Il Tramonto dell'Occidente (Romano)

Un libro che parla del tramonto dell'Impero Romano. A differenza del celebre libro di Spengler, il libro che recensisco parla di fatti e solo alla fine si concede una "morale".

Tecnicamente il libro è un libro di archeologia, ma esso è interessante per ragioni che esulano la trattazione delle vicende storiche che tratta.

Il tema trattato è la vexata quaestio del crollo dell'Impero Romano, anche se la questione è trattata non tanto con riferimento alle cause che portarono a quel crollo, bensì sono prese in esame le conseguenze materiali derivanti dal venire meno della civiltà romana. Il libro insomma vorrebbe rispondere alla domanda che segue: ma quando finisce il sistema militare e politico che consideriamo romano e si formano i regni barbarici, cosa succede alla vita materiale delle persone coinvolte in quel processo?

La risposta alla domanda è secca e, a quanto si legge, documentata. Le condizioni materiali di quanti vivevano sotto il controllo dell'impero romano nel periodo analizzato, solitamente chiamato "Tarda Antichità" e coincidenti con i secoli da IV al VII d.c., hanno subito un netto deterioramento: il controllo militare assicurato dai soldati romani venne meno, e con esso l'insieme degli scambi fitti di alimenti e oggetti di vasto consumo, come la ceramica; ma anche le tecniche edilizie romane (tetti in laterizi e pareti laterali in muratura) subirono un evidente declino, per lasciare spazio a tetti di paglia, specialmente nell'odierna Gran Bretagna, e costruzioni molto più rudimentali, realizzate con l'uso di legno. Anche la cultura, intesa come capacità diffusa di leggere e scrivere, sembra non sottrarsi al destino di inesorabile decadimento, almeno a giudicare dalla comparazione quantitativa fra i mezzi di scrittura (gli steli per scrivere) e scritture vere e proprie (come per esempio quelle di Pompei e del suo lupanare) rinvenuti in siti romani e ritrovamenti dello stesso tipo in siti "post-romani", che sono appunto quantitativamente molto inferiori.

L'autore insiste con forza e con notevole apporto di esempi pratici a sottolineare gli effetti materiali del crollo dell'Impero Romano in ragione del suo interesse a confutare una tesi che a suo dire gode di notevole popolarità presso i colleghi archeologi e storici, ovvero l'idea che l'Impero Romano e le sue strutture di potere politico, economico e militare si siano dissolte in un processo graduale e con effetti tutto sommato positivi, vista la fusione che si ebbe fra popolazioni non romane e popolazioni autoctone e la creazione di nuove entità politiche e culturali.

Le ragioni del trend storiografico che hanno portato ad un approccio edulcorato alla caduta dell'Impero Romano sono, secondo l'autore, molteplici ma tutte estranee ad una ricognizione archeologica documentata del periodo e frutto piuttosto di esigenze "politiche" o ideologiche.  Tali esigenze possono richiamarsi ad atteggiamento "europeista" che vede nella fine dell'Impero Romano il nascere di entità politiche nuove, grossolanamente corrispondenti agli attuali stati nazione dell'Europa Occidentale e comunque derivati da un processo di mescolamento e/o unificazione che troverà poi compimento superiore (nell'Unione Europea) nei secoli successivi; oppure può accadere che un atteggiamento stolidamente "multiculturalista" tenda a sottostimare la caduta del livello di prosperità materiale o culturale propria dell'Impero Romano per sottrarsi ad indelicati giudizi comparativi fra civiltà differenti, assegnando a ciascuna di esse, nello svolgersi delle vicende storiche, una "giustificazione e razionalità" conseguenti semplicemente il loro essere state momenti storici come altri.

Secondo l'autore del testo, approcci storiografici come quelli riportati possono giustificarsi solo se le civiltà sono considerate nel loro aspetto più "culturale", ovvero se allo studio archeologico si preferisce, per esempio, lo studio delle figure del primo monachesimo cristiano, della diffusione delle religioni o delle sette e si trascura invece il livello di vita materiale di base nel quale si dibatteva la popolazione comune. A questo proposito egli ricorda, come per l'età in questione si registri il prevalere di studi di tipo filosofici e religiosi più che archeologici in senso stretto. Insomma, se l'analisi della tarda antichità si concentra solo sulla figura di un rigido asceta che nel deserto egiziano persegue ostinatamente una fede preclusa ai più, o se lo snodo fra età romana ed età medioevale è tutto costretto nello studio di oscuri commentatori di filosofi classici, beh allora l'affresco storico del crollo dell'Impero Romano perde i connotati del collasso economico e sociale e diviene la fucina epocale dove nel santo silenzio di chiostri o chiesette campestri si prepara il futuro trionfo del medioevo, della modernità, dell'Europa odierna e così via...

E invece l'autore (che tra l'altro lamenta lo scarso interesse per lo studio della storia dell'economia) ci riporta tutti con i piedi per terra e ci racconta di come le ceramiche prodotte nella tarda antichità fossero di qualità infima ed esteticamente assai rozze (per chi vive a Roma tutto questo può essere facilmente verificabile visitando il museo dentro Palazzo Venezia: a seguire le teche e a confrontare la ceramica romana con quella medioevale sembra davvero che si torni indietro a condizioni di produzione preistoriche, come peraltro afferma espressamente l'autore del testo che recensisco. L'interesse per la ceramica, i cocci, è un continuo del libro, perché era un po' come la plastica di oggi: la sua presenza o assenza indicava cosa si poteva o non poteva fare in cucina, con le merci e così via); di come la diffusione dell'acqua nelle città si ritiri con i romani stessi; che nel tardo-antico la cultura e l'educazione diventano così rare che anche i re dei primi regni romano-germanici sono dei bifolchi illetterati in confronto al tipo di educazione media che un visitatore di Pompei poteva avere, visto l'enorme quantità di scritte occasionali che lì venivano lasciate.

Insomma, la lettura di questo libro ci ricorda cose assai utili. Innanzitutto, contro l'estetismo che ammorba certi modi di intendere il passato e le sue idealizzazioni, l'autore ci rammenta che certe civiltà fanno meglio di altre nel garantire standard di vita che poi possono venire meno e non essere rimpiazzati necessariamente da ordinamenti sociali assimilabili a quelli scomparsi; ci ricorda inoltre che una civiltà è collegata in maniera decisiva alla sicurezza militare che essa garantisce ai suoi cittadini e per converso anche a chi vive al di sotto di quell'equilibrio, pur non appartenendo ad essa politicamente.  Infine, l'autore ci ricorda che anche se sussiste una certa ritrosia a fare uso del termine civiltà in un accezione comparativa, assegnando così il termine a tutte le forme di organizzazione umana, ci sono civiltà che, dal punto di vista generale di quanti la vivono, fanno meglio, garantendo sicurezza e prosperità che non sono invece associabili a civiltà diverse.

Ci si può stupire dinnanzi a tante e diverse testimonianze del passato. In questo libro, invece di farci ammirare la sontuosità dei paramenti o delle ricchezze che solo pochissimi potevano avere, l'autore ha deciso di raccontarci la differenza tra l'Impero Romano e quanto è venuto subito dopo prendendo il punto di vista della gente comune...esattamente quella gente comune che viene immolata sull'altare della Storia quando si presume di poter inventare ex novo una nuova civiltà che annulli il peso dei condizionamenti materiali così ben descritti dall'autore.

66 commenti (espandi tutti)

Grazie della recensione Marco: leggero' il libro appena potro'.

Nel frattempo una domanda: Bryan ha esaminato il declino precedentemente alla caduta?

Per me la decadenza e' iniziata appunto con il dominatus (circa, da Diocleziano in poi), in cui si giustificano modi di governo simili a quelli delle signorie germaniche - e gia' c'erano forti infiltrazioni di popolazioni "barbare" nell'esercito all'epoca.

Non credo che si sia visto subito dai resti: le tecniche di produzione c'erano ancora, ma di fatto si comincio' ad asservire le risorse per mantenere l'esercito, legando le persone al luogo e al mestiere - visto che in un impero cristiano gli schiavi non erano ben visti.

E' una curiosita'.

