Dagli all'untore!

15 luglio 2011 giulio zanella

L'untore in questione è il perfido speculatore, il quale, oggi come allora, non si è materializzato. Ma continuano a dargli.

In questi giorni in Italia molti lo additano come causa del precipitare della situazione. Su questo blog sono state illustrate più volte le ragioni per cui la figura dello speculatore cattivo, come quella dell'untore, è spesso una figura mitica (leggere e rileggere i commenti di Michele Boldrin in margine a questo post). Certamente lo è in questo caso. Additarlo a causa è quindi cialtroneria. Alberto Bisin e Sandro Brusco ne hanno già parlato nei loro post [1] [2] questa settimana e non ci sarebbe molto da aggiungere, se non che i giornali italiani fanno da potente cassa di risonanza a questa cialtroneria. Una parola in più, per cui, non guasta.

Si tratta di un post senza link a gran parte delle fonti e me ne scuso. In questi giorni sono in vacanza con mezzi tecnici di fortuna per cui navigo poco e leggo parecchio (più del solito, almeno) la carta stampata. Mi baso quindi su ritagli di giornale, letteralmente. Come una volta.

La prova che di cialtroneria si tratta è il comunicato della Consob di lunedì 11 luglio. Dopo la valanga di vendite di titoli delle banche e delle obbligazioni pubbliche italiane tra giovedì 7 e venerdì 8 luglio (quelli che hanno generato i titoloni del tipo "l'Italia sotto l'attacco degli speculatori", "La speculazione internazionale contro l'Italia" e simili) la Consob ha indagato per capire chi stava vendendo e con quali contratti.

Ebbene, comunicava lunedì 11 luglio la Consob:

Sembra che le vendite allo scoperto abbiano avuto un ruolo marginale nella seduta. Dai riscontri che la Consob ha avuto, l'impressione è che non si tratti di vendite allo scoperto ma di vendite effettive.

Che differenza c'è tra vendite allo scoperto e vendite effettive? E perché le prime sarebbero speculative mentre le seconde no? Facciamo un esempio. Il governo ha emesso un titolo che promette il rimborso di 100 a scadenza. Tizio lo compra a 98 e ottiene quindi, a scadenza, un interesse di 2, cioè del 2/98 = 2,04%. Una vendita effettiva funziona così: dopo un po' di tempo Tizio, osservando ad esempio che mentre il debito pubblico dilaga il governo rimanda il pareggio di bilancio mentre il primo ministro se la prende col ministro dell'economia e il braccio destro di quest'ultimo viene indagato per corruzione, comincia a temere che il governo potrebbe non rimborsare a scadenza e quindi vuole vendere il titolo. Per farlo abbassa il prezzo fino a 97. A quel prezzo Caio è disposto a comprare e otterrà a scadenza, se il governo rimborsa, un interesse pari al 3/97 = 3,09%: il titolo è percepito come più rischioso e quindi rende di più. Tizio non si fida e vuole vendere, per questo il prezzo cala e il rendimento per chi è disposto a comprare aumenta. Niente di speculativo, quindi.  Una vendita allo scoperto, invece, funziona così: Sempronio è un avvoltoio, uno speculatore professionista. Annusa che Tizio non si fida più del governo e inferisce che sarà disposto a realizzare una perdita pur di sbarazzarsi del titolo. Quindi lo anticipa, lui che è un veloce professionista, e vende lui (Sempronio) oggi il titolo a Caio anche se ancora non lo possiede (da cui vendita "allo scoperto"), con un contratto che dice che glielo consegnerà dopodomani. Glielo vende al prezzo che Caio è disposto a pagare, cioè 97. Poiché Caio ha già comprato, Tizio oggi non trova da vendere e domani, innervosito come Sempronio si aspettava, sarà disposto a vendere a Sempronio al prezzo di 96. A questo punto Sempronio ha il titolo che ha promesso a Caio e fa soldi: Sempronio ha comprato a 96 e venduto a 97, realizzando un profitto di 1. La vendita è stata speculativa, basandosi sull'aspettativa (corretta ex-post, ma notate che Sempronio dovendo comprare per comprare per onorare il contratto si sta assumendo ex-ante il rischio di non vedere realizzata l'aspettativa di ribasso del prezzo) di poter comprare a poco e vendere a molto. Poiché il prezzo di mercato del titolo è sceso -- a causa dell'attività di Sempronio -- a 96, la speculazione ha accelerato la caduta del prezzo (rispetto al caso di vendita effettiva) e l'aumento del tasso di interesse sul titolo, che è adesso pari al 4/96 = 4,17%.

Ebbene, la Consob ci informa che la settimana scorsa le vendite che hanno fatto crollare i prezzi dei titoli italiani non sono state speculative ma effettive. Per esempio fondi pensione che hanno titoli del debito pubblico italiano e preferiscono venderli (tanto per loro il rendimento a scadenza sarebbe quello del giorno in cui li hanno comprati, quando lo spread era assai sottile) e comprare quelli francesi e tedeschi che sono più sicuri dopo le indecenze che Alberto e Sandro hanno esaustivamente commentato. Oppure investitori che preferiscono disinvestire nel settore bancario italiano perché il crollo dei prezzi degli stessi titoli del debito pubblico italiano potrebbe mettere in difficoltà le banche italiche, che da sole hanno in pancia (tra gli assets che danno a garanzia quando si rifinanziano, cioé) circa il 15% di questo debito (stima Bnp Paribas). Tra l'altro le banche italiane sono state tassate nella "manovra", cosa che ne riduce ulteriormente la redditività e quindi il valore per gli azionisti. Eccetera. Questi sono esempi di cosa siano le vendite effettive e di cosa le motivi. La speculazione, dice la Consob, ha avuto un ruolo marginale. Leggasi pure "pressoché nullo". Non dovrebbe sorprendere chi sta seguendo nel dettaglio gli eventi delle ultime settimane senza le fette di lardo di Colonnata sugli occhi, ma ricordarlo non dovrebbe far male. Al peggio dovrebbe contribuire a sciogliere il lardo residuo, se ce ne fosse.

Eppure lo stesso giorno (martedì 12 luglio) in cui riportava la dichiarazione della Consob che ho in parte trascritto sopra (a pagina 2) il Sole 24 Ore titolava (alla pagina precedente):

Italia bersaglio degli speculatori. Nuovo attacco a banche e titoli di Stato.

Caro direttore Napoletano, si decida: che notizia vuole dare? Personalmente mi fido più dei dati della Consob che della fantasia Sua e di troppi altri che stanno dando all'untore. Comunque faccia lei, purché ci sia un po' di coerenza almeno sul principale giornale quotidiano economico che si stampa in Italia.

Che all'untore diano Tremonti&Co. non sorprende. Per questa banda adesso al governo è l'unica speranza di allontanare da sé l'ira del popolo che vedendo il baratro comincia (e dopo quindici anni sarà sempre troppo tardi) a rendersi conto di quanto sia stato ripetutamente fottuto dall'intera classe dirigente della "seconda repubblica" e in particolare da Berlusconi. Additare lo speculatore internazionale equivale a dire "noi non c'entriamo", un goffo tentantivo di fare dell'Italia la vittima della cattiveria altrui piuttosto che del proprio malgoverno, liberamente scelto. Alessandro Plateroti, sul Sole 24 Ore del 7 luglio gli dava man forte: un articolo in prima pagina si intitolava:

Finanza e speculazione. All'estero c'è chi ci vuole male.

L'inizio dell'articolo (qui si, ho un link) metteva i brividi:

I banchieri tremano, ma gli speculatori possono dormire sonni tranquilli: le vendite allo scoperto non hanno più limiti e prima di capire chi, perché e con quali tecniche sono stati affossati i titoli bancari e finanziari italiani ci vorranno infatti almeno tre giorni lavorativi, cioè il tempo che è concesso al mercato per comunicare alle autorità di vigilanza sulla Borsa tutti i dati sulle negoziazioni effettuate. Poiché oggi è giovedì, gli operatori avranno tempo fino a lunedì per dichiarare alla Consob come hanno scatenato la pioggia di vendite sui big del credito come Intesa, UniCredit, Mps o Ubi. Poi serviranno alcuni giorni per le analisi dei tabulati, e se tutto va bene per metà della prossima settimana sapremo se per colpire le nostre banche si è fatto ricorso per l'ennesima volta alle cosiddette «vendite allo scoperto», le naked short selling che in poche mosse e con bassi rischi (i titoli vengono presi in prestito da terzi sulla scommessa di un loro ribasso) sono in grado di far guadagnare tanti milioni agli speculatori e di farne perdere altrettanti ai piccoli azionisti, che di «scoperto» rischiano ormai di avere solo il proprio conto.

Ma la Consob dice "sorry, no evidence of naked short selling". Fine dei brividi. Che all'estero, in fondo in fondo, non ci vogliano male? Non ho notato (per il momento) ulteriori commenti di Plateroti.

Tremonti&Co. sono in buona, ottima compagnia, a riprova che l'intera classe dirigente o non capisce o fa finta di non capire. Sabato 8 luglio Pierluigi Bersani e Pierferdinando Casini si sono telefonati per dichiarare congiuntamente, titola il Sole 24 Ore del 10 luglio, che

la speculazione non deve vincere

e per darsi appuntamento a Bologna (dall'articolo non si capisce né come né quando) perché le opposizioni facciano la propria parte. Potevano fare a meno di telefonarsi. Da analisi sbagliate nascono tipicamente soluzioni sbagliate. Non sono quindi ansioso di conoscere la soluzione che Bersani e Casini hanno in mente.

Poi Romano Prodi che, intervistato sempre dal Sole 24 Ore il 12 luglio, non ha dubbi:

L'Italia è sotto attacco, serve uno sforzo comune contro la speculazione.

Idem come sopra. Inutile procedere, se questa è la premessa lo sforzo comune che ha in mente sarà quasi sicuramente nella direzione sbagliata. La direzione, immagino, è quella indicata da Donato Masciandaro (che è un economista accademico e che quindi avrebbe potuto usare più prudenza in attesa che la Consob analizzasse i dati sulle transazioni) sempre sul Sole 24 Ore, 10 luglio:

Il secondo mercato che deve essere senza indugio regolamentato è quello di tutte le attività finanziarie puramente speculative: a partire dalle vendite allo scoperto e finendo ai derivati con finalità non assicurative [...]. Ci sono due strade: vietare o tassare.

