Aderisco a “fermare il declino” partendo dal PD

1 agosto 2012 Alessandro Petretto

Tra i firmatari dell'appello ''fermare il declino'' vi è anche Alessandro Petretto, docente di Scienza delle Finanze all'Università di Firenze e assessore al bilancio della stessa città. In questo articolo Alessandro spiega le ragioni che lo hanno indotto ad aderire all'appello.

Ho aderito al “fermare il declino” come risultato di una catena di delusioni che provengono dal PD. Ho preso la tessera del partito fin dai primi momenti, quando la gran parte degli attuali dirigenti nazionali e della mia regione ancora non l’avevano perché diffidenti nei confronti di questa creatura che poteva risultare profondamente diversa dai partiti di origine (la lunga catena che da PCI e DC si è snodata per DS, PPI, PDS, Margherita). La mia convinzione si è rafforzata con il programma di Veltroni del Lingotto ed è perciò poi sprofondata con l’inspiegabile rinuncia alla battaglia da parte dello stesso Veltroni e quindi con le sue dimissioni. Nel PD tutti, in quanto progressisti riformisti, dichiarano di tendere ai seguenti obiettivi. Una maggiore equità sociale, da raggiungersi con la riduzione delle disuguaglianze verticali e con l’accesso universale ai servizi pubblici fondamentali. La stabilità economica e un livello di occupazione prossimo al pieno impiego. Un elevato livello di partecipazione al lavoro femminile, sostenuta con servizi adeguati. Un livello di investimenti in capitale umano (istruzione, ricerca e innovazione) e in tutela ambientale sostenibile, cioè sensibile al benessere delle generazioni future, cui non scaricare quote crescenti di debito pubblico.

Nel PD esistono però due vie diverse per tentare di raggiungere questi risultati. Una via diciamo più tradizionale della sinistra, in cui la produzione pubblica e la fornitura pubblica dei servizi e delle prestazione coincidono su livelli elevati. Questo modello si accompagna necessariamente ad un alto livello della pressione fiscale, destinata a finanziare un alto livello della spesa pubblica e una macchina amministrativa corrispondente. Questa via attribuisce un ampio credito alla politica e ai politici, immaginando siano capaci di sostituire perfettamente (non integrare) le forze di mercato. L’aggettivo pubblico associato a qualunque attività è sinonimo di conseguimento dell’interesse collettivo. L’impresa è uno strumento “tollerato” di generazione di benessere collettivo e il profitto è una categoria verso la quale manifestare una certa diffidenza. Infine, il sindacato, anche se massimalista o corporativo, ha sempre ragione. Occorre dire che questo modello, oltre a non essere molto diffuso, dato che nemmeno le democrazie scandinave funzionano più così, è risultato fallimentare tutte le volte che le forze politiche al governo in Italia hanno cercato di riprodurlo.

Un’altra via ritiene di poter raggiungere questi risultati in altro modo. Per esempio, separando per molti servizi la produzione dalla fornitura, per cui mentre la seconda rimane pubblica, la prima può non esserlo. In altre parole, il finanziamento pubblico, tramite la fiscalità generale, può ammettere che la prestazione di servizi sia effettuata da istituzioni fuori dalla pubblica amministrazione, nel terzo settore e anche nel settore privato. Un diffuso processo di esternalizzazione riduce l’ampiezza della macchina amministrativa e il partenariato pubblico-privato negli investimenti possono consentire una pressione fiscale più ridotta. Per questa via l’impresa è l’istituzione fondamentale per produrre ricchezza e generare benessere e il profitto è un veicolo necessario per l’accumulazione del capitale e quindi la crescita Questa seconda via non condivide la stessa fiducia della prima nei politici e nella concertazione sindacale e ritiene che una sana concorrenza, nel senso di contendibilità delle posizioni economiche e sociali, e un riconoscimento del merito, possano meglio favorire il conseguimento degli obiettivi sociali. Questa via è di conseguenza più articolata e meno immediata della prima e richiede fantasia e innovazione nella politica.

È naturale che io, un economista pubblico formato alla scuola anglosassone della moderna public economics dei Diamond, Mirrlees, Sato, Dixit, Besley, Boadway non potessi che aderire alla seconda via, vedendovi tra l’altro i successi di alcune riforme nord-europee del welfare. Al riguardo i “dieci interventi per la crescita” forniscono ad un progressista con questa basi culturali un formidabile pacchetto di proposte per vedere tradotte le sue aspirazioni.

L’attuale dirigenza del PD persegue invece ostinatamente la prima via, di fatto puntando ad una specie di partito laburista, coeso e identitario, che, in uno scacchiere proporzionalista, si attesti su poco più del 20% di consensi, parandosi il più possibile a sinistra e rinunciando per sempre all’idea di partito a vocazione maggioritaria. Anch’io ho pensato che la seconda più ragionevole via potesse divenire alla lunga maggioritaria nel partito, ora temo che non potrà essere neppure minoranza. Molti amici di partito, pensando alle mie idee, si domandano come possano conciliarsi con quelle, non proprie isolate, espresse da Fassina, Damiano o Camusso. E quando propongo programmi di liberalizzazione dei servizi pubblici locali o l’introduzione di meccanismi competitivi nella fornitura di servizi sociali mi guardano con sospetto e dicono che sono imbevuto di una “cultura sconfitta dalla storia” e sbugiardata dalla crisi economica. Evitano scomuniche solo perché sono un vecchio professore con una certa reputazione.

Devo dire che la lettura dei 10 interventi per la crescita, oltre ad affascinarmi per la loro chiarezza ed efficacia, hanno sollevato in me qualche dubbio di natura pragmatica. Ho lavorato per troppi anni (tra l’altro quelli del glorioso riformismo Amato-Prodi-Ciampi) al Ministero del Tesoro per non trasalire davanti ad indicazioni così nette, senza compromessi e forme di gradualismo. E come assessore al bilancio in un comune come Firenze riesco ad ottenere successi per le mie idee solo accontentandomi dei second e third best. Ma poi ho pensato che per questi equilibrismi c’è ahimè sempre tempo! Per cui al momento valeva meglio l’effetto dello schiaffo.

Che farò della mia tessera del PD, appena rinnovata? In effetti nei prossimi mesi avrò diversi passaggi per decidere se e quando cestinarla: riforma elettorale, alleanze, primarie, indicazioni sul programma di politica economica per le elezioni, indicazioni sul tasso di rinnovamento delle candidature, ecc. Se l’approdo sarà un arnese simile ai DS con qualche ex popolare di lungo corso, con la riproduzione della stessa classe dirigente, la decisione sarà facile.

95 commenti (espandi tutti)

grazie, professore, per avere descritto in modo chiaro e pacato quello che io non sono stato capace di indicare, se non in modo impulsivo e diretto. Confermo che il profitto e' considerato il male e che di fronte all'inevitabile richiesta di servizi da parte dei privati, se i servizi non sono forniti da imprese collaterali, si fanno referendum pee mantenere pubblico tutto, a costo di spendere di piu' e du non riuscire a firnire servizi a tutti. 

Ma, questa è una dimostrazione di come delle idee forti possano attrarre personaggi insperati. Il dott. Petretto è assessore al bilancio di un'importante città e, sopratutto, feudo del suo ( ex? ) partito, collabora con un sindaco tra i più noti e su cui si puntano gli occhi una volta si ed una no. Insomma potrebbe essere lanciato in un futuro politico interessantissimo e campare di politica per il resto della vita.
Invece gli viene un dubbio ed è disposto a buttare tutto alle ortiche per un idea ed il sogno di vedere una nazione diversa e migliore.
Non sono applausi a scena aperta, ma solo una constatazione: se l'idea è buona, se chi la propone è intellettualmente onesto e se c'è la passione dentro tutto questo, allora si possono ottenere risultati sorprendenti.
Allora dico solo avanti così.
Dico solo grazie per avermi restituto una cosa che mi era stata tolta
La possibilità di sognare in qualcosa di migliore.
Grazie davvero anche solo per questo.

Michele ha pubblicato l'articolo su facebook. La maggioranza dei commenti fa pensare su alcuni compagni di strada.

concordo

floris 1/8/2012 - 20:21

CHE cosa non è “Fermare il declino”

Non è e non intende essere la riproposizione elitista di angusti circoli liberal-liberisti.

 

Non è e non intende essere un nuovo pezzo di destra o di centro. O di sinistra, se è per quello.

 

Dice Giannino.

Ma a giudicare dai commenti sembra che qualcuno abbia capito tutt' altro. 

Ora mi attirerò molte critiche ( sempre comunque ben accette ), ma devo dire che avendo messo esponenti del tea party italiano fra i primi firmatari non proprio è assurdo che qualcuno abbia travisato lo scopo del movimento. A dx come a sx, sia chiaro.

FB è un luogo particolarmente frequentato dal certe forme ingenue di "estremismo libertario" che sono sorprendentemente vive, e confuse, nel nostro paese. Confuse, soprattutto, perché tendono a leggere la contrapposizione che a loro interessa (quella fra "libertari" e "non") lungo l'asse destra/sinistra, facendo platealmente confusione. Questo spiega un certo bias nei commenti ed una certa animosità degli stessi. Una delle cose che più mi affascina dei gruppuscoli libertari italiani è che sono IDENTICI a Servire il Pollo e cose simili degli anni '70. Solo che non se ne rendono conto.

Nessuno ha detto che sia facile far togliere i paraocchi ideologici e guardare alla sostanza. È dfficile e ci costerà, ma non c'è alternativa a questo lavoro. 

Btw,  grazie Alessandro del contributo che hai dato.
 

Una delle cose che più mi affascina dei gruppuscoli libertari italiani è che sono IDENTICI a Servire il Pollo e cose simili degli anni '70. Solo che non se ne rendono conto.

Ayn Rand era una fotocopia a bassa risoluzione del marxismo, stampata in negativo e a colori invertiti, e il suo gruppo non era tanto diverso, per dinamiche interne, da quello di Aldo Brandirali (che per vendetta della storia è finito a CL). Conosco in rete un paio di libertarian americani che fanno i bibliotecari a Yale e ad Austin...stessa forma mentis mia di quando ero gruppettaro. Quello di Austin una volta era talmente ossessionato dal fatto che un sistema sanitario pubblico avrebbe favorito il free riding (è noto che la gente gode a fregare il sistema facendosi fare colonoscopie e interventi a cuore aperto : -) ) che alla fine era arrivato a proporre l'eutanasia per chi non poteva pagare o l'indenture per coprire la spesa sanitaria. Cioè i famosi death panels e i gulag di cui accusava Obama. Se questo è l'originale, dio ci scampi dalle brutte copie italiane.

bisognerebbe ricordarsi che in italia , la ggente, o meglio le persone da 50 anni votano su indicazione del prete o del segretario di partito(pc)...e non fanno domande sul pila su cui mettono la x....oppure bersani, d'alema,berlusconi,casini non sarebbero ancora lì...anzi in procinto di riprewsentarsi come salvatori della patria...

Ps... basta fregiarsi del essere tecnici dopo il supercaz.zola, ha riabilitato anche il nominarsi politico di professione

Gianni z

Mah a dire il vero mio padre ne ha 64 e ha una capacità di analisi e critica che molti si sognerebbero la notte. Stiamo lontani dalle generalizzazioni almeno da queste parti, per favore.

solo una cosa:leggo che gli aderenti sono 11 mila.avete considerato che a un singolo nominativo/e-mail potrebbero corrispondere più aderenti(marito moglie figli,conviventi,studenti che dividono un pc ecc)? .sul modulo per aderire non è indicato specificamente n.aderenti.sbaglio?

grazie

Il manifesto, proclama è condivisibile. Che ci vogliano più donne mi pare scontato, anche per una questione di sensibilità quando si vogliono raggiungere gli scopi non solo con "gli attributi", se mi permette il termine.

