E adesso?

7 ottobre 2009 sandro brusco

Non ho assolutamente le idee chiare su cosa succederà dopo la bocciatura del lodo Alfano da parte della Corte Costiuzionale. A dir la verità non ho nemmeno le idee chiare su perché il livello di fibrillazione nel mondo politico sia improvvisamente, fin da alcuni giorni prima della sentenza, schizzato alle stelle. Posso solo offrire un post interlocutorio in cui cerco di risistemare le idee.

Partiamo dalla perplessità sull'improvvisa fibrillazione. Di cosa si ha paura? Pazienza Bossi che invoca l'invasione dei Galli, siamo abituati a sentirgliele sparare grosse, ma perché Brunetta lancia urla tanto isteriche quanto poco credibili contro un presunto golpe? Perché i vertici parlamentari del PdL parlano addirittura, con ampio sprezzo del ridicolo, di disegno eversivo in occasione di una sentenza civile?

La domanda è legittima perché, fino a prova contraria, ''golpe'' e ''disegno eversivo'' sono termini che si riferiscono a stravolgimenti istituzionali violenti, con carrarmati in piazza e morti ammazzati.  Invece, credo sia abbastanza chiaro che i timori di Brunetta e compagnia si riferiscano molto più banalmente alla possibilità di un cambiamento della maggioranza parlamentare. Esattamente, cosa si teme?

Palesemente, si teme una spaccatura nella maggioranza di centrodestra, che è l'unico modo in cui si può formare una maggioranza alternativa in Parlamento. In poche parole una ripetizione degli eventi dell'autunno 1994; allora la spaccatura fu opera della Lega, mentre oggi i protagonisti (ammesso che esistano) restano oscuri.

Che ci siano nel centrodestra persone che non ne possono più di Berlusconi è molto probabilmente vero, e francamente con tutto quello che è successo è difficile vedere come potrebbe essere altrimenti. Ma questa insofferenza, generata da ragioni nobili o meno nobili, finora non ha condotto ad alcuna presa di posizione chiara in favore di un cambamento della leadership. Il timore degli evocatori esagitati di golpe è probabilmente che le condanne giudiziare servano da stimolo e facciano venire alla luce i dissidenti del centrodestra. Ma questo sposta solo la domanda più a monte. Perché dovrebbe essere così?

I dissidenti potrebbero prendere coraggio perché annusano un indebolimento elettorale di Berlusconi. La mia personale lettura dei fatti è però che le nuove vicende giudiziare non possono, a questo punto, scalfire gran ché il consenso del primo ministro. Mi pare che gli elettori di Berlusconi si possano dividere in tre categorie:

1) quelli che non si informano e lo votano perché ammirano la sua immagine di imprenditore, o si sentono comunque ideologicamente più vicini alla destra;

2) quelli che sono coscienti dei suoi guai giudiziari ma ritengono che siano il risultato di una persecuzione di giudici comunisti perché (versione ingenua) lui in realtà è innocente oppure perché (versione cinica) lui è colpevole ma non più di tanti altri, e comunque si sa che in Italia se vuoi fare business ti devi turare il naso;

3) quelli che sono coscienti dei suoi guai giudiziari, pensano che sia effettivamente un malfattore ripugnante, ma lo votano lo stesso perché l'alternativa è peggiore.

Il bacino elettorale di Berlusconi può decrescere come conseguenza dei suoi guai giudiziari solo se un numero consistente di elettori appartenenti ad una di queste categorie decide di abbandonarlo. Ma chi potrebbe farlo?

Il voto di chi non si informa è assai poco sensibile alla cronaca corrente, sia essa politica o giudiziaria.  Queste persone tendono a votare comunque allo stesso modo, a destra o a sinistra. Tra i poco informati di destra, se qualcuno improvvisamente inizia a informarsi, molto probabilmente si sposterà nella categoria 2) o 3), difficilmente salterà il fosso. Per le altre due categorie, chi è convinto che Berlusconi sia un perseguitato troverà in realtà materiale per rinforzare tale credenza. E chi vota Berlusconi solo perché l'alternativa è peggiore non avrà alcuna ragione di cambiare opinione, almeno finché l'opposizione continua a essere nello stato in cui è attualmente.

La mia impressione è quindi che la ripresa dei processi contro Berlusconi, anche qualora (come probabile) dovesse portare nel periodo di alcuni mesi a qualche condanna, non genererebbe grossi sommovimenti nel consenso elettorale. Non sono esperto di procedura penale, ma sospetto che condanne di primo grado non condurrebbero immediatamente Berlusconi in galera. Inizierebbe la serie degli appelli, altre leggine verrebbero approvate, etc. etc. Insomma, per il centrodestra mi pare perfettamente possibile continuare a governare facendo finta di niente. Come ha fatto finta di niente con altre simpatiche iniziative del nostro primo ministro, come puttanopoli e il noemigate. L'analisi precedente mi porta quindi a predire che le acque, a questo punto, non dovrebbero essere troppo agitate. Siccome invece lo sono, questo significa che la mia analisi è sbagliata. Vedo due errori possibil.

Primo, forse sottovaluto l'impatto che una condanna penale di Berlusconi può avere sull'opinione pubblica. A mio avviso l'impatto dovrebbe essere modesto, ma forse non è così. In tal caso ha senso agitarsi per la bocciatura del lodo Alfano, così come aveva senso dedicare tante energie a tale legge. Una possibilità non totalmente peregrina è che, pur non arrivando al punto di votare il centrosinistra, vari elettori nauseati del centrodestra decidano di astenersi.

Secondo, forse sottovaluto le dinamiche interne del PdL e la possibilità di sottrarre voti a Berlusconi. Per esempio, è chiaro che vasti pezzi del partito meridionale sono al momento scontenti. Si tratta in genere di componenti in grado di spostare masse significative di voti; i guai giudiziari di Berlusconi possono essere semplicemente il piccolo incentivo che serve a rompere una situazione già logora.

Al momento veramente non saprei che aggiungere. Vediamo se qualche lettore ha le idee più chiare.

204 commenti (espandi tutti)

E adesso?

crav 7/10/2009 - 22:48

Secondo me le tre categorie non sono del tutto corrette: la 1) ha come premessa il non essere informati, la 3) il non curarsi delle vicende giudiziarie; la 1) ha come motivazione la figura imprenditoriale e l'ideologia di 'destra', la 3) l'alternativa è peggio.

Io credo che tutti coloro che vanno a votare (e anche chi si astiente), a prescindere per chi si vota, conosce i guai giudiziari di SB. Molti non saranno propriamente informati ma, io credo, tutti sappiano che si tratti di qualcosa di grave. Quindi secondo me le motivazioni della categoria 1) possono essere legate alle premesse della 3) e viceversa.

Io sono non particolarmente informato: è probabile che i processi arriveranno a conclusione o interverrà la prescrizione (o altro?) ?

In merito all'eventuale pericolo di caduta del governo e al fatto che, diversamente dal 94, la LN appare alleato fedele: si può pensare di legare l'esclusione dell'UDC nel 2008 (anche) a questa vicenda?

 

E adesso?

Marcks 7/10/2009 - 22:49

Mah Sandro, secondo me sottovaluti alcune cose.

Intanto, i processi penali si portano dietro un bel po' di cose che potrebbero essere assai sgradevoli per il presidente del consiglio: prove da produrre; interrogatori; verbali; teste chiamati a deporre...dal momento che le accuse pendenti sono di vario genere (corruzione in primis) credo che BS ne uscirebbe con le ossa molto, molto rotte: quell'uomo teme il contradditorio, e in tribunale, si sa, non c'è par condicio che tenga.

E' vero: in termini di consenso potrebbe non scalfire il suo gradimento interno, ma rimarrebbe comunque un'anatra azzoppata, una specie di Prodi in servizio permanente. Come noto, Bs ambisce a darsi un profilo da padre della patria, e sopratutto odia le sentenze che potrebbero piovergli addosso: una condanna, poniamo, per corruzione in via definitiva pubblicata da un Tribunale Italiano per lui sarebbe qualcosa di insopportabile: se fosse vero che lui può incassare tutto senza risentirne, non avrebbe esposto i vari Berruti e Previti e Mills come controfigure; dal mio punto di vista, il personaggio teme una sentenza passata in giudicato e, ripeto, prescrizioni e scambi di persona, sono lì a dimostrarlo. Quindi non è vero che lui non sappia che una condanna definitiva sarebbe comunque un problema.

Seconda cosa. Lui può uscire dalla morsa che si stringe solo facendo quello che sa fare meglio: rispondendo con l'aviazione alla cavalleria leggera dell'opposizione...alla lunga però questo clima di guerra civile strisciante permamente, lo dico con convinzione, romperà i coglioni a tutti, in primis al suo elettorato che, nonostante tutto, mi sembra meno galvanizzabile di quello di sinistra. Certo, BS aprirà più fronti, userà i toni stile Bunker anni '40, ma alla fine tutti, nel centrodestra, capiranno che il mezzo che essi usavano per perseguire i loro fini (quali che fossero) è diventato il fine in sè: si sono ridotti a lottare per difendere il capo e comprensibilmente spereranno di sbarazzarsene. Nel frattempo mi chiedo quale sarebbe il contributo di governabilità che potrebbe dare un premier sotto schiaffo permanente, costretto sulla difensiva, e con alleati che temendo l'affondamento della nave, suonano ciascuno la propria musica per farsi notare dall'elettorato e tenerselo caldo per le probabili elezioni. Insomma, il rischio che la politica italiana degeneri in un casino ancora più chiassoso e inconcludente di quanto già non sia, mi sembra evidente...bisogna vedere fino a che punto, per salvare l'onore giudiziario del capo, i colonelli e la truppa siano disposti a combattere casa per casa, salotto televisivo per salotto, per evitare che i russi comunisti dell'opposizione arrivino con il loro seguito di inettitudine e litigiosità.

Ps: qui avete un saggio di quello che si scrive in merito alla sentenza della Corte Costituzionale. Dedicato a tutti quegli elettori di destra che giustamente si indignano a ogni accenno di violenza nei cortei della sinistra e che giustamente criticano il violentismo verbale della nidiata cretinista rossa. Ecco, ma in tema di violentismo e sprezzo delle istituzioni nessuno ha da farsi un esame di coscienza?

 

da: GIOIA GIRALDI

RESISTI SILVIO!!! SIAMO PRONTI A SCENDERE IN PIAZZA CON TE ,PER DIFENDERE LA NOSTRA DEMOCRAZIA ,CONTRO QUEI MAFIOSI DEI MAGISTRATI.

da: Angelo da Rimini

MAGISTRATURA = MAFIA

da: CLAUDIO

CARO PRESIDENTE QUELLO CHE HANNO FATTO CON I DUE LODI E INACCETTABILE SIAMO TUTTI MOLTO DISPIACIUTI ATTENDIAMO CON ANSIA LE TUE DECISIONI CHE PER NOI SONO ORDINE FORZA

da: Angelo da Rimini

Siamo pronti alla mobilitazione di piazza contro questa magistratura politicizzata che non fa più gli interessi del popolo italiano ma degli amici degli amici.

da: BeniaminoMI SILVIO NON MOLLARE. NON MOLLARE. SIAMO TUTTI PRONTI A SCENDERE IN PIAZZA, MOBILITACI, L'ITALIA E' CON TE.

 

ti sei dimenticato il messaggio più bello

da: GIULIO

QUESTO E' IL MALE E OCCORRE COMBATTERLO. NON FACCIAMOLO FLUIRE ANCORA. AVEVA PROFETIZZATO BENE PADRE PIO SULLA SX

 

Proprio una bella compagnia. Alle prossime elezioni vinte da Silvio o da PierSilvio o da Marina (tanto è uguale, basta fermare la deriva socialista e orwelliana di questo paese) si raccomanda la solita tiritera: lasciamoli lavorare, hanno bisogno di tempo, non stanno facendo male. Lo stesso schema potrà essere riprodotto per i prossimi 40 anni, con variazioni a piacere.

E adesso?

Raf Tp 7/10/2009 - 23:05

Condivido completamente l'analisi. La base dell'elettorato pdl non segue le questioni costituzionali: compra volentieri lo scenario di un sistema istituzionale totalmente asservito alla lotta politica e continua a guardare di buon occhio il premier in base al motto fascista "molti nemici, molto onore". Soggiungo che il clima appare incandescente perché questo è il temperamento della maggioranza parlamentare (urli e minacce roboanti ad ogni possibile, ancorché inesistente, scalfittura della "sovranità popolare espressa con il voto"). Gli urli sguaiati continueranno finché non si sarà trovato un accordo su una soluzione (già indicata da Consolo: leggina ponte e avvio dell'iter di legge costituzionale). Iter da far durare, aggiungo io, possibilmente sino a fine legislatura [nota: non so se sarebbe tecnicamente possibile], visto che la maggioranza dei due terzi non verrebbe mai raggiunta e il referendum confermativo non ne parliamo neanche (andrebbero a votare solo i contrari).

Berlusconi resta saldamente in sella - com'è giusto in democrazia - con un grattacapo in più. Sarebbe una sorpresa scoprire che l'episodio lo colpisce più dei vari noemigate e sexgate branditi dalla stampa di opposizione, ma dei quali all'elettorato pdl non importa un fico secco.

E adesso?

clementi gp 7/10/2009 - 23:20

certo analisi corretta, come spesso gli riesce, io aggiungo solo un piccolo contributo.

(si lo so, non è molto amato da molti lettori di nfa, ma vale la pena riproporlo oggi)

L'innalzamento dei toni dello scontro contro fantasiosi eversori, temo preparasse il terreno a qualche colpo di testa nel caso poi realizzatosi di bocciatura del Lodo da parte della Corte. Tendo a concordare con l'opinione di Marco Boninu circa il timore di berlusconi circa una sentenza di condanna. sarebbe la smentita solenne di 15 anni di grida di verginità che per la megalomania silviocentrica del personaggio sarebbe insopportabile. E terribilmente dannosa dal punto di vista elettorale. Sai quanta gente si sentirebbe tradita? Avverto una sensazione spiacevole di allarme.

Spero di sbagliarmi.

luigi zoppoli

E adesso?

luca rigotti 8/10/2009 - 01:03

Sandro, secondo me l'unica possibilita' che qualcosa si metta in movimento e' se la chiesa salta il fosso in blocco e invita, aperamente e dietro le quinte, a cacciare il primo ministro. forse il nervosismo di alcuni fedelissimo viene dalla percezione che, a causa di altre vicende, la chiesa sia non lontana dal salto.

E adesso?

Roberto Piazza 8/10/2009 - 01:34

Effettivamente tutta questa rabbia sembra un po' fuori luogo: ma di cosa ha paura Berlusconi? Se guardiamo alla conclusione delle sue precendenti pendenze penali (vedi sotto) c'e' poco di cui dovebbe precoccuparsi. Come dice il NY Times "most italians have lost track of Mr. Berlusconi's byzantine legal entanglements". Propongo un riassunto che ho fatto usando Wikipedia. Quello che sembra rilevante per la nostra discussione e' l'evidenza di come i processi si siano molto spesso conclusi a causa di prescrizioni o perche' il reato non sussiste a seguito di riforme legislative introdotte dal governo Berlusconi.

Una prima, ovvia e desolante osservazione e'  che ne esce l'impressione di un sistema giudiziario malato che nei fatti garantisce da un lato l'impunita' ai colpevoli grazie a prescrizioni e indulti, dall'altro prolunga all'infinito la definitiva assoluzione degli innocenti. La seconda osservazione e' che Berlusconi puo' dormire sogni tranquilli: da cio' che riportano i giornali, anche i processi riaperti dopo la bocciatura del Lodo probabilmente giungeranno alla prescrizione ben prima di una sentenza definitiva, soprattutto quello sul caso Mills. 

Non e' che davvero Berlusconi teme solo di dover finire sotto accusa per induzione alla prostituzione o cosucce del genere? Magari il caso viene archiviato ancora prima che il processo parta, ma BS si troverebbe comunque per la prima volta a dover dare spiegazioni imbarazzanti, questa volta davanti ad un giudice e non a Vespa. Queste spiegazioni sono difficile poi da ritrattare e difficili forse da digerire, specialmente per il Vaticano.

(NB: Per correttezza faccio notare che riporto solo le assoluzioni per prescrizione o modifiche legislative. Per altre imputazione Berlusconi ha ottenuto l'assoluzione anche senza ricorso a questi strumenti. La lista completa di Wikipedia e' qui)

<em>

Falsa testimonianza, legata all'affiliazione alla P2

<em>

Il 22 luglio del 1989 il pretore Gabriele Nigro firmò una sentenza istruttoria di non doversi procedere perché il fatto non costituisce reato. Tale decisione veniva impugnata presso la Sezione istruttoria della Corte d'Appello di Venezia la quale nel 1990, essendo stata varata un'amnistia nei primi mesi di quello stesso anno, dichiarava il reato contestato a Berlusconi estinto a causa del suddetto provvedimento parlamentare.

<em>All Iberian 1 (finanziamento illecito al PSI)<em>

Nel processo di primo grado, concluso il 13 luglio del 1998, il proscioglimento per prescrizione era stato dichiarato solo per il versamento di 10 dei 22 miliardi di lire contestati; per la restante parte dell’accusa Berlusconi era stato condannato a 2 anni e 4 mesi di reclusionee al pagamento di una multa di 10 miliardi di lire. Il processo All Iberian si è concluso il 22 novembre 2000, quando la Corte di Cassazione, confermando la sentenza d’Appello emessa il 26 ottobre 1999, ha dichiarato il proscioglimento dell’imputato per intervenuta prescrizione del reato

All Iberian 2 (falso in bilancio aggravato)

l processo All Iberian 2 si è definitivamente concluso con l’assoluzione di Silvio Berlusconi (con formula perché il fatto non costituisce più reato in seguito alla riforma del diritto societario del Governo Berlusconi) emessa dal Tribunale di Milano il 26 settembre 2005.

<em>Processo Lentini (falso in bilancio)
<em>

La riforma del diritto societario da parte del governo Berlusconi (2002) ha implicato un riduzione dei termini di prescrizione, per cui il Tribunale di Milano ha dovuto dichiarare l'estinzione del reato in ogni stato e grado del processo.

<em>Falso in bilancio nell'acquisto dei terreni di Macherio <em>

Nel gennaio del 1999 Berlusconi è stato accusato di due reati di falso in bilancio per l’acquisto dei terreni intorno alla sua villa di Macherio. In primo grado è scattata la prescrizione. In appello (1999), è stata confermata l'assoluzione per uno dei due falsi in bilancio; per l'altro invece è stata concessa l'amnistia come conseguenza del condono fiscale del 1992.

<em>Processo SME (corruzione)
<em>

l Tribunale di Milano ha ritenuto provati i fatti di corruzione, lo ha prosciolto per prescrizione sui soldi pagati a Squillante e assolto dall'accusa di corruzione in quanto, a seguito della riforma promossa dal Governo Berlusconi 2, il fatto non costituisce più reato. Previti invece viene condannato.

E adesso?

fabio84 8/10/2009 - 01:42

Premetto che francamente non riesco a capire come possano ragionare i soggetti citati da Marco. Ho provato con tutte le forze a entrare nelle loro teste ma non riesco a capacitarmi di certe parole.

Forse alcuni personaggi nella loro debolezza hanno bisogno di concedere, ciecamente, le loro vite nelle mani di un condottiero a prescindere da tutto e da tutti. Questa guida incarna per loro qualcosa di più grande, un personaggio modello che ha realizzato i propri sogni (o fa credere di averlo fatto) un ideale nel quale soffocare le privazioni e i fallimenti delle loro grigie vite. Come si evince dalle parole il loro è un attaccamento quasi di stampo religioso!

Aldilà di questo l'analisi di Marco è a mio parere corretta. E' indubbio che le imputazioni e i processi diano fastidio a S.B. Essi in un certo qual modo sporcano la sua immagine di cavaliere senza macchia sempre sorridente e spensierato (questo spiega perchè B. trovi sempre "improrogabili impegni" pur di non presiedere alle udienze dei processi). Questa immagine, che si è abilmente costruito negli anni fa parte del ruolo mediatico che gli è indispensabile per conquistare gli elettori, esercitando un impatto rassicurante e politicamente populistico (ritengo difficile, a tal proposito, la vendita del Milan perchè sarebbe come ammettere pubblicamente una sconfitta, piuttosto meglio far veleggiare la squadra in cattive acque e dare la colpa ad altro).

Questo clima mina la sicurezza del personaggio (a riprova di ciò egli arriva puntualmente a smentire il contrario, cioè che è più forte di prima). Tuttavia il premier non è uno sprovveduto: egli sa che uno nella sua posizione ha sempre qualche arma da giocare. Il suo contrattacco segue allora la strategia del complotto, in un certo senso egli colpisce in contropiede additando come responsabile la politicizzazione della magistratura. Questo fa sempre parte della sua potente tattica di seduzione delle folle: mai mostrasi debole e se si è in difficoltà, ammiccare all'intero popolo italiano, recitando la parte del perseguitato in cerca di conforto.

Sempre seguendo questa grande "arte teatrale" deve leggersi il clima di questi giorni. Nessuno aveva mai messo in dubbio o avanzato l'ipotesi che il governo non potesse andare avanti. E allora perchè questo tormentone (riassumibile col titolo di questo articolo)?

La spiegazione di questa paradossale "impalcatura" politica (costruita ad hoc!) è da vedersi ancora una volta secondo la chiave di lettura esposta in precedenza. B preparava il terreno per presentare la teoria del golpe politico, in modo da riuscire ancora una volta a confondere le sue vicende giudizarie con la volontà di forze avverse di rovesciare gli effetti "dell'incoronazione" ricevuta dagli elettori (si veda l'ottima citazione al film di Moretti)

In sinstesi la strategia di S.B. è abbastanza chiara: far nascere ipotetiche idee di caduta del governo per poi rifugiarsi (con spreco di indignazione) con la commiserazione degli italiani/spettatori televisivi (ormai le due cose si distinguono difficilmente) nata in seguito alle urla di complotto. Solo in questo modo si può dare una parvenda di credibilità alle ipotesi di sovversione, solo quando ci si adopera per legittimarle con anticipo (e contemporaneamente, prendendo così "due piccioni" si tenta di intimorire i componenti della corte costituzionale). Solo in questo modo si può tramutare la sconfitta in una vittoria!

Berlusconi sa che con il consenso popolare ogni suo problema può essere risolto (o perlomeno eluso). Ha capito che è questo il vero potere (non a caso lo ripete come un mantra), che questo è il punto debole delle democrazie e ha dedicato tutta la sua vita a sfruttarlo.

p.s.

Le dichiarazioni che ha riportato in diretta a porta a porta sono di una gravità inaudita. Aggiungiamo a questo l'insulto a Rosy Bindi, ne esce un S.B. estremamente intollerante (anche più del solito) e visivamente scosso. Se questo è il nuovo registro, ci aspettano tempi veramente duri, dove vedremo il premier all'opera per tentare in tutti i modi (e in maniera massiccia) di ipnotizzare ancora una volta gli italiani

 

 

E adesso?

Michele 8/10/2009 - 03:33

Non vedo, almeno a breve (diciamo di qui a Natale) spazi per un ribaltone. Tutte le voci del centro-destra sono solidali col premier. Si potrebbe guardare se ci sono persone che parlano di meno, questo potrebbe essere un segno di distanziamento, tuttavia se guardo alle opzioni in campo, queste sono:

- Un nuovo governo con una nuova maggioranza, che dovrebbe essere qualcosa con UDC, PD, IDV e forse un pezzo di PDL (Fini e seguaci)

- Un governo tecnico, che faccia le riforme, come quelli degli anni '90, con una sorta di grosse koalition dietro

- Un ritorno alle urne, ma con quali coalizioni?

Del resto, di fronte a un governo in evidente difficoltà, tanto da usare toni scomposti (vedere Berlusconi post sentenza oggi, che sente il bisogno di dirsi da solo "meno male che Silvio c'è": http://www.ilgiornale.it/video/berlusconi_attacca_consulta/id=berlusconi...?), fa tristezza constatare la debolezza del centro-sinistra, che non riesce ad arginare le esuberanze verbali e di contenuto della maggioranza.

Povera Italia, ma davvero gli Italiani si meritano questo spettacolo?

Re: E adesso?

marcospx 8/10/2009 - 12:28

Povera Italia, ma davvero gli Italiani si meritano questo spettacolo?

Eh... e se la risposta fosse ?

Sandro, in un certo senso la risposta è semplice: la miglior difesa è l'attacco. Tutto là. Proprio tu che sei, fra quanti conosco, il maggior teorico della politica cinica, del "a la guerre comme a la guerre", fai finta di sorprenderti? Ma dai, ammettilo che ami fare il finto tonto!

Il cambiamento costituzionale strisciante - che mira alla costruzione sul terreno (ossia de-facto prima che de-iure) di un regime populista-presidenziale (alcuni direbbero "autoritario") in cui il capo dell'esecutivo si considera (o è, nel caso d'un cambio anche de-iure) eletto direttamente dal popolo e quindi dotato di poteri ed esenzioni particolari che la costituzione italiana assolutamente non prevede - è in atto dal maggio del 2008.

Tale processo avviene parte per motu proprio (gli appelli continui al popolo, la costruzione d'una mitica figura di padre della patria, il non governare dicendo di stare a far miracoli, il legislare quasi solamente pro-domo propria, la continua demonizzazione dell'avversario "comunista", eccetera) ed in parte, una parte forse ancor più rilevante, in reazione a circostanze esterne. D'altra parte, l'uomo che vuol fare il Chavez-Putin italiano è, non a caso, un delinquente che mira fondamentalmente a salvare il proprio nome dall'ingiuria della storia e le proprie chiappe dalle patrie galere. Quindi, ad ogni malefatta che emerge, si urla all'attacco golpista dei poteri occulti per poter poi stabilire sul campo, una volta ancora, che il "capo" è al di sopra delle leggi. Di tutte le leggi: seguendo un processo "induttivo", basta violarle di fatto una alla volta dicendo che lo si fa per "autodifesa", per difendere la democrazia dal golpe comunista. Il popolo, quello italiano almeno, sembra assuefarsi rapidamente alla violazione dello stato di diritto. Passin passetto si cambia il regime costituzionale di fatto. Appena becca (è il suo obiettivo, da sempre) una percentuale bulgara (non è detto che non ci riesca, ho visto succedere di peggio nella storia del mondo) vedrete che i cambiamenti costituzionali li fa anche de iure...

Punto. I suoi scherani fanno un enorme rumore semplicemente per aver la scusa di poter dire "BS è intoccabile. BS è vittima di un complotto mondiale comunista. BS è eletto dal popolo e quindi al di sopra delle leggi e procedure comuni" eccetera. Fanno, insomma, la parte loro assegnata: attaccare e stravolgere lo stato di diritto facendo finta di difenderlo. Il "golpe", se così lo vogliamo chiamare, lo stanno facendo da anni BS ed i suoi accoliti, step by step. Questa è solo un'altra tappa.