Pare che in Italia non si riescano a concepire altre soluzioni: scrivere nuove leggi e inventare nuove tasse. L'analisi della Consob suggerisce che se fossero state vietate o tassate le vendite allo scoperto in Italia... beh, sarebbe successo comunque ed esattamente quello che è successo! A conferma che analisi sbagliate portano a misure che vanno dall'inefficace al dannoso. E anche se di speculazione si fosse trattato o si trattasse in futuro, ci sono due cose da notare. Primo, come già notato nell'esempio sopra, chi vende allo scoperto si sta assumendo un rischio. Dovendo infatti ricomprare lo speculatore è esposto al rischio che la propria aspettativa si riveli sbagliata. Può perdere la scommessa, insomma, e nessuno sano di mente scommetterà contro governi credibili. Secondo, e di conseguenza, vietare o tassare l'attività speculativa in Italia darebbe una mano a questa classe politica inetta che potrebbe così continuare a fare quello che le pare al riparo sia dalla disciplina elettorale (fino al giorno in cui avremo un meccanismo elettorale decente) sia dalla disciplina dei mercati. E' vero, come ha spiegato Guido Tabellini, che questo meccanismo disciplinante potrebbe avere esternalità indesiderabili all'interno dell'area dell'euro. A me però continua a sembrare un ottimo strumento: qualcuno è disposto a scommettere un solo euro sulla possibilità che la crisi del debito greco "contagi" il mercato dei bund tedeschi?

I ritagli di giornale non sono ancora finiti, sono qui sul tavolo di cucina che svolazzano agli ultimi rimasugli del vento di libeccio. Ma mi fermo, tanto farebbero tutti lo stesso punto e il punto l'avete già capito.

Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire e continua a urlare "Dagli all'untore!"

80 commenti (espandi tutti)

Forse è uno dei motivi per cui invece l'asta dei BOT è andata "bene" è che si vogliono tutti riposizionare sulbreve, che è la posizione più logica per chi pensa che la barca affonderà, ma mentre affonda si possono fare ancora un pò di soldi (pochi maledetti e subito). (l'altra spiegazione è che ci sia stata una "moral suasion" perfar partecipare all'acquisto dei BOT, ne parlava anche Michele Boldrin).

Ma la verità è che la barca affonderà, perchè  la correzione di rotta non è credibile.

Leggere NFA è come fare un corso accellerato di economia, bell'articolo.

Adesso che ho imparato tutto, quasi quasi mi metto a fare lo speculatore... ;) cosí faccio contento Voltremont.

attento! lo speculatore è come il maiale della barzelletta: felice di rotolarsi nel brago e strafottente nei confronti dell'asino, costretto invece, a suon di bastonate, a portar legna. finche il paziente somaro non gli fa notare che lui non è lo stesso maiale dell'anno prima. :-)

hahahahaha, buona questa! (..azz, mi toccherà cercare un altro lavoro)

Assolutamente illuminante. 

Mai fatto caso che si vantano tutti di quando gli va bene in borsa, ma nessuno ti racconta di quando gli va storta? 

Io una volta ho provato a vendere allo scoperto tramite la Fineco (che ti invoglia molto) e ho perso 1000 euri

Mai fatto caso che si vantano tutti di quando gli va bene in borsa, ma nessuno ti racconta di quando gli va storta?

No, a me pare invece il contrario. vedo molti piangere qando perdono (per esibire il lutto) ma tacere godendo in silenzio come maiali quando gli affari vanno bene.

F

 

fior da fiore

dragonfly 15/7/2011 - 09:32

se tutto va bene per metà della prossima settimana sapremo se per colpire le nostre banche si è fatto ricorso per l'ennesima volta alle cosiddette «vendite allo scoperto», le naked short selling che in poche mosse e con bassi rischi (i titoli vengono presi in prestito da terzi sulla scommessa di un loro ribasso) sono in grado di far guadagnare tanti milioni agli speculatori e di farne perdere altrettanti ai piccoli azionisti, che di «scoperto» rischiano ormai di avere solo il proprio conto.

estraggo dal tuo florilegio questa concentrazione rara di scemenze; a parte che l'autore, pur qualificato si direbbe, confonde le vendite naked con l'usuale short col prestito dei titoli, è fenomenale la chiosa: quello che guadagna lo speculatore, lo perdono i piccoli, chissà perchè, e in egual misura!

la borsa a somma zero? e allora tutti i titoloni sui "migliardi" bruciati alla fine di una giornata, naturalmente "convulsa", di contrattazioni? nessuno che si ricordi della capitalizzazione creata dal nulla dagli speculatori al rialzo,cioè quelli che si fanno finanziare per acquistare titoli.

ma poi gli speculatori sono gli altri, per definizione. è troppo difficile, in questa calura, cercare di spiegare il market abuse che è diverso e, si spera, meno frequente delle oscillazioni di mercato che ci bastonano e premiano invece dei fortunelli che la pensavano diversamente.

 

 

Mi permetto di aggiungere una considerazione: che la speculazione non ci sia è quasi un peccato.

Con la vendita semplice, infatti, ho che al momento 0 il mio titolo vale X e al momento 1 vale Y (minore di X, perché c'è uno sbilanciamento lato offerta).  La "speculazione" (la vendita allo scoperto) aumenta l'offerta al momento 0 e la domanda al momento 1, quindi il titolo varrà un po' di meno (X-a) al momento 0 e un po' di più (Y+b) al momento 1.  Il risultato, quindi, può essere benissimo quello di equalizzare l'andamento del mercato, rendendolo paradossalmente (per chi crede che la speculazione sia brutta) meno aleatorio.

Non è uno studio approfondito, ma guardate cosa succede ai mercati che non ammettono transazioni un po' "evolute" (si tratta di futures, mentre qui di vendita allo scoperto, ma non si va troppo lontano - btw si tratta di un esempio ormai classico, credo, in caso mi scuso per la banalità).

 Il risultato, quindi, può essere benissimo quello di equalizzare l'andamento del mercato, rendendolo paradossalmente (per chi crede che la speculazione sia brutta) meno aleatorio.

sì, usualmente si dice che gli scalper forniscono liquidità al mercato, piazzandosi fra il denaro e la lettera. visto che un mercato poco liquido, sicuramente è anche volatile...

rimane il mistero, perchè di questo si tratta, di altissime volatilità, vere e proprie esplosività, registratate anche in mercati liquidissimi. ma è un'altra storia.

Eh, tecnicamente avete ragione, ma molte pratiche di hedging (la più famosa è la portfolio insurance, che è stata spesso accusata per il crollo dell'87) possono amplificare i movimenti negativi al tempo t, poi al tempo t+n (quando gli shorter dovranno rimborsare i titoli) il prezzo potrà essere sceso in maniera "eccessiva" rispetto ad un mercato "efficiente". Se il tonfo è generalizzato, può esserci una crisi di liquidità, con prezzi che oscillano molto velocemente lungo intervalli notevoli. Se è presente un sistema di marking-to-market, tutto ciò può influire abbastanza pesantemente sui bilanci. Etc etc.

Di solito sono meccanismi di questo genere che si invocano nell'inveire contro gli "speculatori", anche se al momento il mark-to-market è sospeso un po' ovunque, l'unica vera crisi di liquidità in grado di creare problemi è nell'interbancario.

molte pratiche di hedging (la più famosa è la portfolio insurance, che è stata spesso accusata per il crollo dell'87)

per chiarezza: normalmente l'hedging è ritenuto IL CONTRARIO della speculazione, tant'è che una proposta ricorrente, ma non meno ridicola delle altre, è di vietare taluni contratti derivati se non a fini di copertura. posso comprare il CDS della grecia solo se posseggo il titolo di stato greco; si sorvola bellamente su quali requisiti patrimoniali debba avere chi lo vende, un speculatore purissimo spesso con leva finanziaria colossale.

la portfolio insurance era una novità nel 1987, appunto, e quindi facile da accusare di qualunque nefandezza.. da molti anni  si chiama stop-loss, è domestico e ben conosciuto anche dalla casalinga di voghera e non ci fa più caso nessuno.

anche se al momento il mark-to-market è sospeso un po' ovunque,

boh, che il mark-to-market come criterio di bilancio per la valutazione di attività finanziarie quotate, sia sospeso mi sorprende e preoccupa molto: si vede che passo troppo tempo sui blog, anzichè stare attento a quello che faccio.

E' stato sicuramente tolto poco dopo la crisi del 2008 per evitare di esacerbarla, non ho notizie della sua reintroduzione - magari è avvenuta, ma non mi pare.

Dubito assai che il mondo sia pieno di speculatori che vogliono la rovina dell'Italia. Gli effetti sistemici di un default congiunto di Italia e Spagna (che oggi sono valutate dai mercati in modo equivalente), che sarebbe comunque già stato preceduto da quello di Grecia e Portogallo, e seguito da quello dell'Irlanda, sarebbero probabilmente devastanti per tutto il sistema finanziario internazionale. Detto altrimenti, il valore di qualsiasi attività finanziaria sarebbe a rischio di pesanti svalutazioni. Infatti, tutte le attività finanziarie, hanno la caratteristica consustanziale di essere anche delle passività finanziarie: quello che sta sul lato sx del bilancio degli uni, sta sul lato dx degli altri. Se dei debitori sovrani di tale rilevanza fossero costretti al default, il rischio per gli speculatori, che avranno necessariamente i loro assets presso qualche banca, di esserne indirettamente coinvolti è tutt'altro che trascurabile.

Come ha ben illustrato G. Zanella, la probabile assenza degli speculatori non risolve il problema, bensì lo aggrava. Se l'Italia, che ha un fabbisogno da finanziare (debito in scadenza + nuovo deficit corrente) tra i 200 e 300 mld di euro annui, non trova qualcuno che se lo piglia, l'esito è già scritto, senza scomodare gli speculatori; anzi gli speculatori non saranno affatto contenti di un simile esito, perchè se và a gambe all'aria il sistema finanziario anche loro dovranno cercarsi un nuovo lavoro.