Quello che mi rimane in forte dubbio, anche dopo la lettura dell'articolo in calce, e da iscritto PD è la lettura che gli economisti, noti, importanti del gruppo fanno dell'attuale fase economica, ma, in particolare, come fare per raddrizzare e dare una prospettiva sostenibile, rispettando le leggi non scritte (forse del capitalismo degenere) dell'attuale finanza.

Non mi hanno convinto le spiegazioni del turbo capitalismo e della passività, ineludivilità dell'attuale fase. Credo che la finanza non possa sostituirsi alla politica, res pubblica, in toto, che il giro dei soldi sia spropositato rispetto alle esigenze di produzione di mezzi reali (materiali ed immateriali).
Per queste considerazioni mi richiamo al testo "Fine della finanza" dei due autori che si occupano di storia economica della Bocconi.
Da non economista non riesco a discriminare tra le ipotesi/ idee economiche, ma non mi pare, sempre a naso, istinto che l'economia dei multipli del debito possa reggere senza presentarci il conto finale alla massa (che siamo noi - non i super ricchi).

Per avere delle risposte bisogna formulare delle domande pero'! Cosa vuol dire capitalismo degenere? Quali sarebbero le regole non scritte dell'attuale finanza? Cosa si intende per turbocapitalismo? Cosa sarebbe l'economia dei multipli del debito? Di Amata e Fantacci ho letto il paper sul Bancor che fa da base al libro sulla fine della finanza, trovo alcune posizioni interessanti (praticamente si finisce in un mondo di tassi negativi potenziali) ma tutte le volte che qualcuno propone un cambio di paradigma sarebbe carino vedere le ipotesi e i risultati di un modello. La "narrazione" sarà piacevole ma è poco rigorosa.

Non credo di essere titolato a fare l'esegesi dell'attuale mondo della finanza, ci mancherebbe, però gli effetti sono sotto gli occhi di tutti. La finanza che è utile allo sviluppo dei mezzi di produzione, non qualla che ha bisogno di costruire castelli a debito.

test

dragonfly 3/8/2012 - 15:24

posso farti una domanda diretta? non ho intenzioni provocatorie, anzi. avrai seguito il recente scandalo del tasso libor: chi sono i danneggiati principali, secondo te? anzi, i veri e propri truffati, "concertare" è market abuse dappertutto.

Certo che siamo noi i truffati dal libor edulcorato.
Ma sempre in bonomia massima: Chi ha permesso di scorazzare nella massima libertà a quei signori sempre con l'assunto che il mercato si autoregola con il massimo di efficienza?

il libor era ritoccato al ribasso. per il retail, la piccola gente che va tutelata, ha comportato pagare meno i mutui e incassare meno dalle cedole di un'obbligazione a tasso variabile. complessivamente, prevale la prima. eppoi il mutuatario è più simpatico del rentier.

 

chi ci ha rimesso fantastilioni, incassati dai truffatori che sennò non imbastivano una manovra del genere, sono le loro controparti in quei contratti derivati dipendenti in varia maniera,anche esotica, cioè complicata, da scostamenti del libor stesso. per fare nomi: goldman sachs e tutti gli altri squali della finanza che non partecipavano al cartello del libor. facciamo una manifestazione in loro favore?

 

tutto questo non viene mai detto da legioni di commentatori per vari motivi, inclusa l'ignoranza ma escluso il complotto. l'idea che la crisi finanziaria internazionale sia riconducibile a una truffa di pochi, piace troppo: è semplice, tutto quello che non è noto ci spaventa già di suo, eppoi alla fine permetterebbe di riavere il maltolto scuotendo le tasche dei truffatori. se non ci si riesce, rimane il diritto al mugugno contro i poteri forti eccecc.

 

per rimanere in tema: che nei dieci punti di "fermare il declino" non ci sia la solita tirata contro la finanza internazionale, causa esterna che ci assolve da ogni responsabilità e ci libera magicamente da ogni dovere,a me pare un punto di merito. cmq se vuoi testare il grado di confusione e demagogia sull'argomento, prova a valutare oltre alle invettive, le ricette proposte sull'argomento, quando ci sono.

a me pare che il LIBOR o ogni altro indice non vada truccato nè in alto nè in basso

a me pare che non sia compito di una decina di banchieri creare vantaggi ai poveracci 

ritornando in Italia a me pare che una banca, considerata prestigiosa, non possa garantire a spese dei piccoli azionisti una buonuscita di 45 miliardi a un fallito ed alla sua famiglia che tanto avevano già succhiato con comportamenti diciamo anomali.

a me pare che i comportamenti della finanza richiedano qualche correzione, tu no?


l libor era ritoccato al ribasso. per il retail, la piccola gente che va tutelata, ha comportato pagare meno i mutui e incassare meno dalle cedole di un'obbligazione a tasso variabile. complessivamente, prevale la prima. eppoi il mutuatario è più simpatico del rent

sono comportamenti in buona parte criminali, da perseguire. e il mio esempio valeva per indicare i fenomenali giochi di specchi ( la banca di inghilterra sapeva eccome! e riteneva di aver esercitato appunto la sua funzione di controllo) che sono dietro anche ai casi più clamorosi.

 

però la questione generale tutt'ora irrisolta è, ad es.: basilea 3 è troppo severa o troppo lasca?

oppure: la separazione fra banca d'affari e banca di investimento è veramente cruciale? visto che lehman già la rispettava, assieme a molti altri ratios patrimoniali che si ritenevano sicuri. ratios che anche adesso si fatica a rivedere sostanzialmente, viste le gravi conseguenze recessive.

ancora: il pincopalla che sul corriere di oggi suggerisce di vietare i futures regolamentati sui titoli di stato, sa di cosa parla?

 

inutile cercare il grande colpevole,  qua si sono sbagliati tutti a cominciare dai regolatori, confortati dagli accademici e dalla opinione pubblica, specie la più informata, e  la conferma viene appunto dalla perdurante incertezza sui rimedi.

 

(sono 45 milioni, non miliardi)

Non sono certamente in grado di discutere delle tecniche e strategia di finanza, ci mancherebbe. La mia informazione sul libor era sbagliata, credevo che fosse aggiustata in alto, ma la mia conclusione operativa rimane invariata, come crede pure Aldo Lanfranconi e per lo stesso principio. Non è possibile manipolare il mercato come regola generale. A forza di impoorre la propria logica la finanza ha fatto capitolare stati e forse riesce pure a far capitolare l'Europa e l'euro. Questa eventualità mi spaventa. La consegunza, almeno per l'Italia, è un continuo aumento delle tasse e riduzione di servizi a carico della massa a reddito fisso (i ricchi non si possono tassare per il principio che trasferiscono le loro sostanze verso i paradisi fisali)

Nei dieci punti del manifesto, programma non mi aspetto una filippica verso la finanza per renderli credibili ai miei occhi. I dieci punti sono validi in se. Rimango ancorato ad una logica che ritiene il primato della democrazia con le sue regole rispetto alla finanza.

 

Il liberismo estremo di questi ultimi 15, 20 anni ha portato a polarizzzare la ricchezza verso il profitto dei super ricchi e ridotto il reddito in termini reali dei salari in buona parte del mondo occidentale. Sono dati incontrovertibili, non credo manipolati. Se queste questioni sono considerate quesquilie da proletari, allora permettetemi di indignarmi e di avere dei dubbi delle norme del neoliberismo e del pensioro unico sotteso.

 

Sia chiaro che non voglio etichettare alcuni economisti a ogni costo in termini manichei.

Beh stabiliamo alcuni fatti di base: non c'è stato nessun liberismo estremo negli ultimi 15-20 anni. In generale le condizioni di vita dei poveri nello stesso periodo sono migliorate (dove per poveri si intendono i poveri cinesi, indiani ecc.). I salari in termini reali nel mondo occidentale mi pare siano rimasti stabili (non ho le serie qui appresso, chiedo aiuto a chi se la ritrova). Insomma attenzione a parlare di dati incontrovertibili.

non ho trovato dati sui salari ma quello sul reddito disponibile.

Qui il PDF OECD con i dati e qui un po' di grafici interattivi costruibili con gli stessi.

Mi pare che i dati siano al 90% sopra lo zero e che quindi il reddito disponibile tende ad aumentare.  Il problema dei soli salari credo sia limitante. Oggi nel mondo occidentale una famiglia ha sempre piu' spesso diverse fonti di reddito: da lavoro, da pensione, da capitali, affitti compresi.

Nella mia considerazione precedente ho affermato che i salari (redditi da lavoro degli operai) nel mondo occidentale (Europa, America del Nord, secondo nozione comune) sono diminuiti in termini reali e questo vale sicuramente in Italia. Se vogliamo tirare l'acqua al propro mulino si possono includere anche l'eredità possibile, l'appartamento della nonna, la pensione dello zio ecc. e sommare salari con patrimonio, ma non credo sia corretto.
Anche il patrimonio si è ulteriormente polarizzato ed è cresciuto quello del 10% più ricco e diminuito il restro.

Spiacente ma non possiedo mulini. Cerco solo di difendere il metodo che vige da queste parti, imparato ricevendo a mia volta correzioni a quello che scrivevo, visto che è la piu' grande ricchezza del posto: si parte sempre dai dati. I discorsi sul turbocapitalismo, o sulla finanziarizzazione dell'economia, o sulla fine dell'Ocidente sono i benvenuti a patto che partano da dati oggettivi. Se parli di politiche neoliberiste, whatever that means, devi elencare esattamente cosa intendi, altrimenti si inizia un dialogo tra sordi. Si intendono leggi come la Treu-Biagi? Benissimo, vediamo quali effetto ha avuto sul salario mediano, sul tasso di disoccupazione, sui lavoratori scoraggiati, sull'occupazione femminile etc etc. Etichettare qualcosa come "liberista" o "socialista" prima ancora di aver spiegato di cosa si parla nella pratica allunga ogni discussione del 2000% (ho uno studio econometrico nel cassetto che lo prova :D) di qui almeno il 90% è pure noise (ibidem). Grazie dell'attenzione.

pudore

dragonfly 27/8/2012 - 17:07

riguardo ai danneggiati del libor, segnalo quest'articolo. con fenomenale ipocrisia, i contratti derivati con base il libor vengono definiti stavolta "contratti finanziari". siccome sono tutti in mano ad hedge found,  banche di investimento ecc, e costituivano il vero obiettivo della truffa, non pareva bello far capire che gli odiosi speculatori sono in realtà parte lesa.

Per Vincenzo Pinto: Piccola precisazione sul testo di Amato Fantazzi: il titolo è "Fine della finanza" NON " Sulla fine della finanza" è una differenza sostanziale che gli autori illustrano a dovere.

Fantacci - si chiama Luca Fantacci

Grazie per la correzione.

egregio professore, secondo il mio modestissimo parere, quello che lei scrive focalizza i problemi dell'Italia.
In modo molto semplicistico, al limite dello scherzoso, avevo messo un post sul mio blog (che in maniera molto disordinata alterna considerazioni informatiche e comiche!)

http://giovanedilungocorso.blogspot.it/2012/01/il-debito-pubblico-aument...

Ma mi pare che una visione molto simile alla sua sia pure quella della "sussidiarietà" del prof Vittadini.. Siete in contatto?

proprio no! il tuo è un abbaglio agghiacciante, il prof. vittadini sta bene con berlusconi silvio o con chiunque altro gli  compri l'appoggio elettorale della compagnia delle opere con appalti "preferenziali".

se permetti, noi  si spera in qualcosa di meglio.