Non a caso sta attaccando direttamente il Presidente della Repubblica e la Corte Costituzionale. Erano le uniche due "istituzioni" che, sino ad ora, non era riuscito a tacciare come "comuniste" (l'ironia è che Napolitano comunista lo è per davvero, solo che essendo anche un aristocratico signore ha preferito scordarsi il comunismo e godersi il vivere da principe ...). Ora lo può fare: "son tutti di sinistra, tutti comunisti che complottano contro il popolo che io impersono. Loro sono lo stato marcescente e bolscevico, io il popolo fattivo. A me! Viva l'Italia, Viva Berlusconi!" Dove l'ho sentita prima?

Il resto, francamente, mi sembrano solo chiacchere. Attività a cui gli italiani amano dedicarsi da sempre al fine d'ignorare la merda nella quale fluttuano e fingere, son bravissimi a farlo, d'essere i più furbi del mondo. I risultati si vedono.

Re: E adesso?

marcospx 8/10/2009 - 09:07

Analisi perfettamente condivisibile, tranne che per un fatto: non sono così convinto che "il resto siano solo chiacchere". In questo senso, anzi, le domande poste da SB (nel senso dell'autore sell'articolo che stiamo commentando!) mi paiono legittime.

La sentenza della Consulta pone, di fatto, BS in una posizione di minore forza nei confronti degli alleati: in un certo senso, il valore atteso dell'opzione di scendere, magari nel medio termine, dal suo carro è cresciuto. Dunque assistiamo da una parte a gente che straparla di golpe e disegni eversivi con il duplice scopo di 1)gridare e ribadire la propria fedeltà al leader e, al contempo 2) avvolgerlo in una salutare, protettiva cintura di polverone mediatico, sempre utile a estremizzare le posizioni dell'elettorato (mi riferisco, ad esempio, proprio a quelle citate da Sandro)... più ci si muove nella polvere, più si è disposti a turarsi il naso e combattere piuttosto che guardarsi intorno e cercare di capirci qualcosa.

Dall'altra, invece, vediamo (o intuiamo che) altri (o gli stessi di cui sopra?) si pongono nell'atteggiamento di chi, dato il calo di potere di contrattazione del leader, cercano di tirar fuori qualcosa di utile per sè e/o di costruirsi una exit strategy nel caso in cui - non si sa mai - la situazione prima o poi dovesse precipitare.

Ovvio, per ora sembrerebbe che nessuno sia ancora nelle condizioni di trarre un decisivo giovamento da una eventuale (ma assai improbabile) caduta del governo.

Re: E adesso?

fabio84 8/10/2009 - 10:24

Sono interamente d'accordo (anche nel mio post mi esprimevo in termini simili)

Per quanto riguarda l'atteggiamento Berlusconiano mi pare fosse proprio Luttazzi (o Grillo) che parlò di golpe lento o golpe morbido, proprio perchè attuato gradualmente e quasi invisibile

Re(1): E adesso?

dd 8/10/2009 - 10:36

Luttazzi: parla di Guerra Civile Fredda.

Daniele Luttazzi
La guerra civile fredda

Dopo aver introdotto nel dibattito pubblico il concetto di golpe al rallentatore, con cui illustrava, nel 2002, le analogie fra il piano piduista di Gelli e il programma berlusconiano, Daniele Luttazzi aggiorna spregiudicatamente il quadro con l’esame satirico della tappa successiva: la guerra civile fredda.

La “guerra civile fredda” è l’esito del progetto organico, reazionario, fatto di disuguaglianze e gerarchie, che è in atto da un ventennio nel Paese. Ne sono conseguiti, fra l’altro, un aumento del 553%...

Continua QUI

Re(2): E adesso?

fabio84 8/10/2009 - 11:00

ecco mi riferivo proprio a "golpe al rallentatore" ! E' una espressione che rende bene l'idea.

Niente confronto a quello che consente il web

Figurati ognuno ha i suoi limiti

Re(7): E adesso?

dd 8/10/2009 - 11:45

-

Re: E adesso?

dd 8/10/2009 - 10:32

Approvare l'operato di Berlusconi come persona e come politico è un atto di disonestà intellettuale. Poche storie. Il "popolo" ed i "galli\polli" non sono con lui. Siamo in una dittatura punto e basta. E' dal 94 che rincoglionisce la gente con i suoi sondaggi. Siamo nella popò: è una dittatura bella e buona. Non c'è opposizione. La speranza (ah ah) è che il PARTITO si spacchi dall'interno. Ma non avverrà. Quindi rassegniamoci. Amen.

Re(1): E adesso?

8/10/2009 - 10:58

Mah amici di sx ancora sono li' col santino di Craxi in mano. Anche amici di dx a dire il vero. Si vede che agli italiani piacciono i caudilli, che altro?

Approvare l'operato di Berlusconi come persona e come politico è un atto di disonestà intellettuale. Poche storie. Il "popolo" ed i "galli\polli" non sono con lui. Siamo in una dittatura punto e basta. E' dal 94 che rincoglionisce la gente con i suoi sondaggi. Siamo nella popò: è una dittatura bella e buona. Non c'è opposizione. La speranza (ah ah) è che il PARTITO si spacchi dall'interno. Ma non avverrà. Quindi rassegniamoci. Amen.

Domanda : Non è che volevi postare sul blog di Grillo e ti sei confuso? 

Il punto è che tu mi sembri capace solo di insultare.Cosa che, per altro, io non ho fatto.

Vado per non infrangere la "legge di Bloch"

No, parlavo seriamente.

Se rispondi insultando (anche le madri) quando qualcuno ti fa una domanda, definisci la democrazia un problema e posti anonimamente...oltretutto: non rendendoti conti che il livello degli altri commenti (e risposte) su questo blog è di diverso tenore/livello.Bhe, trai tu le tue conclusioni, io ho tratto le mie.

Da adesso in poi mi atterro alla legge di Bloch.

Lascia perdere mi hai già risposto.

PS

La battuta non è di SB ma di Vittorio Sgarbi.

Sì, ruba anche quelle.

Come scrive anche Ferrarella sul Corriere di oggi, SB non ha quasi nulla da temere dai processi interrotti (a volte ad un passo dalla sentenza, come quello Mills). Anzi, nel caso del processo Mills deve ripartire tutto da zero, il che vuol dire che la prescrizione e' quasi certa.

D'altro canto, visto che l'80% degli italiani si informa mediante i TG (da Minzolini a Fede), SB puo' riuscire a mantenere alta la propria popolarita', anche a dispetto dell'insofferenza di alcuni alleati. Per lo meno fin tanto che l'alternativa continua ad essere una scalcagnata armata Brancaleone che alterna fasi di lotte intestine a momenti di trasporto inciucista.

Insomma, il problema non e' SB, che e' ormai un politico sul viale del tramonto (se non altro per l'eta'), ma sono piuttosto le condizioni al contorno. Le ragioni per essere ottimisti sono veramente poche.
Ed una di queste poche e' il fatto che i cittadini sono ancora uguali davanti alla legge.

Ci sono due motivi da aggiungere, secondo me.
C'è la credibilità internazionale, già bassa, che crollerebbe in caso di condanna.
E sappiamo che SB ci tiene a passare per statista internazionale.
C'è, come saprete, anche un comitato che propone SB per il nobel per la Pace.
Ma qui forse arriva il motivo principale.

Il suo ego smisurato, la sua megalomania (che è punto di forza in certi frangenti) lo obbliga a reagire in quel modo quando viene attaccato ed è chiaro che una condanna giudiziaria è una grave ferita nella sua "fama" di eterno vincente. Il problema quindi non credo sia cosa realmente l'elettorato possa pensare, la sua mobilità su temi giudiziari, anche se il tema della mignottocrazia qualche cosa ha incrinato, ma quello che ritiene lui di fare come reazione.

Tipicamente SB gioca ad essere il "salvatore" e quando viene attaccato si mette nel ruolo della "vittima". Una vittima che reagisce e contrattacca.
Comunque vada riesce a far passare l'avversario di turno come il "carnefice". 

Il problema quindi è forse puramente psicologico (anzi psichiatrico, visti gli alti livelli e proporzioni del  gioco di ruolo in cui SB si è buttato). Si è costruito una realtà in cui crede, circondato di cortigiani e servitori che attingono a parte del suo  potere. Come dice bene la moglie (tra un o' ex) il tipo è malato. Crede di essere Napoleone e Casanova insieme.

Francesco

 

il contraddittorio

sda 8/10/2009 - 08:44

Continuo a stupirmi della mancanza di professionalita' dei giornalisti di punta delle televisioni italiane:

In entrambe le telefonate di SB a Matrix e Porta a Porta il premier ha affermato che in tutte le democrazie occidentalivi e' una legge a tutela delle alte cariche dello stato.

Ci vuol tanto a far notare che non e' proprio cosi?

 

Stefano

No, è proprio perché sono professionali che non si azzardano a contraddire.
Vespa e il big jim di matrix sono dipendenti del pres.cons. D'altronde fu proprio Vespa a coniare il termine "azionista di riferimento" per quanto riguarda la rai. Qual'è l'azionista di riferimento di porta a porta in questo momento?

E questo lo metterei nella meritoria serie: "ma tu credi ancora che la tv influenzi il voto?"

Terra chiama sda! Terra chiama sda! Rispondi PASSO

Dimenticato le pillole?

Ci vuol tanto a far notare che non è proprio cosi?

Temo di sì: potrebbe costarti il posto!

Ma la cosa che sottolinei è, appunto, centrale: gli italiani, con tutta la loro boria d'essere acculturati e di mondo, non sanno un piffero del mondo fuori del Bel Paese (è pure da discutersi che sappiano cosa succede nel Bel Paese). San tutto di Gucci ma niente del resto, banda di pezzenti vestiti a festa.

Tanto per essere espliciti: da ieri ho ricevuto già tre richieste tre di amici italiani (tutti lodati professionisti, tra cui un avvocato) che mi chiedevano se non fosse vero che anche negli USA c'è l'immunità (ed ancora più "forte" di quanto prevedeva il Lodo Alfano, suggeriva il medico chirurgo ...)! A parte denotare una sostanziale ignoranza del diritto costituzionale (chi se ne fotte se negli USA o in Paraguay hanno una legge diversa dall'Italia? Hanno anche una costituzione diversa, e stiamo parlando di costituzionalità!) questo fatto suggerisce che probabilmente il 90% degli elettori vive nella credenza che un orrore come la legge Alfano sia cosa standard nel resto del mondo civile.

Se così è non possiamo che ringraziare i media e l'opposizione: incompetenti o venduti, or both.

P.S. Visto il remark di BS sulla Bindi (non la mia preferita, ma non importa) ritiro quanto detto tempo fa su BS e su Renato Brunetta: ora mi sento autorizzato a canzonarli per la loro sostanziale bassezza, non solo intellettuale e morale, ma anche fisica. Magari ricordando loro (visto che ci tengono alquanto e lo segnalano ad ogni pié sospinto) che la storia della "compensazione" è falsa: i corpi tendono ad avere organi proporzionati alle loro dimensioni generali. Si, lo so, tutto questo è da bar: ma in un paese in cui la battaglia politica si conduce così, con violenze verbali e menzogne da bar, occorre anche ricordarsi che è inutile fare gli eleganti per poi farsi massacrare da dei nanetti incontinenti, innervositi per la mancata dose mensile di puttanelle minorenni.

fortuna che c'è ancora qualcuno in grado di indignarsi per le affermazioni di quell'idiota senza aver paura di essere accusato di "grillismo" ... ma pensa tu quanto in basso siam arrivati..

 

in un paese in cui la battaglia politica si conduce così, con violenze verbali e menzogne da bar, occorre anche ricordarsi che è inutile fare gli eleganti

Ma così, non sono loro che vincono?

Non nel senso che, come nella famosa battuta di Bloch, poi ci battono "con l'esperienza" ma nel senso che, se SB è artefice del degrado culturale, dell'involgarimento del dibattito politico e sociale, accettando i suoi metodi ed i suoi modi ci abbassiamo al suo livello.

Prima di lui la Repubblica Italiana ha già avuto pessimi governanti o governanti corrotti, ma mai il livello del dibattito era arrivato a questa bassezza (intendo il dibattito ufficiale, nelle piazze si è visto anche di molto peggio).

Diceva Nietzsche: "Se guardiamo troppo a lungo nell'abisso poi l'abisso inizia a guardare dentro noi".

Se trattiamo troppo a lungo con certi metodi si inizia a non capire dove si è arrivati, come i tuoi amici che pensano che il Lodo Alfano sia la norma all'estero.

Certo, insultandolo ci leveremo delle gran soddisfazioni ma, alla fine lui avrà reso il paese (nelle nostre persone) ancora più simile a lui (orrore!).

Michele,

Mi trovi d'accordo, ma certo la struttura di incentivi che descrivi e' deprimente: da una parte il bastone dell'azionista di riferimento dal'altra la carota del pubblico che li considera grandi professionisti....l'analogia con i muli diviene banale...

Certo e' che l'opposizione puo' strepitare quanto vuole ora ma se almeno dal 1996 al 2001 avessero provato a correggere un po' lo schema di cui sopra forse questo sarebbe un problema in meno.

 

Stefano

Beh, qui secondo me esageri (a fin di bene, ma esageri): ci vuoi far credere che il chirurgo medio americano sappia qualcosa del diritto costituzionale, non dico italiano, ma tedesco o francese?

 

Se facessi il cardinale (controfattuale, manco della qualifica minima) suggerirei a Letta di dir al primo ministro di andare in panchian e occuparsi della causa di divorzio, dei cinque/sei rapaci che si scannano sul corpo del cadavere di Fininvest, e di sconfiggere il gruppo extraparlamentare di CIR.

Suggerirei poi all'(ex) chierichetto e (presente) governatore della Banca d'Italia di far un gran sacrificio e formare un governo di La Russa, Puppato, Pisanu (se i nomi vi interessano gia' li ho.)

Si puo' pur metter Barbareschi a far il ministro della cultura, sa le lingue ed e' chic, amico pure di Michele Placido.

Si metta poi un po' di calmieraggio fino al 2011 o al 2012.

Piano: produrre una destra di casini, buttiglioni, binetti; un centro di Montezemolo, malago &co; una sinistra in cui qualcuno (difficile dir chi? Chiamparino?) cerchi di usare i neuroni piuttosto che i feronomi e dica qualcosa.

"programma" far finta di far pagar le tasse (niente scudi, scudetti, e campionati) qualche fittizio piano di commissarriamento dei bubboni pubblici (chiuder la Campania, si potrebbe cominciar con un commissario straordinario) vender raitre a Murdoch e metter qualche soldo in cassa?

lungo termine: riduzione di Lega Lombarda a un J.M Le Pen gruppo di pressione che agita a non finire il terrore degli strati, assai ampi, della popolazione terrorrizati da immigrati, musulmani, ebrei, africani e Kosovars, con qualche amministrazione nella marca trevigiana, ma nessun ministro che imbarazza l'Italia di fronte alle commissioni dei diritti umani delle Nazioni UNite.

Come cardinale, chiederei a svariati agenti in pensione di Kgb di far un controllo approfondito di deep background check, che non ci si ritrovi alla vigilia delle elezioni con un Travaglio e un Dagospia a scoprire i balletti verde/rosa ad una festa a casa della Sig.ra Angiolillo.

Se lo fanno, hanno buone possibilita' di ristabilizzare un comodo compromesso storico di alternanza stabilizzante tra un centro-destra e un centro-sinistra, in cui il pio Rutelli finalmente possa essere vice di assolutamente chiunque sia il suo primo ministro.

Formigoni, Palma, dimentichi Formigoni. L'attuale presidente della regione Lombardia e' il candidato cardinalizio perfetto.

Teoria Politica

palma 8/10/2009 - 09:53

Finii 7 minuti di fa di ascoltare il primo ministro alla televisione (in ritardo, ma vivo oltremare.)

Qualcuno, di buona famiglia, puo' spiegare alle fini teste pensanti del partito delle liberta' che la "democrazia" cosidetta, e' composta di vari elementi e di una divisione dei poteri (qualcuno ogni tanto legge... che so? Montesquieu?)

Il re (per grazia di dio e volonta' della nazione, recitava la costituzione) decideva quel c***o che desiderava, inclusa la nomina dei procuratori del re, dichiarava guerra all'austriaco invasor e pensava bene di invader la Libia.

La repubblica, mi par di ricordare, non sostitui' la grazia di dio e la volonta' della nazione con il sostegno del "70% degli italiani" (parole testuali del primo ministro d' Italia.) Affido' invece una continua divisione dei poteri, per cui leggi ordinarie passano in parlamento, leggi costituzionali passano con una procedura rafforzata. L'argomento e' auto-evidente: se il 70% decidesse di introdurre la schiavitu', non sarebbe sufficiente un voto ordinario. Per chi abbia dubbi, ritorni a scuola o ci pensi su' che e' pure meglio.

ERGO, se la consulta cosi' decise, quella e' la parola finale. Reitero il consiglio del cardinal (di cui sopra -- si veda "consigli per gli acquisti") Se la destra italiana e' cosi' incline a seguir la sorte del duca di Addis Abeba, si accomodi. Eviti per cortesia il profluvio e l'effluvio di liquame, secondo il qual medesimo la "democrazia" e' quella "cosa" secondo cui una maggioranza decide quel che pare a lei.

(per usar un esempio forse apposito: quando passarono le leggi di de-segregazione razziale in due nazioni -- sia in Brasile che USA-- sembra proprio che vi fosse una maggioranza operativa che era favore di forme variegate di segregazione razziale. Essendo i due paesi democratici, le maggioranze, in un tempo assai breve di tre generazioni videro quanto saggio fosse accogliere un potere decisionale non politico, come un potere giudiziario.)

 

E adesso?

Alessio P 8/10/2009 - 10:10

Rispetto a quanto scritto da Sandro circa un eventuale condanna penale, mi accodo ai precedenti commentatori. La probabilità che nei processi in cui è coinvolto SB si arrivi ad una sentenza  definitiva è quasi nulla .

La botta è arrivata per SB in un momento in qui non solo non solo non esiste una fronda nel centrodestra (in questo senso, è emblematica la reazione del centrodestra ai distinguo fatti tempo fa da Fini), ma non esiste nemmeno una opposizione che potrebbe proporsi come alternativa di governo.
Nel medio periodo, IMHO, non vedo grossi cambiamenti.
Scandaloso comunque, il delirio televisivo di SB ieri sera: perfino il suo cameriere ha cercato di calmarlo ad un certo punto.

 

Re: E adesso?

dd 8/10/2009 - 10:42

Rosy Bindi: è sempre più bella che intelligente (cit. SB)

Scusate la domanda naive, ma in base alla tabelle attuariali corrette per il caso specifico, quando dovrebbe lasciarci il Primo Ministro?

E adesso?

Marcks 8/10/2009 - 12:39

Nel mentre che tutte le persone ragionevoli d'Italia aspettano che l'ultimo gran polverone si adagi, lasciando la solita coltre di rancori, delegittimazione delle istituzioni, fenomeni di bullismo fra ottuagenari, in modo che possa così proseguire quella guerra per bande che va sotto il nome di politica interna...ecco, nel frattempo fervono i preparativi per accreditarci come sede potenziale dei giochi olimpici equamente divisi tra Roma e Venezia.

Re: E adesso?

marcospx 8/10/2009 - 13:48

Già. Notizia attesa.

Vivendo a Roma ho sentito circolare spesso, nell'ultimo anno, la battuta che, ultimamente, in città costruire qualunque alla faccia di qualunque norma era semplice: bastavv includere nel progetto una piscina e dire che sarebbe servita per i mondiali di nuoto. Dati i soliti ritardi, le urgenze, l'attenzione del mondo intero sul grande evento, si poteva andare in deroga, di fatto a qualunque legge, piano edilizio o simili.

Giusto per fare un esempio (il primo che ho trovato su google!), questo un estratto di un OdG approvato dal Consiglio Comunale a giugno:

Il consiglio comunale, in considerazione dell’eccezionale rilevanza che l’evento dei Mondiali riveste per Roma, impegna il sindaco e la giunta a superare le problematiche che possono condizionare il potere del commissario di governo, prestando, nel rispetto della legge e dell’ordinanza del presidente del consiglio dei ministri, e previa attenta verifica della situazione urbanistica, l’intesa necessaria a realizzare interventi in deroga alle vigenti previsioni urbanistiche e al vigente regolamento edilizio; impegna altresì il sindaco a vigilare sui modi e tempi di realizzazione degli impianti, per garantire la migliore riuscita della manifestazione, a tutela dell’immagine della città nel mondo».

 

Non è il caso che proprio con i lettori di nFA mi metta a discettare di incentivi perversi e comportamenti opportunistici. Peccato che non ho un pezzo di terra, altrimenti avrei costruito anch'io... che so? Una piscina con un bel centro commerciale intorno... gli atleti dovranno pur andare a far la spesa, no?

E adesso?

marco esposito 8/10/2009 - 13:38

Secondo me sandro sbaglia quando identifica come monolitici i gruppi di interesse intorno a SB (difatti due elezioni le ha perse), direi che SB ha paura del ripetersi del '94 con GF nei panni di Bossi. O Bossi nei suoi panni se non otterrà quello che vuole (il lombardo-Veneto).

Diciamo che SB è entrato in politica per salvare il suo patrimonio e salvarsi dalla galera.

In quattro giorni gli sfilano 750 milioni di euro e lo (ri)processano per l'ennesima volta, oltre che la ex moglie gli sta facendo una guerra niente male, in cui lui ci rimetterà una barca di quattrini. Io al suo posto schiumerei di rabbia e darei dell'imbecille a tutti.

Comunque, al momento, cambierà poco se SB dopo aver sparato ad alzo zero contro tutto e tutti smette di prendere quelle pasticche che lo fanno straparlare a vanvera, viene mandato a qualche vertice in cui non lo fanno parlare (o i giornalisti non fanno domande: una visitina a Putin ci starebbe bene..) e tutto continua fino alla prossima scossa. Insomma nulla di nuovo in Bananas Republic.

Secondo me sandro sbaglia quando identifica come monolitici i gruppi di interesse intorno a SB (difatti due elezioni le ha perse), direi che SB ha paura del ripetersi del '94 con GF nei panni di Bossi. O Bossi nei suoi panni se non otterrà quello che vuole (il lombardo-Veneto).

Bossi ormai ha "donato gli organi".

E Fini non potrebbe tener assieme i suoi nazional-alleati (anche sciolti nel PdL) con chi si pulisce il culo col tricolore.

Morale della favola: il Berlusconismo ha desertificato la politica italiana, a sinistra ma anche a destra. E' questo l'unico motivo per cui SB puo' sperare di rimanere in sella fino alla fine.

E adesso?

luigi pisano 8/10/2009 - 13:44

Che il c.d. Lodo Alfano avesse alte probabilità di essere bocciato dalla Corte Costituzionale è una cosa che era stata detta e ripetuta già prima della sua approvazione definitiva: ricordo vari articoli "di retroscena" in proposito. Non credo che la cagnara delle ultime ore sia una reazione immediata e sorpresa alla decisione della Corte (a meno che non sia saltato un patto all'ultimo minuto, ma coi complotti si può spiegare tutto). 

Ormai tendo  a credere che quando Berlusconi (assieme ai suoi fedelissimi) fa il pazzo ha in mente una strategia ben precisa. Il "piano" per il dopo lodo Alfano è pronto da mesi, entro breve scopriremo quale sia. Per ora c'è solo una coltre di fumo, peraltro, come dimostrato più volte in passato, utilissima per cementare il proprio consenso e portare l'elettorato in un clima di emergenza, in previsione di eventuali mosse drastiche. Rimando a quello che scrive Michele qui sopra.

Bisognerebbe chiedersi prima di ogni altra cosa se questa sentenza (da una veloce scorsa mi sembra che non sia stato qui ancora fatto) della Corte fa parte del "complotto" oppure no. Non e' ininfluente appurarlo.  Per questo l'opinione di A. Baldassarre mi sembra di assoluto valore, e sicuramente non di parte.

"Baldassarre, ex presidente della Corte costituzionale, approva il verdetto sul Lodo Alfano"

L'ex-presidente della Corte costituzionale Antonio Baldassarre, presentatosi alle ultime elezioni come candidato sindaco per il centrodestra, ritiene che le motivazioni della Corte costituzionale nella bocciatura del Lodo Alfano siano ineccepibili.

"Baldassarre sindaco è ora di cambiare", questo lo slogan che il centrodestra a Terni ha utilizzato nell'ultima recente campagna per le elezioni comunali. Antonio Baldassarre, ex-presidente della Corte costituzionale, aveva infatti accettato la candidatura contro il candidato della sinistra e quindi non si vede proprio come possa essere messo tra i nemici di Berlusconi.

Ebbene, prima ancora della sentenza della corte sul Lodo, in agosto, Baldassarre aveva rilasciato queste dichiarazioni: "C'e' una buona possibilita' che la Corte Costituzionale annulli il 'Lodo Alfano', ovvero la legge che garantisce l'immunita' alle quattro piu' alte cariche dello Stato. Secondo me - aveva dichiarato il giurista in un'intervista al quotidiano online Affaritaliani.it - ci voleva la forma della legge costituzionale, perche' siamo di fronte a una deroga al trattamento generale dei cittadini. La Corte potrebbe sollevare davanti a se stessa la questione e quindi decidere della costituzionalita' nell'ambito del giudizio di ammissibilita'. La Corte - così precisava l'ex Presidente - deve giudicare verso dicembre-gennaio dell'ammissibilita' del referendum (promosso dall'Italia dei Valori). Siccome uno degli elementi dell'ammissibilita' e' se la legge e' ordinaria o costituzionale, la Corte potrebbe sollevare di fronte a se stessa la questione incidentale se occorreva una legge costituzionale o no. Con il risultato - conclude Baldassarre - che il 'Lodo Alfano' puo' essere annullato in sede di costituzionalita'. Dipende dalla Corte, certo, ma una buona possibilita' c'e' ".

L'ex presidente aveva insomma visto giusto e così oggi può dichiarare, a proposito del confronto che viene fatto tra l'atteggiamento della Corte sul Lodo Schifani, con la sentenza del 2004, e quella di ieri sul Lodo Alfano "non ci sono contraddizioni perchè i due aspetti dell'illegittimità erano già adombrati nella prima sentenza".

Forse sarà anche per la riservatezza dell'ex presidente della Corte, chissà, ma non ci risulta che questa sua posizione, assolutamente cristallina, abbia avuto sui grandi media molto spazio nelle ultime ore. Anzi, quasi nessuna. Per trovarla infatti ho dovuto faticare parecchio.

Luciano Priori F.