L'approccio del libro è condivisibile, indubbiamente, per la parte occidentale dell'Impero che si troverà in qualche modo a dover "ricominciare da capo". Ovviamente ogni zona ha una sua storia, per alcune la fine è traumatica e immediata, per altre la decadenza si trascina lungamente. Anche l'incontro-scontro con gli invasori è molto differenziato: i Franchi si inseriscono in un certo modo, i Goti in un altro, Alani e Unni restano entità più estranee ai territori conquistati.

@ Lugg: quella di Diocleziano mi sembra una svolta più "orientale" che fa somigliare la monarchia occidentale a quella sasanide. Il passaggio dallo schiavismo alla servitù della gleba mi pare abbia molte ragioni demografiche e relative al fatto che passata la stagione delle grandi conquiste viene meno la "materia prima", a mio parere il messaggio cristiano antischiavista avrà bisogno di molto più tempo per maturare nella coscienza europea.

@ Lugg: quella di Diocleziano mi sembra una svolta più "orientale" che fa somigliare la monarchia occidentale a quella sasanide.

Assolutamente, il dominatus e' orientaleggiante. Il punto e' che rendendo istituzionale il fatto che il capo era uno scelto tra pochi nobili, che l'esercito governava (e veniva pagato in terra, come si faceva con i reparti e le popolazioni germaniche, togliendola ai cittadini) e i comuni cittadini dovevano star zitti (perdita totale del potere reale dei comizi e assemblee come il senato) e produrre le stesse cose che producevano i padri rendeva piu' facile il passaggio a signorie basate sul potere militare. Non che prima non fosse possibile, solo che non era formalmente accettato.

L'abolizione dello schiavismo ha ragioni soprattutto di "corretta" gestione delle risorse: gia' da un bel po' prima gli schiavi andavano trattati "bene" perche' senza non si poteva coltivare, o costruire, in maniera economicamente accettabile. Comprare, e mantenere, uno schiavo era diventato sempre piu' costoso. Analoghe ragioni ha l'asservimento delle maestranze.

@Marco: Roma ha perso battaglie e territori importanti gia' tra il 300 e il 400, e con continue scorrerie in profondita' (gallie, danubio, italia, ecc.). A inizio 400 Roma abbandona Britannia e Dacia: prima pero' la decadenza si e' vista eccome.

Sono in parte d'accordo con Spike: la radice e' nella crisi del terzo secolo, a cui le riforme in senso teocratico/assolutistiche del quarto danno solo una risposta temporanea. L'erosione era comunque un fenomeno quasi strutturale dell'impero: Nerone fece una riforma monetaria bimetallica che resse, nonostante l'inflazione, fino appunto al terzo secolo.

Non sono invece d'accordo con l'erosione dei terreni agricoli: molte zone sono rimaste ampilamente sfruttate nei secoli, anche durante e dopo la caduta. Il problema in quel caso era tecnologico: meno gente a coltivare -> meno produzione, e maggiore parte usata per l'autoconsumo perche'

1. non si commerciava piu' come prima

2. meno sicurezza, quindi piu' necessita' di scorte

@Sandro: il problema tecnologico e' una cascata di fattori. Come Jared Diamond mostra nei suoi libri, per usare una tecnologia X devi avere

a. qualcuno che sa cosa fare

b. le materie prime per fare

c. uno scopo per farlo

Se costruisci case in muratura e laterizi, e' perche' sai fare mattoni, per cui ti serve l'argilla, e la calce, e sai fare i conti per tirarla su. Per tirar su una casa del genere ci metti un tempo X e una spesa Y.

Quando chi governa e' una elite separata dalla popolazione, che deve solo produrre e pagare tasse, ai contadini - che i soldi non li hanno e meta' del grano lo danno ai gabellieri - la casa in mattoni non serve, e non si fa. L'argilla poi non arriva perche' c'e' meno circolazione di merci, ed ecco qua che il mattonaio deve cambiare mestiere (o magari e' costretto a lavorare la terra per mangiare, quindi non ha piu' tempo di far mattoni).

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

In queste rarefatte discussioni che segui (a Marco Boninu) come viene ricevuta a teoria di Zomia?

zomia si trova qua. ci sono diversi passaggi divertenti:

The cultures that have emerged have tended to be fiercely nonhierarchical. The Wa, for example, limit ostentatious feast-throwing and forbid the wealthy from conducting sacrifices that might be seen as giving them chief-like status. The Kachin have a long tradition of killing chiefs who are seen as overreaching. The Lahu, of China’s Yunnan province, have no level of political organization above the hamlet.

complessivamente, non sono nemmeno anarchici, che almeno quelli storici hanno scritto un bel po' (a zomia, visto che la scrittura la impiegavano i gabellieri, sono  analfabeti, sempre "fieramente"). un po' come cioran che diceva: "non sono nemmeno  nichilista, io non sono niente!"

la teoria di zomia consiste, credo, nel ritenere le loro peculiarità non come un vicolo cieco, una degenerazione, o comunque un regresso rispetto alle magnifiche sorti dell'umanità, ma come una libera scelta, dettata anche dalla geografia, e comunque rispettabilissima.

ma come fanno per le cure odontoiatriche? scendono a valle dagli odiati "socialisti"? :-)

 

grazie conosco. Clastres l'ho letto prima del can can di scott.

mi interessava capire da chi segue questi dibattiti se la visione del "separamento" e' presa sul serio.

La question on e' banale, per un motivo semplice.

Ho il sospetto, che contro tutti i liberali, i "brunileoni", e l'ottimismo, la formazione di funzioni repressive-centrali-e statalizzate sia un effetto di dinamiche affatto generali, vale a dire, NON dipendono da quanto porco sia il tal o tal altro tirannello.

E' interessante capire, in termini empirici, se vi sono veri casi di esodo da separazione in cui poi la gente si decide ad autogovernarsi, forse al prezzo di restar analfabeti, teconologicamente antiquati etc. 

ebbi questa suggestion dallo scorrere "vedere come uno stato" di alcuni anni fa

Ho il sospetto, che contro tutti i liberali, i "brunileoni", e l'ottimismo, la formazione di funzioni repressive-centrali-e statalizzate sia un effetto di dinamiche affatto generali, vale a dire, NOn dipendono da quanto porco sia il tal o tal altro tirannello.

Anche Jefferson, dodici anni dopo la Dichiarazione d'Indipendenza, dovette ammettere che "the natural progress of things is for liberty to yield and government to gain ground".

E' interessante capire, in termini empirici, se vi sono veri casi di esodo da separazione in cui poi la gente si decide ad autogovernars, forse al rpezzo di restar analfabeti, teconologicamente antiquatui, etc.

Io ho grossi dubbi che societa' piu' primitive (piuttosto che appena uscite da un processo rivoluzionario libertario, come quella in cui operava J.) siano poi tanto libere: e' peggio avere a che fare con tanti padri-padroni e diffusa ignoranza tra le masse che con una tirannide centralizzata, eventualmente rovesciabile da una classe in ascesa. Molti osservatori cresciuti in societa' industrializzate (vedi p.es. Margaret Mead, o i vari pro-Tibetani di Hollywood) hanno la tendenza a romanticizzare il sottosviluppo e a vedere le societa' primitive attraverso lenti color rosa Rousseau.

Enzo, le tue osservazioni sono "a puntino" (che in francese vuol dir un'altra cosa da "cotto a puntino.")

E penso -- ma veramente non sono in grado di argomentare-- che societa' del genere (autogovernantesi, relativamente povere, con pochissimi meccanismi repressivi centralizzati, isolate da mercati e monopoli) siano spesso un effetto indotto (Catalogna? kibbutz?) e di scarsa durata. Sul tema vi sono due, independenti ma complementari o quais papers (G. Becker, R. Nozick)

Questi storici (il piu' celebre, essendo Clastres morto da decenni, e' il capo del dipartimento di agricoltura di yale) sostengono l'opposto e che zomia e' protetta dalla remota localita' in cui (Scott e' ossessivo sul fatto che stando in alto si rimane liberi, e ALTO vuol dire altitudine, numero di piedi al di sopra del livello del mare) si trova e che la gente di Zomia (karen ad esempio) sceglie di esser analfabeta per non leggere le bollette o la cartella delle tasse.