...se invece di valorizzare quello che si può condividere con realtà diverse, ma con cui si hanno punti in cumune, e fare battaglie per questi punti in comune, ci si divide su lotte di fazione ideologiche aprioristiche... è chiaro che non si arriverà mai ad ottenere nulla di concreto !!!!

e delle gesta della sanità lombarda, è piena la cronaca. tutta gente che ha cercato di realizzare una certa idea di sussidiarità. amen.

Se lo Stato deve erogare "comunque" servizi e li appalta a privati, il politico perde potere. I servizi andrebbero appaltati al privato che eroga il servizio (definito e misurabile nell'appalto). Il politico definisce il servizio minimo da erogare e i criteri per misurare il servizio e poi decidere se continuare con quel fornitore oppure cercarne un altro. Banalizzando, lo Stato al momento offre servizi (l'offering) come una qualunque azienda privata si interroga oppure dichiara quali siano i servizi/prodotti che "vende"(offre).
La lista per lo stato sarebbe lunghissima. Principalmente sono servizi erogati per la persona. Oppure servizi di interesse collettivo. In fondo alla piramide ci sono i cittadini. E sono sempre bisogni primari da soddisfare: mangiare, bere (Sicurezza alimentare, approvvigionamento di beni alimentari, logistica, prezzi), dormire (certezza del diritto, diritto alla casa?), lavorare (lavorare è un diritto oppure un vezzo da nobili?), studiare (non a tutti piace, ma una nazione di ignoranti è peggio di una nazione di intellettuali), fare sesso (siamo comunque animali e servono counque ospedali e consultori), fare figli (asili? scuole primarie e scondarie, assistenza medica). Alla fine, capitalismo, comunismo, cerchiobottismo, liberismo o cristianesimo o CL-esimo, sempre sono da soddisfare quei bisogni primari. Altrimenti credo che si sviluppi una società con non pochi problemi.
Torno indietro sugli appalti ai servizi ai privati: ovviamente occorre che si sviluppino imprese in grado di fornire quei servizi. Aziende dinamiche con personale di alto livello, non imbucati e amici degli amici, dove regni la meritocrazia e non il Clientelismo. Purtroppo mi vengono fuori tanti esempi nel sociale dove chi dirige lo fa con mano pesante e va giù pesante anche con l'interesse privato. Aziende "affaticate" dove si esternalizza ad aziende possedute dal direttore generale dell'azienda "affaticata". Che gestisce l'azienda , ma non la possiede. E se la spolpa. I servizi erogati peggiorano ovviamnte, perchè si svacca la fornitura, non essendo possibile misurare la performance (esiste una mera valutazione formale, ma i contenuti non sono bene definiti, lasciando ampio margine all'azenda privata).
Temo che il problema dell'itaglia sia l'ignoranza diffusa e la tendenza della maggioranza degli italici a RUBARE ad ogni livello, laddove ve ne sia la possibilità e dove si percepisca la possibilità di farla-franca, in barba a ogni confessionale (Settimo Non Rubare, do you remember, old catholic guy?).

Io ho aderito ma continuo a tenere la tessera del PD e anzi vorrei portare queste idee dentro il PD.

Mi complimento per la caparbietà e la tenacia di voler invertire il pensiero politico-economico tradizionale del PD, da parte tua e di altri come te (che credo ve ne siano).
Purtroppo però l"impresa è ardua, se non impossibile.
Basta fare il confronto col PD americano (anche con i repubblicani, se vogliamo essere precisi).
Gli Usa sono sostanzialmente una delle economie più libere sul pianeta, però vanno ancora molto di moda certe idee protezioniste e diverse ingerenze da parte degli Stati e del governo federale.
Molte proposte socialiste sono state approvate anche negli ultimi tempi, questo la dice lunga sul pensiero dei principali partiti e rappresentanti negli Usa.
In Italia è ancora molto più evidente quale sia la linea principale da portare avanti, PD incluso.

a pinto e peppo

gianni 2/8/2012 - 19:13

a pinto: come ragioni suo padre non lo so...ma come ragionano molti piddini basta  si legga post del prof...di firenze...

a peppo--- i cattolici  del 7 non gliene frega niente,...tanto ci sta la confessione...che non si nega a nessuno--

il programma non ferma neppure il boccino...

perchè non :

1 sola camera di 50 deputati.

3 macroregioni autonome, con 40 deputati ognuna

1 capitale a pisa

 x% sul pil alla mafia in cambio niente interferenze su appalti dello stato ( tra risparmio tangenti politiche e sovracosti su appalti fate voi i conti )

dipendenti P.A.  in sovrannumero rincoversione in altri lavori dove serve.

Gianni z.

@ Gianni Z.

ZioPeppo 3/8/2012 - 09:18

Confessionale: al prete interessa quasi unicamente che non tr@mbi la tua vicina di casa (o la sua perpetua). Difficile che alla Chiesa interessi il 7°. Spesso è collusa con il potere (dico spesso per non dire nel 99,9%). Negli ultimi 10 anni ho avuto l'impressione che la chiesa italiota abbia "retto il sacco" ai predoni che stavano al governo. Il "Falso in bilancio" è due volte peccamino: dici falsa testimonianza e rubi. Oppure laicamente, mina profondamente la certezza della proprietà privata. Oppure tante altre belle leggine, oppure chiudere non uno ma due occhi e anche le orecchie di fronte a scandali ambientali, scempi ideologici (signorina , anzichè studiare, perchè non si sposa uno ricco?). La visione del mondo del cosiddetto "popolo della libertà" (ex Forza Gnocc@) è esattamente questo: un generale sb@gasciamento a vantaggio di chi ha i soldi ("Articolo Quinto, chi ha i soldi ha vinto"), lecitamente o illecitamente guadagnati (anche solo evasione dell'IVA, senza pensare alla malavita). "La proprietà privata è un furto nella ragione in cui non è frutto del lavoro ONESTO. (Proudhon si era dimenticato un pezzo).

Ho solo fatto una modestissima prece, evitiamo discorsi balordi del tipo "i 60enni votano quello che gli dice il prete/il caposezione" o "quelli del PD/PDL/... sono tutti rincitrulliti" et similia. Sono idiozie che si leggono già dappertutto, almeno qui sarebbe carino evitarsele.

penso che questo sia il post giusto per segnalare il dibattito tra bisin e lerner, che si sta tenendo sul blog di quest'ultimo. Si, si parla di se sia giusto o meno  per chi si reputa di sx sostenere la necessità di tagli alla spesa 

In sintesi, Petretto dice che nel PD tutti, in quanto progressisti riformisti, dichiarano di tendere ai seguenti obiettivi:

a) una maggiore equità sociale, da raggiungersi con la riduzione delle disuguaglianze e con il potenziamento dei servizi pubblici fondamentali accessibili per tutti;

b) la priorità al lavoro ed alla produzione rispetto alla rendita;

c) un elevato livello di partecipazione del lavoro femminile, sostenuta con servizi adeguati;

d) un adeguato livello di investimenti in capitale umano (istruzione, ricerca e innovazione) ;

e) una politica ambientale fondata sullo sviluppo sostenibile, cioè sensibile al benessere delle generazioni future, cui non scaricare quote crescenti di debito pubblico.

 

Poi però Petretto illustra due approcci presenti nel PD, che potremmo definire statalismo/liberismo, in modo un po’ troppo schematico. Messe così le cose, solo un masochista potrebbe preferire lo statalismo. Chiarisco subito, che in base alla mia esperienza, la percentuale di elettori o iscritti PD che abbraccia lo statalismo in modo ideologico è molto bassa. L’approccio pragmatico è: OK, se gli obiettivi sono questi, ditemi qual è la strada migliore situazione per situazione e vediamo come è meglio fare. Il superamento dell’identificazione di destra/sinistra con liberismo/statalismo è stata proprio una delle ragioni della nascita del PD, almeno nella mia esperienza. Nelle riunioni cui ho partecipato in cui si discuteva del nuovo partito si diceva: facciamo un partito riformista, non moderato, che superi gli approcci ideologici in modo pragmatico e vada per obiettivi. Le socialdemocrazie del nord-europa possono essere il modello da seguire.

Questi principi mi pare che siano stati ribaditi anche da Bersani nella carta di intenti dei progressisti:

Per tutto questo, introdurremo normative che definiscano i parametri della gestione pubblica o, in alternativa, i compiti delle autorità di controllo a tutela delle finalità pubbliche dei servizi. In ogni caso non può venir meno una responsabilità pubblica dei cicli e dei processi, che garantisca l’universalità di accesso e la sostenibilità nel lungo periodo. La difesa dei beni comuni è la risposta che la politica deve a un bisogno di comunità che è tornato a manifestarsi anche tra noi. I referendum della primavera del 2011 ne sono stati un’espressione fondamentale. È tramontata l’idea che la privatizzazione e l’assenza di regole siano sempre e comunque la ricetta giusta. Non si tratta per questo di tornare al vecchio statalismo o a una diffidenza preventiva verso un mercato regolato. Il punto è affermare l’idea che questi beni riguardano il futuro dei nostri figli e chiedono pertanto una presa in carico da parte della comunità.

L’idea è quella di superare il dualismo segnalato da Petretto con un approccio pragmatico, variabile da caso a caso. Ad esempio, il sistema sanitario americano (liberista?) non è certamente meglio del sistema misto italiano, almeno nelle regioni più efficienti: Lombardia (nonostante gli sprechi), Veneto, Friuli, Emilia, Toscana. Riporto, anche se so che è contestata, la graduatoria internazionale sulla efficienza dei sistemi sanitari nazionali spalmata su tutta la popolazione. L’Italia figura al secondo posto nel mondo, gli USA tra gli ultimi, un risultato comune a tutti gli studi di settore che ho visto.

Per finire, veniamo alla dura realtà: nessun approccio, statalista o liberista, potrà veramente funzionare in Italia, a causa del crollo professionale, etico e morale della classe dirigente, sia pubblica sia privata, avvenuto negli ultimi 20-30 anni. Come se non bastasse, almeno tre regioni importanti sono controllate dalla criminalità organizzata. Per questo motivo le privatizzazioni fatte in Italia sono spesso fallite, perché fatte in regime di monopolio e da privati conniventi con poteri pubblici inefficienti e corrotti. In Francia e Germania s è privatizzato molto meno di noi, ma non per questo quelli sono paesi più statalisti di noi.

Non basta quindi fare proclami accademici e procurarsi un po’ di adesioni su facebook, occorre mettere in piedi una struttura di centinaia di migliaia di amministratori locali con un approccio culturale completamente diverso. Per questo ci vogliono anni, e in molti abbiamo pensato che il PD sarebbe stata una delle possibili vie per raggiungere questo obiettivo. Qualche segnale si è visto, almeno nella elezione di alcuni sindaci.

Liberi di pensare che su questa via il PD sia irrecuperabile, però vi ricordo la battaglia per il rispetto dei tre mandati, che è il presupposto per il rinnovamento della classe dirigente politica, in corso nel partito. E’ vero che c’è il caso Penati, però è anche vero che, sotto le pressioni della base, Bersani ha recentemente rinunciato a nominare due consiglieri in RAI. Non bisogna però illudersi che la battaglia sarà facile: recentemente la Bindi (se ben ricordo con 4 mandati alle spalle) ha detto: “sulla mia rielezione deciderà la direzione del partito”. Non è abbastanza grande da decidere da sola?

Quello che avverrà nel PD nei prossimi mesi sarà cruciale. Mi sembra che, dopo tutto, anche Petretto nutra una  qualche speranza in merito.