PS Non c'è modo di risolvere i problemi che rendono l'accesso al Blog NfA particolarmente difficile per gli utenti di Windows Internet Explorer ?

Non per perdonare l'uso di Internet Explorer, ma fra pochissimo sara' pronto un redisign e trasferimento ad altro software, il che dovrebbe allo stesso tempo risolvere questi problemi. Qualcuno di particolarmente sfortunato e' costretto ad usare IE nella propria ditta, in fin dei conti. 

Qualcuno di particolarmente sfortunato e' costretto ad usare IE nella propria ditta, in fin dei conti.

Nel caso: scaricare Firefox portable edition su una chiavetta USB e da lì navigare.

Windows Internet Explorer

Quel Windows è pleonastico: Internet Explorer c'è solo per Windows. D'altro canto puoi sempre seguire il consiglio indicato qui sotto: se proprio non puoi installare un browser, scaricatene uno in versione portable, che non necessita di permessi per il funzionamento.

Sarà pleonastico, ma è il nome ufficiale per intero, che ha sostituito la vecchia dicitura 'Microsoft Internet Explorer'.

 

PS Non c'è modo di risolvere i problemi che rendono l'accesso al Blog NfA particolarmente difficile per gli utenti di Windows Internet Explorer ?

Cambiare programma, firefox è già molto meglio, e chrome è fulmineo (non solo per nFA).

Sorry per il fuori argomento.

GD

Restando invece in argomento, grazie a Giulio Zanella per l'eccellente e documentato articolo.

Nondimeno penso che senza questa campagna disinformativa, intesa a creare un untore di comodo, non sarebbe passata in tempi brevi nemmeno la manovra di bilancio ora in dirittura d'arrivo. Intendiamoci, sono d'accordo che si tratta di un bluff sostanziale accompagnato da molte assurdità, come è già stato ben dimostrato nei precedenti articoli, tuttavia è almeno nel breve un segnale politico, e ha fatto sì che il superGiulio sia finalmente uscito allo scoperto dichiarando che stiamo andando a scogli, e che senza accostate decisive il naufragio è certo.

Sarebbe atroce una sintesi dei suoi recenti e recentissimi interventi (quelli del capataz nemmeno valgono la pena di essere citati, tanto sono grotteschi, per fortuna ora sta zitto) nei quali dichiarava che la nave procedeva dritta e sicura sulla sua giusta rotta.

GD

Sarebbe atroce una sintesi dei suoi recenti e recentissimi interventi (quelli del capataz nemmeno valgono la pena di essere citati, tanto sono grotteschi, per fortuna ora sta zitto) nei quali dichiarava che la nave procedeva dritta e sicura sulla sua giusta rotta.

La cosa che mi fa veramente inc****re, quasi più dei soldi che dovremo sborsare, è proprio quell'atteggiamento.

Soprattutto quello tenuto dopo la crisi "sub-prime". Una grande occasione (persa) di iniziare per tempo un'opera di risanamento. Macchè: "noi ne usciremo meglio degli altri".

Lavorando con tedeschi, vedevo come avevano preso la crisi seriamente e come organizzassero contromisure, anche "pesanti", e pensavo: "se fanno tutto questo, è sono la ricca Germania, noi che siamo l'indebitata Italia che cosa dovremmo fare?". Mi dicevo: "o sono pazzi paranoici loro, o siamo incoscienti noi". Adesso la risposta è ancora più chiara :-(

Questo è un giornale di Francoforte, dovresti sentire l'opinione dei "ricchi" Bavaresi al riguardo. Comunque è probabilmente vero, per certi argomenti, "tutto il mondo è paese" quel che cambia è come si affrontano le cose e questo fa tutta la differenza.

Le vendite allo scoperto sono state vietate negli Stati Uniti su alcune categorie di titoli fra il 19 Settembre e l'8 Ottobre 2008. Un post apparso su The Big Picture qualche mese fa mostra come nei 19 giorni in questione il trend discendente sui titoli interessati al divieto sia rimasto inalterato, e come questi abbiano fatto registare in media una caduta del 26.3% (contro il 21.4% dello S&P 500).

 

La fobia nostrana per lo short selling tanto mi ricorda le ossessioni del Dick Fuld degli ultimi mesi prima del collasso di Lehman (ben raccontate da Andrew Ross Sorkin in Too Big to Fail). Lehman si era semplicemente assunta troppo rischio per sopravvivere alla forte contrazione del credito del 2008 e Fuld se la prendeva Dochiscettoscamente con i venditori allo scoperto che non facevano altro che prendere atto della situazione ed agire di conseguenza. Analogamente, come spiegato molto bene da Giulio, i nostri inetti politicanti (con la complicita' di giornalisti altrettanto inetti) provano a scaricare su altri le proprie responsabilita'. Attivita' nella quale eccellono in maniera bipartisan.

io sono ancora giovane e un pò ignorante, ciononostante anche io ho capito che se la classe politica dice nero, in realtà si ha almeno un grigio e spesso molto chiaro. gli speculatori non sono sicuramente la causa prima degli ultimi eventi che hanno toccato i titoli italiani, ma passare dal nero di tremonti & co. al bianco di un'assoluta discolpa e disinteresse della speculazione riguardo agli ultimi eventi mi sembra esagerato.

se non sbaglio l'articolo citato riguardo all'indagine della consob (mi sembra di averlo letto) faceva riferimento ad un'indagine operata sul giorno precedente (11 luglio) quando ormai i titoli erano affondati un bel pò, ma di fatto i movimenti ambigui sono iniziati verso il 24 giugno quando moody's ha minacciato il downgrade del debito italiano. Ora la cosa che mi sembra strana 1) minacciano un downgrade, senza moventi (la nostra situazione è già grave da un bel pò) magari volevano dare uno stimolo in più alla stesura della finanziaria, e fin qui va bene. 2) poi la settimana dopo viene declassato il portogallo, altre crisi di panico, 3) poi la settimana dopo viene declassata l'irlanda. la prossima settimana chi uscirà dal pallottoliere ? forse oltreocenao

http://www.reuters.com/article/2011/07/15/sp-us-idUSL3E7IF0JL20110715

a questo punto mi viene da pensare che magari gli speculatori non sono perfidi ma le agenzie di rating invece si, oppure c' è qualche dinamica finanziaria che mi sfugge (ribadisco la mia ignoranza) che porta dei vantaggi ai paesi con debiti in questa dilazione di downgrades.

magari gli speculatori non sono perfidi ma le agenzie di rating invece si,

le agenzie influenzano di certo il mercato obbligazionario, ma in virtù di un super potere attribuito loro dal regolatore, oltre che dal loro track record di affidabilità, uscito molto ammaccato dal dopo- lehman.

è la legge, un po' in tutti gli stati, che impone a primari operatori quali fondi pensione, fondi aperti per il retail, assicurazioni, insomma un gran numero di mani forti, di detenere solo titoli almeno investement grade. se il rating peggiora, essi li devono vendere anche se i gestori non ne sono convinti, anche se non è il momento di mercato opportuno (qualsiasi cosa voglia dire). la stessa bce ha sempre avuto tali vincoli sui titoli da accettare come collaterale a granzia dei prestiti erogati, almeno fino al recentissimo caso del portogallo.

aldilà degli strilli anche assordanti, nessuno se la sente davvero di abolire tali vincoli, di correre tale rischio: troppo cose che non potevano succedere sono successe, si brancola nel buio.

http://fogliefluttuanti.wordpress.com/2011/07/13/apologia-dello-speculatore/#more-68

 

mi permetto di linkare un articolo, il tema è simile e c'è anche la canzone

Tasse!

luca barba 15/7/2011 - 12:13

Ed intanto per combattere l'untore NON ci mettono le mani nelle tasche

AAAAH  PONTIDA e la finanziaria per ridurre le tasse

La cosa piu buffa è leggere quelli che poi dicono che arriverà la sinistra tassatrice, da morire dalle risate.

QUI

 

 

Un po' meno buffo è vedere che la gente ci crede!

non c'è da considerare anche la speculazione al ribasso in cui possiedi titoli, li vendi ad X durante una fase discendente, puntando a riacquistarlo a valore Y < X in seguito?

Non avrebbe a che fare con i deliri sullo short selling, ma sarebbe una speculazione possibile.

postulati ovviamente i malvagi plutocrati in grado di manipolare il mercato

non c'è da considerare anche la speculazione al ribasso in cui possiedi titoli, li vendi ad X durante una fase discendente, puntando a riacquistarlo a valore Y < X in seguito?

calma; se ho comprato un titolo potrò ben venderlo a mio piacimento o devo fare le analisi del sangue che stabiliscano  le mie intenzioni? se col ricavato voglio cambiare la macchina, sì e se invece spero di ricomprarmi lo stesso titolo domani a miglior prezzo, no?

Sarebbe atroce una sintesi dei suoi recenti e recentissimi interventi (quelli del capataz nemmeno valgono la pena di essere citati, tanto sono grotteschi, per fortuna ora sta zitto) nei quali dichiarava che la nave procedeva dritta e sicura sulla sua giusta rotta.

A CASA!!! questi cialtroni incompetenti devono solo andare a a casa.

Non ne posso più del ragioniere che ripeteva che tutto andava bene mentre la barca stava affondando, che solo due giorni fa ancora insisteva che la colpa era di qualcun'altro.

Ma è possibile che non abbia un minimo senso del pudore e che non si dimetta ammettendo di essere un incapace?

E`possibile che questa gente non debba MAI rispondere dei propri errori/orrori?

che schifo....

 

 

Credo che l'ondata di vendite di venerdì sia stata causata dal paventato aumento dell'imposta di bollo sui depositi titoli con giacenza sotto i 50.000€. Vendite dei piccolissimi investitori che volevano chiudere il deposito, spesso sono proprio tipici soggetti che investono in banche ed obbligazioni pubbliche.