 

Per chi abbia interesse in anarchia empirica, consiglio

 

links

http://www.yale.edu/agrarianstudies/real/ashome.html

ma anche

http://uchicagolaw.typepad.com/beckerposner/2007/09/the-kibbutz--posners-comment.html

 

Una domanda, Marco.

Il libro racconta con che rapidità e mediante quali meccanismi la tecnologia dell'impero romano finisce per essere persa? In altre parole: immagino che molta gente avesse imparato a costruire case in muratura e laterizi, e immagino anche che alla gente risultasse chiaro che queste case erano migliori di quelle con il tetto di paglia; cosa è successo, sono arrivati i barbari e hanno ammazzato tutti quelli che sapevano fare le case (o la ceramica) bene? Oppure hanno imposto di farle in modo diverso?

Più in generale, l'autore del libro discute cosa della cultura tecnologica romana è sopravissuto alle invasioni barbariche e cosa no, cercando di trovare una spiegazione (ossia perché certe cose sì e certe cose no)?

Sandro la tua domanda merita un libro in risposta, non le mie due righe, ma il problema non era solo di tecniche costruttive (nel tardo impero andranno molto di moda le villae fortificate, che non sono altro che dei castelli prima maniera, per cui, almeno quelli che costruivano villae poi si diedero ai castelli), ma di costi ed economia: l'impero accentrava tassazione e pianificava costruzioni, la frammentazione successiva (anche con sistemi di riscossione che impedivano il formarsi di capitali) rendeva praticamente impossibile costruire una strada da (esempio) Parigi a Marsiglia, ed anche la semplice manutenzione delle strade consolari divenne troppo onerosa, per cui non essendoci più chi pagava per certi lavori certi mestieri semplicemente sparirono. Non ricordo in quale recente secolo è stato posto il momento in cui la diffusione del benessere materiale delle persone ha raggiunto quello del medio impero romano: acqua corrente in tutte le case, fognature, sistema di raccolta dei rifiuti (i romani avevano anche quello), scambi commerciali su lunghe distanze. Per oltre 1000 anni, almeno, il benessere medio europeo è stato di gran lunga inferiore a quello dei romani...

Sandro,

la cose stanno piu' o meno come le racconta Marco (Esposito). La tecnologia non scompare dall'oggi al domani, ma vengono meno le circostanze economiche favorevoli all'uso dei frutti di quella.

Infatti, almeno per citare le tecniche di costruzione con malta, laterizi e coperture con tegole, l'autore del libro fa notare che nel sud del Mediterraneo (Egitto) e medio-oriente, si registra la costruzione di edifici con una complessita' di tipologie e con varieta' di materiali utilizzati che, seppure scomparsi nell'occidente romano, derivano da quella civilta'.

Il punto per l'autore e' che all'interno dell'impero romano si era prodotta una profonda divisione del lavoro, che portava a commerciare i prodotti di quella divisione lungo distanze enormi. Questo riguardava i materiali da costruzione, le tecniche e gli artigiani in grado di applicare quelle tecniche, i beni di larghissimo consumo come anfore e ceramiche, oltre naturalmente ai cibi. Nel momento in cui le arterie stradali che collegano parti dell'impero non sono piu' presidiate da militari, lo scambio si riduce, si riduce il gettito fiscale che da quello scambio proveniva e diventa sempre piu' difficile garantire la sicurezza e la manutenzione delle strutture che consentivano il commercio.

In Britannia (della quale l'autore conosce benissimo gli studi archeoologici di eta' post romana), il ricorso ai tetti in paglia era un frutto dell'impoverimento determinato dall'isolamento commerciale, piu' che da una improvvisa amnesia circa i metodi di costruzione in muratura. 

Sull'altra domanda, cosa sopravvisse della cultura romana, beh l'autore non si dilunga, anche perche' prende in esame un lasso di tempo relativamente breve.

Ps: su cosa rimane della cultura dell'antica Roma a livello divulgativo c'e' stato un bellissimo numero di NG di qualche anno fa...da quel che ricordo tecniche costruttive e burocrazia giuridica e teoria del diritto erano le cose piu' rimarchevoli.

Comunque se sei interessato agli studi sui barbari che arraffano tutto e distruggono ogni vestigia di civilta' e buongoverno, mantenendo come location Roma, ti invito a leggere questo reportage, che e' altrettanto affascinante.

Il libro lo comprerò sicuramente, poichè sono un appassionato di storia romana, ma questa spiegazione e demarcazione è già presente in Gibbon, d'altronde le statistiche disponibili su popolazione, raccolti e scambi commerciali successivi al 400 d.c. dimostrano la netta separazione fra "prima" e "dopo".

Grazie per aver segnalato un libro che acquisterò sicuramente, anche se mi fa profonda tristezza pensare alla fine di quell'Impero, causata da mali "politici", ma soprattutto religiosi, essendo il fanatismo cattolico una delle cause prime della caduta dell'impero, e il fatto che il "regno" non sia più di questa terra può aver causato l'abbandono di tante tecniche costruttive per opere destinate a durare secoli.

Vabbè, lasciamo stare, per quel che riguarda il quesito di Lugg ritengo che sia improprio parlare di declino da Diocleziano in poi: fino al 400d.c. l'impero era in grado di contenere e distruggere i barbari che premevano ai confini, e l'aquila romana era ancora temuta in tutto il mondo, no, la decadenza comincia con i valentiniani e i loro complotti di corte, estranei e indifferenti al mondo esterno.

Adrianopoli è di una ventina d'anni precedente. Li praticamente finisce l'Impero.

In realtà l'inizio della fine va fatto risalire alla crisi del terzo secolo.

Non concordo sul ruolo dei cattolici. Semplicemente l'impero era troppo vasto e consumava più risorse di quante ne produceva. L'ultima campagna in "attivo" fu la Dacia con le sue miniere d'oro.

Poi il costo dell'esercito e dell'appartato burocratico divenne sempre più alto, sempre più persone erano deputate a questi compiti e meno all'agricoltura (da qui la servitù della gleba), agricoltura che declinava rapidamente oltre che per mancanza di manodopera anche per l'esuarimento dei terreni agricoli troppo sfruttati in passato. Inflazione ed epidemie del III secolo posero le basi per la caduta successiva.

Adrianopoli è di una ventina d'anni precedente. Li praticamente finisce l'Impero.

Adrianopoli riguarda l'impero d'oriente, il libro di cui al post parla di quello d'occidente, l'impero romano d'oriente ha altre logiche, altre fondamenta,un'altra evoluzione, un'altra fine.

Semplicemente l'impero era troppo vasto e consumava più risorse di quante ne produceva

I costi del mantenimento delle legioni alle frontiere furono riformati solo intorno al 400, adesso non ho tempo di ridocumentarmi, ma non c'è nessun nesso fra "grandezza dell'impero" e "consumo di risorse", che economicamente non significa niente, forse volevi dire altro, ma scusami non l'ho capito. Il cattolicesimo fu una trave nell'occhio dei romani, poche storie, costumi che si erano già pesantemente affievoliti furono totalmente abbandonati sotto il cattolicesimo post-Nicea, la pratica delle armi fu una di queste.

Poi il costo dell'esercito e dell'appartato burocratico divenne sempre più alto, sempre più persone erano deputate a questi compiti e meno all'agricoltura (da qui la servitù della gleba), agricoltura che declinava rapidamente oltre che per mancanza di manodopera anche per l'esuarimento dei terreni agricoli troppo sfruttati in passato.

In verità i romani praticavano la schiavitù, la servitù della gleba arriva nel medio evo, come involuzione delle villae fortificate romano tardo-imperiali, riguardo i terreni sfruttati ricordo che i romani praticavano la rotazione agraria, invece l'abbandono dell'agricoltura fu dovuto alle pesanti tasse che gravavano sulle stessa (analogie con il presente?). Rileggere (o leggere) Gibbon lo renderei obbligatorio, se non l'hai fatto, fallo (ma senza supponenza, è un invito rivolto a chi ha curiosità e desiderio d'informarsi, leggere Gibbon non ci rende migliori, solo più informati-)).