Anche in:
http://www.borsaplus.com/article.php?id=871

QUALCHE ALTRO APPROFONDIMENTO:

1) E' vero che c'e' un gioco delle parti, che non c'e' alternanza seria? C'e' un libro del giovane radicale De Lucia, "Il baratto", Kaos edizioni, che, documenti alla mano, spiega tutto per benino (anche se e' uscito al tempo del Veltrusconi non e' invecchiato in niente). Un'anticipazione in questa intervista all'autore:

http://www.radioradicale.it/scheda/254587/intervista-a-michele-de-lucia-sul-suo-libro-il-baratto-kaos-edizioni

2) Poi se qualcosa nel meccanismo si inceppa (ma io non ci credo troppo, perche' pensare sempre male? Ci si rovina il fegato)... comunque qualcuno si e' incazzato:

http://www.borsaplus.com/article.php?id=872

3) Poi un po' di fantapolitica, spystory, ecc.

http://www.paologuzzanti.it/?p=1159#comment-101687
(ora il LINK e' corretto)

Il Censis ha effettuato una ricerca per capire come gli italiani si orientino nel voto. Il risultato è che per il 70% gli italiani si basano sui TG (http://www.ilsole24ore.com/art/SoleOnLine4/dossier/Italia/2009/elezioni-amministrative/news-campagna-elettorale/censis-elezioni-informazioni-tg-giornali-internet.shtml?uuid=0bfd281e-54ea-11de-85a9-3ff48dbd43f8&DocRulesView=Libero) mentre internet è inesistente.

Se le cose stanno così e non essendo in cantiere riforme del sistema informativo tese a garantire maggiore pluralismo, mi pare evidente che chi controlla l'informazione ha ed avrà un peso decisivo anche nei prossimi appuntamenti elettorali. Non è un caso che BS stia stringendo sempre più il cappio intorno a "mamma Rai" nonchè ovviamente alla sua Mediaset (caso Mentana docet).

Ciò che non appare in TV non esiste, almeno in Italia. Basta guardare il TG1 o Bruno Vespa con un minimo di attenzione per captare l'importanza del "non detto" e la conseguente mistificazione della realtà cui stiamo assistendo. 

Certo è sciocco dire che siamo in dittatura o negare la libertà di stampa ma il conflitto di interessi di BS in questi 15 anni anzichè scemare, come molti pensavano o speravano, è andato assumendo proporzioni sempre più incontrollabili rendendo ormai l'Italia un Paese schiavo delle vicende personali, economiche e non, del suo Presidente del Consiglio. 

Non credo che una condanna possa cambiare le cose soprattutto perchè non avremo nessuna condanna. Sbollita la rabbia, infatti, la maggioranza su consiglio degli ineffabili avvocati del premier metterà sicuramente in cantiere nuove cavillose leggi ad personam.

In queste circostanze, vista l'inesistente opposizione, l'unica strada per liberarci di Berlusconi è un tradimento interno. Ma c'è nel PDL un novello Bruto pronto a tradire Cesare?

E adesso?

mario morino 8/10/2009 - 15:21

Mi sembra inevitabile che prima o poi B. si becchi quanche pesante condanna. Prima che accada, con le conseguenze da ridicole a veramente catastrofiche che ciò potrebbe comportare, serve un grande sforzo da parte degli "uomini di buona volontà" di destra e sinistra per fare in modo di accantonare defininitivamente B. (dando l'incarico a Fini, Letta, Tremonti, insomma a chi vogliono loro, che hanno legittimamente vinto le elezioni) e consentire un minimo di gestione del Paese.

Servirà una specie di salvacondotto, tipo quello ottenuto da Yelstin, che salvaguardi il signor B. dalla galera (magari dovrà trasferirsi in qualche isola tropicale, e forse non gli dispiacerebbe neanche tanto), la sua famiglia dalle ritorsioni degli ex amici, le sue aziende (magari non proprio tutte) dal fallimento e qualche centinaia di milioni cash perchè possa continuare a divertirsi con Apicella, Tarantini e le ragazze. Ci turiamo un pò il naso, ma mi sembrerebbe la soluzione migliore per il Paese.

Ecco un possibile scenario. L'ho visto ieri x caso da un link su facebook ma l'intervento di BS ieri sera da Vespa mi ha inquietato non poco. Soprattutto il finale

http://www.youtube.com/watch?v=jXREX3jdxHQ

Caro bidi, ho tolto due commenti tuoi. A caso. Nel senso che avrei potuto toglierne altri sette, per la medesima ragione, ma li ho lasciati come prova di quanto dico. Li ho tolti per attirare la tua attenzione, non credo d'aver censurato nulla di sostanziale (erano, appunto, due battute gratuite).

La politica redazionale è di lasciare che ognuno scriva quel che vuole, purché non contenga insulti, polemiche pretestuose o peggio.

Qui nessuno ha la pelle fine, men che meno il sottoscritto. Non ho nessun problema a mandare la gente a quel paese, o a prenderli in giro (capaneo docet) nel caso sia evidente che parlano a vanvera e senza cognizione di causa. Non è quello il problema.

Il problema è che, almeno all'inizio, uno cerca di discutere, non di aggredire, far battute ed insultare solamente. Per questo perdiamo tempo a fare nFA, per avere un sito che è al 90% di seria discussione ed al 10% del resto. Il resto "capita" ma sarebbe meglio non capitasse, certo non può essere la ragione per cui siamo qui.

Bottom line: se hai argomenti logici, fatti, ed altre cose simili, esponili e partecipa. Se hai deciso che pratichi il mordi e fuggi informatico perché a te piace così, beh hai tutto il diritto di mantenere i tuoi gusti e di farlo, ma fallo a casa tua. Questa, sino a prova contraria, è casa altrui e noi ci teniamo alla proprietà privata.

P.S. Come vedi mi firmo, perché non ho fatto tempo a consultare gli altri redattori sul tuo caso e mi assumo quindi la responsabilità della cancellazione "simbolica". Non gradisco frequentare gente che fa solo polemica senza contenuto alcuno: non serve a nulla, oltre a segnalare una certa quantità di spiacevoli caratteristiche. Siccome "frequento" nFA, "frequento" chi ci scrive.

Di nuovo: sei benvenuto a commentare, se hai voglia di discutere. Se vuoi solo prendere in giro e "sfogarti un poco", ti prego cortesemente di farlo altrove. La web è strapiena di siti che si dedicano esclusivamente a questo.

Ben detto, Michele.

Troppo spesso la gente confonde il fatto che passiamo la giornata a parlare sul blog con il fatto che abbiamo tempo da perdere. Tutti noi, economisti alla Boldrin, imprenditori alla Esposito, Bocchini o Michelangeli, professionisti alla Patruno, abbiamo un certo prestigio nei rispettivi campi e, nonostante questo, ci mettiamo la faccia ed il tempo.

Grazie Michele, sei il mio idolo.  

 

Danke. Vedi che ci si capisce? Sapevo io che valeva la pena invitarti a parlar tranquillamente invece di provocare solo. Il "fiuto" non mi tradisce mai ...

Now, delle due l'una però; se davvero è finito il buon senso e non c'è scampo, tanto vale non incazzarsi (sai com'è, la storia del rape quando non c'è più niente da fare). Se invece, come credo, qualche speranza c'è, va benissimo incazzarsi ed indignarsi, però poi serve di più ragionare sul da farsi. La situazione, effettivamente, non è delle più gradevoli ...

E adesso?

dd 8/10/2009 - 17:47

Il da farsi è semplice: opporsi.

L'esecutivo sta candidamente e pacatamente NEGANDO la validità di tutti i principi democratici.

"Contra principia negantem disputari non potest" per citare qualcuno che non conosco ma rende bene l'idea.

L'unico ad opporsi è Di Pietro.

No: la situazione non è affatto gradevole.

C'e' una cosa che mi incuriosisce in questa vicenda. La esprimo come la vedo da profano.

La Corte Costituzionale esprime essenzialmente un giudizio tecnico sulla conformita' di una legge alla costituzione. I giudici costituzionali possono iniziare un dibattimento con priors (cioe' opinioni di partenza) diverse ma com'e' possibile che i loro posteriors (cioe' opinioni di arrivo) divergano? Se la questione e' tecnica, dei tecnici devono pur raggiungere un consenso unanime: o la legge e' conforme oppure non lo e'.

Insomma, perche' c'e' stato bisogno di un voto e di una maggioranza per decidere? I margini di interpretazione sono davvero cosi' ampi su una questione cosi' circoscritta?

Lo chiedo per una ragione ovvia: il fatto che su una domanda tecnica, precisa e ben definita, dei costituzionalisti professionisti non raggiungano un consenso unanime e' la leva che Berlusconi e i suoi scagnozzi stanno usando per insinuare il sospetto che il giudizio sia politico e non tecnico. Non sarebbe stata la loro reazione del tutto ridicola se la Corte avesse espresso un giudizio unanime?

La questione starebbe tutta qui in un mondo ideale e se fossimo nati ieri.
La costituzione purtroppo non è fatta di 139 articoli, ma di 139 + le sentenze che l'hanno integrata, modificandola di fatto e di diritto.
Che piaccia o no, la Corte Costituzionale in un certo senso si è comportata da corte di Common Law enunciando norme costituzionali oltre la costituzione scritta.
Esempio: lei è in grado di prevedere quali referendum siano ammissibili basandosi solo sull'art. 75? La risposta è no, perché per rispondere dovrebbe aggiungere tutta la giurisprudenza in materia.

Il problema è che la Corte Costituzionale si è comportata da corte di Common Law senza rispettarne i principi, senza averne titoli e legittimità, e senza assumersene le responsabilità. Una corte di Common Law giustifica la sua decisione nelle motivazioni. E una volta deciso, si attiene nelle decisioni successive a quel precedente. Se poi cambia avviso, ne spiega le ragioni nelle motivazioni della nuova sentenza. E -importante- per assicurare la trasparenza e l'autorevolezza delle sue decisioni vengono pubblicate le opinioni dissenzienti, affinché la dottrina ne dibatta.

La nostra Corte Costituzionale è ben lontana da quel modello. Si può anzi dire che essa ha creato l'incertezza del diritto.

Di più: la corte ha bocciato il lodo Alfano; c'è qualcuno in grado di affermare con certezza che si sia trattato di una sentenze tecnica invece che di una sentenza politica?

In questo caso, dato il clamore della vicenda, se è vera l'indiscrezione di Dagospia che il voto sarebbe stato 9 a 6, sarebbe auspicabile che quei sei giudici facessero uno strappo: che dicessero pubblicamente chi sono, affinché il paese sappia chi ha votato in un modo e chi in un altro, e che pubblicassero una sentenza di minoranza (un'opinione dissenziente), in modo da inchiodare la corte alle eventuali motivazioni politiche.

Caro Uno Qualunque, io non so che basi di conoscenze del diritto costituzionale tu abbia, ma quanto dici mi sembra alquanto discutibile. La risposta a Giulio mi sembra piuttosto semplice: le leggi, costituzione compresa, sono enunciazioni normative astratte, che nel caso concreto danno luogo ad incertezze interpretative. La common law vs civil law non c'entra molto. 

 

Il diritto non è un sistema deduttivo, tanto che esso produce argomenti, non prove matematiche: sostenere che da una stessa norma o insieme di principi costituzionali si sarebbe dovuti arrivare a conclusioni uguali, sottoscritte da tutti i giudici costituzionali, significa  immaginare i sistemi giuridici come sistemi di semplice derivazione logica...purtroppo non è così: se ci fosse un sistema algoritmico di applicazione delle norme costituzionali ai casi concreti non avremmo bisogno della Corte Costituzionale o di giudici tout court.

Le norme giuridiche poi non sono sempre chiare e la norma si accompagna alla dottrina, intesa, genericamente, come l'insieme dei pronunciamenti che si sono succeduti in merito all'applicazione o interpretazione della norma stessa; tali pronunciamenti sono influenzati, ovviamente, anche da considerazioni extra-giuridiche, come si evidenzia bene nei pronuciamenti che attengano a comportamenti individuali relativi al costume, che dapprima stigmatizzati siano poi gradualmente accettati dalla comunità.

Riconoscere questi due fatti ovvi però non significa che la scelta della corte non possa essere tecnica, anche se ovviamente il livello di tecnicismo che essa incorpora potrebbe essere quello tipico delle argomentazioni giuridiche, ovvero aperto a un certo grado di opinabilità.

Ma il punto non è neanche questo. Poniamo pure che si contesti l'impossibilità di riconoscere alla decisione della corte una particolare legittimità tecnica? Cosa vorrebbe dire la cosa?

1) Potrebbe voler dire che il tipo di argomentazioni non sono solo strettamente giuridiche, nel senso di strettamente attinenti al dettato costituzionale? E' una considerazione superflua, dal momento che considerazioni parzialmente extragiuridiche rientrano in casi dove sono in questione i principi fondamentali dell'ordinamento e dove l'ermeneutica di quei principi implica il richiamo a valori morali/politici assai discutibili. Prendete tutta la discussione sul finanziamento alle scuole private: nella costituzione è scritto "senza oneri per lo stato", tutto molto chiaro...eppure tutto molto controverso.

2) Potrebbe voler dire che il tipo di argomentazioni addotte da ciascun membro della corte rispecchiano la provenienza politica del giudice medesimo. Anche questa considerazione è irricevibile. Se il funzionamento dell'organo in questione, la corte costituzionale, prevede che un terzo dei membri sia eletto dal parlamento in seduta comune, allora la parziale politicizzazione del funzionamento dell'istituzione è assunta come inevitabile. Aggiungo che la politica, destra e sinistra, hanno sempre la pessima abitudine di nominare membri politici all'interno delle piu disparate istituzioni, anche quelle di garanzia meno importanti della corte costituzionale (vedi AGCOM); si consideri per esempio il tentativo di aumentare il numero di coloro che sono nominati dalla politica all'interno del CSM. Il mio punto non è solo squalificare l'idea che la politica debba estendere la sua ombra anche sulle istituzioni che non dovrebbero avere una legittimazione elettorale (intesa come relazione fra rappresentatività politica in senso elettorale e "peso" istituzionale che queste forze dovrebbero avere negli organi di garanzia) ma piuttosto mostrare anche la strumentalità di chi accusa la politicizzazione solo quando non produca gli effetti desiderati, mentre la giustifica e la estende il più possibile se è in grado di controllarne direttamente gli effetti.

3) Potrebbe voler dire che la decisione, seppure giuridicamente ineccepibile, ha intollerabili conseguenze per la politica, incidendo sulla supposta autonomia della stessa, condizionandola? Seppure questo fosse vero, non sarebbe comunque un punto sufficiente per limitare l'autonomia dei giudici costituzionali, per ragioni ovvie da un punto di vista liberale: non è possibile che si accetti l'idea che un organo autonomo dello stato debba subordinare le sue valutazioni a considerazioni di stampo politico, finirebbe qualunque possibile equilibrio di poteri.

 

Il problema però secondo me non è tanto mostrare che la decisione della Corte è assolutamente tecnica e dunque inattaccabile. Il punto è mostrare che la politica non è solo la conta delle teste e dei voti, o lotta di quartiere per accappararsi consenso nei sondaggi; politica in senso lato è anche l'insieme del funzionamento istituzionale di organi che sono parte della politica e del suo funzionamento complessivo senza essere però soggetti a criteri di legittimità elettorale. L'assurdità è pensare che nella politica l'unica legittimità "vera" sia quella dei voti presi alle ultime tornate elettorali e pensare che tutti gli organi dello stato debbano sottostare alla volontà di chi sia latore di quella legittimità. Se poi chi sostiene questo sono figuri (vedi Quagliariello, Capezzone e compagnia ragliante) che si proclamano liberali, allora il punto non è di teoria politica ma di coerenza e onestà intellettuale. Per questo, io dico che non è necessario che la decisione della corte sia inappuntabile sul piano giuridico (se pensate che l'attuale capo dello stato ha firmato la legge che ora è stata dichiarata inconstituzionale, si capisce che il disaccordo non è facilmente eliminabile). Quello che conta, o che avrebbe dovuto pesare, è che la decisione andava rispettata senza attaccare personalmente i giudici e le loro, peraltro notorie, affiliazioni politiche.

Comunuque sia, le corti costituzionali hanno sempre praticato quello che si chiama Judicial Activism. Un costituzionalista di Harvard, Michelman, ha anche teorizzato quest'approccio, elogiando l'operato del giudice della Corte Suprema americana, Brennan, assumendo i suoi pronunciamenti come il modello di come l'intervento di un giudice costituzionale possa favorire il progresso del costume, del diritto del lavoro (qui in una prospettiva molto liberal devo dire). Un collega di Alberto Bisin, J. Waldron, contesta quest'approccio; un altro collega, R. Dworkin, sostiene l'opposto, anche se critica l'approccio positivistico al diritto, quasi fosse appunto derivabile a rigore di logica, ma comunque demandando la soluzione delle controversie costituzionali ai giudici della corte; il politilogo Dahl parla espressamente della corte suprema come a "National Policy Maker"...Rawls argomenta addirittura che il funzionamento delle corti costituzionali sia il modello insuperato di come dovrebbe svolgersi la discussione pubblica, anche politica. Si può discutere di tutto ovviamente, ma una cosa è farlo da philosopher of law, altro da presidente del consiglio implicato pesantemente e personalmente in vicende penali che fanno sospettare un interesse tutt'altro che teorico alla soluzione di un problema che rimane una questione che in teoria della deocrazia si chiama il paradosso della democrazia: quello del conflitto tra norme costituzionali non soggette a legittimazione elettorale e decisioni del legislativo che appaiono vincolate da decisioni non democratiche prese quando venne scritto il testo costituzionale (qui le leggi costituzionali sono intese come pre-commitements, secondo la definizione di Stephen Holmes, un altro da NYU).

Andrea e Marco:

Ok, capisco che e' cosi', in Italia e altrove. Ma questo e' un problema, specialmente se e' vero che nel caso del lodo Alfano l'opinione dei giudici costituzionali e' un buon predittore della fonte di nomina.

Non è un problema né di "legittimità tecnica" dei giudici, e né che questa sentenza possa essere stata "assolutamente tecnica e dunque inattaccabile", ma che la decisione possa essere rispettata per ciò che è, e non sospettata di essere stata prodotto di pressioni politiche inconfessabili. O, se preferite, che tale sia stato il voto dei giudici in minoranza.
Io non contesto che i giudici abbiano delle opinioni politiche, e che dette opinioni influenzino il loro convincimento, ma contesto che ciò non sia trasparente. Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.
C'è poi una bella differenza fra la Corte Suprema USA che crea diritto praeter legem, ma lo fa nel quadro dei principi del common law, e la nostra che viceversa ha creato l'incertezza del diritto costituzionale, pur in un quadro di civil law.
Via, non giriamo attorno all'argomento: come è possibile avere un articolo della costituzione che dice che "ogni legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte" e poi ritrovarsi col debito pubblico che abbiamo? Oppure, se la costituzione dice che i soli referendum inammissibili sono quelli "per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali", perché ogni comitato referendario non sa a che santo votarsi al momento del giudizio di ammissibilità?
Io a chiamare questa roba "judicial activism" proprio non ci riesco.
Ed è per questo che ribadisco di auspicare che chi ha votato a favore del lodo Alfano venga allo scoperto e scriva una motivazione di minoranza. Il paese avrebbe solo da guadagnarci.

Mi spiace caro "qualunque", ma devi informarti un po' di diritto costituzionale prima di sparare a casaccio. Le cose che dici sono spiegabili facilmente. Certo magari potevi trovare esempi migliori, ma questi non funzionano. 

come è possibile avere un articolo della costituzione che dice che "ogni legge che importi nuove o maggiori spese deve indicare i mezzi per farvi fronte" e poi ritrovarsi col debito pubblico che abbiamo?

È possibile perché uno dei mezzi per farvi fronte è appunto il debito

Oppure, se la costituzione dice che i soli referendum inammissibili sono quelli "per le leggi tributarie e di bilancio, di amnistia e di indulto, di autorizzazione a ratificare trattati internazionali", perché ogni comitato referendario non sa a che santo votarsi al momento del giudizio di ammissibilità?

Perché la corte ha anche deciso, piuttosto ragionevolmente, che la normativa risultante dall'eventuale abrogazione deve essere coerente. E cioé non si può cancellare un comma di una legge se quel che risulta non ha senso, o compromette il funzionamento di certi istituti che la legge prevedeva. L'altro requisito è che in un quesito referendario ci deve essere, per dirla in modo semplice, una sola domanda. Se cancellando un comma elimino due norme, potrebbe esserci un elettore favorevole ad una e contrario ad un altra. Questo renderebbe il quesito non "chiaro". Questo significa anche che il comitato referendario deve non solo fare attenzione a cosa propone di abrogare (per evitare che si cancellino norme diverse da quelle che intendono cancellare), ma deve anche curarsi di inserire nel quesito l'abrogazione di tutta la normativa che si riferisce a quel quesito, magari presente in leggi diverse. Per questo i quesiti diventano lunghissimi. 

È possibile perché uno dei mezzi per farvi fronte è appunto il debito

L'esplosione del debito pubblico l'abbiamo avuta, non tanto perché ogni anno si prevedesse un maggiore deficit comunque coperto da una maggiore emissione di titoli di stato, quanto piuttosto perché venivano via via messe a bilancio previsioni di maggiori entrate, che avrebbero dovuto coprire le spese, e che poi non si verificavano.

L'emissione di titoli di stato di per sé non è in contrasto con la suddetta norma costituzionale, fintanto che la legge individua le risorse necessarie per rimborsarli.

Negli anni sessanta la Corte Costituzionale stabilì che la mera previsione di maggiori entrate era da considerarsi un legittimo mezzo per coprire le maggiori spese che una legge introducesse. È evidente che ciò ha imbiancato l'articolo 81 della Costituzione. Sarà stata una coincidenza, ma l'aumento del deficit annuale e la conseguente impennata della curva del debito sono iniziati proprio in quel periodo.

Riguardo poi al referendum, la mia domanda era diversa. Se non era chiara, la riformulo: io ho chiesto perché ogni comitato referendario, che prima di intraprendere l'iniziativa ne ha certamente studiato la fattibilità giuridica, alla luce non solo dell'art.75, ma anche della successiva giurisprudenza (che tu hai in parte riassunto), che si appoggia a giuristi e costituzionalisti, nell'imminenza del giudizio di ammissibilità non ha la più pallida idea di cosa aspettarsi dalla corte.

Ora, se da un lato è ovvio che ogni caso su cui si pronuncia una corte contiene per definizione un quid d'incertezza, non trovi che i giudizi di ammissibilità abbiano un grado d'impredicibilità talmente alto da vanificare il concetto di certezza del diritto?

Uno qualunque, ma cosa dici?

Non è un problema né di "legittimità tecnica" dei giudici, e né che questa sentenza possa essere stata "assolutamente tecnica e dunque inattaccabile", ma che la decisione possa essere rispettata per ciò che è, e non sospettata di essere stata prodotto di pressioni politiche inconfessabili.

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...a quanto ne sappiamo, le pressioni politiche sono venute da a) quel patetico istrione (Umberto Bossi) che ha addirittura minacciato di portare la gente in piazza, una minaccia proferita PRIMA che si conoscesse l'esito della sentenza della corte; e b) da quella bella cenetta organizzata fra presidente del consiglio e giudici della corte costituzionale, anche questa prima della sentenza.

Se tu, uno qualunque, non sollevi il problema per la pressione politica per i due  episodi che ho riportato, e che sono avvenuti alla luce del sole, quale credibilità residua speri di avere nel contestare l'eventuale pressione politica dei giudici costituzionali che tu TEMI (ma non sai) possa essere stata loro indirizzata?

Io non contesto che i giudici abbiano delle opinioni politiche, e che dette opinioni influenzino il loro convincimento, ma contesto che ciò non sia trasparente. Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Comunque, tu dici che il problema è solo di trasparenza: uno può avere le opinioni politiche che vuole, basta che lo dica. Intanto, ti faccio notare che non è previsto nel nostro ordinamento che una sentenza derivi la sua validità dalla proclamazione previa delle affiliazioni politiche di chi le esprime: i canali di legittimità di una sentenza sono altri, volerne cercare di nuovi adesso, dinnanzi a una sentenza sgradita, puzza troppo di arrampicata sugli specchi. Aggiungo poi, che certa parte politica in Italia considera quell'affiliazione politica, che tu tanto ardentemente vorresti scoprire, un elemento per dubitare della terzietà dei giudici e del loro operato (vedi caso della Gandus); da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica, che da quella posizione sarebbe avvantaggiata: insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti, ma quella delle idee personali dei giudici. Ma ti dico subito, che se è questo che vuoi fare, basta prendere un qualunque giornale e vedere chi ha nominato chi e ricavarne tutte le implicazioni che ti interessano: anche se sarebbe preferibile, a mio avviso, guardare agli argomenti, e non alle simpatie politiche di questo o quello.

Perché se non lo è, chiunque, a cominciare da Capezzone e Quagliarello, ha il diritto di dubitare dell'onestà della corte.

Questi due che nomini, che io ormai mi rifiuto anche di scrivere, essendo due fra i personaggi politici più imbarazzanti in circolazione, il cui livello delle argomentazioni è in genere da Bar Sport dopo le 23 (quando la già limitata lucidità iniziale è diminuita ancor più per via dell'ora tarda) sono due parlamentari, e in quanto tali dovrebbero manifestare un senso delle istituzioni maggiore di quello che non mostrano ogni volta che un organo dello stato non sia in accordo con le loro idee (vedi caso Eluana): possono certamente essere in disaccordo, ma non dovrebbero dubitare dell'onestà dell corte, a meno non dispongano di elementi di prova che dovrebbero rendere pubblici, non distillare nei Tg allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale.

Guarda, lo dico nella maniera più semplice: quando si gioca con qualcuno, si può anche perdere...ma se quando si perde si comincia a dire che l'arbitro è cornuto, venduto ecc ecc, senza portare prove o ma solo insinuazioni finisce tutto a puttane...la qual cosa, a giudicare degli hobby coltivati da certuni, mi pare esattamente l'obbiettivo che si persegue.

 

 

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...

In calce alla mia frase avevo avuto cura di aggiungere: "che tale [prodotto di pressioni politiche inconfessabili] sia stato il voto dei giudici in minoranza".

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Beh, se non altro l'anonimato del tuo interlocutore ti consente di insultarlo gratuitamente. ;-)

E oltre a ciò:

  1. Stigmatizzare un nick, perché, a differenza di un nome e cognome (anche se dichiarato e non accertato), nasconde l'identità di una persona non mi pare condivisibile.
  2. Paragonarlo poi a un passamontagna non mi pare elegante.
  3. Sminuire un concetto, in quanto scritto da un 'commentatore anonimo', invece che da un 'grande pensatore' o da altra persona identificata, mi fa pensare a un proverbio cinese che dice che "se il dito indica la luna, lo stolto guarderà il dito e non la luna" e non alla persona intelligente che mi pare che tu sia.
  4. Dire "ci fanno perdere solo tempo" idem come sopra: innanzi tutto il "ci" (il plurale) è un mezzuccio dialettico per dare l'impressione che la propria opinione è quella dei più (e quindi giusta), mentre quella del tuo interlocutore è isolata ed errata. In quanto alla perdita di tempo, non metto in dubbio che per te interloquire con uno qualunque possa esserlo.