Secondo me se ne sono accorti infatti alla fine hanno lasciata invariata l'imposta di bollo sui depositi sotto i 50.000€.

Lo penso anch'io, come fattore scatenante. Certo dietro poi c'é tutta la polpa del debito alto, la crescita zero, le riforme mancate, la classe politica inaffidabile ...

Credo che l'ondata di vendite di venerdì sia stata causata dal paventato aumento dell'imposta di bollo sui depositi titoli con giacenza sotto i 50.000€. Vendite dei piccolissimi investitori che volevano chiudere il deposito, spesso sono proprio tipici soggetti che investono in banche ed obbligazioni pubbliche.

penso proprio di no; ci sono mille argomenti contro questa interpretazione, il più evidente dei quali è, secondo me, la scarsissima forza dei piccoli: non fanno volumi tali da spostare i prezzi, figuriamoci poi così rapidamente.

non fanno volumi tali da spostare i prezzi, figuriamoci poi così rapidamente.

Però sono molti i piccoli risparmiatori: avuta la notizia del super bollo potrebbero aver cominciato la fuga di massa.

Una cosa che non ho sentito additare (o non abbastanza a mio avviso) come causa della perdita di valore dei titoli bancari italiani è l'aumento dello spread btp-bund. Un incremento dello spread comporta una crescita del rischio sistemico associato all'Italia con un conseguente aumento del costo di funding per le banche italiane ed una riduzione dei margini dell'attività bancaria stessa (= meno utili previsti in futuro). Non è un caso se da 2-3 anni a questa parte impazzano sul web o nelle strade le pubblicità dei conti deposito offerti da ogni banca italiana (anche banche che non ne avevano in passato ne hanno aperti recentemente).

Stando a quanto riportato qui e qua Unicredit sembra navigare in cattive acque

 

But why should you accept my feeling that UniCredit is in trouble? I have written about UniCredit's debt problems before in Dominoes Falling from the East.  In that article I detailed how exposed UniCredit is to East European debt. WIthout going in to details, UniCredit owns Austria's largest bank, Bank Austria, which is one of the largest players in Eastern European lending in countries such as Hungary, Poland and Romania. These and other countries of Eastern Europe and the Balkans have a common problem.

E ancora

Remember the other nation (other than Italy) whose banks have exposure to banking in Hungary and the region is...yep you guessed it, Greece. So as those currencies in Hungary Romania and Bulgaria fall against the rampant Swiss Euro, the Italian and Greek banks will feel the defaults. Two thirds of the outstanding debt in Hungary, Romania and Bulgaria is in Swiss Francs.

 

Quindi

 

This is the logic that I think explains why the market sells UniCredit like it has the plague at the slightest hint of trouble.  I think the market knows or at least suspects that UniCredit is in very bad shape and will only survive for as long as it's friends have total control over Italian regional and National politics. Should Tremonti, in particular, lose his grip, then UniCredit's viability suddenly looks very fragile indeed.
And if UniCredit looks fragile then so does Italy as a whole. UniCredit's fall would bring Italy down, gold reserves or no gold reserves.

 

 

Per finire, l'autore pensa che ci sia del debito "nascosto" negli enti locali (e.g., regioni)

In my opinion Italy as well as UniCredit is in far, far worse shape than has so far been admitted. Italy has, I think, hidden debts in its Cities and regions, particularly those of the North.  I think we will see 'new' debts surfacing, particularly if Berlusconi and or Tremonti goes.

 

interessante. 

sulla chiosa finale spero che non abbiamo fatto questo giochetto, anche se conoscendo i precedenti non mi meraviglierebbe

 

Ps: su l'inkiesta c'è un articolo di boldrin sulla manovra (qui)

 

L'esposizione di Unicredit verso Austria ed Europa dell'Est è cosa nota (si è poi saputo qual'è la banca austriaca che non ha passato gli stress test?). C'è anche da dire che la parte più redditizia del gruppo ormai è la controllata tedesca. Uno studio sulla galassia Unicredit nel suo complesso sarebbe interessante, ma non ho tempo o voglia di farlo e non saprei se fidarmi dei risultati, anche perchè i bilanci degli istituti bancari negli ultimi anni han raggiunto livelli di "sofisticazione" semplicemente impressionanti.

Mi chiedevo una cosa: ma il fatto che le vendite speculative al ribasso non ci siano state non vorrà mica dire che, in realtà, gli operatori del mercato SI FIDANO del sistema Italia, e quindi non scommettono sul ribasso?

No, scusa. Se non stanno shortando, non "scommettono" sul ribasso, sono proprio certi dell'avvenimento perché vendono in questo momento.

Ah ok, io avevo capito che "shortare" sia comunque più redditizio che vendere semplicemente

Ah ok, io avevo capito che "shortare" sia comunque più redditizio che vendere semplicemente

stabilto che si può shortare in tante maniere diverse, a parità di leva finanziaria la vendita semplice rende di più: nello short di titoli presi in prestito, occorre pagare gli interessi al prestatore e nella vendita nuda, cioè sulla parola, chi ci fa credito è il compratore che offrirà un prezzo un po' più basso di quello corrente perchè non è poi sicuro che noi riusciremo a mantenere l'impegno.

se posseggo il titolo, lo vendo, questo cala e  allora me lo ricompro, tutto il calo, al netto delle tasse sui redditi diversi e delle commissioni, è il mio guadagno.

No, scusa. Se non stanno shortando, non "scommettono" sul ribasso, sono proprio certi dell'avvenimento perché vendono in questo momento.

shortare un titolo o un indice, significa operare in modo da guadagnare se si verifica un ribasso.

si dice così, anche nella traduzione "andare corti" , al posto di "vendere", nudi o coperti, perchè lo si può fare anche comprando ad es. opzioni o etf short, per cui ci sarebbe il rischio di confusione. e nemmeno lo short è riferito alla durata breve dell'operazione: uno può stare corto per dieci anni, se la sua previsione è quella e se non finisce i soldi prima.

chi vende un titolo in suo possesso, ritiene che in futuro varrà meno, senno aspetterebbe, ok? ma non può essere certo di questo, non è un indovino. per cui rischia e quindi scommette.

Eh, non sono d'accordo con questa interpretazione della "scommessa". Shortare implica che ti dovrai ricoprire al tempo t+1: scommetti che tra t e t+1 il titolo scenderà. E' una "scommessa" perchè tu, non avendo il titolo in portafoglio, sarai costretto a pagare una somma aleatoria quando deciderai di chiudere la posizione.

Vendere il titolo [b]ora[/b] azzera l'aleatorietà (nella maggior parte dei casi, escludendo momenti di bassa liquidità), il risultato non è incerto, ottieni il valore del titolo * quantità venduta. 

Di solito una scommessa viene intesa come un gioco ove la somma che riceveremo è determinata da una variabile aleatoria. Se si vogliono includere nella definizione anche tutti i costi opportunità, ogni nostra azione può essere ontologicamente considerata una scommessa. 

Cmq rileggendo il mio post, mi sono espresso male. Non intendevo dire che chi vende può conoscere il futuro, bensì che la sua fiducia nel dato titolo viene a mancare in questo momento. In pratica, sono d'accordo con il tuo post successivo (sottostante).

il monitoraggio svolto dalla consob serviva a verificare l'importanza del naked short selling nella recente flessione  dei prezzi del mercato azionario, in vista di una possibile proibizione di tal pratica. i risultati sono stati negativi, come già era stato constatato durante il minimo del mercato del marzo 2009: con la proibizione in vigore da mesi unicredit era arrivata lo stesso a 0,75 €, ragion per cui tale vincolo fu tolto allora e non reintrodotto adesso. ci sono anche altri studi con gli stessi risultatii, per cui si vede bene la natura demagogica del riproporre le stesse formule: lo si fa solo per far vedere presso l'elettorato (gli operatori si occupano di altre cose) che qualcuno si muove e controlla la situazione.

Mi chiedevo una cosa: ma il fatto che le vendite speculative al ribasso non ci siano state non vorrà mica dire che, in realtà, gli operatori del mercato SI FIDANO del sistema Italia, e quindi non scommettono sul ribasso?

non è affatto vero, non lo si può dedurre da quella che rimane una questione eminentemente di tecnica del mercato; il dato fondamentale ed incontrovertibile resta il prezzo: chi offriva azioni di banche italiane, trovava compratori solo a prezzi ben più bassi, stop. questo non è indice di fiducia, mi pare. domani, è un altro giorno.

Mi chiedevo una cosa: ma il fatto che le vendite speculative al ribasso non ci siano state non vorrà mica dire che, in realtà, gli operatori del mercato SI FIDANO del sistema Italia, e quindi non scommettono sul ribasso?

No, se si fidassero del "sistema" avrebbero comprato azioni, facendone salire il prezzo, mentre invece le hanno vendute. Inutile far ragionamenti più elaborati, è una situazione molto terra terra..

 

 

 

 

 

 

 

La storia dello speculatore che vende a termine non mi quadra.   (Questo non cambia il punto di  sostanza di Giulio, forse lo rafforza).  Sarei grato se qualcuno potesse chiarire.   Scusate se ripeto il punto,  gia esposto qui . 

 

I derivati sono in offerta netta nulla. Per ogni Sempronio che vende a termine cé' un Cesare che compra a termine, operando sullo stesso mercato dei derivati in cui scambia Sempronio.   Ogni guadagno ex-post di Sempronio e' una perdita di Cesare, e viceversa.  La storia che vendere a termine "causa"  il deprezzamento non regge, almeno non in questa versione.  

 

 

Se   scommetto contro la Juve   (e il bookmaker che mi sta davanti scommette quindi pro-Juve)  influenzo il risultato della partita?

 

Mi pare molto diverso dal petroliere che "decide" di non vendere il petrolio  del suo pozzo,   cosi influenzando l' offerta netta del bene (lo so, nemmeno questa storia  funziona  bene... (cf. Hotelling) ).   

 

I derivati   consentono di aumentare di molto il rischio  a cui Sempronio  si puo' esporre, non la tendenza dei rendimenti del sottostante. 

 

Qualcuno ha in mente in meccanismo coerente che spieghi  come funziona  questa speculazione?  (senza assumere che i Cesari siano tutti cretini e i Semproni  tutti furbi) ?   

