita con questo genere di articoli.Ma anche tutto inutile, conviene godersi l'Australia (che immagino bellissima) e non darsi pena.

Invece non è inutile provare a capire le cause di certi atteggiamenti, esserne consci, per cercare di invertire la tendenza per le generazioni future. Almeno io la penso così.

PS

Poi nello specifico del discorso intellettuali "onesti" sono in netto disaccordo, non perchè non ne esistano in Italia ma perchè quello che accade nelle università, nel CNR e nei giornali italiani secondo me non ha equivalenti tra i paesi occidentali ed è assolutamente scandaloso.

Un Motivo dici? Gli intellettuali disonesti? A me sembra troppo semplicistico. Sarebbe come imputare il fascismo a Mussolini o il comunismo a Marx. Non c'e' un motivo, ma una serie piuttosto cospicua di motivi, che affondano le loro radici nella storia recente, e che probabilmente nessuno al mondo e' in grado di elencare e tanto meno di soppesare. In molti processi ci sono dei punti di non ritorno, superati i quali e' del tutto inutile cercare di intervenire, si puo' solo aspettare che facciano il loro corso, e poi valutare i danni e ripartire pazientemente daccapo. L'Italia e' molto piu' bella dell'Australia, e vi si mangia decisamente meglio, ma per tutto il resto... stendiamo un velo pietoso.

Specifico: è uno dei motivi (e non assolve nessuno dalle proprie responsabilità, non cerco capri espiatori). Chiaro che non possa essere l'unico motivo, però se confronto la società italiana, con quella di paesi simili, a me salta all'occhio questa come "grossa" differenza.

Sul "punto di non ritorno" temo tu abbia ragione ma continuo a sperare (è gratis) e a cercare di evitarlo, nel mio piccolissimo (dovere morale visto che non posso andarmene).

 

"imputare il fascismo a Mussolini o il comunismo a Marx" sarebbe "troppo semplicistico". Va bene dire che ci sono stati, in entrambi i casi, fattori che hanno premesso l'avvento di quei sistemi, ma vogliamo distinguere tra quelli che ebbero un ruolo di mera facilitazione del fenomeno e la deliberata azione di uomini che perseguivano quegli obiettivi specifici?

Distinguiamo pure, ma a mio parere i primi non furono meno responsabili dei secondi, cosi come oggi "molti, troppi" Italiani non hanno meno responsabilita' degli intellettuali e dei politici nel declino del belpaese.

Con la differenza non trascurabile che in quei casi (fascismo, comunismo), opporsi significava mettere a rischio la propria vita, attenuante che non puo' essere invocata oggi.

Ho visitato diversi altri paesi e vivo da due anni in Australia, e ho toccato con mano come sia vero che, dove le cose vanno meglio, la gente comune ha piu' buon senso.

Se le idee di Cipolletta rischiano di giustificare la mala politica, l'articolo di Andrea Moro rischia di giustificare l'ignavia e l'inconsapevolezza (figlia dell'ignoranza) dei cittadini comuni.

I quali, e questo e' il senso del mio intervento su questo articolo, io non giustifico. 

La truffa e la circonvezione di incapace (nel senso di persona con disabilità mentale) sono punite in ogni paese.

Detto questo, "Nigerian scam" è una truffa internazionale, di fatto impossibile da perseguire. Non so se esistano trattati di estradizione tra la Nigeria e i paesi europei, ma dubito che qualunque magistrato sano di mente voglia imbarcarsi in una cosa del genere.

Le Wanne Marchi, comunque di sicuro esistono anche in Svizzera.

il vero problema è che gli intellettuali nostrani paion tali solo per la pochezza che li circonda... in un paese di nani basta poco per sembrare fenomeni. di seguito propongo un divertente articolo che mette in parallelo il livello di scolarizzazione e la qualità della politica, a fronte dei sempre peggior risutlati del test PISA le prospettive son più che buie...
http://www.theatlantic.com/education/archive/2014/03/highly-educated-cou...

L'ottimo libro di Cipolletta andrebbe fatto leggere in tutte le scuole, per contrastare la maniacale ventata ideologica che cerca di far obliare anche le verità fattuali più semplici.