Veneto, Friuli, Emilia, Toscana. Riporto, anche se so che è contestata, la graduatoria internazionale sulla efficienza dei sistemi sanitari nazionali spalmata su tutta la popolazione. L’Italia figura al secondo posto nel mondo, gli USA tra gli ultimi, un risultato comune a tutti gli studi di settore che ho visto.

Dissento, secondo gli studi che ricordo il sistema sanitario italiano risulta scadente e inferiore alla media europea quando si confronta la soddisfazione degli utenti per i tempi, il trattamento e l'appropriatezza delle prestazioni.  Il sistema sanitario italiano risulta 2o al mondo solo in una delle se ricordo bene 12 classifiche dell'OMS del 2000, la stessa classifica secondo cui la Colombia e' meglio della Germania e diversi altri Paesi del terzo mondo fanno meglio di Paesi europei ricchi ed avanzati, ma il cui aumento di speranza di vita dal 1800 ad oggi diviso i costi e' inferiore alla Colombia e Paesi similari.

L'unico pregio del sistema italiano e' il fatto che pur dando prestazioni mediamente scadenti, gli italiani vivono a lungo (secondo me anche grazie a cure parentali e buona alimentazione) e il suo costo e' relativamente modesto,
Nelle condizioni disastrate in cui e' l'Italia a parte alcuni difetti non trascurabili come gli immondi sprechi nel Sud (parti cesarei al 70%, falsi invalidi, assenteismo), e' probabilmente sbagliato pensare di stravolgerne l'impianto statalista.  Una privatizzazione per esempio aumentarebbe i costi e richiederebbe qualita' e velocita' del sistema giudiziario per far rispettare le regole, che l'Italia semplicemente si sogna per oggi e per il futuro prevedibile.

Lo studio originale del 2000 è stato effettivamente contestato in studi successivi.

Però la inefficienza e del sistema americano a fronte di costi elevatissimi e la buona qualità di quello italiano è confermata anche da  molti studi più recenti,  tra cui questo, di origine USA. Interessanti le tabelle, da leggere con cura, e la conclusione. 

Non sono un esperto della materia, ma dai documenti tecnici reperibili in rete  ne ricavo da profano questa impressione.

Non sono un esperto della materia, ma dai documenti tecnici reperibili in rete  ne ricavo da profano questa impressione.

Condivido l'impressione che il sistema USA non sia un modello da seguire, ma va chiarito che pur sempre garantisce all'80% della popolazione prestaizoni di ottimo livello, molto superiori all'Italia e di livello ottimo nel contesto dei Paesi piu' avanzati, I problemi del sistema USA sono i costi e un sistema assicurativo privato infernale per molti. Se togliamo il culto dello Stato e dello statalismo della sinistra italiana, dal punto di vista pratico contingente sono d'accordo che e' meglio cercare di migliorare questa sanita' statale, relativamente efficace anche se scadente nel rapporto col cliente, e inecfficiente, corrotta e sprecona specie in alcune regioni.

non sono nessuno e quindi non vi degnerete di rispondere

vi faccio notare pero' che il sito ufficiale di FilD, che voi cosi' altisonantemente avete strombazzato, ha pubblicato i coordinatori per tre o quattro regioni E NON c'e' uno straccio di donna

sono pentita grama di avervi cacciato 25 euro

a voi sembrera' una miseria

ma la gente mette i soldi dove ha gli ideali in cui crede

Mr Obama quattro anni fa vinse perche' una marea di emeriti sconosciuti lavoro' per lui

se credete di andare lontani continuando cosi' state sognando

molto ma molto delusa

non siete diversi

lo siete solo a parole

FATTI ci vogliono VERI fatti

ps: siccome il manifesto/movimento sulla carta continua a piacermi non abbandono la nave ma sono un soldatino MOLTO MA MOLTO DELUSO

certo che ci degnamo, il fatto e' che non so proprio cosa dire. Esiste (opinione mia personale) un bias preferenziale che rende le donne meno interessate alla politica, piu' un limite di tempo xche' le donne si occupano piu' della famiglia, per vari motivi. Questo rende il compito di "trovare donne" piuttosto arduo, ammesso che si debba partire con quei presupposti, e cioe' di cercare collaboratori guardando al gender piuttosto che in modo gender-blind. 

con te Andrea ( ormai abbandono semi-definitivamente il Lei visto che, a quanto ho capito, qui si parte con il tu, ma sempre a disposizione con il Lei ).
Mi spiego meglio io ho una personale ritrosia nei confronti delle quote rosa dato che mi sembrano una "concessione" moooolto politacal correct da parte del potere verso le donne e qui scatta la mia parte di accordo con quello che dici se una persona è valida è valida punto e basta a prescindere da sesso, razza o religione.
Mi trovi in disaccordo totale sulla tua prima parte del ragionamento cioè che le donne non "amino" la politica perché non hanno tempo da dedicargli visto che sono affaccendate nella normale amministrazione di casa, pargoli, carriera, mogli etc etc ( certo questo è un limite oggettivo che esiste e sarebbe inutile negarlo ). Credo, invece, che siano stufe di una politica che le ha, di fatto, escluse da ogni punto di vista, il feed back che, le donne, ricevono dalla politica è di estremismo puro ( che io ho sintetizzato nel binomio Minetti-Binetti ) nel quale non si riconoscono più e non hanno interesse in quello che oggi vedono come il gioco dei maschietti.
Converrai con me che senza il voto delle donne non si va da nessuna parte ( ormai sono più del 50% del corpo elettorale ) e che sta a noi renderci capaci di interessarle e riportarle nell'agorà politico. I termini della politica di oggi non attraggono le donne, l'approccio con loro deve essere differente, ecco perchè sostengo che se tra di noi ci fosse una donna che potesse parlare alle donne e se riuscisse a ricreare empatia ( quindi non una UOMA ) faremmo un bel salto in avanti e recupereremmo da una parte una bella base elettorale ( scopo utilitaristico ) e dall'altra un pezzo d'Italia che si è escluso dal processo decisionale ( scopo più sociale ).
Cerdo sia un punto di vista opinabile, ma da tener presente.

My 8 cents
Antonio

tutto giusto

andrea moro 28/8/2012 - 22:13

salvo il fatto che non si capisce perche' anche gli uomini non siano stufi dalla politica, visti gli equivalenti maschili che li hanno rappresentati. In media, quasi quasi mi vengono in mente piu' donne decenti in politica che maschi (cosi' a naso eh, poi chissa'). Il che confermerebbe l'esito di un modello di pura discriminazione (se sono discriminate devono essere in media piu' brave per passare). Comunque, esistono, ho notato, donne sia nel gruppo che si sta occupando di organizzazione, sia fra i coordinatori regionali (una sola, in realta', se non sbaglio). 

Rispondo così

Antonio S 28/8/2012 - 22:40

Forse il gioco muscolare della politica ( almeno quella degli ultimi 18 anni con fazioni antagoniste ) ha disamorato le donne, mentre in media gli uomini si sono riconosciuti di più in questo tipo di politica molto "tifo da stadio".
Oddio mi sembra molto sociologia da 2 soldi, ma potrebbe essere così.
In effetti non ho una risposta alla domanda, ma per quanto mi riguarda, a livello di esperienza personale, in un piccolo sondaggio tra i miei contatti ( nella costante propaganda a FiD ) il genere di risposte che ricevevo erano della stessa natura cosa che mi ha portato a fare l'analisi suddetta ( vero che il campione non è statisticamente rilevante e altrettanto vero che, forse, devo cambiare giro di amicizie ).
Il mio era solo un punto di vista.
Per quanto riguarda FiD non metto in dubbio alcuno eventuali atteggiamenti discriminatori, se è trapelato questo me ne scuso, volevo solo segnalare il mio punto di vista circa l'opportunità di inserire e magari ricercare qualche donna in più.
Mi scuso ancora se non sono stato chiaro o sono stato fraintendibile.

Antonio

non fanno generalmente parte della sfera degli interessi delle donne, e ancona meno possono diventare un interesse lavorativo, dobbiamo creare un nuova finta scienza e corsi di studi per capirlo e assimilarlo?

A febbraio dell'anno scorso in un articolo qui in nFA, un commentatore ha scritto la seguente come risposta ad un commento:
"Bisognava che arrivassero le donne per avere un attimo di chiarezza. Quando è che pensate di entrare in massa in politica? Credo che l'Italia avrebbe molto da guadagnare da un parlamento a maggioranza femminile"  
e io gli ho risposto
"Quando le donne decideranno in massa di fare i minatori o i tecnici informatici .... bho".
Ho citato apposta due ambiti dove uno è EVIDENTEMENTE muscolare e l'altro no, hanno però un punto di fondo in comune che non viene veramente focalizzato:
SONO LAVORI CHE NON GLI INTERESSANO, OVVERO NON FANNO PARTE DEI LORO INTERESSI PRIORITARI.

E' stato bellissima la frase della mia compagna quando il giorno stesso ho parlato a cena sull'interesse femminile alla politica, con un sorrisetto che diceva "voi uomini non ce la potete fare" ha sentenziato:
QUANDO VOI UOMINI AVRETE PIU' SCARPE DI NOI DONNE

fatevene una ragione, e non fatevi confonderere con la percentuale delle donne che vanno a votare, non è strettamente collegato all'interesse, molte lo vedono più come una cosa da fare come l'andare a fare la spesa o anche perchè in casa si dice di andare a votare questo o quello. La percentuale probabilmente è influenzata proprio da chi gli interessa di più, ovvero i maschi che non vanno a votare stanno portando ad una equiparazione  con voti del versante femminile, non ho cmq verificato le statistiche.

Mah...

Corrado Ruggeri 29/8/2012 - 08:20

Non pensi mai che più semplicemente alle donne non piaccia perdere tempo in chiacchere sulla politica, sull'economia, sull'informatica ? Che si concentrino di più sulle cose concrete dato che, dopo essere andate a lavorare, aver fatto i mestieri, aver portato i bambini a scuola, aver fatto la spesa, aver fatto attenzione a come si vestono e a come mangiano (non possono andare in giro come barboni come fanno alcuni di noi), dopo aver fatto queste cose dicevo, rimanga loro poco tempo per dibattere sui blog e al bar ?

Oppure che considerino il discutere continuamente di queste cose , come piace a noi maschietti, solo sfogo di testosterone?

Pensiamoci perchè se noi maschietti con tutto il nostro interesse per la politica siam riusciti a tirar fuori Mussolini, Togliatti, Craxi e Berlusconi forse non è la quantità di tempo che si dedica ad un argomento che conta, ma la qualità.

Detto questo io mi sono sempre attenuto all'aforisma "capire le donne non è difficile, è inutile" :-)

Ringrazio per l'appoggio  Corrado.

 

Per il signore precedente:

 ma davvero pensare che le donne si riducano alla citazione di quante scapre hanno...., (piu' stereotipo di cosi' si muore e siamo su nFA ,sic!)

non solo non fa onore alla tua signora, ma rende ridicolo te: che te la sei presa a fare una donna  che riferisci di cosi'  basso livello intellettuale?

nell'alzarsi la mattina pensando di essere meglio degli altri.

Io non insulto le donne perchè non si interessano generalmente di politica ed economia, principali cardini di questo movimento, e  non io che le considero di un così basso livello intellettuale, allo stato attuale sarete il movimento che avrà meno voti dalle donne, punto e basta!!
Ehhh, ma le donne che si considerano esseri superiori non vogliono digerirlo, fatevene una ragione, un movimento solo politica/economia avrà scarsissimo interesse tra le donne.