 

non è previsto nel nostro ordinamento che una sentenza derivi la sua validità dalla proclamazione previa delle affiliazioni politiche di chi le esprime

Non l'ho mai affermato

certa parte politica in Italia considera quell'affiliazione politica, che tu tanto ardentemente vorresti scoprire, un elemento per dubitare della terzietà dei giudici e del loro operato (vedi caso della Gandus)

Un conto è discettare della costituzionalità di una norma e un altro giudicare la colpevolezza o meno di una persona: nel primo caso ogni giudice sarà influenzato dalle proprie convinzioni politiche, essendo queste non sempre scindibili da quelle costituzionali; mentre nel secondo occorre che il giudice non abbia potenziali ragioni di avversità verso l'imputato, quali quelle che possono sussistere nel caso di opposta militanza. Se un imputato ritiene che il giudice X non sia imparziale, non vedo che male ci sia nel chiederne la ricusazione.

da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica

No. Io vorrei le motivazioni di ciascun giudice, affinché chi emette una sentenza in materia di costituzionalità, che come detto è materia in cui l'influenza politica c'è, abbia l'onere di confrontarsi pubblicamente con il ragionamento di chi la pensa in maniera diversa. Detto confronto avrebbe il vantaggio di smascherare un eventuale ragionamento basato su motivi pretestuosi, che, come detto, possono essere sia dell'una che dell'altra parte (o di entrambe).

insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti

Invece io parlo proprio della trasparenza degli argomenti.

allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale

Oh poffarbacco, che non sia mai che qualcuno si permetta di dubitare della sua verginità...

Mi chiedo fino a che punto possano arrivare la faziosità e la partigianeria...

In calce alla mia frase avevo avuto cura di aggiungere: "che tale [prodotto di pressioni politiche inconfessabili] sia stato il voto dei giudici in minoranza".

Veramente sei un maestro dell'aria fritta! Ma ti rendi conto di quello che scrivi. Io veramente non so se sia il caso di fare l'analisi logica a "uno qualunque"...mi piacerebbe farlo di più nei confronti di grandi pensatori, non di commentatori anonimi che dietro il passamontagna di un nick ci fanno perdere solo tempo.

Beh, se non altro l'anonimato del tuo interlocutore ti consente di insultarlo gratuitamente. ;-)

No, credimi, io non voglio proprio insultare nessuno, è solo che io ho scritto un commento lunghissimo in cui dicevo delle cose alle quali tu non hai risposto...mentre adesso stai a parlare con Andrea della relazione fra sindacato di costituzionalità ed esplosione del debito pubblico. Adesso ti risponderà Andrea o qualche altro proprio su quello, e magari ricomincerai con qualcos'altro che non c'entra molto con quanto affermato in precedenza. Quando parlavo di "perdita di tempo" mi riferivo proprio a questi scartamenti laterali tipici, devo dire, degli anonimi e delle gazzelle dietro che sfuggono a un predatore.

E oltre a ciò:

  1. Stigmatizzare un nick, perché, a differenza di un nome e cognome (anche se dichiarato e non accertato), nasconde l'identità di una persona non mi pare condivisibile.
  2. Paragonarlo poi a un passamontagna non mi pare elegante.
  3. Sminuire un concetto, in quanto scritto da un 'commentatore anonimo', invece che da un 'grande pensatore' o da altra persona identificata, mi fa pensare a un proverbio cinese che dice che "se il dito indica la luna, lo stolto guarderà il dito e non la luna" e non alla persona intelligente che mi pare che tu sia.
  4. Dire "ci fanno perdere solo tempo" idem come sopra: innanzi tutto il "ci" (il plurale) è un mezzuccio dialettico per dare l'impressione che la propria opinione è quella dei più (e quindi giusta), mentre quella del tuo interlocutore è isolata ed errata. In quanto alla perdita di tempo, non metto in dubbio che per te interloquire con uno qualunque possa esserlo.

Tutte le cose che elenchi, e che io ho fatto, forse non mi meriteranno il premio per la simpatia, ma pur dopo aver scritto le cose che riporti, IO POI TI HO RISPOSTO NEL MERITO: il concetto che tu esprimi non l'ho sminuito, ho solo cercato di portare argomenti diversi, non ho detto, "quello che dici è sbagliato perchè non ho il tuo stato di famiglia". Comunque credimi un qualunque lettore di nfa (e anche uno qualunque) non credo si impressioni molto per questi mezzucci: non è che se uso il plurale maiestatis allora uno dice, "caspita se lo pensano in tanti, è proprio così!"

da quanto detto posso ragionevolmente concludere che tu non voglia fare altro che avere le motivazioni di ciascun giudice, allo scopo di collegare l'espressione di una certa posizione sul lodo al sostegno ad una parte politica

No. Io vorrei le motivazioni di ciascun giudice, affinché chi emette una sentenza in materia di costituzionalità, che come detto è materia in cui l'influenza politica c'è, abbia l'onere di confrontarsi pubblicamente con il ragionamento di chi la pensa in maniera diversa. Detto confronto avrebbe il vantaggio di smascherare un eventuale ragionamento basato su motivi pretestuosi, che, come detto, possono essere sia dell'una che dell'altra parte (o di entrambe).

insomma, vorresti buttare tutto in politica, perchè la trasparenza che cerchi, come tu stesso dici, non è quella degli argomenti proposti

Invece io parlo proprio della trasparenza degli argomenti.

Allora se è così, procurati la sentenza, quando sarà disponibile e poi ci  anzi MI (qui tocca stare attenti  con le particelle pronominali :) ) fai sapere.

Dopo tutti questi scappellamenti doverosi, perchè non mi va di passare per un irrispettoso a priori, ribadisco quello che il tuo commento

La nostra Corte Costituzionale è ben lontana da quel modello. Si può anzi dire che essa ha creato l'incertezza del diritto.

Di più: la corte ha bocciato il lodo Alfano; c'è qualcuno in grado di affermare con certezza che si sia trattato di una sentenze tecnica invece che di una sentenza politica?

iniziale ha generato in me: l'idea che tu stia cercando argomenti per dimostrare che la sentenza della corte è politica. Io ho detto che potrebbe anche essere politica; che esiste un dibattito internazionale sul ruolo delle corti e sul rapporto con le decisioni prese dalle assemblee legislative. Ma sopratutto dicevo che, nell'ambito di un ordinamento liberale, quel pronunciamento andava comunque rispettato senza invocare la piazza; senza attaccare personalmente i giudici e così via.

allo scopo di sputtanare tutto il sistema politico nazionale

Oh poffarbacco, che non sia mai che qualcuno si permetta di dubitare della sua verginità...

Guarda, non sfondi porte aperte solo perchè sulla verginità del sistema italiano io le porte le ho già smontate e bruciate...

Poi vedi, questo atteggiamento apparentemente antisistema mi sorprende. Ma cosa è questa posa che la destra prende alle volte per la sua mobilitazione generale? Questa idea che BS combatte un sistema di parrucconi che lo vogliono fregare è RIDICOLA! Perchè lui al momento è al potere ed è il potere.

Se ritieni che non abbia risposto su tutto, faccio ammenda, e ci riprovo qui.

sostenere che da una stessa norma o insieme di principi costituzionali si sarebbe dovuti arrivare a conclusioni uguali, sottoscritte da tutti i giudici costituzionali

Io non l'ho mai sostenuto. Ma in buona sostanza ho detto che quanto più una sentenza è motivata ed argomentata, tanto meno essa sarà sospettabile di essere il frutto di altro che non siano convinzioni in buona fede.
E ho detto che il sistema attuale è carente in ciò, e non lo è da ieri l'altro.
Ho infatti citato la giurisprudenza in materia di referendum, come esempio di incertezza assoluta del diritto, altresì definita arbitrio. Ho scritto che all'art.75 sono state aggiunte delle norme di origine giurisprudenziale, talune essendo deduzioni logiche (esempio: la non sottoponibilità a referendum di norme di rango costituzionale) e talaltre praeter costitutionem. E c'è chi è d'accordo con ciò, e chi non lo è.
Ed oltre a ciò, anche ammettendo che la giurisprudenza praeter costitutionem della Corte Costituzionale sia giusta, è cosa gravissima che l'insieme di detta giurisprudenza non dia un quadro giuridico certo, ma che invece ogni giudizio di ammissibilità sia un terno al lotto, con insinuazioni, veleni e quant'altro.
Su questo potere d'arbitrio torno più sotto.

pronuciamenti che attengano a comportamenti individuali relativi al costume, che dapprima stigmatizzati siano poi gradualmente accettati dalla comunità

un certo grado di opinabilità

Io non voglio negare alla corte la possibilità di una giurisprudenza evolutiva. Che è cosa normale, dato che i giudici sono umani, vivono in società che si evolvono, e cambiano al rinnovarsi della corte (i due terzi dei giudici di oggi non c'erano cinque anni fa).
Ma se -per esempio- la sentenza sul lodo Alfano presenta un conflitto con la sentenza sul lodo Schifani, se la corte lo rileva e decide di mutare giurisprudenza, essa ha il dovere morale di spiegarne il perché. Altrimenti è arbitrio.

L'assurdità è pensare che nella politica l'unica legittimità "vera" sia quella dei voti presi alle ultime tornate elettorali e pensare che tutti gli organi dello stato debbano sottostare alla volontà di chi sia latore di quella legittimità

Non so se "Quagliariello, Capezzone e compagnia ragliante" abbiano detto ciò, ma io di certo non l'ho mai sostenuto.
Non occorre "quella" legittimità, ma una qualche forma di legittimità sì.
Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?
Mi spiego.
Ho parlato sopra per due volte del rischio di arbitrio della nostra Corte Costituzionale.
Il mio primo intervento in questo thread faceva non a caso un paragone con il common law.
Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

esiste un dibattito internazionale sul ruolo delle corti e sul rapporto con le decisioni prese dalle assemblee legislative

Qui la questione è più terra-terra: io non voglio sostenere a priori la tesi che abbiano fatto quella sentenza con l'intento di dare contro a Berlusconi, ma che un problema di legittimità, autorevolezza e attendibilità della nostra Corte Costituzionale esista è fuor di dubbio:

  1. Tanto per cominciare, Napolitano aveva firmato il lodo Alfano dicendo di ritenerlo costituzionale proprio alla luce delle motivazioni della sentenza precedente.
  2. Poi ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa e dell'ammissibilità dei referendum.
  3. E infine un altro esempio che mi viene in mente fu quel mini colpo di stato che fu la defenestrazione del ministro Filippo Mancuso, di cui la Corte costituzionale si rese complice.

Poi ovviamente ognuno è libero di ritenere questi tre esempi come fatti che invece confermano la legittimità, autorevolezza e attendibilità della nostra Corte Costituzionale.

Ma sostenere ciò non fornisce una risposta alla domanda iniziale posta da Giulio Zanella (che suppongo tu non includa nel novero dei 'faziosi, partigiani e compagnia ragliante'): "i margini di interpretazione [della corte costituzionale] sono davvero cosi' ampi"?

Senti uomo qualunque pur con tutto il rispetto, ma lo vedi cosa scrivi?

Premetto che è l'ultima volta che ci provo...sto già facendo un brain training con un test maledetto...e non è quello nintendo!

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Lo è nelle forme e nei modi previsti dalla nostra Costituzione, che potrà non piacerti (in certe cose neppure a me piace); che non è un feticcio (come alcuni credono che sia) indiscutibile e immodificabile; ma QUELLA E' LA LEGITTIMITA'. Discutere di quella legittimità adesso non ha senso: se si può cambiare il metodo di formazione della Corte Costituzionale lo si faccia, per ora funziona come ha sempre funzionato: definire quel funzionamento ARBITRIO, come tu fai, manifesta solo insofferenza per un certo esito. Hai tutto il diritto a essere insoddisfatto, e hai diritto a contestare tutto quello che ti pare, però è così...tralascio poi se questa insoddisfazione è espressa da un capo del governo.

Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

Questo è falso, ma proprio falso. I giudici costituzionali americani sono anch'essi oggetto di contestazione e critica per le loro decisioni, e anche nel loro caso si richiamano i metodi della loro nomina per minarne la credibilità. L'unica differenza, che io sappia, tra noi è US (su questo aspetto) è che nessun membro di un'amministrazione si mette a buttare merda sui giudici costituzionali chiamandoli parrucconi, golpisti ed eversori. Davvero, non ricordo che l'atteggiamento fra Corte Suprema e presidenti americani abbia avuto questo tenore, almeno negli ultimi 5 anni. Si criticano i pronunciamenti, ma non si attaccano i giudici...o almeno non lo fanno le massime autorità del paese.

Tanto per cominciare, Napolitano aveva firmato il lodo Alfano dicendo di ritenerlo costituzionale proprio alla luce delle motivazioni della sentenza precedente

Il Lodo Schifani, vecchio nome del Lodo Alfano, è stato rigettato dalla Corte Costituzionale con argomenti in linea con quelli riproposti dalla sentenza della Corte della settimana scorsa, che effettivamente appare più restrittiva, ma non è quello stravolgimento che alcuni fanno finta vi sia fra la prima e la seconda sentenza. Epperò siccome sei tu che sostieni che fra la prima e la seconda sentenza della Corte vi sia una distanza che lascia presagire un atteggiamento non tecnico ma politico, cercati le due sentenze e dimmi, passo passo, dove è che riscontri difformità fra i due pronunciamenti tale da giustificare il tuo giudizio. Tutto il resto sono slogan da palasport o palavobis.

E infine un altro esempio che mi viene in mente fu quel mini colpo di stato che fu la defenestrazione del ministro Filippo Mancuso, di cui la Corte costituzionale si rese complice.

Ma a quanti colpi di stato ho assistito, senza rendermene conto?

Quest'Italia è sempre più ridicola e penosa. Abbiamo scherani l'un contro l'altro armati che accusano le parti politiche opposte di crimini indicibili: colpi di stato e dittature; fine della libertà di parola e di stampa...ma quando avrà mai fine questa lotta fra comuni e campanili, combattuta per procura? Ma è normale che tutto il range della discussione abbia sempre come termini di definizione il ricorrere di cose come golpe, dittatura, eversione? L'agenda politica italiana, ma non solo, è sempre dettata da condizioni di eccezionalità e urgenza che invocano la sospensione dei parametri di giudizio consistenti e ragionevoli e l'adozione di un abito di mobilitazione permanente...è una costante, a destra e a sinistra...per non parlare della legislazione, delle milleproroghe, delle infinite deroghe.

Senti uomo qualunque pur con tutto il rispetto, ma lo vedi cosa scrivi?
Premetto che è l'ultima volta che ci provo...

Prima mi accusi di non rispondere ai post. Poi, quando lo faccio, ricominci con l'atteggiamento supponente.

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Lo è nelle forme e nei modi previsti dalla nostra Costituzione

Il che tradotto in italiano significa: "in nessun modo".

funziona come ha sempre funzionato: definire quel funzionamento ARBITRIO, come tu fai, manifesta solo insofferenza per un certo esito.

Ciò che io penso di quella sentenza è irrilevante, così come sarebbe irrilevante se io ti rispondessi che le tue obiezioni denotano compiacimento per le possibili conseguenze processuali per Berlusconi. Non stiamo discutendo di ciò.

Ciò che invece rileva è il fatto che la Corte, così com'è, ha esercitato, esercita, e un domani eserciterà (*) un potere arbitrario tale che:

  1. ha modificato di fatto la costituzione scritta
  2. ha creato l'incertezza del diritto

(*) un domani potrebbe accadere che qualcun altro sieda al Quirinale, che gli equilibri in seno alla Corte Costituzionale cambino, e che chi oggi inneggia alla "legalità" gridi invece allo scandalo...

la corte suprema USA [...] legittima, autorevole e attendibile.

Questo è falso, ma proprio falso. I giudici costituzionali americani sono anch'essi oggetto di contestazione e critica per le loro decisioni, e anche nel loro caso si richiamano i metodi della loro nomina per minarne la credibilità.

Non mi risulta che dette critiche attentino all'autorevolezza e all'attendibilità della corte. In quanto alla legittimità, una sentenza e un orientamento possono venire criticati, ma, per le ragioni che ho già espresso, non mi risulta che la corte si sia beccata le critiche e le insinuazioni che accompagnano l'operato di quella italiana.

siccome sei tu che sostieni che fra la prima e la seconda sentenza della Corte vi sia una distanza che lascia presagire un atteggiamento non tecnico ma politico, cercati le due sentenze e dimmi, passo passo, dove è che riscontri difformità fra i due pronunciamenti tale da giustificare il tuo giudizio.

Siccome non conosciamo ancora le motivazioni della seconda sentenza, questo raffronto non lo possiamo fare.

Ma a quanti colpi di stato ho assistito, senza rendermene conto?

L'ho definito così, perché tecnicamente parlando quela è la definizione più appropriata.

Perché il parlamento controlla il governo, la corte costituzionale controlla gli atti del parlamento, ma la corte costituzionale chi la controlla? O per meglio dire, in che modo è essa "accountable"?

Dimmi di grazia, chi dovrebbe avere l’ultima parola sulle questioni di costituzionalita’ di una legge? Il parlamento (cioe’ si abolirebbe il controllo di costituzionalita’), l’esecutivo (l’esecutivo quindi controlla il parlamento e addio alla separazione dei poteri), la Cassazione (che poi sarebbe a sua volta controllata dalla corte costituzionale, in una spirale infinita). L’ultima parola e’ stata data alla corte costituzionale che fa solo quello, piu’ o meno, e i cui membri sono nominati con grande cura da parlamento, presidente della repubblica e magistratura. Quindi rispetto alla corte suprema americana dove sono nominati dal presidente, il processo di selezione della ns corte e’ molto meno politicizzato. A chi sono "accountable"? Nell’ordine: alla costituzione e alla legge!

Ho parlato sopra per due volte del rischio di arbitrio della nostra Corte Costituzionale.
Il mio primo intervento in questo thread faceva non a caso un paragone con il common law.
Perché -ad esempio- nessuno controlla la corte suprema USA, ma il fatto che i suoi giudici siano nominati in un certo modo e che operi nel contesto del common law (vincolo del precedente, opinione dissenziente pubblicata in casi di disaccordo, trasparenza del voto) rendono quell'istituzione, a differenza della nostra, legittima, autorevole e attendibile.

fai una associazione tra la corte suprema americana e la corte costituzionale italiana. La prima decide della costituzionalita’ delle leggi e rivede le decisioni di corti statali,mentre la corte costituzionale italiana decide solo se una legge e’ compatibile con la costituzione, quando qualcuno, solitamente un giudice, gli solleva la questione. Quindi il grosso del lavoro nei due casi e’ diverso, ma una sovrapposizione c’e’. Fai poi riferimento alla common law, forse riferendoti al principio dello stare decisis, cioe’: una sentenza vincola quelle successive. Non sto a tediare su cosa voglia dire stare decisis verticale e orizzantale e quando non si applica, comunque negli USA per quanto riguarda la corte suprema (in Inghilterra la cosa era piu’ rigida ma con il practice statement del 1966 il principio e’ molto indebolito) essa non e’ vincolata al precedente, se non per sua coerenza interna, ma non di piu’.  Altrimenti ci sarebbe ancora la segregazione raziale, i treni separati tra bianchi e colored etc. Quindi per la corte suprema rispettare una precedente decisione non e’ vangelo, tant’e’ che spesso e volentieri ribalta le sue stesse decisioni.  Ma la ns corte costituzionale ha deciso in maniera difforme dalla decisione del 2004? La risposta e’ facile: NO. Perche’ la Corte nel 2004 ha evidenziato le cose principali che in quella circostanza non andavano con il lodo schifani, in relazione al caso che aveva determinato il rinvio alla Corte dal giudice ordinario (il Tribunale di Milano non aveva puntato sull’art.138 all’epoca e si era concentrato su altro), e non punto per punto, tutti i punti che  rendevano il lodo schifani incostituzionale. Se una legge e’ incostituzionale in 10 punti e’ sufficiente individuarne uno per chiudere la partita. Ok? Se il lodo alfano ha messo una pezza solo in base alla sentenza del 2004, allora si dimostra il fatto che non servivano buoni avvocati costituzionalisti, ma si sperava in un po’ di nudging  in the right direction in piu’. La partita e’ finita 9 a 6, la cosa e’ sospetta per i 9 o per i 6? In ogni caso, i 9 danno una loro spiegazione, mentre i 6, se vogliono, possono motivare pubblicamente su una rivista giuridica o un giornale perche’ secondo loro il lodo alfano sarebbe stato costituzionale, e spiegare tutto cio’ che c’e’ da spiegare. Credo che avranno forti difficolta’ a darne una motivazione ragionevole, soprattutto agli occhi dei rispettivi colleghi di una vita. Nessuno glielo vieta, o no? Seppoi li vogliamo obbligare per legge a fare una relazione di minoranza, non credo vi sara' opposizione.

Ciò che invece rileva è il fatto che la Corte, così com'è, ha esercitato, esercita, e un domani eserciterà (*) un potere arbitrario tale che:
1.    ha modificato di fatto la costituzione scritta
2.    ha creato l'incertezza del diritto

Dove la Corte ha modificato la costituzione scritta e ha creato l’incertezza del diritto? 

Dimmi di grazia, chi dovrebbe avere l’ultima parola sulle questioni di costituzionalita’ di una legge?

Non è quello il punto: è ovvio che debba essere la corte, ma occorre che essa sia strutturata in modo tale da essere un'istituzione che non desti nessun sospetto.

rispetto alla corte suprema americana dove sono nominati dal presidente, il processo di selezione della ns corte e’ molto meno politicizzato

Suppongo dipenda da cosa tu intenda per "politicizzato".

A chi sono "accountable"? Nell’ordine: alla costituzione e alla legge!

Ma siccome costituzione e legge non prevedono nessun sistema di accountability, facevi prima a dire che lo sono solo verso il padreterno.

Fai poi riferimento alla common law, forse riferendoti al principio dello stare decisis (...)

Oh! Finalmente qualcuno che mi risponde a tono.

essa non e’ vincolata al precedente, se non per sua coerenza interna

E TI PARE POCO?

Quindi per la corte suprema rispettare una precedente decisione non e’ vangelo, tant’e’ che spesso e volentieri ribalta le sue stesse decisioni.

Ma ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

Da noi invece si parte dal presupposto che ogni sentenza sia la verità costituzionale rivelata.

Alla luce di queste mie considerazioni, io non mi stupisco che gli Americani considerino i loro giudici l'istituzione in cui hanno maggiore fiducia.

Queste sono percentuali che la nostra corte costituzionale non ha mai avuto e non avrà mai. Qualcosa vorrà pur dire.

Ma la ns corte costituzionale ha deciso in maniera difforme dalla decisione del 2004? La risposta e’ facile: NO.

Le motivazioni dell'ultima sentenza non le conosciamo ancora. Per quello che sappiamo (comunicato stampa che cita gli artt. 3 e 138), la risposta è facile: SÌ.

Perche’ la Corte nel 2004 ha evidenziato le cose principali che in quella circostanza non andavano con il lodo schifani, in relazione al caso che aveva determinato il rinvio alla Corte dal giudice ordinario (il Tribunale di Milano non aveva puntato sull’art.138 all’epoca e si era concentrato su altro), e non punto per punto

Non è esattamente così. Nella sentenza si legge che il Tribunale di Milano, nell'ordinanza di rimessione aveva detto che "Né va omesso di considerare che il principio di eguaglianza rientra tra i principi fondanti della Carta costituzionale, derogabile solo dalla stessa Costituzione o con modifiche costituzionali adottate ai sensi dell’art. 138".

Sul punto Corte Costituzionale fa una considerazione: "Secondo il giudice remittente [il Tribunale di Milano] la norma censurata" modificava la portata di varie norme costituzionali "che verrebbero quindi ad essere illegittimamente modificate con legge ordinaria, in violazione anche dell’art. 138 Cost."

E dice: "Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo."

Ovvero il concetto della corte fu che non si può eccepire che le sospensioni processuali di cui al lodo Schifani violino (sia pure indirettamente) l'art. 138, ma anzi il legislatore ha la facoltà di stabilirle, purché esse rispondano a certi altri criteri.

E la corte decretò l'incostituzionalità del lodo Schifani, perché codesti criteri non erano a suo avviso rispettati.

Se una legge e’ incostituzionale in 10 punti e’ sufficiente individuarne uno per chiudere la partita. Ok?

No, senti, quello significa prendere per il culo: il parlamento fa una legge, la corte ravvisa dieci ragioni d'incostituzionalità, ma ne dichiara solo una. Il parlamento la corregge, e la corte eccepisce solo la seconda, e così via...

La partita e’ finita 9 a 6, la cosa e’ sospetta per i 9 o per i 6?

Potenzialmente per entrambi.

i 6, se vogliono, possono motivare pubblicamente su una rivista giuridica o un giornale perche’ secondo loro il lodo alfano sarebbe stato costituzionale

E infatti io auspico che ciò avvenga. Non avverrà, non tanto perché quei sei siano in malafede, ma perché non avranno nessun interesse a farsi dei nemici.

Credo che avranno forti difficolta’ a darne una motivazione ragionevole, soprattutto agli occhi dei rispettivi colleghi di una vita.

Ciò potrebbe essere vero a parti invertite.

Nessuno glielo vieta, o no? Seppoi li vogliamo obbligare per legge a fare una relazione di minoranza, non credo vi sara' opposizione.

Sarebbe una norma dirompente.

Dove la Corte ha modificato la costituzione scritta e ha creato l’incertezza del diritto?

Nei miei post precedenti ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa, dell'ammissibilità dei referendum e della defenestrazione del ministro Filippo Mancuso.

Non ho la potenza di fuoco per venirti a presso su tutto quello che dici quindi non saro’ omnicomprensivo. Comunque sei piu’ incisivo quando stai lontano dai paragoni con la corte suprema, anche perche’ se si applicasse solo una minima parte del sistema Americano non staremmo a discutere delle sorti private e giudiziarie della quarta carica dello Stato.

Ma ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio. Se una sentenza finisce in un modo piuttosto che un altro, anche se la motivazione era per favorire la pace tra i popoli o la concorrenza questo non fa precedente, e' solo il risultato, ovvero la decisione, che conta. Il perche’ e il percome non interessa e non fa precedente ( vedi il criterio standard, in questa versione e' di scuola, indicato nella sentenza US vs Osbone del 96 quando parla di judicial precedent). Trarne delle conclusioni non sara’ difficile….il paragone con la Supreme Court indebolisce la tua argomentazione, a prescindere dalla pubblicita' delle posizioni di minoranza. Quindi la decisione su Schifani e Alfano sono coerenti, cioe' sono stati segati tutti e due (quindi in linea con lo stare decisis, ammesso che lo vogliamo richiamare in questo caso), sulla coerenza delle motivazioni vedremo quando queste ultime saranno pubbliche.