Con tutti gli evasori e gli elusori che ci sono dalle nostre parti, poi, è chiaro che coloro che pagano si accollano come tordi anche le quote degli altri.

RR

Intellettuale?!

faust 9/3/2014 - 18:36

Senza offesa ma in questa discussione di intellettuale io ne vedo soltanto uno. E' quel signore intervenuto dal fondo dell'aula puntualizzando su certe affermazioni un po' discutibili. L'altro signore, l'autore di dette osservazioni, mi sembra che sia un famoso manager, magari anche bravino, ma che tutto fa tranne che dedicarsi alla produzione attiva di conoscenza.

Però è presidente dell'università di Trento

Ah, beh... ;-)

faust 9/3/2014 - 19:26

Ah, beh... ;-)

cumula con quello molteplici altri incarichi che ne rivelano la vocazione manageriale, meno quella intellettuale: cfr. http://it.wikipedia.org/wiki/Innocenzo_Cipolletta .

Però il quesito iscritto nel titolo permane, anche di fronte al rilievo di RobertoT secondo il quale le contestazioni da te fatte alla presentazione del libro esprimono una tesi politica. Ma si potrebbero aggiungere altri esempi: a me è capitato di sentire Albero Quadrio Curzio spiegare la crisi italiana come conseguenza dell'adozione di politiche neo-liberiste delle quali, francamente, faccio fatica a cogliere traccia negli ultimi due decenni (ma è sicuramente colpa mia, non sono un osservatore abbastanza raffinato).

se si fanno esempi, devo ricordarlo.

http://www.youtube.com/watch?v=0UrAWNOi1oY

Ho un dubbio

RobertoT 10/3/2014 - 12:58

Senza polemiche, non ho ben capito perché il libercolo di Cipolletta sia falso o sbagliato. Se quello che dice sul livello relativo della nostra pressione fiscale è "quasi vero", la tesi dell'autore del Post secondo cui c'è una migliore combinazione di tasse e spesa è una tesi "politica", nel senso migliore del termine. Cioè è la preferenza, ben argomentata secondo me, di una diversa opzione di politica fiscale tra quelle esistenti, ma non una confutazione del titolo del libretto di Cipolletta. Questa cosa, da lettore silente di nfA, mi stupisce parecchio: se è quasi vero che non paghiamo molte più tasse dei nostri comparables, di che cosa parliamo quando denunciamo l'insostenibile pressione fiscale italiana in cima a ogni classifica pensabile? Capisco la tesi per cui si potrebbe avere minor fisco con uguale se non migliore qualità dei servizi, ma questo è appunto un tema politico, da argomentare, discutere e sperabilmente implementare. Ma i dati sono dati: abbiamo tante tasse rispetto alle democrazie occidentali oppure no? Grazie se trovate il tempo di rispondermi.

mi verrebbe da dire che se tutti pagassero le imposte, a parità di gettito, FORSE la tesi dell'autore del libro in questione sarebbe già più veritiero. Il fatto è che prendendo parametri abbastanza oggettivi come il vat gap o il livello di evasione in genere, paga sempre Pantalòn. E tendenzialmente Pantalòn è quello che segue la legge. Il che fa un pò girare le maracas.

Evasione fiscale

NV 10/3/2014 - 16:46

Quindi il problema vero dell'economia italiana è l'evasione fiscale: le attività legali ed efficienti sono penalizzate da una sovratassazione per compensare l'evasione delle attività semi-legali o illegali e inefficienti.

Con buona pace di quelli che parlano di "evasione di sopravvivenza"...

Questa cosa, da lettore silente di nfA, mi stupisce parecchio: se è quasi vero che non paghiamo molte più tasse dei nostri comparables, di che cosa parliamo quando denunciamo l'insostenibile pressione fiscale italiana in cima a ogni classifica pensabile?

Pressione fiscale è quanto si paga, per definire se il quanto sia troppo, il giusto o troppo poco bisogna vedere che cosa si è pagato. Solo così si possono fare paragoni con altri paesi.