Marco Adrianaopoli è cruciale per tutto l'impero perchè da li, tra le altre, s'accelera in maniara vertiginosa la "geramizzazione" dell'esercito il cardine dell'Impero. Niente esercito romano, niente impero romano.

La servitù della gleba deriva dal colonato.  L'incipit del link mi da lo spunto per spiegare il nesso grandezza risorse che forse ho spiegato male.

Innanzitutto Gibbon ha il merito d'aver prodotta la prima analisi completa sulle cause della caduta dell'impero. Molti studiosi dopo di lui,però contesteranno le sue conclusioni. Francamente gibbon non mi convince. Joseph Tainter nel suo "The Collapse of Complex Societies" da delle spiegazioni, a mio avviso, più convincenti. Il succo è che man mano che l'impero cresce d'estensione e complessità, abbisogna di maggiori riosorse per sostentarsi. All'inizio maggiori conquiste significavano maggiori risorse accaparrate, maggiori schiavi per lavorare i campi e quindi la capacità di formare più legioni per nuove conquiste e così via.La Dacia è l'apice del meccanismo. Col venire meno delle conquiste e col collasso socio economico del III secolo, abbiamo sempre più riosrse destinate alle fortificazioni e all'esercito (e alla burocrazia) che diviene sempre più grosso e complesso , risorse sottratte all'artigianato e all'agricoltura che quindi non riescono più a sostenere il peso dell'esercito e così via. E' un meccanismo di feedback.

Tesi analghe sono state riprese da altri studiosi, non ultimo Attali per spiegare il collasso dei vari "cuori" (come li chaima lui) che hanno "governato" il mondo nel corso dei secoli.

 

Ps: un ottimo libro in presa diretta è De reditu. Dovrebbero anche averci fatto un film.

Che Adrianopoli sia un punto cruciale è opinione abbastanza diffusa e sostanzialmente non discussa tra gli storici.

Sul punto segnalo un l'ottimo libro di Barbero "il giorno dei barbari" che oltre che descrivere la battaglia, ricostruisce le dinamiche tra l'impero e le popolazioni che premevano ai confini.

Sebbene spesso conflittuali, i rapporti erano però dinamici e flessibili ed anzi l'impero poteva trarre a benefici dall'accoglimento dei "barbari", che, in veste di federati, venivano accolti nei confini, dirottati su zone incolte e obbligati a fornire reclute all'esercito.

 

Sul punto segnalo un l'ottimo libro di Barbero "il giorno dei barbari" che oltre che descrivere la battaglia, ricostruisce le dinamiche tra l'impero e le popolazioni che premevano ai confini.

Ho sentito Barbero raccontare la storia della battaglia di Adrianopoli da un podcast di RadioRai3, che consiglio, la descrizione dei fatti e' abbastanza indicativa della decadenza e della corruzione dell'impero romano di quegli anni.

I Goti entrano nelle frontiere dell'impero senza permesso e senza reale contrasto romano, incalzati dagli Unni. I funzionari regionali dell'impero d'oriente (che assomigliano proprio tanto ai governatori regionali italiani, almeno di alcune regioni) si appropriano delle derrate alimentari che Costantinopoli invia per sfamare i Goti, per convincerli a stanziarsi pacificamente piuttosto che razziare i poveri contadini balcanici gia' spolpati all'osso dalle tasse imperiali. Tasse imperiali che i ricchi possidenti, come spesso avviene nell' Italia di oggi, evadevano sia legalmente che illegalmente. I corrotti e incompetenti funzionari imperiali locali cercano di massimizzare i propri guadagni personali trattando male i Goti e vendendo loro a prezzi esosi gli aiuti alimentari inviati dall'imperatore, i barbari si sollevano, hanno dei capi militari abili che non si fanno infinocchiare dalle trattative con cui l'Impero cerca di imbrogliarli, si va allo scontro militare con l'imperatore alle testa di un grande esercito, vincono i Goti e la disfatta romana e' cosi' pesante che lo stesso imperatore muore, forse nell'incendio di una fattoria dove si era nascosto.

Marco,

sul punto che la tesi avanzata dall'autore sia nota non ci piove...lui cerca solo di riportarla all'attenzione dopo il prevalere di un mainstream di ricerca che intende sostenere posizioni giusto opposte  a quelle alle quali lui arriva utilizzando i dati degli scavi archeologici.

Nella parte finale  del testo sono elencati i motivi che a suo dire hanno condotto all'approccio che vede nella fine dell'impero romano un momento di graduale modificazione di equilibri politici ed economici stabilizzati...e non ti stupirai se ti dico che sono ragioni politiche.

A questo proposito nota come il giudizio sul ruolo dei germani sia stato pesantemente condizionato da come gli attuali eredi di quelli agivano nello spazio europeo. Prima della tempesta nazista, mentre la Germania diventava sempre piu' aggressiva, correvano veloci i paralleli tra l'imminente catastrofe che avrebbe distrutto l'Europa e il ruolo altrettanto negativo che avrebbero avuto i germani per la fine dell'impero romano...giusto per citare un esempio dell'autore...

Sempre pensato che i tetti in laterizio fossero segno di una cultura superiore... qui in AmeriKa praticamente non si trovano :-) sigh

Non si costruiscono più, vuoi dire. Trovarsi si trovano, anche se sempre meno.

Casa mia, e tutte quelle che la circondano, ce l'ha(nno). Ed hanno tutte un secolo circa, anche un pelo di più, infatti.

Mantenerlo costa cifre esorbitanti, però. Credo che questo ne spieghi l'abbandono.

Marco: grazie del consiglio, leggeremo. Se qualcuno ha riferimenti per rispondere alla domanda che pone Sandro, interessa assai anche a me.

Ma scusa, ma perche' le tegole costano di piu' in US o anche qui in Australia? In Italia tutte le case, anche quelle di persone con reddito davvero basso hanno le tegole, perche' in Us si preferisce non metterle?

E come li isolano i tetti? 

Un'altra domanda che mi faccio spesso e': perche' le case in UK, Australia, Irlanda hanno una diffusione della moquette che noi non abbiamo in Italia? Prima di vederle cosi' diffuse anche qui, che hanno un clima caldo anche se un po pazzariello, pensavo fosse una questione di clima: nelle zone fredde si usa la moquette perche' tiene piu' calda la casa...almeno questa e' la convinzione che mi sono fatto vedendo che anche in Romania e Repubblica Ceca usavano moquette. Ma chiaramente il clima non sembra c'entrare nulla. 

Forse e' una questione di costi...mettere mattonelle in ceramica o cotto costa troppo? Lo so che non c'entra nulla col post, ma non capisco perche' solo noi italiani abbiamo questa fissa per interni costosi e che tutti gli altri non usano...

Per gli americani e gli inglesi ho pensato che la mobilita' del loro mercato del lavoro li scoraggiasse dall'investire risorse nell'abbellire le case come facciamo noi, che tradizionalmente vediamo nella casa di proprieta' e nella relativa estinzione del mutuo il conseguimento di uno status direi quasi esistenziale.

O forse sono io che in Uk, Australia e altri paesi europei ho frequentato poveracci, mentre i benestanti hanno le mattonelle a casa?

Le tecniche e i materiali da costruzione sono molto locali. In southern california i tetti in laterizio sono abbastanza comuni. In america si usano ancora light-frame constructions (struttura in legno, tecnica come nelle costruzioni dei pionieri) anche per edifici abbastanza grandi, cosa che sembra folle per noi italiani. A loro sembra assurdo che noi usiamo i mattoncini. 

In parte credo la ragione sia quella che  dici tu: ci si sposta di più e si investe meno nella casa. La moquette oramai qui sta sparendo. È economica ma non piace a nessuno. Le piastrelle però, tranne che in cucine e bagni, sono rare. 

Non ho una risposta, salvo la seguente: negli US i "local monopolies" e le "unions" sono molto più forti e diffuse/i di quanto creda certa chiacchiera europea.