Il salvare questo paese non è una questione di differenze tra uomini e donne, siete voi che fate differenze inutili, ma di modus operandi culturali, ho fatto a lungo un test sui commentatori/lettori di questo blog che mi ha ampiamente evidenziato che anche un gruppo di "livello più competente" ha problemi di modus operandi di base, come concezioni di  definizione, acquisizione e rispetto delle regole".

Che si concentrino di più sulle cose concrete dato che, dopo essere andate a lavorare, aver fatto i mestieri, aver portato i bambini a scuola, aver fatto la spesa, aver fatto attenzione a come si vestono e a come mangiano (non possono andare in giro come barboni come fanno alcuni di noi), dopo aver fatto queste cose dicevo, rimanga loro poco tempo per dibattere sui blog e al bar ?

 

Corrado, sono convinto che uno dei problemi principali sia questo. E credo che sia il motivo per cui in realta' piu' che di coordinatori donna, dovremmo discutere delle materie che potrebbero portarle ad intervenire - se non a votare.

 

Voglio dire, al di la' dell'emergenza che FiD vuole meritoriamente affrontare, ci possono essere delle operazioni che si possono fare con pochi costi / organizzazione / whatever ma *ragionevolmente rapide* mentre si cerca di risolvere i 10 punti, per stimolare l'occupazione femminile, o anche solo che permettano una velocizzazione dei mestieri da te citati per avere piu' tempo per discutere al bar, o qui su nfa, o di cercarsi un lavoro?

 

Adesso come adesso c'e' una settorizzazione spaventosamente evidente - come fanno notare in altri commenti. Probabilmente (e' una mia illazione) molte signore non si farebbero domande sul genere dei coordinatori se nello sviluppo dei punti venissero fuori soluzioni a problemi piu' direttamente legati a questi settori. Tagliare la spesa e ridurre il debito e' OK, ma nel contempo come ce lo portano il bimbo a scuola e come lo vanno a riprendere se escono alle 20 la sera, per chi lavora?

non che questo escluda la ricerca di stimoli rapidi ed a basso costo per gli altri punti, anche solo per far vedere che si sta cercando veramente la soluzione al declino. Che poi serva ferrea volonta' politica e rigore, come dice giustamente Sandro nei suoi articoli, non ci piove.

degli altri non vedete le cose come stanno e come vi ho scritto, questi discorsi generalmente di mentalità sinistrorse ( e in molti casi sessantottine) che applicano l'uguaglianza come un clichè, vanno costantemente contro qualsiasi evidenza anche statistica.

Qunidi siccome le donne sono in netta minoranza in studi e attività lavorative informatiche è secondo te perchè :
" si concentrino di più sulle cose concrete dato che, dopo essere andate a lavorare, aver fatto i mestieri, aver portato i bambini a scuola, aver fatto la spesa, aver fatto attenzione a come si vestono e a come mangiano (non possono andare in giro come barboni come fanno alcuni di noi), dopo aver fatto queste cose dicevo, rimanga loro poco tempo per dibattere sui blog e al bar ?"

 

Quindi tu ti alzi la mattina E sei convinto che le donne dall'età in cui vanno a scuola, facciamo dalle superiori, non si interessano all'informatica, economia e politica, perchè  le donne generalmente partoriscono a 14 anni?
Ma se ormai la maggior parte delle donne hanno vissuto in casa dei genitori bambagisti al minimo sino ai 30 anni, i maschi sino ai 40, e più che i figli se va di lusso al genitore E' GIà TROPPO SE PORTANO IL CANE A PISCIARE (papiiii vorrei tanto un cane, ti prometto che lo seguo ioooo).

 

MA COME SI PUò PENSARE CHE IN UN PAESE PIENO DI OPINIONISTI  SI POSSA CAMBIARE FUFFITALIA

la sua

castaldi 30/8/2012 - 22:37

è un'opinione, fino a prova contraria.
Beceromaschilista, ma un'opinione tra le opinioni, che fa di lei - come di me - l'ennesimo opinionista; eppure, nonostante il fastidio per il concetto da lei espresso, non per la persona che l'esprime, nessuno - mi pare - le abbia cortesemente chiesto di non esprimere la suddetta sua beceromaschilista visione manichea, l'ha semmai contratasta (la visione);
poi le faccio una rivelazione, ho pochissime scarpe e adoro l'estate perché mi bastano un pareo e i piedi nudi o al massimo un paio di infradito di gomma nera per far tutto: spesa, bucato, giardinaggio, mare, la mamma, la moglie e l'essere pensante che le risponde raccontandole come si interessa di informatica, letteratura, politica e musica (classica, post-rock, elettronica, lirica) in modo del tutto naturale.

Il tuo numero non sono i numeri, fattene una ragione

MA COME SI PUò PENSARE CHE IN UN PAESE PIENO DI OPINIONISTI  SI POSSA CAMBIARE FUFFITALIA

Già che bisogno c'è di opinioni, quando tu hai la verità in tasca. 

Scusa ma, se sul tuo primo commento si poteva ancora discutere, beh quest'ultimo è ridicolo (nei toni, se non nei contenuti).

I ragazzi che abitano a casa con i genitori prima di sposarsi secondo te sono tutti intellettuali che discutono di politica, fisica, informatica ?

Siete fortunati in Sardegna qui gli argomenti sono principalmente: figa, moto, calcio.

Farsi un giro fuori dall'Italia ogni tanto per vedere la situazione delle donne ? Potresti miracolosamente scoprire che, dove la società e la cultura sono diverse, gli interessi delle donne e la partecipazione sociale sono diverse. Come ti fa notare Alberto Lusiani sotto.

Chessò: in Italia si dice che il calcio giocato interessa poco alle donne, in USA è principalmente uno sport da donne.

Questo non significa che tra uomini e donne non ci siano differenze (hurra por la difference) semplicemente che queste non sono tutte immutabili e genetiche

 

PS

All'estero non intendo in Corsica, neh?

Neanche San Marino.

 

La politica, come l'economia, come l'informatica ... non fanno generalmente parte della sfera degli interessi delle donne, e ancona meno possono diventare un interesse lavorativo, dobbiamo creare un nuova finta scienza e corsi di studi per capirlo e assimilarlo?

Anche per me questo e' un fatto osservabile, oggi e in passato, in Italia. Tuttavia una parte, anche se credo non tutto, di questa osservazione si puo' spiegare come caratteristica culturale italiana di oggi e del passato, che sia pure lentamente, puo' cambiare. Negli anni '80 a pochissime ragazze interessavano fisica e matematica, e i migliori studenti erano quasi esclusivamente maschi.  Nell'arco di 30 anni non si e'  raggiunta la parita' ma ho potuto veridficare sperimentalmente che i migliori studenti di fisica e matematica includono percentuali progressivamente maggiori di donne. Dagli studi esistenti in proposito sembra che esista, non solo in Italia, un condizionamento culturale per cui le donne non sarebbero adatte alle materie tecnico-scientifiche.  Per esempio risulta che a parita' di altre condizioni le donne raggiungono risultati migliori nelle classi femmilili, piuttosto che in quelle miste, dove in maggior misura si sottomettono agli stereotipi culturali.  Per quanto riguarda la politica, poi, l'Italia ha una partecipazione femminile particolarmente bassa, in altri Paesi e' tipicamente doppia la percentuale di donne elette, e nei paesi scandinavi la percentuale di eletti donne e' dello stesso ordine degli eletti uomini. Per questi motivi ritengo non si debba considerare lo scarso interesse e la scarsa partecipazione delle donne alla politica come qualcosa di immutabile. Probabilmente una parte corrisponde  ad un maggiore sincero interese delle donne per i figli (che si puo' spiegare razionalmente perfino in termini di evoluzione), una parte riflette un conformismo alla cultura tradizionale che sia pure lentamente puo' cambiare.

Anche per me questo e' un fatto osservabile, oggi e in passato, in Italia.

Perfetto gli ambiti territoriali di cui discutiamo riguardano l'Italia, FiD riguarda l'Italia, possiamo fare osservazioni e verifiche in ambiti territoriali più estesi CERCANDO DI TENERE PRESENTE CHE NOI ABBIAMO POCO A FARE CON QUELLE CULTURE, il problema è che quando operano gli opinionisti italiani tralasciano la parte più rilevante perchè la loro pancia gli fa credere di poter  paragonare dei contesti mooolto differenti perchè loro si sentono come gli altri e in realtà hanno poco a che farci.
Le ideologie in italia sono ancora estremamente  radicate, abbiamo una cultura non organizzata e strutturata anche nei ragionamenti  che permettono  di misitificare qualsiasi evidenza, se poi ci aggiungiamo anche una bassa propensione alle regole  e alta propensione ai privilegi ecco tutto diventa opinabile col  culo degli altri.

Tuttavia una parte, anche se credo non tutto, di questa osservazione si puo' spiegare come caratteristica culturale italiana di oggi e del passato, che sia pure lentamente, puo' cambiare.

Esatto, ti faccio presente che qui ultimamente è diventato molto comune cambiare in peggio e che i miglioramenti da noi iniziano quando siamo vicini al fondo, anzi quando si tocca il fondo. Non per niente da noi è usuale dire che sin quando non crolla il ponte non si fa mai niente e personalmente sono arrivato alla conclusione che nel caso dell'Italia, come della grecia, si dovrebbe toccare il fondo per un discorso al di là di quello economico, ovvero come lezione degli errori che portano la nostra cultura.

Negli anni '80 a pochissime ragazze interessavano fisica e matematica, e i migliori studenti erano quasi esclusivamente maschi. Nell'arco di 30 anni non si e' raggiunta la parita' ma ho potuto veridficare sperimentalmente che i migliori studenti di fisica e matematica includono percentuali progressivamente maggiori di donne.

Allora, cerco di definire ambiti e contesto perchè come puoi osservare in altri commenti le parole sono interpretate e manipolate a piacimento, tieni conto che negli anni ottanta ero iscritto in fisica e a quei tempi facevamo analisi con i matematici, infatti avevamo un programma matematico più lungo degli ingegneri.
Posso cercare di interpretare l'attinenza di matematica e fisica per gli ambiti scientifici,  ma i numeri di cui parli in ambito di interesse generale sono estremamente risicati (tra il ridere e il serio, se qualche donne fa una setta dei matematici e ci si mette a creare degli adepti  ti trovi le statistiche tra uomini e donne rivoluzionate :-)  ).
Il caso da me citato dell'informatica, oltre per le mie conoscenze di ambito, ha numeri di interesse generale molto più evelato, sia di studio che di lavoro enormemente superiori.  Ci sono tanti giovani che si interessano di informatica senza neanche avere una laurea breve e se chiunque stallato opinionista vuole andare ad un linux day troverà molti più uomini che donne. La Sardegna ha una grossa comunità linux e di materie informatiche in genere, come la comunità JUG (JavaUserGroup), etc, ...perchè? Molto semplice, da noi c'è sempre stato meno lavoro e quindi si aveva più tempo anche post-diploma e ci si arrangiava studiando tecnologie informatiche per recuperare qualche lavoro. Da un pezzo c'è questo problema di disoccupazione ,soprattutto giovanile,  che si è esteso in Italia, da un pezzo si sta in casa dei genitori sino a tarda età, da un pezzo soprattutto donne e anche uomini lavorano part-time. Ora come si può autodevastare un cervello per convincersi che uomini e donne non ugualmente tempo e capacità per dedicarsi alla politica è per me giustificabile solo per ideologie senza fondamenta e mancanza di ragionare in modalità più strutturata e verificata.
Visti gli ultimi decenni le materie di cui parli e conosci meglio  sono invece una ottima e più attinente materia per argomentare come culturalmente hanno agito i nostri genitori, peggiorando e non migliorando il contesto italiano, basta prendere una laurea inutile (o un diploma inutile) e vissero tutti felici e contenti.