Ad esempio (ma è solo un esempio teorico) se il paese X ha la stessa pressione fiscale del paese Y ma gli abitanti del paese x il dentista se lo devono pagare loro mentre nel paese Y è gratis, l'oculista se lo devono pagare loro, la badante per i genitori anziani se la devono pagare loro, la pensione del nonno è la metà, non hai sussidio di disoccupazione universale o formazione permanente ecc ecc allora dire che "hai la stessa pressione fiscale" è almeno fuorviante. 

Inoltre la pressione fiscale è il totale pagato dai cittadini del paese, bisogna vedere chi l'ha pagato e in che proporzione come fa notare Vittorio Tison.

Questo in generale, nello specifico di quel che dice Cipolletta (almeno secondo quanto riporta Andrea Moro) non si può elogiare le tasse come produttrici di servizi nello specifico italiano, senza notare che la pressione fiscale è in continuo aumento ma non così i servizi. Non si può ignorare che nella sanità le regioni che spendono meno (in proporzione) spesso sono quelle che danno servizi migliori.

Non è un argomento che si possa liquidare in due righe (soprattutto io non sarei in grado di farlo) ma i numeri vanno contestualizzati meglio sia che si voglia sostenere una tesi sia che si voglia sostenere l'altra (ripeto mi baso su quanto letto qui, magari Cipolletta ha spiegato tutto in modo mirabolante nel suo libro)

 

Voglio aggiungere una cosa rispetto a quanto gia detto da Tison e Ruggeri.

Il titolo può essere corretto semanticamente ma ricordati che il titolo è essenzialmente marketing.

Potrebbe aver titolato "in italia si pagano troppe imposte dirette" ed aver svolto il tema illustrando i dati, spiegando le distorsioni che questo provoca, e proponendo le soluzioni di cui effettivamente parla da qualche parte nel libro (più imposte sulla -prima- casa). Oppure potrebbe aver titolato "in italia c'è troppa spesa improduttiva" ed aver svolto elencando quale sia, anche sostenendo che secondo lui è meglio deviarla in spesa produttiva piuttosto che tagliarla. 

Invece la scelta è: le tasse e la spesa servono, e non sono troppo alte, e gran parte della spesa serve a cose utili in un paese moderno (scuola sanita e pensioni), quindi è sbagliato lamentarsi. 

Grazie

RobertoT 10/3/2014 - 18:05

delle risposte, che senz'altro sono molto pertinenti. Non volevo entrare nel merito dell'insieme delle tesi di Cipolletta, capisco i punti che sollevate ovviamente. Volevo però soffermarmi su un tema che è sempre molto scottante: le tasse in Italia sono troppo alte. E' chiaro che il concetto di "troppo alte" è relativo, come tutti i "prezzi", e dipendono da quel che ottieni in cambio. Ma valutare la qualità della spesa pubblica è sicuramente cosa più complessa di valutare se il livello di tassazione (nominale) sia o meno eccessiva rispetto ai comparables. Ancora diverso è valutare se la pressione fiscale (effettiva) sia eccessiva a fronte di una tassazione nominale ragionevole. Son 3 temi molto diversi che impongono rimedi diversi: migliorare la spesa, tagliare le aliquote, recuperare più evasione. Sono discorsi immensi, avete ragione. Ma converrete che in termini di policy è cosa diversa parlare di migliorare la spesa o tagliare le aliquote. Per quanto in termini relativi di "cosa acquisto con 1 euro di tasse" la cosa possa non cambiare, vista la progressività di (alcune) imposte, l'effetto di una policy o di un'altra va sulle spalle di categorie diverse di contribuenti (o meglio: potrebbe andare così).

Mi chiedevo soltanto se c'è almeno consenso (grosso modo) tra Cipolletta e Moro sul fatto che la tassazione italiana (evidentemente distinguendo tra imprese, dipendenti, redditi da capitale, patrimoni) sia ragionevolmente in linea coi paesi comparabili.  

Se disaggreghi fra tipologie di imposte e contribuenti, le differenze sono enormi, ma questo Cipolletta non lo nega. I suoi dati sono corretti, il grosso dell'alta pressione fiscale viene da interessi; di qui il suo argomento che se avessimo aumentato prima le tasse, negli anni 80, oggi non avremmo questo carico impositivo perché il debito sarebbe inferiore. 