Gia che ci siamo, sarebbe carino anche tenere conto del fatto che le posizioni sui derivati vengono tipicamente chiuse prima della scadenza cosi che non corrispondono a nessuno scambio di sottostante. 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

I derivati sono in offerta netta nulla. Per ogni Sempronio che vende a termine cé' un Cesare che compra a termine, operando sullo stesso mercato dei derivati in cui scambia Sempronio.   Ogni guadagno ex-post di Sempronio e' una perdita di Cesare, e viceversa.  La storia che vendere a termine "causa"  il deprezzamento non regge, almeno non in questa versione.  

Buon punto, Francesco, vediamo se convergiamo. Nel mio esempio il Cesare che compra è Caio, che avrebbe comprato comunque anche in assenza di speculazione. Chi perde quello che Sempronio guadagana è invece Tizio, che non era parte del contratto di vendita allo scoperto iniziale. L'esempio è molto particolare (e riconosco che è zoppo: perché Caio dovrebbe comprare a termine allo stesso prezzo che è disposto a pagare a pronti?) ma è una possibilità.

Neppure in questo esempio, comunque, vendere a termine causa il deprezzamento, casomai accelera un deprezzamento che sarebbe avvenuto comunque.

Ciò detto, neppure io sono esperto di finanza: se qualcuno più esperto di entrambi volesse chiarire ed espandere il punto gliene sarei grato.

non e' che io sono esperto di finanza either ma le vendite allo scoperto indeed in genere causano deprezzamento del titolo (cosi' come in genere gli acquisti causano un apprezzamento)

banalizzando un po' here is the deal:

Going long (acquisto): prendi a prestito cash ed investi in titoli, impegnandoti a restituire cash. Quindi andando long usi cash per comprare titoli sul mercato e causi un apprezzamento. Guadagni se il prezzo del titolo va su, quindi se tutti si aspettano che il titolo vada su, tutti comprano e (possibly) il prezzo del titolo va su.

(potential per equilibri multipli, ci torno su fra un momento).

Going short (vendita allo scoperto): prendi a prestito titoli ed investi in cash, impegnandoti a restituire titoli (i.e. esattamente il contrario di going long). Questa operazione di solito si fa con options ma la maniera migliore per capirla e' questa: tu vai da montepaschi e chiedi a prestito, chesso, dieci BTP, impegnandoti a restituirne 11 domani. Poi prendi i BTP che montepaschi teneva in cassaforte, gli vendi sul mercato secondario, hold on to the cash e domani ne ricompri 11. Se il prezzo dei BTP va giu' enough ci guadagni. Chiaramente cio' che causa il deprezzamento e' la tua vendita dei BTP sul mercato. Ora se tutti si aspettano che il titolo vada giu' tutti vendono allo scoperto e il prezzo del titolo va giu'..

questo e' il razionale per cui hanno bloccato le short sales, bloccare un meccanismo di aspettative autorealizzanti, in cui tutti si aspettano che il prezzo scenda e cio' fa effettivamente scendere il prezzo..

chiaramente la big question e' perche' tutti si aspettano perche' il prezzo scenda.. se effettivamente uno crede negli "animal spirits" then bloccare short selling makes sense.. se uno crede che le aspettative siano guidate da fondamentali probabilmente bloccare short sales serve a poco..

 

 

 

 

non e' che io sono esperto di finanza either ma le vendite allo scoperto indeed in genere causano deprezzamento del titolo (cosi' come in genere gli acquisti causano un apprezzamento)

ma come , "in genere"?!  tutte le vendite, di qualunque tipo, causano deprezzamento del titolo solo se non trovano compratori allo stesso livello di prezzo, insomma! e così gli acquisti.

 

Fabrizio, il tuo ragionamento non l'ho capito. Se montepaschi  aveva 10 BTP in cassaforte vuol dire che voleva tenerne 10 in cassaforte. Quindi per prestartene 10 deve comprarne altri 10. Loro ne comprano 10, tu li vendi dopo averli presi a prestito, non mi e' chiaro cosa succeda al prezzo. 

Fabrizio, il tuo ragionamento non l'ho capito. Se montepaschi  aveva 10 BTP in cassaforte vuol dire che voleva tenerne 10 in cassaforte. Quindi per prestartene 10 deve comprarne altri 10. Loro ne comprano 10, tu li vendi dopo averli presi a prestito, non mi e' chiaro cosa succeda al prezzo.

no, montepaschi non ricompra un accidente. ritiene che il servizio del prestito sia pagato più del rischio che il venditore allo scoperto non sia in grado di restituire il titolo; può succedere perchè nonostante tutte le sue malizie e le sue vendite, il titolo potrebbe salire benissimo, generando una perdita che lo speculatore non riesce più a fronteggiare.

montepaschi non ha aspettative di mercato direzionali, sennò agirebbe. tale strategia assomiglia un po' a quella della covered call, semplice e alla portata di tutti: posseggo delle generali, prevedo che da qui a un mese non si muovano  e allora mi vendo una opzione call su generali alla prima scadenza, con prezzo di esercizio appena più alto del prezzo corrente e incasso subito il relativo premio. se non succede niente, dopo un mese ho ancora tutte le mie generali e anche qualche soldino in più.

scusate l'insistenza, però ripeto che la naked short selling di cui si parla, non è questa, che è invece la vendita con prestito del titolo; quest'ultima finora non è stata accusata di nulla, al massimo il buon Guzzetti, con la più classica delle excusatio non petita, ha dichiarato che le fondazioni bancarie non hanno prestato titoli in questo periodo.

Ma secondo te perche' montepaschi li aveva in portafoglio, quei 10? Avra' ottimizzato e pensato che gli conveniva tenerli. Ora che qualcuno li vuole a prestito perche' non conviene piu? Dipende dalle aspettative di montepashi e dal prezzo corrente. A me l'effetto sul prezzo di tutto questo non pare per niente ovvio.

Ma secondo te perche' montepaschi li aveva in portafoglio, quei 10? Avra' ottimizzato e pensato che gli conveniva tenerli. Ora che qualcuno li vuole a prestito perche' non conviene piu? Dipende dalle aspettative di montepashi e dal prezzo corrente. A me l'effetto sul prezzo di tutto questo non pare per niente ovvio.

diamoci un unico orizzonte temporale di un mese, così svolgiamo meglio l'esempio. alla fine di questo periodo montepaschi si aspetta che un suo certo titolo abbia prezzo stabile e quindi lo tiene, senza fare altro  (non avere aspettative direzionali, questo significa); se si aspettasse che cali lo venderebbe adesso, ne comprerebbe degli altri se si aspettase che cresca.

lo speculatore, (per brevità chiamiamolo così) ha invece una forte aspettativa di ribasso che non saprebbe come utilizzare proficuamente, allora è disposto a pagare un affitto a montepaschi perchè glielo presti per un mese, alla fine del quale glielo restituirà assieme al canone. è ben possibile che entrambi ci vedano un vantaggio e che si concluda. montepaschi spalma il rischio su molte operazioni simili non correlate, qualcuna andrà male ma i canoni di quelle buone permetteranno di reintegrare i titoli non restituiti. lo speculatore, lo specialista del rischio, può finalmente vendere subito e poi sperare in un calo che vada oltre il canone promesso.

credo che lo sconcerto diffuso su queste operazioni, riguardi la diversità di aspettative: com'è possibile che l'esperto montepaschi la pensi in maniera molto diversa dal pure esperto e anzi diabolico speculatore? ma questa è l'essenza stessa del  mercato, dove continuamente si segnano prezzi fra gente che vende e gente che invece, a conoscenza degli stessi dati e delle stesse notizie, compra. è solo dopo, ex post, cioè alla fine del mese, che tutto appare chiaro e cristallino, talmente ovvio da costituire un miele irresistibile per lo speculatore, ignaro dell'elevato turn-over che afflligge invece la categoria.

in assenza di speculazione, si può immaginare una forte riduzione di scambi: sia montepaschi che lo speculatore se ne starebbero a poltrire con le mani in mano senza più leggere il sole24ore, i prezzi andrebbero cmq dove gli pare (come fanno sempre) però forse con strappi e buchi, cioè con alta volatilità e scarsa efficienza (slippage elevato), dovuti agli scambi rarefatti. in generale, il prezzo sarebbe ancor più aleatorio perchè vagliato da meno persone eccecc. almeno, questi sono gli argomenti classici.

 

Forse erano nel c.d. portafoglio di negoziazione ...

fabrizio  grazie per la view,  ma ancora ho dei dubbi  sul fatto che   il trade in derivati (di per se)  aiuti a muovere il prezzo del titolo  sottostante.   Tu scrivi:

 

Going short (vendita allo scoperto): prendi a prestito titoli ed investi in cash, impegnandoti a restituire titoli (i.e. esattamente il contrario di going long). Questa operazione di solito si fa con options ma la maniera migliore per capirla e' questa: tu vai da montepaschi e chiedi a prestito, chesso, dieci BTP, impegnandoti a restituirne 11 domani. Poi prendi i BTP che montepaschi teneva in cassaforte, gli vendi sul mercato secondario, hold on to the cash e domani ne ricompri 11. Se il prezzo dei BTP va giu' enough ci guadagni. Chiaramente cio' che causa il deprezzamento e' la tua vendita dei BTP sul mercato. Ora se tutti si aspettano che il titolo vada giu' tutti vendono allo scoperto e il prezzo del titolo va giu'..

 dici  "Chiaramente cio' che causa il deprezzamento e' la tua vendita dei BTP sul mercato" 

Ma scusa, allo stesso tempo della mia vendita su quel mercato qualcuno acquista i titoli (il mio compratore),   non cé'  nessuno spostamento della domanda  ne' della offerta aggregata di titoli. Allora perche si muove il prezzo?

 

Capisco meglio quello che scrivi  alla fine:  se tutti si aspettano che il titolo vada giu, magari razionalmente dopo aver visto i buchi di bilancio e la svogliatezza nel rammendarli, allora il titolo si deprezza, ma questo poco ha a che vedere con i derivati  (o no?).