Da noi invece si parte dal presupposto che ogni sentenza sia la verità costituzionale rivelata.

Alla luce di queste mie considerazioni, io non mi stupisco che gli Americani considerino i loro giudici l'istituzione in cui hanno maggiore fiducia.

Queste sono percentuali che la nostra corte costituzionale non ha mai avuto e non avrà mai. Qualcosa vorrà pur dire.

Anche gli italiani considerano i loro giudici l’istituzione in cui hanno maggiore fiducia  (vedi eurobarometro perche’ e’ quello piu’ simile al sondaggio citato,  pag. 9 tav. 5.1). I numeri non sono gli stessi degli americani, ma questo e’ vero pure per i partiti e il governo.

E dice: "Ciò non significa che quello delle sospensioni sia un sistema chiuso e che il legislatore non possa stabilire altre sospensioni finalizzate alla soddisfazione di esigenze extraprocessuali, ma implica la necessità di identificare i presupposti di tali sospensioni e le finalità perseguite, eterogenee rispetto a quelle proprie del processo."

Ovvero il concetto della corte fu che non si può eccepire che le sospensioni processuali di cui al lodo Schifani violino (sia pure indirettamente) l'art. 138, ma anzi il legislatore ha la facoltà di stabilirle, purché esse rispondano a certi altri criteri.

Il legislatore puo’ stabilire altri criteri di sospensione, se questi non intaccano o modificano prerogative di soggetti che sono garantiti dalla costituzione o non confliggono con altri principi costituzionali. Ovvio, infatti il riferimento alla sospensione che citi era all’infermita’ mentale e non al capo di stato o altra carica. E in ogni caso, in quel pezzo di sentenza non si da’ un via libera preventivo ad allargare i motivi di sospensione, perche’ se la sospensione valesse solo per gli uomini e non per le donne, solo per i cattolici e non per gli evangelisti, rientrerebbe il vincolo costituzionale a bloccare una cosa del genere.

Nei miei post precedenti ho citato le questioni della copertura delle leggi di spesa, dell'ammissibilità dei referendum e della defenestrazione del ministro Filippo Mancuso.

Ok ok, quindi vale quanto detto da Moro e Boninu.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio.

Io non l'ho mai detto.

Tuttavia, benché il what, il why e l'how non siano giuridicamente vincolanti, lo sono da un punto di vista logico-strumentale: i dispositivi delle sentenze mica piovono dal cielo, ma sono frutto delle motivazioni.

È chiaro che una corte di common law può in un momento successivo ragionare in modo diverso, e quindi arrivare a conclusioni diverse, ma i suoi ragionamenti devono di fatto essere a prova di credibilità.

E ribadisco ciò che avevo scritto:

ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

...che è cosa diversa dal mischiare holdings e rationales.

Se vuoi ti semplifico il concetto così: il sistema giudiziario del common law ha dei contrappesi che la nostra corte costituzionale non ha.

Anche gli italiani considerano i loro giudici l’istituzione in cui hanno maggiore fiducia  (vedi eurobarometro perche’ e’ quello piu’ simile al sondaggio citato,  pag. 9 tav. 5.1). I numeri non sono gli stessi degli americani, ma questo e’ vero pure per i partiti e il governo.

Negli USA il 76% della gente dice di avere fiducia nei giudici; da noi non solo la percentuale si abbassa al 36%, ma il 56% non ha fiducia.

Se non vedi una radicale differenza fra i due scenari, ma anzi argomenti che vi sia una sostanziale similitudine, ritengo che tu abbia le capacità intellettuali per far parte della corte costituzionale. Quella italiana, ovviamente.

Lo stare decisis non si riferisce alle opinioni o alla ratio.

Io non l'ho mai detto.

si forse non lo hai detto intenzionalmente, ma se poi dici cose come:

ciò avviene in virtù di ragionamenti giuridici trasparenti, che si devono confrontare con l'eventuale opinione dissenziente degli altri giudici, con le opinioni precedentemente espresse dalla stessa corte (i precedenti, che in common law non possono essere ribaltati alla leggera), e con l'opinione pubblica, che dibatte delle ratio, senza che ciò sia considerato un modo per minare l'autorevolezza della corte.

poi uno pensa che mischi opinion (cioe' il legal reasoning che sta dietro e che non vincola) con decision, che invece e' vincolante....ma la decisione ha authority per le corti che stanno sotto, infatti la Corte Suprema ribalta le proprie decisioni....e pure alla leggera, almeno secondo la stessa Sandra Day O'Connor ex giudice della SC che si lamenta del fatto che in in pochi anni le hanno ribaltato molte delle "sue" sentenze...

Negli USA il 76% della gente dice di avere fiducia nei giudici; da noi non solo la percentuale si abbassa al 36%, ma il 56% non ha fiducia.

se guardi allo stesso rapporto di 5 anni prima (tav. 14) vedi che la fiducia nei giudici era sempre piu' alta di tutte le altre istituzioni politiche, al 46%....questa flessione di 10 punti in 5 anni e' colpa della decisione sul lodo schifani?

L'unico punto che rimane in piedi e' la tua enfasi sulla possibilita' di rendere pubblica la motivazione di tutti i giudici (concurring e dissenting)....per capire chi sta di qua e chi di la'....un po' poco (ma non dannosa) per dare  legittimita' a un tribunale...tant'e' che, per fare un esempio, i giudici dissenzienti della Corte Suprema in Canada possono, se vogliono, ma nessuno li obbliga, scrivere una dissenting opionion....eppure la corte canadese gode di buona salute e reputazione....

Non voglio entrare troppo nel merito della disquisizione Common Law, ecc., ci sara' modo magari di tornarvi (c'e' gia' comunque il mio post precedente con le considerazioni di A. Baldassarre*, l'ex-presidente della Corte, che sono non dico definitive ma quasi, basta leggere); quel che mi da un po' fastidio e' invece un certo tono del tipo 'Dagospia ha rivelato che la votazione e' stata 9 a 6'.

Ora si da' il caso che io e miei collaboratoti abbiamo lavorato in tempo reale con le news  al momento dell'esito della votazione. Ebbene, alle 18 circa esce la notizia del verdetto, la pubblichiamo subito (quasi in tempo reale: ne avevamo tre bozze, una per i tre esiti possibili). Pochi minuti dopo aggiungiamo l'esito numerico: 9 a 6. Fonte? Il TG di Sky, che l'ha data prima di ogni altro canale di news che avevamo aperto (nel nostro articolo** c'e' l'ora di pubblicazione esatta). Cosa c'entra Dagospia?

Ora bisognera' leggere le motivazioni, quando saranno pubblicate. Preciso solo che Baldassarre - praticamente solo noi abbiamo valorizzato quel che ha detto, sara' un caso? - dice che tra un paio di mesi sarebbe arrivata l'ammissibilita' del referendum e bisognava pertanto rispondere da subito in modo specifico su un aspetto, "sono tutti uguali i cittadini italiani davanti alla legge" (art. 3)? La risposta non doveva tener conto se qualcuno e' stato piu'  meno uguale nel tempo storico in qualche procedimento specifico, ma se il PRINCIPIO dev'essere inficiato o no. Nel mio curriculum di studi universitari c'era solo solo un esame di diritto Costituzionale, ma forse per capire la sostanza di una cosa del genere c'e' bisogno di molto meno. Cosa c'entra  la Common Law?

E' giusto invece sottolineare, fatte queste premesse, che e' abbastanza incomprensibile l'atteggiamento di chi ha votato a favore del Lodo. Vedremo se riusciremo a conoscere anche le loro motivazioni.

 

*Baldassarre, ex presidente della Corte costituzionale, approva il verdetto sul Lodo Alfano

http://www.borsaplus.com/article.php?id=871

 

** La Corte Costituzionale ha bocciato il Lodo Alfano, è incostituzionale

http://www.borsaplus.com/article.php?id=868

1. ho citato Dagospia, perché io tale indiscrezione l'ho saputa da quel sito

2. Baldassarre non ha affatto detto che la corte avrebbe dovuto giudicare in sede di giudizio di ammissibilità del referendum della conformità del lodo con l'art. 3, ma ha detto che una questione di costituzionalità avrebbe potuto essere teoricamente sollevata in quella sede. ma nell'ipotesi che ieri il lodo alfano fosse stato ritenuto conforme alla costituzione, ciò non avrebbe comportato nessun problema nel giudizio successivo.

Mah, non sono un giurista e conosco poco, troppo poco, la Costituzione.

Ma secondo me è come se noi chiedessimo a 15 economisti di verificare "tecnicamente" che una qualunque policy sia conforme o meno ai due Teoremi dell'Economia del Benessere. Son convinto che non troverebbero neanche loro l'unanimità.

Condivido in buona parte l'analisi di Sandro Brusco. Ho solo un dubbio che vi espongo qui di seguito.

Il "consenso" elettorale di BS, ed in generale di tutti i gruppi politici italiani, si fonda in parte su rendite elettorali acquisite in tempi passati (anche  molto remoti), ed in parte da nuovi acquisti presi dal bacino degli "indecisi", o di coloro che alle ultime elezioni non hanno espresso alcun voto, oppure da elettori sottratti ad altri schieramenti concorrenti. Tutto questo è banale e pacifico.
La questione, però, è come tale consenso viene formato e mantenuto. La mia risposta è, essenzialmente, attraverso due canali: il canale dei media (TV + giornali), che formano prepotentemente le opinioni; ed il canale delle clientele, che in Italia va fortissimo e permette ai partiti di disporre di ampi bacini di voti.

Ora, per quanto riguarda il primo canale Berlusconi è assolutamente vincente, grazie alla possibilità di disporre in campo una vera armata mediatica fatta di televisioni, quotidiani e periodici, tutti di sua proprietà diretta o per mezzo di fiduciari e parenti. Su questo punto nulla quaestio e si sposa perfettamente con la tesi di Sandro. È vero che parte degli oppositori di BS usufruisce dei servizi esterni di gruppi editoriali, ma questi devono essere trattenuti attraverso scambi vantaggiosi. In altre parole: De Benedetti potrebbe decidere, qualora lo ritenesse conveniente, di mollare il sostegno al PD e fare campagna elettorale per qualcun altro, se così gli gira. Vedremmo così Repubblica, l'Espresso & C. miracolosamente cambiare orientamento politico in un batter di ciglia! Ciò è vero anche per i gruppi politici più piccoli: IDV potrebbe scontentare Travaglio, o Santoro, o Grillo, e perderne l'appoggio mediatico. Tutto questo non può succedere a BS dato che le redini del suo esercito mediatico sono inespropriabili.

Il secondo canale, quello delle clientele, è più interessante perché l'asset elettorale è in parte trasferibile. È pratica comune che i politici conferiscano il proprio bacino di voti ad una lista elettorale, in cambio della candidatura. Assets elettorali ce n'é per tutti i gusti: dai feudi locali di aree territoriali più o meno estese, ad associazioni di categoria, cooperative e no-profit, organizzazioni criminali e quant'altro.

La questione allora mi sembra essere la seguente: visto che da mesi è in atto una campagna stampa per certi versi nuova (non ne ricordo di simili da quando BS si è lanciato in politica agli inizi degli anni '90), che mira a disegnare il premier come giunto alla fine del suo percorso, in decadenza e perdita di consensi; visto che ex alleati (o quantomeno personaggi "neutrali") sembrano allontanarsi e ritagliarsi nuovi spazi, come l'UDC che è in crescita e ha rinnovato sostegno da alcuni ambienti Vaticani, o Montezemolo che ora annuncia il "suo" movimento politico (LINK), o le esternazioni di Fini; stante tutto questo, non sarebbe opportuno spostare l'attenzione verso le scelte di questi feudatari del voto? Se molti di costoro scommetteranno sulla caduta di Berlusconi, non è possibile che ciò si traduca in una self-fulfilling prophecy, dato che una fetta magari consistente dei voti clientelari sarà traghettata altrove?

Non so quanto il voto clientelare sia rilevante rispetto a quello spontaneo. I dubbi che ho espresso nascono dall'impressione che non sia affatto secondario, e dall'ipotesi che nel PdL il fenomeno sia più o meno di pari intensità che negli altri partiti, e non legato unicamente allo scontento dei componenti meridionali, ma anche ad una scelta tattica che altri frammenti interni ed esterni al PdL potrebbero giudicare conveniente nel medio termine. Insomma, per molti di coloro che oggi viaggiano sulla nave di Berlusconi, il passare ad una qualsivoglia "cosa" aggregativa di centro-destra potrebbe essere una buona scommessa per il prossimo futuro. Anche perché dubito che qualcuno creda davvero in un futuro per un PdL senza Berlusconi (che ha pure un'età di tutto rispetto!).

sottovalutazione

Luca 8/10/2009 - 19:30

Quando la signora Lario se ne uscì con quelle gravi affermazioni su suo marito, ho pensato che avesse esagerato, che fossero le esternazioni di una donna arrabbiata per le avventure amorose del marito. Tutti i giornali si sono concentrati sulle escort, tralasciando l'altra questione portata in primo piano dalla moglie. Non so se qualcuno ha avuto la mia stessa impressione, ma il Berlusconi di oggi non è quello del 2001. So che dopo una certa età gli anni pesano di più, però la differenza è abissale. Forse è solo un problema di stanchezza, stress o privazione del sonno ma in tutte le apparizioni che ha fatto in pubblico in queste settimane non mi è sembrato al 100%. Non sarebbe niente di sconvolgente; una larga fetta della popolazione soffre almeno una volta nella vita di questo genere di disturbi (per i personaggi dello spettacolo è diventato quasi uno status symbol). Il punto è che SB ha in mano le sorti dell'Italia e nessuno dei suoi consiglieri sembra sapersi fare ascoltare.

Non capisco se nessuno si è azzardato ad affrontare l'argomento perchè troppo delicato o sono io che ho le allucinazioni.     

So che dopo una certa età gli anni pesano di più, però la differenza è abissale. Forse è solo un problema di stanchezza, stress o privazione del sonno ma in tutte le apparizioni che ha fatto in pubblico in queste settimane non mi è sembrato al 100%. Non sarebbe niente di sconvolgente; una larga fetta della popolazione soffre almeno una volta nella vita di questo genere di disturbi (per i personaggi dello spettacolo è diventato quasi uno status symbol). Il punto è che SB ha in mano le sorti dell'Italia e nessuno dei suoi consiglieri sembra sapersi fare ascoltare.

Condivido; anche perché più sopra ho scritto la stessa cosa.
Il problema ora è politico ma prima che politico è umano.
Nemmeno all'apice della sua megalomania De Gaulle se ne uscì con l'equivalente di "Viva l'Italia, Viva Berlusconi".

Poi visto il ruolo che ricopre l'uomo, il dramma diventa politico e diventerà storico.
Ricordo che Popper tanti decenni fa disse che tutti si intestardiscono a trovare il metodo democratico migliore per eleggere il candidato più adatto ma che invece la cosa piu' difficlie  è stabilire regole democratiche che permettano di disfarsi rapidamente degli errori, una volta fatti.
Non a caso in alcuni stati americani e cantoni svizzeri esiste l'istituto del "recall" ed esistono le procedure di impeachment. 

Francesco

 

Condivido, ma anche no. Anche io sostengo da tempo, sia qui che altrove, che l'uomo stia male nel senso clinico del termine. Ma, essendo egli un politico di ampio seguito (anche se MOLTO inferiore a quanto riesce a far credere: fate bene i conti e scoprirete che a VOTARLO sono solo il 20% degli aventi diritto ... ma questo fatto, sempre ignorato, richiederebbe tutto un post per essere valutato) l'aspetto psichiatrico della questione diventa secondario perché sotteso in quello politico.

Tanto per capirsi: se li guardi bene (non credo serva fare troppi nomi) tutti gli "statisti" (mai etichetta m'apparve più ironica) che han fatto grandi danni ai propri governati soffrivano d'una o l'altra turba psichiatrica. Forse che Fidel sta bene al cervello? E Gheddafi? E Peron? ... Forse che facendo osservare ai loro sostenitori che di "tecnicamente impazziti" si tratta si sarebbe potuto, o si potrebbe, diminuirne il seguito? Credo propio di no: essi vincono grazie all'impazzimento dei loro seguaci, non nonostante esso!

Il problema è proprio quello: nei paesi in cui il sistema "democratico-liberale" collassa in una furiosa partita di calcio ideologica fra due bande, quella che ne esce vincente è quasi sempre guidata da un soggetto che palesa gravi distorsioni psichiatriche rispetto alla "normalità" (questo non esclude che anche i perdenti siano spesso guidati da un soggetto con turbe, anche qui gli esempi abbondano: secondo voi D'Alema sta bene o non soffre invece di "denegazione, acuta, dei propri fallimenti"?). È l'anormalità del leader che permette ai propri seguaci di rimuovere il reale e vivere costantemente in un mondo inventato, in cui tutto è possibile, in cui ci siamo "noi" contro "tutti", e "tutti" quelli che non sono con noi sono nemici della verità, della luce, della patria, eccetera.

In questa "anormalità" dell'uomo del destino sta, in buona parte, la sua capacità di attrarre un seguito tanto irrazionale, immotivato ed isterico quanto fedele. I berluscones sono "innamorati" e "succubi" del BS non tanto perché ha due gambe e due piedi come me o te, o perché "sparla bene" (che a sentirlo parlare fa ridere), ma proprio per le sue "follie", che essi vorrebbero avere, forse hanno e senza dubbio condividono. Non scherzo.

Proprio per questo il problema è politico: non possiamo essere governati dalle nostre follie. Ad evitare questo servono le regole del gioco e tutto il resto: altrimenti tanto vale tenersi i re e compagnia cantante. La politica e le regole sono strumenti per impedire alla psichiatria (o psicologia) di massa di diventare la determinante dei nostri destini collettivi ... visto che già determina quelli individuali!

La democrazia liberale, con tutti i suoi bilancini, le procedure, la divisione dei poteri, i limiti costituzionali, e via cantando quelle che sembrano monate (o che tali BS e seguaci oggi vogliono far credere essere) serve essenzialmente a questo: ad evitare il governo di pazzoidi che, parlando direttamente alla "pancia" del popolo, ne facciano emergere le parti peggiori. Quelle che abbiamo tutti, per carità, ma che cerchiamo di tenere (o siamo forzati a tenere) sotto controllo per convivere "civilmente".

Guarda che non è per caso che parlo da due anni di "peronismo" per definire il progetto politico di BS ... ma se così è, allora i VERI COLPEVOLI sono gli altri! Non BS: BS persegue "lucidamente" il proprio "folle" obiettivo, con gli aggiustamenti tattici che l'evolversi della situazione richiede. Ma la sua strategia è sia chiara che coerente temporalmente. Per questo i berluscones lo seguono compatti, come un solo uomo e "sanno la linea" prima che lui l'annunci e confermi (ora qualcuno comincerà a capire di cosa sparlava Brunetta Renato nei giorni scorsi con le menate sul golpe e le elites, no?). Sono gli altri i veri "colpevoli", perché incapaci di capire la strategia del nostro e di giocare all'altezza e con gli strumenti che la situazione richiede!

L'opposizione, in primis, incapace di fare politica ossia di costringere l'uomo a confrontarsi sulla normalità (laddove perderebbe perché non ha nulla da dire, nulla da proporre, nulla che intenda FARE!) permettendogli di giocare sulle "pazzie" (laddove vince, perché è il re del reality TV). Ma l'opposizione (tutta: da IdV a UdC, passando per il Partito Democristiano) non ha nulla da offrire agli italiani sulla "normalita'" (alla faccia delle mille chiacchere sul paese normale!) quindi che possono fare, povere comparse della storia, di fronte ad uno che li spiazza continuamente perché è più astuto di loro al gioco che essi hanno sempre giocato? Nient'altro che quel che fanno: emettere grida scandalizzate e perbeniste, senza offrire mezza alternativa su NULLA! Cacciare la leadership dell'opposizione è precondizione per eliminare stabilmente la follia berlusconiana, non viceversa!

Il Presidente della Repubblica, in secundis, perché da pavido aristocratico-comunista qual è sempre stato ha permesso a costui di violare lentamente e sistematicamente le regole del gioco pur di non mettere a rischio il giocattolino, chiamato "alto colle", attraverso cui si dà lustro, piazza figli ad onori ed oneri pubblici, aiuta cognati, viaggia per il mondo, straparla sentendosi papa, eccetera. Peccato che ora, come sempre accade ai pavidi che giocano ad ammansire i voraci, rischi d'essere sbranato e di perdere il giochetto a lui più prezioso. Oh, come mi dispiace!

Ed i suoi alleati non ancora succubi o dipendenti, in terzo luogo, perché a giocare con il fuoco per il desiderio di provare il calore che il "potere" emana, si finisce poi per bruciarsi seriamente. In questi anni, invece di offrire fumo ideologico pseudo-liberale a copertura di un progetto peronista che non sapevano non tanto controllare ma nemmeno capire, avrebbero dovuto rileggersi le biografie di Facta, Salandra, Vittorio Emanuele Orlando e financo Sturzo don Luigi ... forse avrebbero avuto un barlume sul destino che li attendeva.

E che, sereno, attende l'Italia la quale, "ri-caricata", risorgerà più grande e più forte che pria ...

Forse ci stiamo capendo Michele.

ma questo fatto, sempre ignorato, richiederebbe tutto un post per essere valutato) l'aspetto psichiatrico della questione diventa secondario perché sotteso in quello politico.

No ma scusa.. questo è l'aspetto ESSENZIALE della questione! Stiamo parlando di un pagliaccio, un caso clinico, che pur controllando il 70% dell'informazione detiene IN REALTA' solo una piccola percentuale dei consensi! E' stata votata una maggioranza di governo, un programma (ah ah), delle idee (ah ah ah) non SB.

E' un dettaglio? Non credo proprio.

E' dal '94 che con i suoi mirabolanti sondaggi CREA opinioni in chi non ne ha. Politicamente trasforma la merda in oro.

Credo che l'opposizione, ma anche la gente normale o come dicevo prima di buon senso, dovrebbe insistere su proprio questo. Evidenziare le menzogne non solo più spudorate ma anche più pericolose perchè stravolgono e diffondono un'idea MALATA di democrazia.

Smentire. Smontarle. Sminuire i creduloni. Offenderli e, extrema ratio: graffiargli la macchina. Ti piace SB? Bene, sei un idiota.

A mio parere, dire che chi vota SB è un'idiota è fare il suo stesso gioco (se non mi voti sei un coglione). Comunque credo d'aver capito cosa intenda: divulgare la verità (che poi, esisterà veramente?) o dei dati certi per dimostrare alla gente che si sbaglia, soprattutto i creduloni che difendono, anche a costo di sminuirsi, l'operato del governo.

Ma per me la strada non è questa, per un semplice motivo: la gente che vota SB sa che molto probabilmente i dati non sono veri, ma non gliene importa un fico secco. Alla gente piace essere coccolata e preferisce stare nel suo placebo ("si stava meglio quando si stava peggio", "è colpa di prodi e del suo euro se stiamo così", "i comunisti mangiano i bambini", "gli immigrati sono tutti delinquenti") piuttosto di svegliarsi e capire che certe scelte, alla lunga, portano al disfacimento.

OT: normalmente sono un giovane che sostengo altri giovani ad entrare in politica per cambiare le cose, ma sto pensando sempre più che all'italia serva una giovane èlite per cambiare VERAMENTE le cose.

Il gioco di SB è un gioco dialettico, aberrante per le menti più delicate ("RB sei più bella che intelligente").

Però ne avrei le cosine piene di tutta questa deontologia.. semplicemente partire dalla verità, CHE ESISTE come esiste la tastiera dalla quale ti sto scrivendo, è già un grosso vantaggio perché anche un idiota è dotato di logica.

Infatti nell'opposizione più che delle idee si sente la mancanza di un personaggio di carattere.. così tanto che per disperazione ormai si fanno le interviste anche a Gasparri.

OT: La speranza non è nei Prolet, la rivoluzione l'hanno SEMPRE fatta le èlite.

"semplicemente partire dalla verità, CHE ESISTE come esiste la tastiera dalla quale ti sto scrivendo, è già un grosso vantaggio perché anche un idiota è dotato di logica."

L'importante è identificare come verità solo le ipotesi e non le soluzioni, come fanno Grillo/SB e quasi tutti i politici. Io stesso mi sono iscritto a questo sito per trovare dati oggettivi. Quindi su questo ti dò ragione.

"Infatti nell'opposizione più che delle idee si sente la mancanza di un personaggio di carattere."

Per me no. All'opposizione mancano le idee, oltre che le persone: alcuni sono troppo legati a vecchie ideologie (DC, PCI, ecc.) altri all'anti-berlusconismo; queste non sono idee che possono servire a far resuscitare il PD; magari, se trovassero una persona carismatica degna ad affrontare SB, sarebbero avvantaggiati nel breve periodo, ma nel medio e lungo cadrebbero nella spirale nella quale SB sta gettando la destra.

come fanno Grillo/SB e quasi tutti i politici.

Scusa, ma SB chi è? Sandro Brusco? Sandro Bondi?

Lo chiedo perché, nel caso ti riferissi all'attuale Presidente del Consiglio, quello è da sempre, e sempre di più è, Mr. BS :-)

E' che mi dispiace chiamarlo BS, perchè non voglio accostare la mia amata città con lui. :D Però dai, se crea disturbo mi turerò il naso e lo scriverò così.

Ah, Brescia! Non ci avevo mai pensato ... per me BS è una ed una sola cosa ...

 

E' che mi dispiace chiamarlo BS, perchè non voglio accostare la mia amata città con lui. :D

Non sono bresciano (anche se vicino), ma ti capisco, quindi data l'alta levatura internazionale del soggetto vedi l'acronimo in modo un po' più internazionale:

BS= BullShit

disclaimer:

Questo commento rientra volutamente nel 10% di cose non serie che CI DEVONO essere

Ad ogni modo non è con la forza della verità e della ragione che mi aspetto che cambi qualcosa.. semplicemente considerate le capocce qui presenti discorsi che vadano oltre il classico: SB è un cattivone ma, per esempio, ci chiariscano com'è formato il suo elettorato (ad occhio e croce nonnini e mediashoppinghisti).

Notizia rimbalzata troppo poco: a seguir la faccenda delle "troie del presidente", il Gossip diciamo, su AnnoZero erano i più giovani, i più colti ed i più ricchi.. un po' come quelli che seguivano Luttazzi di notte su La7. Vorrà pur dire qualcosa no? 