Capisci che il controfattuale che immagina è completamente... immaginario. Ogni volta che si sono aumentate le tasse, nessuno si è mai sognato di ripagare il debito, quindi non è chiaro perché tasse ancora più altre sarebbero andate a ripagare il debito. 

Scusate il parziale OT, ma visto che siamo in tema di tasse ve lo chiedo.

Perché si usano aliquote divise per classi o per scaglioni, invece di determinare l'importo in base ad una funzione continua, ad esempio la sigmoide logistica?

Wikipedia dice: "Nel caso della progressività continua l'aliquota viene determinata con una formula matematica, in modo che la stessa risulti una funzione continua della base imponibile. Poiché si tratta di una modalità di complessa attuazione, la progressività continua viene raramente utilizzata dai sistemi tributari."

Mi rendo conto che l'italiano medio sia semi-analfabeta, ma il tasto "exp" c'è su tutte le calcolatrici, e mi sembra che calcolare le tasse con una sola formula sia più semplice che barcamenarsi tra aliquote, scaglioni, e altra roba che di fatto richiede di andare a sborsare soldi ad un commercialista.

 non è certo la complessità della formula dell'aliquota progressiva che impone il ricorso ai CAF, bensì i continui aggiornamenti ed eccezioni che variano l'imponibile, anche spacciati per semplificazioni ma tutti rigorosamente dell'ultimo minuto. non è un mistero che l'obbligatorietà in pratica dei CAF sia stata poi un regalino cercato e voluto dall'amministrazione per i sindacati e patronati delle due parrocchie di riferimento.

un tempo

valerio 11/3/2014 - 00:01

un tempo era così, poi si è passati agli scaglioni.

Volevi dire funzione differenziabile. Comuque dipende dai punti di vista; gli scaglioni ti permettono di stampare delle tabelle come fa l'IRS americano (una decina di pagine delle istruzioni) dove anche un semi-analfabeta puo' associare reddito a tassa. Converrai che chiedere al contribuente di comprarsi un calcolatore scientifico e di saper usare il tasto EXP e' piu' complesso, e richiederebbe davvero l'uso di un commercialista per molte piu' persone. 

Comunque curiosa la tua proposta: la direzione delle proposte va verso la riduzione degli scaglioni, tu vuoi aumentarli :-). Il motivo, anche in questo caso, credo sia quello di fare chiarezza sulle aliquote marginali. Con aliquote esponenziali, anche un economista farebbe fatica a sapere quale potrebbe essere la sua aliquota marginale. 

meno scaglioni ci sono e piu' la curva è scalettata e comporta salti al cambio di scaglione. Non mi sembra educativo. Qualcuno pur di non passare di scaglione potrebbe rinunciare o dimenticare qualche reddito. Per me piu' la curva è soft e con pendenza moderata, meglio è. È poi strano che il contribuente debba calcolare quanto paga. Una cosa è avere un'indicazione di massima (in Internet ci sono diversi calcolatori d'imposta ed ogni vecchia zia senza computer ha un nipote in grado di dargli l'informazione) altro è l'importo preciso. Secondo me è radicalmente sbagliato che sia il contribuente a dover dire:  sulla base dei miei dati e delle vostre istruzioni, vi devo 124.25. Molto meglio che sia il fisco (che non usa pallottoliere) a dover dire: sulla base dei dati da te indicate e da noi verificati, ci devi 124.15

meno scaglioni ci sono e piu' la curva è scalettata e comporta salti al cambio di scaglione.

non ci sono salti di imposta,  la curva è solo non derivabile nei passaggi  di scaglione, ma a chi interessa? redditi marginali possono far scattare l'aliquota, ma solo quella marginale, appunto.

Derivata seconda positiva.

Opino:

1) se la funzione Imposta = f (imponibile) fosse continua semplicemente non ci sarebbero scaglioni;
2) anzi ci sarebbero scaglioni personalizzabili: oggi se un eventuale nuovo reddito sta a cavallo di 2 scaglioni è un po' problematico calcolarne l' impatto; con la curva continua posso dire: scelgo se guadagnare R1 e pagare T1 o R2 e T2: (T2-T1)/(R2-R1) è la pendenza media (=aliquota) del mio scaglione personalizzato, perché mi si offre una consulenza pagata (R2-R1): mi sta bene quella pendenza ?
2) la funzione esponenziale sarebbe o proibitiva per redditi alti o ridicola per quelli bassi: basta una qualunque funzione con concavità verso l' alto (= con derivata seconda negativa).

in tutte le legislazioni fiscali che conosco, la funzione imposta = f(imponibile) e' continua. 