Una cosa che i religiosi credenti nel "mercato e la concorrenza che si fanno da soli" non hanno mai capito (anche se Smith l'aveva capita) è che la concorrenza, dopo un po', produce monopoli/oligopoli in modo "naturale". La pancia degli USA è plagued da piccoli monopoli in tutti i settori tradizionali. Non avete idea di cosa siano i construction and building codes: follie peggiori delle italiane, tese solo a proteggere produttori locali. Gil USA hanno MOLTA ma molta meno concorrenza, nei settori tradizionali, di quanto si creda.

Tanto per dire. La mia casa ha quasi cento anni. Per cambiare le finestre devo passare attraverso un inferno di permessi e restrizioni che mi costringerebbero (se lo facessi) a spendere il doppio di quanto sarebbe altrimenti possibile, per delle finestre che (al confronto delle Panto) fanno schifo. Quest'estate ho fatto riparare parte del tetto. Dovevano cambiare delle tegole che si erano rotte. Ero in Badia, al momento. Mi chiama il contractor e mi dice che ogni tegola costa 160 USD! Non scherzo. M'incazzo, eccetera. Alla fine me ne trova di usate al prezzo di12 USD l'una. In quegli stessi giorni faccio conoscenza con un imprenditore italiano, amico di amici, che è leader mondiale nel campo dei restauri edilizi e lavora spesso negli USA. Mi conferma quanto sopra ed altro, da ridere, che non ho tempo per raccontare ora. Gli racconto la storia delle tegole e mi guarda perplesso: Michele, te ne mando un ordine grande quanto vuoi, a 60 centesimi l'una ...

No, ragazzi, non è vero che tutto il mondo è paese ma non è neanche vero che gli USA siano il paradiso della produttività.

Una cosa che i religiosi credenti nel "mercato e la concorrenza che si fanno da soli" non hanno mai capito (anche se Smith l'aveva capita) è che la concorrenza, dopo un po', produce monopoli/oligopoli in modo "naturale". La pancia degli USA è plagued da piccoli monopoli in tutti i settori tradizionali. Non avete idea di cosa siano i construction and building codes: follie peggiori delle italiane, tese solo a proteggere produttori locali.

Evabbe', ma vedi bene che che questi mono/oligopoli sono generati ope legis: la concorrenza e il mercato "si farebbero da soli" un po di piu' se non intervenissero organi politici manovrati dalle lobbies dei fornitori a legislare l'"inferno di permessi e restrizioni" di cui parli nel paragrafo successivo.

Sono sorpreso, ma non troppo, dalle difficolta' con la burocrazia locale, a meno che casa tua non sia un "landmark building". Pittsburgh (che mi sembra molto "union town") sembra avere poche regole del genere anche per costruzioni che abbiamo un centinaio d'anni. Noi abbiamo comprato da poco una casa del '17 e per (ri)aprire alcune finestre non abbiamo avuto bisogno di chiedere il permesso a nessuno. Cito l'esempio non perche' le regole locali cui accenna Michele non esistano, ma per far notare che le differenza tra stato e stato, e cittta' e citta', sono grandi. Quindi ci sono moltissime case che vengono restaurate senza il bisogno di particolari permessi.

Sulle tegole, il problema e' complicato. Anche a noi hanno sparato prezzi assurdi per tegola, ma credo sia perche' da un lato nessun contractor ha idea di come comprarle da un fornitore che sia diverso dall'unico cui sono abituati, dall'altro non gli interessa poi molto il costo per tegola tanto paga il cliente. In ogni caso, quando il tuo amico ti manda una spedizione di tegole ne compro un paio di scatole anch'io!

Datemi l'indirizo, ve le faccio spedire a 0,59....

Marco la mia impressione e' che i gusti stiano cambiando. Per esempioi, chi se lo puo' permettere ovviamente, spende cifre esorbitanti per la cucina anche se mobili ed elettrodomestici della cucina di solito rimangono con la casa. Piu' che a un cambio di gusti e' difficile capire cosa sia attruibile la cosa.

In UK, per qualche perverso motivo, le solette sono in legno, e si piegano scricchiolando quando ci cammini sopra. Se metti le piastrelle senza due dita di cemento sotto le rompi la prima volta che ci cammini sopra, e non so se sono abbastanza robusti da reggere cemento+piastrelle+mobili & abitanti.In ogni caso piastrellare richiederebbe anche modifiche alle porte.

Poi gli inglesi han gusti strani: mi sono rassegnato a pagare per un trilocale perchè i bilocali da single (1 camera da letto ed un soggiorno separato dalla cucina) sono rarissimi e di  regola sotto i 40 mq (magari con 60 mq di giardino...).

L'onnipresenza della moquette in UK è una cosa che non cessa di sorprendermi da quando andai alla pari, qualche decennio fa, presso una famiglia piuttosto benestante appena fuori Londra e trovai il pavimento peloso perfino nelle stanze da bagno, con risultati igienici raccapriccianti.

Dopo tutti questi anni pensavo che le cose fossero cambiate. Mi chiedo anche come stanno ad allergie da quelle parti. Mia figlia è allergica agli acari e rischiare di mandarla in una casa come quella dove sono stata io sarebbe da incoscienti. In UK il problema delle allergie non è evidentemente così diffuso, visto quanto racconti, ma dal punto di vista igienico come la vedono? Scusate l'OT ma la faccenda mi incuriosice.

Sinceramente nei bagni devo ancora vederne, anch se di case ne bazzico relativamente poche.

Vedo parecchia plastica/linoleum e parquet, ma niente piastrelle, presumo per il motivo accennato sopra.

Non saprei dire quanto abbia pesato, ma il ruolo del cattolicesimo credo sia stato indiscutibile a concorrere nel declino. Esso metteva in discussioni le fondamenta sociali, giuridiche ed economiche dell'impero così come si erano andate sviluppando. I libro mi suscita interesse per l'approccio che dalla recensione appare assai pragmatico  nella narrazione dei fatti concreti, minuti e quotidiani che si verificarono nel declino.

giusto di passaggio ma il cattolicesimo c'entra quanto il tantrismo tibetano.

chaimasi cristianesimo.

Adriano scusa, ma non è il concilio di Nicea che vide la nascita del "cattolicesimo", inteso come chiesa universale codificata ? Fino a quell'epoca esistevano diverse scuole teologiche, tutte accomunate dal cristianesimo, ma dopo Nicea si ha, appunto, il cattolicesimo, e il declino dell'impero comincia proprio da quell'epoca.

I miei riferimenti in proposito sono tutti dati dal libro di Augias-Cacitti Nascita di una religione, ma mi era parso un libro ben costruito, e datava la nascita del cattolicesimo (con la scelta anche dei testi "biblici") dal concilio di Nicea.Giusto ?

Il concilio di Nicea, nel "codificare" la nuova religione in realtà la integra nelle strutture imperiali e la rende assai meno eversiva di quanto potesse essere agli esordi o - ancora - sotto Diocleziano, anzi viene usata per giustificare il potere imperiale: "un solo dio in cielo, un solo dominus in terra".

Il ruolo del Cristianesimo non è stato essenziale per la decadenza dell'impero, molto di più lo sono stati l'immobilismo sociale, il  crescente carico fiscale, il drenaggio di risorse verso l'esercito, indispensabile per difendere i confini, ma anche fonte del potere dei vari imperatori.

Il ruolo del Cristianesimo non è stato essenziale per la decadenza dell'impero

Essenziale è una parola grossa, diciamo che la "nuova" morale ha favorito il collasso dei costumi, oltre che render la vita difficile all'erario. Eh sì, perchè la Chiesa pretese l'esenzione fiscale per i suoi beni (e la ottenne), oltre che la possibilità di ricevere in eredità i beni dei senza eredi, che tradizionalmente andavano all'erario. Da quel momento tutti i ricchi senza eredi si convertirono al cristianesimo, anche se nessuno ricordava di averli visti battezzare...

Comunque per un simile tonfo non esiste una causa, ma tante, la nuova morale fu solo una di quelle.