Dagli studi esistenti in proposito sembra che esista, non solo in Italia, un condizionamento culturale per cui le donne non sarebbero adatte alle materie tecnico-scientifiche. Per esempio risulta che a parita' di altre condizioni le donne raggiungono risultati migliori nelle classi femmilili, piuttosto che in quelle miste, dove in maggior misura si sottomettono agli stereotipi culturali.

Uno stereotipo ha un fondo di verità e di evidenza, non è una ideoleogia al di là delle evidenze, può essere usato per rappresentare delle evidenze, e soprattutto per rappresentare che degli ambiti che anche in culture MOLTO PIù PROGREDITE DELLE NOSTRE sono di minore interesse per le donne, e quindi, A MAGGIOR RAGIONE possono esserlo meno interessanti alle donne italiane (in altri ambiti può essere l'opposto). Lo stereotipo è stato usato proprio per dire CHE IN ITALIA SERVE UN CAMBIAMENTO CULTURALE RADICALE, come quello che può portare noi uomini ad avere più scarpe delle donne.

Per quanto riguarda la politica, poi, l'Italia ha una partecipazione femminile particolarmente bassa, in altri Paesi e' tipicamente doppia la percentuale di donne elette, e nei paesi scandinavi la percentuale di eletti donne e' dello stesso ordine degli eletti uomini. Per questi motivi ritengo non si debba considerare lo scarso interesse e la scarsa partecipazione delle donne alla politica come qualcosa di immutabile.

La percentuale di quelli che pensano che le cose siano immutabili sono quelli che lo hanno visto troppo a lungo nella loro vita SOPRATTUTTO CON GRANDI E PICCOLE RENDITE DI POSIZIONE, e che purtroppo lo hanno insegnato ai propri figli.
E' per quello che la mia personale di analisi degli impatti sul verificarsi o non verificarsi di un default in Italia  è propensa ad un default, tanti italioti necessitano di una urgente e severa lezione proprio per effettuare un radicale cambiamento culturale. La mia personale analisi pensa che FiD, se mantenuto e limitato solo in quei 10 punti, avrà un rischio elevatissimo di mantenere nel breve e medio periodo questo iceberg di inciviltà e rendite senza un vero cambiamento radicale culturale, a questo punto la mia personale analisi del rischio e degli impatti dice MEGLIO IL DEFAULT.

Probabilmente una parte corrisponde ad un maggiore sincero interese delle donne per i figli (che si puo' spiegare razionalmente perfino in termini di evoluzione), una parte riflette un conformismo alla cultura tradizionale che sia pure lentamente puo' cambiare.

Tante hanno giustamente delle aspirazioni nel lavoro e nello stipendio, in Italia c'è un problema devastante di tardo inserimento nel mondo del lavoro (ormai è degenarato in elevata assenza), se entri tardi a lavorare ti trovi troppo presto ad un bivio per limiti di età, con lavori generalmente insoddisfacenti, e il marito non è cmq escluso dal problema perche ad una certa età anche il marito vuole spesso il figlio.
Quindi continuo a pensare che non ci sono particolari fattori che impediscono a uomini e donne di iniziare ad interessarsi e dedicarsi alla politica, il problema può essere unicamente dovuto all'età di uscita dalla vita politica, ma nella prima fase sino a 35-40 anni (alla faccia della prima fase :-) ) anche grazie ad Internet  puoi interessarti più facilmente e partecipare più facilmente.
L'interesse tra le donne è minore e in italia si stanno pareggiando dei numeri solo perchè l'italiano maschio è nauseato (a tanti consiglio cmq di prendersi un bello specchio) e le donne hanno generalmente più tempo a disposizione e quindi una piccola parte di queste ci si dedica di più,  ed è vergognoso insultare le persone che lo evidenziano e che usano uno stereotipo per evidenziare una difficoltà elevata come un cambio culturale radicale per invertire i numeri.

Sono abbastanza d'accordo su tutto, quindi riduco il piu' possibile la replica visto che non credo ci sia interesse di pubblico su commenti e dialoghi oltre una certa lunghezza.

E' per quello che la mia personale di analisi degli impatti sul verificarsi o non verificarsi di un default in Italia  è propensa ad un default, tanti italioti necessitano di una urgente e severa lezione proprio per effettuare un radicale cambiamento culturale. La mia personale analisi pensa che FiD, se mantenuto e limitato solo in quei 10 punti, avrà un rischio elevatissimo di mantenere nel breve e medio periodo questo iceberg di inciviltà e rendite senza un vero cambiamento radicale culturale, a questo punto la mia personale analisi del rischio e degli impatti dice MEGLIO IL DEFAULT.

Sono c'accordo, personalmente poi mi preoccupa anche il fatto che il federalismo sia solo il decimo di 10 punti. C'e' il rischio di prolungare l'agonia dello Stato continuando a taglieggiare chi paga le tasse con una presisone fiscale del 55-60% per pagare stipendi e pensioni d'oro ad una marea di politici e dirigenti statali responsabili del disastro. Comunque sempre meglio FiD che almeno propone di diminuire la spesa pubblica rispetto alle stupidaggini reiterate negli ultimi decenni.

Ora per esempio si straparla ora di 1 miliardo di euro di "risorse": che il governo dovrebbe tirar fuori da non si sa dove secondo il circo mediatico, dalle tasche dei cittadini nella realta', per "rilanciare la ripresa" con sconti, bonus, rottamazioni a beneficio di prescelti di Stato "virtuosi" come chiede Confindustria. E queste stupidaggini sono in discussione ora col governo Monti, non oso immaginare a che livello si scenderebbe con Berlusconi o con Bersani nel 2013.

consiglio questa lettura abbastanza indicativa dell'encefalogramma piatto dell' Italia per quanto riguarda l'innovazione: http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/09/04/oecd-senza-internet-litalia-non-va-da-nessuna-parte/341754/.

Invece di stupidaggini come tassare le bibite gassate, il governo farebbe meglio a fare uno stuido per capire come mai ad es. in Francia la spesa per la connessione ADSL e' parecchio piu' bassa che in Italia.  Perfino Telecom Italia offriva tempo fa canoni molto piu' bassi in Francia che in Italia.

Recentemente mi e' capitata una piccola esperienza indicativa del malfunzionamento dello Stato. Dovevo fare una banale denuncia, ho scoperto che si puo' farla su web. Tuttavia, siccome il burocrate vuole la sua parte, la denuncia si fa su web ma poi si deve andare in questura a firmarla a mano.  Leggo su web l'orario, sono aperti dalle 8 alle 20 anche di sabato. Vado in questura, tutto chiuso, eccetto il piantone che spiega, si' in teoria la questura e' aperta ma siccome il dipendente allo sportello oggi non e' venuto deve tornare lunedi'.  Ritorno in questura lunedi' mattina, nonostante ci fosse solo un'altra persona avro' aspettato un'ora, ovviamente nessuna fila veloce per chi ha fatto la denuncia via web rispetto a chi la deve compilare materialmente.  Viene il mio turno e ... sorpresa ... nella questura dello Stato italiano la denuncia via web non va, e si fa la denuncia di nuovo, con buono spreco di tempo sia da parte del cittadino sia da parte del dipendente pubblico pagato con le tasse dei contribuenti.

anche l'efficentissimo stato del Maryland in quanto a burocrazia non scherza! Peccato che lo spreco di tempo sia solo da parte del contribuente! Per fare il passaggio da patente TX a patente MD bisogna andare al MVA (motor veicle administration) portandosi dietro una caterva di carte (tutto in doppio perche' se no lo stato di MD non si fida). Ovviamente ti informi on line degli uffici piu' vicini a te (le distanze americane sono arcinote) e dei documenti da portare. EBBENE: per una procedura che in definitiva non richede piu' di dieci minuti io e mio marito abbiamo dovuto andare in due uffici diversi, fare la trafila di ammissione (prendi il numeretto e un civil servant (PA impiegato) ti controlla se la documentazione e' in ordine, andare da due diversi sportelli e richiedere la presenza del supervisor. MORALE: sei addetti del MVA (personale statale MD) hanno trovato sei motivazioni diverse per rifiutarsi di fare la semplice pratica al che mio marito, da bravo US citizen ha detto che non ci si comporta cosi' e che in tutti gli altri stati mostrando la carta di identita' militare (documento federale) la procedura di passaggio di registrazione patente da stato a stao ci era costata solo dieci minuti. Il supervisore si e' preso cinque minuti, ha riesaminato per la settima volta le carte e ci ha detto che per questa volta ci facevano un piacere! Alla modica cifra di 45USD. Notare che lo stato di MD (dove abbiamo perso quattro ore tutta una mattinata al MVA) e' uno stato DEMOCRATICO, mentre lo stato del TX e' retto dai repubblicani (stesso costo ma tempo perso solo dieci minuti) 

e io pago!! diceva Toto'

Mal comune mezzo gaudio, ma scommetto che la gentilezza e l'organizzazione della burocrazia del  Maryland siano comunque incomparabilmente meglio degli standard italiani. In ogni caso, purtroppo, e' uno dei tanti segni che gli USA sono in decadenza, secondo me senza interruzione dal 1960-1970 almeno. Sia pure con civilta', organizzazione, trasparenza e gentilezza inarrivabili dall'Italia, anche gli USA stanno progressivamente aumentando la burocrazia formale e l'importanza dei legulei con le stesse nefaste conseguenze della vecchia Europa e delle sue propaggini peggio organizzate come l'Italia.

La gentilezza migliore in USA e' un fatto soggetivo (l'impiegato per ripicca, obbligato dal supervisore a lavorare parlava con un accento talmente pessimo che nemmeno il mio marito USA per nascita capiva le domande a cui dovevo rispondere)

In Italia usare le procedure on line per fare qualsiasi cosa e' un nightmare : tutto al finale lo devi rifare di persona a piedi e perdendo giorni di lavoro, non ore . Potete anche non credermi sulla parola, ma le trafile alla agenzia delle entrate sia al sud (Pozzuoli) che al nordest (Padova) sono identiche e non ti salvi lavorando on line: DEVI sempre andare di persona e perdere TANTO tempo. Sembra che solo in PA il tempo non sia denaro!

partiamo da qui:
http://www.key4biz.it/News/2012/08/28/Tecnologie/banda_larga_PIL_Arthur_D_Little_212245.html

gli ambiti qui sopra sono prevalente sulla componente Communication Tecnology, ovvero si focalizza cmq su raffronti di benefici legati tra la capillarità vs capacità della banda di accesso internet.

Non dimentichiamoci comunque  che il nostro paese è attualmente questo:

http://www.linkiesta.it/computer

Infatti le conseguenze le abbiamo pricipalmente allargando l'ambito a tutto l'ICT, ci si dovrebbe chiedere quanto invece incidono sul PIL gli investimenti tra IT e CT, ovvero quanto conviene investire su ognuno tenendo presente ambedue le due macro aree, infatti , oltre alle aziende la PA ha dei limiti di automazione dei processi ed è culturalmente indietro di almeno un decennio rispetto gli altri paesi su cui si operano i confronti.

Non a caso, oltre alle problematiche operative che tu hai citato abbiamo anche normative dei tempi del cucco che ridicolizzano le sparate dei nostri grandi politici sul fare tutto online. Immagina che il nostro assessore regionale al turismo che professa cambiamenti rilevanti grazie al web, portali semantici, informazioni da raccogliere dagli operatori, etc.. etc..., probabilmente non sa, come dice il sito SUAP della regione sardegna, che non si può aprire un'agenzia di viaggio online, infatti l'agenzia di viaggi  DEVE AVERE  UN LOCALE COMMERCIALE .... A PRESCINDERE (chissà perchè mi viene in mente TOTO' :) )

A che servono le procedure informatiche se devi rifare la pratica a mano? Forse l'OECD non ha ancora afferrato appieno la gravità dei problemi italiani.