NO

ALESSIO DI MICHELE 12/3/2014 - 22:27

Se dico qualcosa tipo: da 10.000 a 15.000 mi dai 1.100 + il 15% di ciò che supera i 10.000, e da 15.000 a 18.000 mi dai 1.850 + il 20% di ciò che supera i 15.000, nel punto (imponibile = 15.000) la funzione non può proprio essere continua (cioè è definita in ogni punto, ma non è matematicamente parlando continua), semplicemente perché è disegnata per mezzo di 2 rette di diversa pendenza.

la funzione non può proprio essere continua (cioè è definita in ogni punto, ma non è matematicamente parlando continua), semplicemente perché è disegnata per mezzo di 2 rette di diversa pendenza.

hai fatto confusione, una spezzata, oppure due morbide curve unite per una cuspide, come ad es. un arco a sesto acuto , non  sono derivabili nel punto, ma sono continue, cioè

Una funzione f si definisce continua nel punto p del suo dominio se il suo limite per x tendente a p coincide  con f(p). In simboli:[1]

\lim_{x \to p} f(x) = f(p)

 

Volevo dire "se IN OGNI PUNTO" la curva fosse definita dalla stessa funzione e derivabile, allora ...

siano i 5 scaglioni in cui è diviso l'imponibile irpef in italia ognuno con la sua aliquota progressiva. a partire da quella base del 23%

È importante evidenziare che a partire dal secondo scaglione in poi (quindi in caso di reddito maggiore rispetto a quello con aliquota base), si applica l’aliquota successiva solo per la parte eccedente di reddito. 

dato un certo imponibile, si guarda in che scaglione si finisce, si prende l'irpef media  degli scaglioni più bassi ( è una colonna di 4 righe!) e si somma con l'irpef della parte marginale  con la sua aliquota marginale. esempio con imponibile di 80000 euro: su  75ooo pago una irpef media di 25420, i rimanenti 5000 sono tassati al 43% quindi aggiungo 2150, totale 27570.

non vi è alcuna discontinuità o gradino nella irpef risultante il cui calcolo prende meno tempo che a spiegarlo. il difficile è prima l'imponibile, poi le detrazioni concesse, poi le compensazioni, rateizzazioni e anticipi, ravvedimenti eccecc.

in Italia non si pagano piu' tasse che in paesi a noi simili (quasi vero)

Caro Andrea Moro,

potrebbe esplicitare il "quasi vero" ed i "paesi simili"?

O si tratta della conferma di una definizione (paesi simili = quelli in cui si pagano quasi gli stessi tributi)?

Andrea, non so perché tu sia così leggero con le menzogne di IC. Sono menzogne.

1) I paesi simili a noi sono quelli del sud Europa, non la Danimarca. Siamo circa 8-10 punti di PIL di tasse in più che gli altri paesi mediterranei. Io definisco "simile": con reddito, produttività, efficienza della macchina statale, eterogeneità regionale, distribuzione di imprese per classi diemonsionali (la principale spiegazione dell'evasione) simili all'Italia. CP non definisce simile e questo gli permette di imbrogliare.

2) Dice il vero solo sulle pensioni (vedi sotto) a riprova che mente coscientemente. Per il resto e' falso: comparati a quelli dei paesi con pressione fiscale uguale alla nostra i nostri servizi pubblici essenziali fanno schifo ed hanno una variabilità territoriale spaventosa. Comparati a quelli greci o portoghesi, effettivamente, sono leggermente meglio ...