Marco si puo' discutere, ma ha poca importanza.

per motivi che credo auto-evidenti te la faccio breve

1. cristo & Co. c'entrano come le petulanti formiche che nel loro piccolo si incazzano
2. quando il rabbinato dissidente (detto san paolo dai cristiani) intuisce l'enorme mercato costituito dall'impero, cambiano tutto (venghino signori, non e' necessario farsi recidere l'uccello, la novella e' buona per tutti, un fustino di dash in omaggio per chi prende la vita eterna, etc.)

3. da a li a -- mas o meno-- Calvin, Hus, and Luther sono loro che vincono, quindi il cattolicesimo coincide con il cristianesimo. 

 

4. da quel che ne capisco "cattolico" vuol dire universale, quando c'e' un monopolio assoluto e' ridondante ..

 

non ho mai ben capito davvero l'argiomento di Gibbon, in che senso i cristiani abbiano minato l'impero, ma son talmente tanti anni che leggo ste cose..

 

 

Un bell'articolo sulle cause del crollo dell'impero: burocratizzazione e inflazione  http://mises.org/daily/3663

 

@Sandro: un libro che affronta l'argomento della tua domanda è "La storia spezzata" di Aldo Schiavone. sicuramente ci fu una combinazione dei fattori: meno persone tecnicamente in grado di realizzare certe cose, meno persone che richiedevano quelle competenze. La specializzazione dei compiti e il commercio fa aumentare la ricchezza materiale complessiva, che tornando all'autoproduzione diminuisce (del resto oggi chi sarebbe capace di costruirsi da solo un computer o comunque il 99% delle cose che usiamo?).

Un aspetto interessante e peculiare dei Romani è che la maggior parte delle realizzazioni più significative avevano una fruizione pubblica e civile (anfiteatri, fori, basiliche, terme, acquedotti), questo marca una notevole differenza con le altre civilltà dove i monumenti erano più spesso legati ai sovrani o templi religiosi.

Riguardo all'imprescindibile Gibbon, non dimentichiamoci una sua grande lezione: tutti si chiedono come mai è caduto l'Impero (anche qui ce lo chiediamo) ma la vera domanda è come mai è durato così tanto? Infatti l'Impero Romano è il caso più unico che raro di un'egemonia plurisecolare, mentre tutti gli altri tentativi storici di tenere insieme tanti popoli diversi finiscono per frammentarsi molto più precocemente.

tutti si chiedono come mai è caduto l'Impero (anche qui ce lo chiediamo) ma la vera domanda è come mai è durato così tanto? Infatti l'Impero Romano è il caso più unico che raro di un'egemonia plurisecolare, mentre tutti gli altri tentativi storici di tenere insieme tanti popoli diversi finiscono per frammentarsi molto più precocemente.

Da quello che ricordo io, la risposta piu' convincente e' una combinazione di fattori:

- l'abilita' politica dei romani a legare a se', con statuti diversi, popolazioni e territori

- l'altra abilita' precipua dei romani, ovvero acquisire quello che gli serviva dalle altre popolazioni, che facilitava i commerci e le trattative (a me capo di una piccola tribu' non solo non conviene mettermi contro, ma conviene mettermi con i romani)

- la bassa popolazione iniziale di molti territori, che rendeva "facile" una conquista (bastavano "poche" battaglie) e l'assimiliazione o colonizzazione

Consideriamo poi che ci furono lunghi periodi in cui l'impero non fu propriamente unitario: imperium all'inizio indicava appunto il comando militare, quindi posti dove le legioni si potevano spostare senza chiedere permesso, tracciare strade (ottime anche per i commerci) e fondando piazzeforti che magari diventavano colonie.

Durante tutto l'arco dell'impero ci furono comunque separazioni temporanee (es. palmira, gallie) quasi sempre di origine militare: le legioni si ribellavano, proclamavano augusto qualcuno e andavano magari a combattere per insediarlo a Roma, mentre la popolazione ignorava - restando a godersi le strade e le costruzioni, che non conveniva a nessuno distruggere a meno di casi particolari.

 

- la bassa popolazione iniziale di molti territori, che rendeva "facile" una conquista (bastavano "poche" battaglie) e l'assimiliazione o colonizzazione

non mi convince; con il senno di poi tutto può facilmente apparire scontato, ma l'esito delle guerre sannitiche e della guerra sociale, ad esempio, si riduce a una questione di popolazione iniziale? non mi sembra

 

comunque è interessante quello che scrivi

 

Grazie dell'apprezzamento: purtroppo vado a memoria per motivi di tempo e di opportunita' (non ho con me tutto il materiale di riferimento, e non ho tempo di cercare).

Le guerre sannitiche furono combattute per decenni tra il IV e III sec. a.C., quindi agli inizi del dominio romano, e in zone abbastanza densamente popolate, soprattutto per gli standard dell'epoca. Convolsero numerose popolazioni, con vari cambiamenti di fronte, e furono una bella palestra per i Romani, che le vinsero essenzialmente perche' riuscirono ad adattare meglio le loro tecniche militari e politiche: ad esempio e' all'epoca delle guerre sannitiche che risale l'inizio della riorganizzazione della fanteria da oplitica a manipolare.

Quando parlo di zone poco popolate intendo zone come la Dalmazia, la Tracia, le Gallie del nord, anche la Dacia e l'Iberia: anche se come popolazione totale avevano magari molti effettivi, erano sparsi e poco collegati, fisicamente e socialmente (basti pensare alle tribu' britanniche e galliche) - finche' non arrivarono i Romani a costruire strade e altre strutture fisiche e sociali in cui molti potessero riconoscersi (ovviamente sto semplificando).

I Romani vincevano relativamente "poche" battaglie, imponevano un trattato diverso a seconda della situazione, e poi quasi tutto continuava come prima, specie per la popolazione. Questo non impediva le ribellioni, che erano problematiche proprio per questo carattere "sparso", come quella di Tacfarinas che ci misero anni a piegare (mi pare che lo sconfissero definitivamente dopo venti anni...).

La tattica venne mantenuta nell'impero d'oriente, che non a caso sopravvisse altri mille anni.

L'Impero d'Oriente sopravvisse 1000 anni perchè la Chiesa Ortodossa aveva come Pontefice l'Imperatore

c

palma 12/12/2010 - 13:57

comunqe sia il consiglio di nicea ha fissato il credo, e varie altre credenze. fu convocato dall'imperatore (non ho ben capito mai cosa facesse il papa all'epoca)

Re: c

marco esposito 12/12/2010 - 14:27

Il papa (pare) non ci fosse nemmeno, era un primus inter pares. Mi sembra fu papa Leone a teorizzare la supremazia del vescovo di Roma. Che crede di averla tutt'oggi.

Re(1): c

palma 12/12/2010 - 14:50

Come sempre nFA e' la fonte di informazioni cruciali di cui so nulla. 

per cui la "teoria della successione apostolica" secondo la quale tal Ratzinger e' un "anello" e l'"ultimo anello" di un incatenamento che va da Pietro "apostolo" a "se stesso" e' una totale fanfaluca?

 

non vi un papapto per secoli? erro professor Esposito?'

 

 

adesso guardo un'enciclopedia

Il periodo piu' pittoresco della storia del papato fu sicuramente la prima meta' del X secolo. As it turns out, a Silvietto nostro non va neppure l'onore dell'invenzione della mignottocrazia.

Re(2): c

valerio 12/12/2010 - 15:40

La teoria della successione apostolica da Pietro a Ratzinger, non è una fanfaluca. E' creduta e viene rispettata.

Ma non è alla base del primato del pontefice di Roma, nè della sua infallibilità.

La teoria successione apostolica è alla base della legittimità del potere di qualsiasi Vescovo.

Tanto che viene riconosciuta dalla Chiesa Cattolica Romana, anche ai Vescovi che non sono Cattolici romani: come gli ortodossi, o gli anglicani, o i vecchi cattolici. Ciò che basta è che un vescovo sia stato consacrato da un altro vescovo (non necessariamente dal vescovo di Roma), che era stato consacrato da un altro vescovo e così via ininterrottamente fino ad arrivare ad un Apostolo qualunque. Questo deriva dal fatto che i primi vescovi non vennero tutti nominati da Pietro: un qualunque Apostolo poteva nominare vescovi.