 

Comunque la prossima volta che devi denunciare un qualsiasi reato ricordadi ti dire che sospetti il colpevole sia SB: troverai frotte di magistrati che sgomiteranno per accaparrarsi l'indagine!

;-D

Vorrei dire la mia su questo argomento, reiterando il bel commento di Antonio, e ringraziando Corrado che secondo me, con ironia, mette il ditto nella piaga.

Andrea mi rivolgo in particolare a te; ho visto che hai messo delle statistiche sul sito FB di FilD, e ne e’ seguita una frenzy di commenti sulla partecipazione femminile. Spero che le cose che stiamo dicendo ti possano essere utili.

Qui nessuno sta chiedendo di fare quote per le donne o per i giovani. E so di certo (essendo donna ed essendo a contatto con tante donne e giovani per professione) che moltissimi di loro le quote le odiano perche’ possono diventare trappole; se ci sono magari tu (donna o giovane) arrivi da qualche parte, ma poi sei trattato con paternalismo, e i tuoi contributi sono costantemente interpretati attraverso un filtro “diminutivo” – quindi servi a poco; la potenziale differenza che puoi fare e’ castrata from the get go.

Pero’ e’ chiaro che donne e giovani sono due costituenti cruciali per l’iniziativa di FilD -- per semplici considerazioni demografiche su che percentuali della popolazione e dei votanti rappresentano, e perche’ (vedi punto #8) sono, per ragioni diverse ma egualmente gravi, gruppi che sono stati catastroficamente tagliati fuori dalla vita economica e dal discorso politico negli ultimi decenni.

A fronte di questo, il fatto che poche donne si siano attivate col nascere di FilD, talmente poche che di fatto non ce ne sono tra i promotori, e ce ne e’ UNA adesso tra i coordinatori regionali, a noi sembra indichi chiaramente che c’e’ un problema. Anche perche’ non si tratta solo di numeri su donne “operative” e membre della leadership di FilD. Si tratta anche di trends su come aderenti e simpatizzanti di FilD e le lettrici di nFA partecipano, o meglio NON partecipano, alla discussione; le donne ci sono (aderiscono, leggono) ma non si fanno sentire (non commentano) in proporzione.

Quello che stiamo chiedendo e’ che si riconosca che c’e’ un problema, lo si analizzi, e si decida se vogliamo farci qualcosa.

Credo nessuno voglia o possa piu’ sostenere che le donne non partecipano perche’ sono meno valide o competenti. Quando si analizzano le ragioni le cose che vengono fuori nei commenti sono:

- che le donne hanno piu’ da fare (famiglie e case di cui occuparsi oltre al lavoro), e

- che sono meno interessate a “scazzottare” o a dimostrare “quanto ce l’hanno lungo” (pardon my French) negli scambi sui siti di FilD o nFA (perche’ hanno piu’ da fare, vedi sopra, o semplicemente perche’ hanno meno testosterone e piu’ estrogeni)

… e questi infondo sono “parchi giochi” per maschietti non per femminuccie; vedi Andrea, sono riuscita a dire sia maschietti che femminuccie anch’io.

Da donna, vi posso confermare che entrambe queste cose sono verissime. Ce ne sono anche altre. E quindi? Ci fermiamo all’atto di constatarle, e concludiamo con un bel “vabbe’ non ci si puo’ fare niente se non sono interessate, e come e’ complesso da comprendere l’universo femminile”? O VOGLIAMO FARCI QUALCOSA?

Fermarsi qui, e non fare niente, equivale a dire che il problema in fondo e’ loro (cioe’ nostro per me; “delle donne”), e che ha una importanza marginale per FilD.

Io penso che non sia cosi’. Per questioni di strategia politica ma anche e soprattutto per le tematiche che lo motivano, riuscire ad attivare le donne, reclutarle nella leadership, utilizzare in propositivo quello che hanno da contribuire, e’ fondamentale per FilD. Vogliamo vincere le elezioni? Vogliamo dire la verita’ sui conti, e fare le cose che serve fare per rimettere in moto il paese? Vogliamo scardinare le coordinate tradizionali degli schieramenti politici? Davvero pensate che queste cose si possano fare con le donne come spettatrici?

E il problema della non partecipazione non e’ solo “delle donne”. Niente commiserazioni; possiamo parlare di piu’, possiamo learn to cope con le scazzottate nei parchi giochi dei maschietti, possiamo trovare il tempo tra un articolo da scrivere o un turno in fabbrica, la lavatrice da stendere, e un figlio o un genitore da curare.

Possiamo. Ma il problema e’ anche degli uomini; la prima cosa che potete fare e’ smettere di minimizzarlo (o addirittura, come in alcuni commenti piu’ estremi che ogni tanto ricicciano, pretendere che sia una “fantasia” o magari un aspetto “vezzoso” delle differenze tra i sessi). Gia’ questo darebbe un segnale fortissimo.

Un’ultima considerazione: secondo me il ruolo di esempi e catalizzatori e’ importantissimo; donne visibili, nella leadership e tra gli interlocutori critici di FilD, non servono per fare quota o come “token” rappresentativo, servono PERCHE’ PORTANO ALTRE DONNE. Attivano il processo, riducono la barrier to entry.

Rileggendo quello che ho scritto mi sembra una lista di cose assolutamente ovvie. Cosi’ ovvie che non dovrebbe esserci nemmeno bisogno di scriverle.

Ma resisto alla tentazione di prendere l’ovvio per ovvio, e il disagio nell’infilarmi in una potenziale scazzottata. Non ho fatto l’editing che dovevo fare al mio articolo, non ho steso la lavatrice, invece metto il commento.

 

Ps: c’e’ un piccolo gruppo di ~13 lettori di nFA (maschietti e femminuccie, including but not limited to Giuliana, Antonio e me) che sta discutendo del punto #8, e di come favorire recruitment e “rete” per le donne. Un modello simile puo’ valere a maggior ragione per i giovani. Vorremmo connetterci al gruppo di lavoro ufficiale sul punto #8 quando sara’ formato. Ma chiunque sia interessato puo’ contattarci (usate l’indirizzo email sul mio profile, poi vi metto in contatto con tutti).

- che le donne hanno piu’ da fare (famiglie e case di cui occuparsi oltre al lavoro), e

 

Il problema è questo. E IMHO è un problema di gravità superiore rispetto al "poco interesse per certe cose". Se una persona è stanca non ha la voglia e la forza di interessarsi d'altro, tanto meno può avere l'energia per costruire qualcosa (di fisico o di astratto) ed è assolutamente normale, uomo o donna che sia!

 

Il problema è che dire "le donne hanno più da fare per la casa e i figli" nel XXI secolo dovrebbe risuonare come una bestemmia in chiesa e invece non è così, ma non è così nemmeno in persone assolutamente "moderne" (maschi e femmine).

 

Quindi credo sia urgente sviscerare il punto 8 anche per attirare più donne. Che troverebbero delle proposte concrete oltre al solito "favorire l'occupazione femminile" che troppo spesso vuol dire "dai stai buona che abbiamo inventato il part time così poi ti avanza tempo per fare la spesa e truccarti come piace a te".

amen! fratello!!!!!

ben detto concordo

standing ovation

supportata da ISAAC (sto in Amite Louisiana a fare da badante al suocero 93enne tanto per reiterare e pur avendo il pallino ANCHE delle scarpe parlo di politica da quando ero al liceo)

g

di 20 minuti.

Sottolineo che il problema di attirare e coinvolgere donne e giovani, se si vuole fare la forza politica nuova, non deve essere trascurato. Come puoi porti come nuovo se finisci per comportarti esattamente come il vecchio? Se si vuole fare un definitivo passo in avanti e avere ambizioni di un certo livello, questo può essere un giusto spartiacque e si può rappresentare davvero una novità totale, un partito che dice le cose come stanno, affronta i problemi per quello che sono, ascolta tutte le campane e lavora per le generazioni future più ancora che per quelle presenti (che poi è quella che dovrebbe essere la preoccupazione di ogni statista)

Signora Allen, lei per caso si è candidata per un ruolo di coordinatore regionale e ne è stata esclusa in quanto donna? Oppure ha indicato una donna potenzialmente idonea e volenterosa che non è stata accettata?

rispondere. Tutto sommato i coordinatori sono stati cooptati da un gruppo ristretto, non e' detto che se Giuliana avesse segnalato un nome, questo sarebbe stato considerato alla stessa stregua dei contatti diretti fra cui si sono scelti i nomi. Ma questo sarebbe stato vero sia se il nome fosse stato femminile sia che maschile.

io ringrazio Andrea moro che ha spiegato perche' una persona della base come me, anche se entusiasta, al momento e' per forza di causa maggiore esclusa dai processi decisionali. Andrea Moro apprezzo sempre molto la tua eleganza.

Massimo, io nel mio piccolo ho proposto dal giorno due a Boldrin e mi e' stato detto che se le scelgono tra di loro conoscendole e che non vanno a chiedere a perfette estranee

quindi dimmi tu una come puo' fare a farsi notare?

Trovo, caro Massimo, il tuo tono veramente scostante

rispetto la tua opinione

non condivido il tono saccente con cui ti porgi verso di me, a meno che tu non sia gia' nella stanza dei bottoni, nel qual caso ti auguro buon lavoro

g

Deo Gratias

massimo 29/8/2012 - 10:14

Finalmente c'è una donna fra i coordinatori regionali (Barbara Lazzaretti - Emilia e Romagna) quindi questa piccola polemica si puó chiudere.

 

Ringrazio per gli auguri; non commento sul tono degli interlocutori, mi limito ai fatti. Credevo che il concetto de "la stanza dei bottoni" fosse stato sepolto con Pietro Nelli...

e quali sarebbero questi fatti?

se pensi che sfottere sia un modo di limitarsi ai fatti....

Ho una domanda: commenti come questo cosa aggiungono alla discussione? No perché questa discussione sulle "quote rose" mi ha personalmente stancato. Ci sono decine di commenti a riguardo sul sito di FiD e qui su NfA e francamente la faccenda inizia a diventare stucchevole, tra recriminazioni e sociologia d'accatto sul perché le donne non partecipino abbastanza o perché non vengono scelte come coordinatori. Faccio una umile domanda: perché a me - e sospetto a molti qui dentro - non frega niente se i coordinatori sono maschi, femmine o rettiliani mentre invece ci sono N commenti di donne che lamentano la scarsa partecipazione femminile? Non è meglio guardare alle proposte CONCRETE su come risolvere i problemi dellla partecipazione al lavoro femminile, delle strutture per la famiglia, delle maternity leaves eccetera eccetera? Grazie.

Posso capire la stanchezza, ma è un problema importante. Ammesso e non concesso che un' organizzazione essenzialmente maschile riesca a tener conto adeguatamente degli interessi e punti di vista delle donne, come convinciamo le potenziali elettrici che è così, e che siam tutti uomini non per discriminazione ma per scarsità di candidate?

 

Come dice Francesca sopra:

donne visibili, nella leadership e tra gli interlocutori critici di FilD, non servono per fare quota o come “token” rappresentativo, servono PERCHE’ PORTANO ALTRE DONNE. Attivano il processo, riducono la barrier to entry.

E FiD ha un gran bisogno di loro.

Il problema è CHI cooptare, anche perchè scegliendo le persone sbagliate si può fare un gran danno.