3) Falso anche questo e non solo per  la ragione che menzioni (qui l'equivalenza ricardiana conta, quindi l'argomento delle tasse negli anni '80 e' fallace!) ma anche perché noi spendiamo 5 punti di PIL in pensioni più degli altri. Questo non è un "buon" servizio pubblico ma parassitismo e spesa clientelare allo stato puro. Quei 5 punti in piu'  sono maggiori del differenziale di spese per interessi fra noi è Spagna, per dire, e spiegano la maggior tassazione! Non solo, mente perché sa che, anche se il totale della spesa pubblica (tolti interessi e pensioni) e' uguale a quella di alcuni paesi del nord Europa (a noi dissimili) non lo è la sua composizione. In particolare, noi spendiamo molto più degli altri in salari e prebende per la parte alta dell'impiego pubblico  ed abbiamo una presenza occulta del settore pubblico nell'economia che non ha uguali nel mondo. Mi riferisco a CDP, alle partecipate regionali, a Trenitalia, eccetera. 

4) Non è opinabile che la qualità diminuirebbe se si riducesso la spesa, come troppo gentilmente Andrea scrive. Tutto quanto sappiamo dice che è falso. Ovviamente ridurre la spesa RICHIEDE introdurre criteri meritocratici e di efficenza e richiede introdurre concorrenza fra offerta pubblica e privata di servizi. Ma e' falso quanto dice IC secondo cui una scuola privata costerebbe di più della pubblica: in Italia e' già il rovescio! Basta confrontare i costi sociali totali e non essere così stupidi da pensare che il "costo" della scuola privata e' maggiore della pubblica solo perché le quote pagate direttamente dalle famiglie sono maggiori!  Analogamente, confrontate RAI e Fininvest: quale costa di più? O Trenitalia ed Italo ... eccetera.

Insomma, IC racconta consapevolmente balle. La domanda interessante che credo valga la pena farsi e': perché?

Diciamo perche' sono stato eccessivamente generoso perche' (1) volevo fare il punto "anche se avesse ragione ..." (2) nel libro i dettagli sono generalmente corretti, anche se non li ho controllati punto per punto, solo che sono interpretati sempre nella direzione che serve a sostenere la tesi generale, per esempio nel capitolo "Ma quanto paghiamo di tasse" troviamo:

Con riferimento al 2011 (anno per il quale si dispone dei dati di tutti i paesi da parte dell’Eurostat, ossia l’ISTAT dell’Europa), la pressione fiscale effettiva dell’Italia era pari al 29% e quella dell’Europa al 26% (si veda Eurostat, Taxation trends in the European Union, 2013). Ma nei paesi più simili al nostro la pressione fiscale non è molto diversa. Pagano più tasse di noi i belgi, i danesi, i finlandesi, gli svedesi e anche gli inglesi (proprio in ragione della loro precaria copertura previdenziale), mentre la media europea è tenuta bassa da molti paesi dell’Est Europa, dove la pressione fiscale è inferiore al 20% (Bulgaria, Repubblica Ceca, Romania, Slovacchia, Lituania, ecc.), e dalla Germania (23%). C’è da dire, comunque, che in tutti i paesi la pressione fiscale è considerata eccessiva. In Francia (27%) il ras-le-bol fiscal è ormai generalizzato, al punto che si temono rivolte

il che e' consistente con il tuo punto (1), solo che per lui serve a dire che le tasse non sono piu' alte che altrove. Chiaramente, dipende dalla definizione tutta speciale di "altrove" che lui vuole dare. 

Pressione fiscale:(http://stats.oecd.org/Index.aspx?DataSetCode=REV#).
Spesa/Pil:(http://stats.oecd.org/Index.aspx?QueryId=51647#).
Siamo quarti per pressione fiscale fra tutti i paesi OCSE dietro solo a Francia e due piccoli stati (Belgio e Danimarca). Ma dove sono tutti questi paesi con le tasse alte quanto noi?

Un quesito sui dati.

Quelli citati sono forniti dagli stessi paesi.

Vengono chiamati "dati", ma ho letto che spesso parte di essi sono frutto di stime opinabili, le più importanti di queste sarebbero la produzione e l'occupazione "in nero".

Ad esempio, i dati sulla nostra disoccupazione sarebbero ben più drammatici se non diminuiti da una "stima" (?) di quella che sarebbe l'occupazione in nero (per definizione non misurabile).

Stessa cosa per il PIL, e conseguentemente per il valore della pressione fiscale.