Re(2): c

marco esposito 12/12/2010 - 15:59

Non vi fu un papato per secoli, esatto, vi era il vescovo di roma, che era un vescovo come gli altri, ovvero eletto dalla base dei fedeli, poi vi erano i "monaci", gli asceti, i profeti, oltre una marea di sette e settucole con vari problemi teologici.

La supremazia del vescovo di Roma fu voluta da un imperatore (non ricordo quale, leggo e te lo dico), che aveva bisogno di un unico interlocutore, ed ovviamente lo voleva in casa, tanto che il vescovo di roma e quello di costantinopoli erano uguali, e per non sottomettersi ai romani (che avevano perso l'impero) fu creata la chiesa ortodossa, con sede in Costantinopoli..

Secondo le donne fu calisto I nel 217 a volere la supremazia, che comunque fu codificata solo nel 400

La linea da Pietro a Ratzinger è quella del vescovo di roma, il papa è tutt'ora tecnicamente il vescovo di roma. Il fatto che pietro sia stato definito il primo vescovo di roma, ha creato poi la successione "apostolica", ma gli apostoli non sceglievano i vescovi, questi erano scelti dalla comunità dei fedeli.

Re(3): c

valerio 12/12/2010 - 16:54

ma gli apostoli non sceglievano i vescovi, questi erano scelti dalla comunità dei fedeli.

questo può essere vero nella storia realmente accaduta, per cui alcuni vescovi (episcopi) hanno assunto il titolo e sono riusciti a trasmetterlo fino ad oggi, pur senza essere consacrati da Apostoli o da altri Vescovi, ma solamente eletti dai fedeli.

Ma non è così secondo la teoria della successione apostolica e la tradizione cattolico-ortodossa.

Secondo questa i primi vescovi, potevano:

- o essere inviati nelle Comunità dagli Anziani di Gerusalemme (Pietro e Giacomo), dopo essere stati consacrati da loro (per imposizione delle mani)

- o venivano scelti dalle comunità dei fedeli (dagli anziani): ma questo fatto non conferiva loro il potere episcopale (l'Ordine sacro, che un Sacramento cattolico), se non prima di essere consacrati o da un Apostolo o da un altro vescovo.

Questo teoria si basa su una pratica descritta dagli Atti degli Apostoli (14,23) (i soggetti sono Paolo e Barnaba, mandati dagli Apostoli Pietro e Giacomo a predicare in Anatolia, dopo "imposizione delle mani", quindi dopo essere stati "vescovizzati", secondo l'interpretazione cattolico-ortodossa):

Costituirono quindi per loro in ogni comunità alcuni anziani e dopo avere pregato e digiunato li affidarono al Signore, nel quale avevano creduto.

La primazia del Vescovo di Roma sugli altri Vescovi si basa sulla Primazia di Pietro sugli altri Apostoli ("tu sei Pietro, e su questa pietra..."). Secondo il sollogismo(?): il Vescovo di Roma è il successore di Pietro, i Vescovi sono i successori degli Apostoli, Pietro era il Primo degli Apostoli, il Vescovo di Roma è il Primo dei Vescovi. Cosa si intenda con "Primo tra gli apsotoli", è materia su cui cattolici, anglicani e ortodossi non concordano.

Quanto le tradizioni cattolica e ortodossa siano aderenti alla realtà storica non lo so. I protestanti, ad esempio, non riconoscono la teoria della successione apostolica, rigettando quindi la tradazione cattolico-ortodossa.

Re(4): c

palma 12/12/2010 - 19:34

Certo tra solecismo e sillogismo il neo conio mi aggrada di sollogismo..

Re(5): c

valerio 13/12/2010 - 10:55

Mi scusi tanto per l'errore.

ò sbaliato a struccare il botone... ma sa come che la è: la "i" e tanto ma tanto vissina ala "o"...

Re(6): c

palma 13/12/2010 - 12:17

ma va la..... guarda che non siamo a squola!

Re(4): c

federico de vita 13/12/2010 - 15:04

questo può essere vero nella storia realmente accaduta

Saro' un arido matematico privo di anima, ma non riesco a non chiedermi cosa possa essere la storia non realmente accaduta - senza trovar risposta.

Re(5): c

dragonfly 13/12/2010 - 15:36

ma non riesco a non chiedermi cosa possa essere la storia non realmente accaduta - senza trovar risposta.

la storia non realmente accaduta è la letteratura! c'è un generale accordo su questo (magari non in questo forum, hai visto mai :-))  e si può anche pensare che il verosimile sia più chiaro ed interessante del vero. il fatto esiste, buon per lui, ma il fattoide può servire di più...

a me "il complotto contro l'america" era piaciuto.

Re(5): c

valerio 13/12/2010 - 16:21

Espressione infelice, ma motivata da diverse possibili interpretazioni del termine "storia". Cercherò di spiegarmi meglio.

 

Re(3): c

lugg 12/12/2010 - 23:24

Marco, l'imperatore in questione era Costantino. L'in hoc signo vinces era proprio il segno del suo supporto al cristianesimo, che lui voleva (e uso') anche per riunificare e controllare la popolazione, dopo l'istituzione della tetrarchia.

In una discussione come la seguente è d'obbligo segnalare "La fine del mondo antico" di Santo Mazzarino, probabilmente il più grande storico dell'antichità italiano del XX secolo. In questo stupendo e breve saggio Mazzarino ripercorre le varie teorie della fine del mondo antico, dalla "punizione divina" affermata da vari padri della chiesa alle problematiche economiche esposte da Weber e, in modo differente, Rostovtzeff. In ogni caso Mazzarino mette in evidenza come le teorie sulla la decadenza più paradigmatica riflettono, oltre l'indagine storica, molto le inquietudini di chi li formula.

de reditu

sabino patruno 12/12/2010 - 23:57

per chi ha voglia di poesia, consiglio la lettura del "De Reditu" di Rutilio_Namaziano

Si tratta di un poema scritto nel 418 d.c. da un aristocratico pagano, intriso di memoria e nostalgia per la grandezza di Roma e che racconta un viaggio per mare da Roma alla Gallia (sua patria di origine).

I versi più famosi sono per l'inno a Roma 

"Fecisti patriam diversis gentibus unam; profuit iniustis te dominante capi; dumque offers victis proprii consortia iuris, Urbem fecisti, quod prius orbis erat."

 

Ma degne di nota sono le invettive contro i monaci cristiani

 

All'orizzonte del mare, si vede già la Capraia: isola squallida per uomini lucifugis. Con nome greco si dicono "monaci": vogliono vivere da soli. Senza testimoni. Temendo i colpi della sorte, rifiutano i doni della fortuna. S'era mai visto prima d'ora uno che, per paura D'essere infelice, si rende infelice da solo? Quale pazza furia gli sconvolge il cervello? Temendo il male rifiutano il bene. E, per i propri misfatti, si condannano da soli all'ergastolo. Valli a capire.


 

O anche quella contro gli ebrei, che sembra anticipare deliri ben peggiori

 

Sbarcati, Falesia ci accoglie stanchi dal viaggio. Diretti alla villa, vaghiamo per un boschetto. Lo stagno, racchiuso in uno specchio luminoso, lascia giocare nella sua onda generosa pesci vivaci nei vivai. Ma il nostro riposo è interrotto da un giudeo indisponente ministro del luogo (più inospitale di Antiphate.) bestia umana che si dissocia per il cibo. Urlando, ci accusa di aver spezzato cespugli, sconvolto alghe e, massima colpa, avere - pensate un po' - sfiorato l'acqua. Gli restituiamo gli insulti che si devono a chi osa falciarsi il prepuzio. Folle genia! coi frigidi sabati nel cuore E il cuore ancora più frigido della loro religione, condannano un giorno su sei a un ozio infame: quasi fosse il ritratto molle del loro dio sfinito.  E le altre loro fandonie e i deliri da schiavi, non le crederebbe neanche un bambino! Ah! Non avessero mai sottomesso la Giudea Le armi di Pompeo e l'autorità di Tito: inciso il bubbone, la peste ha dilagato meglio. E ora, è il popolo vinto che opprime il vincitore.