 

Un altro modo di metterla e' questo:    pensi che se uno "speculatore", uno grosso come  ING Group , volesse fare crollare in questi giorni il titolo Apple  vendendo derivati  ci riuscirebbe?   tenderei a pensare che con le buone aspettative su Apple di questi tempi sarebbe difficile smuovere il prezzo scommettendoci sopra.  

 

Una possibilita e' che il mercato vedendo quello che fa ING   si convinca che sanno qualcosa di piu,  e , a CAUSA del   mutamento di   aspettative  scatenato dal comportamento di ING iniziano le vendite.  Ma questa storia e'  ben diversa , e (per me)  difficile da credere:  ce ne vuole di forza a spostare le credenze di tutto il mercato,  no?  qui ognuno avra'  la sua idea.

 

 

 

 

ci riprovo:

ma ancora ho dei dubbi  sul fatto che   il trade in derivati (di per se)  aiuti a muovere il prezzo del titolo  sottostante

la vendita a termine, futures o forward, è un derivato, (nel caso del futures, regolamentato) ma la vendita col prestito dei titoli no! è una vendita fatta sul mercato del sottostante. il legame fra i due prezzi della stesso titolo sui due mercati (cioè la formula di pricing) è ferreo, pena l'arbitraggio; chiedersi dunque chi dei due influenzi l'altro è il dilemma fra l'uovo e la gallina.

Ma scusa, allo stesso tempo della mia vendita su quel mercato qualcuno acquista i titoli (il mio compratore),   non cé'  nessuno spostamento della domanda  ne' della offerta aggregata di titoli. Allora perche si muove il prezzo?

perchè quello che conta è il prezzo, non il tipo di ordine: non basta inviare un ordine con il prezzo che noi desideriamo per essere eseguiti, occorre che questo coincida coi desideri della controparte, è come prender moglie :-). mai visto un book di negoziazione? male! se stasera l'ultimo prezzo di pirelli è 7,125 e domattina ne voglio vendere qualcuna, se inserisco il prezzo richiesto di 7,5 ho aspettative rialziste! anche se provo a vendere. se tali aspettative sono condivise, trovo la controparte, concludo e si segna il nuovo prezzo, più alto. si capisce che le vendite sono sempre uguali agli acquisti, si registrano i contratti, mica i desideri. se devo invece vendere a tutti i costi, e non ci riesco , calo subito di prezzo eccecc.

Un altro modo di metterla e' questo:    pensi che se uno "speculatore", uno grosso come  ING Group , volesse fare crollare in questi giorni il titolo Apple  vendendo derivati  ci riuscirebbe?   tenderei a pensare che con le buone aspettative su Apple di questi tempi sarebbe difficile smuovere il prezzo scommettendoci sopra. 

anche ING, quando specula non lo fa per far danno a Jobs, ma per guadagnare. se anche avesse la forza di far crollare il titolo, non lo fa perchè nessuno può garantirgli  che riuscirebbe a ricomprarsi tutte le azioni del flottante a un prezzo medio inferiore a quello medio a cui le ha precedentemente vendute. il prezzo corrente  è sempre e solo il prezzo "marginale", quello dell'ultima azione scambiata.

gli abusi di mercato sono altri, non c'entrano nulla con l'avere desideri o paure ribassiste o rialziste, vendere o comprare per desiderio di guadagno immediato o per la pensione.

 

naked

dragonfly 19/7/2011 - 02:15

ho letto e riletto anche il link al tuo precedente intervento..francamente mi sembra ci sia un bel po' di confusione fra il naked short selling e la vendita a termine. quest'ultima è un contratto derivato regolamentato, uno stock futures e borsaitaliana ne quota parecchi (sono poco liquidi al contrario dei futures sull'indice).

la naked è invece una vendita sul mercato azionario, che è ben distinto da quello dei derivati, senza la consegna del titolo alla fine del periodo di regolamento delle posizioni, tipicamente a fine giornata. il compratore non esige tramite borsaitaliana quanto gli sarebbe dovuto e invece aspetta un tempo concordato col venditore, evidentemente perchè confida nella sua promessa di consegna e ritiene conveniente per se fissare quel prezzo di acquisto in quel momento, ovviamente è una pratica appannaggio di pochi grandi operatori che si fanno credito sulla parola.

è diversa quindi dalla vendita con consegna di titoli presi in prestito, accessibile a tutti salvo la disponibilità dei prestatori, e dalla normale vendita con ricopertura intraday, sempre possibile.

stabilito che non si possono temere le vendite tout court se si vuole avere un mercato, alle naked viene rimproverato il fatto che gli altri operatori di mercato ignorano se siano vendite effettive o scoperte, che cioè prima o poi dovranno essere riacquistate. a me sembra che questa sia unì informazione di ben poco valore: come faccio cmq  a distinguere una ricopertura da un riacquisto normale perchè magari lo stesso operatore ha cambiato idea il giorno dopo?

le prove empiriche sembrano poi a favore di una sostanziale neutralità di tale pratica, anzi, individuando il vero pericolo nella concentrazione di tali vendite fra pochi operatori, altri  osservatori qualificati spingono per ampliare l'intervallo di liquidazione da giornaliero a mensile (come quando ho cominciato io...), un ritorno al passato per consentire vendite nude a tutti.

Re: naked

marcio 19/7/2011 - 10:58

bel post, anche secondo me prima si stava facendo un po' di confusione. Dalla tua esposizione continuo a pensare che le naked short sales siano pure scommesse a somma zero.

A offre di vendere un titolo (che non ha) a 100.

B accetta di comprare il titolo da A a 100.

Alla fine della giornata (supponiamo che i contratti si regolino in giornata), A compra il titolo sul mercato per consegnarlo effettivamente a B. Se il prezzo sul mercato a fine giornata è 98 A ha fatto profitti di 2. B, che ha comprato a 100 ed adesso si trova a bilancio un titolo che vale 98 ha realizzato 2 di perdite. Se il prezzo di mercato a fine giornata è 102, profitti e perdite sono invertite.

In che modo la naked short sale può influenzare il prezzo? a me sembra che abbia poco effetto: per ogni vendita (allo scoperto o meno), c'è qualcuno che ha comprato. E' ovvio che se A volesse vendere una quantità non irrisoria di titoli, questo creerebbe un abbassamento dei prezzi, ma il primo a non volere questo effetto dovrebbe essere proprio A. In primo luogo perché l'abbassamento dei prezzi prima della creazione della posizione di short sale erode il margine di guadagno (diciamo adesso per quella quantità che offre può vendere solo a 99). In secondo luogo perché, quando deve regolare il contratto ed effettivamente comprare tutti i titoli che ha venduto allo scoperto, una tale domanda del titolo fa salire il prezzo, erodendo ancora una volta i margine di guadagno (o aumentando le perdite nel caso peggiore).

Io sono d'accordo con l'autore del second link che posti: i problemi maggiori sul mercato sono dati dalla concentrazione degli attori. Riguardo ad attuare naked short sales con termini più lunghi non ho una visione chiara. Penso vada bene, purché queste siano iscritte in qualche modo nei rischi di bilancio, e quindi possano essere trasparenti e soggette a supervisione.

 

 

Riassumo quel che capisco (e condivido) fin qui.

Ok, distinguiamo pure come suggerito sotto tra i diversi contratti di cui stiamo parlando. Uso la terminologia di Beber e Pagano (grazie per il link, dragonfly, mi ero perso questo articolo, molto utile), cioe' 

“naked short sales”, in cui il venditore non prende a prestito le azioni per consegnarle al compratore nel periodo di regolamento [...] “covered short sales”, in cui il venditore si protegge prendendo a prestito le azioni.

Con una naked sale vendo titoli che non ho. Con una covered sale vendo titoli che ho (preso a prestito). Ma l'effetto sul prezzo mi pare lo stesso. Perche' qualcuno questi titoli se li pigli bisogna che io abbassi il prezzo (la domanda e' la stessa di prima e non si sposta). Lo faro' perche' mi aspetto che il prezzo si abbassi ulteriormente. Chi se li piglia, evidentemente, ha un'aspettativa diversa, se non aspetterebbe a comprare o se proprio deve comprare comprerebbe titoli diversi. Se avevo ragione faccio soldi. In questo caso, SE la mia azione non influenza le aspettative del mercato (come nel caso di aspettative che si autorealizzano descritto da Fabrizio) non ho causato una riduzione del prezzo, ho fatto un profitto anticipando correttamente una dinamica di mercato che ci sarebbe comunque stata. Questo e' quello che succede nell'esempio che ho usato nel post. E qui e' come dice Francesco: il fatto che io abbia scommesso sulla retrocessione della Sampdoria il giorno che si son venduti Pazzini non ha causato la retrocessione.

L'evidenza prodotta da Beber e Pagano e' in linea con questo meccanismo: i divieti non hanno avuto effetti tangibili (figurarsi la tassazione di queste transazioni!).

Un altro modo di metterla e' questo:    pensi che se uno "speculatore", uno grosso come  ING Group , volesse fare crollare in questi giorni il titolo Apple  vendendo derivati  ci riuscirebbe?   tenderei a pensare che con le buone aspettative su Apple di questi tempi sarebbe difficile smuovere il prezzo scommettendoci sopra.

Tanto per aggiungermi alla lista dei non esperti. Come ha accennato dragonfly c'e' shorting e c'e' naked shorting (i derivati sono solo strumenti, secondo me per cercare di capire la logica possiamo guardare direttamente alle operazioni dirette). Se voglio andare short sulle banane, devo trovare un fruttivendolo che mi presti queste banane. Quindi la mia capacita' di offerta e' limitata dallo stock di banane disponibili per il prestito. La grandezza di questo stock e' determinata da molti fattori. Dragonfly sottolinea le aspettative. Ma anche le pressioni delle autorita' europee sui fruttivendoli affinche' non prestino banane. In questo modo le autorita' stanno di fatto restringendo l'offerta.