Se devo fare una critica a questa discussione è che una volta individuato il problema non vedo grandi passi avanti per risolverlo. E purtroppo non ho nulla da dire in proposito.

come convinciamo le potenziali elettrici che è così, e che siam tutti uomini non per discriminazione ma per scarsità di candidate?

 

Marcello, in Italia le donne non votano le donne: vedere qui

L'avevo sempre sospettato e lo avevo capito guardando il Grande Fratello (mi riferisco alla prima edizione). Gli uomini facevano mafiosamente combutta per decidere chi mandare in nomination, mentre le donne si odiavano l'un l'altra nominandosi a vicenda. A volte il trash è più educativo di un documentario.

diversamente

castaldi 30/8/2012 - 13:19

credo che la diseducazione civile alla partecipazione politica sia partita proprio da questo, con metodica applicata; del resto non dico nulla di nuovo, basterebbero due banalissime citazioni, la ricotta di Pasolini con la "mediale medietà" dell'italiano medio e Citizen Kane di Wells. Il problema del disinteresse, che non è disinteresse, ma nausea, sta proprio nel fatto che il potere (economico, politico), ha espresso esempi al ribasso, degradanti, nauseanti al punto da allontanare. La questione non sta nel dire (come battuta, l'ho compreso) che il trash insegna, quanto nel fatto che il trash è divenuto l'unico modello nazional popolare, con scambio di ruoli, in cui la donna eleggibile per lo più era personificata dalle papabili Minetti & Co.: ecco in questo il dato che le donne non eleggano le donne, è una conferma di intelligenza, più che di disinteresse alla partecipazione politica, civile... etc.

Non sono d'accordo, non completamente.

Intendiamoci: è vero che i media hanno grossa influenza sui comportamenti e sull'opinione pubblica, ma si trascura sempre il contrario.

Anche i media sono influenzati dall'opinione pubblica!

Ai tempi di Pasolini c'era solo la Rai, il telecomando non esisteva e la censura era la censura

Provo con un esempio a mio avviso illuminante: Survivor, programma dove si deve  sopravvivere con le proprie forze su un'isola deserta. Il migliore vince un milione. In USA ha avuto un successo clamoroso (il primo anno), in Italia non lo abbiamo neanche preso in considerazione. Quello è l'american dream, in Italia da "quasi fastidio".  Farsi un culo per diventare milionari ? Ma che messaggio destabilizzante è ! Infatti il programma è stato opportunamente modificato, diventando uno sfogo dell'invidia italiana.Pseudo famosi vengono messi a pane ed acqua per qualche settimana. Stesso programma, ma "messaggio" diverso: grande successo.

PS

Ad essere ancora più cattivi: Goebbels ha convinto i tedeschi che gli Ebrei impedivano alla Germania di essere grande. Ci ha messo anni e mezzi. Nessuno si è mai domandato quanti anni e quanti mezzi gli sarebbero serviti per convincere i tedeschi dell'opposto? Secondo me sarebbe ancora dietro... :-)

Lo so.

Ma tutto il progetto si basa sull' idea di far votare gli italiani al contrario di quello che han sempre fatto.

O vorresti cercarti personaggi alla BS/Craxi/Andreotti/...?

quod erat demonstrandum?

Vincenzo, se ti annoia, leggi altrove. Oltre alle nostre recriminazioni e sociologia d'accatto, ci sono tantissimi altri argomenti su cui si sono intersecati N^2, sometimes N^3 commenti -- pirotecnici o stucchevolissimi. take your pick.

E abbi un po' di tolleranza che magari noi stiamo cercando di arrivare da qualche parte, anche se a te non sembra.

Due incisi su cose pratiche:

- concordo completamente con Vincenzo sulla necessita' di articolare le proposte concrete, cioe' le famose misure menzionate nel punto #8. Ma non sarebbe utile farlo con il coordinamento di donne brave, visibili, e con competenze specifiche su problematiche del lavoro femminile? E magari aprendo discussioni a cui partecipano tante aderenti donne? Hai presente che succede quando, chesso', i coccodrilli, propongono e/o legiferano sui i problemi di, chesso', le rane? Dai un'occhiata a recenti diatribe stucchevolissime nella campagna elettorale US.

- rispondendo a Marcello (commento sotto), hai ragione, anche sul "reclutamento" delle donne bisogna essere concreti e passare dalle parole a un piano d'azione. Noi (il gruppetto dei ~13 di cui nel commento precedente) qualche idea in croce su cosa fare in pratica stiamo cercando di metterla.

 

Grazie a tutti dei commenti, incluso Vincenzo (vedi?)

Quote rosa

Massimo Vitta 30/8/2012 - 07:12

Giusto per chiarire: le "quote rosa" qui non le vuole nessuno, né uomini, né donne né tantomeno i promotori, come puoi chiaramente vedere da questo post: http://noisefromamerika.org/articolo/liste-cerniera-s-no.

Per me, visto il numero dei coordinatori, uno sforzo in più si poteva fare ed è stato giusto farlo notare, anche perché questi dettagli vengono subito notati dall'esterno. Detto questo concordo che è inutile continuare a recriminare (anche se dopo le polemiche un coordinatore donna è saltato fuori), ma se ne può prendere spunto per una discussione più ampia sul ruolo femminile, visto che è uno dei dieci punti (il famoso punto 8).

Ho troppo rispetto per il posto per polemizzare, quindi lascio perdere prediche e precisazioni superflue (Massimo "quote rosa" aveva le virgolette per un motivo) , as long as Francesca concorda sulla necessità di articolare proposte concrete (che è quello che umilmente facevo notare) e Massimo concorda sull'inutilità delle recriminazioni (idem) per me va tutto bene. Ne approfitto solo per rispondere ad un punto:

 

Ma non sarebbe utile farlo con il coordinamento di donne brave, visibili, e con competenze specifiche su problematiche del lavoro femminile? 

No, sarebbe utile farlo con il coordinamento di persone capaci, a prescindere dal cromosoma Y. A meno che non stiamo parlando di "confezionamento" o "marketing", nel qual caso direi che si rischia di entrare in una discussione molto lunga (troppi "professoroni" => distanza dall'uomo della strada; troppi settentrionali => le proposte potrebbero essere percepite come anti-meridione, and so on and on and on).

Concordo, la percentuale di presenza femminile sul blog (e non solo) è decisamente troppo bassa. Per capire meglio il percorso intrapreso da nFA, dopo l'annuncio della nascita della fondazione, ho partecipato alle Giornate di Siena, Roma e Moncalieri. L'invito era aperto a tutti, bastava sedersi e ascoltare (se possibile :-)), eppure noi donne eravamo poche, la prima mattina a Moncalieri solo in tre … Diversa cosa, ma con numeri simili, è il blog, qui occorrono competenza, responsabilità, pazienza, tempo libero e una certa dose di grinta per sopravvivere ... e spesso in effetti è un po' difficile possederli tutti! (almeno nel mio caso, ovviamente :-)). E' vero la bassa partecipazione dipende da una scelta delle donne, ma dispiace comunque leggere alcuni commenti che sembrano dare per scontato il fatto che la tendenza non possa cambiare. A tale scopo sarebbe interessante secondo me capire fino a che punto la redazione sia disposta a trattare con maggiore frequenza argomenti di vario genere (calma, non intendo taglio e cucito :-)) e/o con minor contenuto economico per un periodo abbastanza lungo. Lo so che qualche tentativo c'è stato, ma forse non è stato sufficiente e serve riprovare. Allo stesso modo, anche per quanto riguarda la discussione del programma, potrebbe essere utile uscire dai singoli punti indicati e affrontare anche altre questioni sociali. Se il cambiamento fosse davvero sentito quale necessità da parte della redazione/promotori e in tal senso si muovessero, forse le donne potrebbero finalmente arrivare. Relativamente invece ai miei dubbi, che avevo espresso a mezzo mail alla Redazione un mese fa, in merito al bacino di riferimento (NON di genere!), al programma e ad altre questioni, cerco e a volte trovo qualche risposta, ma ancora non basta.

@ Orsola

giuliana allen 31/8/2012 - 11:52

Che piacere leggerti!

esattamente un anno fa quando avevo il tempo di spulciare gli articoli dai primordi di nFA il tuo nome era nella mia lista delle frequentatrici del sito. Ricordo anche alcuni dei tuoi interventi. Se ti interessa sapere come stiamo lavorando puoi scrivere alla nostra coordinatrice interna francesca.chiaromonte@gmail.com anche antonio sava' lavora nel nostro gruppo di lettori assidui di nFA ed aderenti al FilD che desiderano dare maggior risonanza al punto 8 ma sopratutto spinti dal desidero di ingrandire le adesioni invogliando tutti a leggere prima di tutto nFA e il manifesto.movimento

spero di sentirti (leggi la bio di francesca sul sito)

g

Gentile Orsola

Antonio S 31/8/2012 - 00:29

SE vuole può contattare me alla mail anto.sava@gmail per approfondire il discorso da Lei proposto prima. Attendendo Cordiali saluti Antonio

metto il mio commento qui per mancanza di un posto migliore. Certo il PD va al ballottaggio e che ballottaggio! Ma come vi siete affannati a fare una diretta per le elezioni USA (ovviamente necessaria) perche' tacete sull'unica novita' al momento degna di nota sul piano nazionale? Fermare il declino con 35.650 unita' non andra' da nessuna parte (le adesioni languono dal 1 ottobre e per chi ama i numeri come questo sito e' evidente che i fab7 non riusciranno a raggiungere una soglia minima entro aprile) Per cortesia, visto che Giannino da sempre ha detto che se Renzi vince le primarie lui appoggia Renzi ...ne vogliamo seriamente parlare?

a me par di capire che ci siano due linee contrapposte all'interno di FiD. rozzamente "aperturisti" e "isolazionisti". Mi sbaglio?

 

sarebbe un forum dedicato sul sito di FilD.

dissento

giuliana allen 26/11/2012 - 15:12

i fab 7 meno Giannino SONO nFA ed e' qui che voglio interagire con loro

temo che

andrea moro 26/11/2012 - 20:05

temo che renzi abbia perso, se guardi i risultati. Davvero vogliamo perdere altro tempo?

beato te

giuliana allen 26/11/2012 - 22:42

che gia' sai come votera' la gente fra una settimana!!! anche Romney era cosi' sicuro che manco aveva preparato il discorso da sconfitto..ride bene chi ride ultimo

ne riparliamo fra sette giorni

intanto Renzi sta a

Renzi a 9,4 punti

percentualiI 

 

 

 

come riferito da Corriere della sera...io se fossi i vecchi dinosauri del PD non canterei tanta vittoria sicura

ad ognuno i suoi sogni,

caro Andrea.

I fab7 non sono nFA + Giannino. Ma non importa, non è questo il punto. Il punto è portare il programma e, ancor più, il metodo di FilD nella politica che conta. Se si ritiene che le scelte strategiche in tal senso vadano prese rapidamente e dall'alto, bene, mi fido (altrimenti non sarei qui a scrivere). In questo caso il blog di nFA può fungere da laboratorio di "idee di qualità". Se invece si pensa che il movimento debba dialogare con la base degli aderenti, allora la sede è il sito di FilD. Tutto qua.

Spero, caro Andrea Moro, tu abbia avuto il piacere di vedere in live streaming questo interessantissimo dibattito. Al finale i sondaggi danno la vittoria al 66% a Renzi ma se tu hai visto, come ho visto io, il body language di Bersani non e' certo il body language di uno sicuro di vincere. in piu' le sue parole anche se confortanti non sono state abbastanza vincenti quanto quelle di Renzi. Almeno abbiamo la speranza di vedere un cambiamento all'interno del PD

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