 

I versi più belli - a mio parere - sono questi, che ben inquadrano il sentimento di un mondo che sta finendo 

Non si possono più riconoscere / i monumenti dell'epoca trascorsa, / immensi spalti ha consumato il tempo vorace / restano solo tracce tra crolli e rovine di muri / giacciono tetti sepolti in vasti ruderi / non indignamoci che i corpi mortali si disgreghino: / ecco che possono anche le città morire

 

In realta' a Rutilio gli Ebrei stavano antipatici non in quanto tali, ma come originatori del Cristianesimo, che vedeva come una delle forze che stavano disgregando l'Impero. Per la stessa ragione detestava Stilicone, definito matricida della civilta' romana (e come tale peggiore di Nerone, che si era limitato a uccidere la sua madre personale) per aver aperto le porte ai barbari con la sua politica di appeasement verso Alarico, e in genere per la sua politica di integrazione dei Goti sotto l'egida del Cristianesimo (vedi l'ordine di distruzione dei Libri Sibillini del 405). Del resto, al di la' delle nostalgie classiciste di Rutilio, questi erano cambiamenti difficili da resistere, dato che lo stesso esercito di Roma era ormai composto in larga parte da barbari, e l'unica alternativa reale all'integrazione dei Goti era l'obliterazione per mano loro.

Re(1): de reditu

lugg 13/12/2010 - 13:22

Sul DE reditu hanno fatto anche un film, che purtroppo non sono riuscito a vedere: lo avrei trovato molto interessante, anche se da quel poco che ho letto e' un po' lento di ritmo.

Stilicone aveva le carte in regola per l'appeasement, anche visto che era per meta' barbaro.

Concordo in parte con il giudizio militare: seguendo l'accoglimento di popolazioni germaniche nel limes, le truppe di confine (lmitanei) erano spesso barbare, e si infiltrarono sempre di piu' nelle unita' stanziate nelle citta' (comitatenses). Solo i comandanti e i loro reparti diretti (perche' di fatto si trattava di bande legate da vincoli personali, solo organizzate ed armate alla romana) finivano nei reparti palatini.

 

I semi che condussero alla caduta dell'impero furono gettati nel III secolo, in particolare durante il periodo dell'anarchia militare, in cui gli imperatori si susseguivano rapidamente e altrettanto rapidamente venivano ammazzati. Nonostante Diocleziano prima, e Costantino poi, avessero riportato una certa stabilità nell'impero, era chiaro che si trattava di una calma apparente e che la "pax romana" dei primi due secoli era stata definitivamente perduta.

Anche nel IV secolo, infatti, furono messi in atto diversi tentativi di "golpe" ad opera di comandanti di legioni divenuti troppo potenti. L'esempio del secolo precedente era chiaro: il comandante più potente poteva diventare imperatore.  Sembrerebbe che, una volta risolti i problemi di sicurezza esterna, sconfiggendo tutti i nemici più pericolosi, tranne quelli che stavano a est del Tigri e dell'Eufrate, con i quali permaneva una sorta di coesistenza belligerante, l'impero romano, attraverso il proprio potente esercito,  si sia dedicato all'autodistruzione. Non vedo come l'indebolimento progressivo dell'impero possa essere spiegato altrimenti.

Dopo il 200 AD sono molte di più le battaglie che vedono impegnate le diverse fazioni dell'esercito di quelle contro gli eserciti stranieri ovvero i barbari. L'impero d'occidente alla fine cadde (o meglio, ebbe il colpo di grazia) quando un esercito straniero divenne sufficientemente potente da sfruttare questa debolezza, ovvero con l'arrivo di Attila, che seppe confederare altri barbari, dopo averli sconfitti, con l'obiettivo di andare a saccheggiare l'impero ormai allo sbando. Chiaramente le continue guerre, civili e non, misero progressivamente in ginocchio l'economia nell'Europa occidentale, in Spagna e in Italia (e poi anche nell'Africa del nord, che fino all'invasione dei Vandali era rimasta praticamente immune dal saccheggio e rappresentava ancora il "granaio di Roma").

Con l'allargamento dell'impero anche l'esercito era stato gradualmente aperto al reclutamento di legionari provenienti dai popoli conquistati e magari anche dai popoli limitrofi. Probabilmente qualcosa di simile accadde anche alla manodopera impiegata in altre attività visto che il venir meno delle nuove conquiste non assicurava più un reperimento adeguato di schiavi.

In quest'ottica può essere visto l'ingresso dei Goti entro i confini dell'impero, avvenuto nel 376, che condusse alla disastrosa sconfitta di Adrianopoli. In quell'occasione è probabile che l'imperatore d'Oriente volesse accogliere una parte dei Goti Tervingi perchè l'impero aveva bisogno di forze fresche. Il problema è che non ne voleva troppi per timore di non riuscire a controllarli. E infatti fu ciò che avvenne: la pressione dei nuovi arrivi (Greutungi) sulle sponde del Danubio (per sfuggire all'invasione delle orde unne nel centro Europa), unita alla disonestà dei funzionari imperiali che dovevano gestire l'arrivo causò la rivolta degli immigrati: gli accordi raggiunti venenro stracciati e i Goti a quel punto iniziarono a scorrazzare e a saccheggiare quell'angolo dell'impero. Una volta perso il controllo della situazione furono possibili ulteriori nuovi ingressi (non più "regolamentati") che andarono ad ingrossare le fila degli invasori. L'impero d'Oriente era impreparato per gestire la situazione, ciò nonostante l'imperatore Valente una volta radunato un esercito sufficiente (ci volle qualche anno) decise di affrontare gli invasori senza aspettare l'arrivo dell'imperatore d'occidente che aveva già attraversato gran parte della penisola balcanica ed era a pochi giorni di distanza. 

La sconfitta di Valente ebbe conseguenze irreparabili...per l'impero d'Occidente. L'impero d'Oriente infatti, era protetto dal Mar Nero, dal Caucaso e dalle mura di Costantinopoli (che nemmeno Attila osò sfidare, oppure fu pagato per volgere il suo sguardo altrove). I Goti cominciarono a spostarsi verso nord ovest, a volte accordandosi con l'impero e fornendo appoggio all'esercito, a volte combattendo (cosa che culminò con il sacco di Roma del 410). Ma ormai la strada era aperta (l'esercito romano non era più imbattibile) e altri popoli barbari cominciarono a seguire l'esempio dei Goti. Si sa come è andata a finire.

Sul tema questo libro. L'autore è un esperto perchè ha scritto anche una storia dei Goti.

Buona sintesi (io sono anche piu' sintetico, ma ho poco tempo). Non ho capito pero' se stavi rispondendo a me o a Enzo.

Non ho capito pero' se stavi rispondendo a me o a Enzo.

In realtà la mia risposta riguardava diversi punti letti qua e là nel corso della discussione. Ho messo tutto assieme e l'ho inserito alla fine.

Nello specifico, visto il riferimento al "De reditu". Nel libro che ho citato in precedenza ci sono 2-3 pagine dedicate al poema (o meglio alle informazione di carattere storico che si possono desumere).

Il punto importante è che Rutilio Namaziano tornava alla sua terra d'origine (la Gallia) dopo aver ricoperto diversi incarichi a Roma. Il mezzo di trasporto utilizzato fu la nave. Dopo l'invasione dei Goti le strade erano diventate troppo insicure per un dignitario. Immagino che lo stesso possa dirsi per i carichi commerciali. Da notare che fino a qualche anno prima le strade terrestri erano invece la via più sicura visto che le vie marittime sono sempre state interessate dalle scorribande dei pirati.

Questo ovviamente è a sostegno del commento di M. Boninu e del libro che descrive. Il crollo dei flussi commerciali in seguito al disfacimento dell'impero è stato necessariamente seguito da una sostanziale riduzione del tenore di vita. Non credo che serva un economista per rilevare che una economia di sussitenza poco specializzata, qual è quella priva di scambi commerciali, non può competere con una economia caratterizzata da commerci fiorenti e divisione del lavoro accentuata.

 

L'ho letto anni fa, ottimo libro, raccomandabile, anche se usualmente è più utile al lettore anglo-germanico che a quello italiano.

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