Posto che conosciamo l'enfasi con cui la classe politica italiana utilizza la scusa della produzione e dell'occupazione clandestina per giustificare i propri insuccessi, mi piacerebbe sapere se anche i dati proposti sono "stimati" (ovvero contengono una "stima" del PIL in "nero") oppure effettivamente misurati.

Faccio comunque notare che, anche da questi "dati", la pressione fiscale del 44% è ben maggiore della media (34%), laddove negli USA risulterebbe al 24% ed in Svizzera poco di più.

Quest'ultima informazione mi suggerisce il secondo quesito, ovvero se sia giusto, al fine di giustificare politiche di rinnovamento, compararsi solamente con paesi ritenuti "simili" (?).

tutti i dati del PIL sono per definizione 'stimati' dall'ISTAT (o equivalenti esteri).  Negli anni Ottanta l'ISTAT si impegnò in una complessa stima dell'economia sommersa non illegale, quella illegale (p.es. prostituzione e traffico di droga) essendo esclusa per legge. QUindi in teoria i dati italiani del PIL   comprendono l'economia sommersa al denominatore. Per definizione, non comprendono le tasse pagate dall'economia sommersa. Se tutti pagassero le tasse e non si compensasse con un calo delle aliquote, la pressione fiscale aumenterebbe in misura corrispondente. Potrebbe aumentare ancora di più se, come probabile, il denominatore calasse.

Grazie della conferma.

Ritengo che, in sede di confronto, i dati relativi dovrebbero essere omogenei, non "stimati" in modo soggettivo dai diversi paesi.

Per renderli omogenei, forse basterebbe confrontare il PIL misurato esattamente dalle dichiarazioni dei redditi.  Potrebbe questo essere il dato di partenza per ogni successiva speculazione teorica soggettiva? Nel caso, dove si può trovare?

il PIL

giovanni federico 12/3/2014 - 22:09

non è stimato dalle dichiarazioni dei redditi. E' ottenuto come somma della produzione (Valore Aggiunto) di tutti i settori.  per la pubblica  amministrazione il valore della produzione coincide col monte stipendi più qualcosa. Per gli altri settori si ricorre in genere ad indagini campionarie presso le ditte, con aggiustamenti per il sommerso etc. Tutti i paesi del mondo usano la stessa definizione e tutti i paesi europei usano la stessa metodologia di stima, anche se forse con diversi livelli di accuratezza. Quindi i risultati sono perfettamente comparabili fra paesi.

Ooops

Guido Cacciari 13/3/2014 - 10:24

Mi sono espresso male.

Volevo dire che non ho idea di quale sia l'acronimo della somma degli imponibili di persone fisiche e giuridiche di un paese, né se sia disponibile on line, ma lo ritengo un dato significativo (proprio perché oggettivo).

Relativamente all'omogeneità della definizione di PIL, conferendo con A. Martino che sembra si sia occupato direttamente di definire le modalità di calcolo di alcune sue parti, tra cui il "sommerso", questi mi scriveva che:

"Ogni paese usa la metodologia che ritiene più opportuna e non sarei favorevole a promuovere l'armonizzazione dei metodi usati nei vari paesi".

i)  le definizioni  da libro di testo sono comuni in tutto il mondo per assicurare la comparabilità dei dati

ii) Le metodologie di stima sono molto simili nell'Eurozona.

iii) Ci sono differenze nelle procedure di raccolta dati (dimensioni dei campioni etc.), che ovviamente sono molto maggiori per il sommerso. Visto che per definizione non ci sono statistiche o elenchi di ditte, ciascun paese si arrangia con quello che ha

Hai ragione, ma Cipolletta esclude dalla pressione fiscale i contributi sociali dicendo "La realtà è che i contributi sociali non vanno confusi con le tasse, perché rappresentano comunque una forma di risparmio". Questa ovviamente è una bugia, e gliel'ho fatto anche notare. Poi insiste anche sul togliere anche la spesa per interesse, per sostenere che la spesa non è alta. Altra operazione arbitraria. 

Sul discorso della validità dei dati, di cui parla qui sopra Cacciari, si sofferma in un capitolo logicamente confuso, sul quale non ho voluto infierire nel post perché avrebbe distratto dal mio argomento generale. In sostanza dice questo: se includessimo anche l'economia sommersa, il PIL sarebbe più alto e quindi la pressione fiscale sarebbe più bassa. Dimentica il fatto che non cambierebbe nulla per i contribuenti onesti. 