SB è un cattivone ma, per esempio, ci chiariscano com'è formato il suo elettorato (ad occhio e croce nonnini e mediashoppinghisti)

Cacchio, allora la soluzione è semplice: togliamo il diritto di voto ai vecchi e a chi compra su Mediashopping! Porca miseria, fregato dal Vaporetto Ponti in superofferta :/

E adesso?

a.mensa 8/10/2009 - 22:29

io sposterei lo sguardo verso l'esterno.

vi siete concentrati sull'ombelico dimenticando il resto.

l'italia è un paese trasformatore per cui ha BISOGNO di avere buoni rapporti con gli altri paesi.

berlusconi è diventato e diventerà ancor più imprsentabile.

la chiesa non lo regge più.

gli imprenditori che hanno bisogno di buoni rapporti con l'estero, non riescono più a parlare con qualcuno senza farsi prendere in giro.

la credibilità è sotto le suole delle scarpe.

questi sono i problemi. l'imprenditoria che esporta e la chiesa sono stufi del berlusconi e aspirano ad un cambiamento, ma verso cosa? mnontezemolo e italia futura ? troppo poco. fini e i suoi fedeli, casini, e rutelli con i residui della margherita ? c'è da ridere. ma se mettessimo tremonti + la lega + fini +casini + rutelli, allora forse ci saremmo.

oppure un bel colpo di fucile e la questione è risolta.

oppure un bel colpo di fucile e la questione è risolta.

Diretto a chi, di grazia? No, perché se tutto il problema si risolvesse con UN colpo di fucile (quindi una pallottola, a meno che non si vada a caccia di piccoli volatili sparando pallini ...) allora, per continuità, dev'essere risolvibile anche SENZA un colpo di fucile ...

P.S. Ombelichi su cui gli altri si concentrano a parte, cosa ti fa supporre che Bossi+Tremonti godano d'alcuna reputazione positiva nel mondo? No, perché dalle equazioni che suggerisci, quelli con l'extra di reputazione che serve all'Italia nel mondo sarebbero ... Bossi e Tremonti! Cosa te lo fa sospettare? Senza BS ed il suo appoggio, quante divisioni ha Tremonti?

E adesso?

dd 8/10/2009 - 23:36

niente.. siamo proprio spacciati.

Tremonti.. "non sono un economista quindi non rompetemi le palle se faccio cazzate"

Bossi.. vabe' no comment proprio.

se

palma 9/10/2009 - 07:24

se il primo ministro sia malato nel senso psichiatrico del termine ha nessun effetto su nulla (compare and contrast, a molti apparve che koba Stalin fosse paranoico -- [ci sono ragioni serie, se aveva il raffreddore faceva fucilare due  mila medici ebrei, se perdeva una battaglia faceva fucilare 200 grand-marescialli...] e nulla ebbe alcun effetto, non solo la gloriosa fermo' i barbari a Stalingrad, ma l'URSS ando' (prima) nel cosmo, tutti mangiavano (mas o meno) e il prestigio (quello si') dell'urss era assai piu' alto dello scaltrissimo Putin che al massimo ha prestigio con le amichette di Berlusconi Silvio (non la provincia di Brescia, solo BS) da quel che dice la commentatrice piu' seguita d' Italia (si veda le acutissime idee della Sig. ra P. D'addario sugli incontri nel "lettone di Putin")

Il problema qui e' serio ed e', come si vide nel 1943 che la abbastanza vergognosa caduta di un regime ha nessun alternativa disponibile. Nel 1943 le classi dirigenti vennero riorganizzate da P. Lombardi, De Gasper & Co, altrimenti avremmo il principe di Cagoja al governoa desso. E l'idea fu dei preti, non degli italiani.

Ora, se e quando, finisce la gazzarra dei vari Bondi, Brunetta, Tremonti, etc. bisogna che un intervento esterno ricomponga un quadro. Se fossi al posto loro telefonerei a J. Seguela e Goldman Sachs per fornire dei consulenti alla svelta.

Foste voi di Nfa a ricordarmi, in un post, che la politica è merda e sangue. A leggere diversi commenti sembra sia rimasta solo la cacca, mi piace Nfa perchè le cose si chiamano con il loro nome (cazzate, ad esempio) solo dopo aver dimostrato che tali erano, non a priori, ma dire che Tizio, caio o sempronio sono cacca a prescindere non è divertente, nè illuminante, riflette una opinione, non un fatto.

Michele Boldrin ha dato del peronista a BS solo dopo aver dimostrato perchè la deriva è peronista, non lo ha mai fatto in assoluto, anche se a molti già sembrava così.

Perchè dico questo ? perchè leggo commenti sconclusionati, pieni solo di riferimenti a varie male parole senza costrutto, per sfogarsi in tal modo il web è pieno di siti in cui ti eleggono anche postatore dell'anno se riesci a trovare una nuova formula offensiva nei confronti del nemico di turno.

Mi sembra di essere davanti alla Tv a vedere Santoro, come ho cercato di fare ieri sera, in cui i due galli di turno (ADP e MG) si parlavano uno addosso all'altro senza uno straccio di ragionamento, e mi sono quasi addormentato, salvo risvegliarmi quando c'è stata la ricostruzione (tutta da verificare) dei fatti del 1992. Gridando e offendendo la politica è solo noia, BS vincerà sempre perchè ha dei megafoni potenti e orecchie sorde, che sentono solo le grida.

Nel frattempo le spinte corporativistiche vanno sempre più avanti (è stato istituito l'Albo delle Body Guard..), le liberalizzazioni vanno indietro (vedi post precedente di Sabino Patruno, in cui un solitario avvocato imperversa dicendo che il problema non sono le liberalizzazioni, ma i troppi avvocati..), la CIG sta affondando i conti dello Stato, la spesa ordinaria va peggio che mai e le idee bislacche abbondano.

Se la politica è dire che BS è una cacca può essere carina, simpatica una volta, due, ma poi diventa noiosa..

Infine sollecito pubblicamente i redattori di Nfa a postare qualcosa sulle primarie del PD, perchè da quel lato il dibattito latita..., ovviamente è una sollecitazione interessata perchè andrò a votare alle primarie, ma non ho ancora capito chi -).

 

Sottoscrivo al 100% (per quello che può valere la mia opinione).

perchè andrò a votare alle primarie, ma non ho ancora capito chi

Se voti alle primarie deduco che sei iscritto al PD quindi mi permetto una domanda, cui spero tu abbia tempo e voglia di rispondere.

Qui in Brianza gli elettori del PD che conosco (merce rara qui) mi sembrano profondamente divisi tra Franceschini e Bersani (Marino non pervenuto).Tuttavia lo scontro mi pare più sul "Chi" che sul "Cosa". Nessuno mi parla di differenze nel programma ma di stima / disistima per il candidato e cio che rappresenta. Dall'esterno ho avuto l'impressione di un partito profondamente diviso in due anime tenute insieme dall'anti berlusconismo.

Tu che la vivi dall'interno hai la stessa impressione di divisione oppure sono io che dall'esterno traviso un normale dibattito elettorale?

PS

Non vale la risposta standard dei miei amici pidiessini ("te non hai capito un caxxo");-)

 

 

 

Tu che la vivi dall'interno hai la stessa impressione di divisione oppure sono io che dall'esterno traviso un normale dibattito elettorale?

Non vivo un bel niente dall'interno, non sono iscritto ad alcun partito, se il PDL tenesse delle primarie  andrei a votare anche in quelle, sono d'accordo che non si sceglie in base alle idee (bersani/franceschini/marino sono d'accordo quasi su tutto, marino è però l'unico che ha fatto professione di laicità, mi piace per questo, franceschini è però più giovane e meno legato agli apparati. Bersani E' l'apparato), ma alle persone che meglio (pensi) ti rappresentino.

Sollecitavo un dibattito solo perchè lo vedevo assente su Nfa che, in un mitico post, sognava un cavaliere bianco alla guida del PD. Il cavaliere non è arrivato, personalmente penso che voterò Marino, seguendo il consiglio di Palma.

Poi, ad esempio, mi farebbe molto piacere che il PDL tenesse delle primarie per scegliere il successore di Bassolino in Campania, la mia regione, perchè i due indicati dall'alto sono due nullità (la Carfagna e il coordinatore regionale Cosentino, in odor di camorra), mentre ci sono dei giovani capaci , uno, che conosco personalmente, è perfino un liberista, anche se poi scrive sempre Silvio ti amo.

 

Scusa, avevo frainteso.Grazie comunque della risposta.

Il PDL non sembra amare per nulla le primarie. Peccato.

Primarie

palma 9/10/2009 - 08:55

se dovessi votare alle primarie del partito democratico, voterei Marino.

Le ragione sono le seguenti tre

i) scardinerebbe la manomorta ecclesiale (esercitata dai vari Bindi, Binetti, Rutelli, etc.)

ii) non e' implicato con alcun pugliese

iii) portebbe gli elettori democratici verso una sana via di ricostruzione

Tutte le tre condizioni non sono soddisfatte da nessun altro  candidato.

Sono perfettamente d'accordo, Marco: ho espresso la medesima opinione in varie occasioni e mi sono stancato di ripeterlo - fors'anche sbagliando, ma non saprei quale utilità possa avere un solitario grillo parlante .... - a quell'aumentata schiera di nuovi arrivati che, a mio avviso, non hanno capito (non vogliono? non possono?) la peculiarità di nFA nel desolante panorama delle web-discussioni dedite all'insulto.

Alcuni interventi sono francamente irritanti, oltre che del tutto inutili ed in netto contrasto con l'approccio che qui prevale da sempre. Purtroppo mi pare che questo tipo di maleodorante marea sia in rapida salita, e me ne dolgo assai.


P.S L'apprezzamento non riguarda le primarie del simulacro d'opposizione privo d'idee, ma rigorosamente permeato da slogans e personaggi appartenenti ad un inutile passato, s'intende ...... :-)

PD, PD, PD...? Cos'e', esiste?

Ancora una volta BS si e' dimostrato superiore. Nei prossimi sondaggi figureranno solo ormai SB, IDV Bossi e Fini.

Ma vi rendete conto che quest'uomo ha cancellato RC, non se ne sente piu' parlare. Di questo dobbiamo dargli atto, e ringraziarlo.

Se hai idee radicali in Italia, grazie a SB, al piu' voti IDV/Travaglio e liberal/anarco/egocentrici vari.

Che e' sempre meglio di RC.

IL COMUNISMO e' STATO DEBELLATO. Non nelle menti e nella kultura, questo l'obiettivo prossimo di SB!

E badate bene, potreste pensare ci vogliano decenni, ma non e' detto, l'Uomo, l'Unto ha debellato un virus che aveva tra l'8 e il 12% dei consensi, in pochi anni....

Diamogli almeno merito di cio'!

:-)))

Per la scomparsa di RC/Sinistra Arcobaleno (tolti i "meriti" innegabili di Bertinotti e Pecoraro) darei più "meriti" al Walter che non al Silvio ;-)

C'e' di piu', e' un'impressione, ma, secondo me, c'e' di piu'. La ragione per cui mi piace NfA e, in particolare Boldrin (un mito!), e' che ha ben chiaro il pericolo costituito da BS e non la sottovaluta. Mai. 

La sinistra moderata si sta, invece, facendo lentamente risucchiare...anche nel suo apparato tecnico-scientifico. A Milano, si nota un pericoloso avvicinamento di ambienti vicino (vedi economisti di lavoce.info) al PD alla corte di BS. Cavalli di troia sono Brunetta e Gelmini...

Ho notato che Boldrin lo ha notato (raro esempio di sommo scienziato dotato anche di acume e sensibilita' umani), ma occorre essere piu' espliciti...

Si ma se poi sei troppo esplicito ti accusano di essere sovversivo-comunista-cattocomunista-grillino-dipietrista e chissà cos'altro.

Perche Mr. SB è un tizio che possedendo 3 televisioni e controllandone le altre 3 sta convincendo la gente che lui:

è stato eletto dal popolo (falso, ha vinto la coalizione di cdx), che il 68.8diqualcosa approva tutto quello che fa (falso, avrà tipo un 20%), che c'è un disegno contro di lui da parte di una sinistra comunista che controlla il 70% della stampa (io invece leggo in termini economici e quindi: i giornali di sx vendono di più perchè c'è più gente di sx che spende un euro dal giornalaio per leggerli), delle tv(ma garko fa più di sb dalle sue reti), dei magistrati(non so che dire..), degli insegnanti, della Corte Costituzionale e di chissà cos'altro; che il governo può tutto, deve tutto, in nome del bene assoluto che è rimanere al Governo(l'alternativa sono i comunisti, mangiano i bambini e bla bla bla).

Se queste sono le premesse, e queste sono, ha senso ancora starne a discutere?

Non sarebbe un gran passo avanti invece partire proprio da qui?

Questa è la domanda che pongo a chi sostiene che di queste idee su nfa se ne farebbe volentieri a meno, che sono marea maleodorante, roba da blog di beppe grillo etc.

Bonimba, solo per curiosità: cosa c'entrano Brunetta e Gelmini con la Voce? Non capisco cosa vuoi dire quando dici che sono cavalli di Troia.

Ah, pizzicato!

Allora i redattori de LaVoce leggono (e commentano) nFA, qualche volta, anche su argomenti diversi da quelli da bar, tipo calcio, donnine e scommesse sui vincitori dei premi!

Interessante: I guess there is a moral here, somewhere. Let me look for it.

Qualcuno ha anche scritto su NfA su concorsi universitari, Eluana. Forse lo conosci. Ma dato che non ti piacciono i miei articoli e commenti sul calcio (sulle donnine credo di non avere fatto mai commenti e tanto meno articoli) d'ora in poi mi asterrò dal farlo.

Pelle un po' sottile all'improvviso?

Ad ogni modo, e fuor di allusioni che vedo essere non sufficientemente esplicite, colgo l'occasione per notare che:

- qualcuno della redazione di LaVoce, evidentemente, nFA la legge;

- nessuno della redazione de LaVoce si è degnato di riconoscere, come dire, la sostanziale caduta di stile (e di qualità dell'analisi economico-statistica) da noi evidenziati qui. O di provare che siamo full of shit, which is always possible if not even likely.

- Vi sono poi altri, senz'altro minori, episodi simili che tralascio non perché irrilevanti ma per vera mancanza di tempo. Ho una riunione in arrivo e quindi risponderò ad eventuali risposte solo più tardi.

Bottom line: della redazione de LaVoce, è vero, tu sei l'unico che frequenta esplicitamente queste pagine senza tema d'apparire troppo zotico e socialmente imprensentabile. Gli altri preferiscono leggere frequentemente, talvolta ispirarsi, citare mai, tacere sempre.

Bene, questo ti fa onore [fine parte seria, inizio joke] okkio che rischi di non trovare posto nel futuro governo di tecnocrati che salverà l'Italia [fine joke, ritorno a parte seria]. Tenendo questo importante fatto in conto, la critica che ora rivolgo a te vale, ovviamente ed a molta maggior ragione, per gli altri membri della self-proclaimed academy of Italian technocrats, or would be so.

Questo però non toglie che uno non possa notare l'asimmetria nella tua reazione: ad una battuta sul flirt con Brunetta e Gelmini salti sulla sedia; all'articolo documentato che documenta mancanze ben più gravi (alla fin fine: uno si sceglie i compagni di strada che gradisce, ma la logica e la statistica quelle non ce le scegliamo) rispondi con il silenzio più totale.

Just that, or not?

P.S. Questa la firmo io, ed è opinione mia sparata al momento (anche se pensata da tempo). È perfettamente probabile che gli altri redattori non la condividano o che, pur condividendola, non ne ritengano opportuna l'esternazione. Non siamo un partito, graziaddio ...

Panunzi, Pisauro e' stato scandaloso per cui un motivo ci sara'. Questo per quantom attiene a Brunetta.

Per Gelmini, ammetto che ho fatto riferimento a voci di corridoio (per quanto attendibili), su una collaborazione gia' avviata Giavazzi_Gelmini.

Troppa roba per rispondere a tutto bene, Michele. Provo a dire le cose più importanti. Come NfA, la Voce non è un partito. Ognuno dei redattori scrive quello che vuole ed è responsabile delle proprie affermazioni. L’unica differenza è che NfA ha 5 o 6 redattori mentre la Voce ne ha più di 20. Io ho conosciuto l’ultimo (nel senso di unico che non avevo ancora incontrato e, tra l’altro, proprio l’autore del pezzo su Brunetta) solo il mese scorso. Essendo così frammentata, non vi una linea della Voce. Il mio commento, che non era affatto risentito, voleva solo mettere in evidenza che non ci può essere alcun cavallo di Troia per entrare nella Voce, dato che la Voce non è una città e neanche un tinello. Se qualche redattore vuole scrivere bene della Gelmini, di Brunetta o di Berlusconi può farlo liberamente e così anche quelli che vogliono scrivere contro i personaggi sopra citati o altri.

Veniamo al caso Brunetta. Pisauro, redattore, pubblica un articolo sulla Voce con tesi diverse da quelle di Giulio. L’articolo di Giulio non è citato da Pisauro. Immagino che la ragione sia che Pisauro non conoscesse l’articolo di Giulio, ma questo te lo può dire solo lui. Tu rimproveri me per non essere intervenuto con un commento su questo dibattito. Ma io posto dei commenti solo su pochissimi argomenti. Come ricordi tu stesso, calcio e poco altro. Università (abbiamo scritto due cose insieme tu ed io). Il caso Eluana (idem). Il dibattito Pisauro-Zanella era invece piuttosto tecnico ed io ne sono rimasto fuori. Come ho fatto nella maggior parte dei casi.

Infine: sì leggo regolarmente NfA (tranne Palma perché tanto non capisco mai quello che dice) su cui  ho anche scritto 19 articoli e  decine (centinaia?) di commenti. Quando scrivo uso il mio nome e quindi evidentemente non mi vergogno di farlo.

 

Scusate se mi inserisco: l'articolo di Giulio è citato da Pisauro:

Più interessante, e controversa, è la contestazione dei dati del ministero. Si basa su un po’ di aneddotica (dal comune di Napoli a quello di Sondrio) e su due studi. Il primo, di Giulio Zanella, discute le caratteristiche del campione su cui si fonda il monitoraggio condotto dal ministero. Benché il campione sia molto ampio, comprende un numero di amministrazioni pari a poco meno della metà del totale, soffre pur sempre del difetto indicato dagli statistici come “selection bias”: non è un campione casuale, ma include solo le amministrazioni che volontariamente partecipano all’indagine. Non è detto che le assenze per malattia nelle amministrazioni che hanno scelto di non partecipare abbiano la stessa dinamica di quelle incluse nel campione. Anzi, ci si dovrebbe attendere il contrario: è plausibile che rispondano al questionario del ministero le amministrazioni che hanno ottenuto buoni risultati nella lotta all’assenteismo; invece, non rispondono le amministrazioni dove le assenze non sono diminuite o sono diminuite poco. Se così fosse, sostiene Zanella, le stime del ministero della riduzione delle assenze dovrebbero essere dimezzate (al limite, meno 20 per cento delle assenze nel 2008 nel campione autoselezionato, niente nell’altra metà della popolazione, quindi la vera riduzione è del 10 per cento). È così? Sarà possibile rispondere solo quando saranno disponibili i dati per tutte le amministrazioni: il fatto che il campione sia molto grande o che sia stato ricalibrato dall’Istat per renderlo rappresentativo della popolazione, come fa rilevare la risposta del ministero, è irrilevante. Certo è che aggregando i dati del ministero su tutto il periodo settembre-luglio si ottiene una diminuzione delle assenze nel 2008-2009 rispetto al 2007-2008 del 36,5 per cento. Difficile immaginare che questa sparisca quando si avranno i dati per l’intera popolazione.

http://www.lavoce.info/articoli/pagina1001281.html

Quello citato da Pisauro è un vecchio articolo e non quello più recente scritto da giulio, filippo.

ah ok, pensavo intendessi che non c'è stato "dibattito" perché pisauro non era a conoscenza della critica mossa da giulio, ma avevo frainteso.

Appunto! Il che prova, beh fai tu cosa prova ... a meno che, ovviamente, Pisauro sia un signore super impegnato che non ha tempo di controllare quanto scrivono le persone con cui dibatte.

Ma tu, Fausto Panunzi, su questo non c'entri proprio. Anzi.

Lasciamo quindi stare la polemica sui dettagli, e non nascondiamoci dietro al dito "Pisauro". Separiamo anche, per favore, le opinioni ed i giudizi miei da quelli del simpatico "caldaiaro" operante in "zona Forlanini" (fortuna che non è "Cesarini") o di chiunque altro intervenga. Io parlo per me, e basta.

Dico questo per sottolineare che sulle scelte personali e professionali di Francesco Giavazzi, o chiunque altro, io non entro proprio. Ho fatto il consigliere, quasi sempre inascoltato, di tanta gente ed in diversi paesi: non sarò certo io, su scelte di questo tipo, a dar lezioni ad alcuno. Come potrei, dopo averci provato persino con uno come Bossi?! Queste scelte si giudicano dai risultati (in Italia, i miei furono miseri a dir poco) e non intendo fare processi alle intenzioni. Punto.

Esiste una nota redazionale, che è ampiamente citata nel nostro articolo. Quella è scelta redazionale ed il rifiuto di riconoscere pubblicamente che o ben avete scritto cose altamente improbabili oppure abbiamo torto noi (nel qual caso: evidence and proof, please) è, di conseguenza, pure una scelta redazionale, quindi collettiva. A casa mia, almeno, non si fa così. Fatto acquisito? Andiamo avanti.

Sulla necessità di separare molto attentamente il tuo comportamento personale, qui ed altrove, dalle scelte redazionali de LaVoce, concordo al 101% e pensavo di averlo riconosciuto sin dal commento anteriore. Nel caso non fosse chiaro, lo ribadisco. Infine, non sentirti personalmente chiamato in causa. Ho approfittato della tua quick reaction per gettare il sasso, nothing more.

Come ben ricordi, i redattori de LaVoce sono 20, ed alcuni più attivi di altri nella vita della medesima. Diciamo che parlo a nuora perché le suocere intendano, va bene?

Grazie, per il "simpatico caldaiaro", detto da te e' un onore (usate caldaie italiane in US?).

Detto questo, non capisco perche' non ti voglia esporre a commentare le scelte "politiche" di Giavazzi, perche' di questo si tratta. Che c'e' di male a darne un giudizio politico e non personale?

D'altra parte, lo hai gia' fatto criticando Pisauro: sono certo che condividiate che la presa di posizione di Pisauro non sia casuale, da cui...

Io le scelte politiche "pubbliche" di Francesco le critico e come. L'ho fatto, credo buon unico o quasi, sia qui (vedi alla voce apposita nella nuvola di parole) che altrove tutte le volte che quanto scrive o fa mi trova in disaccordo e mi sembra rilevante.

Ciò che non intendo fare, né con FG né con alcun altro, è il processo alle intenzioni: private information is private, caro il mio caldaiaro e mi sa che mi capisci. Se domani la Gelmini mi chiama (altamente improbabile, ma fa lo stesso) e mi dice "Boldrin, spaccamaroni dell'ostia. Mi daresti dei consigli (gratuiti, che Giulio non scuce una lira per quelli come te) su cosa fare dell'università italiana?" io, nei limiti di tempo, glieli darei. Diventerei così complice delle amenità che la signora continua a dire e delle mille cose che continua a NON fare? No: io la consiglio. Se mi ascolta mi ascolta, se non mi ascolta che colpa ne ho?

Io nulla so dei colloqui che intercorrono fra Giavazzi e Gelmini, come nessuno sa nulla dei colloqui intercorsi fra me e Bossi nel Novembre del 1994 a Ponte di Legno: sono forse io da biasimare se quel minus habens (venduto, allora, alla sirena di D'Alema) fece cadere l'unico governo della storia d'Italia dove i federalisti liberali avevano una maggioranza in parlamento? Spero proprio di no!

Se vale per me allora vale anche per Francesco ora. E per Pisauro: ha scritto un articolo risibile e La Voce, dove evidentemente non fanno i referee reports seriamente come li facciamo noi, gliel'ha pubblicato. Finisce lì. Quali segreti piani egli o altri perseguano, io non so. E francamente nemmeno m'interessa: i piani dei professori aspiranti tecnocrati, ripeto, finiscono sempre o in pagliacciate o in qualche auto blu per chetarli.

 

Alcune precisazioni su quanto da me asserito (mi perdonerai del fatto che, essendo un umile caldaiaro seguace di Parola e Boninsegna soggetto a...pericolo di scottature ed ustioni varie, continui a far uso del mio soprannome):

1. ho notato (grazie a voi e ad alcune informazioni private che girano nei corridoi ma CHE ANDREBBERO RESE PUBBLICHE per correttezza, non per far USO di informazioni private, andiamo!) un cambiamento di indirizzo "politico" del sito de lavoce. Gli articoli "poco curati" sono sempre stati pubblicati (boldrin docet, e so che non ti nascondi) ma, guarda caso, l'inaccuratezza (vogliamo parlare degli articoli di Guerra di scienza delle finanze o, in generale, di tutte le collaboratrici femminili, vere e proprie primule rosse? Perche', Michele, non ci fai un bell'articoletto sono convinto che quel nucleo di "socciologhe" ti stiano sulla punta del c...o tanto quanto a me), l'inaccuratezza, dicevo, era unidirezionale. Adesso, improvvisamente, quelli de lavoce. si sbagliano anche un po' ... a destra;

2. ho detto che Berlusconi sta attuando probabilmente una nuova strategia cercando di coinvolgere i tecnocrati della parte avversa. A ME DISPIACE PERSONALMENTE. E sai perche'? Perche' non ci e' cascato MONTI, non ci e' cascato TABELLINI, chi ci casca?? Proprio FG che e' sempre stato quello piu' schierato.

Non tutti, Michele, hanno il tuo cervello (io no certamente stando al mio CV), ma alcuni si inidignano certamente quanto te di certe cose e trovano in te uno dei pochi appoggi in queste battaglie morali.

Bonimba

Veniamo al caso Brunetta. Pisauro, redattore, pubblica un articolo sulla Voce con tesi diverse da quelle di Giulio 

Fausto, il problema non e' tanto l'articolo di Pisauro, di cazzate se ne trovano tante (e non e' nemmeno vero che Pisauro abbia dato torto a Giulio, anzi, gli ha dato ragione), il problema e' la nota redazionale e la newsletter (che, da voci di corridoio, viene inviata a qualche fantastiliardo di indirizzi) che inizia dando ragione a Brunetta ("È o non è diminuito l'assenteismo nella pubblica amministrazione? La risposta è sì. Chi contesta i dati vantati dal ministro Brunetta lo fa con argomenti deboli").

Dato lo status "intellettuale" della voce in italia, queste cose fanno danni e questo e' spiacevole. 

IL COMUNISMO e' STATO DEBELLATO. Non nelle menti e nella kultura

ma non si scrive cultura ?