Ma se mi e' permesso fare shorting nudo, questo vincolo non c'e': posso vendere tutte le banane che mi pare purche' trovi compratori disposti a pagare un prezzo a me accettabile (in realta' in pratica devo anche preoccuparmi di domani, quando mi devo coprire e non voglio dover comprare quantita' tali da causare movimenti troppo avversi di prezzo).

Per far scendere il prezzo delle banane (o anche di Apple), basta scendere quanto necessita nell'order book delle banane, la cosa difficile e' riscuotere fiducia sulla mia capacita' di coprirmi domani. Se ho capito bene tu stai dicendo che se ci sono in generale aspettative ottimistiche sulle banane sara' ben difficile innescare il meccanismo.

Beh si', pero' supponiamo invece che le aspettative sulle banane siano disperse e non cosi' nette, e che gli shorters nudi anticipino correttamente che domani uscira' la notizia che le banane aumentano il rischio di cancro, e anticipino anche correttamente il prezzo di equilibrio fra domanda e offerta 'naturali'. Quindi domani il prezzo delle banane cala con o senza shorters. Qual e' l'effetto degli shorters? Per ragionamenti noti, e' quello di (tendere a) anticipare ad oggi il calo di prezzo di domani. Infatti, il prezzo di domani non puo' essere superiore a quello di oggi, perche' in quel caso gli shorters realizzerebbero una perdita quando si coprono. E non puo' essere (molto) inferiore a quello di oggi perche' in quel caso gli shorters avrebbero un incentivo a vendere ancora piu' banane (sto astraendo dai costi di affitto e altre cosucce ma ci siamo capiti - e' semplicemente arbitraggio con rischio).

Colgo l'occasione per segnalare che e' sbagliato il ragionamento che qualcuno ha fatto sopra, che domani la domanda sara' 'piu' alta' perche' oltre alla domanda normale c'e' quella degli shorters che si devono coprire. No: domani gli shorters in cerca di copertura si sostitutiscono a quelli che hanno comprato gia' oggi dagli shorters.

Fin qui tutto bene, a parte l'incazzatura di uno che aveva delle banane da vendere oggi, va al mercato e scopre che il prezzo e' crollato, mentre invece senza shorters magari avrebbe evitato la catastrofe di domani. Pazienza, e' un trasferimento di ricchezza agli informati e veloci da parte dei disinformati e lenti.

Qual e' il problema con lo shorting nudo, quindi?

Secondo me e' questo, anzi questi. Uno: magari non e' vero che gli shorters avevano visto giusto. Dopo che gli shorters hanno venduto e fatto cadere il prezzo, la notizia che le banane causano il cancro viene smentita prima di essere pubblicata. Domani appena il mercato apre si vedono gli shorters nudi correre in giro alla disperata ricerca di banane per coprirsi, mentre il prezzo inesorabilmente sale. Questo caos continua fino a quando il prezzo delle banane torna al livello del giorno prima. Cosa e' successo, quindi? Una violenta oscillazione del prezzo delle banane, giu' e su, che non riflette nessuna realta' economica effettiva. Questo puo' avere varie conseguenze negative che lascio immaginare (il fruttivendolo che aveva usato le banane come collaterale per un prestito eccetera).

Due: osservando la caduta del prezzo di oggi, i detentori di banane sospettano che qualcosa bolla in pentola e vanno in panico: cominciano a vendere le loro banane come disperati, non gli importa niente, vogliono solo sbarazzarsi delle banane come fossero la peste. Gli shorters felici ricomprano a prezzi bassi ed e' stata trasferita loro ricchezza dai detentori di banane anche se alla fine gli shorters avevano preso una cantonata - ma che servizio economico hanno reso per meritarsi questo bonus? Uno puo' dire che son pirla quelli che sono andati in panico, pero', pero',...

Secondo me e' questo, anzi questi. Uno: magari non e' vero che gli shorters avevano visto giusto. Dopo che gli shorters hanno venduto e fatto cadere il prezzo, la notizia che le banane causano il cancro viene smentita prima di essere pubblicata. Domani appena il mercato apre si vedono gli shorters nudi correre in giro alla disperata ricerca di banane per coprirsi, mentre il prezzo inesorabilmente sale. Questo caos continua fino a quando il prezzo delle banane torna al livello del giorno prima. Cosa e' successo, quindi? Una violenta oscillazione del prezzo delle banane, giu' e su, che non riflette nessuna realta' economica effettiva. Questo puo' avere varie conseguenze negative che lascio immaginare (il fruttivendolo che aveva usato le banane come collaterale per un prestito eccetera).

ma allora gli shorter hanno visto giusto: la notizia c'era, ma falsa. pur non essendo nutrizionisti, hanno ponderato l'attendibilità e anche la probabilità che fosse vera, questo collettivamente: mediamente non si saranno poi scoperti troppo, mancando la certezza. il mercato funziona sempre così, naked o non naked. tanti ci provano, con idee diverse e il risultato è quasi sempre il miglior prezzo. ti faccio notare poi che il fruttivendolo che usava le banane come collaterale è pure un bieco speculatore, cioè è il classico rialzista che compra ad es, altre banane o case negli U.S. senza avere i soldi. per una curiosa asimmetria, costui sembra degno di tutela e lo shortista no, quando invece le bolle speculative più note e clamorose, sono tutte al rialzo.

 

Due: osservando la caduta del prezzo di oggi, i detentori di banane sospettano che qualcosa bolla in pentola e vanno in panico: cominciano a vendere le loro banane come disperati, non gli importa niente, vogliono solo sbarazzarsi delle banane come fossero la peste. Gli shorters felici ricomprano a prezzi bassi ed e' stata trasferita loro ricchezza dai detentori di banane anche se alla fine gli shorters avevano preso una cantonata - ma che servizio economico hanno reso per meritarsi questo bonus? Uno puo' dire che son pirla quelli che sono andati in panico, pero', pero',...

bah, qua ci vorrebbero degli shorter carismatici che hanno ascendente sui loro colleghi,  pure esperti del mercato delle banane...può essere, però siccome gli speculatori hanno vita breve e divertente, non fanno quasi mai in tempo a diventare dei guru. nell'aviazione da diporto, con finto stupore ci si ripete sempre che non ci sono piloti spericolati anziani.

ripeto, e poi prometto di non annoiare più, che il problema specifico dello naked short, non dello short normale, del tutto speculare a quello dei rialzisti con leva quasi infinita, è che entrambi sono fatalmente praticati solo da pochi, grossi  gentiluomini che si fanno credito sulla parola. la tentazione, non di dirigere il mercato, ma di approfittare della loro posizione privilegiata ce l'avranno di sicuro. eppoi il loro moral hazard porta ai famosi rischi sistemici eccecc. rimetto il link ad Antonio Foglia, una figura che in Italia manca quasi completamente: il banchiere privato.

Mi segnalano questo articolo.

Al di là dell'effettiva convenienza che la Germania può avere nel salvare la Grecia; mi piacerebbe chiedere all'autore se davvero pensa che il liberarsi di una zavorra ed essere più performante possa essere un problema per la Germania.

Ma forse sono io che ho capito male la tesi esposta...

Dagli all'untore!

agori 23/7/2011 - 12:10

Due domande:

 

1. il comunicato della CONSOB non è propriamente una garanzia di ciò che è avvenuto, visto che è pieno di condizionali. Ad oggi se ne sa qualcosa in più?

2. la speculazione avviene solamente tramite queste vendite allo scoperto? Non potrebbe essere avvenuta in qualche altro modo?

chiedo scusa

si può avere un link relativo alla comunicazione consob del 11/7 in cui si dice che non dipende dalle vendite allo scoperto?

grazie!

è una notizia di agenzia, adnkronos. sul sito consob trovi solo il testo del provvedimento, questo sembra un commento anonimo, invece

Qualche informazione in più la trovi su questa notizia ansa (non ho il link)

(ANSA) - ROMA, 12 LUG - I dati per ora in possesso della Consob fotografano la situazione sulle ''posizioni corte'' da parte di investitori all'inizio della settimana. In pratica prima che domenica fosse presa la decisione di comunicarle. Per questo si ritiene che, dopo la scelta di Consob, il loro numero diminuira' ulteriormente.

A Consob - secondo fonti vicine ad ambienti dell'Authority - i dati arrivati confermano lo scarso ricorso allo short selling:

in serata erano circa 60 le comunicazioni, tutte provenienti da investitori esteri che, seguendo la nuova direttiva, hanno comunicato le posizioni ''corte'' che superavano lo 0,2% della capitalizzazione dei titoli interessati. Poi il controllo sara'

ancora piu' stringente, visto che bisognera' segnalare variazione dello 0,1% della capitalizzazione delle singole azioni.

I titoli coinvoLti - e' questa e' una sorpresa - sono circa 40, prevalentemente del settore manifatturiero e industriale.

Pochissimi i titoli del settore finanziario, nessuno della maggiori banche. Molte riguardano societa' piccole e medie. Nel complesso poi, l'impatto e' limitato: le posizioni scoperte riguardavano lo 0,13% della capitalizzazione complessiva delle azioni ordinarie di societa' quotate.

La giornata non e' comunque stata delle piu' tranquillE. La mattinata, in particolare, ha visto un deciso ribasso e cosi' la Consob ha assistito Borsa italiana per adottare tutti gli accorgimenti tecnici possibili per stabilizzare il mercato, sia pure compatibilmente con la situazione eccezionale. Sono cosi'

stati allungati i tempi delle sospensioni tecniche per ribasso, il cosiddetto trading fault, per dare piu' tempo per ricostituire book in acquisto. Poi fortunatamente altri fattori macro hanno invertito la tendenza: prima l'asta dei bot, poi la notizia che la manovra sarebbe stata legge gia' domenica, quindi le indiscrezioni sul vertice dell'eurozona di venerdi' dal quale ci si attende un ulteriore annuncio stabilizzante.

Cio' nonostante - fanno notare ambienti vicino alla Consob - la situazione resta tesa. Auspicio di Consob e' che gli investitori istituzionali, comprese fondazioni bancarie che sono vigilate dal ministero dell'Economia, si astengano dal prestare titoli e richiamino i titoli gia' prestati. Non e' possibile infatti escludere sussulti, e il prestito dei titoli e' il presupposto della vendita allo scoperto. (ANSA).