Poi si lancia in una elucubrazione sul fatto che in realtà del sommerso si tiene conto nelle stime del PIL, e che quindi basterebbe far pagare tutti e riequilibrare il carico fra onesti ed evasori. Peccato che anche così facendo la pressione fiscale aggregata risulterebbe alta tanto quanto ora (anche se meglio redistribuita). Persino afferma (senza citare fonti) dati secondo i quali la guardia di finanza è meno efficiente dei corrispettivi stranieri (ma non siamo il paese dove la spesa pubblica "serve"?) e quindi basterebbe farla funzionare meglio. Come? Guardate, copio perché ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere:

La Guardia di Finanza ha accesso a tutte le transazioni bancarie e, quindi, ha la possibilità di controllare tutti i contribuenti, con un sistema di rotazione che, in capo a pochi anni, finirebbe per comprendere ciascuno di noi. Ha poi uomini e mezzi per controllare esternamente i commerci e le professioni. Dunque, appare perfettamente in grado di arginare l’evasione fiscale, sempreché voglia farlo e sempreché il ministro competente sia intenzionato a recuperare gettito non effimero.

Avete capito? Decenni di lotta all'evasione hanno ignorato l'ovvio. Quasi quasi alle decine di poltrone che Cipolletta ha posseduto e possiede, aggiungerei quella di capo della GdF visto che ha trovato la soluzione ai nostri problemi. Ma come abbiamo fatto a non pensarci prima? Basta accedere alle transazioni finanziarie e basta, gli evasori sono presi e diventano onesti. 

E in ogni caso, mai nessuno che proponga, molto semplicemente, di redistribuire in modo automatico ai contribuenti i proventi della lotta all'evasione, proporzionalmente  tramite aumento di detrazione, in sede di dichiarazione nell'esercizio successivo. 

E non solo. Anche per quanto riguarda il total tax rate l'Italia è sempre tra i più alti Paesi (soprattutto facendo il paragone con quelli avanzati):
http://www.indexmundi.com/facts/indicators/IC.TAX.TOTL.CP.ZS/compare?cou...

Così dice Boldrin, dandogli così del disonesto.

Premetto che ammiro, fra le altre sue doti, l'integrità intellettuale di Boldrin, dal quale imparo molto. Però ritengo che sbagli a dare del disonesto a IC. Mi spiego.

In molti casi è indecidibile quale % delle cazzate che uno dice dipenda dalla sua disonestà e dalla sua stupidità. Credo anch'io che, in tipi come IC, la disonestà si mescoli con la stupidità, ma la dose della seconda può essere, secondo la mia esperienza, inaspettatamente alta.

Allora ha senso chiedersi, in casi del genere, se sia più conveniente insistere sulla disonestà o sulla stupidità. Secondo me la seconda, per una serie ragioni che dirò se interesserà a qualcuno.  

Sopportate questi miei interventi marginali. So poco di economia e un po' di più di comunicazione, interpersonale e politica.

Immaginavo che la domanda fosse retorica.

Ma visto che potrebbe essere presa sul serio,
riprendo a mò di risposta la nota analogia dei tacchini,
da cui non si può pretendere che votino per anticipare il Natale.

Il signor Cipollettamente e le sue prepende dipendono da un'economia di Stato. In particolare, da quella peggiore.

Possiamo sinceramente chiedergli di sostenere che lui ed i suoi simili devono andare a cercarsi un lavoro serio?

Daltronde, lasciare illese le balle propagandistiche del gruppo "intellettuale" della classe politica sarebbe l'errore peggiore, e bene hanno fatto Moro e Boldrin a riprenderle.

Come insegnò l'ineguagliato G. Mosca (raccomando la voce in WIK da me curata) nella sua "teoria delle classi politiche", la via del ricambio politico ed istituzionale vede necessariamente come prima fase l'annullamento intellettuale delle "formule politiche" che le giustificano (classi ed istituzioni).

31 maggio

floris 21/4/2014 - 10:29

Al festival dell' economia di Trento, discutono del libro l' autore e Saccomanni.

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