Beh, hai ragione se anche lavoce.info viene risucchiata...

...la CIG sta affondando i conti dello Stato

Ma sei sicuro che c'entri la CIG con l'affondamento dei conti?

Secondo i dati dell'INPS (vedi la tabella qui: http://www.pietroichino.it/?p=5249) tra il 2003 ed il 2007 sarebbero stati versati circa 17 Miliardi di € di contributi, a fronte di meno di 5 Miliardi di prestazioni erogate.

Lo Stato ha, quindi, incassato (in 6 anni) circa 13 Miliardi di attivo.

Certo, nel 2008 e 2009 lo Stato ha per la crisi dovuto versare prestazioni superiori ai contributi (come è ovvio che accada in un sistema assicurativo "anticiclico"), ma al punto da spendere cifre superiori all'attivo passato? E non ho messo in conto gli interessi...

Se, poi, lo Stato si è speso quell'attivo in scudi fiscali e Ponti sullo Stretto e ora non sa come pagare il dovuto, colpa sua, non certo della CIG in se. O sto sparando caxxate?

Non mi stupirei se lo Stato avesse messo i contributi CIG fra le entrate correnti (come normalmente fa con gli altri contributi sociali). Nel bilancio statale non esiste un fondo CIG da cui attingere per i pagamenti attuali e le relative uscite vanno così a gravare sul deficit pubblico.

Neppure io. E che le spese correnti per le prestazioni CIG gravino sul deficit mi pare scontato.

Ma comunque sia, quello che volevo mettere in evidenza è che la CIG in se è tendenzialmente attiva e, se gestita seriamente, in grado di autofinanziarsi; addebitarle la crisi dei conti pubblici mi pare scorretto.

Primaria-mente

palma 9/10/2009 - 09:32

Mi si conceda, queste sono sciocchezze. Le primarie non sono elezioni politiche in cui si "misurano" o "giudicano" programmi. Non vi e' nessun programma, come non vi fu, p.es. tra Clinton e Obama. Vi e' uno scontro di potere tra due figure che eseguiranno le stesse identiche sciocchezze o saggezze. La domanda e': chi sia il personale migliore da "assumere" per eseguire o metter in "corso d'opera" il pensiero/programm del partito democratico, che consiste in una versione conservatrice e/o reazionaria, ben espressa dalle posizioni del presidente Scalfaro, di ritorno al piu' presto possibile ad una conduzione della "cosa pubblica" il piu' possibile simile alla c.d. prima repubblica. Non comprendo il mistero o la difficolta' di chi debba scegliere. Si preferisce un personale piu' legato alla democrazia cristiana (Franceschini) o al PCI (Bersani e/o d'Alema) o ai repubblicani (MArino). Mi spiegate dove sta il gran mistero? Lo han detto e fatto a iosa, sono contro il federalismo (viz. il castrare tutti i partiti dei "sindaci"), sono per un rinnovato intervento della Stato (tipo IRI0 in questo e quello, sono con meno chiarezza per un modus vivendi con le gerarchie dei cristiani, evitando scandali e scandaletti prodotti dal correr dietro alle gonnelle. 

E' assai probabile pure che tutti loro si schierino per una (confusa) idea di accoglienza che avrebbe effetti di aumentare sia pur marginalmente il numero di impiegati nel mondo del lavoro non concepiti sul territorio nazionale.

Mi perdoni Palma, ma non è in contraddizione dire che sia solo uno scontro di potere e non di programmi quando nel post precedente lei stesso prediligeva Marino perchè soddisferebbe delle condizioni che gli altri tre (chi è il terzo?) non soddisfano? Non sottintende che, almeno Marino, abbia un programma diverso dagli altri (sulla laicità ad esempio)?

Intendiamoci, sono comunque d'accordo che principalmente di scontro di correnti e di potere si tratta. Anzi la mia impressione è che lo scontro tra le correnti nasconda una "inconciliabilità di carattere" più che essere un normale dibattito per la guida del partito

no. per le seguenti ragioni

1. non voto

2. non voto alle primarie

3. non esistono contraddizioni controfattuali

4. senza alcuna ironia la "corrente" repubblicana (laica? secolarizzata?) delle organizzazioni del partito democratico conta come il due di briscola ad esser generosi.

quindi se, per impossibile, votassi lo scontro rimarrebbe esattamente tra i democristiani e i comunisti, i quali si scontrano su se stessi o, come disse un illustre sindaco, le discussioni hanno la dimensione e la profondita' delle dimensioni dell'ombelico dei suddetti due personaggi in competizione.

Se uno fosse o ingenuo o ottimista, potrebbe credere che il partito democratico volesse liberalizzare qualcosa o decentrare, o persino piu' modestamente ridurre il peso preponderante del numero comico dei politici italiani. Ma nessuno dei due o tre mai disse nulla di cio'.

Si dedicarono invece a inviare il deputato Madia in Brasile dal dentista per render certo che passasse lo "scudo fiscale". Essi sono interessati a metter il loro amante alla RAI, il che mi sembra un eccellente programma per finanziare la chirurgia estetica dei loro amanti, che sono bruttini (esibisce dagospia)

Chiarissimo! Grazie.

E adesso?

Marcks 9/10/2009 - 10:54

MENO MALE CHE BARAK C'E'EEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE...

(per una buona riuscita della battuta è necessario prima installare la musica originale).

Straordinario...viene sempre piu' da chiedersi chi completera' il filotto: Krugman-Obama, eppoi?!?

Stefano Zamagni, vuoi dire!

Completamente OT, ma te lo devo chiedere. Il tuo nome è per caso ispirato a uno degli eroi della mia infanzia?

 

 

 

gBoninsegna inter.jpg

Anche della mia!!!

Perbacco, sembrava a me suonare familiare! Grande Boninsegna, grande!

eh come siete vecchi! il mio eroe era vierchowod (che i miei amici si ostinavano a chiamare vierciovud)

Sei proprio fuori ! Secondo me bonimba è questo:

 

Quello con quella maglia strana non è sicuramente bonimba, anche perchè chi è il pazzo che potrebbe indossare volentieri quella maglia ?

Da notare lo scudetto e la somiglianza con Mauro Bellugi..

Beh, io sono un po' piu' anziano (con buona pace del giovane Zanella, ho suppergiu' l'eta' di Brunetta!), per cui nel mio nome trovi non uno ma due "specialisti della... bicicletta".

Re: E adesso?

9/10/2009 - 13:04

A me sembra stia diventando una barzelletta. 10 mesi in office e gli danno il Premio Nobel per la pace? Ho sbagliato tutto, dovevo studiare marketing.

la cosa è interessante. nel 1973 henry kissinger ricevette il premio per la pace (assieme a le duc tho) per quattro anni di negoziati conclusi con un cessate il fuoco. la guerra in vietnam, com'è noto, finì due anni e tanti morti dopo.

insomma, o il comitato non ci prende oppure lo fa davvero perché spera che il vincitore di turno, accettando il premio, si impegni pubblicamente in favore della pace.

le duc tho, nel 1973, fu onesto e non ritirò il premio.

 

WASHINGTON - Tra le dichiarazioni ufficiali di congratulazioni al presidente Barack Obama per il Nobel per la pace sta crescendo, negli Usa e altrove, un tam tam informale perché il presidente rifiuti il premio.

Sul blog Kausfile della rivista online Slate, l'editorialista Mickey Kaus si è accodato alla tesi del britannico Daily Telegraph secondo cui Obama dovrebbe rispedire il premio al mittente.

"Declina, gentilmente. Dì che sei onorato ma che ancora non hai ottenuto niente di quel che volevi ottenere. Non ci sono controindicazioni", ha argomentato Kaus osservando che, al contrario, la possibilità che il premio si riveli un boomerang politico per il presidente americano "é molto concreta".

Sulla stessa nota oggi il Daily Telegraph: il premio - ha osservato il quotidiano britannico - accelererà la "immeritata" trasformazione di Obama da figura complessa in "personaggio da operetta" e darà ai suoi oppositori "un'altra mazza da baseball con cui prenderlo a botte".

Sulla stessa nota oggi il Daily Telegraph: il premio - ha osservato il quotidiano britannico - accelererà la "immeritata" trasformazione di Obama da figura complessa in "personaggio da operetta" e darà ai suoi oppositori "un'altra mazza da baseball con cui prenderlo a botte".

Beh, allora speriamo lo accetti, vada a fare un altro bel discorso vuoto e pomposo dei suoi, e continui a fare l'assoluto nulla che lo caratterizza ... beh, non del tutto: una bella fetta del PIL americano agli amici bancari è riuscito a trasferirla ed un'altra fetta è in arrivo sotto forma "interest on reserves" ...

Ma perché il mondo è popolato soprattutto da "rustici" (leggiasi: gonzi) affascinati dagli eterni e sempre uguali Dulcamara?

A volte cadono le braccia anche ad uno come me ...

E adesso?

axel bisignano 9/10/2009 - 16:22

E adesso...

BS ed il suo machiavellico avvocato sfasceranno ulteriormente la già scassatissima macchina della giustizia:

 

  1. abbreviando i termini di prescrizione
  2. impedendo al giudice di sfoltire liste testimoniali palesemente inutili
  3. impedendo l'utilizzazione a fini di prova di sentenze già passate in giudicato
  4. consentendo istanze di ricusazione per qualsiasi opinione su qualsiasi questione mai espressa da un giudice durante tutta la sua vita.

 

Si tratta di una leggina che non incide solo sul processo Mills o su altri processi che riguardano BS, ma su tutti i processi che si celebrano in Italia. Le ripercussioni sul funzionamento del sistema sono facilmente intuibili.

Sapete com'è: La legge è "generale ed astratta", per non dire che essa è "uguale per tutti..." 

Perché BS, ovviamente, vuole che la giustizia funzioni, perbacco!

Re(1): E adesso?

dd 9/10/2009 - 18:24

eh ma non dire così, michele, o ti danno del grillino sai! la realtà è molto diversa, ci son notevoli risvolti positivi etc..

Re: E adesso?

Marcks 9/10/2009 - 16:39

Axel,

forse ci vuoi dire, come già temo, che forse, data la caratura del personaggio, il Lodo Alfano era il minore dei mali?

Oddio, oddio...ma come se ne esce...e perchè ci siamo entrati, in questa situazione?

il Lodo Alfano era il minore dei mali?

il senso delle istituzioni che hanno il personaggio in questione ed i suoi fidi è questo.

Hanno già dato una serie di colpi di maglio alla giustizia tutta con le famose leggi "ad personam" durante la legislatura 2001-2006. Adesso continueranno. Nulla di nuovo sotto il sole.

Aggiungo solo che hanno anche detto che separeranno le carriere dei giudici e dei PM. Spiegatemi voi il senso dell'operazione e la connessione con la vicenda del lodo Alfano, visto che i nostri governanti sostengono che non intaccheranno l'indipendenza del PM... 

Axel, io ho sentito una paio di trasmissioni post-bocciatura e avevo gia' notato che gli amici di BS (incluso Vespa) continuavano a far notare che in molti paesi i PM dipendono dall'esecutivo. Una volta che le carriere sono separate sara' un gioco da ragazzi

Scusa la domanda (forse parecchio stupida, ma io non m'intendo proprio di giurisprudenza) il separare le carriere di PM e magistrati avrebbe effetto anche sui processi in fase così avanzata come quelli in oggetto?

il separare le carriere di PM e magistrati avrebbe effetto anche sui processi in fase così avanzata come quelli in oggetto?

Rispondo solo adesso perchè ieri non mi sono più ricollegato, sorry.

Separare le carriere e, soprattutto mettere sotto controllo politico il PM, no si può fare in quattro e quattr'otto. Dovrebbero cambiare la costituzione, cosa che richiede parecchio tempo. Quindi non credo che riuscirebbero ad incidere sui processi in corso. Oltretutto, il processo, se è in corso, non viene più controllato autonomamente dal PM.

Non è sui processi già in corso che potrebbero incidere direttamente con il controllo politico (se non intimidire un PM la cui carriera dipenderebbe comunque dalla volontà del ministro o del governo), ma su quelli potenziali futuri. Un giudice indipendente non serve a niente se a monte non c'è un PM altrettanto indipendente che gli propone dei fatti da giudicare. Semplicemente, i processi non nasceranno ed il problema delle "toghe rosse" che, in oscure stanze del komintern, tramano alle spalle del "cavaliere azzurro" verrebbe meno.


Grazie mille, sei stato gentilissimo!

Un giudice indipendente non serve a niente se a monte non c'è un PM altrettanto indipendente che gli propone dei fatti da giudicare.

Su questo problema, che esiste in molti paesi, David Friedman (figlio di Milton buonanima) tempo fa consigliava (a proposito delle intercettazioni abusive sotto l'amministrazione Bush) iniziative per far partire azioni civili anziche' penali. Sarebbe possibie in Italia?

Sarebbe possibie in Italia?

Se un reato danneggia qualcuno, costituisce anche un illecito civile, ed io posso chiedere un risarcimento. Posso farlo nel procedimento penale, costituendomi parte civile, oppure agire in sede civile.

Se non vi è danno a terze persone private si può agire in sede civile.

Se un reato danneggia qualcuno, costituisce anche un illecito civile, ed io posso chiedere un risarcimento. Posso farlo nel procedimento penale, costituendomi parte civile, oppure agire in sede civile.

Se non vi è danno a terze persone private si può agire in sede civile.

Certo, ma io parlavo di azioni collettive, per esempio utilizzando le (molto limitate) disposizioni su class action. Leggo su Wikipedia che:

Nel corso della discussione al Senato della Repubblica della legge finanziaria per il 2008, il 15 novembre 2007, è stato approvato l'emendamento 53.0.200 (testo 3), a firma dei senatori Manzione e Bordon, che introduce per la prima volta la class action nell'ordinamento giuridico italiano. La disciplina dell'azione collettiva risarcitoria a tutela degli interessi dei consumatori acquisterà efficacia a partire dal 1 luglio 2009.

Prendi ad esempio la faccenda di Retequattro/Europa 7. Intanto, come consumatore un telespettatore potrebbe obiettare all'impossibilita' di usufruire di programmi da chi ha il diritto legale di trasmetterli. Inoltre, come contribuente un cittadino potrebbe chiedere la restituzione della sua frazione di 350,000 euro al giorno (retroattivamente a partire da gennaio 2006) che possono essere addebitati all'Italia dalla Commissione Europea per la violazione delle direttive europee, come stabilito dalla Corte di Giustizia Europea a fine gennaio 2008.


Certo, ma io parlavo di azioni collettive, per esempio utilizzando le (molto limitate) disposizioni su class action. 

Non avevo capito bene, scusa. Non saprei risponderti con esattezza, non essendo il mio settore. Dovrei andarmi a vedere la legge.

Tuttavia, temo che la class action sia possibile solamente in presenza di illeciti di natura contrattuale e/o extracontrattuale, che abbiano provocato un danno a numerose persone.

I tuoi esempi, a mio avviso, non possono essere definiti illeciti in questo senso. 

Re: E adesso?

crav 9/10/2009 - 16:47

e una legge del genere non è anticostitutzionale !?

e una legge del genere non è anticostitutzionale !? 

perchè dovrebbe? Essa è "generale ed astratta", vale per tutte le persone e tutti i casi appunto. Non solo per BS. Non viola il principio di eguaglianza. Al massimo quello di cui all'art. 111 Cost. per cui "la legge ne (del processo) assicura la ragionevole durata" (grandi risate, applauso del pubblico).

Del resto quando abbreviarono i termini di prescrizione con la Cirielli dissero proprio questo: Con questa legge la giustizia diventa più veloce... Con questo nuovo provvedimento la giustizia italiana farà concorrenza a speedy gonzales. Peccato che io mi senta tanto Gatto Silvestro...

Re(2): E adesso?

crav 9/10/2009 - 17:22

e il punto 4. come lo giustificano?

Perchè dovrebbero giustificarlo? Non fosse per Axel se ne sarebbero accorti forse in due tra tutti i commentatori abituali.

Semplicemente BS non ama le galere, visto che starne fuori con provvedimenti ad personam è anticostituzionale ripiega con una legge che dicendo "tana libera tutti" rispetta la lettera della costituzione e previene la necessità di nuovi indulti riducendo gli ingressi nei carceri.

Insomma, si aggiunge un po' di Colombia d'antan alla tradizionale ricetta argentina.

e il punto 4. come lo giustificano?

probabilmente con il dovere di imparzialità, ammesso che vogliano giustificarsi.


Si sta passando in modo graduale e costante dalla “rule of law” alla “rule by law”, quest’ultima tipica dei regimi autoritari. La legge ordinaria da strumento per raggiungere fini legittimi e ragionevoli per il bene comune (qualunque ne sia la filosofia sottostante) sta diventando strumento per soddisfare gli affari propri, pur rispettando tutte le procedure formali. Ma una legge ad personam votata da persone che non ho potuto scegliere per colpa del porcellum senza dibattito decente in un monopolio televisivo  puo’ essere costituzionale?

Re(3): E adesso?

crav 10/10/2009 - 00:01

la legge ordinaria ... sta diventando strumento per soddisfare gli affari propri

sta diventando? io direi che è sempre stato così (a partire dalla tradizionale letterina parlamentare a babbo natale nota come legge finanziaria...). Il fatto che gli affari propri siano (anche) le vicende giudiziarie del capo di governo può essere la novità (non di ieri...)  ma non i fini illegittimi del legiferare. Se questo è il ragionamento allora se c'è un regime ora. c'era prima; se non c'era prima, non c'è ora...di sicuro ora c'è più cerone (tra l'altro, in quali anni dell'Italia repubblicana non c'è stato il monopolio televisivo!?).

Il fatto che la costituzione sia stata scritta non significa che sia una garanzia acquisita: i diritti si accompagnano a responsabilità. Le leggi ad personam non sono responsabilità di una sola persona e a maggior ragione un'eventuale deriva autoritaria (non approntata con bastoni e fucili) non può essere responsabilità di una sola persona. Se la maggioranza vota (e rivota, Montanelli non c'aveva preso) SB, allora se lo merita. Mi sbaglio?

E adesso? io spero che l'opposizione politica non riesca nell'impresa di mitizzare SB nel ruolo di vittima o addirittura martire...

sta diventando? io direi che è sempre stato così (a partire dalla tradizionale letterina parlamentare a babbo natale nota come legge finanziaria...). Il fatto che gli affari propri siano (anche) le vicende giudiziarie del capo di governo può essere la novità (non di ieri...)  ma non i fini illegittimi del legiferare. Se questo è il ragionamento allora se c'è un regime ora. c'era prima; se non c'era prima, non c'è ora...

il mio riferimento a “interessi propri” non era un richiamo al dibattito (oramai superato) tra interesse pubblico e interessi di gruppi particolari che spingono verso una soluzione legislativa piuttosto che un’altra. Il ruolo dei gruppi di pressione nel funzionamento delle democrazie occidentali e’ inevitabile, anche se non desiderabile, e questo non per un generale decadimento della moralita’ pubblica. E’ cosi’, e la conseguenza e’ un aumento della dimensione del settore pubblico, che a sua volta aumenta gli incentivi alla formazione di gruppi particolaristici che spingono per ulteriori concessioni da parte del settore pubblico (attraverso leggi finanziarie, pork-barrel, provvedimenti favorevoli verso un gruppo o rispetto a un altro, etc.) e via dicendo. Mi riferivo invece agli interessi slegati da qualsiasi gruppo portatore di qualsivoglia interesse legittimo e meritevole di tutela, comunque definito, cioe’ agli interessi di uno e uno solo, e neppure di carattere economico, e che non potrebbero mai essere riconosciuti a una pluralita’ di persone senza decretare la fine di una entita’ collettiva, statuale o meno. Questo non c’era prima, e comunque non era evidente e non veniva sbattutto in faccia a tutti. Cornuto si, ma non davanti a figli e parenti.

di sicuro ora c'è più cerone (tra l'altro, in quali anni dell'Italia repubblicana non c'è stato il monopolio televisivo!?).

Ora qui mi tocca difendere chi non lo merita, pero' anche le prostitute hanno il diritto a denunciare il loro violentatore. Grazie alla lottizzazione, il sistema televisivo di trenta o quaranta anni fa, quando addirittura vi era un solo canale pubblico, forse era piu’ pluralistico di quello di oggi 11 ottobre 2009, controllato non da un gruppo di persone, ma da una sola persona. Siccome il 70% della popolazione tra i 18 e gli 80 anni segue il tg per farsi una opionione, qualunque trasmissione di approfondimento giornalistico fuori dal tg avrebbe un impatto marginale (max 30%), per non parlare di carta stampata e internet. In tutti i tg la parola “escort” vicina a quella di “premier” e’ stata tabu’ per mesi, senza eccezioni (la mia vicina vispa e ultra settantenne laureata in lettere non aveva mai sentito parlare di escort in tv e non sapeva cosa volesse dire “escort”, che peraltro non e’ riportato nel dizionario di italiano, e in quelli inglese-inglese bisogna ricorrere ai dizionari pesanti, perche’ neppure in quelli medi si spiega che escort e’ un eufemismo per prostituta. Ora figurarsi cosa ha capito il 50% della popolazione italiana, che ha almeno la licenza media, per non parlare del restante 50% della popolazione che non supera nemmeno la licenza media obbligatoria).

Re(5): E adesso?

dd 12/10/2009 - 01:03

eh ma se dici che il 70% dell'informazione e' monopolizzata da Mr. BS sei un grillino etc..

Cioè: è vero che è proprietario di 3 televisioni a diffusione nazionale (generalmente tasto4, tasto5, e tasto6) (per le quali paga una fesseria di concessione statale) (delle quali quella sul tasto4 era illegittima ed ha rubato le frequenze a quella su tasto1 di cui sotto) e che come capo del governo influenza pesantemente altre tre (tasto1, tasto2 e tasto3), è vero che poveri italiani.. non son proprio gli scienziati che vogliono credere e si fanno un'opinione sul TG di fiducia (uno di quelli dei 6 primi tasti) ma E' TUTTO SOTTO CONTROLLO, NON C'E' DI CHE PREOCCUPARSI! (il suo controllo ovviamente).

Del resto quando abbreviarono i termini di prescrizione con la Cirielli dissero proprio questo: Con questa legge la giustizia diventa più veloce... Con questo nuovo provvedimento la giustizia italiana farà concorrenza a speedy gonzales. Peccato che io mi senta tanto Gatto Silvestro...

Pero' guarda agli aspetti positivi: con tutti questi aggiustamenti al suo sistema legale, l'Italia sta diventando una giurisdizione molto attraente per la criminalita' organizzata di tutto il mondo, che effettuera' massicci investimenti in grado di trasformare il paese nella punta di diamante di attivita' ad alto valore aggiunto quali: il traffico di stupefacenti; gli assassinii su contratto; la corruzione di politici di altri paesi; le compravendite di ordigni nucleari...

Si potrebbe anche cogliere l'occasione per fare contento Bossi e sbarzzarsi una buona volta del tricolore, per esempio rimpiazzandolo con lo storico Jolly Roger che, come direbbero quelli della divisione di Corporate Communication, aiutera' a rafforzare la brand awareness e ulteriormente consolidare la reputazione internazionale dell'Italia: 

 

Peccato che io mi senta tanto Gatto Silvestro...

Aha, ti abbiamo scoperto!

http://www.ilmanifesto.it/fileadmin/vignettadelgiorno/vignetta_20091030.gif :

Grandiosa :-).

Vuoi mettere il gattone pasticcione con quel topo borioso di speedy?

Riporta la BBC:

In an impassioned statement, he [berlusconi] then mistakenly told reporters he had spent millions of euros on "judges", before correcting himself to say "lawyers".

!!!

in viagra, veritas

Almeno sappiamo che ogni tanto dice anche qualcosa di vero, se gli sfugge.

Poi si corregge subito.

FF

 

Questo Dorian Gray brianzolo!!

Ormai il suo stesso corpo si ribella a ciò che lui gli impone: la lingua va col pilota automatico; tanto più cerca di apparire bello e perfetto tanto più si imbolsisce... e vedendolo capiamo quanto l'elisir di eterna giovinezza sia inaccessibile anche per chi può spendere 200 milioni di euro per giudici avvocati.

Chiamasi lapsus Freudiano.

La questione è seria, mi sento ridicolo e sto in italia...immagino voi che state all'estero. Come fate a resistere ai continui gli insulti, sfottò e nomignoli vari che il nostro caro cumenda cavaliere offre quotidinamente su un piatto d'argento alla gente di mezzo mondo? Premesso che è sempre meglio stare fuori dai confini italici, ma quando ho letto questo sono rimasto ulteriormente esterrefatto e preoccupato per la nostra onorabilità e rispettabilità (aggiungiamoci pure serietà, non guasta mai). Consolatemi please..

Qui in Belgio la bocciatura del lodo Alfano è stata la notizia principale sulla maggior parte degli organi di informazione. Devo dire che sfotto' e insulti causa BS non ne ho mai ricevuti, ma è difficile spiegare ai miei colleghi - non solo belgi ma anche di altri paesi - come sia stato possibile per BS fare tutto quello che ha fatto, come imprenditore prima e uomo politico poi.

Io di solito me la cavavo dicendo la verità:che BS è pure peggio di quel che credono, ma l'alternativa è MOLTO peggio di quel che credono (non peggio di BS, è che loro confondono il PD & satelliti coi vari socialdemocratici europei).Ne esce un quadro terrificante ma realistico.

Consolazioni

palma 10/10/2009 - 12:12

Gentile Bernardi, le assicuro che dal modesto osservatorio di cui dispongo, nessuno ha nulla contro l'Italia. Il motivo e' semplicissimo: nessuno capisce cosa gli italiani fanno. Non sto scherzando: provai --due volte-- a spiegare a pubblic attonito che in Italia A. Celentano e'/era molto piu' noto di Pavarotti e nessuno mi prese nemmeno sul serio.

L'unica osservazioni che ascoltai (qui, dove qui= SudAfrica) e mi venne chiesto seriamente se il primo ministro era piu' basso del presidente della Repubblica Francese e ho nessuna idea sull'argomento.

(Successive approfondite ricerche mi condussero alla credenza che il punteggio sia di 170 a 168. manco di qualsiasi conferma sul tema.)

 

Tuttavia il buon gusto impone alla maggioranza dei governanti di star zitti mentre sono in funzione.

V.G. E (ex presidente di France) solo ora spiego' al popolo dei suoi grandi amori (con la principessa del Galles, non di meno.) Il presidente del consiglio dei ministri d'Italia evidentemente e' piu' affetto dalla smania televisiva della "diretta."

 

Sono orientato a crederle sulla parola.

A me non è mai capitato nulla di spiacevole in passato nè con stranieri in italia nè con stranieri all'estero, tuttavia ho dei forti timori sul futuro. Ma mi fido delle sue parole.