 

Senza nulla togliere allo spirito dell'articolo che è sostanzialmente giusto ma vorrei ricordare che vi è una consistente "letteratura" che parla di utilizzo di sistemi diversi dal mercato ordinario da parte di hedge funds e grandi player denominati "dark pools". In pratica, i grandi soggetti opererebbero su mercati paralleli non regolamentati; a tal proposito si legga, ad esempio, il seguente articolo http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/401900/ .  Ciò confermerebbe le dichiarazioni della CONSOB ma metterebbe in evidenza "un mondo" che opera con regole diverse da quelle ufficialmente dichiarate.

Sicuramente nei guai non ci hanno messo gli speculatori ma la nostra incapacità di affrontare i problemi. Starei però attento ha sostenere che il mercato (quale?) opera in assoluta trasparenza e senza presunti "complotti". Prima andrebbe verificato proprio il ruolo di queste "piscine oscure" che già dal nome sembrano piuttosto inquietanti....

Non regolamentare seriamente i mercati finanziari o non rilevare meccanismi perversi potrebbe essere anche più grave della caccia all'untore.

In pratica, i grandi soggetti opererebbero su mercati paralleli non regolamentati; a tal proposito si legga, ad esempio, il seguente articolo http://www.ilriformista.it/stories/Prima%20pagina/401900/ .  Ciò confermerebbe le dichiarazioni della CONSOB ma metterebbe in evidenza "un mondo" che opera con regole diverse da quelle ufficialmente dichiarate.

ci sono diversi punti a monte che vanno chiariti:

i mercati regolamentati, o meglio ufficiali, lo sono per poter essere presi come sottostante dei mercati derivati. non vi è nessun altro motivo , la "regolamentazione" non si pone e non garantisce alcun obiettivo di controllo del mercato, se non per fornire pubblicamente dei prezzi certi, alti o bassi o fallimentari che siano. in altra epoca storica si è cercato di concentrare in questi mercati il maggior numero di scambi, per dare fluidità ai prezzi. col crescere dei volumi, da qualche anno anche le direttive europee consentono e incoraggiano la creazione di mercati alternativi. comunque lo scambio fuoriborsa, cosiddetto OTC, è sempre possibile e mica solo a soros: tantissime obbligazioni nel portafoglio del buon padre di famiglia, vengono trattate solo in mercati non regolamentati.

si capisce che se poi li chiamo "dark pools" la gente si spaventa! :-) i primitivi pink sheets o anche il nuovissimo turquoise  hanno nomi molto più gentili ... non ne so molto (ma certo sempre di più del giornalista mauro bottarelli, dal curriculum veramente eclettico) e mi limito allora ad osservare che un mercato, anche dubbio e malfamato, non è mai il luogo di ritrovo di congiurati: se tutti hanno le stesse aspettative ad es.ribassiste, gli scambi sono nulli. anche la taglia forte degli investitori non è poi un vantaggio, visto che lo scopo NON è portare il listino a un certo livello, ma uscirne con un guadagno. mai sentito parlare dei fratelli hunt? erano arrivati a detenere più della metà dell'argento mondiale e il prezzo se lo facevano fra di loro, ma, in definitiva, non trovarono più nessuno altro che glielo ricomprasse.

 

Credo che anche una parte della stampa sia un po' "dark" quando affronta certi argomenti. I meccanismi con cui questi tipi di piattaforme possano favorire la speculazione non sono stati identificati in modo univoco. Alcuni ritengono che vi siano motivazioni di carattere informatico, ovvero, algoritmi "diabolici" in grado di influenzare il prezzo (http://blog.investireoggi.it/algoritmi-mani-forti-o-mercato-pilotato), altri si concentrano sulla frammentazione dei mercati e l’internalizzazione degli scambi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/27/attacchi-speculativi-il-poter...), comunque, non è solo Bottarelli a gridare "al lupo!" (http://intermarketandmore.finanza.com/dark-pools-sigma-x-ancora-italia-3... e http://intermarketandmore.finanza.com/sigma-x-dark-pool-e-il-mercato-che...).

Da un punto di vista prettamente economico e non finaziario ritengo che in mercati frazionati con grandi investitori, grosse taglie e dove solo alcuni soggetti hanno informazioni privilegiate sui prezzi, vi siano forti probabilità di poter manipolare i prezzi. Mi sembra un classico esempio di oligopolio potenzialmente molto pericoloso.

Sono d'accordo con te che l'obiettivo finale non è modificare il prezzo ma conseguire un guadagno. Potrei ipotizzare che lo scopo di tali operazioni sia quello di abbassare i prezzi per poi fare "shopping a saldo"; si tratta però solo di congetture non corroborate dai fatti (magari dovremmo verificare un successivo riacquisto degli stessi titoli sulle stesse piattaforme)....

Di certo, su questi mercati è possibile scambiare grandi quantitativi di ordinativi in modo completamente anonimo e senza obbligo di rendere noti i prezzi delle compravendite; un mercato qualunque esso sia, ha bisogno di informazioni chiare e dettagliate affinchè possa funzionare in modo efficiente. Ciò, a mio, avviso è sufficiente per dubitare dell'innocuità di tali strumenti.

I meccanismi con cui questi tipi di piattaforme possano favorire la speculazione non sono stati identificati in modo univoco. Alcuni ritengono che vi siano motivazioni di carattere informatico, ovvero, algoritmi "diabolici" in grado di influenzare il prezzo (http://blog.investireoggi.it/algoritmi-mani-forti-o-mercato-pilotato), altri si concentrano sulla frammentazione dei mercati e l’internalizzazione degli scambi (http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/07/27/attacchi-speculativi-il-poter...), comunque, non è solo Bottarelli a gridare "al lupo!" (http://intermarketandmore.finanza.com/dark-pools-sigma-x-ancora-italia-3... e http://intermarketandmore.finanza.com/sigma-x-dark-pool-e-il-mercato-che...).

è appunto questa sostanziale  e dichiarata ignoranza dei meccanismi che mi fa protendere piuttosto verso l'inconscia paura di molti verso quello che non si conosce. gli specialisti si grattano la nuca e ci stanno studiando su, questi partono in quarta senza neanche l'ombra di un indizio.

Da un punto di vista prettamente economico e non finaziario ritengo che in mercati frazionati con grandi investitori, grosse taglie e dove solo alcuni soggetti hanno informazioni privilegiate sui prezzi, vi siano forti probabilità di poter manipolare i prezzi.

io direi piuttosto la possibilità di approffittare dei prezzi stessi, vedendo le posizioni in essere. è una cosa molto diversa, i prezzi alla fine sono sempre i medesimi, e i danneggiati sono gli altri partecipanti al mercato oscuro. di nuovo, anche questi ultimi però hanno spalle larghe e pelo sullo stomaco e se la cosa dovesse essere sistematica, abbandonerebbero subito quel mercato.

è appunto questa sostanziale  e dichiarata ignoranza dei meccanismi che mi fa protendere piuttosto verso l'inconscia paura di molti verso quello che non si conosce. gli specialisti si grattano la nuca e ci stanno studiando su, questi partono in quarta senza neanche l'ombra di un indizio.

Non è un caso che ho riportato tutte le tesi con una certa diffidenza....

io direi piuttosto la possibilità di approffittare dei prezzi stessi, vedendo le posizioni in essere. è una cosa molto diversa, i prezzi alla fine sono sempre i medesimi, e i danneggiati sono gli altri partecipanti al mercato oscuro. di nuovo, anche questi ultimi però hanno spalle larghe e pelo sullo stomaco e se la cosa dovesse essere sistematica, abbandonerebbero subito quel mercato.

Che i prezzi alla fine siano gli stessi non ho alcun dubbio, i mercati sono interconnessi; l'ipotesi avanzata è che i mercati oscuri abbiano caratteristiche oligopolistiche, cioè siano in mano a pochi soggetti i quali come nei regimi di oligopolio siano in grado di pilotare, il prezzo. Le caratteristiche di frazionamento del mercato, la presenza di pochi grandi soggetti che operano con grosse taglie dovrebbe essere sufficiente; se si aggiunge che qualcuno vede le posizioni in essere, il gioco è fatto. Questo non significa che su quelle piattaforme si possa fare ciò che si vuole. Del resto, in regime di monopolio od oligopolio si ha un certo potere sui prezzi ma non in senso assoluto. Quello che semmai andrebbe dimostrato è la consistenza di questi mercati rispetto a quello regolamentato. E' chiaro che se questi mercati valgono l'1% del totale il discorso non ha senso perchè l'influenza sul prezzo è minima; anche su questo aspetto i dati non sono chiari: ho visto un "valzer" di cifre spaventoso; si passa dal 4, 6% fino al 40% del totale delle transazioni....

 "un mondo" che opera con regole diverse da quelle ufficialmente dichiarate.

So what? Come dici dopo,

nei guai non ci hanno messo gli speculatori ma la nostra incapacità.

Se fossimo stati capaci il modo in cui operano i mercati OTC sarebbe irrilevante per la finanza pubblica.

Se fossimo stati capaci il modo in cui operano i mercati OTC sarebbe irrilevante per la finanza pubblica.

Sono d'accordo Giulio, ma ti ricordo che LB è fallita con una tripla A.... e per accorgersi della situazione italiana si doveva aspettare così tanto a lungo? oppure chi ha aiutato la Grecia a falsare i bilanci? siamo sicuri che il marcio è adesso ben evidenziato oppure nell'armadio di altri paesi tipo Francia e Germania ci sono altri scheletri (vedi bilanci delle banche che intanto l'italia sta finanziando attraverso i prestiti ad Atene). Non si può andare avanti così..... o si fa chiarezza completa o è finita per TUTTI, sia che la colpa sia dei politici incapaci, sia di gente senza scrupoli che lucra sulle disgrazie altrui

...ma ti ricordo che LB è fallita con una tripla A..

non esageriamo, Lehman era  “A2” per Moody’s, “A” per Standard & Poor’s, “A+” per Fitch, cmq di notevole affidabilità, ben sopra il livello dell'investement grade.

Chiedo venia per l'imprecisione....

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