In ogni caso, per ora me ne sto "tranquillo" tra roma e napoli, poi dopo chissà.. probabile che le mie "paure" sull'opinione degli stranieri possano essere minori rispetto a quelle dei personaggioni che circolano in italia (in realtà la penso già così, ma ho bisogno di ulteriori conferme per giustificare l'esilio).

E adesso?

Alex69s 10/10/2009 - 23:23

Mi sembra che manchino almeno due categorie di elettori di Berlusconi:

4) Quelli che lo fanno per interesse personale o di carriera

5) Il voto di scambio della mafia (che sposta le maggioranze )

Mentre le prime tre categorie potrebbero spostarsi verso qualche novità in area moderata, queste ultime si sposterebbero solamente se garantite... come sembra essere stato nel passaggio dalla prima alla seconda repubblica.

Leggo con sconcerto sul Corriere che l'ambasciatore italiano a Londra ha scritto una lettera al Times protestando contro l'editoriale in cui si chiedevano le dimissioni di Berlusconi. "Non potete chiedere le dimissioni di Berlusconi", è il sottotitolo del Corriere. Perchè no? I giornali non dovrebbero essere liberi di scrivere quello che vogliono riguardo la politica degli altri Paesi? Possono esprimere giudizi solo sul loro Paese? O possono solo parlare bene del governo degli altri Paesi? E tocca all'ambasciatore italiano contestare gli editoriali dei giornali stranieri?

Uno potrebbe pensare che l'ambasciatore Aragona si sia bevuto il cervello. Invece no. Il Corriere spiega che il Ministro Frattini ha ordinato a tutti gli ambasciatori di controllare cosa scrivono i giornali sull'Italia e a intervenire per controbattere. Insomma, le critiche al governo italiano sono sempre frutto dell'invidia (di cosa, poi?) se provenienti dall'estero e antipatriottiche se provienienti dall'Italia. Siamo ancora ai tempi della perfida Albione per quello che riguarda la nostra politica estera. Che desolazione.

Come previsto sopra. I giornali stranieri ci offendono. Sono anti-italiani.

 

 

 

Aggiungo qualcosa qui in risposta all' Uno Qualunque perche' sopra e' un ginepraio. E' in forma di articolo. Lo si trova anche qui (dove c'e' anche il link all'integrale della sentenza del 2004, anche questa evidenziata nei passsaggi importanti).

La sentenza della Consulta sul Lodo Alfano non contraddice quella delle 2004 sul Lodo Schifani

Quella che segue e' un dichiarazione del premier italiano riportatata oggi dall'Ansa. Vi si dice "Berlusconi torna ad attaccare la Consulta: 'Non si puo' continuare cosi'. Hanno negato se stessi'. Il premier dice di 'non avere detto parole fuori luogo' contro i giudici, mentre la Consulta ha 'negato una propria decisione di 4 anni fa' ed e' stata 'sleale verso il Parlamento'. Il premier poi annuncia che e' pronta la riforma della giustizia, con la separazione fra Pm e giudici e la riforma delle intercettazioni che saranno 'solo per i reati gravi' ".

Spero proprio di non essere attaccato in un qualche forma poco simpatica se dico che tutto il cancan sul verdetto della Corte costituzionale di questi giorni è stato probabilmente creato ad arte per far passare più facilmente la riforma della giustizia (e soprattutto reintrodurre l'immunita' parlamentare, con la condiscendenza, o la finta opposizione, ovviamente nella sinistra), nel merito della quale non entro pero' qui minimamente. La sentenza della Corte infatti, a mio modo di vedere, non poteva che essere quello che è stata...

Segue su questo link: articolo

 

Caro Luciano,

Delle due l'una: o la sentenza non l'hai letta, ed hai fatto un copia & incolla a caso; oppure l'hai letta, ma non ci hai capito nulla.

Il che non mi stupisce, dato che il link che hai messo va verso un articolo che contiene un'opinione (tua) sbagliata, ed il link in calce ad essa va verso una pagina che contiene solo una parte della sentenza: quella introduttiva. Il testo poi si interrompe all'inizio delle considerazioni in punto di diritto della corte.

Se vuoi sapere cosa dice la sentenza, la puoi leggere qui.

Avviso ai naviganti: io per curiosità me la sono letta, e in virtù di ciò e del senso di schifo che ha in me generato, ne sconsiglio la lettura ai minori di anni 18.

Detto ciò, tu scrivi:

il giudice remittente ravvisa innanzitutto una violazione del principio di eguaglianza di cui all'art. 3 Cost. e dell'art. 112 della Costituzione. Né va omesso di considerare che il principio di eguaglianza rientra tra i principi fondanti della Carta costituzionale, derogabile solo dalla stessa Costituzione o con modifiche costituzionali adottate ai sensi dell'art. 138 Cost."

Questo è il cuore della sentenza precedente

No quello non è il "cuore" della sentenza, ma ciò che il Tribunale di Milano (leggi: la Procura di Milano) ha eccepito durante il processo penale, sollevando un'eccezione d'incostituzionalità giudicata non manifestamente infondata dal giudice, che ha quindi rimesso la questione alla Corte Costituzionale.

Per semplificare il concetto: tu hai scambiato l'accusa del pubblico ministero per la sentenza del giudice.

Viceversa la sentenza non ha eccepito nulla riguardo a violazioni degli artt. 3 e 138, ma ha dichiarato il lodo Schifani incostituzionale per tutt'altri motivi.

Sentenza 2004

Puo' essere che la sentenza 2004 debba rileggerla meglio, tuttavia per dare a tutti la possibilita' di farsene un'idea propria rimando all'integrale (con sottolineatura di alcuni passaggi) della sentenza del 2004 sul Lodo Schifani.

Avviso ai naviganti: io per curiosità me la sono letta [la sentenza], e in virtù di ciò e del senso di schifo che ha in me generato, ne sconsiglio la lettura ai minori di anni 18.

Insomma, "schifo" mi sembra un'espressione un po' forte che io non posso usare per via che ci metto anche il nome e cognome. A meno che tu non l'abbia usata per via del lodo ("schifani") in oggetto.

Intanto allego un'ANSA che contiene un indubbio aggiornamento:

Lodo Alfano, la Consulta si è ispirata alla sentenza sul caso Previti del 2005

Se l'imputato è un parlamentare, udienze programmate in modo da evitare coincidenze con i lavori delle Camere

La Corte Costituzionale si è pronunciata: «Il Lodo Alfano è illegittimo» (7 ottobre 2009) 
MILANO - La Corte Costituzionale, nel bocciare il Lodo Alfano per violazione del principio di eguaglianza dei cittadini, avrebbe individuato nella propria sentenza n. 451 del 2005 sul «caso Previti» una strada per stabilire un equilibrio tra le esigenze pubbliche da parte delle alte cariche dello Stato e quelle di un corretto svolgimento di un eventuale processo penale a loro carico. La notizia, trapelata in ambienti vicini alla Consulta (che affronterà l'argomento nel motivare la bocciatura del Lodo Alfano), viene riportata dall'agenzia Ansa. In quella sentenza, la Corte Costituzionale scrisse che, nel caso un imputato sia anche componente di un ramo del Parlamento, il giudice ha «l'onere di programmare il calendario delle udienze in modo da evitare coincidenze con i giorni di riunione degli organi parlamentari».

BERLUSCONI - Muovendo dalla sentenza di quattro anni fa il conflitto tra esigenze processuali ed extraprocessuali nel caso di alte cariche dello Stato potrebbe essere risolto senza violare il principio di uguaglianza: i processi a Berlusconi andrebbero avanti, ma i giudici avrebbero l'obbligo di fissare, d'intesa con il premier, un calendario delle udienze che tenga conto degli impegni istituzionali del presidente del Consiglio, in modo da evitare coincidente e non compromettere il diritto di difesa.

12 ottobre 2009 

Allora tu dici che la sentenza della Corte è sul lodo Schifani è uno “schifo”. Perché non lo spieghi? Con le mie deboli (e lontane) risorse di studi giuridici qualcosa riesco a fare. Non sarebbe male poi che uno che ne sa di abbastanza (magari un costituzionalista) dicesse qualcosa di piu' tecnico (ammesso che non lo abbia qui già fatto, e io non abbia visto). Tu puoi farlo?

La precedente mia argomentazione era una bozza di lavoro, erroneamente postata (anche il link sul testo della legge portava ad una pagina dove mancava la parte finale). Riprovo. Dunque vediamo, la sentenza della Corte del 2004 aveva abrogato i commi 1 2 e 3 dell'articolo 1, ovvero l'intero articolo uno, giudicandolo incostituzionale. Eccoli di seguito:


LODO SCHIFANI

ART. 1.

1. Non possono essere sottoposti a processi penali, per qualsiasi reato anche riguardante fatti antecedenti l'assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime: il Presidente della Repubblica, salvo quanto previsto dall'articolo 90 della Costituzione, il Presidente del Senato della Repubblica, il Presidente della Camera dei deputati, il Presidente del Consiglio dei ministri, salvo quanto previsto dall'articolo 96 della Costituzione, il Presidente della Corte costituzionale.

2. Dalla data di entrata in vigore della presente legge sono sospesi, nei confronti dei soggetti di cui al comma 1 e salvo quanto previsto dagli articoli 90 e 96 della Costituzione, i processi penali in corso in ogni fase, stato o grado, per qualsiasi reato anche riguardante fatti antecedenti l'assunzione della carica o della funzione, fino alla cessazione delle medesime.

3. Nelle ipotesi di cui ai commi precedenti si applicano le disposizioni dell'articolo 159 del codice penale.

END

Ed ecco le decisioni della Consulta:

La Corte Costituzionale… dichiara l'illegittimità costituzionale dell'art. 1, comma 2, della legge 20 giugno 2003, n.140 (Disposizioni per l'attuazione dell'art. 68 della Costituzione nonché in materia di processi penali nei confronti delle alte cariche dello Stato);

dichiara, ai sensi dell'art. 27 della legge 11 marzo 1953, n. 87, l'illegittimità costituzionale dell'art. 1, commi 1 e 3, della predetta legge n. 140 del 2003.

Subito prima, nel Considerato in diritto, si possono leggere le argomentazioni che rendono più intellegibile quanto deciso dalla Corte. È importante notare subito che l'articolo 138 (revisione della Costituzione) non viene mai citato, mentre viene detto esplicitamente, sempre nel Considerato, che il rigetto del provvedimento è fondato con riferimento agli articoli 3 (uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge) e 24 (diritti difesa) della Costituzione.

Un primo problema lo genera proprio il fatto che viene ignorato l'art. 138. Se ne poteva dedurre che le cinque piu’ alte cariche dello Stato non possono usufruire di un trattamento differenziale, attribuendo loro una temporanea improcedibilità penale (reiterabile senza limiti di tempo, sulla base della funzione), perché ciò avrebbe leso il principio di uguaglianza, di fronte al quale non sono ammissibili differenziazioni di sorta. E proprio per l'assenza dell'articolo 138 nel Considerato, se ne poteva anche dedurre che un provvedimento con le stesse caratteristiche di quello bocciato non avrebbe alcun senso riproporlo, neppure con legge di rango costituzionale, perché avrebbe subito ineluttabilmente la sorte della dichiarazione di incostituzionalità.

Tuttavia poi, sempre nel Considerato, si può leggere che quello delle sospensioni “non è un sistema chiuso”, ergo qualche eccezione ci può essere (ad es. per la stessa Corte Costituzionale, anche se limitata, sul modello dei parlamentari). Ma, ci si potrebbe domandare, se eccezione deve esserci, questa deve risultare frutto di un'estensione delle sospensioni già esistenti nel processo penale, oppure no? Su questo punto il dubbio poteva permanere.

Trattandosi delle più alte cariche dello Stato, la Corte riconosce però che può essere comprensibile che si pensi ad “una misura diretta alla protezione della funzione”, ma che chiaramente questa non può avere le caratteristiche dell'automatismo, della indeterminatezza temporale, e della reiterabilità. Ora in tanti, compresa la maggioranza di governo, hanno visto in queste considerazioni uno spiraglio per ripresentare il Lodo, riveduto e corretto.

Ma il Lodo Alfano (con modifiche: non reiterabilità, possibilità di rinuncia, possibilità di adire in via civile) è stato giudicato anch'esso incostituzionale, per l'art. 3 e ora in piu' il 138 della Costituzione. Se ne deve dedurre automaticamente che sarà credibile la riproposizione di un disegno di legge, simile a quello appena bocciato, magari con qualche altra modifica, ma come modifica la Costituzione?

Per chiarire questo aspetto bisogna leggere le motivazioni, che ancora non ci sono.

Quel che è certo è che nel 2004 non poteva passare un provvedimento per cui si restava indenni di fronte alla legge non solo, che so, per un'accusa di violenza carnale, indipendentemente da quando questa sarebbe accaduta (e ovviamente tutta da dimostrare), ma anche nella circostanza di flagranza di reato.

Con le modifiche apportate con il Lodo Alfano, l'attuale maggioranza sperava (forse) di aver superato tutte le obiezioni della Corte. Ma una legge ordinaria per introdurre vere è proprie modifiche tacite della Costituzione mi pare che difficilmente sarebbe stata giustificabile e accettabile, sempreche' lo si possa fare. Insomma aspettiamo le motivazioni.

Link della sentenza 24/2004 (con utilissime evidenziazioni) sul Lodo Schifani. Ora c'e' anche l'ultima parte, in precedenza saltata.

 

È importante notare subito che l'articolo 138 (revisione della Costituzione) non viene mai citato, mentre viene detto esplicitamente, sempre nel Considerato, che il rigetto del provvedimento è fondato con riferimento agli articoli 3 (uguaglianza dei cittadini di fronte alla legge) e 24 (diritti difesa) della Costituzione.

In buona sostanza la corte disse che (in corsivo le citazioni della sentenza, in grassetto i miei commenti):

1. il lodo Schifani non era una norma costituzionale surretizia, altrimenti avrebbe invocato l'art. 138,

2. in quanto all'art. 3, esso non era violato dal lodo poiché sottraesse le alte cariche dello stato alla giurisdizione che si applica invece ai comuni mortali...

"Da quanto detto emerge anzitutto che la misura predisposta dalla normativa censurata crea un regime differenziato riguardo all’esercizio della giurisdizione, in particolare di quella penale.
La constatazione di tale differenziazione non conduce di per sé all’affermazione del contrasto della norma con l’art. 3 della Costituzione.
"

...ma per un motivo del tutto diverso: il lodo Schifani stabiliva l'improcessabilità anche del presidente della corte costituzionale. Però riguardo alle altre cariche il lodo richiamava le relative e residuali norme costituzionali ("fatti salvi gli artt. 90 e 96 Cost."), e quindi dato che non faceva detto riferimento a un analoga norma (contenuta in una legge costituzionale a parte) che riguarda i giudici della corte costituzionale, la norma, pur non violando il principio di uguaglianza dei cittadini stabilito dall'art. 3 della costituzione, in realtà lo violava di riflesso, in quanto norma "intrinsecamente irragionevole":

"La Corte ritiene che anche sotto altro profilo l’art. 3 Cost. sia violato dalla norma censurata.
Questa, infatti, accomuna in unica disciplina cariche diverse non soltanto per le fonti di investitura, ma anche per la natura delle funzioni e distingue, per la prima volta sotto il profilo della parità riguardo ai principi fondamentali della giurisdizione, i Presidenti delle Camere, del Consiglio dei ministri e della Corte costituzionale rispetto agli altri componenti degli organi da loro presieduti.
(...)
Non è superfluo soggiungere che, mentre vengono fatti salvi gli artt. 90 e 96 Cost., nulla viene detto a proposito del secondo comma dell’art. 3 della legge costituzionale 9 febbraio 1948, n. 1, che ha esteso a tutti i giudici della Corte costituzionale il godimento dell’immunità accordata nel secondo comma dell’art. 68 Cost. ai membri delle due Camere. Ne consegue che si riscontrano nella norma impugnata anche gravi elementi di intrinseca irragionevolezza."

A ciò si potrebbero obiettare molte cose, fra cui: in primo luogo che la cost. non stabilisce che le leggi non possano essere "irragionevoli". In secondo luogo, che il porre l'irragionevolezza come criterio oggettivo d'incostituzionalità apre la porta ad un'ampia discrezionalità della corte. Discrezionalità, come detto, legittima nei sistemi anglosassoni, ma del tutto fuori luogo nel nostro sistema di civil law, dove la legge scritta è l'unica fonte del diritto ex art. 1 delle preleggi. E in terzo luogo, anche ammettendo detta ragione d'irragionevolezza, non sarebbe stata la prima volta che la corte avrebbe dichiarato l'incostituzionalità di una norma limitatamente a..., stabilendo che dovesse interpretarsi nel senso di garantire al pres. della corte stessa quanto stabilito dall legge cost. 1/1948.

3. il lodo Schifani, pur proteggendo le alte cariche dello stato dai procedimenti penali, siccome non prevedeva la possibilità di rinuncia a detta protezione, menomava il diritto di difesa, a meno che l'indagato non si dimettesse dalla carica. E ciò, secondo la corte, violava l'art. 51 della costituzione (sottolineo: l'art. 51, sic.!):

"L’automatismo generalizzato della sospensione incide, menomandolo, sul diritto di difesa dell’imputato, al quale è posta l’alternativa tra continuare a svolgere l’alto incarico sotto il peso di un’imputazione che, in ipotesi, può concernere anche reati gravi e particolarmente infamanti, oppure dimettersi dalla carica ricoperta al fine di ottenere, con la continuazione del processo, l’accertamento giudiziale che egli può ritenere a sé favorevole, rinunciando al godimento di un diritto costituzionalmente garantito (art. 51 Cost.)."

In altre parole, la corte ha detto: "caro berluska, benché la legge sia fatta per proteggerti dai procedimenti penali mentre sei primo ministro, qualora vengano tirate fuori delle accuse -specie infamanti-, se il pubblico ministero non potesse procedere, parallelamente tu non ti potresti difendere. E quindi noi corte, per tutelare il tuo diritto alla difesa della tua immagine, annulliamo la legge".

Un ragionamento che si commenta da solo.

4. il lodo Schifani violava l'art. 111 della cost., poiché sospende i processi "per un tempo indefinito e indeterminabile", la cui conseguenza, secondo la corte sarebbe la violazione del principio della ragionevole durata del processo:

"All’effettività dell’esercizio della giurisdizione non sono indifferenti i tempi del processo. Ancor prima che fosse espressamente sancito in Costituzione il principio della sua ragionevole durata (art. 111, secondo comma), questa Corte aveva ritenuto che una stasi del processo per un tempo indefinito e indeterminabile vulnerasse il diritto di azione e di difesa (sentenza n. 354 del 1996) e che la possibilità di reiterate sospensioni ledesse il bene costituzionale dell’efficienza del processo (sentenza n. 353 del 1996)."

Ora il lodo Schifani fu fatto per tutelare determinati imputati. E anche l'art. 111 è lì per tutelare i cittadini da un processo penale troppo lungo: "La legge ne assicura la ragionevole durata [del processo]".

Invece la corte ribalta il concetto: sarebbero violati "il diritto di azione" (del pubblico ministero) e il diritto della collettività ad avere un processo "efficiente".

Anche questo è un ragionamento che si commenta da solo, specie se consideri che l'art. 111 richiamato dalla corte è lì, perché fu inserito il principio del giusto processo a tutela del cittadino e non a tutela dello stato inquisitore.

Detto ciò, io -semmai- avrei capito una sentenza che avesse subito tranciato netto (come quella sul lodo Alfano), eccependo tramite un'interpretazione sistematica della carta, alla luce dell'abolizione dell'immunità parlamentare e dell'esplicita previsione costituzionale dell'immunità presidenziale, che regolare ciò mediante legge ordinaria era una violazione dell'art. 138. Ma gli arzigogoli mentali che ho riportato non mi fanno essere fiero della corte costituzionale del mio paese.

non potersi difendere si commenta da solo, come dici tu, solo perché siamo talmente abituati ad avere dei maniaci sessuali, drogati, e completi imbecilli al governo, che la cosa non é più motivo di scandalo.

tutto ciò senza entrare nei dettagli del legalese.

 

per il resto ti commenti da solo.

Modifica: forse non ti sei accorto che quelle leggi che SB fa sfacciatamente per se, è stato l'unico a romperci le "scatole" per la bocciatura, si applicano ad altri. Non solo a schifani, fini, ed a napolitano ma anche a tutti i futuri fantastici 4 ...

 

A ciò si potrebbero obiettare molte cose, fra cui: in primo luogo che la cost. non stabilisce che le leggi non possano essere "irragionevoli". In secondo luogo, che il porre l'irragionevolezza come criterio oggettivo d'incostituzionalità apre la porta ad un'ampia discrezionalità della corte.

Scusa unoqualunque, ma tu, ancora una volta, non sai di cosa parli. Il termine irragionevolezza in diritto costituzionale ha un significato ben codificato, che non corrisponde a quello che usi tu al bar. Prima di criticare sentenze dovresti perlomeno informarti sul linguaggio che usano.

Il termine irragionevolezza in diritto costituzionale ha un significato ben codificato

In Italia, che è un ordinamento giuridico di civil law, il termine "codificato" ha un significato ben preciso. L'irragionevolezza talvolta eccepita dalla corte costituzionale non fa parte della nostra codificazione del diritto, sia ordinario che costituzionale.

 

Vado avanti perché mi diverto: dimmi dove è "codificato" che l'Italia sia un paese di "civil law". 

Vado avanti perché mi diverto: dimmi dove è "codificato" che l'Italia sia un paese di "civil law".

Non metto in dubbio che tu ti diverta. Semmai metto in dubbio che tu legga attentamente o che tu capisca (o voglia capire) ciò che io scrivo.

Infatti io non ho mai detto che la legge italiana definisca il suo ordinamento con il termine "civil law".

Se invece il senso della tua domanda è "da dove si desume nella codificazione italiana che il nostro ordinamento è del tipo che la dottrina del diritto comparato definisce di civil law", la risposta la trovi qui.

 

 

E' una conclusione più figlia dell'intuizione che del ragionamento, cercherò di spiegarmi.

Ho appena letto un'articolo dove si evidenzia come diversi politici non rispettano il codice stradale per "improrogabili impegni costituzionali". Tralasciamo il fatto che siano multe di poche decine di euro, che potrebbero pagarle senza andare in rovina (tanto le pagherebbero comunque coi soldi pubblici), chi non ha classe non ci arriva nemmeno e poi vuoi mettere il gusto di esercitare il "potere"?

Il punto è: queste persone non sono uguali davanti alla legge !

Loro il codice stradale possono LEGALMENTE non rispettarlo grazie ai loro incarichi istituzionali, noi no. Ora se è costituzionale che la Brambilla non sia uguale a noi di fronte alla legge perchè dovrebbe esserlo BS ? Certo il codice della strada non è il codice penale ma anche lui non è uno sciacquino ma il primo ministro !

Vogliamo veramente che i politici siano costretti a rispettare le leggi che scrivono ? Suvvià, così li costringiamo a modificarle rendendole inapplicabili.

Siamo noi che sbagliamo. Accettiamo che le leggi siano state scritte per chi non conta niente (o non ha amici influenti) altrimenti, è chiaro,  sarebbero state scritte meglio e piantiamola di rompere!

 

E adesso

palma 20/10/2009 - 10:40

abbiamo una sentenza motivata.

Se o meno Berlusconi, Ghedini, Pecorella abbiano ragione in qualche senso e' questione irrilevante. Hanno torto dal punto di vista della Costituzione. Sandro Brusco, che e' molto piu' intelligente di me, rilevava nelle 72 ore precedenti che "like it or not, this is the law of the land."

Per chi abbia scrupoli &  non sia convinto il link

http://www.cortecostituzionale.it/giurisprudenza/pronunce/scheda_indice....

 

 

qui citato e non riprodotto per non appesantire,  esplicita le motivazioni della sentenza 262 (Amirante e Gallo) che, in gergo giornalistico, grida al fallo e mette le manovre di Alfano fuori gioco.

Fermo ! Fermo ! Fermo !

Il commento era solo un tentativo di far dell'ironia (a quanto pare fallito).

Constatavo come, nonostante la sentenza sul lodo Alfano, in Italia si fosse ben lontani dall'essere "tutti uguali di fronte alla legge" nei fatti più che nei codici.

Ovvio che cercare di evitare un processo ha un peso diverso dal cercare di farsi togliere una multa, però sono la stessa faccia della stessa medaglia.

Sono piccole cose ma sono convinto che è dalle piccole cose che si vede il grande paese e i grandi uomini.

Non siamo l'uno e ci mancano gli altri.

 

Loro il codice stradale possono LEGALMENTE non rispettarlo grazie ai loro incarichi istituzionali, noi no.

Questa e' la "cultura" italiana, condivisa dalla Casta e da gran parte degli underdog che vorrebbero arrivare ad essere parte della Casta o almeno velina o calciatore: aggiustare la legge per fare i propri comodi e per danneggiare i propri avversari.  Lo Stato italiano avrebbe bisogno di una classe dirigente sana e di buona qualita' che capisca che la legge dovrebbe essere qualcosa di leggero, trasparente e orientato alle preferenze e al vantaggio comune, piuttosto che un randello pesante e ingombrante con cui chi ha il potere bastona underdog e avversari menando a casaccio. Il problema dell'Italia e' storico: la Casta ha sempre usato prima il latino, poi l'italiano, oggi il burocratese per prendere per i fondelli le masse sempre analfabete e sprovvedute prima col latino (vedi il latinorum del Manzoni), poi con l'italiano e oggi col burocratese con cui sono scritte le ~50mila leggi italiane.

Essendo

palma 20/10/2009 - 10:48

il sottoscritto completamente rinco***j***n**ito da un'accesa discussione sul Kalam (il mio milgiore studente e' un islamico ortodosso, duro e puro, vestito di verde e dal cervello attivissimo) non riesco a capire. Quando il ministro Bossi invoca i "galli" si riferisce a cosa? a chi? 

Vercingétorix?

a o Gallo che firmo' la sentenza?

illuminazioni verranno apprezzate. (I galli -- non gli uccelli-- non erano in Francia, piu' o meno? o in Val Brembana?)

OT

Marcks 20/10/2009 - 19:58

Oh ma quanto è bella Rania di Giordania! E quanto è perfetta; e quanto è equo-solidale; e come è eco-compatibile, a impatto zero...sposa tutte le cause nobili... ovviamente poi, che essendo nobile mica sposa le cause qualunque...o un poveraccio come me...

E come è gentile e a modo... ha usato l'uccellino di twitter per dire al mondo che Roma è romantica e bellissima...(ma per dire queste cose bastava Venditti, possibilmente senza uccellini)...

E i tg? Oh come ci vanno a nozze con la principessa buona, dolce, che ama specialmente noi Italiani...ma come è brava sta Rania di Giordania...

Guardatela qui: Canova non avrebbe saputo fare di meglio...lei la principessa che guarda un'altra principessa...

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